Normen en waarden volgens GOT

[merlin_33]

Sorry dat ik met dit oude topic verder ga maar ik vond een stukje van Christiaan.
Ik zie nog steeds discussies over normen en waarden dus vond ik dat dit topic nog niet de vuilnisbak in hoeft.
Christiaan geeft onbewust antwoord op de vraag die ik in dit forum met andere bewoordingen steeds gesteld heb.
Kunnen we universele normen noemen?

ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 13:58:


Een aantal normen die voor zover ik weet universeel zijn:
1] geen zinloos doden
2] geen zinloos stelen
3] altruisme is goed
4] egoisme is niet goed
5] het niet helpen van vrienden als ze je nodig hebben is fout, enz

Het kan dus blijkbaar wel.

[Q]

merlin_33 schreef op 25 September 2003 @ 13:56:
Sorry dat ik met dit oude topic verder ga maar ik vond een stukje van Christiaan.
Ik zie nog steeds discussies over normen en waarden dus vond ik dat dit topic nog niet de vuilnisbak in hoeft.
Christiaan geeft onbewust antwoord op de vraag die ik in dit forum met andere bewoordingen steeds gesteld heb.
Kunnen we universele normen noemen?


[...]


Het kan dus blijkbaar wel.

Als je verder leest dan zie je dat hier wel enig commentaar op is geleverd. Terecht of onterecht dat is een ander verhaal, maar daar ga je niet op in. Dus waarom dan deze nodeloze kick?

[merlin_33]

Q schreef op 25 September 2003 @ 20:03:
[...]


Als je verder leest dan zie je dat hier wel enig commentaar op is geleverd. Terecht of onterecht dat is een ander verhaal, maar daar ga je niet op in. Dus waarom dan deze nodeloze kick?

Lijkt me niet nodeloos als iedere discussie waarin normen, waarden, ethiek en religie in voorkomen weer uitlopen op een herhaling van dezelfde strijd.

En ik hoef daarop niet in te gaan, deze topic vroeg om universele normen zonder direct de bijbel erbij te halen. Christiaan noemt hier 3 normen meer als dat er in 99 post geproduceerd is. In die 99 komen maar 2 normen voor. Daarom lijkt het mij terecht. Ik snap dat jij doelt op de replies die jij gegegeven hebt op Christiaans opsomming. Maar ik denk dat je er te diep op in gaat. Ik kan me wel aansluiten bij de gestelde normen en vind dat deze de juiste uitgangspunten hebben.

[ Voor 25% gewijzigd door merlin_33 op 26-09-2003 01:04 ]

[Q]

Dat commentaar was volgens mij in een andere draad met een vergelijkbaar onderwerp dus daarvoor excuus. Toch zijn er kanttekeningen te plaatsen bij deze normen. Er is een veel betere norm:

- Gedraag je zoals je zou willen dat andere mensen zich zouden gedragen (tegenover jou).

Daaruit volt het niet doden, stelen, teruggeven van mobiele telefoons etc. automatisch.

De regel is ook gebaseerd op onze menselijke natuur: eigenbelang staat centraal.

[merlin_33]

Q schreef op 26 September 2003 @ 01:14:
Dat commentaar was volgens mij in een andere draad met een vergelijkbaar onderwerp dus daarvoor excuus. Toch zijn er kanttekeningen te plaatsen bij deze normen. Er is een veel betere norm:

- Gedraag je zoals je zou willen dat andere mensen zich zouden gedragen (tegenover jou).

Daaruit volt het niet doden, stelen, teruggeven van mobiele telefoons etc. automatisch.

De regel is ook gebaseerd op onze menselijke natuur: eigenbelang staat centraal.

Dat is natuurlijk een goede gedachte, maar hoe moet de mens zich tegenover dieren gedragen? De ethische normen tegenover dieren lijken minder stringent.
Je tuin wieden en onkruid verdelgen heeft natuurlijk belang voor de mens in de zin van een naar onze norm een mooie tuin verzorgen. Het gaat natuurlijk wel erg ver maar hier stijgt eigenbelang boven ander leven uit zonder dat het van levensbelang is.

