• merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Ik heb me wel eens afgevraagd wat bewustzijn precies inhoud.
Er word wel eens gezegd “ik denk dus ik besta”
Ik vermoed dat alle levende wezens een vorm van bewustheid hebben.
Als ik een insect zijn weg zie zoeken denk ik , hij neemt waar en komt tot een besluit.
Wanneer ik naar planten kijk denk ik, planten hebben geen vorm van bewustheid.
Planten zijn in hun vorm geëvalueerd. Toch is het raar dat planten geëvolueerd zijn naar vormen die aan hun omgeving aangepast zijn. Planten groeien naar het licht toe, hebben soms bloemen die insecten aantrekken, doornen of giftige vruchten die hen beschermen opgegeten te worden. Er zijn ook planten die gebruikmaken van valse verschijningsvormen. Een vleesetende plant bijvoorbeeld die geuren en kleuren heeft om insecten te misleiden. En dan weer planten die de kleuren en geuren hebben gelijk aan giftige planten maar dat in werkelijkheid niet zijn.

Dit in beschouwing genomen vraag ik mij af, is evolutie slechts een automatisme?
Is het puur toevallig dat alleen de sterkste/slimste overleeft?
Hoe kan een levensvorm evolueren zonder te evalueren?
Hoe kan iets dat zich aan zijn omgeving kan aanpassen zich niet bewust zijn van zijn omgeving?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • klokop
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 27-12-2025

klokop

swiekie swoeng

Ik snap niet zo goed wat het een met het ander te maken zou kunnen hebben... Het hebben van een bewustzijn is een zeer goede overlevingsstrategie; stel een organisme voor: een vorm met bew.z. en een zonder. De vorm met een bew.z. zal betere beslissingen kunnen nemen dan die zonder, en dus zal (waarschijlijk) die bewustzijnde vorm beter en langer overleven, meer nageslacht produceren, en dus evolutionair in het voordeel zijn.
Iets zal zich altijd bewust zijn van z'n omgeving; ook al zal ik dat in het geval van eencelligen niet 'bewustzijn' willen noemen. Meer 'reageren op de omgeving'.

"Passing silhouettes of strange illuminated mannequins"


  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 31-12-2025

Xymox

Determinism rulez !

merlin_33 schreef op 11 september 2003 @ 11:12:
Hoe kan een levensvorm evolueren zonder te evalueren?
Wat bedoel ja daar mee ?

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


Verwijderd

Evolutie is de "struggle for live and the survival of the fittest." Hierbij is de fittest niet de sterkste/slimste, maar degene die het beste past bij zijn natuurlijke leefomgeving. Deze beter aangepaste zal dan ook beter kunnen overleven dan de minder goed aangepaste. Hierdoor zullen de genen die ervoor zorgen dat de fittest het overleeft door blijven bestaan terwijl de andere genen verdwijnen. Hierdoor past de soort zich dus aan zijn omgeving.

Dit gebeurt dus automatisch.
De fittest overleeft omdat hij het beste aangepast is aan zijn leefmilieu.
Evolutie wordt dus niet uitgevoerd door een individu.

  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 31-12-2025

Xymox

Determinism rulez !

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 11:25:

Evolutie wordt dus niet uitgevoerd door een individu.
Nog niet !

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • klokop
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 27-12-2025

klokop

swiekie swoeng

Xymox schreef op 11 september 2003 @ 11:24:
[...]Wat bedoel ja daar mee ?
Ik denk dat ie bedoelt: kan 'iets' evoluren zonder bewuste keuzes te maken -> vandaar de combinatie evolutie/bew.z.

"Passing silhouettes of strange illuminated mannequins"


  • klokop
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 27-12-2025

klokop

swiekie swoeng

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 11:25:Evolutie wordt dus niet uitgevoerd door een individu.
Er vind wel degelijk evolutie plaats tussen individuen. Alleen zal een subsoort op een gegeven moment to veranderd zijn tov de rest van z'n soortgenoten dat het niet meer mogelijk is binnen die soort nakomelingen te verkrijgen: dan is er sprake van een nieuwe soort.

"Passing silhouettes of strange illuminated mannequins"


  • Wussie
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 30-01-2023
evalueren = overdenken, en als je dus niet kan denken kan je nie overdenken, =) Dus hij vraagt zich af hoe niet-denkende maar toch levende organismen zoals planten kunnen evolueren...

Ik denk dat het gewoon door evolutie bepaalt is welke dieren sterker/slimmer/bewuster zijn dan andere dieren. Dit kan komen doordat er dus meer en meer geevolueerd is, het begon bijvoorbeeld bij de plant. Die past zich aan aan zijn omgeving om te overleven, vervolgens kwam bijvoorbeeld de wesp, die overleefde van andere organismen zoals planten, en op´t eind kwam de mens, die maakt zijn eigen leefomgeving, en als de leefomgeving waar die is niet leefbaar is, laat hij de omgeving zich aanpassen naar zijn behoeften... Wie weet zullen we ooit nog verder evolueren tot een wezen wat totaal geen aandacht hoeft te schenken in welke omgeving hij / zij / het zich bevind, hij overleeft toch wel, en zo niet past de omgeving zich vrij automatisch aan hem aan...

  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

klokop schreef op 11 September 2003 @ 11:29:
[...]
Er vind wel degelijk evolutie plaats tussen individuen. Alleen zal een subsoort op een gegeven moment to veranderd zijn tov de rest van z'n soortgenoten dat het niet meer mogelijk is binnen die soort nakomelingen te verkrijgen: dan is er sprake van een nieuwe soort.
Er kan best al sprake zijn van nieuwe soorten terwijl ze onderling nog wel vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. De meest voorkomende voorbeelden zijn geografische scheiding en partner-selectie op basis van bepaalde kenmerken. Zo weet ik van een onderzoek dat is uitgevoerd met zilvermeeuwen en kleine mantelmeeuwen door de eieren van deze soorten te verwisselen. De volwassen jongen hieruit zochten voor hun partner een exemplaar dat leek op de adoptief ouder van het andere geslacht, resulterend in een groot aantal gemende partnerschappen met een redelijk broedsucces. Deze hybride, volgende generatie was over het algemeen* ook weer vruchtbaar.


*Niet meer of minder dan gebruikelijk voor soort-echte nakomelingen bij de beide soorten meeuwen.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


Verwijderd

klokop schreef op 11 september 2003 @ 11:29:
[...]

Er vind wel degelijk evolutie plaats tussen individuen. Alleen zal een subsoort op een gegeven moment to veranderd zijn tov de rest van z'n soortgenoten dat het niet meer mogelijk is binnen die soort nakomelingen te verkrijgen: dan is er sprake van een nieuwe soort.
Wat ik bedoelde te zeggen is dat 1 individu geen evolutie uitvoerd. Doordat de de best passende overleeft vindt er op den duur, door de generaties heen een verandering plaats. Je hebt dus meerdere generaties nodig.

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 07-01 19:45

Dido

heforshe

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 11:12:
Dit in beschouwing genomen vraag ik mij af, is evolutie slechts een automatisme?
Ja, en nog volledig onafhankelijk van het individu en zelfs de soort ook :)
Evolutie is nooit een bewust proces: een dier, zelfs de mens, gaat niet denken, laat ik eens kinderen op de wereld zetten die wat langere armen hebben, dan kunnen ze ook bij de bovenste keukenkastjes.
Is het puur toevallig dat alleen de sterkste/slimste overleeft?
De best aangepaste individuen hebben de beste overlevingskansen. Dat is geen toeval: een vis met longen zal het in de diepzee simpelweg niet zo lang uithouden. (OK, extreem voorbeeld :P )
Hoe kan een levensvorm evolueren zonder te evalueren?
Tegenvraag: hoe kan een levensvorm evolueren gebaseerd op evaluatie :?
Hoe kan iets dat zich aan zijn omgeving kan aanpassen zich niet bewust zijn van zijn omgeving?
Iets past zich ook niet aan aan zijn omgeving. Degene die het best in de omgeving past overleeft, de ander niet.

Een voorbeeldje: ik heb een beest (neem even een egaal grijze zebra in gedachten) dat leeft op de plaats waar nu de zebra leeft.

Evolutie vindt plaats doordat er wel eens zo'n beest geboren wordt dat - door een genetisch "foutje" niet egaal grijs is: soms zijn ze fel rood. Nou wil het dat die beesten enorm opvallen als ze fel rood zijn, dus de felrode exemplaren worden opgepeuzelt voordat ze kinderen krijgen. Het genetische foutje wordt dus niet doorgegeven.

Soms echter wordt er eentje geboren die ipv egaal grijs, een witte vacht met zwarte strepen heeft. Stom toevallig blijkt dat dat een veel betere schutkleur is dan egaal grijs, dus deze individuen hebben een betere kans dan gemiddeld om oud te worden, en zullen dus meer tijd hebben zich voort te planten. In dit geval wordt het genetische foutje dus wel doorgegeven, en omdat dieren met het "foutje" een betere overlevingskans, en dus meer nakomelingen hebben zal het foutje na een aantal generaties bij de meeste, zo niet alle beesten voorkomen. Hoppa, evolutie :)

Er is echter nooit een enkel indiviu in de kudde geweest die dacht: goh, zouden we niet minder opvallen met een streeppatroon :P

Wat betekent mijn avatar?


  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 31-12-2025

Xymox

Determinism rulez !

Een ander leuk voorbeeld (wel een oude, maar wel typerend hoe evolutie werkt) :

In Engeland vlak voor de industriele revolutie leefden witte vlinders in een gebied met veel berken bos. De witte bast van de bomen gaven een goede bescherming in combinatie met de witte vleugels van de vlinders.
Maar in het gebied kwam veel milieu verontreiniging (smog) door de opkomende industrie waardoor de berken steeds grijzer werden. De witte vlinders vielen meer en meer op en hun schutkleur was niet meer effectief zodat er veel vlinders snel werden verslonden. Toevallig door simpele mutaties werden er iets grijzere vlinders geboren die veel beter pasten op de grijzere berken. Deze vlinders vielen dus minder op en hadden betere overlevingskansen. Hun nakomelingen werden op deze manier grijzer en grijzer waardoor de vlinders grotendeels hun witte kleur verloren. Nu zijn er slechts grijze vlinders, de witte overleven niet.

De evolutie 'denkt' niet van, oh grijs is hier beter dus ik laat grijze vlinders ontstaan. Nee, toevallig was er een vlindertje die iets grijzer was dan zijn vader en moeder. Zo waren er ook vlinders die wellicht iets roder waren. Maarja, alleen die kleur die betere kansen gaf liet die vlinders in leven zodat ze lekker veel nakomelingen konder produceren die allemaal die kleur hadden.

[ Voor 18% gewijzigd door Xymox op 11-09-2003 12:22 ]

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Xymox schreef op 11 September 2003 @ 12:19:
Een ander leuk voorbeeld (wel een oude, maar wel typerend hoe evolutie werkt) :
[...]
Dan moet je wel het verhaal afmaken. Sinds een aantal jaren neemt de milieuvervuiling dusdanig af, dat de berken weer een witte bast hebben en sinds die tijd stijgt het aantal witte exemplaren weer behoorlijk.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 31-12-2025

Xymox

Determinism rulez !

Mr. Liu schreef op 11 September 2003 @ 12:22:
[...]

Dan moet je wel het verhaal afmaken. Sinds een aantal jaren neemt de milieuvervuiling dusdanig af, dat de berken weer een witte bast hebben en sinds die tijd stijgt het aantal witte exemplaren weer behoorlijk.
;)

Tsja inderdaad, evolutie stopt niet zomaar, gaat nu ook nog steeds door.

Als we nu alle berken paars gaan schilderen en dit een aantal jaren zo doen zullen er hoogstwaarschijnlijk wel paarse vlinders komen !

Mooi he, evolutie !

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Xymox schreef op 11 september 2003 @ 11:24:
[...]


Wat bedoel ja daar mee ?
Daar bedoel ik mee van zijn fouten leren.
Darwin stelt dat levensvormen die niet de juiste eigenschappen hebben uitsterven.
Om tot de juiste eigenschappen te komen moet de levensvorm van de ene naar de andere vorm evolueren. Zo ontstaan er vele tussenvormen die uiteindelijk blijven bestaan als ze voldoen.
Ik wil niet zeggen dat evolutie niet kan zonder evaluatie, maar vind het raar dat er een mechanisme is die aanzet tot evolutie. Simpele toevalligheid vind ik voor mijzelf geen acceptabele verklaring.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
klokop schreef op 11 September 2003 @ 11:23:
Ik snap niet zo goed wat het een met het ander te maken zou kunnen hebben... Het hebben van een bewustzijn is een zeer goede overlevingsstrategie; stel een organisme voor: een vorm met bew.z. en een zonder. De vorm met een bew.z. zal betere beslissingen kunnen nemen dan die zonder, en dus zal (waarschijlijk) die bewustzijnde vorm beter en langer overleven, meer nageslacht produceren, en dus evolutionair in het voordeel zijn.
Iets zal zich altijd bewust zijn van z'n omgeving; ook al zal ik dat in het geval van eencelligen niet 'bewustzijn' willen noemen. Meer 'reageren op de omgeving'.
Er zijn ook robots die reageren op de omgeving. Is dat een levensvorm?
Vervang het woord bewustzijn eens in bewustheid.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 31-12-2025

Xymox

Determinism rulez !

merlin_33 schreef op 11 september 2003 @ 12:25:
[...]
Simpele toevalligheid vind ik voor mijzelf geen acceptabele verklaring.
Voor de rest van de wetenschappelijke wereld echter wel.

Ik vind het super logisch.

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 07-01 19:45

Dido

heforshe

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 12:25:
Daar bedoel ik mee van zijn fouten leren.
Darwin stelt dat levensvormen die niet de juiste eigenschappen hebben uitsterven.
Om tot de juiste eigenschappen te komen moet de levensvorm van de ene naar de andere vorm evolueren. Zo ontstaan er vele tussenvormen die uiteindelijk blijven bestaan als ze voldoen.
Ik wil niet zeggen dat evolutie niet kan zonder evaluatie, maar vind het raar dat er een mechanisme is die aanzet tot evolutie. Simpele toevalligheid vind ik voor mijzelf geen acceptabele verklaring.
Hoe onstaan genmutaties... daar zijn een heleboel verklaringen voor.

Ten eerste kan er iets fout gaan bij de productie van reproductiecellen: her en der terden er kleine beschadigingen op, die zorgen voor meestal erg kleine veranderingen in het DNA, en wellicht in het individue dat daaruit voortkomt.

Daarnaast is radioactiviteit ook vaak genoemd als oorzaak van mutaties. Vooral in de diepzee zou dat wellicht een rol hebben kunnen spelen bij de evolutie vanaf de eerste levensvormen.

Let wel dat op het moment dat je genmutaties hebt, je de basis voor evolutie hebt gelegd!

De meeste wat radicalere genmutaties zullen ertoe leiden dat het betreffende individu danwel niet ontstaat, danwel zeer kort leeft. Maar heel soms gaat het goed. En als dan blijkt dat een paar poten in plaats van vinnen wel makkelijk zijn heb je de bal aan het rollen :)

[ Voor 15% gewijzigd door Dido op 11-09-2003 12:33 ]

Wat betekent mijn avatar?


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Dido schreef op 11 September 2003 @ 12:10:
[...]

Ja, en nog volledig onafhankelijk van het individu en zelfs de soort ook :)
Evolutie is nooit een bewust proces: een dier, zelfs de mens, gaat niet denken, laat ik eens kinderen op de wereld zetten die wat langere armen hebben, dan kunnen ze ook bij de bovenste keukenkastjes.

[...]

De best aangepaste individuen hebben de beste overlevingskansen. Dat is geen toeval: een vis met longen zal het in de diepzee simpelweg niet zo lang uithouden. (OK, extreem voorbeeld :P )

[...]

Tegenvraag: hoe kan een levensvorm evolueren gebaseerd op evaluatie :?

[...]

Iets past zich ook niet aan aan zijn omgeving. Degene die het best in de omgeving past overleeft, de ander niet.

Een voorbeeldje: ik heb een beest (neem even een egaal grijze zebra in gedachten) dat leeft op de plaats waar nu de zebra leeft.

Evolutie vindt plaats doordat er wel eens zo'n beest geboren wordt dat - door een genetisch "foutje" niet egaal grijs is: soms zijn ze fel rood. Nou wil het dat die beesten enorm opvallen als ze fel rood zijn, dus de felrode exemplaren worden opgepeuzelt voordat ze kinderen krijgen. Het genetische foutje wordt dus niet doorgegeven.

Soms echter wordt er eentje geboren die ipv egaal grijs, een witte vacht met zwarte strepen heeft. Stom toevallig blijkt dat dat een veel betere schutkleur is dan egaal grijs, dus deze individuen hebben een betere kans dan gemiddeld om oud te worden, en zullen dus meer tijd hebben zich voort te planten. In dit geval wordt het genetische foutje dus wel doorgegeven, en omdat dieren met het "foutje" een betere overlevingskans, en dus meer nakomelingen hebben zal het foutje na een aantal generaties bij de meeste, zo niet alle beesten voorkomen. Hoppa, evolutie :)

Er is echter nooit een enkel indiviu in de kudde geweest die dacht: goh, zouden we niet minder opvallen met een streeppatroon :P
Ik verwerp de evolutietheorie niet. Ik denk ook niet dat we bewust evolutie in gang zetten. Ik vraag me wel af welk mechanisme dit in gang zet.
Een robot zou kunnen evolueren door evalueren en modificaties aan zichzelf aan te brengen. Een mens zou dit ook kunnen. Maar een levensvorm is geen robot. Het lijkt alsof elke levensvorm een wil heeft om te overleven.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 07-01 19:45

Dido

heforshe

merlin_33 schreef op 11 september 2003 @ 12:41:
Ik verwerp de evolutietheorie niet. Ik denk ook niet dat we bewust evolutie in gang zetten. Ik vraag me wel af welk mechanisme dit in gang zet.
Een robot zou kunnen evolueren door evalueren en modificaties aan zichzelf aan te brengen. Een mens zou dit ook kunnen. Maar een levensvorm is geen robot. Het lijkt alsof elke levensvorm een wil heeft om te overleven.
Nogmaals: er is geen enkel individu, zelfs geen mens, dat iets aan zichzelf of zijn nakomelingen gaat veranderen gebaseerd op zijn omgeving.

Er vinden random mutaties plaats, en degenen die succesvol zijn overleven het beste.

De mutaties zijn random, het feit dat ze gebeuren niet. Het feit dat de beste overleven is ook geen toeval :)

Wat betekent mijn avatar?


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

merlin_33 schreef op 11 september 2003 @ 12:41:
[...]
Het lijkt alsof elke levensvorm een wil heeft om te overleven.
Dat zal je gedacht zijn. Zonder wil om te overleven sterft een exemplaar snel af en als alle (of zelfs de meeste) exemplaren van de soort hier last van hebben, zal de soort heel snel uitsterven. De wil om te overleven is al heel erg vroeg in de evolutie ingebakken in alle (mij bekende) soorten.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 07-01 19:45

Dido

heforshe

Mr. Liu schreef op 11 September 2003 @ 12:43:
Dat zal je gedacht zijn. Zonder wil om te overleven sterft een exemplaar snel af en als alle (of zelfs de meeste) exemplaren van de soort hier last van hebben, zal de soort heel snel uitsterven. De wil om te overleven is al heel erg vroeg in de evolutie ingebakken in alle (mij bekende) soorten.
Nou, ja. Ik zou de dodo erbij kunnen halen, die toch erg weinig blijk gaf van wil tot overleven :P

Wat betekent mijn avatar?


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Dido schreef op 11 September 2003 @ 12:30:
[...]

Hoe onstaan genmutaties... daar zijn een heleboel verklaringen voor.

Ten eerste kan er iets fout gaan bij de productie van reproductiecellen: her en der terden er kleine beschadigingen op, die zorgen voor meestal erg kleine veranderingen in het DNA, en wellicht in het individue dat daaruit voortkomt.

Daarnaast is radioactiviteit ook vaak genoemd als oorzaak van mutaties. Vooral in de diepzee zou dat wellicht een rol hebben kunnen spelen bij de evolutie vanaf de eerste levensvormen.

Let wel dat op het moment dat je genmutaties hebt, je de basis voor evolutie hebt gelegd!

De meeste wat radicalere genmutaties zullen ertoe leiden dat het betreffende individu danwel niet ontstaat, danwel zeer kort leeft. Maar heel soms gaat het goed. En als dan blijkt dat een paar poten in plaats van vinnen wel makkelijk zijn heb je de bal aan het rollen :)
Toch blijkt de evolutie van bijvoorbeeld de mens een grote doelmatigheid te hebben. Het lijkt er niet op dat er toevallige genmutaties plaats hebben gevonden.
Had de mens niet kunnen overleven met een staart en voeten als apen?
De staart van de mens is langzaam aan verdwenen ook hebben we steeds minder haargroei etc. Het lijkt erop dat er een zekere doelmatigheid optreed. Wat we niet meer nodig hebben verdwijnt.

