tweeling paradox: wie is nou jonger dan wie?

[The Third Man]

Goed, ok, jullie hebben gelijk, maar check eens deze link: http://www.lorentz.leiden...abus/chap6-7/chap6-1.html

[PeeJay]

Verwijderd schreef op 23 September 2003 @ 00:11:
Misschien een domme opmerking (ik heb me niet in deze materie verdiept) maar als ik het goed begrijp kan dus het verouderingsproces (celdeling enzo) echt vertraagd worden? Als je namelijk dezelfde personen hebt die een ander verouderingsproces hebben zou dit wel zo zijn...

Je zal niet langer van je leven kunnen genieten.
Jij zal na een vlucht van een week met 0.99c maar een week ouder zijn. De mensen op aarder zullen veel ouder zijn (jaren).
Je leven zal niet verlengd worden. Je loopt wel een grote kans dat je naasten niet meer zullen leven als je terugkeert.

[Verwijderd]

Paters schreef op 22 September 2003 @ 19:11:
[...]


Wanneer je vliegt kun je zeggen dat niet jij je verplaatst maar de aarde onder je zich verplaatst. Je kunt dan zeggen dat de tijd op aarde langzamer gaat aangezien deze zich verplaatst i.p.v. vice versa. Om dit op te lossen wordt er gezegd dat jij je verplaatst (i.p.v de aarde) wanneer je versnelt en dus niet in een gelijkwaardig intertiaalstelsel bevindt. Tenminste dat is mij verteld...ik ben er nog niet helemaal uit hoe alles in elkaar steekt (anders zou ik hier ook niet mijn vragen hoeven posten )

Als je de topic gelezen zou hebben, dan zou je gelzen hebben dat je geen ART nodig hebt om te bepalen wie er heeft bewogen (bij terugkomst in hetzelfde punt, anders is er namelijk geen probleem). (LD heeft me hier zeer terecht nog ff opgewezen)

[Paters]

Verwijderd schreef op 23 September 2003 @ 20:40:
[...]


Als je de topic gelezen zou hebben, dan zou je gelzen hebben dat je geen ART nodig hebt om te bepalen wie er heeft bewogen (bij terugkomst in hetzelfde punt, anders is er namelijk geen probleem). (LD heeft me hier zeer terecht nog ff opgewezen)

Je hoeft mij niet te vertellen of ik een discussie wel of niet heb gelezen. In tekst die jij quote zeg ik duidelijk dat ik nog niet exact weet hoe het zit. Wanneer ik het stukje van LD nog eens door lees snap ik het nog steeds niet helemaal. Ik kan begrijpen dat de heenweg niet symetrisch is aan de terugweg. Naar mijn mening kun je dan nog steeds zeggen dat de aarde zich eerst van de ruimtereiziger verwijdert en daarna weer op hem opkomt i.p.v. vice versa. Als je het zo goed snapt mag je het proberen mij nog eens simpel uit te leggen.

[Confusion]

Paters schreef op 24 September 2003 @ 13:29:
Ik kan begrijpen dat de heenweg niet symetrisch is aan de terugweg. Naar mijn mening kun je dan nog steeds zeggen dat de aarde zich eerst van de ruimtereiziger verwijdert en daarna weer op hem opkomt i.p.v. vice versa.

Ja, maar die twee reizen vinden plaats in verschillende inertiaalstelsels, terwijl de broer die op aarde achterblijft gedurende de gehele reis in hetzelfde inertiaalstelsel zit. De asymmetrie zit hem in de de versnelling tijdens het omkeren, die de ene broer wel ondergaat en de andere niet. Je kan wel zeggen dat de broer die op aarde blijft zich eerst van de reizende broer verwijderd en daarna weer dichterbij hem komt, maar je kan niet zeggen dat hij een versnelling ondergaat. Versnelling is absoluut; snelheid relatief.

[Paters]

Confusion schreef op 26 September 2003 @ 16:47:
[...]

Ja, maar die twee reizen vinden plaats in verschillende inertiaalstelsels, terwijl de broer die op aarde achterblijft gedurende de gehele reis in hetzelfde inertiaalstelsel zit. De asymmetrie zit hem in de de versnelling tijdens het omkeren, die de ene broer wel ondergaat en de andere niet. Je kan wel zeggen dat de broer die op aarde blijft zich eerst van de reizende broer verwijderd en daarna weer dichterbij hem komt, maar je kan niet zeggen dat hij een versnelling ondergaat. Versnelling is absoluut; snelheid relatief.