[Q]

merlin_33 schreef op 26 September 2003 @ 08:00:
[...]


Dat is natuurlijk een goede gedachte, maar hoe moet de mens zich tegenover dieren gedragen? De ethische normen tegenover dieren lijken minder stringent.
Je tuin wieden en onkruid verdelgen heeft natuurlijk belang voor de mens in de zin van een naar onze norm een mooie tuin verzorgen. Het gaat natuurlijk wel erg ver maar hier stijgt eigenbelang boven ander leven uit zonder dat het van levensbelang is.

De regel geldt feitelijk alleen binnen de soort. Dat is iets wat je bij dieren ook ziet. Je maakt elkaar niet dood. Maar buiten de soort geldt die regel niet. Andere soorten zijn een lekker hapje.

De regels die jij aandroeg, die Christiaan schreef, zeggen ook niets over een houding jegens dieren. Een tuin wieden en onkruid verdelgen, tja, planten zijn geen dieren Maar de incidentele worm zal wel getroffen worden door de schoffel. Waar kunnen wij als mensen nog rekening mee houden? Grijs gebied. Interessanter is echter hoe wij ons opstellen tegen de 'hogere' dieren, zoogdieren, vogels etc.

[merlin_33]

Q schreef op 26 September 2003 @ 11:01:
[...]


Interessanter is echter hoe wij ons opstellen tegen de 'hogere' dieren, zoogdieren, vogels etc.

Daar doel ik ook op, als de interpretatie van niet zinloos doden alleen geld voor mensen, zou er een regel bij moeten als " heb respect voor lagere levensvormen"
Zo en zo speelt ethiek een belangrijke rol bij dierproeven.
De reden dat ik op dit onderwerp door ga is dat ik wil vaststellen in welke mate wij aan onze normen vast blijven houden.

Ik vind de tuin wieden een interessant voorbeeld. We hebben een waarde "een tuin hoort verzorgt te zijn" dit druist in tegen de normen "niet zinloos doden" en "egoïsme is slecht"

Natuurlijk gaat dit misschien te ver wij zijn geïndoctrineerd met de waarde van een mooie tuin en het woord onkruid, maar toch blijkt onze ethiek hier op te houden. Genetische manipulatie bij planten komt dan ook vaker voor als bij dieren.

Maar blijkbaar houd ethiek bij mensen ook al bij hogere dieren op als de handel in gevaar komt. Zie ruimingen. Wederom zinloos doden en egoïsme.

En als je dan eens de handel neemt, de wereld produceert overschotten en alleen voedsel tegen de goedkoopste prijs wordt afgezet. Hiervoor moet niet alleen de ethiek ten opzichte van het milieu en dieren opzij gezet worden. Ook word de ethiek tegenover mensen in derdewereld landen opzijgezet. Hier is het belang van de westerse economie groter dan morele waarde. Tenslotte altruïsme is goed en egoïsme is slecht.

Wanneer wij onszelf als hoger wezen beschouwen overtreden wij nog een norm die universeel is namelijk “speel niet voor God”

[Q]

Maar blijkbaar houd ethiek bij mensen ook al bij hogere dieren op als de handel in gevaar komt. Zie ruimingen. Wederom zinloos doden en egoïsme.

En als je dan eens de handel neemt, de wereld produceert overschotten en alleen voedsel tegen de goedkoopste prijs wordt afgezet. Hiervoor moet niet alleen de ethiek ten opzichte van het milieu en dieren opzij gezet worden. Ook word de ethiek tegenover mensen in derdewereld landen opzijgezet. Hier is het belang van de westerse economie groter dan morele waarde. Tenslotte altruïsme is goed en egoïsme is slecht.

