religie en het postmodernisme

zondag 17 augustus 2003 14:42

Verwijderd schreef op 17 August 2003 @ 12:26:
Dat is precies mijn punt. Jij hebt een veel striktere definitie van "wetenschappelijke theorie" dan ik. Ik vraag me af of je argument dat geloof niet onder wetenschap valt nog steeds zo sterk is, als je een wat ruimere definitie van wetenschapelijke theorie beschouwt. Daarom de volgende vraag: Geloof je dat we aannemelijke kennis over God kunnen verkrijgen? (met aannemelijk bedoel ik dat het kennis is die in te passen valt binnen een wetenschappelijk wereldbeeld, m.a.w. zonder wetenschappelijk bewezen kennis te ontkennen)

D'accord. Maar mijn discussie voer ik voornamelijk met Q die juist die strikte definitie hanteert. Het is interessant te kijken wat jouw definitie dan is. Ik denk zelf dat wetenschap bestaat uit die waarheden die werkbaar zijn - en wat 'werkbaar' is hangt af van de periode waarin men leeft. Werkbaarheid is dus relatief. Dit past ook mooi bij wij wat Kuhn zegt over dogma's binnen de wetenschap die over de tijd veranderen. Ik denk dat ik werkbaar definieer als dat wat naar andere werkbare waarheden kan leiden. Maar pin me daar nog niet op vast

Ik geloof niet dat je middels empirie aannemelijk bewijs voor God kunt verkrijgen. Je kunt hoogstens circumstantial evidence vinden, zoals de bijbel (en hoe zij klopt met de geschiedenis). Je zult aannemelijk bewijs elders moeten vinden. De vraag is alleen wat jij bedoelt met 'aannemelijk'. Die term is namelijk betekenisloos, want ze kan alleen bestaan in relatie tot bijvoorbeeld empirische wetenschap (in dat geval is iets aannemelijk als het empirisch aangetoond kan worden of afgeleid kan worden uit strikt empirische feiten). Pas als ik jouw definitie van wetenschap ken kan ik op jouw vraag een antwoord geven.

Stel dat je de theorie aan zou passen, zodanig dat ieder mogelijk probleem omzeilt of opgelost wordt. Waarom zou je dan nog zo stellig de mogelijkheid open willen houden dat het misschien wel totaal niet klopt met de realiteit? Het is wel heel leuk om Descartes eeuwige twijfel te hanteren, maar is dat in dit geval echt nodig?

Ik zeg niet dat ik de evolutietheorie totaal niet vind kloppen met de realiteit. Haar niet-empirische aard, echter, maakt het mogelijk om allerlei vondsten aan elkaar te knopen die in de werkelijkheid niet met elkaar verbonden zijn. Er is altijd de mogelijkheid dat zelfs een perfecte evolutietheorie toch niet klopt. Aangezien de huidige theorie bij lange na niet perfect is, is die kans er zeker. Ik vind het echter een werkbare theorie. Maar ik moet hier eens over nadenken.

Zo simpel kom je hier niet mee weg natuurlijk . Het aantal kerken is een schromelijke onderschatting van het aantal geloven op de wereld. Binnen elke kerk (of afsplitsing, splintergroepje, secte, wat dan ook) verschillen de opvattingen over het geloof of de ervaring ook weer gigantisch. Het probleem is vaak dat mensen hun persoonlijke moraal moeten gelijk praten aan een christelijke moraal. Dat kan op 2 manieren: je interpreteert het geloof anders, of je past je persoonlijke moraal aan. Ik denk dat meestal voor het eerste gekozen wordt, omdat dit veel makkelijker is. Denk je nu werkelijk dat gelovigen allemaal hetzelfde geloven en dat de conclusie gerechtvaardigd is om te zeggen dat het allemaal van dezelfde bron komt?

Het is niet gerechtvaardigd te zeggen dat het allemaal van dezelfde bron komt. Sterker nog, ik zou het totaal niet weten. Maar verschilt het nou werkelijk zo sterk? Ik zie in de kern namelijk helemaal niet zoveel verschillen als jij doet vermoeden. Details zijn anders, ja, maar ik vind de grote lijnen in dit geval toch echt belangrijker. De conclusie dat het allemaal uit dezelfde bron komt is natuurlijk pertinent onbewijsbaar. Meer interessant is de vraag wat je hiermee wilt zeggen.

[quote]
En velen met jou, maar ook grote groepen zijn het daar niet mee eens (of als ze het horen, denken ze, liefde, dat is goed, dus God zal wel liefde zijn, niet wetend dat ze ondertussen hun beeld van God of dat van liefde moeten aanpassen om de twee gelijk te krijgen). Uit het nieuwe testament kun je best halen dat Jezus een liefdevol persoon was, maar uit het oude testament blijkt dat God toch ook wel andere emoties had (wraak in de naam van rechtvaardigheid, sommige volken moeten dood, mensen die de ark aanraken moeten dood, het genieten van bombastisch theatraal machtsvertoon etc.). Mijn punt is uiteraard niet dat God niets met liefde te maken heeft, maar dat je de bijbel zo kan interpreteren dat God ook totaal iets anders is (om ook even een positief voorbeeld te noemen, hoop bijvoorbeeld en kom niet aan met dat hoop en liefde hetzelfde zijn, want dat is onzin).
[quote]