Ik heb het gevoel dat ik van het kastje naar de muur wordt gestuurd. Jij zegt dat het dus met versnelling te maken heeft. Dat dacht ik dus ook en toen zei ik:

Wanneer je vliegt kun je zeggen dat niet jij je verplaatst maar de aarde onder je zich verplaatst. Je kunt dan zeggen dat de tijd op aarde langzamer gaat aangezien deze zich verplaatst i.p.v. vice versa. Om dit op te lossen wordt er gezegd dat jij je verplaatst (i.p.v de aarde) wanneer je versnelt en dus niet in een gelijkwaardig intertiaalstelsel bevindt. Tenminste dat is mij verteld...ik ben er nog niet helemaal uit hoe alles in elkaar steekt (anders zou ik hier ook niet mijn vragen hoeven posten )

De reactie die ik daar op kreeg van Trias is de volgende:

Als je de topic gelezen zou hebben, dan zou je gelzen hebben dat je geen ART nodig hebt om te bepalen wie er heeft bewogen (bij terugkomst in hetzelfde punt, anders is er namelijk geen probleem). (LD heeft me hier zeer terecht nog ff opgewezen)

Als jij gelijk hebt confusion, dan snap ik de reactie van Trias niet. Ik zeg dus dat de ruimtereiziger een versnelling ondergaat dus daarom moet je zeggen dat de ruimtereiziger van de aarde verwijdert en niet de aarde van hem verwijdert.
De reactie van Trias slaat dus nergens op aangezien ik het nergens heb over ART.

[Verwijderd]

Ik kan het neit volgen, ik snap wel dat de klokken niet gelijk lopen, maar er wordt toch nix verandert aan de 'biologische' klok??

[The Third Man]

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 16:16:
Ik kan het neit volgen, ik snap wel dat de klokken niet gelijk lopen, maar er wordt toch nix verandert aan de 'biologische' klok??

Complete edit: het gaat erom dat je zelf even snel ouder wordt als normaal, maar de rest van de wereld sneller ouder wordt (voor jou dus). Voor de anderen lijkt het juist dat jij minder snel ouder wordt.

[ Voor 36% gewijzigd door The Third Man op 27-09-2003 16:22 ]

[Verwijderd]

Lekkere Kwal schreef op 27 september 2003 @ 16:20:
[...]
Complete edit: het gaat erom dat je zelf even snel ouder wordt als normaal, maar de rest van de wereld sneller ouder wordt (voor jou dus).

Voor de anderen lijkt het juist dat jij minder snel ouder wordt.

Dat is toch ook de reden waarom de rest vd wereld je nooit sneller dan de lichtsnelheid zal zien gaan?

Jij zelf zal het ook niet direct kunnen waarnemen omdat (voor jou) de ruimte lijkt te krimpen zodat de totale af te leggen afstand 'krimpt'. Als je onderweg een stukje timed en dan gaat rekenen, dan zal de uitkomts nooit hoger dan de lichtsnelheid zijn.
Maar hoewel 'tijd-verdunning' onomkeerbaar is, is 'lengte-samentrekking' wel omkeerbaar; als je stopt met versnellen wordt de ruimte weer 'normaal'.

Je kan, mist je voldoende gas geeft, een afstand van x lichtjaar overbruggen in minder dan x jaar. Als je direct na aankomst op je horloge kijkt om te zien hoe lang je er over hebt gedaan, en de afstand tot het vertrekpunt meet, dan zal je concluderen dat je toch wel verdomd snel bent gegaan.

Maar je mag dat niet "Faster Then Light travel" noemen, want je mag niet verschillende referentie-frames door elkaar gebuiken; niet de afstand van de een delen door de tijd vd ander.

"Niets kan sneller dan het licht" is wetenschappelijk correct, maar "je kan een afstand van x lichtjaar overbruggen in minder dan x jaar" is ook waar, het blijft alleen vaak wat onderbelicht.

Zo is de wijsheid dat "niets sneller kan dan het licht" toch ook maar ehm, relatief.

Waar of niet waar, heren deskundigen?

[blobber]

hm, moet eerst even wat gaan lezen...

[ Voor 146% gewijzigd door blobber op 28-09-2003 00:57 ]

[The Third Man]

Verwijderd schreef op 27 September 2003 @ 22:52:
[...]

Dat is toch ook de reden waarom de rest vd wereld je nooit sneller dan de lichtsnelheid zal zien gaan?

Jij zelf zal het ook niet direct kunnen waarnemen omdat (voor jou) de ruimte lijkt te krimpen zodat de totale af te leggen afstand 'krimpt'. Als je onderweg een stukje timed en dan gaat rekenen, dan zal de uitkomts nooit hoger dan de lichtsnelheid zijn.
Maar hoewel 'tijd-verdunning' onomkeerbaar is, is 'lengte-samentrekking' wel omkeerbaar; als je stopt met versnellen wordt de ruimte weer 'normaal'.