Wanneer wij onszelf als hoger wezen beschouwen overtreden wij nog een norm die universeel is namelijk “speel niet voor God”

Dat is een beter punt. De massale ruimingen zijn misschien voor sommigen schokkend en de link naar een zeker gebied in Polen is snel gemaakt, maar mensen vergeten dat dit slechts de versnelling van een proces is, waarbij wat 'andere middelen' nodig zijn. We willen toch wel allemaal ons biefstukje, nietwaar?

Laat mensen hun eigen koe slachten en uitbenen en zie hoe velen zich toch nog maar eens over een kommetje rijst buigen. Besef dat je als vleeseter zelf net zo schuldig bent aan de preventieve ruimingen. Waar een vraag is....

Oh, zeker bij de grote zaken als landbouwsubsidie gaat het om keihard en puur egoisme. Maar dat is waar politiek om draait. Wie behartigt zijn eigenbelang het beste?

Ik weet het misschien beter geformuleerd: we moeten ophouden met 'spelen voor God' en onze verantwoordelijkheid nemen en beseffen dat we daadwerkelijk God zijn (Gods macht hebben) en dat we dus ook diens verantwoordelijkheid dragen en als hem moeten regeren en ons niet als een stel primitieve kleuters gedragen.

Als we als mensen onze eigen ethiek consequent zouden doorvoeren dan zouden we misschien kunnen stellen dat we eigenlijk gewoon geen andere beesten moeten doodmaken voor ons eigen gewin. Ik verdenk zelf sommige beesten ervan stiekem slimmer te zijn dan menig mens.

Zelf heb ik er niet zoveel moeite mee dat wij dieren voor ons karretje spannen. Paarden, ervoor, soms er achter. Koeien melken. Zolang je ze maar de ruimte laat en verder goed voor ze bent is daar niet zoveel mis mee.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op 25 September 2003 @ 13:56:
Sorry dat ik met dit oude topic verder ga maar ik vond een stukje van Christiaan.
Ik zie nog steeds discussies over normen en waarden dus vond ik dat dit topic nog niet de vuilnisbak in hoeft.
Christiaan geeft onbewust antwoord op de vraag die ik in dit forum met andere bewoordingen steeds gesteld heb.
Kunnen we universele normen noemen?

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ChristiaanVerwijs schreef op 21 September 2003 @ 13:58:
Een aantal normen die voor zover ik weet universeel zijn:
1] geen zinloos doden
2] geen zinloos stelen
3] altruisme is goed
4] egoisme is niet goed
5] het niet helpen van vrienden als ze je nodig hebben is fout, enz

Het kan dus blijkbaar wel.

Dit zijn drogredenen.

1] geen zinloos doden
2] geen zinloos stelen

Het woord zinloos houdt al een moreel oordeel in. zinloze dingen zijn per definitie niet goed. Zinvolle dingen zijn per definitie goed. Geen zinloos doden is dus per definitie waar zonder dat het de vraag beantwoord. Want de volgende vraag is wanneer iets niet zinloos is, dus niet slecht is. En je probeert nu juist vast te stellen wat goed en slecht is. De slang bijt dus in zijn eigen staart.

3] altruisme is goed
4] egoisme is niet goed
5] het niet helpen van vrienden als ze je nodig hebben is fout, enz

Altruisme en egoisme zijn geen concrete handelingen, maar levenshoudingen. Dus zeggen deze zinnnen niets over concreet handelen. Verder volgen zij logisch uit elkaar en zijn dus dubbelop. ook punt 5 volgt logisch uit altruisme.
ego·ïs·me (het ~)
1 de levenshouding van iem. die voortdurend het eigen belang en eigen welzijn op het oog heeft => ikzucht, zelfzucht; <=> altruïsme
al·tru·ïs·me (het ~)
1 levenshouding van iem. die zijn handelwijze laat bepalen door de belangen van anderen <=> egoïsme

Er zijn twee manieren om ethiek te benaderen:
Of je geeft algemene richtlijnen waaraan je het handelen toetst.
Of je somt een helehoop specifieke situaties op tot je een dik maar nog steeds onvolledig boek hebt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 27-09-2003 18:43 ]