Ik denk dat God voor iedereen is wat hij of zij wil. Je zou

Zeg maar dag tegen wetenschappelijke psychologie die probeert gevoel objectief te bestuderen? Ik denk dat je over bijvoorbeeld liefde best objectieve uitspraken kan doen (mensen hebben er behoefte aan bijvoorbeeld). Het is bovendien geen beteknisloos begrip, omdat mensen toch vaak wel weten wat ik ermee bedoel (ook al voelt de liefde voor de ene persoon totaal anders dan de liefde voor de andere persoon, waardoor niemand hetzelfde idee van liefde heeft). Liefde heeft voor iedereen min om meer dezelfde rationale inhoud, maar nogmaals, niet dezelfde gevoelsmatige inhoud. Het woord "God" daarentegen is mijns inziens niet geschikt voor communicatie, omdat mensen niet alleen iets anders bij voelen (net als bij liefde, dit maakt de zin "ik geloof in God" even betekenisloos als "ik geloof in liefde", tja, WELKE liefde dan?), maar er ook totaal iets anders onder verstaan (de rationale inhoud is totaal anders).

Een goed punt. Ik ben alleen benieuwd naar je definitie van 'communicatie'. In principe ben ik het ermee eens dat je je geloof niet goed kunt communiceren naar anderen. Dat gaat hopeloos mis. Het is eigenlijk het definitie-probleem der definitie-problemen

. Het is mijn ervaring dat het mis gaat zodra je probeert in woorden uit te drukken wat je voelt. Woorden zijn minder rijk dan gevoelens. Maar ja, je moet toch wat he. Anders stel ik bij deze dat we nooit meer over God moeten discussieren op dit forum

Kijk, je kunt je afvragen wat er mis mee is dat er zoveel mensen zijn die het geloof anders invullen. In tegenstelling tot een empirisch feit hoeft de manier waarop mensen hun geloof beleiden geen universele 'waarheid' te zijn. Maar ik denk dat ik er vanavond nog op terugkom; ik ga er eens op mediteren. Ik vind het wel moeilijk uit je betoog te extrapoleren wat nu, in 1 zin, je mening is.

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 17 August 2003 @ 13:11:
Ik vind het wel moeilijk uit je betoog te extrapoleren wat nu, in 1 zin, je mening is.

Mijn mening in 1 zin: Iedereen heeft, gevoelsmatig en rationeel een ander idee bij het woord God, waardoor het dus onzinnig is om erover te praten en nog onzinniger om in een clubje te gaan zitten van mensen die denken dat ze hetzelfde geloven.

zondag 17 augustus 2003 20:28

Acties:

zondag 17 augustus 2003 22:33

In voorgaande posts heb ik de grenzen van de wetenschap zichtbaar gemaakt. Ik hoop dat duidelijk is dat er geen empirisch bewijs is dat doorslaggevend is, net zo min als dat empirisch bewijs zaligmakend is. En nu dat uit de weg is geruimd kan ik toekomen aan het proberen te bewijzen van God op een manier die niet direct met gevoel te maken heeft. Zoals gezegd bestaat er geen empirisch bewijs voor God en ook niet tegen hem. De beweringen van wetenschappers die God ontkennen zijn net zo min gestoeld op empirisch bewijs.

Laten we eens kijken naar een aantal andere manieren om God prima facie te behandelen. Dit betekent dat iets waar is indien er voldoende bewijs is om een punt aannemelijk te maken en waar blijft zolang zij niet weerlegd wordt door ander bewijs. Ik wil daarom bewijs aandragen om God prima facie aannemelijk te maken. Er volgt een aantal argumenten die misschien niet bewijzen dat God bestaat, maar wel moeten bewijzen dat het tegenovergestelde dat men in ieder geval postuleert net zo goed een geloof is dat niet gesubstantieerd kan worden. De conclusie gaat hier verder op in.

Ik wil de argumenten niet presenteren als waarheden, daar zijn het tenslotte slechts argumenten voor. Ik hoop alleen dat ik met deze argumenten zichtbaar kan maken dat gelovigen niet helemaal op hun achterhoofd gevallen zijn en dat ook gelovigen hun geloof rationeel kunnen verdedigen. Maar meer belangrijk is dat ik hoop dat aan het einde blijkt dat diverse wetenschappelijke theorieen die God overbodig trachten te maken net zo gebouwd zijn op los zand.

Het Cosmologisch argument
Het cosmologische argument addresseert de vraag waarom het universum hier is. Het universum bestaat en is echt. Indien een entiteit niet zichzelf kan verklaren, vereist het een oorzaak die dat wel kan. Een auto kan niet zelf verklaren waarom hij bestaat. Het universum kan dat evenmin, en vereist dus een oorzaak buiten zichzelf die dat wel kan. Logica dicteert dat als iets bestaat, het een voorgaande oorzaak moet hebben (Sproul, 1994, p. 172). De vraag is dus ‘wat veroorzaakte het universum?’.

Hier komt de wet van causaliteit om de hoek kijken. Zij stelt dat al het materiele een voorgaande oorzaak vereist omdat materie niet zichzelf kan verklaren. Effecten zonder oorzaken zijn onbekend, oorzaken zonder effecten ook. Spreken over een effect zonder gevolg, of een gevolg zonder effect is betekenisloos. De wet van causaliteit stelt ook dat het effect nooit kwalitatief superieur of kwantitatief groter kan zijn dan het gevolg. Bovendien moet een oorzaak vooraf gaan aan een gevolg. Ik struikel niet omdat ik val. Dit staat hier niet voordat ik dit schrijf. Zo komen we terug bij de vraag: ‘wat veroorzaakte het universum?’.