En ook tijdens het korte leven van de mens treed er een soort evolutie op. wanneer we bepaalde bewegingen herhalen worden onze spieren sterker of soepeler of sneller. Ook treed er eeltvorming op. Het lijkt mij dat evolutie doelmatig is en niet toevallig.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Dido schreef op 11 September 2003 @ 12:56:
[...]
Nou, ja. Ik zou de dodo erbij kunnen halen, die toch erg weinig blijk gaf van wil tot overleven :P
De wil was er waarschijnlijk echt wel. Het beest was gewoon totaal niet bestand tegen de (toegegeven: veranderde) omstandigheid dat er hongerige en vooral verveelde zeelui langs kwamen.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Dido schreef op 11 September 2003 @ 12:43:
[...]

Nogmaals: er is geen enkel individu, zelfs geen mens, dat iets aan zichzelf of zijn nakomelingen gaat veranderen gebaseerd op zijn omgeving.

Er vinden random mutaties plaats, en degenen die succesvol zijn overleven het beste.

De mutaties zijn random, het feit dat ze gebeuren niet. Het feit dat de beste overleven is ook geen toeval :)
wij zijn ook in staat om manupilatie op planten toe te passen.

Even de Dodo, die zal best geprobeert hebben om weg te lopen van zijn belagers alleen was hij niet snel genoeg. :'(

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 13:07:
[...]
Toch blijkt de evolutie van bijvoorbeeld de mens een grote doelmatigheid te hebben. Het lijkt er niet op dat er toevallige genmutaties plaats hebben gevonden.
Had de mens niet kunnen overleven met een staart en voeten als apen?
Wat betreft die staart: Die is al eerder verdwenen, zie ook de mensapen.
Wat betreft de voeten: Die zijn aangepast aan de tweebenige gang van de mens en dat ook nog over open vlaktes. Onze voorouders met voeten als wij hadden gewoon een voordeeltje.
De staart van de mens is langzaam aan verdwenen ook hebben we steeds minder haargroei etc. Het lijkt erop dat er een zekere doelmatigheid optreed. Wat we niet meer nodig hebben verdwijnt.
Ja en dat ligt nu net de basis van de evolutie. Als je geen energie hoeft te besteden aan het ontwikkelen of in stand houden van iets waar je toch geen voordeel van hebt, houdt je vanzelf meer energie over voor andere zaken,waarbij voortplanting toch best wel een hoge prioriteit heeft.
En ook tijdens het korte leven van de mens treed er een soort evolutie op. wanneer we bepaalde bewegingen herhalen worden onze spieren sterker of soepeler of sneller. Ook treed er eeltvorming op.
Dat wordt normaal gesproken geen evolutie genoemd.
Het lijkt mij dat evolutie doelmatig is en niet toevallig.
Zo lijken een heleboel zaken achteraf vrij doelbewust en dat terwijl het toch echt gewoon toeval was (althans toeval zoals we dat nu begrijpen, maar dat is een totaal andere discussie).

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 13:11:
[...]
wij zijn ook in staat om manupilatie op planten toe te passen.
Ja, maar vanuit het perspectief van die plantensoort bekeken zijn wij gewoon een omstandigheid die beïnvloedt welke eigenschappen het overleven en daarmee de voortplantign bevorderen. Ditzelfde gaat op voor vee. Vergelijk de rendieren in lapland maar eens met de karibous in Noord Amerika. Het is feitelijk dezelfde soort, maar rendieren zijn een stuk gezeggelijker. Dit komt vooral door de gewoonte van de Lappen* om lastige mannelijke exemplaren te castreren en/of te slachten.


*Politiek correcte benaming is 'Samen'

[ Voor 2% gewijzigd door Freee!! op 11-09-2003 13:17 . Reden: Typo's ]

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • zakalwe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 08-01 09:23
Dido schreef:
"Hoe onstaan genmutaties... daar zijn een heleboel verklaringen voor.

Ten eerste kan er iets fout gaan bij de productie van reproductiecellen: her en der terden er kleine beschadigingen op, die zorgen voor meestal erg kleine veranderingen in het DNA, en wellicht in het individue dat daaruit voortkomt.

Daarnaast is radioactiviteit ook vaak genoemd als oorzaak van mutaties. Vooral in de diepzee zou dat wellicht een rol hebben kunnen spelen bij de evolutie vanaf de eerste levensvormen."


Nu vergeet je de voortplanting door middel van de verschillende sexen... Sexuele voortplanting zorgt ervoor dat er veel vaker dingen mixen en misgaan in het reproductieprocess (van DNA). Hierdoor kunnen positive bijdragen in genmutaties ook heel snel gemeengoed worden in een soort. Evolutie is dus de enige reden waarom wij mensen sex hebben. ;)

  • zakalwe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 08-01 09:23
Merlin_33 schreef:
Toch blijkt de evolutie van bijvoorbeeld de mens een grote doelmatigheid te hebben. Het lijkt er niet op dat er toevallige genmutaties plaats hebben gevonden.

Wat je ziet wanneer er een nieuw leefgebied beschikbaar komt voor de natuur is dat er een enorme verscheidenheid aan soorten ontstaat. Het grootste gedeelte daarvan sterft al snel weer uit en alleen de specialisten (zolang de habitat in stand blijft) en aangepasten zullen overleven.
De reden dus waarom je de verschillende genmutaties niet ziet is omdat ze geen grote kans hebben te blijven bestaan omdat ze bijvoorbeeld niet in staat zijn voort te planten.

en...
Dit in beschouwing genomen vraag ik mij af, is evolutie slechts een automatisme?
Is het puur toevallig dat alleen de sterkste/slimste overleeft?
Hoe kan een levensvorm evolueren zonder te evalueren?
Hoe kan iets dat zich aan zijn omgeving kan aanpassen zich niet bewust zijn van zijn omgeving?


Ik denk persoonlijk dat de natuur een zelfregulerene wetmatigheid heeft, wat ervoor gezorgd heeft dat er bepaalde stoffen bijeen kwamen en zo de bodem vormden voor complexere structuren. Het feit dat atomen te combineren zijn in verschillende elementen en deze elementen te combineren zijn in stoffen in combinatie met de onvoorspelbare chaos heeft ervoor gezorgd dat dit ook gebeurde... Zo ontstonden er aminozuren en voorlopers van RNA (en DNA) in klei, waarna steeds complexere structuren konden ontstaan en 'meeliften'. Ik denk zelf dat zelfs onze cultuur en samenleving een product is van evolutie (niet de huidige vorm, maar het feit dat er superstructuren rond mensen zijn ontstaan).

[ Voor 45% gewijzigd door zakalwe op 11-09-2003 13:35 . Reden: toevoeging ]


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Zakalwe schreef op 11 september 2003 @ 13:26:
[...]
De reden dus waarom je de verschillende genmutaties niet ziet is omdat ze geen grote kans hebben te blijven bestaan omdat ze bijvoorbeeld niet in staat zijn voort te planten.
Subtiel detail: Over het algemeen zijn ze wel in staat om zich voort te planten, maar krijgen ze de gelegenheid niet.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Mr. Liu schreef op 11 September 2003 @ 13:13:
[...]

Wat betreft die staart: Die is al eerder verdwenen, zie ook de mensapen.
Wat betreft de voeten: Die zijn aangepast aan de tweebenige gang van de mens en dat ook nog over open vlaktes. Onze voorouders met voeten als wij hadden gewoon een voordeeltje.
---------------------------------------------------------------------------------------------
De voeten zijn verder ontwikkelt om rechtop te kunnen blijven lopen. Voordeel is dat je dan groter lijkt en iets uit bomen kunnen plukken. Een mens is niet perse sneller op 2 benen als een aap op 4
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ja en dat ligt nu net de basis van de evolutie. Als je geen energie hoeft te besteden aan het ontwikkelen of in stand houden van iets waar je toch geen voordeel van hebt, houdt je vanzelf meer energie over voor andere zaken,waarbij voortplanting toch best wel een hoge prioriteit heeft.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Dus doelmatig
---------------------------------------------------------------------------------------
Dat wordt normaal gesproken geen evolutie genoemd.
-----------------------------------------------------------------------------
Goed geen SOORT evolutie maar aanpassing
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Zo lijken een heleboel zaken achteraf vrij doelbewust en dat terwijl het toch echt gewoon toeval was (althans toeval zoals we dat nu begrijpen, maar dat is een totaal andere discussie).
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Het verschil tussen een poetsvis en een valse poetsvis kan toevallig zijn. Wel vreemd dat de link tussen beiden de zelfde communicatie naar de gastheer is.
De poetsvis is gespecialiseerd in het eten van parasieten van de gastheer en leeft in symbiose met de gastheer. Een valse poetsvis parasiteert van de gastheer.
De een kan een mutatie van de ander zijn, maar er moeten tussenvormen geweest zijn die minder doelmatig waren.

Nog even over de aanpassing van mensen.
Mijn vrouw is een Haka Chinese, dit mensenras leeft in de bergen van landbouw, De benen van Haka mensen en vooral van de vrouwen zijn bovenmatig ontwikkeld.
Dit waarschijnlijk daar zij vaak gehurkt werken. De bovenmatige ontwikkeling van de benen is genetisch vastgelegd en geen oorzaak van gevolgen van inspanning in 1 mensenleven. Daarmee zie ik een verband tussen de reactie van het lichaam die naar specialisatie neigt tijdens een mensenleven, en evolutie als het doorgeven van die specialisatie in de genen. Dit lijkt me geen toevallig mechanisme maar efficiëntie

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 07-01 19:45

Dido

heforshe

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 14:26:

Het verschil tussen een poetsvis en een valse poetsvis kan toevallig zijn. Wel vreemd dat de link tussen beiden de zelfde communicatie naar de gastheer is.
De poetsvis is gespecialiseerd in het eten van parasieten van de gastheer en leeft in symbiose met de gastheer. Een valse poetsvis parasiteert van de gastheer.
De een kan een mutatie van de ander zijn, maar er moeten tussenvormen geweest zijn die minder doelmatig waren.
Precies, die zullen er vast geweest zijn, maar die hebben het niet overleefd.
Nog even over de aanpassing van mensen.
Mijn vrouw is een Haka Chinese, dit mensenras leeft in de bergen van landbouw, De benen van Haka mensen en vooral van de vrouwen zijn bovenmatig ontwikkeld.
Dit waarschijnlijk daar zij vaak gehurkt werken. De bovenmatige ontwikkeling van de benen is genetisch vastgelegd en geen oorzaak van gevolgen van inspanning in 1 mensenleven. Daarmee zie ik een verband tussen de reactie van het lichaam die naar specialisatie neigt tijdens een mensenleven, en evolutie als het doorgeven van die specialisatie in de genen. Dit lijkt me geen toevallig mechanisme maar efficiëntie
De aanpassingen die wij zien zijn ook niet toevallig! Die zijn overgebleven als succesvol. Iemand met minder ontwikkelde beenspieren zal als minder geschikt voor de gemeenschap worden gezien en dus minder makkelijk een man krijgen en zich voortplanten. Iemand met beter gebouwde beenspieren is een goede werkster en zal zich eerder voortplanten. Dat is evolutie. Dat is tegelijkertijd ook gewoon een doodsimpel mechanisme.

Eerst vind een random mutatie plaats, en als die nuttig blijkt zal die voortgezet worden. Zo niet dan verdwijnt ie weer. Als een soort (ok, in dit geval een groep mensen) individuen met beter ontwikkelde beenspieren gaat bevoordelen dan zulen er steeds meer goed ontwikkelde beenspieren zijn.

Dat komt echter omdat de niet-zo-goed-ontwikkelde beenspieren benadeeld worden. Er worden geen beenspieren gekweekt omdat dat nuttig is.

offtopic:
Van de dodo wordt overigens verteld dat ze gewoon op hun nest bleven zitten tot ze eraf geslagen werden, dus veel drang tot overleving lieten ze niet zien. Nu moet vermeld worden dat wegrennen tot dan toe ook nooit noodzakelijk was geweest voor die beesten aangezien ze niets of niemand tot voedsel dienden.

[ Voor 8% gewijzigd door Dido op 11-09-2003 15:00 ]

Wat betekent mijn avatar?


  • Bombonella
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 30-12-2025

Bombonella

En als de Bom valt....

Zakalwe schreef op 11 September 2003 @ 13:26:
Merlin_33 schreef:
Toch blijkt de evolutie van bijvoorbeeld de mens een grote doelmatigheid te hebben. Het lijkt er niet op dat er toevallige genmutaties plaats hebben gevonden.

Wat je ziet wanneer er een nieuw leefgebied beschikbaar komt voor de natuur is dat er een enorme verscheidenheid aan soorten ontstaat. Het grootste gedeelte daarvan sterft al snel weer uit en alleen de specialisten (zolang de habitat in stand blijft) en aangepasten zullen overleven.
De reden dus waarom je de verschillende genmutaties niet ziet is omdat ze geen grote kans hebben te blijven bestaan omdat ze bijvoorbeeld niet in staat zijn voort te planten.
Bedoel je met nieuw leefgebied, nieuwe niches of concreet leefgebied (habitat) voor de "natuur".
Al is het 't een of ander, vooralsnog heb ik over deze theorie nog nooit iets gelezen, zou je nog iets meer kunnen toelichten.

Zijn specialisten geen aangepasten en andersom?
Niche/Habitat kolonizatie leidt tot "enorme" soortsvorming waarna er snel extinctie volgt? Moet ik dit op macro-evolutionaire schaal zien?

[ Voor 19% gewijzigd door Bombonella op 11-09-2003 16:55 ]


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
(onderstaande is vast al gepost, maar nog even voor de duidelijkheid)
merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 13:07:
Toch blijkt de evolutie van bijvoorbeeld de mens een grote doelmatigheid te hebben. Het lijkt er niet op dat er toevallige genmutaties plaats hebben gevonden.
Dat riekt angstaanjagend naar lamarckiaanse evolutie :). In de trend van 'we hebben een neus ontwikkeld zodat we een bril kunnen dragen'. Over het evolutie-proces bestaan veel misverstanden, en dit is er een van. Het evolutionaire proces is, in diens zuivere vorm (dus de theorie zoals we die nu kennen), puur gestuurd door toeval. Er is geen doel, geen richting, geen einde. Niks. Zodra je wel een doel, een richting of een einde gaat definieren, ben je bezig met het binnentrekken van een of andere Godheid, natuurkracht of wat dan ook. Zodra iets een doel is, is er iets of iemand die dat doel gesteld heeft. Mensen stellen in ieder geval niet het doel van evolutie vast.
Had de mens niet kunnen overleven met een staart en voeten als apen?
De staart van de mens is langzaam aan verdwenen ook hebben we steeds minder haargroei etc. Het lijkt erop dat er een zekere doelmatigheid optreed. Wat we niet meer nodig hebben verdwijnt.
Nee hoor. Staart en haar waren niet meer nodig en kostten gewoon veel energie om te onderhouden. Dat soort mutaties konden er op den duur weer uitgefilterd worden doordat mensen die geen staart en/of geen vacht hadden betere kansen hadden om te overleven. Het doel is er pas als je het achteraf gaat bekijken en zegt 'kijk, zonder al dit voorgaande waren we niet zoals we nu zijn'. Nee, maar dat betekent niet dat al die voorgaande stappen naar de huidige situatie hebben toegewerkt :)
En ook tijdens het korte leven van de mens treed er een soort evolutie op. wanneer we bepaalde bewegingen herhalen worden onze spieren sterker of soepeler of sneller. Ook treed er eeltvorming op. Het lijkt mij dat evolutie doelmatig is en niet toevallig.
Dat is geen evolutie, maar gewoon ontwikkeling. Evolutie is een proces dat aangestuurd wordt door toeval (evolutie bestaat ook niet als 'ding' of 'kracht'). HEt feit dat jouw spieren zich versoepelen of versterken is wel gestuurd, want het is het gevolg van wat jij doet.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Mr. Liu schreef op 11 September 2003 @ 12:43:
Dat zal je gedacht zijn. Zonder wil om te overleven sterft een exemplaar snel af en als alle (of zelfs de meeste) exemplaren van de soort hier last van hebben, zal de soort heel snel uitsterven. De wil om te overleven is al heel erg vroeg in de evolutie ingebakken in alle (mij bekende) soorten.
Definieer 'wil om te leven'? Wat is dat dan? Dat je niet zomaar de dood inwandelt als een soort lemming? Nee, het is zelf-evident dat een wil om te leven nodig is om ook maar uit het ei te komen. Het is dus niet door de evolutie ingebakken, het is een vereiste wil evolutie uberhaupt bestaan.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 14:26:
Nog even over de aanpassing van mensen.
Mijn vrouw is een Haka Chinese, dit mensenras leeft in de bergen van landbouw, De benen van Haka mensen en vooral van de vrouwen zijn bovenmatig ontwikkeld.
Dit waarschijnlijk daar zij vaak gehurkt werken. De bovenmatige ontwikkeling van de benen is genetisch vastgelegd en geen oorzaak van gevolgen van inspanning in 1 mensenleven. Daarmee zie ik een verband tussen de reactie van het lichaam die naar specialisatie neigt tijdens een mensenleven, en evolutie als het doorgeven van die specialisatie in de genen. Dit lijkt me geen toevallig mechanisme maar efficiëntie
Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat mensen die daar opgegroeid zijn sterkere bovenbenen hebben? Ik kan me amper voorstellen dat die mensen genetische aanleg hebben voor sterkere benen? Het kan wel hoor, maar het lijkt me sterk omdat evolutie amper zichtbaar kan worden binnen de korte termijn dat de mens aan landbouw doet.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Dido schreef op 11 September 2003 @ 14:59:
[...]

Precies, die zullen er vast geweest zijn, maar die hebben het niet overleefd.

[...]

De aanpassingen die wij zien zijn ook niet toevallig! Die zijn overgebleven als succesvol. Iemand met minder ontwikkelde beenspieren zal als minder geschikt voor de gemeenschap worden gezien en dus minder makkelijk een man krijgen en zich voortplanten. Iemand met beter gebouwde beenspieren is een goede werkster en zal zich eerder voortplanten. Dat is evolutie. Dat is tegelijkertijd ook gewoon een doodsimpel mechanisme.

Eerst vind een random mutatie plaats, en als die nuttig blijkt zal die voortgezet worden. Zo niet dan verdwijnt ie weer. Als een soort (ok, in dit geval een groep mensen) individuen met beter ontwikkelde beenspieren gaat bevoordelen dan zulen er steeds meer goed ontwikkelde beenspieren zijn.

Dat komt echter omdat de niet-zo-goed-ontwikkelde beenspieren benadeeld worden. Er worden geen beenspieren gekweekt omdat dat nuttig is.

offtopic:
Van de dodo wordt overigens verteld dat ze gewoon op hun nest bleven zitten tot ze eraf geslagen werden, dus veel drang tot overleving lieten ze niet zien. Nu moet vermeld worden dat wegrennen tot dan toe ook nooit noodzakelijk was geweest voor die beesten aangezien ze niets of niemand tot voedsel dienden.
Als er random mutatie plaats vind heb je geen tussenvormen maar heel veel varianten waarvan er maar enkele zullen slagen. Kun jij vondsten noemen die dit bewijzen?Als er sprake is van een tussenvorm evolueert de soort langzaam naar een nieuwe vorm.
Als de selectie alleen plaatsvindt op grond van de keuze van een partner is er ook geen sprake van random mutatie. Bovendien zou dat betekenen dat levensvormen bewust hun partner kiezen. Planten die bevruchting aan insecten overlaten sluiten deze redenering al uit.
Natuurlijk selecteren we wel maar niet bewust. Liefde is niet bewust kiezen van een partner. Het voorkomt degeneratie van de soort.

