Normen en waarden volgens GOT

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 20:58:
Ik hoop niet dat dit een variant op het polderdenken wordt. Het is wel leuk om te kijken of er een common ground is.

Waarom iemand die continue uitspraken van de Dalai Lama citeert de bijbel als bron verbiedt probeer ik te begrijpen. Ik denk dat je bedoelt dat de bijbel als argumentatie alleen onvoldoende is, en niet dat de bijbel niet mag worden geciteerd. Want anders moet ik uit principiele overwegingen deze discussie verlaten.

Ik denk dat je wel goed onderscheid moet maken tussen ver- en geboden enerijds en waarden anderzijds. Dat levert namelijk twee geheel verschillende discussies op. Welke van de twee gaat het dus over?

Van mij part citeer je, maar waarom verpak je het niet eens in je eigen woorden en vermijd je zo discussie over de bijbel die de TS zullen vertroebelen.

Laat die waarden voorlopig maar weg.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 September 2003 @ 21:49:
Het is voor de meeste mensen onmogelijk consistent te zijn, omdat ze er conflicterende normen en waarden op nahouden. Een klassiek voorbeeld is het probleem van de man die voor de optie wordt gesteld: er worden 10 mensen doodgeschoten tenzij hij hoogstpersoonlijk 1 persoon dood. Hij houdt er zowel de norm "ik zal niet doden" als de norm "10 levens zijn meer waard dan 1" op na.

Kijk dat is dan weer zo leuk van de bijbel. Die geeft daarover richtlijnen. Helaas kent bijna niemand ze.

In zo'n geval hoor je te weigeren.

Ook als iemand je vraagt om iemand te doden om zo je eigen leven te sparen hoor te weigeren.

Wie zegt dat geloof gemakkelijk is?

Overigens goeie eerdere reactie, vind ik

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 21:56 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 September 2003 @ 21:49:
[...]
Het is voor de meeste mensen onmogelijk consistent te zijn, omdat ze er conflicterende normen en waarden op nahouden. Een klassiek voorbeeld is het probleem van de man die voor de optie wordt gesteld: er worden 10 mensen doodgeschoten tenzij hij hoogstpersoonlijk 1 persoon dood. Hij houdt er zowel de norm "ik zal niet doden" als de norm "10 levens zijn meer waard dan 1" op na.

Als je in die situatie wordt gedwongen een tegennatuurlijke beslissing te nemen dan is nog maar de vraag of je de verantwoordelijkheid daarvoor draagt.

[merlin_33]

Confusion schreef op 08 September 2003 @ 21:38:
[...]

Als we niets zouden nastreven, niets zouden willen, zou er niets van de wereld terechtkomen. Je begeert het behalen van een diploma, het krijgen van kinderen, voedsel, onderdak, etc. "Gij zult niet begeren dat wat van een ander is", is ongeveer de Bijbelse regel. Dat klinkt al een stuk beter, maar ook daar zijn voorbeelden te verzinnen van zaken waarvan het goed is wanneer je ze na zou streven. Iemand kan een groot voorbeeld zijn; nastrevenswaardig.

Deze regel is bedoeld om jaloezie en afgunst tegen te gaan, maar niet alle begeerte komt voort uit jaloezie of afgunst. Verder is zij bedoeld om mensen niet ten koste van andere zaken materiële bezittingen te laten nastreven. Sommige mensen offeren teveel op voor bezittingen en in hun strijd om de financiële middelen daartoe te verkrijgen verliezen zij andere waarden uit het oog. In die zin is hij waarschuwend tegen een voor de hand liggende manier die leidt tot het niet respecteren van andere normen en waarden die je eigenlijk wel normaal vind. In het zakenleven is dit, zoals Lasker eerder aankaartte, veel waar te nemen: zodra bezittingen statussymbolen worden en carriëre maken een doel op zich wordt, lijden andere normen en waarden daaronder.

Kortom: Gij zult begeren, maar niet afgunstig of jaloers zijn en andere normen en waarden respecteren boven het vervullen van begeerte.

We komen al in de richting waar ik heen wil nl geboden stellen op een cao manier zodat er maar een interpretatie is waaraan we consistent kunnen zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 21:56:
[...]

Kijk dat is dan weer zo leuk van de bijbel. Die geeft daarover richtlijnen. Helaas kent bijna niemand ze.

In zo'n geval hoor je te weigeren.

Ook als iemand je vraagt om iemand te doden om zo je eigen leven te sparen hoor te weigeren.

Wie zegt dat geloof gemakkelijk is?

Overigens goeie eerdere reactie, vind ik

Dan wil ik hier de grens nog wel even naar uitdiepen.
Als iemand zegt, ik vermoord 2 mensen, terwijl jij één iemand vermoord, dan weiger ik. Natuurlijk zal ik wel proberen hem er voor op te laten draaien.

Maar nu wat extremer, want dat kan tegenwoordig. Een zekere Boris B staat een meter van een gevaarlijk knop. Wanneer hij namelijk op die knop drukt, zal iedereen op de wereld binnen een minuut sterven (stel je maar een massaexplosie voor). Jij staat daar echter met een geladen revolver en je kunt alles voorkomen door hem dood te schieten (het geweer is iets te krachtig om hem gewond te schieten, hij zal overleiden als je schiet).
Wat doe je?

Ik zal hem dood schieten. De mensheid, of een heel mensenras (ongeacht welke) staat mij hoger aangeschreven dan: Gij zult niet doden.

Die met tien is een beetje een grensgeval. Hoe hypocryte het ook mag zijn, het zal ongetwijfeld afhangen of ik die tien personen ken of niet. (al keur ik het van mezelf niet goed dat zoiets mee zou moeten spelen).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 22:01 ]

[merlin_33]

Jånnis schreef op 08 September 2003 @ 21:44:
[...]

Yup, het gaat met een slingerbeweging waar bij beide partijen deels gelijk hebben. Alleen of het midden nu gevonden wordt na bijvoorbeeld 100 posts, betwijfel ik.

Daarom

consistent in hun morele waarden? je bedoelt hypocriet. Tja, je moet ergens beginnen om een beter mens te worden. Theorie komt eerst dan (geleidelijk) de praktijk.

klinkt aannemelijk maar als je gaat roepen moet je zelf toch wel een voorbeeldpositie innemen.

De richtlijnen van GoT policies?

Humor

Ik voorzie juist oeverloos geouwehoer zonder referenties naar heilige schriften en historische gebeurtenissen.

Het mag anders zolang we niet volledig van het topic afwijken door discussies te herhalen die op andere topics ook al worden gevoerd.

Materialisme is een breed begrip. Bedoel je soms excessief zelfverrijking oid?

yup en dergelijke

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:01:
Dan wil ik hier de grens nog wel even naar uitdiepen.
Als iemand zegt, ik vermoord 2 mensen, terwijl jij één iemand vermoord, dan weiger ik. Natuurlijk zal ik wel proberen hem er voor op te laten draaien.

Maar nu wat extremer, want dat kan tegenwoordig. Een zekere Boris B staat een meter van een gevaarlijk knop. Wanneer hij namelijk op die knop drukt, zal iedereen op de wereld binnen een minuut sterven (stel je maar een massaexplosie voor). Jij staat daar echter met een geladen revolver en je kunt alles voorkomen door hem dood te schieten (het geweer is iets te krachtig om hem gewond te schieten, hij zal overleiden als je schiet).
Wat doe je?

Ik zal hem dood schieten. De mensheid, of een heel mensenras (ongeacht welke) staat mij hoger aangeschreven dan: Gij zult niet doden.

Die met tien is een beetje een grensgeval. Hoe hypocryte het ook mag zijn, het zal ongetwijfeld afhangen of ik die tien personen ken of niet. (al keur ik het van mezelf niet goed dat zoiets mee zou moeten spelen).

Ook daarmee handel je volledig conform de bijbel. Overigens mag je Boris ook dood schieten om enkel je eigen leven te redden.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 22:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:01:
[...]
Ik zal hem dood schieten. De mensheid, of een heel mensenras (ongeacht welke) staat mij hoger aangeschreven dan: Gij zult niet doden.

Dat zijn van die leuke als-hypotheses. Volgens de bijbel zal God dan ingrijpen. B. krijgt last van zijn geweten of krijgt spontaan een aneurysma. Als jij daar nu als een wilde met een geweer zat te zwaaien, dan was er de kans dat B. de knop uit snelle impuls indrukte misschien wel hoger.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 21:44:
Ik zou sowieso de universele rechten van de mens er bij willen betrekken. Die zijn opgezet alvolgens de filosofen van de verlichting de normen en waarden vonden. (edit: iemand die hier een mooie zin van kan maken )
Toch een mooie samenvatting om mee te beginnen dacht ik zo.

Betreft je bijbel. Ik denk dat jij vreest dat die normen en waarden niet uit het hart van de mensen komen, maar dat zij die noemen omdat dat in hun heilige boek zo staat vermeld. Zelf denk ik dat je ook kunt zeggen dat mensen de bijbel aanhangen, juist omdat die normen en waarden hen zo aanspreekt. In dat geval zijn de normen en waarden uit de bijbel juist wel hun eigen normen en waarden.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mee eens maar verwoord het zelf liever dan citaten te gebruiken
----------------------------------------------------------------------------------
Tot slot je: Gij zult niet begeren.
Je zegt dat je hierdoor vaak normen en waarden breekt. Als je eerst norm en waard(enkelvoud?), Gij zult niet begeren is, geloof ik dat graag. Maar als je argumentatie is dat je door begeren normen en waarden breekt, wil ik toch graag weten wat die normen en waarden zijn.
Misschien bedoel je bijvoorbeeld: Gij zult niet met de ellebogen werken. Dan brengt begeerte een hoop ellende met zich mee, want daar de lust naar begeerte nooit vervuld zal zijn, zal het vanzelf aantrekkelijk worden om jezelf met de ellebogen een stapje hoger te werken.
Als je echter genoeg discipline hebt om je lust naar begeerte niet je normen en waarden te laten overschreiden, dan lijkt het me niet zo kwaad.
Hierbij verwerp ik dus je eerste norm.

Begeerte gaat vaak gepaard met gehechtheid.
Eigenlijk vind ik dat je een goed mens en medemens moet zijn, je zou je bezit zonder moeite moeten afstaan als je daar iemand echt mee zou kunnen helpen.
Natuurlijk wel zonder dat je daarna zelf je hand moet gaan ophouden.

Je voorbeeld is een goed voorbeeld. Alleen vind ik een proberen een doel te bereiken geen begeerte, maar omdat doel te bereiken moet je natuurlijk niet elk middel gebruiken.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 08 September 2003 @ 22:10:
Dat zijn van die leuke als-hypotheses. Volgens de bijbel zal God dan ingrijpen. B. krijgt last van zijn geweten of krijgt spontaan een aneurysma. Als jij daar nu als een wilde met een geweer zat te zwaaien, dan was er de kans dat B. de knop uit snelle impuls indrukte misschien wel hoger.

Dat eerste kan ik niet garanderen.

De russen hebben een leuk spreekwoord:

God bestaat

Maar probeer zelf ook een beetje goed te zijn

[merlin_33]

Confusion schreef op 08 September 2003 @ 21:49:
[...]

Het is voor de meeste mensen onmogelijk consistent te zijn, omdat ze er conflicterende normen en waarden op nahouden. Een klassiek voorbeeld is het probleem van de man die voor de optie wordt gesteld: er worden 10 mensen doodgeschoten tenzij hij hoogstpersoonlijk 1 persoon dood. Hij houdt er zowel de norm "ik zal niet doden" als de norm "10 levens zijn meer waard dan 1" op na.

Als hij had besloten zichzelf te doden was hij mischien heilig verklaart

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 08 September 2003 @ 22:10:
[...]

Dat zijn van die leuke als-hypotheses. Volgens de bijbel zal God dan ingrijpen. B. krijgt last van zijn geweten of krijgt spontaan een aneurysma. Als jij daar nu als een wilde met een geweer zat te zwaaien, dan was er de kans dat B. de knop uit snelle impuls indrukte misschien wel hoger.

Goed, dan zeggen we er nog even bij dat Boris B. jou niet kan zien, en dat jij dus met je gezwaai geen invloed uitoefend op zijn besluitvorming.

Toch heeft het wat mysterieus. Als de gehele mensheid dood gaat door de handeling van Boris B. Kan ook niemand er om rouwen. Iedereen is immers dood.
Als ik echter Boris B. dood schiet zijn er wellicht mensen die om hem zullen rouwen.
Toch zal ik nog steeds Boris B. doodschieten. Wellicht is het het overlevingsinstinct van de mens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:17:
[...]

Goed, dan zeggen we er nog even bij dat Boris B. jou niet kan zien, en dat jij dus met je gezwaai geen invloed uitoefend op zijn besluitvorming.

Toch heeft het wat mysterieus. Als de gehele mensheid dood gaat door de handeling van Boris B. Kan ook niemand er om rouwen. Iedereen is immers dood.
Als ik echter Boris B. dood schiet zijn er wellicht mensen die om hem zullen rouwen.
Toch zal ik nog steeds Boris B. doodschieten. Wellicht is het het overlevingsinstinct van de mens.

Daarom moet je ethisch gedrag ook los zien van dat soort overwegingen. Anders kom je snel in grote problemen.

Hier een voorbeeld

Mag ik stelen als niemand het merkt?

[merlin_33]

Wordt de cao regel nu: Gij zult niet doden, tenzij hiermee ander leven gespaart word ?

En dan rijst bij mij de vraag, geld dit allen voor mensen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:19:
[...]
Mag ik stelen als niemand het merkt?

Interessanter; mag je stelen als niemand het weet. Geen getuige van de daad plus niemand mist het betreffende goed.
Dat laatste kan zijn omdat het waardeloos is (in geld uitgedrukt). Of omdat het waardevol is maar dat er overvloed aanwezig is en een slechte administratie.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 08 September 2003 @ 22:29:
Wordt de cao regel nu: Gij zult niet doden, tenzij hiermee ander leven gespaart word ?

En dan rijst bij mij de vraag, geld dit allen voor mensen?

De bijbel zegt eigenlijk: gij zult niet moorden

Moorden is iets anders dan doden. Je mag best iemand doden uit zelfverdediging. De gulden regel is: men moet het leven respecteren, en wie die regel overtreedt, verklaart zelf zijn leven verbeurd. Kan in ieder geval niet meer de volledige aanspraken maken.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 22:35 ]

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 08 September 2003 @ 22:30:
Interessanter; mag je stelen als niemand het weet. Geen getuige van de daad plus niemand mist het betreffende goed.
Dat laatste kan zijn omdat het waardeloos is (in geld uitgedrukt). Of omdat het waardevol is maar dat er overvloed aanwezig is en een slechte administratie.

Ik zie geen verschil, maar wat is jouw antwoord Ja of Nee

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:32:
[...]

De bijbel zegt eigenlijk: gij zult niet moorden

Moorden is iets anders dan doden. Je mag best iemand doden uit zelfverdediging. De gulden regel is: men moet het leven respecteren, en wie die regel overtreedt, verklaart zelf zijn leven verbeurd. Kan in ieder geval niet meer de volledige aanspraken maken.

Dus we mogen wel gezellig samen gaan jagen en de buit aan de muur hangen?

[Verwijderd]

Ik vind niet dat je mag stelen. Ook niet als niemand het weet of merkt. Of ik mezelf ook altijd aan die norm houd? Ik steel nooit zomaar, maar ik moet toegeven dat ik het wel eens verzwegen heb als ik perongeluk een euro wisselgeld teveel terugkrijg. Vooral als ik dan krap bij kas zit. Maar het is natuurlijk gewoon diefstal en niet correct.

De stelennorm steekt altijd een beetje met de vindennorm. Mensen zeggen wel: eerlijk gevonden, maar wat jij vindt is een ander verloren. Aangezien je tegenwoordig spullen vaak kunt afgeven bij ofwel de politie, ofwel een receptie, is vinden en houden gewoon diefstal.
Toch hebben mensen vaak een grens. Zo wordt een briefje van 10 euro, zonder adres of iets erbij niet teruggebracht. Dat heeft wellicht ook weer te maken met het feit dat men vermoed dat het onmogelijk is te bepalen wie de rechtmatige eigenaar is.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 08 September 2003 @ 22:37:
Dus we mogen wel gezellig samen gaan jagen en de buit aan de muur hangen?

Nu begin je je eigen discussie te ondermijnen. Het antwoord is overigens nee. Volgens de bijbel mag je niet voor je plezier jagen op dieren.

Ik denk dat we twee hele interessante vraagstukken hier hebben.