Je kan, mist je voldoende gas geeft, een afstand van x lichtjaar overbruggen in minder dan x jaar. Als je direct na aankomst op je horloge kijkt om te zien hoe lang je er over hebt gedaan, en de afstand tot het vertrekpunt meet, dan zal je concluderen dat je toch wel verdomd snel bent gegaan.

Dit vroeg ik me ook een keer af; mijn natuurkundeleraar zei dat je bij een snelheid van c geen lopende klok meer hebt -> tijd staat stil. Op die manier kan je nooit sneller dan het licht reizen, de tijd zou dan teruglopen (kan niet, zie paradox voor tijdreizen). Maar:

Maar je mag dat niet "Faster Then Light travel" noemen, want je mag niet verschillende referentie-frames door elkaar gebuiken; niet de afstand van de een delen door de tijd vd ander.

"Niets kan sneller dan het licht" is wetenschappelijk correct, maar "je kan een afstand van x lichtjaar overbruggen in minder dan x jaar" is ook waar, het blijft alleen vaak wat onderbelicht.

Zo is de wijsheid dat "niets sneller kan dan het licht" toch ook maar ehm, relatief.

Waar of niet waar, heren deskundigen?

Het is zeker relatief, doordat de term 'niets kan sneller dan het licht' slaat op licht in vacuüm. In water gaat licht maar met 0,75c geloof ik. Ze hebben zelfs bij CERN als ik me goed herinner licht kunnen stoppen en weer verder laten gaan, door het om te zetten in energie om een electron naar een hoger energieniveau te laten gaan. Door dat weer om te keren gaat het licht weer verder.

Op de conventionele manier (erg dicht materiaal kiezen) is een snelheid van niet hoger dan 60 KM/u bereikt, komt aardig in de buurt bij 0 (relatief tot c dan).

[Verwijderd]

Lekkere Kwal schreef op 28 September 2003 @ 05:16:
[...]
Dit vroeg ik me ook een keer af; mijn natuurkundeleraar zei dat je bij een snelheid van c geen lopende klok meer hebt -> tijd staat stil. Op die manier kan je nooit sneller dan het licht reizen,

Alleen voor aan waarnemer buiten het ruimteschip zal de klok vd piloot stil staan; niet voor de piloot zelf. Voor een waarnemer buiten het ruimteschip zal het lijken alsof het schip steeds minder versnelt naarmate het sneller gaat, zodanig dat het niet de lichtsnelheid overschrijdt.

Bekijk het geheel eens vanuit perspectief vd piloot, inclusief het moment van vertrek en het moment van aankomst. En dan niet alleen vanuit zuiver relativistisch oogpunt maar ook mbt andere zaken waar je als piloot nu eenmaal mee te maken hebt: 'de af te leggen afstand' en 'de reistijd volgens het horloge vd piloot'.

Voor de piloot is er binnen het schip niets bijzonders aan de hand. Zolang hij gas blijft geven zal hij versnelling voelen, en z'n horloge blijft het gewoon doen.
Als hij naar buiten kijkt ziet hij een sterk doppler effect, space-contraction en time-dilation.
Bij aankomst blijkt dat de time-dilation permanent is; voor de rest vh universum is er meer tijd verstreken dan voor de piloot, zodat het voor de rest vh universum is alsof het schip niet sneller dan het licht ging. Maar voor de piloot is veel minder tijd verstreken... En allebij is waar, zo is relativiteit.

Ik heb er niet voor doorgeleerd, ik ken de formules niet eens. Ik heb er dan ook een paar jaar over gedaan voordat ik het idee had dat ik het echt begreep, het gaat mij vooral om de praktische consequenties.

In leken-termen uitgedrukt komt het er op neer dat je wel sneller dan het licht kan reizen - als je het maar niet zo noemt -, en als je er maar rekening mee houdt dat je onvermijdelijk ook een tijdreis maakt de toekomst in (alhoewel je dat waarschijnlijk ook niet zo mag noemen). Maar dat is geen probleem als je een enkele reis maakt en geen afspraak hebt zodat je niet 'op tijd' hoeft te zijn.

"je kan een afstand van x lichtjaar overbruggen in minder dan x jaar" is voor zover ik weet wel relativistisch correct uitgedrukt.

Ik heb dit twee maal bevestigd gekregen op sci.physics, en eenmaal hier. Maar als jullie er gaten in kunnen schieten: be my guest.