Er zijn drie manieren om deze vraag te beantwoorden: (1) het universum is oneindig en heeft altijd bestaan en zal altijd bestaan; (2) het universum is niet oneindig maar is uit niets ontstaan; (3) het universum is niet oneindig en is niet uit niets ontstaan maar is gemaakt door iets of iemand die superieur en voorafgaand is aan het universum.

Is het universum oneindig
De meest comfortabele positie voor iemand die niet gelooft in God is het idee dat het universum altijd heeft bestaan. Hiermee vermijd men het probleem dat er een oorzaak aangewezen moet worden, en dus de noodzaak voor een ‘eerste oorzaak’ zoals God. Lange tijd is er een theorie geweest die hiervan uitging, de steady state theorie (Gold, Bondi & Hoyle). Men ontdekte op een gegeven moment dat het universum lijkt uit te dijen. De theorie werd aangepast en zogenaamde ‘irtrons’ werden geintroduceerd. Dit waren plaatsen in het universum waaruit spontaan waterstof atomen ontstonden. Deze theorie was echter gedoemd te falen omdat het de meest fundamentele wetten van de wetenschap, de eerste en de tweede wet van de thermodynamica, overschreed.

De eerste wet van de thermodynamica zegt dat energie en materie (een vorm van energie) niet zomaar kunnen ontstaan. Materie kan omgezet worden in energie, en energie in materia, maar de totale hoeveelheid moet gelijk blijven. De tweede wet van de thermodynamica vereist dat ieder proces energie vereist bij de uitvoering, waarbij energie getransformeerd wordt van een bruikbare vorm naar een niet-bruikbare vorm. Het universum zou bij bovenstaande theorie dus langzaam uit moeten draaien omdat er steeds minder energie beschikbaar is. En als het universum uitdraait, moet het ook een keer opgewonden zijn. Astronoom Dr. Jastrow (1977) schreef (vet zelf toegevoegd):

Only as a result of the most recent discoveries can we say with a fair degree of confidence that the world has not existed forever;... The lingering decline predicted by astronomers for the end of the world differs from the explosive conditions they have calculated for its birth, but the impact is the same; modern science denies an eternal existence to the Universe, either in the past or in the future (1977, pp. 19,30, emp. added).

De stelling dat het universum oneindig is is dus onhoudbaar. De tweede wet van de thermodynamica vereist dat het universum een begin had (Morris, 1974).

Ontstond het universum uit niets?
Vroeger was het feitelijk onmogelijk iemand te vinden die wilde pleiten voor het zomaar ontstaan van het universum. Een prominente fysicus uit de vorige generatie, George Davis, was daar duidelijk over ‘No material thing can create itself’. Deze uitspraak kan niet logisch bestreden worden op basis van de kennis die we bezitten (Davis, 1958).

De eerste zet in de richting van een universum dat zichzelf geschapen heeft kwam in 1984, toen in Scientific American een artikel van Guth en Steinhardt (1984, p. 128) genaamd ‘the inflationary universe’ werd gepubliceerd. Zij schreven (nadruk zelf toegevoegd:

From a historical point of view, probably the most revolutionary aspect of the inflationary model is the notion that all the matter and energy in the observable universe may have emerged from almost nothing.... The inflationary model of the universe provides a possible mechanism by which the observed universe could have evolved from an infinitesimal region. It is then tempting to go one step further and speculate that the entire Universe evolved from literally nothing

Deze ideeen leidden tot grote controverse binnen de wetenschappelijke gemeenschap en leidde tot veel verhitte debatten. Dit kwam tot een hoogtepunt toen Ralph Estling in 1994 een artikel publiceerde in de Skeptical Inquirer waarin hij het volgende schreef:

The problem emerges in science when scientists leave the realm of science and enter that of philosophy and metaphysics, too often grandiose names for mere personal opinion, untrammeled by empirical evidence or logical analysis, and wearing the mask of deep wisdom. And so they conjure us an entire Cosmos, or myriads of cosmoses, suddenly, inexplicably, causelessly leaping into being out of—out of Nothing Whatsoever, for no reason at all, and thereafter expanding faster than light into more Nothing Whatsoever.... They then intone equations and other ritual mathematical formulae and look upon it and pronounce it good. I do not think that what these cosmologists, these quantum theorists, these universe-makers, are doing is science. I can’t help feeling that universes are notoriously disinclined to spring into being, ready-made, out of nothing

Een grote hoeveelheid brieven en reacties volgden. In 1995 werd het debat door Estling afgesloten met de uitspraak ‘All things begin with speculation, science not excluded. But if no empirical evidence is eventually forthcoming, or can be forthcoming, all speculation is barren.... There is no evidence, so far, that the entire universe, observable and unobservable, emerged from a state of absolute Nothingness’ en verklaarde alle theorieen die de verklaring in die richting zochten niet voor waar aangenomen mogen worden omdat zij niet empirisch bewezen kunnen worden.

Wederom is het zomaar ontstaan van materie in het universum een overschrijding van de eerste wet van de thermodynamica. Zeggen dat het universum zichzelf creeerde is een tegenstrijdige bewering. Wil het universum zomaar kunnen ontstaan, dan moet het voldoende causaal vermogen hebben zichzelf te scheppen. Indien het zijn vermogen om dat te doen ontvangt uit een andere bron is het niet langer zelf-geschapen maar een effect. En het probleem wordt nog gecompliceerder als we erbij stilstaan dat het universum de causale kracht moet hebben te bestaan voordat het bestond. Het moet het vermogen hebben die kracht uit te oefenen voordat het bestond.