1) Mag je stelen als niemand het weet/merkt

2) Onder welke condities mag je iemand doden

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:32:
[...]
Moorden is iets anders dan doden. Je mag best iemand doden uit zelfverdediging. De gulden regel is: men moet het leven respecteren, en wie die regel overtreedt, verklaart zelf zijn leven verbeurd.

Dat is wel erg subjectief en dat mag niet omdat doden onomkeerbaar is. Voorbeeld: De man die een abortusdokter heeft gedood (vermoord?) heeft gehandelt uit eigen morele waarden wat respect voor het leven is. Nu komt hij op de elektrische stoel gehandelt vanuit de morele waarden van de Amerikaanse wetgeving. Respect voor het leven moet gedefinieerd worden wil je tot een juist gebod 'gij zult niet doden' komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 22:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:40:
Ik vind niet dat je mag stelen. Ook niet als niemand het weet of merkt. Of ik mezelf ook altijd aan die norm houd? Ik steel nooit zomaar, maar ik moet toegeven dat ik het wel eens verzwegen heb als ik perongeluk een euro wisselgeld teveel terugkrijg. Vooral als ik dan krap bij kas zit. Maar het is natuurlijk gewoon diefstal en niet correct.

De stelennorm steekt altijd een beetje met de vindennorm. Mensen zeggen wel: eerlijk gevonden, maar wat jij vindt is een ander verloren. Aangezien je tegenwoordig spullen vaak kunt afgeven bij ofwel de politie, ofwel een receptie, is vinden en houden gewoon diefstal.
Toch hebben mensen vaak een grens. Zo wordt een briefje van 10 euro, zonder adres of iets erbij niet teruggebracht. Dat heeft wellicht ook weer te maken met het feit dat men vermoed dat het onmogelijk is te bepalen wie de rechtmatige eigenaar is.

Ik ben het daar mee eens.

Van uit een bijbels perspectief (sorry)

De bijbel stelt dat als je steelt je in de eerste plaats zelf het slachtoffer bent van je handelen, omdat je je eigen ethiek ondergraaft. Een misdaad tegen jezelf is zeker niet minder belangrijk dan een misdaad tegen een ander.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:34:
Ik zie geen verschil, maar wat is jouw antwoord Ja of Nee

Mijn antwoord is nee. Omdat je er geen verantwoording over kunt afleggen aan anderen en daarom is het voor je gemoedsrust beter niet te stelen.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 08 September 2003 @ 22:42:
Dat is wel erg subjectief en dat mag niet omdat doden onomkeerbaar is. Voorbeeld: De man die een abortusdokter heeft gedood (vermoord?) heeft gehandelt uit eigen morele waarden wat respect voor het leven is. Nu komt hij op de elektrische stoel gehandelt vanuit de morele waarden van de Amerikaanse wetgeving. Respect voor het leven moet gedefinieerd worden wil je tot een juist gebod 'gij zult niet doden' komen.

Hij komt terecht op de elektrische stoel, als je tenminste voor de doodstraf bent, omdat hij op de stoel van God is gaan zitten.

De abortusarts is immers geen moordenaar die je mag afschieten, maar evengoed een gewetensvol mens. In dit soort situaties mag je nooit een leven nemen.

Hier blijkt het gevaar van fundamentalisten. Zij kunnen dat soort onderscheid niet maken. Zoiets is een diepe tragedie voor alle betrokkenen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-09-2003 22:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:43:
[...]

Ik ben het daar mee eens.

Van uit een bijbels perspectief (sorry)

De bijbel stelt dat als je steelt je in de eerste plaats zelf het slachtoffer bent van je handelen, omdat je je eigen ethiek ondergraaft. Een misdaad tegen jezelf is zeker niet minder belangrijk dan een misdaad tegen een ander.

Goed, mijn beargumentatie. Ik ben zelf niet christelijk. Mijn moeder is een atheïst, mijn vader beweert iig dat hij geen geloof aan hangt, dus bij mij is het puur uit mezelf.
Als ik iets van persoon B steel, zal hij daar meer problemen mee hebben dan ik. Als ik me niet laat pakken in ieder geval. Ik ben er echter van overtuigd dat alles veel fijner, makkelijker en gezellig is als je elkaar kunt vertrouwen. In dat opzicht is het toch eigenbelang.
Daarnaast ben ik van mening dat je ieder zijn kans moet geven om gelukkig te zijn en dat je dat niet opzettelijk moet tegenwerken. Hier wat minder eigenbelang, maar gewoon een socialistisch hart.
Ik kan gelukkig worden als andere dat zijn. Ik kan ongelukkig worden als andere dat zijn geworden ten koste van mij. Ook al zou ik daar voor mezelf niets mee opschieten.

Het lijkt meer alsof dit een soort oernorm is die in mij huist. Natuurlijk ben ik weliswaar met deze normen opgevoed, maar niet uit bijbelse achtergrond. De ouders van mijn moeder waren ook nog eens atheïst.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:49:
[...]

Goed, mijn beargumentatie. Ik ben zelf niet christelijk. Mijn moeder is een atheïst, mijn vader beweert iig dat hij geen geloof aan hangt, dus bij mij is het puur uit mezelf.
Als ik iets van persoon B steel, zal hij daar meer problemen mee hebben dan ik. Als ik me niet laat pakken in ieder geval. Ik ben er echter van overtuigd dat alles veel fijner, makkelijker en gezellig is als je elkaar kunt vertrouwen. In dat opzicht is het toch eigenbelang.
Daarnaast ben ik van mening dat je ieder zijn kans moet geven om gelukkig te zijn en dat je dat niet opzettelijk moet tegenwerken. Hier wat minder eigenbelang, maar gewoon een socialistisch hart.
Ik kan gelukkig worden als andere dat zijn. Ik kan ongelukkig worden als andere dat zijn geworden ten koste van mij. Ook al zou ik daar voor mezelf niets mee opschieten.

Het lijkt meer alsof dit een soort oernorm is die in mij huist. Natuurlijk ben ik weliswaar met deze normen opgevoed, maar niet uit bijbelse achtergrond. De ouders van mijn moeder waren ook nog eens atheïst.

Begrijp me niet verkeerd en ik begrijp je meervoudige argumentatie, maar ik zou eigenbelang niet als argument willen gebruiken in een andere zin dan je eigen ethiek overeind te houden. Want geld stelen kan heel goed eigenbelang zijn als je hard geld nodig hebt en daar leuke dingen mee kan doen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 september 2003 @ 22:48:
Hij komt terecht op de elektrische stoel, als je tenminste voor de doodstraf bent, omdat hij op de stoel van God is gaan zitten.

Dat kun je dan net zo goed de Amerikaanse wetgeving verwijten.

De abortusarts is immers geen moordenaar die je mag afschieten, ...

Een moordenaar mag je afschieten?

...maar evengoed een gewetensvol mens. In dit soort situaties mag je nooit een leven nemen.

Het is bekend dat de motieven van abortus-aanvragers ook wel eens vragen oproept. Zoals het wegsnijden van de foetus om toch maar op wintervakantie te kunnen. Hoe gewetensvol is de abortusarts dan?

[Verwijderd]

Een andere vraag mag men eten stelen als men honger heeft en geen andere directe wijze tot de beschikking heeft?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 22:40:
[...]

Nu begin je je eigen discussie te ondermijnen. Het antwoord is overigens nee. Volgens de bijbel mag je niet voor je plezier jagen op dieren.
__________________________________________________

Niet helemaal ik wil de CAO regel graag compleet hebben. En graag jou mening en niet die volgens de bijbel.


Ik denk dat we twee hele interessante vraagstukken hier hebben.

1) Mag je stelen als niemand het weet/merkt

Als jij ergens langs de weg een appel van een boom zonder afscherming plukt ben je dan bewust aan het stelen? Ikzelf ben al snel geneigd het niet te doen.
Laatst was ik bij een groothandel waar blokjes kaas lagen om te proeven. Mijn kinderen en vrouw zaten in de auto en ik besloot ook voor hen een stukje mee te nemen. Maar voor ik de blokjes kaas meenam heb ik het toch even netjes gevraagd.


2) Onder welke condities mag je iemand doden

Poeh ik bedenk me een heleboel condities maar ik ben nog niet zover een sluitende CAO regel te formuleren.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 08 September 2003 @ 23:03:
Een moordenaar mag je afschieten?

Om hem te stoppen een moord te plegen, ja.

Het is bekend dat de motieven van abortus-aanvragers ook wel eens vragen oproept. Zoals het wegsnijden van de foetus om toch maar op wintervakantie te kunnen. Hoe gewetensvol is de abortusarts dan?

Er zijn heel wat situaties waarin ik persoonlijk abortus verwerpelijk vind. De vraag die je dan moet stellen is: welke middelen heb ik om dat te bestrijden?. Zolang je niet alle andere middelen hebt uitgeput mag je nooit iets overwegen wat een persoon direct schade berokkent, ook geen diefstal van bijvoorbeeld operatiemessen.

In een democratie als de onze is deze aanpak dus vrijwel uitgesloten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 23:04:
Een andere vraag mag men eten stelen als men honger heeft en geen andere directe wijze tot de beschikking heeft?

Jij elimineert meteen al alle alternatieve oplossingen terwijl bedelen een heel reeele optie is. Vooruit ik zou inderdaad een brood stelen. Bisschop Muskens zou het ook gedaan hebben.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 september 2003 @ 21:56:
Kijk dat is dan weer zo leuk van de bijbel. Die geeft daarover richtlijnen. Helaas kent bijna niemand ze.

In zo'n geval hoor je te weigeren.

Ben je bij weigering niet medeplichtig aan de moord op tien mensen?

Ook als iemand je vraagt om iemand te doden om zo je eigen leven te sparen hoor te weigeren.

Ook als het je demente oma van 90 is en jij nog kinderen hebt om op te voeden en een positieve bijdrage aan de wereld kan leveren?

Overigens goeie eerdere reactie, vind ik

Dank je.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 08 September 2003 @ 23:12:
Jij elimineert meteen al alle alternatieve oplossingen terwijl bedelen een heel reeele optie is. Vooruit ik zou inderdaad een brood stelen. Bisschop Muskens zou het ook gedaan hebben.

We zijn het eens

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 September 2003 @ 23:13:
Ben je bij weigering niet medeplichtig aan de moord op tien mensen?

De bijbel redeneert zo:

Als jij weigert leg je beslissing terug waar hij altijd al lag, namelijk bij de persoon die uit vrije wil de 10 moorden gaat plegen.

Door aan hem toe te geven, maak jij jezelf tot instrument van zijn handelen en dus medeplichtig. Dat hoef je niet te doen. Ook als jij weigert hoeft hij de mensen niet dood te schieten en als jij toegeeft kan hij nog steeds de mensen doodschieten.

Dat neemt niet weg dat je jezelf daarna de rest van je leven zal haten, maar ook als je de andere beslissing neemt is dit het geval.

Er is nog een ander aspect. Als wij steeds zo handelen wordt het voor de daders niet meer interessant om ons voor die keuze te stellen en dat werkt preventief.

Ook als het je demente oma van 90 is en jij nog kinderen hebt om op te voeden en een positieve bijdrage aan de wereld kan leveren?

Als er kinderen in het spel zijn, is alles toegestaan. Dat klinkt vreemd maar de band tussen ouder en kind is zodanig dat men nooit iemand een ethisch verwijt kan maken die zijn kinderen probeert te beschermen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 23:04:
Een andere vraag mag men eten stelen als men honger heeft en geen andere directe wijze tot de beschikking heeft?

Als het op het punt komt dat niet stelen sterven betekent, dan is niet stelen eigenlijk een vorm van zelfmoord.

De vraag is wanneer iets stelen is: je steelt iets als een ander ergens eigenaar van is, maar wie is er eigenlijk eigenaar van een stuk grond? Oorspronkelijk niemand. Toen ging er iemand naast wonen en claimde het stuk land. Maar die appelboom die er al groeide en de appels die erin groeien, zijn die van de persoon die er toevallig naast is gaan wonen? Als iemand de moeite neemt de appels te plukken en er appelsap van te maken, is die appelsap dan opeens wel zijn eigendom, omdat hij er moeite voor heeft gedaan? Maar heeft hij dan niet iemand een stukje appel ontnomen?

De basale mensenrechten die we gezamelijk hebben afgesproken zijn al eerder genoemd. Recht op voedsel, recht op overleven, zijn mensenrechten. Je mag uit zelfverdediging doden; mag je dan ook uit zelfverdediging stelen? Het probleem is natuurlijk dat bij doden uit zelfverdeding iemand getroffen wordt die de omgangsnormen overtrad. Bij stelen wordt een onschuldig persoon getroffen. Maar is iemand onschuldig zolang er mensen lijden, er mensen honger hebben?

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 september 2003 @ 23:27:
[...]

Als het op het punt komt dat niet stelen sterven betekent, dan is niet stelen eigenlijk een vorm van zelfmoord.

De vraag is wanneer iets stelen is: je steelt iets als een ander ergens eigenaar van is, maar wie is er eigenlijk eigenaar van een stuk grond? Oorspronkelijk niemand. Toen ging er iemand naast wonen en claimde het stuk land. Maar die appelboom die er al groeide en de appels die erin groeien, zijn die van de persoon die er toevallig naast is gaan wonen? Als iemand de moeite neemt de appels te plukken en er appelsap van te maken, is die appelsap dan opeens wel zijn eigendom, omdat hij er moeite voor heeft gedaan? Maar heeft hij dan niet iemand een stukje appel ontnomen?

De basale mensenrechten die we gezamelijk hebben afgesproken zijn al eerder genoemd. Recht op voedsel, recht op overleven, zijn mensenrechten. Je mag uit zelfverdediging doden; mag je dan ook uit zelfverdediging stelen? Het probleem is natuurlijk dat bij doden uit zelfverdeding iemand getroffen wordt die de omgangsnormen overtrad. Bij stelen wordt een onschuldig persoon getroffen. Maar is iemand onschuldig zolang er mensen lijden, er mensen honger hebben?

Dat is inderdaad een lastige vraag. Ik zou het brood wel bij de supermarkt stelen en niet bij een arme bakker.

Ik denk dat dat ook een aspect is van ethiek. Je realiseren dat je altijd een keuze hebt, ook al lijkt het soms van niet.

Wie een ander noodgedwongen schade berokkent blijft verantwoordelijk die schade zo minimaal mogelijk te houden en later te vergoeden als hij in die omstandigheden komt.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 september 2003 @ 23:21:
De bijbel redeneert zo:

Als jij weigert leg je beslissing terug waar hij altijd al lag, namelijk bij de persoon die uit vrije wil de 10 moorden gaat plegen.

Door aan hem toe te geven, maak jij jezelf tot instrument van zijn handelen en dus medeplichtig. Dat hoef je niet te doen. Ook als jij weigert hoeft hij de mensen niet dood te schieten en als jij toegeeft kan hij nog steeds de mensen doodschieten.

Dat neemt niet weg dat je jezelf daarna de rest van je leven zal haten, maar ook als je de andere beslissing neemt is dit het geval.

Er is nog een ander aspect. Als wij steeds zo handelen wordt het voor de daders niet meer interessant om ons voor die keuze te stellen en dat werkt preventief.

Laten we er eens vanuit gaan dat we weten dat het niet preventief zal werken. Is het dan erger dat ik een moord pleeg en dat 10 kinderen door een vader en een moeder opgevoed worden, of is het erger wanneer ik geen moord pleeg en er daardoor tien mensen vermoord worden? Weliswaar door een ander, maar ik had het kunnen voorkomen.

Zoals je hieronder aangeeft, zijn bepaalde normen en waarden erg belangrijk en gaan op één of andere manier boven vrijwel alles. Zelfs als deze norm niet duidelijk in de Bijbel vermeld staan. Er staat bovendien nergens dat de tien geboden boven alle anderen geboden, raadgevingen en richtlijnen gaan die in de Bijbel vermeld staan. Ik denk daarom, zelfs als ik me zoveel mogelijk aan de Christelijke moraal wil houden, dat ik verplicht ben voor het grootste offer te kiezen, de tien geboden te overtreden, en eeuwig te branden in de hel om daarmee negen levens te redden.

Als er kinderen in het spel zijn, is alles toegestaan. Dat klinkt vreemd maar de band tussen ouder en kind is zodanig dat men nooit iemand een ethisch verwijt kan maken die zijn kinderen probeert te beschermen.

[merlin_33]

Wat betreft gij zult niet doden/moorden zou ik graag de volgende zinnen afgemaakt zien
Gij zult niet moorden onder moorden verstaan wij: ....
Gij zult niet doden uit plezier,wanneer gij hiermee geen moord voorkomt,....,...