Ik denk wel dat de aanzet voor evolutie van het lichaam al tijdens het leven van een soort word gegeven. Als je en wietplant tijdens de groei aftopt groeit er een meervoud van toppen terug. Ik heb hiermee niet verder geëxperimenteerd maar er zijn soorten wietplanten die al uit zichzelf meer bloemtoppen produceren dan blad.
Het klinkt iig veel aannemelijker dan dat er vele varianten ontstaan waarvan er slechts enkele overleven. Als het allemaal toeval was zou er geen specialisatie ontstaan. Bovendien zou de wereld bezaait moeten liggen met skeletten van mislukte varianten van een soort.
Het is niet enkel de voortplanting die dienstbaar is aan het voortbestaan van en soort. Het gaat vooral om het verkrijgen van voedsel en het ontkomen aan het dienen als voedsel.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 13:07:
Toch blijkt de evolutie van bijvoorbeeld de mens een grote doelmatigheid te hebben. Het lijkt er niet op dat er toevallige genmutaties plaats hebben gevonden.
Daar lijkt het zeker wel op. Hoe kom jij aan de wijsheid dat dat niet zo is?
En ook tijdens het korte leven van de mens treed er een soort evolutie op. wanneer we bepaalde bewegingen herhalen worden onze spieren sterker of soepeler of sneller. Ook treed er eeltvorming op.
Sorry hoor, maar als dat volgens jou evolutie is, dan heb je echt geen benul van wat evolutie inhoudt. Evolutie is het gevolg van natuurlijke selectie van veranderingen in genetisch materiaal. Als jij eelt krijgt, verandert er niets in je genetisch materiaal hoor.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

ChristiaanVerwijs schreef op 11 September 2003 @ 16:43:
[...]
Ik neem aan dat je daarmee bedoelt dat mensen die daar opgegroeid zijn sterkere bovenbenen hebben? Ik kan me amper voorstellen dat die mensen genetische aanleg hebben voor sterkere benen? Het kan wel hoor, maar het lijkt me sterk omdat evolutie amper zichtbaar kan worden binnen de korte termijn dat de mens aan landbouw doet.
10.000 Jaar (de termijn dat de mens al aan landbouw doet in dat gedeelte van de wereld) is al gauw zo'n 400 generaties (waarschijnlijk nog wel wat meer) en dat is onder de juiste selectiedruk ruim meer dan voldoende voor het ontwikkelen van dit soort dingen.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 16:47:
Als er random mutatie plaats vind heb je geen tussenvormen maar heel veel varianten waarvan er maar enkele zullen slagen. Kun jij vondsten noemen die dit bewijzen? Als er sprake is van een tussenvorm evolueert de soort langzaam naar een nieuwe vorm.
Absence of evidence of not evidence of absence. Overigens zijn er best veel tussenvormen gevonden (www.origins.org), dus dit is geen sterk argument tegen de evolutietheorie. Nu moet ik hierbij vermelden dat ik zelf de evolutietheorie veelvuldig heb aangevallen op dit forum, maar het enige argument dat ik ken en dat de evolutietheorie niet zo kan beantwoorden, is waar genetisch materiaal vandaan komt. Complexere soorten hebben compexer DNA, maar dit is een soort kip/ei verhaal.
Als de selectie alleen plaatsvindt op grond van de keuze van een partner is er ook geen sprake van random mutatie. Bovendien zou dat betekenen dat levensvormen bewust hun partner kiezen. Planten die bevruchting aan insecten overlaten sluiten deze redenering al uit. Natuurlijk selecteren we wel maar niet bewust. Liefde is niet bewust kiezen van een partner. Het voorkomt degeneratie van de soort.
De term 'random mutatie' doelt ook niet op random partnerkeuze, maar op het willekeurige proces dat DNA mixed bij het samengaan van eicel en zaadcel. Gedurende dit proces wordt sowieso het DNA van de vader (23 chromosomen) gemixed met dat van de moeder (eveneens 23 chromosomen). Bovendien kunnen er fouten optreden gedurende dit proces, waardoor bepaalde genen beschadigd raken. Soms zijn die beschadigen handig, en leiden tot bepaalde zinvolle mutaties die de kans op overleven vergroten. In de meeste gevallen zijn ze schadelijk (zoals een ziekte als Huntington of het syndroom van Down).

Waar jij het over hebt is selectie van partner, en dat vindt je op een hoger niveau terug in de evolutietheorie. Zij stelt namelijk dat mannen ingebouwde mechanismen hebben om vruchtbare vrouwen te selecteren, en dat vrouwen bepaalde mechanismen hebben om mannen te selecteren (zoals mannen met macht).
Ik denk wel dat de aanzet voor evolutie van het lichaam al tijdens het leven van een soort word gegeven. Als je en wietplant tijdens de groei aftopt groeit er een meervoud van toppen terug. Ik heb hiermee niet verder geëxperimenteerd maar er zijn soorten wietplanten die al uit zichzelf meer bloemtoppen produceren dan blad.
Het klinkt iig veel aannemelijker dan dat er vele varianten ontstaan waarvan er slechts enkele overleven. Als het allemaal toeval was zou er geen specialisatie ontstaan. Bovendien zou de wereld bezaait moeten liggen met skeletten van mislukte varianten van een soort.
Het deel in italic is de evolutietheorie in het kort. Alleen ontstaan die vele soorten niet zomaar, ze zijn het gevolg van mutaties.

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Mr. Liu schreef op 11 September 2003 @ 16:56:
10.000 Jaar (de termijn dat de mens al aan landbouw doet in dat gedeelte van de wereld) is al gauw zo'n 400 generaties (waarschijnlijk nog wel wat meer) en dat is onder de juiste selectiedruk ruim meer dan voldoende voor het ontwikkelen van dit soort dingen.
Dat kan wel, maar bestaan die mensen daar werkelijk al 10.000 jaar? En zijn ze al 10.000 bezig zoals nu? Lijkt me uiterst sterk.

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 11:12:
Planten zijn in hun vorm geëvalueerd. Toch is het raar dat planten geëvolueerd zijn naar vormen die aan hun omgeving aangepast zijn. Planten groeien naar het licht toe, hebben soms bloemen die insecten aantrekken, [..]
Dit in beschouwing genomen vraag ik mij af, is evolutie slechts een automatisme?
Is het puur toevallig dat alleen de sterkste/slimste overleeft?
Hoe kan een levensvorm evolueren zonder te evalueren?
Er wordt wel degelijk geëvalueerd: hoeveel nakomelingen een individu voortbrengt is de evaluatie, die ingebakken zit in de natuur. Als een individu van een soort door een mutatie (zoals iets beter naar het licht toe groeien) iets meer nakomelingen heeft, die die eigenschap erven, dan zal na enkele generaties de beter voortplantende variant vele malen vaker voorkomen dan soortgenoten die langzamer voortplanten. 1% meer nakomelingen voor bacterieen die elk uur delen betekent dat je na een maand al 1300 keer zoveel individuen van de beter voortplantende variant hebt. Dat proces verloopt parallel, doordat alle individuen net iets verschillen en ook tijdens het proces nieuwe mutaties oplopen. Voordat de eerste eencelligen meercelligen werden zijn tientallen tot honderden miljoenen jaren voorbijgegaan. Dat zijn heel veel generaties en heel veel mutaties.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 11-09-2003 16:58 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef op 11 September 2003 @ 16:56:
Absence of evidence of not evidence of absence. Overigens zijn er best veel tussenvormen gevonden (www.origins.org), dus dit is geen sterk argument tegen de evolutietheorie.
Bedoel je niet www.talkorigins.org? (Aangezien dit een 'intelligent design' website is?)

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Mr. Liu schreef op 11 September 2003 @ 16:56:
[...]

10.000 Jaar (de termijn dat de mens al aan landbouw doet in dat gedeelte van de wereld) is al gauw zo'n 400 generaties (waarschijnlijk nog wel wat meer) en dat is onder de juiste selectiedruk ruim meer dan voldoende voor het ontwikkelen van dit soort dingen.
Dank je mr liu ik was net antwoord aan het geven maar mijn dochter drukte op refresh.
Ik wil hier nog aan toevoegen dat het leven in de bergen ook wel wat met de ontwikkeling van beenspieren te maken heeft.

Groeten van mevrouw Siu :)

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 11-09-2003 17:01 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Confusion schreef op 11 september 2003 @ 17:00:
Bedoel je niet www.talkorigins.org? (Aangezien dit een 'intelligent design' website is?)
:0. Automatisme...haha. Je hebt gelijk.

  • DRaakje
  • Registratie: Februari 2000
  • Niet online
ChristiaanVerwijs schreef op 11 September 2003 @ 16:56:
het enige argument dat ik ken en dat de evolutietheorie niet zo kan beantwoorden, is waar genetisch materiaal vandaan komt. Complexere soorten hebben compexer DNA, maar dit is een soort kip/ei verhaal.
Hier wil ik wel even op reageren. De theorie nu is dat er mbv de oersoep, aminozuren zijn gevormd. (dit kon door de goede temp, veel statische onladingen, en gassamenstelling van de lucht.) Dit soort experimenten zijn ook in vitro na gebouwd. Wat betreft het kip ei, is er tegenwoordig ook een verklaring voor, want dat was meer van voor DNA replicatie is er RNA nodig maar RNA komt van DNA. Er zijn tegen wordig enzymen gevonden die RNA om kunnen zetten in DNA. Dus RNA was er eerder. Verder hoe het heeft evalutatie heel langzaam van 1 cellige (zonder celkern) naar 1 cellige met celkern > naar de 2 cellige naar multicellige etc. En elke keer kwam er iets uit dat goed werkt en zich kon afsplitsen van zijn huidige evolutie.
Het beste bewijs voor de evolutie zijn nog hoe snel bacterien zich kunnen aanpassen aan omgeving... Daar heb je binnen notime heel veel kopieen die allemaal iets verschillen. Wat dan ook weer de verklaring is waarom ze zo moeilijk uit te roeien zijn!!!

  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
DRaakje schreef op 11 september 2003 @ 17:12:
Hier wil ik wel even op reageren. De theorie nu is dat er mbv de oersoep, aminozuren zijn gevormd. (dit kon door de goede temp, veel statische onladingen, en gassamenstelling van de lucht.) Dit soort experimenten zijn ook in vitro na gebouwd. Wat betreft het kip ei, is er tegenwoordig ook een verklaring voor, want dat was meer van voor DNA replicatie is er RNA nodig maar RNA komt van DNA. Er zijn tegen wordig enzymen gevonden die RNA om kunnen zetten in DNA. Dus RNA was er eerder. Verder hoe het heeft evalutatie heel langzaam van 1 cellige (zonder celkern) naar 1 cellige met celkern > naar de 2 cellige naar multicellige etc. En elke keer kwam er iets uit dat goed werkt en zich kon afsplitsen van zijn huidige evolutie.
Dat is niet wat ik bedoel. Het gaat er niet om hoe DNA ontstaan is, maar waar dat extra DNA vandaan komt dat een soort complexer kan maken. Een mens heeft aanzienlijk meer chromosomen (of iig veel meer DNA) dan bijvoorbeeld een mier. Niet vreemd, want de blauwdruk van de mens vereist meer 'code'. Een soort kan alleen complexer worden als hij meer DNA krijgt om dat soort extra 'code' in kwijt te kunnen. Nu kan het wel zijn dat soms hele clusters chromosomen per ongeluk dubbel gekopieerd worden, en dat een baby dan ineens 25% meer genetisch materiaal heeft, maar dat leidt altijd tot problemen (zie syndroom van Down). De enige bewijsvoering die men heeft dat dit uberhaupt kan is dat bij bepaalde planten nieuwe chromosomen kunnen vormen.
Het beste bewijs voor de evolutie zijn nog hoe snel bacterien zich kunnen aanpassen aan omgeving... Daar heb je binnen notime heel veel kopieen die allemaal iets verschillen. Wat dan ook weer de verklaring is waarom ze zo moeilijk uit te roeien zijn!!!
Dat is niet echt bewijs dat zegt dat de evolutietheorie overal klopt. Bij bacterieen lijkt het mechanisme in elk geval te werken, maar bij veel complexere wezens is dat misschien een ander verhaal. Er zijn heel wat boeken geschreven die proberen aan te tonen dat het statistisch gezien vrijwel onmogelijk is dat hele complexe soorten door evolutie ontstaan. Zelf weet ik niet hoe het zit, maar ik ga ervan uit dat de evolutietheorie wel klopt, en dat die problemen op den duur wel 'overwonnen' worden. Er zal echter nooit doorslaggevend bewijs komen voor de evolutietheorie, omdat we enkel kunnen speculeren. We kunnen tenslotte geen getuige zijn van het ontstaan van de mens zelf.

  • Bombonella
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 30-12-2025

Bombonella

En als de Bom valt....

Confusion schreef op 11 September 2003 @ 16:52:
[...]

Daar lijkt het zeker wel op. Hoe kom jij aan de wijsheid dat dat niet zo is?


[...]

Sorry hoor, maar als dat volgens jou evolutie is, dan heb je echt geen benul van wat evolutie inhoudt. Evolutie is het gevolg van natuurlijke selectie van veranderingen in genetisch materiaal. Als jij eelt krijgt, verandert er niets in je genetisch materiaal hoor.
Tja hij trapt in de valkuil van de optelsom van toevalligheden, zoals ik dat altijd bestempel.

Aristotoles zei:"De som van toevalligheden is gelijk aan zekerheid" (oeps suffe vertaling)

Mensen krijgen een gevoel van zekerheid als ze al die toevalligheden overzien en hun bekruipt het gevoel dat het niet meer toevallig is. Helaas merken we het gros van de toevalligheden niet op. Deze schijnzekerheid die maar op een beperkte data is gebaseerd leidt vaak tot verkeerde inzichten.

  • Bombonella
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 30-12-2025

Bombonella

En als de Bom valt....

De evolutie van de Nederlandse taal in deze topic gaat in ieder geval sneller dan die bacterien van je! Van mij mag dit uitsterven... 8)7

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
ChristiaanVerwijs schreef op 11 September 2003 @ 16:56:
[...]


Absence of evidence of not evidence of absence. Overigens zijn er best veel tussenvormen gevonden (www.origins.org), dus dit is geen sterk argument tegen de evolutietheorie. Nu moet ik hierbij vermelden dat ik zelf de evolutietheorie veelvuldig heb aangevallen op dit forum, maar het enige argument dat ik ken en dat de evolutietheorie niet zo kan beantwoorden, is waar genetisch materiaal vandaan komt. Complexere soorten hebben compexer DNA, maar dit is een soort kip/ei verhaal.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik toonde hiermee juist aan dat er tussenvormen zijn. Uit de vondsten blijkt dat gespecialiseerde ledematen langzaamaan ontwikkelt zijn. Het is geen ontkenning van de evolutie theorie. Dat probeer ik ook helemaal niet. Ik vraag mij af wat er voor zorgt dat soorten in efficientie toenemen.
---------------------------------------------------------------------------------------------------

De term 'random mutatie' doelt ook niet op random partnerkeuze, maar op het willekeurige proces dat DNA mixed bij het samengaan van eicel en zaadcel. Gedurende dit proces wordt sowieso het DNA van de vader (23 chromosomen) gemixed met dat van de moeder (eveneens 23 chromosomen). Bovendien kunnen er fouten optreden gedurende dit proces, waardoor bepaalde genen beschadigd raken. Soms zijn die beschadigen handig, en leiden tot bepaalde zinvolle mutaties die de kans op overleven vergroten. In de meeste gevallen zijn ze schadelijk (zoals een ziekte als Huntington of het syndroom van Down).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Doelde ik ook niet op en probeerde dat uit te sluiten.
En de willekeurigheid betwijfel ik in mijn stelling.
----------------------------------------------------------------------------------------
Waar jij het over hebt is selectie van partner, en dat vindt je op een hoger niveau terug in de evolutietheorie. Zij stelt namelijk dat mannen ingebouwde mechanismen hebben om vruchtbare vrouwen te selecteren, en dat vrouwen bepaalde mechanismen hebben om mannen te selecteren (zoals mannen met macht).
---------------------------------------------------------------------------------------------
Precies, en er vind ook een selectie van plaats op afweging van gezondheid, dit om erfelijkheidsafwijkingen te voorkomen.
[...]


Het deel in italic is de evolutietheorie in het kort. Alleen ontstaan die vele soorten niet zomaar, ze zijn het gevolg van mutaties.
En ik denk dat die mutaties niet slecht random plaatsvinden maar dat de aanzet al plaats vind tijdens het leven van een soort.

Duidelijke afwijkingen tussen de mensenrassen zijn het volgens mij het resultaat van hun leefomgeving en niet van toevalligheid.
Als er een toevallig bruikbare afwijking ontstaat na het uitwisselen van genen. Wat bepaalt dan dat die afwijking blijft voortbestaan na het uitwisselen van genen met een partner die niet die toevallige afwijking heeft? Loop je dan niet eerder de kans dat hieruit weer een mutatie ontstaat die helemaal niet bruikbaar is?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 07-01 19:45

Dido

heforshe

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 17:31:
En ik denk dat die mutaties niet slecht random plaatsvinden maar dat de aanzet al plaats vind tijdens het leven van een soort.
Laat ik het zo stellen: als jij kunt aantonen dat binnen 1 generatie aantoonbare genetische mutaties in evolutionaire zin ontstaan onder invloed van de leefomgeving dan bel ik Zweden voor je op.
Duidelijke afwijkingen tussen de mensenrassen zijn het volgens mij het resultaat van hun leefomgeving en niet van toevalligheid.
Als er een toevallig bruikbare afwijking ontstaat na het uitwisselen van genen. Wat bepaalt dan dat die afwijking blijft voortbestaan na het uitwisselen van genen met een partner die niet die toevallige afwijking heeft? Loop je dan niet eerder de kans dat hieruit weer een mutatie ontstaat die helemaal niet bruikbaar is?
Dat wordt niet bepaald. Niet alle nakomelingen zullen altijd dat gen met zich meedragen. Maar als degenen die dat wel doen langer leven/meer nakomelingen krijgen dan zal na een aantal generaties dat gen in bijna alle nakomelingen aanwezig zijn.

Mutaties die geen tot weinig invloed hebben op het succes van het individu kunnen ook blijven bestaan, maar die zullen niet gauw de overhand krijgen. (Denk aan oogkleur: twee bruinogigen kunnen een blauwogig kind krijgen, maar de vraag is of dat nog enig evolutionair voordeel biedt.)

Wat betekent mijn avatar?


  • DRaakje
  • Registratie: Februari 2000
  • Niet online
ChristiaanVerwijs schreef op 11 September 2003 @ 17:20:
[...]


Dat is niet wat ik bedoel. Het gaat er niet om hoe DNA ontstaan is, maar waar dat extra DNA vandaan komt dat een soort complexer kan maken. Een mens heeft aanzienlijk meer chromosomen (of iig veel meer DNA) dan bijvoorbeeld een mier. Niet vreemd, want de blauwdruk van de mens vereist meer 'code'. Een soort kan alleen complexer worden als hij meer DNA krijgt om dat soort extra 'code' in kwijt te kunnen. Nu kan het wel zijn dat soms hele clusters chromosomen per ongeluk dubbel gekopieerd worden, en dat een baby dan ineens 25% meer genetisch materiaal heeft, maar dat leidt altijd tot problemen (zie syndroom van Down). De enige bewijsvoering die men heeft dat dit uberhaupt kan is dat bij bepaalde planten nieuwe chromosomen kunnen vormen.
Inderdaad meer chromosomen hoeft inderdaad niet vaak tot meer problemen te leiden. Beste voorbeeld is gewoon tarwe waar de hoeveelheid chromosomen zelfs tot 4 keer zo veel als andere soorten heel normaal is. En wat dacht je verder van het kruisen van een paard met een ezel dit levert een muildier op, terwijl er toch vrij duidelijk complexe DNA is. Het is dus duidelijk dat er onderling ook tussen complexe dieren uitwisseling kan plaatsvinden. Voor lagere organismen, grijp ik maar weer even terug naar de bactierie omdat dit lekker makkelijk is. Zo zijn er bacterien die zelfs actief DNA (in de vorm van plasmide) uitwisselen met behulp van een soort van brug. Op deze manier worden complete genen uitgewisseld. Hier is een voorbeeld van de overdracht van antibiotica resistentie.
Nu is DNA inderdaad iets anders als een plasmide (een circulair stuk DNA dat in de bacterie zit) Maar het is zo dat tussen de plasmides en de kern DNA ook vaker uitwisselingen plaatsvinden die gebeuren bij de replicatie van het DNA.
Op deze manier is het mogelijk om steeds meer materiaal te verzamelen. En het zal ook aanwezig blijven als het functioneel is.

Een ander argument is het voorkomen van uitwisseling van DNA bij voortplanting, dit gebeurt ook al bij lagere organisme. Waarbij makkelijk genen e.d. worden uitgewisseld, wat weer leidt tot een grotere diversiteit van experimenten. En dus mogelijk succesvollere organisme.