Wetenschap is gebaseerd op observatie en reproductie, maar dat alles ontbreekt hier. Zoals Guth zelf ook zegt ‘In the end, I must admit that questions of plausibility are not logically determinable and depend somewhat on intuition’. Hawking was duidelijk terwijl hij schreef “The new inflationary model is now dead as a scientific theory, although a lot of people do not seem to have heard of its demise and are still writing papers on it as if it were viable” (1988, p. 132, nadruk zelf toegevoegd).

Was het universum geschapen?
Het universum heeft een begin, of hetheeft geen begin. Het aanwezige bewijs zegt dat het universum een begin moet hebben. Als het universum een begin had, dan het een oorzaak of geen oorzaak. Het is correct, logisch en wetenschappelijk, te zeggen dat universum een oorzaak gehad moet hebben omdat het oorzaak een effect is en daarom een adequaat voorgaand effect moet hebben. Er is niets dat gebeurt zonder een oorzaak.

Het moge duidelijk zijn dat de bewering dat het universum oneindig is niet houdbaar is. Omdat het eveneens moeilijk of zelfs onmogelijk is te verklaren dat het universum zichzelf geschapen heeft is er iets of iemand nodig om dat wel te kunnen. Dit iets moet (a) bestaan hebben voordat het universum bestond en oneindig zijn (b) superieur zijn aan het effect; en (c) van een andere aard zijn dan het universum omdat het eindige universum van materie niet in staat is zichzelf te verklaren (Jackson & Carroll).

Belangrijk is te beseffen dat als er een moment was waarop er niets bestond, er ook niets zou moeten bestaan op dit moment. Het is evidente waarheid dat niets uit niets kan ontstaan. Aangezien er nu wel iets bestaat, volgt daaruit logischerwijs dat er altijd iets moet hebben bestaan (Sproul, 1994). Alles dat bestaat kan geclassificeerd worden als materie of de geest. Er is geen derde alternatief. Het theistische argument is dan:

1. alles dat bestaat is of materie of de geest
2. er bestaat op dit moment iets, dus er moet iets oneindig bestaan
3. dat betekent dat materie of de geest oneindig is

A. Materie of de geest is oneindig
B. Materie is niet oneindig, zoals hierboven bewezen
C. De geest moet dus oneindig zijn

Sommige wetenschappers beweren dat de geest niet meer is dan het brein, dat uit materie bestaat. Dit is een niet-bewezen uitspraak die stuit op gigantische filosofische problemen en enkel uitgaat van de aanname dat de geest niet bestaat (zie o.a. Eccles & Popper, 1977; Chalmers, 1994, 1996). Geisler (1976) concludeerde dat er een al-wetende geest moet zijn:

Further, this infinite cause of all that is must be all-knowing. It must be knowing because knowing beings exist. I am a knowing being, and I know it.... But a cause can communicate to its effect only what it has to communicate. If the effect actually possesses some characteristic, then this characteristic is properly attributed to its cause. The cause cannot give what it does not have to give. If my mind or ability to know is received, then there must be Mind or Knower who gave it to me. The intellectual does not arise from the nonintellectual; something cannot arise from nothing

Het universum moet een adequate voorafgaande oorzaak kennen. Iedereen concludeert natuurlijk en comfortabel dat hoog geordende entiteiten (machines, huizen, enz) geschapen zijn. Het is onnatuurlijk te geloven dat ze zomaar ontstaan zijn. De evolutietheorie van het universum vereist dat wij breken met dat wij natuurlijk vinden om te geloven en te geloven in dat wat onnatuurlijk, onredelijk en … ongeloofwaardig is. De basis voor deze eis is niet een geobserveerd feit of een ervaring, maar een onredelijke extrapolatie van abstracte mogelijkheiden, wiskunde en filosofie (Wysong, 1976).

De centrale boodschap van het cosmologische argument is dat de wet van causaliteit evident is in alles wat we doen. Het universum is hier, intelligent leven is hier, moraliteit is hier, liefde is hier. Wat is hun antecedente oorzaak? Aangezien de wet van de causaliteit vereist dat het effect niet groter kan zijn dan de oorzaak, lijkt het redelijk dat de oorzaak van alles ook een levende intelligentie is die zelf moraliteit en liefde kent. Wanneer de bijbel zegt “In het begin, God” maakt het ons zo’n eerste oorzaak kenbaar.

Het teologische argument
Het teologische argument is een ander argument dat gebruikt kan worden om God prima facie redelijk te maken. Het refereert aan doel of design omdat het suggereert dat overal waar sprake is van een design met een doel, een designer aanwezig moet zijn. De deducatie die hier gemaakt wordt is dat orde, planning en design in een systeem een indicatie zijn van intelligentie, doel en een specifieke intentie van de oorzaak. In logische vorm is dit het argument:

1. Als het universum voorbeelden kent van doelmatig design, dan moet er een designer zijn
2. Het universum heeft een doelmatig design
3. Er moet dus een maker, of designer, zijn

Theisten en niet-theisten verschillen niet van mening op het eerste punt. Zelfs de meest geharde atheist kan niet ontkennen dat het universum is van designs die uiterst doelmatig zijn. Het verschil van mening treedt op bij het tweede punt. Niet-theisten vinden de dat er niet genoeg bewijs is dat een grote ontwerper bestaat en hebben daarom een geloof in God verworpen. Zij ontkennen dat er designs bestaan in de natuur die bewijzen dat er een grote ontwerper bestaat. Het gaat er niet om dat design een designer vereist, het gaat om de vraag of er sprake is van design in de natuur dat adequaat is om de conclusie dat er een grote ontwerper bestaat te substantieren. En dat is het doel van het teologische argument.