En ik blijf mij afvragen waar we de morele grens moeten trekken bij dieren, neem nou het onnodig afmaken van hobby kippen of het preventief afmaken van dieren bij ziektes.
En ga nou niet zeggen dat dit oeverloos geouwehoer oplevert want de discussie over de keuze van 10 tegen 1 moorden is meer extreem.
Overigens zou je daar ook kunnen besluiten het geweer aan te nemen cq te bemachtigen om de opdrachtgever voor zijn kop te schieten.

[Verwijderd]

Stukje uit het NRC over verhongering en waarden:

"De ontberingen die bedoeïenen moesten ondergaan in de woestijnen van Arabië bepaalden hun karakter: edelmoedigheid, hardheid en oprechtheid. Hoe moeilijker het leven, hoe zuiverder de persoon.''

In Arabian Sands, een klassieker in de reisliteratuur, beschrijft hij een van die barre tochten eind jaren vijftig door het zand. Hij en zijn bedoeïenen-begeleiders hadden het enkele dagen zonder voedsel en met weinig water moeten stellen. Uiteindelijk slaagden ze er in een haas te vangen. Opgejaagd door hun lege magen babbelden ze de hele dag over hoe ze het beestje zouden gaan bereiden. Bij het vallen van de avond zetten ze de tenten op, nestelden zich om het kampvuur en begonnen met het koken. In verrukking staarden ze naar de borrelende soep van hazenvlees. Juist toen ze een einde wilden maken aan hun folterende honger en besloten te gaan eten, verschenen er vanachter de zandduinen enkele stamgenoten. Gastvrijheid hoort bij woestijnbewoners. God zond deze onverwachte gasten en de soep en het vlees behoorden dus aan hen. Een moorddadig gevoel welde in Thesiger op. Hij slikte en met een vriendelijk gebaar stond zijn groep de karige maaltijd af. Met moeite gedroeg de ontdekkingsreiziger zich naar de omstandigheden."

[Verwijderd]

Confusion schreef op 08 September 2003 @ 23:38:
Laten we er eens vanuit gaan dat we weten dat het niet preventief zal werken. Is het dan erger dat ik een moord pleeg en dat 10 kinderen door een vader en een moeder opgevoed worden, of is het erger wanneer ik geen moord pleeg en er daardoor tien mensen vermoord worden? Weliswaar door een ander, maar ik had het kunnen voorkomen.

Zoals je hieronder aangeeft, zijn bepaalde normen en waarden erg belangrijk en gaan op één of andere manier boven vrijwel alles. Zelfs als deze norm niet duidelijk in de Bijbel vermeld staan. Er staat bovendien nergens dat de tien geboden boven alle anderen geboden, raadgevingen en richtlijnen gaan die in de Bijbel vermeld staan. Ik denk daarom, zelfs als ik me zoveel mogelijk aan de Christelijke moraal wil houden, dat ik verplicht ben voor het grootste offer te kiezen, de tien geboden te overtreden, en eeuwig te branden in de hel om daarmee negen levens te redden.

Niemand zal hoop ik beweren dat je eeuwig zal branden in de hel omdat je de verkeerde keuze hebt gemaakt. Tenslotte handelde je in een situatie waarin je onvrijwillig moest handelen en heb je een ethische afweging gemaakt. Ik kan mij niet voorstellen dat een God een mens daarvoor zal willen laten branden.

Een mens die doet wat hij naar eer en geweten kan verantwoorden, kan nooit ethisch fout bezig zijn. Dat is mijn overtuiging.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 08 September 2003 @ 23:40:
Wat betreft gij zult niet doden/moorden zou ik graag de volgende zinnen afgemaakt zien
Gij zult niet moorden onder moorden verstaan wij: ....
Gij zult niet doden uit plezier,wanneer gij hiermee geen moord voorkomt,....,...

En ik blijf mij afvragen waar we de morele grens moeten trekken bij dieren, neem nou het onnodig afmaken van hobby kippen of het preventief afmaken van dieren bij ziektes.
En ga nou niet zeggen dat dit oeverloos geouwehoer oplevert want de discussie over de keuze van 10 tegen 1 moorden is meer extreem.
Overigens zou je daar ook kunnen besluiten het geweer aan te nemen cq te bemachtigen om de opdrachtgever voor zijn kop te schieten.

Ik vind het persoonlijk immoreel dat wij miljoenen dieren hebben afgemaakt die een ziekte hadden die niet erger is dan een griepje. (mond en klauwzeer). Ik vind dat geld niet zo'n doorslaggevend argument mag zijn.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 08 September 2003 @ 23:41:
Stukje uit het NRC over verhongering en waarden:

"De ontberingen die bedoeïenen moesten ondergaan in de woestijnen van Arabië bepaalden hun karakter: edelmoedigheid, hardheid en oprechtheid. Hoe moeilijker het leven, hoe zuiverder de persoon.''

In Arabian Sands, een klassieker in de reisliteratuur, beschrijft hij een van die barre tochten eind jaren vijftig door het zand. Hij en zijn bedoeïenen-begeleiders hadden het enkele dagen zonder voedsel en met weinig water moeten stellen. Uiteindelijk slaagden ze er in een haas te vangen. Opgejaagd door hun lege magen babbelden ze de hele dag over hoe ze het beestje zouden gaan bereiden. Bij het vallen van de avond zetten ze de tenten op, nestelden zich om het kampvuur en begonnen met het koken. In verrukking staarden ze naar de borrelende soep van hazenvlees. Juist toen ze een einde wilden maken aan hun folterende honger en besloten te gaan eten, verschenen er vanachter de zandduinen enkele stamgenoten. Gastvrijheid hoort bij woestijnbewoners. God zond deze onverwachte gasten en de soep en het vlees behoorden dus aan hen. Een moorddadig gevoel welde in Thesiger op. Hij slikte en met een vriendelijk gebaar stond zijn groep de karige maaltijd af. Met moeite gedroeg de ontdekkingsreiziger zich naar de omstandigheden."

Mooi verhaal.

De Dalai Lama, om maar eens een andere bron dan de bijbel te gebruiken stelt ook ergens dat ethiek sterk rust op noodgedwongen wederzijdse afhankelijkheid. Tibet is bijvoorbeeld een land waar sociaal gedrag een must is voor overleving.

Ik denk wel eens dat een maatchappij die mensen onafhankelijk van elkaar maakt om die reden verkeerd is.

[Verwijderd]

Laat ik eens een ander soort geval nemen, dat eerder door mij en Q besproken is.

Het is voorgekomen dat een legerinstructeur zijn leerlingsoldaten de opdracht gaf de pin uit een handgranaat te trekken en drie seconden af te tellen en dan weg te gooien. Een van de soldaten liet de granaat uit zijn handen vallen. De instructeur liet zich vallen op de granaat en redde zijn leerlingen het leven, maar werd zelf aan stukken gereten.

Ik stelde dat dat een voorbeeld is van hoogstaande ethiek. Q vond dat een instructeur dat gezien zijn baan verplicht is. wat vinden jullie.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 09 September 2003 @ 00:07:
Laat ik eens een ander soort geval nemen, dat eerder door mij en Q besproken is.

Het is voorgekomen dat een legerinstructeur zijn leerlingsoldaten de opdracht gaf de pin uit een handgranaat te trekken en drie seconden af te tellen en dan weg te gooien. Een van de soldaten liet de granaat uit zijn handen vallen. De instructeur liet zich vallen op de granaat en redde zijn leerlingen het leven, maar werd zelf aan stukken gereten.

Ik stelde dat dat een voorbeeld is van hoogstaande ethiek. Q vond dat een instructeur dat gezien zijn baan verplicht is. wat vinden jullie.

Ik vind dat het geluk van je medemens belangrijker moet zijn dan dat van je zelf.
Hiermee vind je zelf ook het geluk. In deze situatie zal jezelf nooit meer (aards) geluk kennen. Maar ik vind het zeer nobel. Wat betreft de mening van Q, in wezen was de instructeur verantwoordelijk voor zijn leerlingen en bracht hij deze in een gevaarlijke situatie. Hij had deze oefening niet moeten doen, als het de opdracht van de werkgever was had hij voor een veilige oefening moeten onderhandelen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 September 2003 @ 00:07:
Het is voorgekomen dat een legerinstructeur zijn leerlingsoldaten de opdracht gaf de pin uit een handgranaat te trekken en drie seconden af te tellen en dan weg te gooien. Een van de soldaten liet de granaat uit zijn handen vallen. De instructeur liet zich vallen op de granaat en redde zijn leerlingen het leven, maar werd zelf aan stukken gereten.

Ik stelde dat dat een voorbeeld is van hoogstaande ethiek. Q vond dat een instructeur dat gezien zijn baan verplicht is. wat vinden jullie.

Dan heeft Q het leger hoog in aanzien staan. Ik denk dat de legerinstructeur er goed vanaf komt als hij voor zichzelf koos. Ik denk aan Couzy en Karremans. Zij worden hoog onderscheiden voor hun verdiensten in Srebrenica!
De keuze voor zelfopoffering is dus voor slechts beperkte mate bepaald door wat is aangeleerd in het leger. Naar mijn mening, heeft de keuze te maken met wat de instructeur voelt voor zijn leerlingsoldaten. Hij is een vaderfiguur voor ze en kiest dus voor zelfopoffering om zo 1. het potentieel aan doorgegeven kennis niet te vernietigen en 2. zo ook een voorbeeld te stellen, hetzelfde te doen voor hun (toekomstige) leerlingen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 09 September 2003 @ 00:20:
Ik vind dat het geluk van je medemens belangrijker moet zijn dan dat van je zelf.
Hiermee vind je zelf ook het geluk. In deze situatie zal jezelf nooit meer (aards) geluk kennen. Maar ik vind het zeer nobel. Wat betreft de mening van Q, in wezen was de instructeur verantwoordelijk voor zijn leerlingen en bracht hij deze in een gevaarlijke situatie. Hij had deze oefening niet moeten doen, als het de opdracht van de werkgever was had hij voor een veilige oefening moeten onderhandelen.

Daar verschillen wij van mening

Ik vind dat geen baan ooit kan verlangen dat je je leven opoffert. Zelfs een militair kan niet gedwongen worden om een 100% zekere dood tegemoet te gaan. 90% wel.

Daarbij vind ik de instructeur niet moreel verantwoordelijk voor het ongeluk. Het is een standaardoefening die hoort bij de opleiding. Het werken met geweren en explosieven blijft inherent gevaarlijk, maar is ethisch verdedigbaar omdat het in oorlogssituaties levens kan redden.

Ik zou de instructeur er niet op hebben aangekeken als hij de andere kant op was gesprongen. Ik kan ook helemaal niet garanderen dat ik wel op de granaat zou springen. Ik vind niet dat ik iets kan eisen van een ander dat ik zelf misschien niet kan opbrengen.

[KingRichard]

Verwijderd schreef op 09 September 2003 @ 00:07:
[...]
De instructeur liet zich vallen op de granaat en redde zijn leerlingen het leven, maar werd zelf aan stukken gereten.

Ik stelde dat dat een voorbeeld is van hoogstaande ethiek. Q vond dat een instructeur dat gezien zijn baan verplicht is. wat vinden jullie.

Ik vind het dom om een scherpe granaat te laten vallen.

Ja, een flauw antwoord, ik weet het. Desalniettemin is het waar. Waarom kon hij de granaat niet wegschoppen? Welke idioot bedenkt dit soort oefeningen? Bovendien, als je in het leger wilt en je gaat dit soort dingen oefenen, dan stel je bloot aan risico's.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook dat de instructeur een heldhaftige daad verrichtte. Aan de andere kant zou je daar ook een "eigenbelang"-reden aan kunnen knopen. Misschien wilde hij niet leven met het idee dat 10 leerlingen onder zijn les gedood werden.
Maar heeft dit met ethiek te maken? Misschien had de instructeur wel een onbewuste deathwish, weten wij veel. En had hij genoeg tijd om een bewuste ethische keuze te maken? Was het niet een reflex? En als dat zo is, hoe is die reflex ontstaan? Kan iemand dat leren?
Want je weet nooit of je een held bent, tenzij je in een situatie komt om het te bewijzen. En als je er dan ter plekke over gaat nadenken, gaat het mis. En inderdaad, niemand had het de instructeur kwalijk genomen als hij niet op de granaat was gesprongen. Sterker nog, ik kan me voorstellen dat een kwaadaardige generaal liever een groepje rekruten kwijt is dat nog te dom is om een granaat weg te gooien, dan een kundige instructeur.
En dat brengt mij tot mijn stelling dat een CAO Normen & Waarden onmogelijk is.

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 23:54:
De Dalai Lama, om maar eens een andere bron dan de bijbel te gebruiken stelt ook ergens dat ethiek sterk rust op noodgedwongen wederzijdse afhankelijkheid. Tibet is bijvoorbeeld een land waar sociaal gedrag een must is voor overleving.

Exact. En hoe die wederzijdse afhankelijkheid in elkaar zit, bepaalt de heersende ethische codes. Volgens sommige mensen mag je best je vrouw slaan of besnijden tegen haar wil. Volgens sommige dictators ga je om met andersdenkenden door ze dood te martelen. En als je het aan ze vraagt, zullen ze zeggen dat dat hun normen en waarden zijn.

[Verwijderd]

KingRichard schreef op 09 September 2003 @ 00:46:
Exact. En hoe die wederzijdse afhankelijkheid in elkaar zit, bepaalt de heersende ethische codes. Volgens sommige mensen mag je best je vrouw slaan of besnijden tegen haar wil. Volgens sommige dictators ga je om met andersdenkenden door ze dood te martelen. En als je het aan ze vraagt, zullen ze zeggen dat dat hun normen en waarden zijn.

In tibet zijn het de harde klimatologische omstandigheden. Sociaal gedrag is veelal ontstaan uit de noodzaak te overleven. Maar dat leidt af van de discussie die wij nu voeren.

Ik zou de willekeur van een dictator niet als een bron van ethiek willen zien. Een oordeel over besnijdenissen laat ik liever achterwege omdat het zo gekleurd is door mijn westerse denkwijzen dat ik niet genuanceerd daarover kan oordelen.

Dat brengt inderdaad wel een interessant punt naar voren: In hoeverre kan men een kanibaal veroordelen die een lid van een andere stam opeet?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 09 September 2003 @ 00:37:
[...]

Daar verschillen wij van mening

Ik vind dat geen baan ooit kan verlangen dat je je leven opoffert. Zelfs een militair kan niet gedwongen worden om een 100% zekere dood tegemoet te gaan. 90% wel.

Daarbij vind ik de instructeur niet moreel verantwoordelijk voor het ongeluk. Het is een standaardoefening die hoort bij de opleiding. Het werken met geweren en explosieven blijft inherent gevaarlijk, maar is ethisch verdedigbaar omdat het in oorlogssituaties levens kan redden.

Ik zou de instructeur er niet op hebben aangekeken als hij de andere kant op was gesprongen. Ik kan ook helemaal niet garanderen dat ik wel op de granaat zou springen. Ik vind niet dat ik iets kan eisen van een ander dat ik zelf misschien niet kan opbrengen.

Ehrm standaard oefening? Ik heb dat alleen met oefengranaten hoeven doen.
En ik zei ook ik vind het nobel hij is het niet verplicht.
Maar vind jij echt dat een baan 90 % kans op je dood kan verlangen? Dat had ik niet in je gezocht.

[merlin_33]

KingRichard schreef op 09 September 2003 @ 00:46:

En dat brengt mij tot mijn stelling dat een CAO Normen & Waarden onmogelijk is.
[...]
Exact. En hoe die wederzijdse afhankelijkheid in elkaar zit, bepaalt de heersende ethische codes. Volgens sommige mensen mag je best je vrouw slaan of besnijden tegen haar wil. Volgens sommige dictators ga je om met andersdenkenden door ze dood te martelen. En als je het aan ze vraagt, zullen ze zeggen dat dat hun normen en waarden zijn.

De Cao volgens GOT moet wel lukken.
Dictators en kanibalen mogen hier ook hun mening geven.
Maar wat is jouw mening?

Het is 500 (of hoeveel waren het Lasker?) ook gelukt de bijbel samen te stellen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 09 September 2003 @ 01:12:
Ehrm standaard oefening? Ik heb dat alleen met oefengranaten hoeven doen.
En ik zei ook ik vind het nobel hij is het niet verplicht.
Maar vind jij echt dat een baan 90 % kans op je dood kan verlangen? Dat had ik niet in je gezocht.

Niet zomaar een baan. Ik vind militair toch een heel aparte baan. Wie die baan kiest moet ten volle bewust zijn van de risico's en verantwoordelijkheden. Zelfopoffering zit toch al enigszins in die baan opgesloten. Ik heb ook weinig begrip voor mensen die alleen maar militair in vredestijd denken te zijn. Laten we eerst vooropstellen dat de leiding ethisch gezien de plicht heeft de militairen indien mogelijk niet aan zulke risico's bloot te stellen. Behalve misschien in oorlogstijd zal de leiding altijd vrijwilligers vragen voor zulke operaties. En die zijn er ook steeds. Mensen die zulke moed en zelfopoffering kunnen opbrengen hebben mijn grootste achting.