Nog even terug grijpend op het Tarwe, tarwe heeft in sommige gevallen meer chromosomen en DNA als een mens. Sterker nog een mens heeft helemaal niet meer genen als lagere soorten. We hebben alleen heel veel transcripten. Dit zijn de uiteindelijke producten die van een gen komen. Over wat voor soort transcript er wordt gemaakt zijn heel veel regelmechanismen. Wat dit laat zien is dat er vanuit een relatief kleine basis, met kleine(soms een verschil van een basepaar) verschillen hele andere resultaten kunnen ontstaan.
Dat is niet echt bewijs dat zegt dat de evolutietheorie overal klopt. Bij bacterieen lijkt het mechanisme in elk geval te werken, maar bij veel complexere wezens is dat misschien een ander verhaal. Er zijn heel wat boeken geschreven die proberen aan te tonen dat het statistisch gezien vrijwel onmogelijk is dat hele complexe soorten door evolutie ontstaan. Zelf weet ik niet hoe het zit, maar ik ga ervan uit dat de evolutietheorie wel klopt, en dat die problemen op den duur wel 'overwonnen' worden. Er zal echter nooit doorslaggevend bewijs komen voor de evolutietheorie, omdat we enkel kunnen speculeren. We kunnen tenslotte geen getuige zijn van het ontstaan van de mens zelf.
Inderdaad toen ik net aan deze studie begon (Biomedische wetenschappen) deed het mij ook duizelen om te zien wat er allemaal door middel van trial en error heeft kunnen ontstaan. Alleen al de mechanismen die bepalen of er een gen wel of niet wordt afgeschreven is echt immens. Maar naarmate ik verder kwam ging ik ook beseffen dat in DNA een miniem verschil een groot gevolg kan hebben. Zeker tegenwoordig nu de mogelijkheid er is om te kijken wat de code is van een bepaald gen. Deze mogelijkheid doet ons inzien dat de groepering van ziektes planten en dieren compleet door de war worden geschopt. Ziektes met vergelijkbare uitingen, kunnen compleet andere oorsprong hebben, maar ook een mutatie in hetzelfde gen maar op een andere locatie in dat gen kan complete andere effecten hebben. Soms geen, soms ga je er aan dood.

Nou het is een redelijk lang verhaal, maar ik vind dit dan ook een interessant onderwerp, mocht je afvragen waarom iemand de moeite neemt om zo een lang lul verhaal op te schrijven. Mochten er nog onduidelijkheden zijn (die zijn er nog meer dan genoeg) Stel ze gerust!!!

//edit voor de duidelijkheid 2 plaatjes over conjugatie (uitwisselen van info)

Afbeeldingslocatie: http://fig.cox.miami.edu/~cmallery/150/gene/sf14x1box.jpg

Afbeeldingslocatie: http://fig.cox.miami.edu/~cmallery/150/gene/sf9x3box.jpg

[ Voor 3% gewijzigd door DRaakje op 11-09-2003 17:57 ]


  • Bombonella
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 30-12-2025

Bombonella

En als de Bom valt....

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 17:31:
[...]

En ik denk dat die mutaties niet slecht random plaatsvinden maar dat de aanzet al plaats vind tijdens het leven van een soort.
Misschien zal de uiteenzetting van Mark Ridley je iets meer op het spoor zetten:
(en ja het gaat weer over de motten (8> )

--------------------------------------------------------------
4.6.2 Mutation is random with respect to the direction of adaptation
When the environment changes, as it did for British peppered moths in the nineteenth century, a new form of the species comes to be favored. According to Darwin’s theory, natural selection will favor whatever form, among those represented in the species, fits the new environment best. The environmental change does not itself cause mutations of the right form to appear. New mutations of all sorts will be constantly arising, independently of what is required for adaptation to the current environment; selection works on this variation. Such is the Darwinian theory. The alternative would be some kind of directed mutation. If mutation is directed, then when the en­vironment changed to favor melanic moths, melanic mutations would be generated by some mutational mechanism.
There are both factual and theoretical reasons to doubt that mutations are adaptively directed. The factual evidence comes from laboratory observations of spontaneous mutations. There is no evidence that these mutations take place toward the adaptive needs of the organism. Until recently, a classic experiment of Luria and Delbruck in 1943 was the “textbook” demonstration that mutation is undirected; but that particular experiment was effectively challenged by Cairns et al. in 1988 and is currently the subject of active research.
The strongest reason to doubt that mutations are adaptively directed is theoretical. In the case of the peppered moths, melanic moths probably already existed in the population at the time of the industrial revolution, and selection %imply increased their frequency; but we can use the case as an example as if there were no melanic moths when the environment changed. The industrial revolution imposed on the moths an environment they had never encountered before. The environment (probably) was completely new. If there were no melanic moths in the population, a mutation, of melanic coloration, was then needed for the moths to survive. Could it arise by “directed” mutation? At the DNA level, the mutation would have consisted of a set of particular changes in the base sequence of a gene. No genetic mechanism has been discovered that could direct the right base changes to happen.
If we reflect on the kind of mechanism that would be needed, it becomes clear that an adaptively directed mutation would be practically impossible. The organism would have to recognize that the environment had changed, work out what change was needed to adapt to the new conditions, and then cause the correct base changes in the relevant parts of its DNA. It would have to do so for an environment the species had never previously experienced. It would be like humans describing subject matter they had never encountered before in a language they did not understand: like a seventeenth century American using Egyptian hieroglyphics to describe how to change a computer program. (Hieroglyphics were not deciphered until the discovery of the Rosetta Stone in 1799.) Even if it were just possible to imagine, as an extreme theoretical possibility, directed mutations in the case of moth coloration, the changes in the evolution of a more complex organ (like the brain, or circulatory system, or eye) would require a virtual miracle. It is for this reason that mutation is thought not to be directed toward adapta­tion.
Although mutation is random and undirected with respect to the direction of improved adaptation, that does not exclude the possibility that mutations are non-random at the molecular level. The higher frequency of transitions than transversions is a case in point. It is not true that changes from the base A, for example, are equally probable to C, I, or C; a change to I may be 10 times more probable. Other molecular biases are also known. One example is the tendency of the two base sequence CC to mutate, when it has been methylated, to TG. (The DNA in a cell is sometimes methylated, for reasons that do not matter here.) After replication, a complementary pair of CG on the one strand and CC on the other will then have produced TG and AC. Species with high amounts of DNA methylation have (probably for this reason) low amounts of CG in their DNA.
These molecular mutational biases are not the same as changes toward improved adaptation, however. You cannot change a light-colored moth into a dark one just by causing transitional, rather than transversional, mutations in its DNA, or by converting a proportion of its CC dinucleotides into TC. Some critics of Darwinism have read that the Darwinian theory describes mutation as “random,” and have then trotted out these sorts of molecular mutational biases as if they contradicted Darwinian theory. But mutation can be non-random at the molecular level without contradicting the Darwinian theory. What Darwinism rules out is mutation directed toward new adaptation. Because of this confusion about the word “random,” it is often better to describe mutation not as “random,” but as “undirected” or “accidental” (which was the word Darwin used).
One last point should be made about assessing evidence for directed mutations in laboratory mutations. The mutations studied in the laboratory, as we saw, are likely to be a biased sample. They are likely to be the more frequent kinds of changes. Now, it is possible that some of these frequent changes are not spontaneous point (or chromosomal) mutations; some may be caused by the insertion of mobile genetic elements (section 10.6, p. 255). For some purposes, this does not matter. A spontaneous genetic insertion can be just as much a mutation as a change in a base or a chromosome. However, insertion elements may in some cases have an organized, probably adaptive, genetic structure; they may therefore be able to confer whole new adaptations on the organism into which they insert, like plasmids in bacteria. If the organism could in turn influence the chance that insertion elements will be mobilized inside itself, then a sort of directed mutation might appear to be operating. It is thus important, when assessing evidence for directionality in mutation, to know what the genetic basis of the alleged mutation is. The Darwinian claim that mutation is not adaptively directed applies only to spontaneous new mutations, not to the activation of previously adapted genetic sequences. This is a hypothetical possibility; but the claim that mutation is undirected is so fundamental to Darwinism that we must understand exactly what it means.
-------------------------------------------------------------

Verwijderd

Volgens mij is het de vraag of, naast mutaties veroorzaakt door straling en andere natuurkundige of chemische verschijnselen, er een mutatie mogelijk is welke wordt geforceerd door de omgeving.

In andere woorden, kan de omgeving het effect van de voorkomende mutaties forceren

Forceert het verven van berken in de kleur paars inderdaad een paarse mot?

En zo ja, hoe veel individuen worden er dan geboren in het paars zonder paarse berken?

Ik geloof meer in de evolutie dan in God. Maar ook God weet dat ik de evolutie theorie niet alleen kan laten afhangen van louter toeval.

Er is een sturende factor in evolutie, een factor die zorgt dat een bepaalde mutatie ook daadwerkelijk optreedt.

Het zou interessant zijn als we leven op een ander planeet vonden, wanneer dit vergelijkbaar zou zijn qua DNA of desnoods RNA of mitochondriaal kernmateriaal kan dat twee dingen betekenen:

1 De aarde is besmet door die planeet of vice versa
2 Er bestaat een natuurwet die DNA veroorzaakt, en dus leven dicteert, misschien ook stuurt
edit:

3 God bestaat :|

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2003 18:54 ]


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Dido schreef op 11 September 2003 @ 17:44:
[...]

Laat ik het zo stellen: als jij kunt aantonen dat binnen 1 generatie aantoonbare genetische mutaties in evolutionaire zin ontstaan onder invloed van de leefomgeving dan bel ik Zweden voor je op. (1)

[...]

Dat wordt niet bepaald. Niet alle nakomelingen zullen altijd dat gen met zich meedragen. Maar als degenen die dat wel doen langer leven/meer nakomelingen krijgen dan zal na een aantal generaties dat gen in bijna alle nakomelingen aanwezig zijn.

Mutaties die geen tot weinig invloed hebben op het succes van het individu kunnen ook blijven bestaan, maar die zullen niet gauw de overhand krijgen. (Denk aan oogkleur: twee bruinogigen kunnen een blauwogig kind krijgen, maar de vraag is of dat nog enig evolutionair voordeel biedt. (2 )
1) Typisch geval van niet goed doorgelezen. Ik zei aanzet tot evolutie tijdens het leven van de soort. Ik heb niet gezegt dat er mutatie tijdens 1 generatie optreedt.


2)Hoe kan jij zo stellig beweren dat het zo is? laat ik ook eens stellig zijn, als de beste mutatie steeds weer terug keert is dat geen toevalligheid. Er moet iets verandwoordelijk zijn om de juiste keus te maken. Er is geen bewijs voor jou stelling en ook niet voor de mijne. En omdat het in een boekje staat hoeft het nog niet zo te wezen.


Oftopic:
In de genen veranderd niks maar bij dublicatie ontstaat een slijtageproces waardoor de ouderdom inzet.Ook tumoren kunnen onstaan door een verkeerde dublicatie. (is dit mutatie? ) Er is uit een tumor in van de baarmoeder van een vrouw weefsel verwijdert wat zich zonder slijtage reproduceert. De vrouw is al tientallen jaren overleden. Maar het weefsel heeft zichzelf al met en massa vele malen groter als de vrouw gereproduceert. Dit weefsel wordt bij veel proeven gebruikt.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

ChristiaanVerwijs schreef op 11 september 2003 @ 16:57:
[...]
Dat kan wel, maar bestaan die mensen daar werkelijk al 10.000 jaar? En zijn ze al 10.000 bezig zoals nu? Lijkt me uiterst sterk.
De landbouw is al zo'n 10.000 jaar oud in Zuid-Oost China hoor. Toegegeven, de Chinese geschiedenis begint iets later, maar bij de stichting van het land China door keizer Qin was er al lang landbouw. Verder zijn er ondertussen voldoende aanwijzingen dat als de evolutiedruk maar hoog genoeg is, er in ongeveer 10 tot 15 generaties al een belangrijke wijziging in de populatie kan optreden (en nog sneller als een voorheen irrelevante eigenschap in één keer wel van belang wordt voor overleven en voortplanten).

[ Voor 27% gewijzigd door Freee!! op 11-09-2003 19:06 ]

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Mr. Liu schreef op 11 September 2003 @ 19:04:
De landbouw is al zo'n 10.000 jaar oud in Zuid-Oost China hoor. Toegegeven, de Chinese geschiedenis begint iets later, maar bij de stichting van het land China door keizer Qin was er al lang landbouw. Verder zijn er ondertussen voldoende aanwijzingen dat als de evolutiedruk maar hoog genoeg is, er in ongeveer 10 tot 15 generaties al een belangrijke wijziging in de populatie kan optreden (en nog sneller als een voorheen irrelevante eigenschap in één keer wel van belang wordt voor overleven en voortplanten).
Tuurlijk. Maar dat heeft betrekking op mutaties die zeer nodig zijn voor de overleving. Stel bijvoorbeeld dat een nieuw virus opkomt dat 99% van de mensheid dood, maar waarbij 1% immuun is door een toevallige mutatie. In dat geval heeft een belangrijke mutatie zich binnen 1 generatie afgespeeld. Dit zijn echter mutaties die uiterst belangrijk zijn voor het overleven. Beenspieren zie ik daar niet als een voorbeeld van eigenlijk. Je kunt wel zeggen dat mensen die meer gespierd waren wat meer kansen hadden om te overleven, en dat misschien een deel van de extra gespierdheid inderdaad genetisch aangelegd is door opgestapelde mutaties.

Het is natuurlijk een mogelijkheid dat het inderdaad zo gegaan is, maar het lijkt me een wat vreemde verklaring. Het lijkt me logischer dat het leven in de bergen zelf voor sterkere spieren zorgt. Wij nederlands zijn ook enorm lang, maar dat komt niet omdat alleen mensen die lang zijn hier beter overleven. Welnee. Dat komt omdat onze voeding gewoon erg goed is (op dat punt) en onze botten lekker laat groeien. Dit betekent niet dat enige genetische invloed niet bestaat, want langere mannen hebben vast een bepaald evolutionair voordeel (vrouwen vinden lange mannen vaak knap, als ze maar niet te lang zijn). Die invloed is echter verwaarloosbaar klein bij de invloed van de omgeving - zoals bij vrijwel iedere persoonlijkheidstrek of eigenschap van het lichaam.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Bombonella schreef op 11 September 2003 @ 18:35:
[...]


Misschien zal de uiteenzetting van Mark Ridley je iets meer op het spoor zetten:
(en ja het gaat weer over de motten (8> )

--------------------------------------------------------------
4.6.2 Mutation is random with respect to the direction of adaptation
When the environment changes, as it did for British peppered moths in the nineteenth century, a new form of the species comes to be favored. According to Darwin’s theory, natural selection will favor whatever form, among those represented in the species, fits the new environment best. The environmental change does not itself cause mutations of the right form to appear. New mutations of all sorts will be constantly arising, independently of what is required for adaptation to the current environment; selection works on this variation. Such is the Darwinian theory. The alternative would be some kind of directed mutation. If mutation is directed, then when the en­vironment changed to favor melanic moths, melanic mutations would be generated by some mutational mechanism.
There are both factual and theoretical reasons to doubt that mutations are adaptively directed. The factual evidence comes from laboratory observations of spontaneous mutations. There is no evidence that these mutations take place toward the adaptive needs of the organism. Until recently, a classic experiment of Luria and Delbruck in 1943 was the “textbook” demonstration that mutation is undirected; but that particular experiment was effectively challenged by Cairns et al. in 1988 and is currently the subject of active research.
The strongest reason to doubt that mutations are adaptively directed is theoretical. In the case of the peppered moths, melanic moths probably already existed in the population at the time of the industrial revolution, and selection %imply increased their frequency; but we can use the case as an example as if there were no melanic moths when the environment changed. The industrial revolution imposed on the moths an environment they had never encountered before. The environment (probably) was completely new. If there were no melanic moths in the population, a mutation, of melanic coloration, was then needed for the moths to survive. Could it arise by “directed” mutation? At the DNA level, the mutation would have consisted of a set of particular changes in the base sequence of a gene. No genetic mechanism has been discovered that could direct the right base changes to happen.
If we reflect on the kind of mechanism that would be needed, it becomes clear that an adaptively directed mutation would be practically impossible. The organism would have to recognize that the environment had changed, work out what change was needed to adapt to the new conditions, and then cause the correct base changes in the relevant parts of its DNA. It would have to do so for an environment the species had never previously experienced. It would be like humans describing subject matter they had never encountered before in a language they did not understand: like a seventeenth century American using Egyptian hieroglyphics to describe how to change a computer program. (Hieroglyphics were not deciphered until the discovery of the Rosetta Stone in 1799.) Even if it were just possible to imagine, as an extreme theoretical possibility, directed mutations in the case of moth coloration, the changes in the evolution of a more complex organ (like the brain, or circulatory system, or eye) would require a virtual miracle. It is for this reason that mutation is thought not to be directed toward adapta­tion.
Although mutation is random and undirected with respect to the direction of improved adaptation, that does not exclude the possibility that mutations are non-random at the molecular level. The higher frequency of transitions than transversions is a case in point. It is not true that changes from the base A, for example, are equally probable to C, I, or C; a change to I may be 10 times more probable. Other molecular biases are also known. One example is the tendency of the two base sequence CC to mutate, when it has been methylated, to TG. (The DNA in a cell is sometimes methylated, for reasons that do not matter here.) After replication, a complementary pair of CG on the one strand and CC on the other will then have produced TG and AC. Species with high amounts of DNA methylation have (probably for this reason) low amounts of CG in their DNA.
These molecular mutational biases are not the same as changes toward improved adaptation, however. You cannot change a light-colored moth into a dark one just by causing transitional, rather than transversional, mutations in its DNA, or by converting a proportion of its CC dinucleotides into TC. Some critics of Darwinism have read that the Darwinian theory describes mutation as “random,” and have then trotted out these sorts of molecular mutational biases as if they contradicted Darwinian theory. But mutation can be non-random at the molecular level without contradicting the Darwinian theory. What Darwinism rules out is mutation directed toward new adaptation. Because of this confusion about the word “random,” it is often better to describe mutation not as “random,” but as “undirected” or “accidental” (which was the word Darwin used).
One last point should be made about assessing evidence for directed mutations in laboratory mutations. The mutations studied in the laboratory, as we saw, are likely to be a biased sample. They are likely to be the more frequent kinds of changes. Now, it is possible that some of these frequent changes are not spontaneous point (or chromosomal) mutations; some may be caused by the insertion of mobile genetic elements (section 10.6, p. 255). For some purposes, this does not matter. A spontaneous genetic insertion can be just as much a mutation as a change in a base or a chromosome. However, insertion elements may in some cases have an organized, probably adaptive, genetic structure; they may therefore be able to confer whole new adaptations on the organism into which they insert, like plasmids in bacteria. If the organism could in turn influence the chance that insertion elements will be mobilized inside itself, then a sort of directed mutation might appear to be operating. It is thus important, when assessing evidence for directionality in mutation, to know what the genetic basis of the alleged mutation is. The Darwinian claim that mutation is not adaptively directed applies only to spontaneous new mutations, not to the activation of previously adapted genetic sequences. This is a hypothetical possibility; but the claim that mutation is undirected is so fundamental to Darwinism that we must understand exactly what it means.
-------------------------------------------------------------
Tja is het nu zo dat de motten in een geheel andere leefomgeving van kleur moeten veranderen?
Zet een mot in een glazen potje en hij word gek dat ie er niet uitkomt. Hij gaat dan random lopen zoeken.
Let wel dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten.

Maar nu dit even: Welk mechanisme zorgt ervoor dat je spieren na intensief trainen groeien?
Welk mechanisme concludeert dat de staart van de hagedis vermist wordt en laat de staart weer aangroeien?

We kennen allemaal de tekeningen van een mens die steeds meer rechtop gaat lopen. Nemen we nu de vele mogelijkheden van mutatie die draakje noemt. Hoe kan het dan dat de transformatie van gebogen naar rechtop zo geleidelijk verloopt.
Had de mens niet bij een toevallige mutatie meteen rechtop gelopen?
Als er zoveel ingrijpende veranderingen ontstaan bij mutaties. Waarom gaan de ontwikkelingen die de mens doormaakte via een tussenvorm die steeds de kenmerken van de vorige vorm blijft behouden en slechts beperkt afwijkt?
Waarom worden er wel resten gevonden van die tussenvormen en niet van bizarre mutaties?

Toevallige mutatities kunnen logisch zijn bij plotselinge veranderingen. Als je de uitweg in een doolhof zoekt onderzoek je ook verschillende mogelijkheden, Ook kun je de uitweg toevallig vinden omdat je op zoek bent.
Maar welk mechanisme zet dit in gang en welk mechanisme houdt de beste uitkomst vast?

Nog een voorbeeld van een schijnbaar intelligent mechanisme: wanneer je een bril opzet die je de wereld op zijn kop laat zien zal je de wereld na een paar maanden weer rechtop gaan zien. Daarna kan je dit proces weer omkeren.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
ChristiaanVerwijs schreef op 11 September 2003 @ 19:58:
[...]