Ons universum opereert in overeenstemming met een exacte set wetten. De precisie van het universum stelt in ons staat om tot in grote nauwkeurigheid bepaalde zaken te berekenen. We kunnen precies voorspellen hoe lang het duurt voordat de aarde rond de zin is, voordat een raket op mars is, voordat een maan- of zonsverduistering optreed. Dit wordt mogelijk gemaakt door de orthodoxe mathematische aard van het universum die mensen als Einstein in staat stelt om natuurwetten te voorspellen en te formuleren – enkel op basis van wiskunde.

Deze precisie, de complexiteit en de ordelijkheid is niet het punt van discussie – daarover zijn de partijen het eens. Waar atheisten echter complexiteit en ordelijkheid accepteren, doen zij hetzelfde niet bij design simpelweg omdat dat betekent dat ze ook moeten erkennen dat er een designer bestaat. Is er bewijs van design? De atheist claimt van niet, maar de theist heeft daar een aantal voorbeelden van.

We leven in een gigantisch universum. Met een geschatte diameter van 587 quadrillioen kilometer kunnen we met recht zeggen dat dat indrukwekkend is. Hetzelfde geldt voor het interne design. De interne temperatuur van de zon wordt geschat op meer dan 20 miljoen graden celsius (Lawton, 1981). De aarde, echter, bevindt zich precies op de juiste afstand van de zon om leven mogelijk te maken.

De aarde roteert om zijn as met een snelheid van 1000 mijl per uur and beweegt om de zon met een snelheid van meer dan 70.000 mijl per uur terwijl de zon en haar planeten weer met een snelheid van 600.000 mijl per uur door het heelal schieten. De baan van de aarde om de zon buigt 1/8 iedere 18 mijl. Als dat 1/9 was zouden we verbranden, en als het 1/10 was zouden we zover van de zon raken dat we zouden bevriezen. De afstand tussen de aarde en de man is 240.000. Als dat een vijfde minder was geweest waren de gravitatiekrachten zo sterk dat de contintenten bij vloed vrijwel geheel overspoeld zouden worden. Als de rotatie van de aarde gehalveerd of verdubbel zou worden, zouden seizoenen of te lang of te kort worden. Lange seizoenen zouden het groeien van gewassen door de grote langdurige hitte en kou onmogelijk maken, terwijl korte seizoenen te kort zouden duren om voldoende eten te kunnen vergaren. De aarde is gekanteld op zijn as bij een hoek van 23.5 graden. Als dat 0 was, zou het water op de aarde cummuleren op de poolkappen en woestijnen achter laten. Als de atmosfeer minder dik zou zijn, zouden kometen en meteoren gemakkelijker binnendringen en grotere schade achterlaten.

De oceanen bieden een enorm reservoir aan vocht dat constant verdampt en condenseert, waardoor het op land neerleggend als regen. Het is wel bekend dat water langzamer afkoelt of verhit dan aarde, wat verklaart waarom woestijnen overdag snikheet en ‘s nachts ijskoud zijn. Water, echter, houd zijn temperatuur langer en biedt daarmee een soort natuurlijke verwarming/air-conditionering voor de landmassa’s. Mensen en dieren ademen zuurstof in, en koolstofdioxide uit. Planten doen het tegenovergestelde. We hebben de planten nodig om te overleven, maar vergeten dat 90% van de zuurstof afkomstig is van algen die leven in de zeeen (Asimov, 1975). Als onze oceanen kleiner zouden zijn, dan zouden we al snel geen zuurstof meer hebben omdat de balans verstoord is. Sta eens stil bij de kans dat de exact juiste hoeveelheid aarde en water samenklontert bij het ontstaan van de aarde.

Gribbin (1983) schreef een boek waarin hij een enorme hoeveelheid aan toevalstreffers opnam. Het boek noemde hij toepasselijk ‘Earth’s lucky break’. Alsof alle ordelijkheid en het design van het universum verklaard kunnen worden door een kosmische dobbelsteenrol. Fred Hoyle (1981b) heeft de kans dat dit bij kans gebeurt vergeleken met ‘de kans dat een tornado die door een hangar met losse vliegtuig onderdelen waait per ongeluk een boeing 747 produceert’. Hoyle trok de volgende conclusie:

Once we see, however, that the probability of life originating at random is so utterly miniscule as to make the random concept absurd, it becomes sensible to think that the favourable properties of physics on which life depends, are in every respect deliberate.... It is therefore almost inevitable that our own measure of intelligence must reflect in a valid way the higher intelligences...even to the extreme idealized limit of God

Dezelfde conclusies kunnen we trekken als we naar het lichaam gaan kijken. Net als het universum is ons lichaam een hoogtepunt van doelmatig design. DNA is daarbij het beste voorbeeld. Thaxton, Bradley & Olsen (1984):

We know that in numerous cases certain effects always have intelligent causes, such as dictionaries, sculptures, machines and paintings. We reason by analogy that similar effects have intelligent causes. For example, after looking up to see “BUY FORD” spelled out in smoke across the sky we infer the presence of a skywriter even if heard or saw no airplane. We would similarly conclude the presence of intelligent activity were we to come upon an elephant-shaped topiary in a cedar forest.