In oorlogstijd onstaan altijd de grootste ethische problemen. Waar de strijd om de naakte overleving begint wordt ethiek bedreigt. In zulke situaties kun je mensen wel bewonderen, maar je kan zulk gedrag niet meer eisen, of mensen die anders handelen veroordelen. Je moet dan heel erg kijken naar de speelruimte die ze hebben. Heeft iemand gedaan wat hij kon doen of juist onnodig leed veroorzaakt of verergert.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 09 september 2003 @ 01:21:
De Cao volgens GOT moet wel lukken.
Dictators en kanibalen mogen hier ook hun mening geven.
Maar wat is jouw mening?

Het is 500 (of hoeveel waren het Lasker?) ook gelukt de bijbel samen te stellen.

Het preciese aantal ken ik niet, ze deden er wel 500 jaar over.

Maar wat is jouw mening over de kanibaal?

[GeeBee]

Idereen die in dienst heeft gezeten leert ZHKH: Zelfhulp Kameradenhulp.
Daarbij staat je eigen veiligheid voorop. Pas als jezelf niet in gevaar bent help je anderen.
Je steekt niet blind een drukke straat over om een oud vrouwtje te helpen dat gevallen is, eerst goed uitkijken of je veilig kunt oversteken, het vrouwtje moet even wachten...
Het is een ego-centrisch standpunt, maar ik ben het er wel mee eens. Een mens mag zichzelf belangrijk vinden en zichzelf beschermen.

Dat de instructeur zijn leven opoffert om dat van een ander te redden is het tegenovergestelde van ego-centrisch. Hij had zichzelf misschien kunnen redden door uit het raam te springen en dan was de leerling misschien omgekomen. Hij deed dat niet en redde een leven.

Dom of juist moreel hoog? Een voorbeeld voor ons allen? Ik weet het niet, de man verdient wel een standbeeld.

[Christiaan]

GeeBee schreef op 09 September 2003 @ 08:00:
Idereen die in dienst heeft gezeten leert ZHKH: Zelfhulp Kameradenhulp.
Daarbij staat je eigen veiligheid voorop. Pas als jezelf niet in gevaar bent help je anderen.
Je steekt niet blind een drukke straat over om een oud vrouwtje te helpen dat gevallen is, eerst goed uitkijken of je veilig kunt oversteken, het vrouwtje moet even wachten...
Het is een ego-centrisch standpunt, maar ik ben het er wel mee eens. Een mens mag zichzelf belangrijk vinden en zichzelf beschermen.

In de praktijk gaat het ook wel zo, en ik zie ook niet waarom het niet zo zou moeten gaan. Het is echter belangrijk dat mensen elkaar helpen, zelfs als dat voor henzelf schadelijk kan zijn. We zijn een samenleving, en hebben elkaar nodig. Als iedereen zich niets van anderen aan zou trekken, zouden we nooit een samenleving kunnen vormen.

Dom of juist moreel hoog? Een voorbeeld voor ons allen? Ik weet het niet, de man verdient wel een standbeeld.

Ik denk dat het wel moreel hoog is dan. Je eigen leven is het meest waard, lijkt me zo. Als je dat op kunt offeren voor dat van een ander....

[KroontjesPen]

Waarom worden hier allerlei moeilijke verhalen neer gepoot om morele zaken te kunnen uitdiepen.
Dagelijks wordt je door één bezigheid bestolen en loopt je leven ernstig gevaar als je naar de wet leeft voor die bezigheid.

Dan worden wij in eens iemand anders en gaat -het-recht-van-de-sterksten- tellen.
Als er dus een cao van GoT zou worden samen gesteld dan ben ik ruzie benieuwd wat er zo gebeuren als die tegen het licht van die bezigheid wordt gehouden.

_{* KroontjesPen ja, en nu die bezigheid nog. Het is het verkeer.}

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 21:35:
Ik geloof eigenlijk niet in de bijbel, maar ik heb ooit eens bedacht dat het wel grappig zou zijn geweest als Mozes origineel 15 geboden ofzo had gekregen op stenen tabletten en dat er vijf kapot waren gevallen. Deze vijf zouden dan bijvoorbeeld zijn:
-Mannen en vrouwen hebben gelijke rechten en horen gelijke kansen te krijgen.
-Andersdenkenden zijn niet minderwaardig.
-Ras zegt niets over de waarde van mensen.
-Bescherm het milieu.
-Het gaat om de boodschap van de bijbel niet om de letterlijke interpretatie.

Destijds deed men niet aan "milieu".
Destijds was de bijbel het woord van god en diende nageleeft te worden als zodanig..

[Confusion]

Verwijderd schreef op 08 September 2003 @ 23:38:
Ik denk dat dat ook een aspect is van ethiek. Je realiseren dat je altijd een keuze hebt, ook al lijkt het soms van niet.

Niemand zal hoop ik beweren dat je eeuwig zal branden in de hel omdat je de verkeerde keuze hebt gemaakt. Tenslotte handelde je in een situatie waarin je onvrijwillig moest handelen en heb je een ethische afweging gemaakt. Ik kan mij niet voorstellen dat een God een mens daarvoor zal willen laten branden.

Een mens die doet wat hij naar eer en geweten kan verantwoorden, kan nooit ethisch fout bezig zijn. Dat is mijn overtuiging.

Het probleem is dat heel veel mensen van mening zijn dat ze naar eer en geweten handelen, waar anderen het daar niet mee eens zijn.

Denk aan de proefpersonen in het klassieke experiment waarin ze mensen stroomschokken moeten toedienen als ze iets niet goed genoeg kunnen, omdat ze het dan sneller zouden leren. Het zijn gewone mensen, die uiteindelijk mensen dodelijke schokken toebrengen. Iedereen die je over het experiment vertelt, denken dat zij wel in staat zouden zijn zich beschaafd te gedragen. Dat is absolute onzin: het experiment toonde juist aan dat hele normale mensen zich als bruten gaan gedragen; mensen waarvan je het niet zou verwachten: vaders, artsen, leraren. Slechts weinigen weerstaan de druk en zeker weten dat je niet tot die groep zou behoren is de conclusie van het experiment ontkennen.

Afgezien van dergelijke extreme situaties, zijn er ook normale situaties waarin mensen er andere denkbeelden op nahouden. Ik hoorde laatst een huisgenoot het volgende vertellen: op zijn werk was er iemand die zei: "als ik de jackpot van 7 miljoen euro win, dan ga ik een dorp in Afrika helpen. Dan laat ik daar windmolens bouwen en koop ik koelkasten, zodat ze allemaal een koelkast hebben". Iemand met goede bedoelingen kan zo ergens faliekant naast zitten.

Hetzelfde gebeurt op ethisch vlak: mensen met -in hun eigen ogen- goede bedoelingen, maken fouten. Zo is een zwangere tiener echt niet geholpen met de boodschap dat ze het kind moet houden omdat ze anders een moord pleegt, daar waar mensen met de beste bedoelingen haar ziel willen beschermen. Dat je iets vindt betekent niet automatisch dat je naar die mening gedragen het meest toepasselijk is.

Mensen verschillen van mening over wanneer ze naar eer en geweten handelen en soms zitten mensen er gewoon naast. Ze hebben geen gelijk en kunnen geen goede argumenten aanvoeren voor de normen en waarden waarop ze hun handelen baseren. Argumenten zijn in deze geen zuivere logische argumenten, maar kunnen van de vorm zijn: "ik wil niet dat iemand mij beroofd, dus beroof ik niemand". Wat jij toestaat, sta je een ander toe bij jou te doen.

We zijn het er allemaal over eens dat we niet zomaar gedrag volgens elk ethisch systeem goed kunnen keuren, maar we kunnen ook nauwelijks regels opstellen voor wat aanvaardbaar is. Vaak kunnen we echter wel inzien of bepaalde argumenten steekhoudend zijn. In die zin is abortus een illustratief voorbeeld. De zijnsstatus van een bevruchte eicel is onduidelijk, waardoor niet helder is of de norm dat je niemand zal vermoorden opgaat. Bovendien is zelfs die regel onderhevig aan uitzonderingen: veel mensen vinden euthanasie aanvaardbaar. Het simpele argument 'abortus is moord' is daarom niet direct steekhoudend.

Mensen met een emotionele binding met hun ethiek kan je echter niet met analyse van argumenten tot tolerantie dwingen, zeker niet wanneer tolerantie helemaal geen deel van hun normen en waarden uitmaakt. Vaak is men wel van mening tolerant te zijn, maar hoevelen zijn werkelijk tolerant als het er op aan komt? Is het wel mogelijk tolerant te zijn als het er op aankomt? Hebben we uberhaupt nog wel recht elkaar terecht te wijzen? Heeft er iemand meer gelijk dan de ander? Of hebben we uiteindelijk toch eigenlijk helemaal geen argumenten om iemand ervan te overtuigen dat zijn ethiek niet deugt?

[Verwijderd]

Confusion schreef op 09 September 2003 @ 16:05:
Het probleem is dat heel veel mensen van mening zijn dat ze naar eer en geweten handelen, waar anderen het daar niet mee eens zijn.

Denk aan de proefpersonen in het klassieke experiment waarin ze mensen stroomschokken moeten toedienen als ze iets niet goed genoeg kunnen, omdat ze het dan sneller zouden leren. Het zijn gewone mensen, die uiteindelijk mensen dodelijke schokken toebrengen. Iedereen die je over het experiment vertelt, denken dat zij wel in staat zouden zijn zich beschaafd te gedragen. Dat is absolute onzin: het experiment toonde juist aan dat hele normale mensen zich als bruten gaan gedragen; mensen waarvan je het niet zou verwachten: vaders, artsen, leraren. Slechts weinigen weerstaan de druk en zeker weten dat je niet tot die groep zou behoren is de conclusie van het experiment ontkennen.

Ik interpreteer dat experiment anders. Deze mensen werd geld (egoistisch belang) aangeboden om mee te doen aan een experiment waarbij ze als leraar moesten optreden en een leerling (waarvan ze dachten dat hij ook een vrijwilliger was) steeds sterkere stroomschokken moesten toedienen als deze een fout antwoord gaf. De leraren maakten als snel bezwaar toen de leerlingen pijn begonnen te uiten. Maar wat bleek: als de testleider de volledige verantwoordelijkheid op zich nam, dan kon hij ze overtuigen om door te gaan zelf als de leerling huilde en riep dat hij hartproblemen had.

Dit experiment is opgezet om een verklaring te vinden waarom in de 2e wereldoorlog hele gewone mannetjes tot gruweldaden in staat waren. Hiermee wordt mijns inziens bewezen dat als mensen geen ethische opvoeding hebben gehad ze heel gemakkelijk door anderen kunnen worden misbruikt. (Befehl ist befehl) Daarom is het ook niet genoeg dat mensen zeggen: leven en laten leven. Als ethiek niet dieper geworteld is dan dat, kan het op allerlei manieren mis gaan.

Overigens handelden deze mensen absoluut niet naar eer en geweten. Hun geweten vertelde hen dat ze iets fout deden, maar de zucht naar het geld en het kunnen afschuiven van de verantwoordelijkheid deed hen doorgaan. Mensen die egoïstische motieven nastreven zullen altijd rationalisaties zoeken om hun geweten schoon te wassen.

Ik moest wel, ik dacht er niet bij na, iedereen doet het, hoe kon ik dat weten, ik voelde mij niet lekker, anderen doen ergere dingen, hij zei dat ik dat moest doen etc.

Wanneer je je door egoïstische motieven laat leiden in ethische vraagstukken, handel je altijd fout en dus niet naar eer en geweten, zelf als het resultaat positief uitpakt!

Afgezien van dergelijke extreme situaties, zijn er ook normale situaties waarin mensen er andere denkbeelden op nahouden. Ik hoorde laatst een huisgenoot het volgende vertellen: op zijn werk was er iemand die zei: "als ik de jackpot van 7 miljoen euro win, dan ga ik een dorp in Afrika helpen. Dan laat ik daar windmolens bouwen en koop ik koelkasten, zodat ze allemaal een koelkast hebben". Iemand met goede bedoelingen kan zo ergens faliekant naast zitten.

Als die persoon dat meent is dat op zich wel mooi. Het kan ook een excuus zijn om nu niets te doen en je toch goed te voelen. Je kunt daar dus niet over oordelen. Of goede bedoelingen tot rampen leiden is niet van wezenlijk belang bij ethiek. Om dan toch de bijbel er dan maar weer bij te halen. De rechtbank beoordeelt mensen op hun daden, maar God beoordeelt mensen op hun intenties. Als jij de inbreker doodschiet die jouw gezin bedreigt kan de rechtbank je veroordelen tot gevangenisstraf maar ethisch hoeft jouw gedrag niet laakbaar te zijn.

Hetzelfde gebeurt op ethisch vlak: mensen met -in hun eigen ogen- goede bedoelingen, maken fouten. Zo is een zwangere tiener echt niet geholpen met de boodschap dat ze het kind moet houden omdat ze anders een moord pleegt, daar waar mensen met de beste bedoelingen haar ziel willen beschermen. Dat je iets vindt betekent niet automatisch dat je naar die mening gedragen het meest toepasselijk is.

Daar ben ik het maar ten dele mee eens. Respect voor het leven is een goed uitgangspunt voor ethisch handelen. Daarom moet je volgens mij negatief staan t.o.v. abortus tenzij andere argumenten zwaarder wegen. Ik vind dat een beter uitgangspunt dan dat abortus gewoon moet kunnen en alleen de wil van de moeder belangrijk is. Want dan gaan al snel de egoïstische motieven overheersen.

Wie verkracht wordt mag van mij abortus plegen. Ook bij prostituees zie ik liever abortus. Als het zou betekenen dat kinderen moeten opgroeien in staatsinrichtingen ook. Maar het moet niet zo worden dat mensen zo nonchalant worden dat ze even snel abortus laten plegen. Laat ze dan het kind voldragen en ter adoptie geven. Ik vind het een schrijnend onrecht dat aan de ene kant de wetenschap er alles aan doet om veel te vroeg geboren kinderen te laten overleven, waarvan het merendeel mismaakt is en tegelijkertijd anderen potentieel gezonde kinderen bij wijze van spreken door de wc spoelen.

Mensen verschillen van mening over wanneer ze naar eer en geweten handelen en soms zitten mensen er gewoon naast. Ze hebben geen gelijk en kunnen geen goede argumenten aanvoeren voor de normen en waarden waarop ze hun handelen baseren. Argumenten zijn in deze geen zuivere logische argumenten, maar kunnen van de vorm zijn: "ik wil niet dat iemand mij beroofd, dus beroof ik niemand". Wat jij toestaat, sta je een ander toe bij jou te doen.

Dat verschillende mensen via verschillende afwegingen tot andere uitkomsten komen is niet erg en zelfs wenselijk. Voor de meeste menselijke vraagstukken bestaat sowieso geen eenduidig antwoord, dus dat is ook niet gewenst. Bij ethiek gaat het niet om de uitkomst, maar om de afweging zelf. Als de afweging zorgvuldig, en niet ingegeven is door egoïsme, dan is er sprake van ethisch handelen, zelfs al dood je mensen.

Eenieder kan bij zijn handelen naar zijn een medemens, inderdaad de gulden regel toepassen, hoe zou ik het vinden als een ander mij dit aandeed. Deden mensen dat ook maar, dan was de wereld op slag een heel stuk beter. Ik herhaal een conclusie van wetgeleerden, die ik al eerder gepost heb:

De mens had beter niet kunnen worden geschapen, maar nu hij er is moet hij zijn daden onderzoeken,.

We zijn het er allemaal over eens dat we niet zomaar gedrag volgens elk ethisch systeem goed kunnen keuren, maar we kunnen ook nauwelijks regels opstellen voor wat aanvaardbaar is. Vaak kunnen we echter wel inzien of bepaalde argumenten steekhoudend zijn. In die zin is abortus een illustratief voorbeeld. De zijnsstatus van een bevruchte eicel is onduidelijk, waardoor niet helder is of de norm dat je niemand zal vermoorden opgaat. Bovendien is zelfs die regel onderhevig aan uitzonderingen: veel mensen vinden euthanasie aanvaardbaar. Het simpele argument 'abortus is moord' is daarom niet direct steekhoudend.

Simpele argumenten zijn nooit goed. Het zijn de fundamentalistische zwart/wit denkers die denken dat je complexe ethische vraagstukken met eenvoudige vuistregels kan oplossen. Zoals ik heb proberen aan te tonen omhelst de bijbel meer dan 10 geboden. Dat is slechts een klein uittreksel uit een lang boek. “Abortus is moord” is dan ook een inhoudsloze kreet, maar “ongeboren leven heeft ook recht op bescherming” niet.