Tuurlijk. Maar dat heeft betrekking op mutaties die zeer nodig zijn voor de overleving. Stel bijvoorbeeld dat een nieuw virus opkomt dat 99% van de mensheid dood, maar waarbij 1% immuun is door een toevallige mutatie. In dat geval heeft een belangrijke mutatie zich binnen 1 generatie afgespeeld. Dit zijn echter mutaties die uiterst belangrijk zijn voor het overleven. Beenspieren zie ik daar niet als een voorbeeld van eigenlijk. Je kunt wel zeggen dat mensen die meer gespierd waren wat meer kansen hadden om te overleven, en dat misschien een deel van de extra gespierdheid inderdaad genetisch aangelegd is door opgestapelde mutaties.

Het is natuurlijk een mogelijkheid dat het inderdaad zo gegaan is, maar het lijkt me een wat vreemde verklaring. Het lijkt me logischer dat het leven in de bergen zelf voor sterkere spieren zorgt. Wij nederlands zijn ook enorm lang, maar dat komt niet omdat alleen mensen die lang zijn hier beter overleven. Welnee. Dat komt omdat onze voeding gewoon erg goed is (op dat punt) en onze botten lekker laat groeien. Dit betekent niet dat enige genetische invloed niet bestaat, want langere mannen hebben vast een bepaald evolutionair voordeel (vrouwen vinden lange mannen vaak knap, als ze maar niet te lang zijn). Die invloed is echter verwaarloosbaar klein bij de invloed van de omgeving - zoals bij vrijwel iedere persoonlijkheidstrek of eigenschap van het lichaam.
Dat van die Haka Chinezen is wetenschappelijk aangetoond. Helaas heb ik het blaadje waar het in stond niet meer. Dat ik het onthouden heb komt omdat mijn vrouw Haka is. Zij is niet in de bergen in China geboren maar in Suriname en op haar 3e naar Nederland gekomen. Zij en al haar zussen hebben opmerkelijk ontwikkelde benen helemaal als je die met het vaak tengere figuur van Han Chinezen vergelijkt.
En ik heb er nog niet naast gezeten als ik zei dat een Chinees meisje Haka was. Ik kon dat herkennen aan de benen.
En dan nog mijn zwager die ook Haka is maar niet van de zelfde familie als mijn vrouw. Hij heeft vanaf zijn jeugd Pencak Silat beoefent en heeft op het eerste gezicht het lichaam van een turner. Wanneer je zijn bovenbenen ziet schrik je je rot ze zijn van het formaat paard. Ook zijn broertje heeft dit. Een andere Chinese jongen die net zo lang traint heeft ook een gespierd lichaam maar geen bovenmatig ontwikkelde bovenbenen.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Bombonella
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 30-12-2025

Bombonella

En als de Bom valt....

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 20:30:
[...]


Tja is het nu zo dat de motten in een geheel andere leefomgeving van kleur moeten veranderen?
Zet een mot in een glazen potje en hij word gek dat ie er niet uitkomt. Hij gaat dan random lopen zoeken.
Let wel dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten.
??
We kennen allemaal de tekeningen van een mens die steeds meer rechtop gaat lopen. Nemen we nu de vele mogelijkheden van mutatie die draakje noemt. Hoe kan het dan dat de transformatie van gebogen naar rechtop zo geleidelijk verloopt.
Had de mens niet bij een toevallige mutatie meteen rechtop gelopen?
Als er zoveel ingrijpende veranderingen ontstaan bij mutaties. Waarom gaan de ontwikkelingen die de mens doormaakte via een tussenvorm die steeds de kenmerken van de vorige vorm blijft behouden en slechts beperkt afwijkt?
Waarom worden er wel resten gevonden van die tussenvormen en niet van bizarre mutaties?
Dat geleidelijke zit volledig in de artistieke representatie van de tekenaar, ik heb hier zelf nooit enige feitelijke conclusies aan verbonden. Hij heeft waarschijnlijk geprobeerd macro-evolutie te verbeelden op een populair wetenschappelijke (Darwinistische) wijze.
Dit heeft niet zoveel te maken met micro-evolutie niveau waarop we het over mutaties in genen hebben.
Misschien zijn de "Bizarre mutanten" zoals jij het stelt wel niet als zodanig herkent, en onderin de lade van de paleontologen verdwenen. Ook kunnen wetenschappers vaak geen kant op met de zogenaamde uitzonderingen.

btw voorbeelden van zg. macromutaties ("monsters") zijn er wel degelijk, helaas bij het publiek wat minder aansprekende Drosophila, fruitvlieg, waarbij er door kleine mutaties op de plaats waar een antenne zou moeten zitten een pootje zit of een dubbel achterlijf.

[ Voor 11% gewijzigd door Bombonella op 11-09-2003 22:12 ]


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 17:31:
Duidelijke afwijkingen tussen de mensenrassen
De genetische verschillen tussen mensen zijn veel te klein om van rassen te kunnen spreken. De genetische verschillen tussen jou en je buurman kunnen groter zijn dan die tussen jou en een Chinees. Er bestaan geen mensenrassen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

merlin_33 schreef op 11 September 2003 @ 20:30:
Tja is het nu zo dat de motten in een geheel andere leefomgeving van kleur moeten veranderen?
Ze moeten niks, maar het gebeurt wel.
Zet een mot in een glazen potje en hij word gek dat ie er niet uitkomt. Hij gaat dan random lopen zoeken.
Wat is je punt?
Maar nu dit even: Welk mechanisme zorgt ervoor dat je spieren na intensief trainen groeien?
Welk mechanisme concludeert dat de staart van de hagedis vermist wordt en laat de staart weer aangroeien?
Hoe kan het dan dat de transformatie van gebogen naar rechtop zo geleidelijk verloopt.
Had de mens niet bij een toevallige mutatie meteen rechtop gelopen?
Ja, maar mutaties die ineens grote veranderingen teweeg brengen zijn onwaarschijnlijker dan een serie mutaties van kleine veranderingen. Sommige veranderingen zijn niet eens ineens door één enkele mutatie mogelijk.
Waarom worden er wel resten gevonden van die tussenvormen en niet van bizarre mutaties?
Omdat de meeste bizarre mutaties ervoor zorgen dat de individuen sterven en geen nakomelingen hebben. Alleen van gunstige mutaties zal je resten vinden, omdat die voldoende nakomelingen krijgen. Als er in de hele geschiedenis 1 mens met drie ogen was, dan is de kans dat je die resten vind heel klein, als die tegelijk op zijn 10e doodging door diezelfde mutatie.
Toevallige mutatities kunnen logisch zijn bij plotselinge veranderingen.
Mutaties gebeuren constant. Ook nu, in jouw lichaam. Ze geven niet om omstandigheden, of het moet verhoogde radioactiviteit zijn of een dunnere ozonlaag, waardoor er meer volstrekt willekeurige mutaties plaatsvinden.
Maar welk mechanisme zet dit in gang en welk mechanisme houdt de beste uitkomst vast?
Het mechanisme dat het in gang zet heet mutatie en het mechanisme dat de beste uitkomst vasthoudt heet natuurlijke selectie: slechts die mutaties die voor nakomelingen zorgen, zullen blijven bestaan. Anderen mutaties sterven uit. Slechts mutaties die de voortplantingsmogelijkheden bevorderen zullen uiteindelijk overblijven: zij concurreren de rest weg.
Nog een voorbeeld van een schijnbaar intelligent mechanisme: wanneer je een bril opzet die je de wereld op zijn kop laat zien zal je de wereld na een paar maanden weer rechtop gaan zien. Daarna kan je dit proces weer omkeren.
Tjah, onze hersenen zijn wel een heel bijzonder produkt van de evolutie. Dit effect is niet direct een gevolg van evolutie, maar van de aanpassingsmogelijkheden van onze hersenen: ze zijn zo complex, dat ze in staat zijn zich aan veranderende omstandigheden aan te passen. Een buitengewoon efficient product van evolutie, aangezien het ons in staat stelt onze omgeving te manipuleren. In principe zou de mensheid op deze planeet kunnen leven tot de zon aan haar eind komt, ware het niet dat we te slim voor onze eigen gezondheid geworden zijn.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Confusion schreef op 11 September 2003 @ 22:49:
[...]

Ze moeten niks, maar het gebeurt wel.


[...]

Wat is je punt?
----------------------------------------------------------


gewoon vergelijking met random mutatie

--------------------------------------------------
Welk mechanisme concludeert dat de staart van de hagedis vermist wordt en laat de staart weer aangroeien?
-------------------------------------------------------------------------------------

Ehrm dat vroeg ik toch?


----------------------------------------------------------------------------------------
Ja, maar mutaties die ineens grote veranderingen teweeg brengen zijn onwaarschijnlijker dan een serie mutaties van kleine veranderingen. Sommige veranderingen zijn niet eens ineens door één enkele mutatie mogelijk.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Maar de tussenvorm is niet effiecient te noemen of wel soms?


--------------------------------------------------------------------------
Omdat de meeste bizarre mutaties ervoor zorgen dat de individuen sterven en geen nakomelingen hebben. Alleen van gunstige mutaties zal je resten vinden, omdat die voldoende nakomelingen krijgen. Als er in de hele geschiedenis 1 mens met drie ogen was, dan is de kans dat je die resten vind heel klein, als die tegelijk op zijn 10e doodging door diezelfde mutatie.
-------------------------------------------------------------------------------------


Dat is een goeie, maar met de huidige comminucatie middellen horen we bar weinig over zulke gevallen. Behalve een schaap met 5 poten.
Zou verdomt handig zijn als we nog een set werkende armen en handen extra gemuteerd zouden krijgen, doe erook maar een paar ogen in het achterhoofd bij. :)

------------------------------------------------------------------------------------------------
Mutaties gebeuren constant. Ook nu, in jouw lichaam. Ze geven niet om omstandigheden, of het moet verhoogde radioactiviteit zijn of een dunnere ozonlaag, waardoor er meer volstrekt willekeurige mutaties plaatsvinden.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------


Dan kan de aanzet dus in 1 leven plaatsvinden.
Laat Dido even Zweden bellen :)


---------------------------------------------------------------------------------------------------
Het mechanisme dat het in gang zet heet mutatie en het mechanisme dat de beste uitkomst vasthoudt heet natuurlijke selectie: slechts die mutaties die voor nakomelingen zorgen, zullen blijven bestaan. Anderen mutaties sterven uit. Slechts mutaties die de voortplantingsmogelijkheden bevorderen zullen uiteindelijk overblijven: zij concurreren de rest weg.
------------------------------------------------------------------------------------------------------


Dus een schijnbaar intelligent mechanisme ?


------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tjah, onze hersenen zijn wel een heel bijzonder produkt van de evolutie. Dit effect is niet direct een gevolg van evolutie, maar van de aanpassingsmogelijkheden van onze hersenen: ze zijn zo complex, dat ze in staat zijn zich aan veranderende omstandigheden aan te passen. Een buitengewoon efficient product van evolutie, aangezien het ons in staat stelt onze omgeving te manipuleren. In principe zou de mensheid op deze planeet kunnen leven tot de zon aan haar eind komt, ware het niet dat we te slim voor onze eigen gezondheid geworden zijn.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------


Ook een schijnbaar intelligent mechanisme.?
En pas op met de laatste zin anders word je gelijk doemdenker genoemd :)

(Ik ben het met je eens )

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • zakalwe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 08-01 09:23
Bombonella schreef:
"Al is het 't een of ander, vooralsnog heb ik over deze theorie nog nooit iets gelezen, zou je nog iets meer kunnen toelichten."

Zie "Figments of Reality" van Ian Stewart en Jack Cohen (Cambridge Press, 1997).

PR stukje van achterzijde:
"How is it possible for inanimate matter to turn into complex creatures like us with rich inner worlds of mind and imagination? Some will ascribe it to God and be satisfied. Some will ascribe it to the inexorable consequences of the fundemental laws of physics and be satisfied. However, for those who find either approach incomplete, this book seeks to explain the evolution of mankind's consciousness from a new and intriguing perspective. It skilfully argues that the mind evolved in the context of culture and language, aiding survival in a complex and competetive world."

  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

Sorry, foutje bij mij met citeren.
Maar de tussenvorm is niet effiecient te noemen of wel soms?
Zeker wel. Als een dier een bepaald gedrag ontwikkelt dat efficienter zou zijn als het helemaal op twee poten zou lopen en dat gedrag vergrootte zijn reproductie enorm, dan zou een kleine wijzing in het overeind lopen (bijvoorbeeld slechts de mogelijkheid om langer op twee poten te gaan staan) al positieve gevolgen voor de voortplanting kunnen hebben. Zo zal het dier dan langzaam steeds verder overeind evolueren, omdat dat steeds een klein beetje extra voordeel biedt. Er zijn geen mutaties mogelijk die de spierstructuur zodanig aanpassen dat het dier ineens helemaal overeind kan lopen.
Dat is een goeie, maar met de huidige comminucatie middellen horen we bar weinig over zulke gevallen. Behalve een schaap met 5 poten.
Dat is al een enorme mutatie. De meesten zijn zo klein dat je nauwelijks verschil ziet. Bovendien moet je je ook realiseren dat veel mutaties alleen effect op interne processen of organen hebben. Mensen met het hart rechts en de lever links lopen best veel rond hoor. Mensen met 6 tenen komen in redelijke aantallen voor. Laatst was er in India nog een jongetje met een rudimentaire staart geboren, etc. Alleen leven wij mensen op een dermate korte tijdsschaal, dat evolutie voor ons niet waarneembaar is. Evolutie vergt vele generaties. Daarnaast zijn wij mensen sowieso een slecht voorbeeld, omdat onze hersenen een veel snellere evolutie mogelijk maken: die van ideeën en aangeleerde gedragingen. Klassieke evolutietheorie moet je niet op mensen proberen toe te passen, aangezien voor ons anderen middelen van evolutie belangrijker zijn. Voorbeelden van evolutie sinds de tijd dat wij de wereld waarnemen en beschrijven zijn er echter genoeg. Malariamuggen die resistentie tegen DDT ontwikkelen (diegene die toevallig die eigenschap ooit kreeg overleefde, kreeg resistente nakomelingen en daarom bestaan er nu nog steeds malariamuggen), bacterieën die resistentie tegen antibiotica ontwikkelen, motten die door verandering in de leefomgeving van schutkleur veranderen, etc. Bacterieën en insecten kennen veel meer variaties dan wij, daarom kunnen wij evolutie bij hen wel waarnemen. Insekten met een extra set vleugels, te weinig poten, etc. worden allemaal regelmatig in laboratoria waargenomen. Van de zgn. drosophilia melangolaster is inmiddels het gehele genoom in kaart gebracht; dit beestje kan deels men naar wens laten muteren.
Dan kan de aanzet dus in 1 leven plaatsvinden.
Laat Dido even Zweden bellen
Ik begrijp niet wat je bedoeld.
Dus een schijnbaar intelligent mechanisme ?
Nee, er is niets schijnbaar intelligents aan. Het is een uitermate dom en lomp process, dat alleen automatisch uitselecteert wat goed is voor de voortplanting. En dat is nu net hetgeen dat er voor zorgt dat iets bestaat.
Ook een schijnbaar intelligent mechanisme.?
Onze hersenen bevatten een mechanisme dat je intelligentie zou kunnen noemen. Alleen is dat niet door een intelligent proces tot stand gekomen. Dat is eigenlijk wel een interessante suggestie: de evolutie van ideeën (memetische evolutie) is wel intelligent design :P.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • zakalwe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 08-01 09:23
Interessant voorbeeld van schijnbare inventiviteit van toevallige evolutie:

"There is a parasitic flatworm that spends part of its life inside an ant, while its reproductive stage is inside a cow. The technique that it has evolved to affect the transfer from one animal to the other shows just how subtle the effects of 'blind' evolution can be. The parasite infects the ant, and presses on a particular part of its brain. This interferes with the normal behaviour of the brain, which causes the ant to climb a grass stem, grasp it with its jaws, and hang there, permanently attached. So when a cow comes along and eats the grass, the parasite enters the cow."
uit "Figments of Reality".

  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 31-12-2025

Xymox

Determinism rulez !

Confusion schreef op 12 September 2003 @ 10:14:
Nee, er is niets schijnbaar intelligents aan. Het is een uitermate dom en lomp process, dat alleen automatisch uitselecteert wat goed is voor de voortplanting. En dat is nu net hetgeen dat er voor zorgt dat iets bestaat.
Als er wel intelligentie achter evolutie zou zitten zou het tempo van efficiente aanpassingen veel sneller gaan waardoor de overlevingskansen van een soort drastisch zullen toenemen. De toevallige mutaties kunnen meerdere kanten op, of het is efficienter, of het maakt niks uit of het is een verslechtering. Er is dus een hoop verspilling van generaties. Het zou een mooi kunststukje zijn als de evolutie zelf die intelligentie via evolutie wel zou krijgen.

Het grappige is dat dit dus inderdaad geen science fiction is. Op dit moment is de evolutie op het punt aanbeland dat de evolutie zelf aangestuurd kan worden.

De mens die zelf door evolutie is ontstaan kan ingrijpen op de meganismen van evolutie door zelf DNA te wijzigen of te ontwerpen !

Sterrenstof dat door evolutie nadenkt over sterrenstof en de evolutie zelf ter hand neemt is bewijs van de kracht van evolutie in het algemeen !!

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Xymox schreef op 12 september 2003 @ 11:03:
[...]
Het grappige is dat dit dus inderdaad geen science fiction is. Op dit moment is de evolutie op het punt aanbeland dat de evolutie zelf aangestuurd kan worden.

De mens die zelf door evolutie is ontstaan kan ingrijpen op de meganismen van evolutie door zelf DNA te wijzigen of te ontwerpen !
Het bestaat al wel iets langer hoor. Dit gebeurde ook al zonder DNA te wijzigen, maar te profiteren van toevallige, gewenste DNA-wijzigingen (mutaties). Hoe dacht je anders dat we aan die talloze rassen honden en katten (en andere gedomesticeerde dieren) kwamen? Dat is (nog steeds) een proces van vrij gericht fokken op de gewenste eigenschappen. Dit is dus een heel mooi voorbeeld van zware (en behoorlijk gerichte) evolutionaire druk (alles was niet voldoet plant zich niet voort).

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • Xymox
  • Registratie: Februari 2002
  • Laatst online: 31-12-2025

Xymox

Determinism rulez !

Mr. Liu schreef op 12 september 2003 @ 11:34:
[...]

Het bestaat al wel iets langer hoor.
Uiteraard. Echter zijn deze wijzigingen alleen via sex toegepast, het mengen van DNA profielen via de natuurlijke weg.

Echter kunnen we nu pas beginnen met specifiek DNA aan te gaan passen om bijv. een koe menselijke eiwitten te laten produceren. Dit is niet mogelijk zonder de DNA technieken die de laatste decennia zijn ontwikkeld.

Wil je een kind met een IQ van 250, 2 meter lang, licht bruin getint, die 5 minuten zijn adem in kan houden, de 100 meter in 5.6 seconden aflegt dan zal dat in de toekomst wel kunnen.

Is er geen ozonlaag meer, dan reficeren we de mens toch zodanig dat we geen ozonlaag nodig hebben ?

Inventief, maar wel eng !

Intel i9-9900K | MSI MPG Z390 Gaming Pro Carbon | MSI RTX 2080Ti Gaming X Trio | Ballistix Sport LT (32GB) | MSI Optix MAG274QRF-QD 1440p | Samsung 970 EVO Plus (2TB) | NZXT Kraken X52 | Valve Index | Fractal Design R6 | Synology DS420j


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Xymox schreef op 12 september 2003 @ 11:47:
[...]
Wil je een kind met een IQ van 250, 2 meter lang, licht bruin getint, die 5 minuten zijn adem in kan houden, de 100 meter in 5.6 seconden aflegt dan zal dat in de toekomst wel kunnen.
Dit begint al eng te worden (homo sapiens superior?)
Is er geen ozonlaag meer, dan reficeren we de mens toch zodanig dat we geen ozonlaag nodig hebben ?

Inventief, maar wel eng !
Bedoel je 'reviseren' :? En mensen zijn niet de enigen die die ozonlaag nodig hebben. Erger nog, we hebben een aantal andere soorten nodig die die ozonlaag ook nodig hebben en om ze nou allemaal aan te passen :X Wie zegt dat je er niet eentje vergeet :? Dus inderdaad, best wel eng en waarschijnlijk ook niet echt verstandig (Mary Shelley heeft ooit eens een leuk verhaaltje over zoiets geschreven en dat verhaal van Rebbe Löwe in Praag komt ook in één keer in me herinnering boven drijven).