In like manner an intelligible communication via radio signal from some distant galaxy would be widely hailed as evidence of an intelligent source. Why then doesn’t the message sequence on the DNA molecule also constitute prima facie evidence for an intelligent source? After all, DNA information is not just analogous to a message sequence such as Morse code, it is such a message sequence....
We believe that if this question is considered, it will be seen that most often it is answered in the negative simply because it is thought to be inappropriate to bring a Creator into science

Ricci (1986) concludeert dat ‘alhoewel velen moeite hebben de grote mate van ordelijkheid en complexiteit van het menselijk lichaam te begrijpen, is er geen reden aan te nemen dat er sprake is van een duidelijke ontwerper’. Hoe de laatste conclusie getrokken is, is mij een raadsel. De hele wereld laat zien dat je geen gedicht krijgt zonder een dichter, geen schilderij zonder schilder, geen boek zonder schrijver, geen auto zonder monteur, geen muziek zonder componist. Maar de mens, en het universum waarin zij leeft, is slechts het gevolg van puur toeval. Wat voelt logischer? Dat het allemaal zomaar bij elkaar gekomen is, of dat we hier de sporen zien van de hand van een designer.

Het antropologische argument
Moraliteit wordt gedefinieerd als het opereren in overeenstemming met principen en standaarden, terwijl ethiek het systeem is dat beschrijft wel gedrag goed of fout is. Beiden impliceren dat er een onderscheid bestaat tussen goed en kwaad en dat de mens dat kan beseffen. Goed en kwaad zijn concepten die irrelevant zijn in de natuur behalve vanuit het menselijke perspectief, maar worden desalniettemin echte en belangrijke eigenschappen van de gehele kosmos (Gaylord, 1951). Er zijn twee manieren waarop moraliteit en ethiek tot stand kunnen komen: (1) theocentrisch, er is externe bron van goedheid – God genaamd (2) antropocentrisch, ethiek en moraliteit zijn net als de mens ontstaan als resultaat van niet-levende krachten.

De kernvraag is hoe het kan dat mensen weten wanneer iets goed of fout is. De regels die de mens in de loop der eeuwen heeft geformuleerd hebben niet geleid tot dit gevoel, maar juist andersom. Er is geen mens op aarde die zinloos moorden goedkeurt. Er is geen mens op aarde die het goed vind dat het martelen van kleine kinderen goedvindt. Er is geen mens op aarde die extreem kwaad dat tegen hem of zijn familie gericht is goedkeurt. Deze wetten zijn zo universeel (hoogstens met enige uitzonderingen bij psychopaten) dat het voor een atheist moeilijk is ze te verklaren.

De atheist moet zijn verklaring namelijk zoeken in een bron anders dan God (of een algemene universele moraliteit), en moet dus verklaren hoe moraliteit kan ontstaan uit ruwe materie. Het eerste probleem met deze theorie is dat hogere wezens niet ook besef hebben van moraliteit zoals de mens dat heeft en zij aanneemt dat mensen schijnbaar het vermogen hebben gekregen om morele waarheden te ontdekken. Waarom zou dat zo zijn? Het tweede probleem is dat ruwe materie niet in staat is om moreel bewustzijn te laten evolueren. Simpson (1951) concludeerde dat zelf ook: “Discovery that the universe apart from man or before his coming lacks and lacked any purpose or plan has the inevitable corollary that the workings of the universe cannot provide any automatic, universal, eternal, or absolute ethical criteria of right and wrong.” Atheisten moeten concluderen dat moraliteit en ethiek niet bestaan en dat zij, op hun best, relatief en situationeel zijn. Indien zo, dan moeten er net zoveel morele en ethische regels zijn als er mensen zijn. Het doel van het antropologische argument is om aan te tonen dat moraliteit universeel is, en daarom het bestaan van een schepper afdwingen.

Hedonisme
Hedonisme is de filosofie die stelt dat iets moreel verantwoord is als het leidr tot het grootste plezier met de minst mogelijke pijn Simpel gezegd; plezier over pijn. Sommige psychologen beweren dat mensen enkel dit kunnen. Maar als dat zo is, hoe kunnen de acties van een persoon dan uberhaupt als “moreel verantwoord” gezien worden? Een man kan moeilijk een moreel wezen zijn als hij niet kan helpen wat hij doet.

Hedonisme heeft een paar grotere haken en ogen. De eerste is dat de vraag wat er moet gebeuren als men voor het nastreven van het eigen genot anderen pijn moet doen. Met andere woorden; wat als ik mijzelf immoreel moet gedragen om mijn eigen moraliteit uit te oefenen? Wat in hedonisme motiveert een persoon om zijn eigen plezier te laten staan voor anderen. Niets! Wij voelen dat de persoon die plezier brengt aan anderen maar pijn aan zichzelf een beter mens dan iemand die zichzelf plezier en anderen pijn brengt. Deze conclusie leidde Bertrand Russell (1969) ertoe te concluderen dat er geen enkele rationele visie is die dit kan verklaren. De enige verklaring die hij ziet is dat “an ethical opinion can only be defended by an ethical axiom, but, if the axiom is not accepted, there is no way of reaching a rational conclusion”

En wat als een persoon een egoistisch hedonisme aanhangt en geen interesse toont voor anderen, maar enkel voor zijn eigen genot? Dit leidt geheid tot de reactie van een passant dat dat egoistisch is. Wat is er dan mis met egoisme?