Mensen met een emotionele binding met hun ethiek kan je echter niet met analyse van argumenten tot tolerantie dwingen, zeker niet wanneer tolerantie helemaal geen deel van hun normen en waarden uitmaakt. Vaak is men wel van mening tolerant te zijn, maar hoevelen zijn werkelijk tolerant als het er op aan komt? Is het wel mogelijk tolerant te zijn als het er op aankomt? Hebben we uberhaupt nog wel recht elkaar terecht te wijzen? Heeft er iemand meer gelijk dan de ander? Of hebben we uiteindelijk toch eigenlijk helemaal geen argumenten om iemand ervan te overtuigen dat zijn ethiek niet deugt?

Sommige mensen hebben een zodanige karakterstructuur dat ze intolerant zijn naar andersdenkenden. Dat geloof mensen intolerant maakt, is juist het tegendeel van waar. Zulke mensen zullen zonder geloof net zo intolerant zijn, en er is dan helemaal geen hogere autoriteit meer die ze moreel kan terecht wijzen. We zullen moeten accepteren dat zulke mensen bestaan, maar duidelijk moeten maken dat zij juist geen representanten zijn van het geloof. Ook tegenstanders van geloof moeten daarom niet deze mensen als de “ware” gelovigen voorstellen, want daar spelen ze dit soort lieden juist mee in de kaart, want het legitimeert hen. De man die abortusarts vermoordt, moet daarom niet worden afgeschilderd als weer een fanatieke gelovige, maar iemand die van geloof zo weinig begrepen heeft, dat hij in zijn waanzin zelf op de stoel van God is gaan zitten.

Om je laatste vragen te beantwoorden: Je mag een mens niet oordelen. Zijn gedrag wel. Om terug te komen op de man die ijskasten wil uitdelen. Je mag hem niet oordelen als een hypocriet, want je kan niet in zijn hoofd kijken, misschien meent hij het wel. Doet hij tegelijkertijd allerlei dingen die haaks staan op zijn mooie ideeën, dan mag je hem daar best mee confronteren. Volgens de bijbel heb je zelfs de morele plicht om hem daarmee te confronteren, zodat hij zich bewust kan worden. Het is juist heel schrijnend dat er over heel veel mensen wel achter de rug geroddeld wordt, maar niemand het lef heeft om die persoon op zijn gebrek te wijzen. Zogenaamd uit respect.

Waar ik echter fel tegenstander van ben en wat ik een klein beetje proef in jouw verhaal is dat omdat wij feilbaar zijn ons maar moeten onthouden van het ethisch gedreven handelen.

- Wat is de waarheid?
- Hoe kun je het nu beter weten dan een ander.
- ethisch handelen kan leiden tot blind toepassen van regels

Een ander die ik veel lees op Got
- Ach uiteindelijk is alle handelen egoïstisch, dus ethisch handelen bestaat sowieso niet

Dit zijn allemaal manieren om je eigen geweten in slaap te sussen en toch maar lekker egoïstisch te kunnen handelen zonder een schuldgevoel te krijgen.

Ik vind het helemaal geen probleem dat jij of iemand anders tot een andere afweging komt omdat jij de dingen anders weegt. Voor mij blijft het ethisch handelen ook al staat de uitkomst haaks op die van mij. Waar ik mij fel tegen zal blijven verzetten is het idee, dat ethisch handelen daarom maar achterwege moet worden gelaten. Dat is niets anders dan de geestelijke luiheid, zelfgenoegzaamheid, egoïstisch denken, zelfverheerlijking waar anderen het slachtoffer van worden.

Verder ben ik ervan overtuigt dan wanneer mensen van diverse achtergronden of dat nu op basis van een religie of op basis van algemeen humanistische gronden is, ethisch handelen de uitkomsten in praktijk zelden grote verschillen zullen vertonen om de simpele reden dat alle grote religies op humanistische grondslag zijn gebaseerd.

De relatie God-mens is bijvoorbeeld niets anders dan een voorbeeld van hoe de mens zich tot zijn medemens moet gedragen. Dan roepen mensen meteen: Ja mooi voorbeeld, die God van jou moordt hele steden uit. Natuurlijk, dat doen mensen toch ook. De les zit hem er juist in hoe hij vervolgens handelt. Wat doet hij nadat zijn boosheid gezakt is. Hij maakt het goed en doet het niet weer. De bijbel is gebaseerd op een realistische kijk van de menselijke natuur en niet op wensdenken. Daarom is de term sprookjesboek ook een misser, want sprookjes schilderen vaak een geïdealiseerde toestand.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2003 21:15 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2003 20:20 ]

[Q]

Ik stelde dat dat een voorbeeld is van hoogstaande ethiek. Q vond dat een instructeur dat gezien zijn baan verplicht is. wat vinden jullie.

Ik vind het onjuist om mij woorden in de mond te leggen die ik nimmer heb uitgesproken.

We hadden het destijds over de motieven van de man. Wat zijn motieven zouden kunnen zijn om op die granaat te duiken. Wat je hier schrijft heb ik nooit beweerd.

[ Voor 16% gewijzigd door Q op 09-09-2003 23:27 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 09 September 2003 @ 01:29:
[...]

Niet zomaar een baan. Ik vind militair toch een heel aparte baan. Wie die baan kiest moet ten volle bewust zijn van de risico's en verantwoordelijkheden. Zelfopoffering zit toch al enigszins in die baan opgesloten. Ik heb ook weinig begrip voor mensen die alleen maar militair in vredestijd denken te zijn. Laten we eerst vooropstellen dat de leiding ethisch gezien de plicht heeft de militairen indien mogelijk niet aan zulke risico's bloot te stellen. Behalve misschien in oorlogstijd zal de leiding altijd vrijwilligers vragen voor zulke operaties. En die zijn er ook steeds. Mensen die zulke moed en zelfopoffering kunnen opbrengen hebben mijn grootste achting.

In oorlogstijd onstaan altijd de grootste ethische problemen. Waar de strijd om de naakte overleving begint wordt ethiek bedreigt. In zulke situaties kun je mensen wel bewonderen, maar je kan zulk gedrag niet meer eisen, of mensen die anders handelen veroordelen. Je moet dan heel erg kijken naar de speelruimte die ze hebben. Heeft iemand gedaan wat hij kon doen of juist onnodig leed veroorzaakt of verergert.

Ik zie niet in waarom jij achting hebt voor dit soort mensen. In een andere topic hield je iemand 3 soorten domheid voor omdat hij wat voor zijn medemens wou betekenen.
Wanneer jij soldaat wil worden laat je de ethische afwegingen over aan iemand anders. Welke domheid is hier toepasbaar?
Oorlog is naar mijn mening gelegaliseerde moord op voorbedachte rade.
Verdedigen is wel wat anders als aanvallen.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 09 September 2003 @ 01:31:
[...]

Het preciese aantal ken ik niet, ze deden er wel 500 jaar over.

Maar wat is jouw mening over de kanibaal?

Sorry nog niet in verdiept.
Even oppervlakkig, kanibalisme is een vorm die gelijk is aan scalperen of het verzamelen van ledematen wanneerde dader denkt daar bijzondere krachten mee te verkrijgen.
Ik vindt het in ieder geval onsmakelijk.

Edit:

Het is moeilijk een moreel oordeel te geven.
Voorbeeld is het rugby (of wat was het) team dat crashte op een berg en de dode medepassagiers opat.
Ook zag ik laats iets over de ondergang van het egyptische rijk. Door een verschrikkelijke droogte was er weinig te eten. Men at destijds kindervlees.

[ Voor 26% gewijzigd door merlin_33 op 09-09-2003 23:59 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 09 September 2003 @ 23:44:
Ik zie niet in waarom jij achting hebt voor dit soort mensen. In een andere topic hield je iemand 3 soorten domheid voor omdat hij wat voor zijn medemens wou betekenen.
Wanneer jij soldaat wil worden laat je de ethische afwegingen over aan iemand anders. Welke domheid is hier toepasbaar?
Oorlog is naar mijn mening gelegaliseerde moord op voorbedachte rade.
Verdedigen is wel wat anders als aanvallen.

Ieder moet woekeren met de talenten die hij heeft. Voor sommigen betekent dit priester worden, voor andere zakenman, weer anderen wetenschapper en voor sommigen soldaat. Iemand die soldaat wordt uit overtuiging vind ik niet dom, iemand die theologie gaat studeren omdat hij niet weet wat hij wil eerder.

Jij wil deze hele begroepsgroep verketteren, daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Wat is er trouwens onethisch aan de wens je land te verdedigen. Christus zegt het allemaal wat mooier dan ik kan:

11 ‘Wie twee hemden heeft, moet er een geven aan
iemand die er geen heeft,’ antwoordde hij, ‘en wie
te eten heeft, laat die ook delen.’
12 Ook tollenaars kwamen zich laten dopen, ook die
vroegen: ‘Meester, wat moeten wij doen?’
13 Tegen hen zei hij: ‘Vraag niet meer dan het
vastgestelde tarief.’
14 Ook soldaten vroegen: ‘En wij? Wat moeten wij
doen?’ Tegen hen zei hij: ‘Beroof niemand, pers
niemand iets af, maar wees tevreden met uw
soldij.’

Ofwel het gaat erom dat ieder mens naar vermogen bijdraagt, er bestaat geen absolute maat voor alle mensen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2003 00:23 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 09 September 2003 @ 23:14:
Ik vind het onjuist om mij woorden in de mond te leggen die ik nimmer heb uitgesproken.

We hadden het destijds over de motieven van de man. Wat zijn motieven zouden kunnen zijn om op die granaat te duiken. Wat je hier schrijft heb ik nooit beweerd.

Je hebt gelijk, ik heb jouw zin: De soldaten staan onder jou verantwoordelijkheid en als er wat gebeurt ben jij verantwoordelijk. niet goed geinterpreteerd.

Excuses hiervoor.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 10 September 2003 @ 00:08:
[...]

Ieder moet woekeren met de talenten die hij heeft. Voor sommigen betekent dit priester worden, voor andere zakenman, weer anderen wetenschapper en voor sommigen soldaat. Iemand die soldaat wordt uit overtuiging vind ik niet dom, iemand die theologie gaat studeren omdat hij niet weet wat hij wil eerder.

Jij wil deze hele begroepsgroep verketteren, daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Wat is er trouwens onethisch aan de wens je land te verdedigen. Christus zegt allemaal wat mooier dan ik kan:

11 ‘Wie twee hemden heeft, moet er een geven aan
iemand die er geen heeft,’ antwoordde hij, ‘en wie
te eten heeft, laat die ook delen.’
12 Ook tollenaars kwamen zich laten dopen, ook die
vroegen: ‘Meester, wat moeten wij doen?’
13 Tegen hen zei hij: ‘Vraag niet meer dan het
vastgestelde tarief.’
14 Ook soldaten vroegen: ‘En wij? Wat moeten wij
doen?’ Tegen hen zei hij: ‘Beroof niemand, pers
niemand iets af, maar wees tevreden met uw
soldij.’

Ofwel het gaat erom dat ieder mens naar vermogen bijdraagt, er bestaat geen absolute maat voor alle mensen.

Nogmaals verdedigen is wel wat anders als aanvallen.
Is een soldaat een goed soldaat als hij in opdracht het eerste schot lost ongeacht de rede voor de oorlog? Wat als een soldaat op ethische gronden weigert te doden. Een goed soldaat is voor de werkgever pas een goed soldaat als hij zijn ethiek uitschakelt. Er is nimmer een gegronde reden om een oorlog te beginnen.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 10 September 2003 @ 00:26:
Nogmaals verdedigen is wel wat anders als aanvallen.
Is een soldaat een goed soldaat als hij in opdracht het eerste schot lost ongeacht de rede voor de oorlog? Wat als een soldaat op ethische gronden weigert te doden. Een goed soldaat is voor de werkgever pas een goed soldaat als hij zijn ethiek uitschakelt. Er is nimmer een gegronde reden om een oorlog te beginnen.

Als een superieur vraagt om te martelen dan moet hij weigeren. Als een soldaat het overzicht heeft en zou kunnen weten dat hij een onnodige oorlog kan voorkomen door het eerste schot niet te lossen, dan moet hij beslist weigeren.

Maar realistisch gesproken heeft hij dat nooit en dus moet hij gehoorzamen. Hij is immers soldaat geworden omdat hij vertrouwen heeft in de ethiek en oordeelsvermogen zijn superieuren, anders moet hij om te beginnen al geen soldaat worden, dus moet hij konsekwent zijn en ook gehoorzamen, anders kan het leger nooit effectief zijn en een soldaat gelooft in de waarde van het leger. Ook als de aanval later verkeerd blijkt te zijn geweest, de soldaat treft geen blaam. Nog eerder treft blaam de intellectuelen die het konden vermoeden, maar hun mond hielden.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 10 September 2003 @ 00:53:
[...]

Als een superieur vraagt om te martelen dan moet hij weigeren. Als een soldaat het overzicht heeft en zou kunnen weten dat hij een onnodige oorlog kan voorkomen door het eerste schot niet te lossen, dan moet hij beslist weigeren.

Maar realistisch gesproken heeft hij dat nooit en dus moet hij gehoorzamen. Hij is immers soldaat geworden omdat hij vertrouwen heeft in de ethiek en oordeelsvermogen zijn superieuren, anders moet hij om te beginnen al geen soldaat worden, dus moet hij konsekwent zijn en ook gehoorzamen, anders kan het leger nooit effectief zijn en een soldaat gelooft in de waarde van het leger. Ook als de aanval later verkeerd blijkt te zijn geweest, de soldaat treft geen blaam. Nog eerder treft blaam de intellectuelen die het konden vermoeden, maar hun mond hielden.

Jij de bijbel ik weer een historische vergelijking. Er zijn weinig oorlogen die op ethisch gegronde redenen zijn begonnen. Ik heb alleen respect voor een soldaat die zich aanmeld om het land te verdedigen wanneer dat aangevallen wordt.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 10 september 2003 @ 00:08:
Christus zegt het allemaal wat mooier dan ik kan:

11 ‘Wie twee hemden heeft, moet er een geven aan
iemand die er geen heeft,’ antwoordde hij, ‘en wie
te eten heeft, laat die ook delen.’
12 Ook tollenaars kwamen zich laten dopen, ook die
vroegen: ‘Meester, wat moeten wij doen?’
13 Tegen hen zei hij: ‘Vraag niet meer dan het
vastgestelde tarief.’
14 Ook soldaten vroegen: ‘En wij? Wat moeten wij
doen?’ Tegen hen zei hij: ‘Beroof niemand, pers
niemand iets af, maar wees tevreden met uw
soldij.’

Ofwel het gaat erom dat ieder mens naar vermogen bijdraagt, er bestaat geen absolute maat voor alle mensen.

Hmm het lijkt mij meer dat hij de mensen terechtwijst hun positie niet te misbruiken.
Maar ja ik heb de handleiding niet.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 10 September 2003 @ 01:05:
Jij de bijbel ik weer een historische vergelijking. Er zijn weinig oorlogen die op ethisch gegronde redenen zijn begonnen. Ik heb alleen respect voor een soldaat die zich aanmeld om het land te verdedigen wanneer dat aangevallen wordt.

Zoals ik al eerder stelde heeft ethiek alles te maken met intentie, en heel weinig met feitelijke uitwerking.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 10 September 2003 @ 01:07:
Hmm het lijkt mij meer dat hij de mensen terechtwijst hun positie niet te misbruiken.
Maar ja ik heb de handleiding niet.

Jezus had ook kunnen zeggen, jullie moeten een ander beroep kiezen, maar dat doet hij niet. Daar zit nou juist de clou. In de bijbel is wat nagelaten wordt vaak net zo belangrijk als wat wel gedaan/gezegd wordt. (Ik verwijs naar het derde voorbeeld uit Genesis)

Overigens lijkt jezus in veel opzichten op een taoist. Niet-handelen is even belangrijk als handelen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2003 01:31 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 10 september 2003 @ 00:26:
Er is nimmer een gegronde reden om een oorlog te beginnen.

Naar mijn mening is een oorlog gegrond mits het volgens de volgende criteria gebeurd:
* Publieke autoriteit
Alleen de gevestigde orde mag oorlog voeren.
* Gerechtvaardigde reden
Deze impliceert dat er alleen oorlog gevoerd mag worden om onschuldige levens te redden.
* Juiste intentie
De gerechtvaardige reden moet de enige echt reden zijn om oorlog te voeren.
* Mogelijkheid tot succes
Het is fout een oorlog te beginnen waarvan je weet dat je hem verliest.
* Relatieve rechtvaardheid
De bad guys moeten zover over de schreef zijn gegaan dat het doden rechtvaardigt.
* Proportionaliteit
Goede redenen te bedenken dat het meer kwaad stopt dan het veroorzaakt.
* Uiterste oplossing
Geen rechtvaardiging van oorlog mits alle andere mogelijkheden uitgedroogt zijn.