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
Xymox schreef op 12 September 2003 @ 11:47:
Uiteraard. Echter zijn deze wijzigingen alleen via sex toegepast, het mengen van DNA profielen via de natuurlijke weg.

Echter kunnen we nu pas beginnen met specifiek DNA aan te gaan passen om bijv. een koe menselijke eiwitten te laten produceren. Dit is niet mogelijk zonder de DNA technieken die de laatste decennia zijn ontwikkeld.

Wil je een kind met een IQ van 250, 2 meter lang, licht bruin getint, die 5 minuten zijn adem in kan houden, de 100 meter in 5.6 seconden aflegt dan zal dat in de toekomst wel kunnen.

Is er geen ozonlaag meer, dan reficeren we de mens toch zodanig dat we geen ozonlaag nodig hebben ?

Inventief, maar wel eng !
Ik weet eigenlijk vrij zeker dat het lang niet zo gemakkelijk zal gaan. Lange tijd hebben psychologen en biologen gedacht dat het gros van wat we zijn (dus zowel ons IQ, uiterlijk, karakter, enz) volledig genetisch bepaald is. Tegenwoordig blijkt dat daar niets van klopt. Vooral IQ is maar voor 32% genetisch bepaald en de rest wordt ingevuld door de omgeving.

Wat je hier schrijft is dus echt een grote simplificering van de realiteit. Wat we nu zijn is maar ten dele bepaald door ons genotype, en tegenwoordig wordt steeds duidelijker dat zelfs de algehele structuur van het lichaam, en zelfs het DNA, door de omgeving veranderd kan worden. Dit neemt natuurlijk niet weg dat het mogelijk zou zijn om mensen een bepaald aangeboren vermogen mee te geven, maar dan moeten ze nog steeds een uiterst passende omgeving vinden om die vermogens in te ontwikkelen. Zelfs bij stoornissen als schizofrenie, waarbij men heel lang dacht dat het genetisch aangelegd was, blijkt nu dat de omgeving veel belangrijker is dan men had gedacht. Het nature/nurture debat nijgt tegenwoordig veel sterker naar nurture dan naar nature.

Gelukkig, en dat kan iedere geneticus je vertellen, is dat wat je hierboven schrijft meer iets van films en boeken. De realiteit is (gelukkig?) anders.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Confusion schreef op 12 september 2003 @ 10:14:

Ik begrijp niet wat je bedoeld.
Daar voor verwijs ik deels even terug naar de post van dido:
Laat ik het zo stellen: als jij kunt aantonen dat binnen 1 generatie aantoonbare genetische mutaties in evolutionaire zin ontstaan onder invloed van de leefomgeving dan bel ik Zweden voor je op.
En met de aanzet die in 1 generatie plaats zou kunnen vinden bedoel ik, als we in ons huidige leven neigen naar specialisatie waardoor bepaalde spiergroepen sterker of soepeler worden of eelt vorming ontstaat, en deze specialisatie zich voortzet op de generaties na ons of het dan niet op een gegeven moment in onze genen wordt opgenomen. Zie ook mijn post wat betreft de beenspieren van Haka chinezen.

Maar eh ik evolueer zo langzamerhand ook in denkwijze :)

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Christiaan
  • Registratie: Maart 2001
  • Laatst online: 09-08-2021
merlin_33 schreef op 12 September 2003 @ 14:57:
En met de aanzet die in 1 generatie plaats zou kunnen vinden bedoel ik, als we in ons huidige leven neigen naar specialisatie waardoor bepaalde spiergroepen sterker of soepeler worden of eelt vorming ontstaat, en deze specialisatie zich voortzet op de generaties na ons of het dan niet op een gegeven moment in onze genen wordt opgenomen. Zie ook mijn post wat betreft de beenspieren van Haka chinezen.

Maar eh ik evolueer zo langzamerhand ook in denkwijze :)
Confusion spreekt over een haast spontane verandering die nog 'groot' is ook. Het is, dunkt me, niet zo dat je beweert dat de spiermassas van Haka chinezen (wat ik sowieso een sterk verhaal vindt) binnen 1 generatie zo gemuteerd is. Als je dat namelijk niet zegt, dan hebben jij en Confusion het over dezelfde vorm van evolutie; namelijk die van gelijdelijke selectie en 'optimalisatie' aan de leefomstandigheden. De term 'gelijdelijk' is hierbij het belangrijkst.

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Ik evolueer even verder in mijn denken.
Stel de mensachtige aap klimt uit de boom er is niet zoveel voedsel meer te verkrijgen en er zijn haast geen bomen meer, hij wil verderop eten zoeken. (ik heb een documentaire gezien over de eeuwigdurende kringloop van gras) In die periode rukt het gras op en er zijn weinig bomen na een grote bosbrand. Doordat het gras het gebied overneemt wat eens bosland was. Toch ziet de mensachtige aap verderop een groepje bomen staan. Onderweg worden ze aangevallen door een sabeltand tijger ze hebben hem niet zien aankomen omdat het gras te hoog was.
De mensachtige aap is nu bang om door het gras te lopen maar is toch genoodzaakt om door het gras te lopen om naar de volgende groep bomen te trekken. Wanneer ze weer naar een volgende groep bomen trekken richt de leider zich steeds even op om boven het gras uit te kijken op zoek naar onraad en om de richting te bepalen waar de bomen staan. Na een paar jaar deze methode succesvol toe te passen zijn de spieren van de leider beter ontwikkelt. Ook andere mensapen bootsen zijn gedrag na en ontwikkelen meer en gespecialiseerde spiermassa. De vrouwtjes zijn hiervan bijzonder gecharmeerd omdat deze mensapenmannetjes hen daarmee beschermen. Ze paren dan ook vooral met de mannetjes die het kunstje kennen. Ook het nageslacht neemt het kunstje over maar ze blijken net iets langer en meer rechtop te kunnen staan. Hierna gaat het proces alsmaar verder.

Hiermee begrijp ik de natuurlijke selectie maar zou mijn visie over de aanzet die plaatsvindt ook kloppen.
Hiermee valt zo lijkt mij het uitsluitsel dat de evolutie niet op een directieve wijze gestuurd zou kunnen weg.

Hiermee bevestig ik de natuurlijke selectie en ook het de verandering van omstandigheden wat het proces van evolutie in werking zet.
Ik gok alleen op een samenhang van deze processen door te kijken hoe het wezen dat het eerst met verandering wordt geconfronteerd op de situatie reageerd. Dat dit wezen toevallig op beter bruikbare methodiek stuit en hiervoor steeds herhalende handelingen verricht lijkt mij logisch omdat hij daar wel op zoek naar moet gaan om voldoende voedsel te verkrijgen. Ook methodiek om zich tegen een vroegtijdige dood te beschermen kan hij zo ontwikkelen.
Ik denk dus dat wij de evolutie al tijdens ons leven in gang zetten. Waarom zou ons lichaam anders zo in elkaar zitten dat wij onze spieren en controle beter op herhaling kunnen trainen.
En is het niet zo dat kinderen van hardlopers al een voordeel hebben om nog betere hardlopers te worden. Hebben kinderen van muzikale ouders ook niet al een streepje voor?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
ChristiaanVerwijs schreef op 12 september 2003 @ 16:02:
[...]


Confusion spreekt over een haast spontane verandering die nog 'groot' is ook. Het is, dunkt me, niet zo dat je beweert dat de spiermassas van Haka chinezen (wat ik sowieso een sterk verhaal vindt) binnen 1 generatie zo gemuteerd is. Als je dat namelijk niet zegt, dan hebben jij en Confusion het over dezelfde vorm van evolutie; namelijk die van gelijdelijke selectie en 'optimalisatie' aan de leefomstandigheden. De term 'gelijdelijk' is hierbij het belangrijkst.
inderdaad gelijdelijke optimalisatie aan de leefomstandigheden.
Dus niet toevallig.
Maar lees even mijn vorige post

[ Voor 8% gewijzigd door merlin_33 op 12-09-2003 16:12 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Freee!!
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 00:44

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Je verhaal neigt heel erg sterk naar Lamarckistische evolutie, een fout die de Sovjet Unie onder Stalin om ideologische redenen ook wel heeft gemaakt (Darwin was te kapitalistisch).


EDIT:
Oeps, geen andere vergelijking bedoelt dan het gebruik van de ideeën van Lamarck.

[ Voor 15% gewijzigd door Freee!! op 12-09-2003 16:14 ]

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Mr. Liu schreef op 12 September 2003 @ 16:13:
[...]

Je verhaal neigt heel erg sterk naar Lamarckistische evolutie, een fout die de Sovjet Unie onder Stalin om ideologische redenen ook wel heeft gemaakt (Darwin was te kapitalistisch).


EDIT:
Oeps, geen andere vergelijking bedoelt dan het gebruik van de ideeën van Lamarck.
Ik ken die ideeen niet maar ff zoeken.
Edit lijkt inderdaad beetje op lamarck maar mijn theorie is ietjes anders.
Vraag me af hoe beide theorieen eruit haddn gezien als Darwin met Lamarck in discussie was gegaan.
Wat bedoel je met je Edit?
Ik heb niks tegen Darwin en probeer geen theorieen te verwerpen.

EDIT: O ik snap t al :)

[ Voor 17% gewijzigd door merlin_33 op 12-09-2003 16:58 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Ik heb even gezocht naar lamarck en kon voorlopig alleen deze weerlegging van zij theorie vinden.
Weismann bewees ogenschijnlijk het tegendeel van het lamarckisme. Hij deed dit door een deel van de staart van muizen af te snijden. De nakomelingen van deze muizen ondervonden hiervan geen nadeel en kregen een staart met een normale lengte. Hieruit concludeerde hij dat de individuele tijdens het leven verworven eigenschappen niet erfelijk overdraagbaar waren. Sinds de muizenproef van Weismann werd steeds meer geaccepteerd dat het leven of de ontwikkeling van één enkel organisme geen invloed heeft op zijn nakomelingen. Dit wordt de Weismann Barrière genoemd. Volgens het neo-darwinisme zijn de genen blind voor de ervaringen die het organisme tijdens het leven heeft opgedaan. Dit wordt vervolgens geëxtrapoleerd naar de mens. Alleen de genen bepalen de uiterlijke verschij-ningsvorm van het organisme en niet andersom.
Ik vind dit een rare methode om dit aan te tonen. Lijkt me dat deze proef tegenwoordig niet als absoluut bewijs zou worden gezien. Maar ok ik ben het hier gedeeltelijk mee eens. Ik ben ook niet overtuigd van het lamarckisme.
Maar het doet nog niets af van mijn veronderstelling dat mijn theorie en die van de evolutie leer niet samen kunnen gaan.
Ik ga nog steeds uit van het mechanisme van groeien van spieren etc (zie mijn lange verhaal)

Maar ik kwam nog een mechanisme tegen wat ogenschijnlijk wel Lamarckisch werkt
Lamarckisme - immunologie

Kan een afzonderlijk individu door het ontwikkelen van zijn eigen innerlijke vermogens zijn genen veranderen? In de immunologie is praktisch bewezen dat ons immuun-systeem zich tegen indringers kan verdedigen, omdat onze immuniteit zich niet houdt aan de wetmatigheden van het neo-darwinisme. Als B-lymfocyten een lichaamsvreemd element in het lichaam aantreffen, reageert het immuun-systeem onmiddellijk met de aanmaak van lymfocyten die specifiek zijn toegerust om vreemde stoffen (antigenen) te lijf te gaan. Het lichaam maakt tijdens het leven nieuwe(!) genen aan die gecodeerd zijn om nieuwe lymfocyten aan te maken. De lymfocyten zijn in eerste instantie nog niet uitgedifferentieerd maar houden hun ontwikkeling enigszins terug. Zij specialiseren zich op het moment dat een ontmoeting plaatsvindt met een antigen. Dit zijn geen toevallige mutaties maar doelgerichte veranderingen van aminozuursequenties in het DNA. Het immuunsysteem werkt dus terug op de erfelijkheid.
Ik weet niet of dit klopt. Draakje?

Maar goed als het bij het ene proces wel kan waarom bij het andere proces absoluut niet

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Eelke Spaak
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 27-12-2025

Eelke Spaak

- Vlad -

merlin_33 schreef op 12 September 2003 @ 19:04:
Ik heb even gezocht naar lamarck en kon voorlopig alleen deze weerlegging van zij theorie vinden.

[...]


Ik vind dit een rare methode om dit aan te tonen. Lijkt me dat deze proef tegenwoordig niet als absoluut bewijs zou worden gezien. Maar ok ik ben het hier gedeeltelijk mee eens. Ik ben ook niet overtuigd van het lamarckisme.
Maar het doet nog niets af van mijn veronderstelling dat mijn theorie en die van de evolutie leer niet samen kunnen gaan.
Het sterkste argument tegen lamarckistische overerving van genen is dat er geen mechanisme is dat dit kan bewerkstelligen! Mensen passen zich in hun leven aan aan hun omgeving, leren taal, leren omgangsvormen met andere mensen, etcetera. Zo gauw een bepaald mens een kind krijgt zal dit kind al die eigenschappen overnieuw moeten leren. Dit is vanwege het simpele feit dat geleerde (verworven) eigenschappen niet in de geslachtscellen terecht kunnen komen (en dit ook niet doen, zoals meerdere keren experimenteel is aangetoond).
Ik ga nog steeds uit van het mechanisme van groeien van spieren etc (zie mijn lange verhaal)

Maar ik kwam nog een mechanisme tegen wat ogenschijnlijk wel Lamarckisch werkt

[...]


Ik weet niet of dit klopt. Draakje?

Maar goed als het bij het ene proces wel kan waarom bij het andere proces absoluut niet
Je moet een duidelijk onderscheid maken tussen een organisme dat zich aanpast, dat gebeurt meestal wel doelgericht; en een soort die zich aanpast. Een soort die zich aanpast kan zich alleen aanpassen door willekeurige mutatie en vervolgens natuurlijke selectie, die de 'goede' mutaties laat voortbestaan en de 'slechte' doet uitsterven.

Dat stukje over het afweersysteem is een duidelijk voorbeeld van een individu dat zich aanpast, zelfs als het genen betreft die zich aanpassen. Deze genen zijn zeer lokaal (afweercellen) en hebben niks te maken met het 'algemene' genoom van het individu en zullen dus ook niet worden overgedragen op de volgende generatie. Hetzelfde verhaal gaat ongeveer op voor de spier-trainingtheorie.

Wat hier misschien een beetje ingewikkeld aan is, is dat de mechanismen die ervoor zorgen dat een individu zich tijdens zijn leven kan aanpassen aan de omgeving wel door evolutie (willekeurige mutaties & natuurlijke selectie) zijn voortgebracht. :)

[ Voor 2% gewijzigd door Eelke Spaak op 13-09-2003 11:14 . Reden: foutje in tags ]

TheStreme - Share anything with anyone


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Vladimir G. schreef op 13 september 2003 @ 11:14:


Het sterkste argument tegen lamarckistische overerving van genen is dat er geen mechanisme is dat dit kan bewerkstelligen! Mensen passen zich in hun leven aan aan hun omgeving, leren taal, leren omgangsvormen met andere mensen, etcetera. Zo gauw een bepaald mens een kind krijgt zal dit kind al die eigenschappen overnieuw moeten leren. Dit is vanwege het simpele feit dat geleerde (verworven) eigenschappen niet in de geslachtscellen terecht kunnen komen (en dit ook niet doen, zoals meerdere keren experimenteel is aangetoond).
Culturele overerving is wel lamarckistisch.
Je moet een duidelijk onderscheid maken tussen een organisme dat zich aanpast, dat gebeurt meestal wel doelgericht; en een soort die zich aanpast. Een soort die zich aanpast kan zich alleen aanpassen door willekeurige mutatie en vervolgens natuurlijke selectie, die de 'goede' mutaties laat voortbestaan en de 'slechte' doet uitsterven.
Sluit het een het ander uit? Ligt het niet in de natuur van het wezen om met de meest sucesvolle soortgenoot te paren? Waarom zou het niet kunnen dat men een trucje uitvind en de spieren daarvoor traint, waarna het trucje steeds opnieuw aangeleerd wordt maar de spieren naar specialicatie van het trucje evolueeren?
Dat stukje over het afweersysteem is een duidelijk voorbeeld van een individu dat zich aanpast, zelfs als het genen betreft die zich aanpassen. Deze genen zijn zeer lokaal (afweercellen) en hebben niks te maken met het 'algemene' genoom van het individu en zullen dus ook niet worden overgedragen op de volgende generatie. Hetzelfde verhaal gaat ongeveer op voor de spier-trainingtheorie.

Wat hier misschien een beetje ingewikkeld aan is, is dat de mechanismen die ervoor zorgen dat een individu zich tijdens zijn leven kan aanpassen aan de omgeving wel door evolutie (willekeurige mutaties & natuurlijke selectie) zijn voortgebracht. :)
Het individu bestaat uit gespecialiseerde cellen en bactieeren die in symbiose het individu vormen. Wanneer iemand resistent is tegen een ziekte en paart met een ander die resistent is wordt er dan niks overgeerft? Is het niet zo dat als alleen de resistente individuen een plaag overleven deze overblijven als soort? Het afweersysteem heeft zich tijdens het leven van deze personen gemuteerd.

Een kind is bij geboorte resistent tegen elke vorm van cariees behalve de soort van de moeder. Bij speeksel uitwisseling raakt het kind besmet omdat zijn afweersysteem niet bestend is tegen die ene soort van zijn moeder.
Dus overerfbaar.

Waarom zou het niet kunnen dat eigenschappen als beter ontwikkelde spiergroepen overerfbaar zijn? Als eigenschappen als blond haar en lang zijn dat wel zijn. Ik snap de selectie bij spermabanken dan ook niet.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Cookie
  • Registratie: Mei 2000
  • Laatst online: 04-07-2025
Dido schreef op 11 September 2003 @ 12:43:
[...]

Nogmaals: er is geen enkel individu, zelfs geen mens, dat iets aan zichzelf of zijn nakomelingen gaat veranderen gebaseerd op zijn omgeving.
Dat is te absoluut gesteld, en eigenlijk gewoon niet waar. Mensen grijpen soms wel degelijk in; bij zichzelf, in hun nakomelingen, en in hun partnerkeuzes. Dat kan zijn op grond van psycho-sociale en cultuurbepaalde waardes. De groep of maatschappij waar je deel van uitmaakt beschouw ik ook als omgeving.

[ Voor 3% gewijzigd door Cookie op 13-09-2003 13:24 ]

Never trust a computer you can't throw out a window [Steve Wozniak]


  • Eelke Spaak
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 27-12-2025

Eelke Spaak

- Vlad -

merlin_33 schreef op 13 September 2003 @ 13:08:
[...]


Culturele overerving is wel lamarckistisch.
Maar dat ligt compleet buiten de evolutietheorie. (Behalve als we het over memetische evolutie gaan hebben maar ook dat heeft geen drol te maken met evolutie van soorten)
[...]


Sluit het een het ander uit? Ligt het niet in de natuur van het wezen om met de meest sucesvolle soortgenoot te paren? Waarom zou het niet kunnen dat men een trucje uitvind en de spieren daarvoor traint, waarna het trucje steeds opnieuw aangeleerd wordt maar de spieren naar specialicatie van het trucje evolueeren?
Dat zou kunnen, maar dat is dan niet op basis van het verworven truukje. Stel dat het truukje een voordeel biedt bij de partnerkeus en voortplanting. Wanneer een (willekeurige!) genetische mutatie ervoor zorgt dat dat bepaalde truukje eerder ontstaat bij een individu, zal dit individu (op basis van deze willekeurige mutatie) dus een evolutionair voordeel ondervinden. Dit zorgt ervoor dat dit soort individuen gemiddeld méér nageslacht krijgen dan individuen zonder deze 'truukje-bevorderings-eigenschap' (natuurlijke selectie). Op deze manier zou het aangeleerde truukje ondersteund kunnen worden door evolutie. Het moet dan echter wel zo zijn dat er toevallig een mutatie optreedt die dit truukje bevordert, en die kans is niet zo groot. De theorie over dit soort combinaties van leren en evolutie heeft een naam en is bekend; ik zal eens wat info erover opzoeken. Wat je in je achterhoofd moet houden is dat het gewoon onmogelijk is dat verworven eigenschappen direct doorgegeven worden aan de volgende generatie.
[...]