Utilitarisme
Deze variant van hedonisme zegt dat dat wat goed is plezier levert aan de meerderheid. Ook deze benaderen heeft een aantal problemen. Waarom zou een man het plezier van de meerderheid nastreven als dat indruist tegen zijn eigen plezier? Bovendien levert deze benadering geheel geen richtlijn om aan te geven wat ‘plezier’ van de meerderheid nu eigenlijk is.

Het grootste probleem is echter dat niet aangegeven kan worden waarom het verkeerd is geen rekening te houden met het belang van anderen. Ook hier zien Russell (Tait, 1975) terugkeren die verslag doet van een conversatie met zijn jonge dochter. Russell vraagt iets van zijn dochter, die meteen reageert ‘dat wil ik niet! Waarom zou ik!’. Russell zei dan altijd ‘omdat er dan meer mensen blij zijn dan als je dat niet doet’ waarop de dochter uitriep ‘nou en?, wat maakt mij dat uit!’. Het enige antwoord dat Russell kon geven was ‘maar dat moet je wel doen’. Waarop het antwoord weer ‘Waarom dan!’ is. En inderdaad, niemand wordt door deze logica overtuigd indien men verder kijkt dan het oppervlakkige.

Nihilisme
Nihilisme komt voort uit de notie dat God niet bestaat, en dat dus alles mag. Alles wat men doet is goed, en we kunnen nooit voor iets kiezen dat kwaad is. Als God niet bestaat, gaat alles. Deze dogma is echter tegenstrijdig. De mensen die dit idee propageren hebben het over henzelf. Zij kunnen alles doen, maar dat betekent niet dat het stelen van hun eigendommen, het verkrachten van hun vrouwen en het doorsnijden van de kelen van hen toegestaan is! Zij beseffen dat dat niet kan

Relativisme
Relativisme verwerpt het idee van universele criteria voor waarden en normen. Alle waarde-systemen zijn cultureel bepaald en dus even geldig. Relativisme wordt echter geveld door zijn eigen benadering. Als er een stroming is die zegt dat de ethiek absoluut is, zouden zij dat dan ook aannemen? In sommige culturen wordt infanticide nog steeds gebruikt om populaties in de hand te houden, is dat dan goed? En slavernij? Het misbruik van vrouwen? Waar is de relativist die openlijk en publiekelijk zegt dat die acties moreel verantwoord zijn?

Determinisme
Determinisme ziet de mens als een computer. Als zij waar is, dan is er niet zoiets als menselijke verantwoordelijkheid. Termen als ‘goed’ en ‘fout’ zijn in dit geval volledig betekenisloos. En waarom vervolgen we iemand die niet verantwoordelijk is voor wat hij doet? Spannen we rechtzaken aan tegen een machine die iemand vermoord? En hanteren deterministen hun eigen dogma wel? Als ik de dochter van een determinist neersteek, zal hij dan zeggen dat het allemaal ok is en allemaal kwam door mijn ‘programmering’?

Conclusie
Moraliteit is iets dat kenmerkend is voor onze soort. Het is niet zo dat twee apen ooit samen besproken hebben wat ze wel en niet ethisch vonden. Dat moet iets zeggen over onze natuur, want hoe kunnen ethiek en moraliteit ontstaan uit ruwe materie? De grote filosofen Miethe en Habermas (1993) zijn er duidelijk over:

At every turn in the discussion of moral values, the naturalistic position is weighted down with difficulties. It has the appearance of a drowning swimmer trying to keep its head above water. If it concedes something on the one hand, it is condemned on the other. But if it fails to admit the point, it appears to be in even more trouble. It is an understatement to say, at the very least, that naturalism is not even close to being the best explanation for the existence of our moral conscience

Conclusie
Komen we bij het einde dan zien we drie argumenten die pleiten voor het bestaan van God. In feite komt het er bij ieder argument op neer dat niet-theisten claimen dat iets zomaar ontstaan is, terwijl theisten het tegenovergestelde beweren. De richting waarin men de oplossing zoekt, God of toeval, heeft niets te maken met empirisch bewijs of logica. Het heeft te maken met een voorkeur, een mening, een geloof. En misschien een wens.

Of toeval werkelijk in staat is tot de wonderen die haar toegedicht worden door wetenschappelijke theorieen die God proberen te ontkennen is een vraag en zal dat ook altijd blijven - tenzij iemand het hele proces zelf kan gadeslaan en kan uitsluiten dat er geen enkele externe variabele is geweest die de richting bewust heeft beinvloed. Vooralsnog lijkt mij dat het feit dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking gelooft en het feit dat alle religieuze boeken melding maken van een schepping eerder te wijzen in de richting dat er wel een God is, waarmee God prima facie nog eerder aannemelijk is dan God. Van God weten we tenslotte dat hij het kan, van toeval weten we niets - sommigen hopen enkel dat het in staat is tot het scheppen van wat we kennen. Mensen die niet in God geloven, moeten wel geloven in iets anders dat onwaarschijnlijker is dan God zelf. Het wordt tijd dat zij eens gaan bewijzen waarom wat zij geloven superieur is, want er is geen spatje empirisch bewijs dat toeval in staat is tot wat zij beweren, terwijl dat bij God totaal geen probleem is.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 17-08-2003 21:13 ]

Acties:

zondag 17 augustus 2003 23:20

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef op 17 August 2003 @ 20:28:
De beweringen van wetenschappers die God ontkennen zijn net zo min gestoeld op empirisch bewijs.