Niet alleen individuen moeten onderworpen worden aan strafdreiging, ook staatsvormen moeten verantwoording leren dragen.

edit:

Overigens hier een mooie bron die deze criteria ook opsomt (blz7). Ik heb mijn criteria vrij vertaald van elders.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2003 01:32 ]

[merlin_33]

Jånnis schreef op 10 September 2003 @ 01:24:
[...]

Naar mijn mening is een oorlog gegrond mits het volgens de volgende criteria gebeurd:
* Publieke autoriteit
Alleen de gevestigde orde mag oorlog voeren.
* Gerechtvaardigde reden
Deze impliceert dat er alleen oorlog gevoerd mag worden om onschuldige levens te redden.
* Juiste intentie
De gerechtvaardige reden moet de enige echt reden zijn om oorlog te voeren.
* Mogelijkheid tot succes
Het is fout een oorlog te beginnen waarvan je weet dat je hem verliest.
* Relatieve rechtvaardheid
De bad guys moeten zover over de schreef zijn gegaan dat het doden rechtvaardigt.
* Proportionaliteit
Goede redenen te bedenken dat het meer kwaad stopt dan het veroorzaakt.
* Uiterste oplossing
Geen rechtvaardiging van oorlog mits alle andere mogelijkheden uitgedroogt zijn.

Niet alleen individuen moeten onderworpen worden aan strafdreiging, ook staatsvormen moeten verantwoording leren dragen.

edit:

Overigens hier een mooie bron die deze criteria ook opsomt (blz7). Ik heb mijn criteria vrij vertaald van elders.

Goed, maar wie een oorlog uitlokt begint die hem niet?

Maar komen we nu in ieder geval uit op 1 gebod/norm gij zult niet moorden?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 09 September 2003 @ 19:49:
Ik interpreteer dat experiment anders. Deze mensen werd geld (egoistisch belang) aangeboden om mee te doen aan een experiment waarbij ze als leraar moesten optreden en een leerling (waarvan ze dachten dat hij ook een vrijwilliger was) steeds sterkere stroomschokken moesten toedienen als deze een fout antwoord gaf. De leraren maakten als snel bezwaar toen de leerlingen pijn begonnen te uiten. Maar wat bleek: als de testleider de volledige verantwoordelijkheid op zich nam, dan kon hij ze overtuigen om door te gaan zelf als de leerling huilde en riep dat hij hartproblemen had.

Dit experiment is opgezet om een verklaring te vinden waarom in de 2e wereldoorlog hele gewone mannetjes tot gruweldaden in staat waren. Hiermee wordt mijns inziens bewezen dat als mensen geen ethische opvoeding hebben gehad ze heel gemakkelijk door anderen kunnen worden misbruikt. (Befehl ist befehl) Daarom is het ook niet genoeg dat mensen zeggen: leven en laten leven. Als ethiek niet dieper geworteld is dan dat, kan het op allerlei manieren mis gaan.

Je hebt daar een goed punt. Die mensen handelden inderdaad niet naar eer en geweten. Ze handelden omdat er een enorme sociale druk op hen werd uitgeoefend door de proefleider(s) (in sommige varianten waren het er meer). Het is overigens niet zo dat de proefpersonen geld moesten ontvangen wilde het werken. Het is heel belangrijk op te merken dat de proefpersonen in alle gevallen hevig demonstreerden tegen het opvoeren van de voltages, en dat ze zeer duidelijk wisten dat er iets mis ging. Sommige proefpersonen vielen de proefleiders zelfs aan!

Saillaint detail is dat nederlanders van de geteste wereldbevolking het meest vatbaar zijn voor deze vorm van sociale druk. Nederlanders gaan in 85% van de gevallen mee, terwijl dat bij amerikanen minder, 65%, is.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 10 September 2003 @ 10:40:
Je hebt daar een goed punt. Die mensen handelden inderdaad niet naar eer en geweten. Ze handelden omdat er een enorme sociale druk op hen werd uitgeoefend door de proefleider(s) (in sommige varianten waren het er meer). Het is overigens niet zo dat de proefpersonen geld moesten ontvangen wilde het werken. Het is heel belangrijk op te merken dat de proefpersonen in alle gevallen hevig demonstreerden tegen het opvoeren van de voltages, en dat ze zeer duidelijk wisten dat er iets mis ging. Sommige proefpersonen vielen de proefleiders zelfs aan!

Saillaint detail is dat nederlanders van de geteste wereldbevolking het meest vatbaar zijn voor deze vorm van sociale druk. Nederlanders gaan in 85% van de gevallen mee, terwijl dat bij amerikanen minder, 65%, is.

Ik denk dat het kunnen afschuiven van de verantwoordelijkheid essentieel is in het mechanisme om niet ethisch te hoeven handelen. De motivatie kan van alles zijn: druk ontlopen, eigengewin, maar is in essentie egoistisch.(anders is het namelijk niet onethisch)

In dit verband verwijs ik nog eens naar een recent topic "heb je recht op een invalidenparkeerplaats als je langer bent dan 2 meter". Er werd daar heel serieus gediscussieerd over het feit of je recht hebt op een invalidenparkeerplaats, aangezien je ook gehandicapt bent als je langer bent dan 2 meter.

Het feit dat je officieel gehandicapt bent was voor velen voldoende om een aanspraak te kunnen maken op een invalidenparkeerplaats. Het eigen geweten wordt heel gemakkelijk uitgeschakeld als mensen een beroep kunnen doen op een wettelijke regel of iets van hogerhand.

Niemand kwam op het idee om te zeggen, ja maar dat is toch wel heel lulllig als er straks een echte gehandicapte komt en die niet kan winkelen omdat jij op dat plaatsje bent gaan staan, terwijl jij het niet echt nodig hebt.

Ik herinner mij ook nog de discussie over swingen waar een aantal mensen naar voren brachten dat je ethisch handelt als je maar binnen de grenzen van de wet blijft.

Ik denk dat dat een van de gevolgen is van het individualisme. Een individualist accepteert geen betutteling van anderen, maar stelt: Zolang ik binnen de wet blijf, heb ik met jou niks te maken. Maar als hij met de wet geconfronteert wordt roept hij ook weer gemakkelijk: ik stel mijn eigen wetten, want ik volg mijn eigen geweten (dat zag je bijvoorbeeld in de discussie over drugs).

Ik denk dat het daarom juist in een individualistische samenleving extra belangrijk is dat het hele volk ethisch geschoold wordt. Terwijl in een van hogerhand geleide samenleving juist heel belangrijk is dat de leiders ethisch geschoold zijn en kaders aangeven.

Wij zijn van een situatie van bevoogding, waarin mensen in een keurslijf werden gedwongen zonder precies te begrijpen waarom, gegaan naar een samenleving van individualisme. De mensen hebben de bevoogding van zich afgeworpen, maar die niet vervangen door een ethiek, waarmee ze zich zelf beperkingen op leggen.

Wat ik nog tegenstrijdiger vind is dat als je individualisten vraagt wat ze een beter systeem vinden democratie of verlichte dictatuur, velen vinden dat "het volk" te dom is om mee te kunnen beslissen en dat er beter voor hen kan worden beslist. Dat komt weer voort uit het feit dat veel individualisten bulken van het zelfvertrouwen over hun eigen ethiek. De superioriteit van hun ethiek baseren zij weer op het feit dat hun ethiek gebaseerd is op eigen denken en niet het volgen van regeltjes van anderen, zoals zij dat zien. Het probleem is volgens mij dat velen zich wel übermenschen wanen, maar untermenschen zijn. Nietzsche was daar zelf ook redelijk pessimistisch over.

Overigens zie ik dit ook als de grootste omissie van Nietzsche maar vooral Marx. Zij maken de mensen vrij, maar gaan er ten onrechte vanuit dat de vrijgemaakte mens het verder wel alleen kan klaren.

Voordat iedereen weer in de gordijnen klimt: Ik zeg niet dat individualisme an sich verkeerd is, nog dat ethische waarden perse uit religie moet komen. De Dalai Lama doet in zijn boek: “Wijsheid voor een moderne wereld” een poging een ethiek te ontwikkelen die los staat van elk geloof. Hij maakt een duidelijk onderscheid tussen de spiritualiteit van het geloof en de ethiek van het geloof. om zo te komen tot ethische waarden die los staan van geloof.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2003 14:30 ]

[Confusion]

[quote]Verwijderd schreef op 09 September 2003 @ 19:49:

Dit zijn allemaal manieren om je eigen geweten in slaap te sussen en toch maar lekker egoïstisch te kunnen handelen zonder een schuldgevoel te krijgen.

Ik vind het helemaal geen probleem dat jij of iemand anders tot een andere afweging komt omdat jij de dingen anders weegt. Voor mij blijft het ethisch handelen ook al staat de uitkomst haaks op die van mij. Waar ik mij fel tegen zal blijven verzetten is het idee, dat ethisch handelen daarom maar achterwege moet worden gelaten. Dat is niets anders dan de geestelijke luiheid, zelfgenoegzaamheid, egoïstisch denken, zelfverheerlijking waar anderen het slachtoffer van worden.

Oftewel: "elke redenering die leidt tot de conclusie dat we niet ethisch kunnen handelen is slechts een excuus om ons geweten in slaap te sussen om lekker egoïstisch te kunnen handelen."

Ik word echt heel boos als je dit soort dingen zegt .

Hiermee sluit je uit dat mensen op eerlijke wijze tot de conclusie kunnen komen dat er geen ethisch handelen mogelijk is en passant druk je even het stempel op ze dat het mensen zijn die alleen maar 'lekker egoïstisch willen kunnen handelen zonder daar schuldgevoel over te krijgen". Het is een verborgen persoonlijke aanval. Iedereen die het niet met je eens is, is meteen gebrandmerkt als "egoïst die zijn eigen geweten in slaap sust".

Weet je, zak er ook maar in. Ik maak het mezelf al moeilijk genoeg doordat ik niet weet hoe ik en anderen zouden moeten leven. Ja hoor, ik ben natuurlijk volledig schuldig aan je laatste zin. Logische conclusie hoor; fijn dat iemand zo briljant is om zo overduidelijk te concluderen dat Nietzsche ongelijk had en aan geestelijke luiheid leed. Daarom doe ik natuurlijk zoveel moeite om te bedenken hoe ik iets kan betekenen voor de wereld, erg logisch allemaal.....

[Christiaan]

Lasker, ik heb het idee dat mensen (waaronder ikzelf) je standpunt verkeerd opvatten. Kun je duidelijk, en zo kort mogelijk, aangeven wat nu eigenlijk je punt is? Dat vergemakkelijkt de discussie, en hopelijk blijkt dan dat (want dat idee heb idee) er bepaalde misverstanden bestaan over wat je nu eigenlijk bedoelt.

Ben je er werkelijk van overtuigd dat jij op ethisch gebied verder bent dan de mensen hier? Wat brengt je ertoe die conclusie te trekken?

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 10-09-2003 19:25 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op 10 September 2003 @ 18:23:
Oftewel: "elke redenering die leidt tot de conclusie dat we niet ethisch kunnen handelen is slechts een excuus om ons geweten in slaap te sussen om lekker egoïstisch te kunnen handelen."

Ik word echt heel boos als je dit soort dingen zegt .

Het is niet mijn bedoeling om jou boos te maken

Hiermee sluit je uit dat mensen op eerlijke wijze tot de conclusie kunnen komen dat er geen ethisch handelen mogelijk is en passant druk je even het stempel op ze dat het mensen zijn die alleen maar 'lekker egoïstisch willen kunnen handelen zonder daar schuldgevoel over te krijgen". Het is een verborgen persoonlijke aanval. Iedereen die het niet met je eens is, is meteen gebrandmerkt als "egoïst die zijn eigen geweten in slaap sust".

Ik wijs het idee dat ethisch handelen onmogelijk is absoluut af, Dat is waar. Ik zeg niet dat mensen niet te goeder trouw tot dat idee kunnen komen. Want dat houdt een oordeel over de mens in. Dat kan ik gewoon niet weten. Daarom is het ook geen 'persoonlijke aanval'

Het is inherent aan een ethiek dat je bepaald gedrag afkeurt, maar personen juist niet. Dat heb ik nu al minstens 10 keer duidelijk uitgelegd

Maar is het ook onvermijdelijk dat als ik een bepaald gedrag veroordeel, de persoon die dat gedrag vertoont zich misschien aangevallen voelt. Daar is niets aan te doen en daar loop ik niet voor weg. Zoals ik al eerder stelde is het voor mij niet het eerste levensdoel om aardig gevonden te worden.

Als jij je onheus bejegent voelt, kan in ik zeggen. Trek de schoen niet aan als die jou niet past. Past die jou wel dan hoef je nog niet boos te worden, want het is geenszins mijn bedoeling om jou persoonlijk aan te vallen.

Ik personifieer mijzelf niet met mijn ideeen tot het punt dat een aanval op mijn ideeen een aanval wordt op mij zelf. Dat moet je kunnen scheiden vind ik. Dat bepaalde ideeen voor mij heilig zijn, betekent immers nog niet dat dat voor een ander ook zo is. Een Hindoestaan vindt het misschien niet leuk dat wij koeien slachten, maar hij zal ons toch ook niet de oorlog verklaren.

Weet je, zak er ook maar in. Ik maak het mezelf al moeilijk genoeg doordat ik niet weet hoe ik en anderen zouden moeten leven. Ja hoor, ik ben natuurlijk volledig schuldig aan je laatste zin. Logische conclusie hoor; fijn dat iemand zo briljant is om zo overduidelijk te concluderen dat Nietzsche ongelijk had en aan geestelijke luiheid leed. Daarom doe ik natuurlijk zoveel moeite om te bedenken hoe ik iets kan betekenen voor de wereld, erg logisch allemaal.....

Dus jij mag wel een mening over de bijbel hebben, maar ik niet over Nietzsche. Overigens over geestelijke luiheid heb ik het niet gehad en dat vind ik ook niet. Het zou namelijk in het geheel niet bij Nietzsches filosofie passen als hij mensen een ethiek zou opdringen. Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die zijn boek lezen, zich een ubermensch voelen, maar nooit een eigen ethiek ontwikkelen.

Kom Confused de soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend. We leven niet meer in een tijd waarin we elkaar op de brandstapel zetten omdat we elkanders ideeen niet kunnen velen. Dat is nou juist een van de verworvenheden van het individualisme.

Nogmaals dit was absoluut niet naar jou gericht, ook niet op een stiekeme manier. Als je mijn tekst goed leest suggereer ik juist dat jij een ander ethiek hebt dan ik, maar dat het resultaat niet veel verschilt. De redenen die ik noem om niet etisch te hoeven handelen zijn redenen die alle mensen, ook ik, wel eens gebruiken, niemand is zo heilig dat hij daar aan ontkomt.

Daarbij heb ik proberen duidelijk te maken dat de bijbel wel een absolute moraal kent, maar geen absoluut oordeel. "Abortus is moord" is klets. Waarom? omdat er een heel groot gebied ligt dus levensbeeindiging en moord. Levensbeeindiging kan best heel ethisch zijn.

Veel mensen zijn natuurlijk ook zoekende als het om het formuleren van een ethiek gaat. Waar ik naar verwijs is dat mensen ethiek afwijzen omdat alles relatief zou zijn, ook ethiek. Daar ben ik dus mordicus tegen: Moord of je medemens schade toebrengen uit egoistische oogmerk kan nooit weggerelativeerd worden. Dat is wat ik er mee bedoel.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2003 21:17 ]

[Verwijderd]

Erhm, niet dat ik de spelbreker/bitch/flamer/etc. wil uithangen, maar waarom maken we hier een probleem om? Dit forum is bedoeld om elkaar te helpen en niet om discussies over elkaar helpen te houden

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 10 September 2003 @ 20:44:
Erhm, niet dat ik de spelbreker/bitch/flamer/etc. wil uithangen, maar waarom maken we hier een probleem om? Dit forum is bedoeld om elkaar te helpen en niet om discussies over elkaar helpen te houden

Wat is het doel van deze post? Op W&L gaan alle discussies over dit soort onderwerpen, dus je suggereert nu min of meer dat we op W&L problemen maken van niks? Als je niets bij te dragen hebt aan een topic, dan kun je ook beter niets posten

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 10-09-2003 20:58 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 10 September 2003 @ 19:24:
Lasker, ik heb het idee dat mensen (waaronder ikzelf) je standpunt verkeerd opvatten. Kun je duidelijk, en zo kort mogelijk, aangeven wat nu eigenlijk je punt is? Dat vergemakkelijkt de discussie, en hopelijk blijkt dan dat (want dat idee heb idee) er bepaalde misverstanden bestaan over wat je nu eigenlijk bedoelt.