Het individu bestaat uit gespecialiseerde cellen en bactieeren die in symbiose het individu vormen. Wanneer iemand resistent is tegen een ziekte en paart met een ander die resistent is wordt er dan niks overgeerft? Is het niet zo dat als alleen de resistente individuen een plaag overleven deze overblijven als soort? Het afweersysteem heeft zich tijdens het leven van deze personen gemuteerd.
Er zijn twee vormen van resistentie: aangeboren en verworven resistentie. De aangeboren resistentie ligt genetisch vast en is dus ontstaan via evolutie (mutatie & natuurlijke selectie). Dit soort resistentie erft ook over naar het nageslacht. De verworven resistentie is een aanpassing van je afweersysteem tijdens één leven, en deze resistentie wordt niet doorgegeven aan volgende generaties. Denk aan de waterpokken, of de bof; zodra je dat één keer hebt gehad ben je er resistent tegen, maar je eventuele kinderen zullen het ook eerst moeten krijgen voordat ze een resistentie hebben opgebouwd.
Een kind is bij geboorte resistent tegen elke vorm van cariees behalve de soort van de moeder. Bij speeksel uitwisseling raakt het kind besmet omdat zijn afweersysteem niet bestend is tegen die ene soort van zijn moeder.
Dus overerfbaar.
Kan je me hier wat meer info over geven (een link of zo)? Ik weet namelijk niet precies hoe dit werkt.
Waarom zou het niet kunnen dat eigenschappen als beter ontwikkelde spiergroepen overerfbaar zijn? Als eigenschappen als blond haar en lang zijn dat wel zijn. Ik snap de selectie bij spermabanken dan ook niet.
Eigenschappen als beter ontwikkelde spiergroepen zijn wel degelijk overerfbaar, maar dat heeft niks te maken met hoe sterk de vader zijn spieren had ontwikkeld tijdens zijn leven.

Bekijk deze twee (gesimplificeerde) situaties eens:
Een persoon met weinig aanleg voor gespierdheid (persoon 1) traint zichzelf helemaal de pleuris en heeft flink wat spieren opgebouwd. Zijn kind (persoon 2) zal ook extreem veel moeten trainen om redelijk wat spieren te krijgen, aangezien het niet in zijn genen zit.
Een persoon met veel aanleg voor gespierdheid doet zijn hele leven niks en heeft dus veel minder spieren dan persoon 1. Zijn kind zal echter veel minder hoeven trainen dan persoon 2 om een vergelijkbare spiermassa te kweken.

TheStreme - Share anything with anyone


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
[quote]Vladimir G. schreef op 13 September 2003 @ 21:08:
Maar dat ligt compleet buiten de evolutietheorie. (Behalve als we het over memetische evolutie gaan hebben maar ook dat heeft geen drol te maken met evolutie van soorten)
Was slechts humoristisch bedoelt, de beste man is genoeg de grond in geboort terwijl hij toch ook goede theorien had. Tegenwoordig word je bij een foutje al niet meer serieeus genomen
Dat zou kunnen, maar dat is dan niet op basis van het verworven truukje. Stel dat het truukje een voordeel biedt bij de partnerkeus en voortplanting. Wanneer een (willekeurige!) genetische mutatie ervoor zorgt dat dat bepaalde truukje eerder ontstaat bij een individu, zal dit individu (op basis van deze willekeurige mutatie) dus een evolutionair voordeel ondervinden. Dit zorgt ervoor dat dit soort individuen gemiddeld méér nageslacht krijgen dan individuen zonder deze 'truukje-bevorderings-eigenschap' (natuurlijke selectie). Op deze manier zou het aangeleerde truukje ondersteund kunnen worden door evolutie. Het moet dan echter wel zo zijn dat er toevallig een mutatie optreedt die dit truukje bevordert, en die kans is niet zo groot. De theorie over dit soort combinaties van leren en evolutie heeft een naam en is bekend; ik zal eens wat info erover opzoeken. Wat je in je achterhoofd moet houden is dat het gewoon onmogelijk is dat verworven eigenschappen direct doorgegeven worden aan de volgende generatie.
Tja het is moeilijk te bewijzen maar wat weten wij over het mechanisme wat de groei van spiercellen in werking zet? Kunnen wij proeven nemen om mijn stelling te weerleggen of te bewijzen. Dat lijkt me moeilijk om dat evoluatie bij complexe soorten als zoogdieren erg langzaam gaat. Ik heb het hier wel specifiek over spieren. Het lijkt me moeilijk om dit met proeven met muizen te bewerkstelligen.
Mijn stelling maakt ea een stuk logischer en zou slechts een aanvulling op de bestaande theorieen betekenen. Ik kan er compleet naast zitten maar ik neig er naar niet alles als de algehele waarheid aan te nemen.
Het is jammer dat er aan de hand van theorieen vaak stromingen ontstaan die proberen te weerleggen of te bevestigen maar minder oog voor samenhang hebben.
Er zijn twee vormen van resistentie: aangeboren en verworven resistentie. De aangeboren resistentie ligt genetisch vast en is dus ontstaan via evolutie (mutatie & natuurlijke selectie). Dit soort resistentie erft ook over naar het nageslacht. De verworven resistentie is een aanpassing van je afweersysteem tijdens één leven, en deze resistentie wordt niet doorgegeven aan volgende generaties. Denk aan de waterpokken, of de bof; zodra je dat één keer hebt gehad ben je er resistent tegen, maar je eventuele kinderen zullen het ook eerst moeten krijgen voordat ze een resistentie hebben opgebouwd.
Sorry, ik begreep uit dat stukje dat de gencode gewijzigt werd en nam aan dat dit meegenomen werd bij reproductie.
Kan je me hier wat meer info over geven (een link of zo)? Ik weet namelijk niet precies hoe dit werkt.
Sorry ik heb dat uit een medisch vakblaadje (er wordt ook zoveel onderzoek gedaan) Wat ik wel weet dat als je er op let dat er geen speeksel overdracht plaatsvind het kind niet aan cariees zal leiden. Je moet dit ergens tussen 6 maanden na de geboorte tot ongeveer 4 jaar blijven volhouden. Zal ook een toevallig slim truukje van de evolutie van cariees zijn.
Eigenschappen als beter ontwikkelde spiergroepen zijn wel degelijk overerfbaar, maar dat heeft niks te maken met hoe sterk de vader zijn spieren had ontwikkeld tijdens zijn leven.

Bekijk deze twee (gesimplificeerde) situaties eens:
Een persoon met weinig aanleg voor gespierdheid (persoon 1) traint zichzelf helemaal de pleuris en heeft flink wat spieren opgebouwd. Zijn kind (persoon 2) zal ook extreem veel moeten trainen om redelijk wat spieren te krijgen, aangezien het niet in zijn genen zit.
Een persoon met veel aanleg voor gespierdheid doet zijn hele leven niks en heeft dus veel minder spieren dan persoon 1. Zijn kind zal echter veel minder hoeven trainen dan persoon 2 om een vergelijkbare spiermassa te kweken.
De evolutie gaat langzaam wanneer pa traint en zoon ook enzoverder en vrouwen alleen gespierde mannen als partner willen zou het beetje bij beetje zover kunnen komen. Wij zullen het niet meer mee maken. ;)

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


Verwijderd

evolutie is in een zekere zin mutatie

dit zijn hele kleine mutaties
( bijv. de duim wordt inverhouding steeds sterker dan de wijsvinger )
als de mutaties succes vol zijn, blijft het organisme voor bestaan
als de mutaties nadelige zijn, houde het organisme op te bestaan

dus evolutie lijkt succesvol omdat je alleen de vruchten ziet
en niet waar het mis gaat.

dit is mijn mening over evolutie ( Simpel uitgelegt }:O )

  • DRaakje
  • Registratie: Februari 2000
  • Niet online
merlin_33 schreef op 12 September 2003 @ 19:04:
Ik weet niet of dit klopt. Draakje?
Nou er zijn voorbeelden waarbij kennis wordt gemaakt met virussen en dat de informatie wordt doorgeven aan de nakomelingen. Maar dat wordt niet in het stukje bedoeld dat jij geeft.
Bij jou stuk bedoelen ze het feit dat het immuunsysteem gewoon heel veel mogelijke antilichamen kan maken. Veel meer dan je geen hebt (Het zijn er echt miljarden). Voor dit proces worden bepaalde delen steeds gevarieerd, en zitten er mechanismen in die bewust het DNA veranderen. En als er een antilichaam bijzit die reageert op een lichaamsvreemde stof dan zal deze zich vermeerderen met kleine variaties, zodat er misschien een effectievere anti-stof uitkomt. Probleem bij dit mechanisme is dat deze info niet doorgegeven wordt aan nakomelingen. Een deel ervan wordt doorgegeven via de moedermelk, maar de info wordt niet via de geslachtscellen doorgegeven. Dus is er in mijn ogen geen sprake van erfelijkheid.

Nou zijn er onlangs wel genveranderingen in planten gevonden die getriggerd worden door sRNA (simple RNA's) en dsRNA's(double stranded RNA). Hierbij worden genen uitgeschakeld in cellen, en is dit uitschakelen ook systematisch. Het verspreid zich dus ook naar andere cellen. Opvallende hierbij is dat dit ook tot zekere hoogte door wordt gegeven aan de nakomelingen. Hierbij moet ik wel opmerken dat dit volgens mij niet echt DNA veranderingen zijn. De code wordt niet veranderd, maar er worden methyleringen aangebracht die voorkomen dat de genen worden afgelezen. Deze methylering is voor langere duur, maar verdwijnt na verloop van tijd ook week. Dit is wel redelijk aan de rand van wat ze weten op dit moment, en wordt dan ook heel veel onderzoek naar gedaan.
Mocht je er wat meer over willen, ik heb er een miniscriptie/review over moeten maken...

Voor meer info

Mocht je nog meer vragen hebben... :Y)

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
DRaakje schreef op 15 September 2003 @ 00:14:
[...]


Nou er zijn voorbeelden waarbij kennis wordt gemaakt met virussen en dat de informatie wordt doorgeven aan de nakomelingen. Maar dat wordt niet in het stukje bedoeld dat jij geeft.
Bij jou stuk bedoelen ze het feit dat het immuunsysteem gewoon heel veel mogelijke antilichamen kan maken. Veel meer dan je geen hebt (Het zijn er echt miljarden). Voor dit proces worden bepaalde delen steeds gevarieerd, en zitten er mechanismen in die bewust het DNA veranderen. En als er een antilichaam bijzit die reageert op een lichaamsvreemde stof dan zal deze zich vermeerderen met kleine variaties, zodat er misschien een effectievere anti-stof uitkomt. Probleem bij dit mechanisme is dat deze info niet doorgegeven wordt aan nakomelingen. Een deel ervan wordt doorgegeven via de moedermelk, maar de info wordt niet via de geslachtscellen doorgegeven. Dus is er in mijn ogen geen sprake van erfelijkheid.

Nou zijn er onlangs wel genveranderingen in planten gevonden die getriggerd worden door sRNA (simple RNA's) en dsRNA's(double stranded RNA). Hierbij worden genen uitgeschakeld in cellen, en is dit uitschakelen ook systematisch. Het verspreid zich dus ook naar andere cellen. Opvallende hierbij is dat dit ook tot zekere hoogte door wordt gegeven aan de nakomelingen. Hierbij moet ik wel opmerken dat dit volgens mij niet echt DNA veranderingen zijn. De code wordt niet veranderd, maar er worden methyleringen aangebracht die voorkomen dat de genen worden afgelezen. Deze methylering is voor langere duur, maar verdwijnt na verloop van tijd ook week. Dit is wel redelijk aan de rand van wat ze weten op dit moment, en wordt dan ook heel veel onderzoek naar gedaan.
Mocht je er wat meer over willen, ik heb er een miniscriptie/review over moeten maken...

Voor meer info

Mocht je nog meer vragen hebben... :Y)
Heel intressant draakje, knap stukje werk, respect !
bedankt voor deze info.

Zoals ik zei wil ik de evolutie theorie niet onderuithalen.
Alhoewel jou info geen bewijzen levert, is het intressant te weten dat er andere mechanismen zijn die langs een andere weg overdraagbaar zijn aan het nageslacht. Wat dat betreft hoeft niet alles uitgesloten te worden.

Wat betreft planten lijkt me dat er ook dat de verschillende mogelijkheden van selectie anders zijn als bij dieren. Planten die bevruchting via insecten of wind laten plaatsvinden kunnen onmogelijk een partner selecteren.

Ik wil nog eventerugkomen op de poetsvis en de valse poetsvis.
Even dit citaat:
Aanpassing.
Geleidelijke verándering van de lichaamsbouw en de levenswijze van een organisme in het kader van de door de milieuomstandigheden geboden mogelijkheden.
Dit vermogen van levende wezens tot een verdere ontwikkeling en aanpassingen leidde in de loop van de ontwikkelingsgeschiedenis (Fylogenie), bepaald door veranderingen in de erfelijke factoren (Mutatie) en de natuurlijke selectie, tot de vorming van de huidige soorten- en vormenrijkdom in de verschillende milieus op aarde (Evolutie).
Een groep van organismen zal, om ook op langere termijn te kunnen blijven voortbestaan, zich voortdurend moeten aanpassen.
Naast de aanpassingen die het voortbestaan binnen een bepaald milieu verzekeren (bijv. een specialisatie in de voedingswijze, de voortplantingswijze enzovoort), is er een reeks van aanpassingen die het dier tegen de natuurlijke vijanden beschermt.
Ook bij vissen zijn deze beschermende aanpassingen indrukwekkende voorbeelden van het vermogen tot aanpassing in het algemeen.
Bij vele bodembewoners (bijvoorbeeld de Platvissen, Pleuronectiformes) is een kleuraanpassing aan de omgeving waar te nemen die, in combinatie met het vermogen tot kleurwisseling, een volledige optische oplossing van de omtrek van het lichaam kan bewerkstelligen.
Vaak gaat dit gepaard met een vormovereenkomst met bepaalde structuren van de omgeving (mimese).
De bekende bladvis Monocirrhusj polyacanthus bijvoorbeeld, lijkt op een afgestorven blad; zelfs het steeltje hiervan wordt door een verlenging van de onderkaak geïmiteerd.
Een dergelijke nabootsing (mimicry) kan ook betrekking hebben op dieren.
Indien het model giftig of zeer weerbaar is wordende imitators ook zelden door vijanden gegrepen.
Van deze bescherming door mimicry profiteert een poetsvis nabootser, de valse poetsvis of sabeltandslijmvis Aspidontusj taeniatus, op een andere manier.
Deze gelijkt zo sterk op de poetsvis Labroides dimidiatus, dat ook hij door een speciaal gedrag tot poetsen wordt uitgenodigd zonder te worden opgegeten.
Maar in plaats van het verwijderen van uitwendige parasieten of de bek of kieuwen te reinigen, bijt de valse poetsvis van zijn gefopt slachtoffer met zijn scherpe sabeltanden stukjes vin of huid af.
Dit bedrog werkt uiteraard alleen ook op lange termijn, indiende nabootsers zeldzamer zijn dan de modellen.
Hieruit blijkt dat de aanpassing altijd is verbonden met het bewaren of het nieuw instellen van een biologisch evenwicht.
Het idee dat de natuurlijke selectie berust op het produceren van meer nageslacht berust gaat hier niet op.

Bij de poetsvis zien wij een duidelijk dat hij een kunstje kan. Of dit kunstje door elke individule poetsvis moet worden aangeleerd is de vraag. Bovendien moet ook de gastheer een kunstje aanleren, namelijk dat de poetvis nuttig voor hem is. Het is de vraag of de poetsvis een gastheer nog kan poetsen als deze door een valse poetsvis is gebeten.
Opmerkelijk is ook dat de poetsvis ook signalen afgeeft naar zijn klanten waarop zijn klanten hem een signaal geven om zijn werk te beginnen.
De poetsvis is een mooi studie object lijkt me.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Confusion schreef op 11 September 2003 @ 22:38:
[...]

De genetische verschillen tussen mensen zijn veel te klein om van rassen te kunnen spreken. De genetische verschillen tussen jou en je buurman kunnen groter zijn dan die tussen jou en een Chinees. Er bestaan geen mensenrassen.
Ik ben in een goede bui dus nog even dit ik lijk ook meer op een chinees dan dat ik op mijn buurman lijk :) Echter mist een chinees een gen waardoor hij slechter tegen drank kan als ik en mijn buurman. En het gevolg hebben we meerdere malen kunnen meemaken :)

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Confusion schreef op 11 September 2003 @ 22:49:
Het mechanisme dat het in gang zet heet mutatie en het mechanisme dat de beste uitkomst vasthoudt heet natuurlijke selectie: slechts die mutaties die voor nakomelingen zorgen, zullen blijven bestaan. Anderen mutaties sterven uit. Slechts mutaties die de voortplantingsmogelijkheden bevorderen zullen uiteindelijk overblijven: zij concurreren de rest weg.
Sorry confusion ik had nog zin in een weerlegging en toevallig stuitte ik op een uitspraak van jou.
Slechts mutaties die de voortplantingsmogelijkheden bevorderen zullen uiteindelijk overblijven: zij concurreren de rest weg.
Die vlieger gaat niet op voor de valse poetsvis (zie verhaaltje)
En dan nog: ga eens terug naar het begin. De ene levensvorm is voortgekomen uit de andere het is zeker niet zo dat wanneer een gemuteerde vorm betere kansen heeft de andere vorm ten dode is opgeschreven. De veelheid en variateit onder de vormen zou immers niet zo enorm zijn. Levensvormen muteren vooral naar specialisatie. Er moet voldoende ruimte zijn om te specialiseren of er moet een duidelijke verandering in het leefklimaat zijn. Juist de vormen die al sinds oudsher bestaan zullen dit soort veranderingen overleven en hebben voordeel op de mutaties die uit hen voortgekomen zijn.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • mrClass
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 17-04-2025
Deze discussie lezende kom ik op het volgende:

Stel je nou eens voor als we op een moment de mogelijk hebben om gericht genen aan te passen (Tegen de tijd dat er Quantum computers zijn, moeten daar wel programma's voor te schrijven zijn). Dan kan "De mens" wel in een razend tempo tot superwezen worden gecre-eerd. ....hehe net zover todat we het leven volledig begrijpen en uit verveling geen zin meer hebben om te leven, en dus volgens de evolutie theorie weer uitsterven... hmm cirkel?!...

Om te testen of de evolutie theorie klopt kunnen we toch gewoon een aantal ratten in een laboratorium met Radio Actieve straling beschieten, zodat we het "toevallige" aanpassen van genen binnen de evolutie versnellen om te kijken of de theorie dus inderdaad klopt(Of doen ze dit al). Op deze manier is de levenspan van een mens niet te kort om toch een aanzienlijk deel van de evolutie te begrijpen denk ik.

  • DRaakje
  • Registratie: Februari 2000
  • Niet online
dijkstar schreef op 16 September 2003 @ 20:03:
Deze discussie lezende kom ik op het volgende:
Om te testen of de evolutie theorie klopt kunnen we toch gewoon een aantal ratten in een laboratorium met Radio Actieve straling beschieten, zodat we het "toevallige" aanpassen van genen binnen de evolutie versnellen om te kijken of de theorie dus inderdaad klopt(Of doen ze dit al). Op deze manier is de levenspan van een mens niet te kort om toch een aanzienlijk deel van de evolutie te begrijpen denk ik.
Beetje kort door de bocht, want het probleem in evolutie is niet zozeer de mate van de variatie, maar het aantal generaties. De tijd om een nieuwe/aangepast gen te testen,heeft gewoon een hele zooi generatie cycli nodig. Daarom zijn bacterien zo handig, die hebben een generatie cycli van (optimaal) 20 minuten. Daarbij is er dan zo een grote populatie dat je heel veel kleine verschillen hebt.
Het probleem is trouwens niet echt dat we evolutie niet begrijpen. In bacterien e.d. is het vrij duidelijk te volgen. Alleen bij complexe organismes is het moeilijk voor te stellen, omdat het gewoon een hele lange tijd duurt voordat je verschillen gaat zien. En wij kijken maar relatief kort na de evolutie theorie!!

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
DRaakje schreef op 17 september 2003 @ 08:28:
[...]


Beetje kort door de bocht, want het probleem in evolutie is niet zozeer de mate van de variatie, maar het aantal generaties. De tijd om een nieuwe/aangepast gen te testen,heeft gewoon een hele zooi generatie cycli nodig. Daarom zijn bacterien zo handig, die hebben een generatie cycli van (optimaal) 20 minuten. Daarbij is er dan zo een grote populatie dat je heel veel kleine verschillen hebt.
Het probleem is trouwens niet echt dat we evolutie niet begrijpen. In bacterien e.d. is het vrij duidelijk te volgen. Alleen bij complexe organismes is het moeilijk voor te stellen, omdat het gewoon een hele lange tijd duurt voordat je verschillen gaat zien. En wij kijken maar relatief kort na de evolutie theorie!!
En wanneer een wezen complexer is valt er ook meer aan te bestuderen.
Meer complexere wezens bezitten meer mechanismen die eventueel medeverantwoordelijk zijn voor de loop van de evolutie van het wezen.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • DRaakje
  • Registratie: Februari 2000
  • Niet online
merlin_33 schreef op 17 September 2003 @ 09:17:En wanneer een wezen complexer is valt er ook meer aan te bestuderen. Meer complexere wezens bezitten meer mechanismen die eventueel medeverantwoordelijk zijn voor de loop van de evolutie van het wezen.
Dat is waar, maar je verandert niks aan het feit dat evolutie gewoon tijd nodig heeft en dat dat meer wordt bij complexere organismen!!!