Ik geef de ethiek zoals ik die hanteer. Het grote verschil met anderen is dat ik daar veel stelliger achter durf te gaan staan en dat ik er geen moeite mee heb om daar de logische konsekwenties uit te trekken. Wat dat betreft vind ik mij zelf een goede leerling van Nietzsche, die stelt dat een mens zijn eigen hartstorten moet durven volgen.

Ben je er werkelijk van overtuigd dat jij op ethisch gebied verder bent dan de mensen hier? Wat brengt je ertoe die conclusie te trekken?

Dat heb je mij toch nooit horen beweren. Voor de zoveelste keer: Geloof maakt een mens niet beter dan een ander, maar beter dan hij was. Ik ben helemaal niet geinteresseerd in een persoonlijke vergelijking. Waarom niet? Omdat ik zo zeker van mijzelf ben dat ik dat helemaal niet nodig heb. Als jij of anderen zich beter willen voelen, ga vooral je gang, deert mij niet in het minst. Dat het anderen stoort dat ik mij zo stellig uitdruk, omdat ze dat arrogant vinden, is niet iets waardoor je moet laten leiden. We leven in een land waar eenieder die zijn kop boven het maaiveld durft uit te steken, hem meteen wordt afgehakt. Ik vind dat een verachterlijke mentaliteit (doet ie het weer)

Als een ethische discussie niet meer mogelijk is zonder te verzanden in persoonlijk gehakketak dan is het waarschijnlijk wel hoog tijd om te stoppen. (Ik vermoed dat EdSchouten daar op doelde?)

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2003 21:12 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 10 september 2003 @ 21:00:
[...]

Ik geef de ethiek zoals ik die hanteer. Het grote verschil met anderen is dat ik daar veel stelliger achter durf te gaan staan en dat ik er geen moeite mee heb om daar de logische konsekwenties uit te trekken. Wat dat betreft vind ik mij zelf een goede leerling van Nietzsche, die stelt dat een mens zijn eigen hartstorten moet durven volgen.


[...]

Dat heb je mij toch nooit horen beweren. Voor de zoveelste keer: Geloof maakt een mens niet beter dan een ander, maar beter dan hij was. Ik ben helemaal niet geinteresseerd in een persoonlijke vergelijking. Waarom niet? Omdat ik zo zeker van mijzelf ben dat ik dat helemaal niet nodig heb. Als jij of anderen zich beter willen voelen, ga vooral je gang, deert mij niet in het minst. Dat het anderen stoort dat ik mij zo stellig uitdruk, omdat ze dat arrogant vinden, is niet iets waardoor je moet laten leiden. We leven in een land waar eenieder die zijn kop boven het maaiveld durft uit te steken, hem meteen wordt afgehakt. Ik vind dat een verachterlijke mentaliteit (doet ie het weer)

Als een ethische discussie niet meer mogelijk is zonder te verzanden in persoonlijk gehakketak dan is het waarschijnlijk wel hoog tijd om te stoppen. (Ik vermoed dat EdSchouten daar op doelde?)

Mwa we komen er wel uit maar wie durft nu eens tenminste een gebod/norm te omschrijven waar we het allemaal me eens kunnen zijn en waaraan we waarschijnlijk consistent kunnen zijn?

[merlin_33]

Ik probeer het zelf even:

1) Gij zult niet moorden.
2) gij zult niet stelen.

Wanneer het zelfbehoud in ernstig gevaar komt, mag hierop een uitzondering gemaakt worden

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 10 September 2003 @ 21:35:
Ik probeer het zelf even:

1) Gij zult niet moorden.
2) gij zult niet stelen.

Wanneer het zelfbehoud in ernstig gevaar komt, mag hierop een uitzondering gemaakt worden

Met moord kan ik het eens zijn om dat dit een verbijzondering is van doden die per definitie slecht is. Stelen kan ethisch verantwoord zijn.

Ik zou het liever algemener willen formuleren

1) het doel heiligt de middelen
2) het doel is beter naarmate het de medemens meer ten goede komt
3) het doel is slechter naarmate het de medemens meer schaadt
4) niet het resultaat telt maar het beoogde resultaat (de intentie)
5) de zwaarte van de middelen moeten evenredig zijn aan het belang van het doel
6) met mag geen zwaardere middelen gebruiken als het met lichtere ook kan
7) gedrag mag men oordelen, personen niet.
de mens is de maat der dingen
9) medemenselijkheid moet op individueel niveau worden gedefinieerd

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2003 22:35 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 10 september 2003 @ 22:23:
[...]

Met moord kan ik het eens zijn om dat dit een verbijzondering is van doden die per definitie slecht is. Stelen kan ethisch verantwoord zijn.

Ik zou het liever algemener willen formuleren

1) het doel heiligt de middelen
2) het doel is beter naarmate het de medemens meer ten goede komt
3) het doel is slechter naarmate het de medemens meer schaadt
4) niet het resultaat telt maar het beoogde resultaat (de intentie)
5) de zwaarte van de middelen moeten evenredig zijn aan het belang van het doel
6) met mag geen zwaardere middelen gebruiken als het met lichtere ook kan
7) gedrag mag men oordelen, personen niet.
de mens is de maat der dingen
9) medemenselijkheid moet op individueel niveau worden gedefinieerd

Maar nu de rest nog

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 September 2003 @ 22:23:

4) niet het resultaat telt maar het beoogde resultaat (de intentie)

Ik heb altijd mijn twijfels bij dit punt. Ik heb bij de vraag of de VS Irak zou moeten aanvallen dit vaak als argument gehoord om te betogen dat de dit niet zou moeten gebeuren. Ik snap dit alleen niet.

Stel dat een soldaat een aantal mensen kan redden door een aantal andere mensen te doden. En neem eens aan dat de intentie van deze soldaat slechts het ontvangen van zijn soldij is. Dan is de intentie "ik dood een aantal mensen voor geld" een slechte (ik denk dat we daar allemaal wel over eens zijn). Maar het uiteindelijke resultaat kan wel heel bevredigend zijn en ethisch verantwoord (?).

Het lijkt mij bij ethische vraagstukken te gaan over de vraag wat het vermoedelijke resultaat is, maar niet zozeer wat precies de intentie is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 01:03:
Ik heb altijd mijn twijfels bij dit punt. Ik heb bij de vraag of de VS Irak zou moeten aanvallen dit vaak als argument gehoord om te betogen dat de dit niet zou moeten gebeuren. Ik snap dit alleen niet.

Stel dat een soldaat een aantal mensen kan redden door een aantal andere mensen te doden. En neem eens aan dat de intentie van deze soldaat slechts het ontvangen van zijn soldij is. Dan is de intentie "ik dood een aantal mensen voor geld" een slechte (ik denk dat we daar allemaal wel over eens zijn). Maar het uiteindelijke resultaat kan wel heel bevredigend zijn en ethisch verantwoord (?).

Het lijkt mij bij ethische vraagstukken te gaan over de vraag wat het vermoedelijke resultaat is, maar niet zozeer wat precies de intentie is.

Zo'n soldaat handelt niet ethisch of onethisch, hij doet geen goede en geen slechte daad. De geredde mensen zullen hem bedanken in de veronderstelling dat hij hij wel een positieve intentie had. Als hij vervolgens antwoordt, "ik deed het alleen maar omdat ik dat moet om mijn geld te verdienen, want jou leven laat mij koud". dan zal de dankbaarheid snel over zijn.

Stel je ziet een suikerpatient onwel worden hij roept: "help mij, ik ga dood". Hij zegt iets over suiker. Jij geeft hem snel een suikeroplossing om zijn leven te redden. Helaas, hij had juist geen suiker moeten hebben en gaat dood. Heb jij onethisch gehandeld? Welnee, je handelde ethisch. Misschien wordt je aangeklaagd wegens moord, maar dat staat er los van

Iemand anders weet dat jij suikerpatient bent. Hij wil jou graag vermoorden daarom geeft hij jou een suiker te drinken op het moment dat jij een aanval krijgt. Pech voor hem, maar dat was nou net wat jij nodig had. Handelde die ander ethisch, wel nee hij deed een poging om jou te vermoorden. Misschien krijgt hij een lintje, maar dat staat er los van

Je ziet een portemonnee liggen met een hoop geld, je kan het geld goed gebruiken en komt in de verleiding om de portemonnee mee te nemen. Je overdenkt dat je daar de eigenaar wel eens erg mee kan schaden en laat de portemonnee liggen. Je hebt nu in het geheel niet gehandeld. Toch heb je ethisch gehandeld, want niet handelen wordt ook handelen als er een intentie achter zit.

Je ziet iemand een parchute verkeerd inpakken. Je mag hem niet, dus je houdt je mond. Bij zijn sprong valt hij morsdood. Zelfde verhaal. De intentie achter het niet handelen maakt dit onetisch handelen. Ook al gaat er bij de sprong niets mis, voor de ethiek van jouw handelen maakt het geen verschil.

Om die reden mag je mensen nooit oordelen. Het enige wat jij kan beoordelen is hun handelen, wat jij niet kan zien is hun intentie.

Zie ook het grote verschil met rechtspraak: De rechtspraak kijkt wel naar het resultaat. Iemand die dronken iemand doodrijdt, wordt veel zwaarder gestraft dan iemand die even dronken betrapt wordt en toevallig niemand heeft doodgereden. Bij gebrek aan de mogelijkheid om intentie te kunnen weten, handhaaft de rechtbank regels. Als de goede of verkeerde intentie overduidelijk blijkt uit allerlei andere handelingen dan zal ze dat wel in haar besluitvorming meenemen.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2003 13:24 ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2003 13:20 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 12:54:
[...]

Zo'n soldaat handelt niet ethisch of onethisch, hij doet geen goede en geen slechte daad. De geredde mensen zullen hem bedanken in de veronderstelling dat hij hij wel een positieve intentie had. Als hij vervolgens antwoordt, "ik deed het alleen maar omdat ik dat moet om mijn geld te verdienen, want jou leven laat mij koud". dan zal de dankbaarheid snel over zijn.

Stel je ziet een suikerpatient onwel worden hij roept: "help mij, ik ga dood". Hij zegt iets over suiker. Jij geeft hem snel een suikeroplossing om zijn leven te redden. Helaas, hij had juist geen suiker moeten hebben en gaat dood. Heb jij onethisch gehandeld? Welnee, je handelde ethisch. Misschien wordt je aangeklaagd wegens moord, maar dat staat er los van

Iemand anders weet dat jij suikerpatient bent. Hij wil jou graag vermoorden daarom geeft hij jou een suiker te drinken op het moment dat jij een aanval krijgt. Pech voor hem, maar dat was nou net wat jij nodig had. Handelde die ander ethisch, wel nee hij deed een poging om jou te vermoorden. Misschien krijgt hij een lintje, maar dat staat er los van

Je ziet een portemonnee liggen met een hoop geld, je kan het geld goed gebruiken en komt in de verleiding om de portemonnee mee te nemen. Je overdenkt dat je daar de eigenaar wel eens erg mee kan schaden en laat de portemonnee liggen. Je hebt nu in het geheel niet gehandeld. Toch heb je ethisch gehandeld, want niet handelen wordt ook handelen als er een intentie achter zit.

Je ziet iemand een parchute verkeerd inpakken. Je mag hem niet, dus je houdt je mond. Bij zijn sprong valt hij morsdood. Zelfde verhaal. De intentie achter het niet handelen maakt dit onetisch handelen. Ook al gaat er bij de sprong niets mis, voor de ethiek van jouw handelen maakt het geen verschil.

Om die reden mag je mensen nooit oordelen. Het enige wat jij kan beoordelen is hun handelen, wat jij niet kan zien is hun intentie.

Zie ook het grote verschil met rechtspraak: De rechtspraak kijkt wel naar het resultaat. Iemand die dronken iemand doodrijdt, wordt veel zwaarder gestraft dan iemand die even dronken betrapt wordt en toevallig niemand heeft doodgereden. Bij gebrek aan de mogelijkheid om intentie te kunnen weten, handhaaft de rechtbank regels. Als de goede of verkeerde intentie overduidelijk blijkt uit allerlei andere handelingen dan zal ze dat wel in haar besluitvorming meenemen.

Lasker zou jij de moeite willen nemen geboden/normen te noemen waar jij achter staat? En dit op zon manier te beschrijven dat je denkt dat de meeste van ons dit kunnen onderschrijven en consistent toe kunnen passen?
Bij voorbaat dank.

Dat levert weer even wat gesprekstof op

[Verwijderd]

Lijkt mij weinig zinvol. de 10 geboden kent iedereen, maar aan elk van die 10 kun je weer een heel verhaal hangen.

Ethiek zonder na te denken op basis van simpele vuistregels leidt alleen maar tot rampen. Dan zit je al snel weer bij dingen als arbortus is moord.

Ik dacht dat ik de essentie van ethiek aardig had samengevat.

Je handelen is ethisch als het doel ethisch is. Ethisch is een doel als het in het belang is van je medemens. Maar daar moeten wel een paar kanttekeningen bij worden gemaakt. Je mag geen oneveredige grove middelen inzetten. Dus iemand doodschieten om een broodrroof tegen te houden. Je moet je ervan gewissen dat het niet met lichtere middelen kan. Je moet op je eigen oordeel afgaan, tenzij je die niet vertrouwd, (dus geen verantwoordelijkheid afschuiven). Natuurlijk moet je wel goed nadenken over de eventuele konsekwenties. Bij medemenselijkheid moet de individuele mens de maat zijn. Je mag zelfs niet 1 mens doodschieten om bijv. de arbeiderheilstaat dichter bij te brengen. Je mag wel 1 mens doodschieten om er 2 te redden. Je moet beseffen dat ook niet handelen een (on)ethische handeling kan zijn.

Aan de hand van deze af checklist kun je al je handelen toetsen en dan zal het over het algemeen niet slecht uitpakken. Pakt het toch verkeerd uit, maar je hebt alle zorgvullige afwegingen gemaakt, dan treft je geen blaam. Tenslotte ben je maar een mens. Oordelen over mensen kun je beter achterwege laten, omdat je zijn afwegingen niet kent en omdat we allemaal fouten maken. Een mens heeft ook recht op een paar fouten. Dat is mijn ethiek in een notedop.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op 11 September 2003 @ 17:56:
Lijkt mij weinig zinvol. de 10 geboden kent iedereen, maar aan elk van die 10 kun je weer een heel verhaal hangen.

Ethiek zonder na te denken op basis van simpele vuistregels leidt alleen maar tot rampen. Dan zit je al snel weer bij dingen als arbortus is moord.

Ik dacht dat ik de essentie van ethiek aardig had samengevat.

Je handelen is ethisch als het doel ethisch is. Ethisch is een doel als het in het belang is van je medemens. Maar daar moeten wel een paar kanttekeningen bij worden gemaakt. Je mag geen oneveredige grove middelen inzetten. Dus iemand doodschieten om een broodrroof tegen te houden. Je moet je ervan gewissen dat het niet met lichtere middelen kan. Je moet op je eigen oordeel afgaan, tenzij je die niet vertrouwd, (dus geen verantwoordelijkheid afschuiven). Natuurlijk moet je wel goed nadenken over de eventuele konsekwenties. Bij medemenselijkheid moet de individuele mens de maat zijn. Je mag zelfs niet 1 mens doodschieten om bijv. de arbeiderheilstaat dichter bij te brengen. Je mag wel 1 mens doodschieten om er 2 te redden. Je moet beseffen dat ook niet handelen een (on)ethische handeling kan zijn.

Aan de hand van deze af checklist kun je al je handelen toetsen en dan zal het over het algemeen niet slecht uitpakken. Pakt het toch verkeerd uit, maar je hebt alle zorgvullige afwegingen gemaakt, dan treft je geen blaam. Tenslotte ben je maar een mens. Oordelen over mensen kun je beter achterwege laten, omdat je zijn afwegingen niet kent en omdat we allemaal fouten maken. Een mens heeft ook recht op een paar fouten. Dat is mijn ethiek in een notedop.

Mag ik hieruit concluderen dat we de bijbel niet meer nodig hebben, ook niet voor verwijzing?

[Q]

Lasker

Lijkt mij weinig zinvol.............Dat is mijn ethiek in een notedop.

Het komt allemaal neer op de zin: handel zoals je ook andere mensen zou willen zien handelen.

Daar ben ik het volledig mee eens.

Je handelen is ethisch als het doel etisch is. Ethisch is een doel als het in het belang is van je medemens.

Dus: Je handelen is etisch als het doel van de handeling in het belang van je medemens is.

Er zijn echter twee aspecten. Jouw eigen doel en het doel van de handeling. Jouw eigen doel kan los gezien worden van de handeling. Die twee mogen volgens mij niet door elkaar worden gehaald.

Stel je schiet iemand dood om de levens van twee anderen te redden. Het (directe) doel van het handelen is de dood van die iemand en is onetisch (ook al mis je, de handeling is nogsteeds onetisch). Echter, niet schieten is gelijk aan het doodschieten van de twee anderen. We zitten dus met een dillema waarbij beiden handelingen niet-etisch zijn.

De ene handeling is echter "minder" on-etisch dan de andere handeling. Dat noemen wij dan voor het gemak etisch. -2 vs. -1. Maar strikt genomen zijn beide handelingen onetisch, als je echt consequent bent.

Het is een afweging tussen het doel van de persoon en het doel van de handeling.

Laten wij het voorbeeld van de suikerpatient er nog eens bij pakken.

Stel je ziet een suikerpatient onwel worden hij roept: "help mij, ik ga dood". Hij zegt iets over suiker. Jij geeft hem snel een suikeroplossing om zijn leven te redden. Helaas, hij had juist geen suiker moeten hebben en gaat dood. Heb jij onethisch gehandeld? Welnee, je handelde ethisch. Misschien wordt je aangeklaagd wegens moord, maar dat staat er los van

De intentie van de handeling is het redden van een leven. Of het lukt of niet, dat is een ander verhaal. Er is in dit voorbeeld hoe dan ook een handeling nodig. suiker, of juist insuline (of hoe dat ook mag werken). De persoon negeren en doorlopen, ja die handeling zou on-etisch zijn geweest.

Het tegenvoorbeeld met het suikerwater als moordwapen verandert een cruciaal punt aan het voorbeeld hierboven en is eigenlijk niet gelijk, namelijk: voorkennis. Hierboven weten we niet of het suiker of insuline moet worden. In het moordscenario echter, weet de persoon dat suikerwater zal doden. Automatisch valt af te leiden dat de persoon ook weet dat insuline de juiste oplossing zou zijn. Zou je de persoon werkelijk willen vermoorden maar je weet niet: suiker of insuline, dan kun je beter gewoon weglopen.

De portemonnaie:

Je ziet een portemonnee liggen met een hoop geld, je kan het geld goed gebruiken en komt in de verleiding om de portemonnee mee te nemen. Je overdenkt dat je daar de eigenaar wel eens erg mee kan schaden en laat de portemonnee liggen. Je hebt nu in het geheel niet gehandeld. Toch heb je ethisch gehandeld, want niet handelen wordt ook handelen als er een intentie achter zit.

Het volgende proces treedt hier in werking:

1. Is de handeling in mijn voordeel? (Ja)
2. Is de handeling in mijn nadeel? (Kans is klein dat ik gepakt word)
3. Is de handeling in het voordeel van iemand anders? (Nee)
4. Is de handeling in het nadeel van iemand anders? (Ja)
5. Weegt het voordeel voor mij op tegen het nadeel van de ander? (In dit voorbeeld blijkbaar niet)
6. Weegt het nadeel voor mij op tegen het voordeel voor de ander? (In dit voorbeeld blijkbaar wel)

In het voorbeeld is niet gespecificeerd waarvoor je het goed kan gebruiken en welke schade jij de andere persoon er mee kan berokkenen. Die zaken worden bij 5 en 6 meegenomen. Was de persoon zelf arm en had hij geld nodig om zijn zieke vrouw te redden dan is de handeling nogsteeds on-etisch maar de intentie is etisch. Als je echter wist dat het geld echter bestemd was voor Afrika en hongeren er nu een aantal Afrikanen dood om jouw vrouw er boven op te helpen, dan was de handeling ook on-etisch maar is ook de intentie on-ethisch. Zo kun je blijven door fantaseren met vele variaties. Continue regel 5 en 6.

Het parachute voorbeeld is volgens mij niet goed gekozen.

Je ziet iemand een parchute verkeerd inpakken. Je mag hem niet, dus je houdt je mond. Bij zijn sprong valt hij morsdood. Zelfde verhaal. De intentie achter het niet handelen maakt dit onetisch handelen. Ook al gaat er bij de sprong niets mis, voor de ethiek van jouw handelen maakt het geen verschil.

Op het moment dat jij ziet dat iemand een parachute verkeerd inpakt moet je handelen. Je moet tegen die persoon zeggen dat de parachute niet zal werken. Doe je dit niet, dan handel je on-etisch. Het zou het zelfde zijn als met een pistool op die persoon schieten.

In dit voorbeeld is jouw eigen intentie of motief niet relevant.

===============

Kun je ook een onetische intentie hebben maar etisch handelen? Laten wij dan de zin eens herschrijven.

Kun je ook een intentie hebben die NIET in het voordeel van de medemens is, maar dat de handeling die daar uit voortvloeit dit wel is?

Dat kan. Iemand kan iemand anders helpen met de intentie er zelf beter van te worden. De intentie is niet gericht op het voordeel van de ander maar eigen gewin en dus niet etisch. Dat de ander voordeel heeft is slechts bijzaak, vanuit het perspectief van die persoon.

Interessant. Zijn hier mogelijk conclusies uit te trekken?

[merlin_33]

Sorry dat ik met dit oude topic verder ga maar ik vond een stukje van Christiaan.
Ik zie nog steeds discussies over normen en waarden dus vond ik dat dit topic nog niet de vuilnisbak in hoeft.
Christiaan geeft onbewust antwoord op de vraag die ik in dit forum met andere bewoordingen steeds gesteld heb.
Kunnen we universele normen noemen?

ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 13:58:


Een aantal normen die voor zover ik weet universeel zijn:
1] geen zinloos doden
2] geen zinloos stelen
3] altruisme is goed
4] egoisme is niet goed
5] het niet helpen van vrienden als ze je nodig hebben is fout, enz

Het kan dus blijkbaar wel.

[Q]

merlin_33 schreef op 25 September 2003 @ 13:56:
Sorry dat ik met dit oude topic verder ga maar ik vond een stukje van Christiaan.
Ik zie nog steeds discussies over normen en waarden dus vond ik dat dit topic nog niet de vuilnisbak in hoeft.
Christiaan geeft onbewust antwoord op de vraag die ik in dit forum met andere bewoordingen steeds gesteld heb.
Kunnen we universele normen noemen?


[...]


Het kan dus blijkbaar wel.

Als je verder leest dan zie je dat hier wel enig commentaar op is geleverd. Terecht of onterecht dat is een ander verhaal, maar daar ga je niet op in. Dus waarom dan deze nodeloze kick?

[merlin_33]

Q schreef op 25 September 2003 @ 20:03:
[...]


Als je verder leest dan zie je dat hier wel enig commentaar op is geleverd. Terecht of onterecht dat is een ander verhaal, maar daar ga je niet op in. Dus waarom dan deze nodeloze kick?

Lijkt me niet nodeloos als iedere discussie waarin normen, waarden, ethiek en religie in voorkomen weer uitlopen op een herhaling van dezelfde strijd.

En ik hoef daarop niet in te gaan, deze topic vroeg om universele normen zonder direct de bijbel erbij te halen. Christiaan noemt hier 3 normen meer als dat er in 99 post geproduceerd is. In die 99 komen maar 2 normen voor. Daarom lijkt het mij terecht. Ik snap dat jij doelt op de replies die jij gegegeven hebt op Christiaans opsomming. Maar ik denk dat je er te diep op in gaat. Ik kan me wel aansluiten bij de gestelde normen en vind dat deze de juiste uitgangspunten hebben.

[ Voor 25% gewijzigd door merlin_33 op 26-09-2003 01:04 ]

[Q]

Dat commentaar was volgens mij in een andere draad met een vergelijkbaar onderwerp dus daarvoor excuus. Toch zijn er kanttekeningen te plaatsen bij deze normen. Er is een veel betere norm:

- Gedraag je zoals je zou willen dat andere mensen zich zouden gedragen (tegenover jou).

Daaruit volt het niet doden, stelen, teruggeven van mobiele telefoons etc. automatisch.

De regel is ook gebaseerd op onze menselijke natuur: eigenbelang staat centraal.

[merlin_33]

Q schreef op 26 September 2003 @ 01:14:
Dat commentaar was volgens mij in een andere draad met een vergelijkbaar onderwerp dus daarvoor excuus. Toch zijn er kanttekeningen te plaatsen bij deze normen. Er is een veel betere norm:

- Gedraag je zoals je zou willen dat andere mensen zich zouden gedragen (tegenover jou).

Daaruit volt het niet doden, stelen, teruggeven van mobiele telefoons etc. automatisch.

De regel is ook gebaseerd op onze menselijke natuur: eigenbelang staat centraal.

Dat is natuurlijk een goede gedachte, maar hoe moet de mens zich tegenover dieren gedragen? De ethische normen tegenover dieren lijken minder stringent.
Je tuin wieden en onkruid verdelgen heeft natuurlijk belang voor de mens in de zin van een naar onze norm een mooie tuin verzorgen. Het gaat natuurlijk wel erg ver maar hier stijgt eigenbelang boven ander leven uit zonder dat het van levensbelang is.

[Q]

merlin_33 schreef op 26 September 2003 @ 08:00:
[...]


Dat is natuurlijk een goede gedachte, maar hoe moet de mens zich tegenover dieren gedragen? De ethische normen tegenover dieren lijken minder stringent.
Je tuin wieden en onkruid verdelgen heeft natuurlijk belang voor de mens in de zin van een naar onze norm een mooie tuin verzorgen. Het gaat natuurlijk wel erg ver maar hier stijgt eigenbelang boven ander leven uit zonder dat het van levensbelang is.

De regel geldt feitelijk alleen binnen de soort. Dat is iets wat je bij dieren ook ziet. Je maakt elkaar niet dood. Maar buiten de soort geldt die regel niet. Andere soorten zijn een lekker hapje.

De regels die jij aandroeg, die Christiaan schreef, zeggen ook niets over een houding jegens dieren. Een tuin wieden en onkruid verdelgen, tja, planten zijn geen dieren Maar de incidentele worm zal wel getroffen worden door de schoffel. Waar kunnen wij als mensen nog rekening mee houden? Grijs gebied. Interessanter is echter hoe wij ons opstellen tegen de 'hogere' dieren, zoogdieren, vogels etc.

[merlin_33]

Q schreef op 26 September 2003 @ 11:01:
[...]


Interessanter is echter hoe wij ons opstellen tegen de 'hogere' dieren, zoogdieren, vogels etc.

Daar doel ik ook op, als de interpretatie van niet zinloos doden alleen geld voor mensen, zou er een regel bij moeten als " heb respect voor lagere levensvormen"
Zo en zo speelt ethiek een belangrijke rol bij dierproeven.
De reden dat ik op dit onderwerp door ga is dat ik wil vaststellen in welke mate wij aan onze normen vast blijven houden.

Ik vind de tuin wieden een interessant voorbeeld. We hebben een waarde "een tuin hoort verzorgt te zijn" dit druist in tegen de normen "niet zinloos doden" en "egoïsme is slecht"

Natuurlijk gaat dit misschien te ver wij zijn geïndoctrineerd met de waarde van een mooie tuin en het woord onkruid, maar toch blijkt onze ethiek hier op te houden. Genetische manipulatie bij planten komt dan ook vaker voor als bij dieren.

Maar blijkbaar houd ethiek bij mensen ook al bij hogere dieren op als de handel in gevaar komt. Zie ruimingen. Wederom zinloos doden en egoïsme.

En als je dan eens de handel neemt, de wereld produceert overschotten en alleen voedsel tegen de goedkoopste prijs wordt afgezet. Hiervoor moet niet alleen de ethiek ten opzichte van het milieu en dieren opzij gezet worden. Ook word de ethiek tegenover mensen in derdewereld landen opzijgezet. Hier is het belang van de westerse economie groter dan morele waarde. Tenslotte altruïsme is goed en egoïsme is slecht.

Wanneer wij onszelf als hoger wezen beschouwen overtreden wij nog een norm die universeel is namelijk “speel niet voor God”

[Q]

Maar blijkbaar houd ethiek bij mensen ook al bij hogere dieren op als de handel in gevaar komt. Zie ruimingen. Wederom zinloos doden en egoïsme.

En als je dan eens de handel neemt, de wereld produceert overschotten en alleen voedsel tegen de goedkoopste prijs wordt afgezet. Hiervoor moet niet alleen de ethiek ten opzichte van het milieu en dieren opzij gezet worden. Ook word de ethiek tegenover mensen in derdewereld landen opzijgezet. Hier is het belang van de westerse economie groter dan morele waarde. Tenslotte altruïsme is goed en egoïsme is slecht.

Wanneer wij onszelf als hoger wezen beschouwen overtreden wij nog een norm die universeel is namelijk “speel niet voor God”

Dat is een beter punt. De massale ruimingen zijn misschien voor sommigen schokkend en de link naar een zeker gebied in Polen is snel gemaakt, maar mensen vergeten dat dit slechts de versnelling van een proces is, waarbij wat 'andere middelen' nodig zijn. We willen toch wel allemaal ons biefstukje, nietwaar?

Laat mensen hun eigen koe slachten en uitbenen en zie hoe velen zich toch nog maar eens over een kommetje rijst buigen. Besef dat je als vleeseter zelf net zo schuldig bent aan de preventieve ruimingen. Waar een vraag is....

Oh, zeker bij de grote zaken als landbouwsubsidie gaat het om keihard en puur egoisme. Maar dat is waar politiek om draait. Wie behartigt zijn eigenbelang het beste?

Ik weet het misschien beter geformuleerd: we moeten ophouden met 'spelen voor God' en onze verantwoordelijkheid nemen en beseffen dat we daadwerkelijk God zijn (Gods macht hebben) en dat we dus ook diens verantwoordelijkheid dragen en als hem moeten regeren en ons niet als een stel primitieve kleuters gedragen.

Als we als mensen onze eigen ethiek consequent zouden doorvoeren dan zouden we misschien kunnen stellen dat we eigenlijk gewoon geen andere beesten moeten doodmaken voor ons eigen gewin. Ik verdenk zelf sommige beesten ervan stiekem slimmer te zijn dan menig mens.

Zelf heb ik er niet zoveel moeite mee dat wij dieren voor ons karretje spannen. Paarden, ervoor, soms er achter. Koeien melken. Zolang je ze maar de ruimte laat en verder goed voor ze bent is daar niet zoveel mis mee.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 25 September 2003 @ 13:56:
Sorry dat ik met dit oude topic verder ga maar ik vond een stukje van Christiaan.
Ik zie nog steeds discussies over normen en waarden dus vond ik dat dit topic nog niet de vuilnisbak in hoeft.
Christiaan geeft onbewust antwoord op de vraag die ik in dit forum met andere bewoordingen steeds gesteld heb.
Kunnen we universele normen noemen?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 13:58:
Een aantal normen die voor zover ik weet universeel zijn:
1] geen zinloos doden
2] geen zinloos stelen
3] altruisme is goed
4] egoisme is niet goed
5] het niet helpen van vrienden als ze je nodig hebben is fout, enz

Het kan dus blijkbaar wel.

Dit zijn drogredenen.

1] geen zinloos doden
2] geen zinloos stelen

Het woord zinloos houdt al een moreel oordeel in. zinloze dingen zijn per definitie niet goed. Zinvolle dingen zijn per definitie goed. Geen zinloos doden is dus per definitie waar zonder dat het de vraag beantwoord. Want de volgende vraag is wanneer iets niet zinloos is, dus niet slecht is. En je probeert nu juist vast te stellen wat goed en slecht is. De slang bijt dus in zijn eigen staart.

3] altruisme is goed
4] egoisme is niet goed
5] het niet helpen van vrienden als ze je nodig hebben is fout, enz

Altruisme en egoisme zijn geen concrete handelingen, maar levenshoudingen. Dus zeggen deze zinnnen niets over concreet handelen. Verder volgen zij logisch uit elkaar en zijn dus dubbelop. ook punt 5 volgt logisch uit altruisme.
ego·ïs·me (het ~)
1 de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft => ikzucht, zelfzucht; <=> altruïsme
al·tru·ïs·me (het ~)
1 levenshouding van iem. die zijn handelwijze laat bepalen door de belangen van anderen <=> egoïsme

Er zijn twee manieren om ethiek te benaderen:
Of je geeft algemene richtlijnen waaraan je het handelen toetst.
Of je somt een helehoop specifieke situaties op tot je een dik maar nog steeds onvolledig boek hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2003 18:43 ]