  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
DRaakje schreef op 17 September 2003 @ 11:59:
[...]


Dat is waar, maar je verandert niks aan het feit dat evolutie gewoon tijd nodig heeft en dat dat meer wordt bij complexere organismen!!!
Precies vandaar ook dat mijn stelling dat aanzet van evolutie kan plaatsvinden tijdens het leven van een wezen met betrekking tot bijvoorbeeld de spieren, nog bewezen nog uitgesloten kan worden. Het expiriment zou duizenden jaren kunnen duren.

Als we wederom naar de poetsvis kijken kunnen we zien dat culturele overerving een essientiele bijdrage levert aan toepasbaarheid van de toevallige mutatie.
Zonder het trucje geen voordeel.

Even Offtopic:
Ik verwijs graag even naar dit stukje uit een tekst van Prof. dr. mr. H. Philipse
Op dat moment herinnerde ik mij een passage uit het Discours de la Methode. Descartes spreekt daar over het tweede maxime van zijn voorlopige moraal, die we moeten aannemen zolang het wetenschappelijke onderzoek nog niet ver genoeg gevorderd is om de juiste weg met zekerheid te bepalen. Het maxime schrijft voor dat we zo ferm en vastbesloten moeten zijn in ons handelen als we kunnen en de meest twijfelachtige meningen met evenveel volharding moeten volgen als de meest zekere, zodra we daartoe eenmaal besloten hebben.
Descartes licht dit toe aan de hand van reizigers die verdwaald zijn in een donker woud: ‘Ze moeten niet dwalen door zich nu eens naar de ene en dan weer naar de andere kant te wenden... maar altijd zo veel mogelijk rechtdoor lopen in eenzelfde richting, zelfs als die richting aanvankelijk louter bij toeval bepaald was: want op deze manier komen ze, al gaan ze niet precies waarheen ze wilden, er tenminste ergens uit.
Nu probeer ik natuurlijk wel een rechte weg te bewandelen maar moet ik soms even afslaan omdat ik gewoonweg niet alle zekerheden ken.
Mensen als Descartes hebben er wel voor gezorgd dat filosofie schraler wordt en alleen op specialistisch vlak door specialisten kan worden bedreven.
Ik ben van mening dat filosofie leuk moet zijn en door iedereen moet kunnen worden bedreven. Mensen zoals Socrates en Nietzsche maakten filosofie leuk.
De filosofie van Nietzsche wordt door sommige mensen niet als filosofie erkent.
Ik probeer op mijn manier filosofie leuk te maken ik durf een stelling te opperen en stel mijzelf bloot aan kritiek. Studenten leren om stellingen op alle mogelijke manieren de grond in te boren.
Wat betreft het 2e maxime van Descartes heb ik hier een stelling die niet met zekerheid kan worden uitgesloten.
Maar door niet altijd voor het rechte pad te kiezen dwalen we soms af naar andere onderwerpen. Dit vind ik interessant, ik kom zo meer te weten en vind meer om over na te denken. Wie op deze wijze filosofie toepast ziet steeds meer samenhang in dingen. En ten slotte wanneer elke fantasie of twijfelachtige stelling de grond word ingeboord zal de wetenschap uiteindelijk tot stilstand komen.
Nog een maal Descartes en zijn rechte pad, vele wegen leiden naar Rome de snelste weg is recht. Maar wat komen we onderweg op het langste pad allemaal tegen? En waar leiden alle wegen vanaf Rome heen?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Eelke Spaak
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 27-12-2025

Eelke Spaak

- Vlad -

merlin_33 schreef op 17 September 2003 @ 12:53:
[...]


Precies vandaar ook dat mijn stelling dat aanzet van evolutie kan plaatsvinden tijdens het leven van een wezen met betrekking tot bijvoorbeeld de spieren, nog bewezen nog uitgesloten kan worden. Het expiriment zou duizenden jaren kunnen duren.

Als we wederom naar de poetsvis kijken kunnen we zien dat culturele overerving een essientiele bijdrage levert aan toepasbaarheid van de toevallige mutatie.
Zonder het trucje geen voordeel.

Even Offtopic:
Ik verwijs graag even naar dit stukje uit een tekst van Prof. dr. mr. H. Philipse

[...]


Nu probeer ik natuurlijk wel een rechte weg te bewandelen maar moet ik soms even afslaan omdat ik gewoonweg niet alle zekerheden ken.
Mensen als Descartes hebben er wel voor gezorgd dat filosofie schraler wordt en alleen op specialistisch vlak door specialisten kan worden bedreven.
Ik ben van mening dat filosofie leuk moet zijn en door iedereen moet kunnen worden bedreven. Mensen zoals Socrates en Nietzsche maakten filosofie leuk.
De filosofie van Nietzsche wordt door sommige mensen niet als filosofie erkent.
Ik probeer op mijn manier filosofie leuk te maken ik durf een stelling te opperen en stel mijzelf bloot aan kritiek. Studenten leren om stellingen op alle mogelijke manieren de grond in te boren.
Wat betreft het 2e maxime van Descartes heb ik hier een stelling die niet met zekerheid kan worden uitgesloten.
Maar door niet altijd voor het rechte pad te kiezen dwalen we soms af naar andere onderwerpen. Dit vind ik interessant, ik kom zo meer te weten en vind meer om over na te denken. Wie op deze wijze filosofie toepast ziet steeds meer samenhang in dingen. En ten slotte wanneer elke fantasie of twijfelachtige stelling de grond word ingeboord zal de wetenschap uiteindelijk tot stilstand komen.
Nog een maal Descartes en zijn rechte pad, vele wegen leiden naar Rome de snelste weg is recht. Maar wat komen we onderweg op het langste pad allemaal tegen? En waar leiden alle wegen vanaf Rome heen?
In principe kan je geen enkele theorie inductief en empirisch gezien rotsvast 'bewijzen'; daarvoor zou je alle mogelijke voorspellingen van die theorie moeten testen. Dat zijn er doorgaans oneindig veel en is dit dus niet mogelijk.

Wat je wel kan doen is kijken welke theorie redelijk is en/of welke het meest strookt met onze waarnemingen. Jouw stelling is er eentje die niet goed strookt met onze waarneming. We zien willekeurige mutaties en natuurlijke selectie in zijn werk bij elk evolutionair proces dat we bestuderen (bacteriën en zelfs ratten hebben we al aardig bestudeerd). Verder is het zo dat we geen mechanisme kennen wat overerving van verworven eigenschappen kan ondersteunen, en dus zou het nogal vreemd zijn als verworven eigenschappen wél doorgegeven zouden worden aan de volgende generatie.

Ik wil niet zeggen dat jouw stelling per se onwaar moet zijn, maar dat ik er (op rationele gronden) niet in geloof.

TheStreme - Share anything with anyone


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Vladimir G. schreef op 17 September 2003 @ 17:59:
[...]

In principe kan je geen enkele theorie inductief en empirisch gezien rotsvast 'bewijzen'; daarvoor zou je alle mogelijke voorspellingen van die theorie moeten testen. Dat zijn er doorgaans oneindig veel en is dit dus niet mogelijk.

Wat je wel kan doen is kijken welke theorie redelijk is en/of welke het meest strookt met onze waarnemingen. Jouw stelling is er eentje die niet goed strookt met onze waarneming. We zien willekeurige mutaties en natuurlijke selectie in zijn werk bij elk evolutionair proces dat we bestuderen (bacteriën en zelfs ratten hebben we al aardig bestudeerd). Verder is het zo dat we geen mechanisme kennen wat overerving van verworven eigenschappen kan ondersteunen, en dus zou het nogal vreemd zijn als verworven eigenschappen wél doorgegeven zouden worden aan de volgende generatie.

Ik wil niet zeggen dat jouw stelling per se onwaar moet zijn, maar dat ik er (op rationele gronden) niet in geloof.
Ik respecteer natuurlijk jou mening, maar als je eerdere post goed gelezen hebt zul je zien dat er mechanismen buiten toevallige mutatie wel verworven eigenschappen doorgeven.
Voorts vind je nog wat interesante weerleggingen op al te stellige conclussies van de evolutieleer. Mijn stukje over Descartes is juist bedoelt mensen verder te laten denken. Er zijn waarschijnlijk wel meer mechanismen te vinden die anders werken dan toevallige mutatie.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Ocelot
  • Registratie: Augustus 2002
  • Laatst online: 10-08-2011

Ocelot

What The Frag?

Evolueren gaat vanzelf, maar het gaat niet bewust.
Het is een proces dat men ondergaat, niet dat men bewust stuurt.

System Specs


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

merlin_33 schreef op 17 September 2003 @ 12:53:
Mensen als Descartes hebben er wel voor gezorgd dat filosofie schraler wordt en alleen op specialistisch vlak door specialisten kan worden bedreven.
Ik ben van mening dat filosofie leuk moet zijn en door iedereen moet kunnen worden bedreven.
"Mensen als Einstein hebben er wel voor gezorgd dat de natuurkunde schraler wordt en allen op specialistisch vlak door specialisten kan worden bedreven. Ik ben van mening dat natuurkunde leuk moet zijn en door iedereen moet kunnen bedreven."

Tjah, je kan wel meer vinden, maar als er verre vorderingen in het abstracte begrip van een onderwerp gemaakt zijn, dan kan je dat niet negeren. Misschien zolang je discussieert met andere die dat diepe begrip ook niet hebben, maar zodra er één persoon meer kennis dan jij heeft, dan moet je dus afhaken. Je kan natuurkunde ook niet begrijpen zonder wiskunde. Zeggen dat natuurkundigen de natuurkunde te moeilijk hebben gemaakt is onzinnig: zo moeilijk is zij gewoon. Hetzelfde geldt voor filosofie.

Betreffende je twijfels over de evolutietheorie: hoewel de theorie de waarnemingen misschien niet volledig beschrijft, is het een feit dat evolutie plaatsvind. Zowel microscopisch als macroscopisch nemen duizenden onderzoekers dat dagelijks in zowel laboratoria als de natuur waar. Bovendien is de verandering in genen een voldoende verklaring voor de veranderingen in uiterlijk en gedrag bij dieren. Er zijn enkele andere mechanismen van voortplanting van gedrag, namelijk doordat zowel veel dieren als mensen het vermogen hebben te leren van vorige generaties en daarmee hun gedrag aan te passen. Dat vermogen is een buitengewoon succesvolle stap van de evolutie, die alleen bij de mens nog sterker is geworden. Maar voor de rest zijn er zeker geen mechanismen die uiterlijke verandering bij dieren tot stand brengen die op een andere manier dan door genetische verandering tot stand komen. Daar is tenminste geen enkel experimenteel voorbeeld van.

Als jij er zeker van bent dat er veel andere manieren zijn om eigenschappen voort te planten tussen generaties, dan moet je daar een hypothese over opstellen en die vervolgens experimenteel toetsen. Zoals wij in Delft altijd zeggen: meten is weten. Uiteindelijk geven de experimenten uitsluitsel. Ik zie voorlopig geen enkele reden om aan de evolutietheorie te twijfelen, aangezien die veruit de meeste waarnemingen goed kan beschrijven.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?


  • merlin_33
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 21-08-2025
Confusion schreef op 18 September 2003 @ 08:19:
[...]

"Mensen als Einstein hebben er wel voor gezorgd dat de natuurkunde schraler wordt en allen op specialistisch vlak door specialisten kan worden bedreven. Ik ben van mening dat natuurkunde leuk moet zijn en door iedereen moet kunnen bedreven."

Tjah, je kan wel meer vinden, maar als er verre vorderingen in het abstracte begrip van een onderwerp gemaakt zijn, dan kan je dat niet negeren. Misschien zolang je discussieert met andere die dat diepe begrip ook niet hebben, maar zodra er één persoon meer kennis dan jij heeft, dan moet je dus afhaken. Je kan natuurkunde ook niet begrijpen zonder wiskunde. Zeggen dat natuurkundigen de natuurkunde te moeilijk hebben gemaakt is onzinnig: zo moeilijk is zij gewoon. Hetzelfde geldt voor filosofie.

Betreffende je twijfels over de evolutietheorie: hoewel de theorie de waarnemingen misschien niet volledig beschrijft, is het een feit dat evolutie plaatsvind. Zowel microscopisch als macroscopisch nemen duizenden onderzoekers dat dagelijks in zowel laboratoria als de natuur waar. Bovendien is de verandering in genen een voldoende verklaring voor de veranderingen in uiterlijk en gedrag bij dieren. Er zijn enkele andere mechanismen van voortplanting van gedrag, namelijk doordat zowel veel dieren als mensen het vermogen hebben te leren van vorige generaties en daarmee hun gedrag aan te passen. Dat vermogen is een buitengewoon succesvolle stap van de evolutie, die alleen bij de mens nog sterker is geworden. Maar voor de rest zijn er zeker geen mechanismen die uiterlijke verandering bij dieren tot stand brengen die op een andere manier dan door genetische verandering tot stand komen. Daar is tenminste geen enkel experimenteel voorbeeld van.

Als jij er zeker van bent dat er veel andere manieren zijn om eigenschappen voort te planten tussen generaties, dan moet je daar een hypothese over opstellen en die vervolgens experimenteel toetsen. Zoals wij in Delft altijd zeggen: meten is weten. Uiteindelijk geven de experimenten uitsluitsel. Ik zie voorlopig geen enkele reden om aan de evolutietheorie te twijfelen, aangezien die veruit de meeste waarnemingen goed kan beschrijven.
Goed lezen is ook een vak, dit is precies wat ik bedoel. Weerleggen om te weerleggen dat maakt iets schraler. Lees eens goed terug bij de post dan snap je de redenatie.
Ik heb geen zin om steeds overnieuw te weerleggen wat anderen weerleggen.

Maar je eerste zinnen maken al duidelijk dat je slechts oppervlakkig leest en slechts probeert te weerleggen. Natuurkunde vergelijken met filosofie is gewoon dikke onzin. Natuurkunde is niet voor niks exacte wetenschap. Wanneer ik kaas niet ken en kaasschaaf ook niet kan ik heus wel filosoferen dat ik een dun plakje van de kaas af kan schafen. Ik heb daar echt geen wiskundige berekeningen voor nodig en hoef ook niks over de samenstelling van de kaas of schaaf te weten. En wetenschap ligt momenteel voor het oprapen.

Nogmaals je leest de intentie niet bij het stukje over descartes.
Ik lees telkens post dat ik de evolutietheorie wil uitsluiten en de enige weerleggingen die ik krijg zijn steeds hetzelfde. Soms zijn ze wat al te stellig en te weerleggen.
Draakje maakt de discussie nog interessant door zijn inbreng van kennis.

En voor de zoveelste keer ik twijfel niet aan de evolutie theorie ik heb het slechts over eventuele samenhang.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • Eelke Spaak
  • Registratie: Juni 2001
  • Laatst online: 27-12-2025

Eelke Spaak

- Vlad -

merlin_33 schreef op 18 September 2003 @ 16:54:
[...]


Goed lezen is ook een vak, dit is precies wat ik bedoel. Weerleggen om te weerleggen dat maakt iets schraler. Lees eens goed terug bij de post dan snap je de redenatie.
Ik heb geen zin om steeds overnieuw te weerleggen wat anderen weerleggen.
Deze discussie raakt nu wel heel erg off-topic, maar dat kan volgens mij weinig kwaad.

De wetenschap bestaat (grofweg) uit:
- Bedenken van theoriën
- Maken van hypothesen op basis van deze theoriën
- De hypothesen toetsen
- Theorie aanpassen/verwerpen/bediscussiëren

Wanneer iemand overtuigd is van het onjuist zijn van een theorie dan zal hij deze proberen te weerleggen. Ook dat is een kerneigenschap van de wetenschap. De bedenker van de theorie zal, op zijn beurt, deze weerlegging weer proberen aan te vallen. Als jij hier geen zin in hebt, dan ben je gewoon niet wetenschappelijk (of eigenlijk, niet discussieerbaar) bezig en is de discussie eigenlijk zinloos.
Maar je eerste zinnen maken al duidelijk dat je slechts oppervlakkig leest en slechts probeert te weerleggen. Natuurkunde vergelijken met filosofie is gewoon dikke onzin. Natuurkunde is niet voor niks exacte wetenschap. Wanneer ik kaas niet ken en kaasschaaf ook niet kan ik heus wel filosoferen dat ik een dun plakje van de kaas af kan schafen. Ik heb daar echt geen wiskundige berekeningen voor nodig en hoef ook niks over de samenstelling van de kaas of schaaf te weten.
Dat is waar, maar zo gauw je fundamentele voorspellingen zou willen doen over het gedrag van de kaasschaaf ('wat gebeurt er als ik 'm over mijn arm haal?') heb je gewoon meer kennis nodig (namelijk: de schaaf bevat een scherp iets en als ik iets scherps over mijn arm haal dan gaat mijn arm kapot).
Bij filosofie en wetenschap is het hetzelfde: op een oppervlakkig niveau kan bijna iedereen wel meepraten, maar wanneer de onderwerpen en theoriën van discussie ingewikkelder worden is er simpelweg meer kennis en vaardigheid nodig om ermee om te gaan. Hiertegen protesteren kan best, maar is in mijn ogen redelijk kansloos... :z
En wetenschap ligt momenteel voor het oprapen.
Wat bedoel je hiermee?
Nogmaals je leest de intentie niet bij het stukje over descartes.
Ik lees telkens post dat ik de evolutietheorie wil uitsluiten en de enige weerleggingen die ik krijg zijn steeds hetzelfde. Soms zijn ze wat al te stellig en te weerleggen.
Draakje maakt de discussie nog interessant door zijn inbreng van kennis.
De aanvallen die ik op jouw theorie heb gesteld zijn volgens mij nog steeds niet weerlegd. :?

TheStreme - Share anything with anyone


  • Confusion
  • Registratie: April 2001
  • Laatst online: 01-03-2024

Confusion

Fallen from grace

merlin_33 schreef op 18 September 2003 @ 16:54:
Maar je eerste zinnen maken al duidelijk dat je slechts oppervlakkig leest en slechts probeert te weerleggen.
Ik ben het niet met je eens dat Descartes de filosofie schraler heeft gemaakt. De redenatie die jij gebruikt om die uitspraak te steunen, kan je net zo goed voor de natuurkunde ophangen, maar dan leidt die tot een onaanvaardbare conclusie.

Overigens kan ik je verhaal nauwelijks volgen, dus het zou ook aan je schrijfvaardigheid kunnen liggen, in plaats van aan mijn leesvaardigheid.
Nogmaals je leest de intentie niet bij het stukje over descartes.
Wat was je intentie daarmee dan?
Ik lees telkens post dat ik de evolutietheorie wil uitsluiten en de enige weerleggingen die ik krijg zijn steeds hetzelfde.
In mijn post zat geen enkele weerlegging. Er zat een stukje informatie en een uitnodiging tot het opstellen van testbare hypothesen, zoals wetenschap dat vereist. Er zo maar op los speculeren is noch wetenschap, noch filosofie. Ik probeer je te verleiden tot duidelijk stellen wat je nou eigenlijk heb bedacht, want tot nu toe kan ik je niet volgen.
En ten slotte wanneer elke fantasie of twijfelachtige stelling de grond word ingeboord zal de wetenschap uiteindelijk tot stilstand komen.
En de wetenschap gaat alleen maar sneller, omdat bovenstaande niet gebeurd. Ook hier op het forum niet. Hier op het forum gebeurt hetzelfde als in de echte wetenschap: de fantasie wordt in contact gebracht met wat we weten van de wereld en we kijken hoe we die erin kunnen passen en hoe we kunnen aantonen wat er aan de fantasie klopt.
En voor de zoveelste keer ik twijfel niet aan de evolutie theorie ik heb het slechts over eventuele samenhang.
Over welke samenhang heb je het in vredesnaam? Persoonlijk komen jou postjes hier nogal warrig op me over. Ik kan niet volgen welke ideeen je allemaal bij elkaar raapt en waar je daarmee precies heen wilt om ons iets duidelijk te maken. Voordat je nou naar mij gaat wijzen, zou je je even af kunnen vragen of dat niet aan jouw schrijfstijl ligt, want volgens mij ben ik niet de enige die jouw postjes redelijk van-de-hak-op-de-tak over vind komen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Pagina: 1 2 Laatste