Ze zijn gestoeld op overbodigheid. Je ontkent het bestaan van onzichtbare roze olifantjes die menen dat iedereen met een roze strik in zijn haar moet gaan rondlopen (zie enkele postjes geleden; daar heb je nog niet op gereageerd). Die acht je overbodig. Je hebt nog geen verschil tussen mijn onzichtbare roze olifantjes en God aangetoond. Het probleem is dat je de wetenschap en haar methodes volledig accepteert, behalve op één punt. En daarvoor geef je geen goede reden. Als je roze olifantjes zou accepteren als geloof, zou je een argument hebben, maar dat doe je niet: je ontkent vele Goden. Waarom die wel?

Verder heb ik nog geen enkele reden gezien waarom God van bovennatuurlijke aard moet zijn en niet gewoon een psychologisch construct van mensen kan zijn, omdat ze met dat denkbeeld makkelijker met de werkelijkheid om kunnen gaan. We zien duidelijke aanwijzingen voor de juistheid van dat beeld, doordat bijvoorbeeld Christenen hun normen en waarden niet meer uit de Bijbel halen, maar beargumenteren. Bovendien interpreteren ze de Bijbel vrijelijk; alles wat in deze tijd wel passend en beargumenteerbaar lijkt, wordt geaccepteerd. Daardoor is het helemaal niet meer nodig een hogere macht te poneren. Het is zelfs niet meer mogelijk, omdat voor elke gelovige God anders is, zeker nu we allerlei hybride gelovigen en 'ietsisten' zien. Noch geloof zoals jij het omschrijft, noch wetenschap acht het poneren van een bovennatuurlijke macht als noodzakelijk. Wetenschap acht het overbodig, maar geloof zoals jij het omschrijft, maakt het onmogelijk. Tenzij je zou willen beweren dat ieders persoonlijke God bestaat of dat iedereen God slechts ten dele en onjuist kent. In het laatste geval kan je echter nergens meer vanuit gaan.

maar wel moeten bewijzen dat het tegenovergestelde dat men in ieder geval postuleert net zo goed een geloof is dat niet gesubstantieerd kan worden.

Alle argumenten zijn pas geldig als jij kan beargumenteren waarom je jouw idee van God juist acht en anderen onjuist. Daarnaast heb ik denk ik redelijk beargumenteerd dat geloven in God en 'geloven' in de oerknal volledig identiek zijn voor zover het verklaren van het begin der tijden. Waarom dan toch God dat laten doen? En als je dat niet doet en ook de evolutietheorie accepteert, waarom 'God'dan nog wel?

De vraag is dus ‘wat veroorzaakte het universum?’.
[..]
(1) het universum is oneindig en heeft altijd bestaan en zal altijd bestaan; (2) het universum is niet oneindig maar is uit niets ontstaan; (3) het universum is niet oneindig en is niet uit niets ontstaan maar is gemaakt door iets of iemand die superieur en voorafgaand is aan het universum.

Haal het doorgestreepte stuk weg en je hebt gelijk. En dan zijn alle drie de aannames gelijk. Er is geen noodzaak voor een God. Waarom een extra keuze voor God introduceren? Laat ik nog een vierde optie geven: "het universum bestaat". Dat is de enige aanname die je hoeft te doen. Bovendien is het laatste met het doorgestreepte stuk geen antwoord. Het roept een nieuwe vraag op.

Is het universum oneindig
Deze theorie was echter gedoemd te falen omdat het de meest fundamentele wetten van de wetenschap, de eerste en de tweede wet van de thermodynamica, overschreed.

Een singulariteit lost de 1e wet op; het idee dat de netto energie van het universum 0 is het tweede. De tweeede hoofdwet aanhalen om aan te tonen dat het universum niet oneindig kan zijn is net zo onzinnig als de tweede hoofdwet aanhalen om aan te tonen dat evolutie niet kan.

Ontstond het universum uit niets?
There is no evidence, so far, that the entire universe, observable and unobservable, emerged from a state of absolute Nothingness’

En exact hetzelfde geldt voor God. Alleen worden die nog veel meer bizarre eigenschappen toegekend. God poneren is identiek aan het heelal poneren, zeker als je de evolutietheorie accepteert.

Zelfs de meest geharde atheist kan niet ontkennen dat het universum is van designs die uiterst doelmatig zijn.

Dat kan ik zeker wel ontkennen. Er zijn in de natuur talloze voorbeelden van ontzettend slecht ontwerp. Die evolutie dan weer een stuk beter verklaart dan een falende God.

Is er bewijs van design? De atheist claimt van niet, maar de theist heeft daar een aantal voorbeelden van.
[..]
De aarde, echter, bevindt zich precies op de juiste afstand van de zon om leven mogelijk te maken. [etc, etc]

Juist. En in de wijde omtrek in dit wijdse heelal hebben we tot nu toe nog geen enkele andere planeet gevonden die geschikt is voor leven. Op basis van statistiek klopt dat wel redelijk. We hebben echter wel een paar potentieeltjes gezien. Deze hele argumentatie over de geschiktheid van de aarde is demagogie. Als je dan toch voor het 'design' argument gaat, moet je je houden bij de orde van de natuurwetten en uberhaupt de geschiktheid van het universum voor stabiele zonnestelsels, elementen, etc. De afstemming van de natuurconstantes. De rest is demagogie.

Fred Hoyle (1981b) heeft de kans dat dit bij kans gebeurt vergeleken met ‘de kans dat een tornado die door een hangar met losse vliegtuig onderdelen waait per ongeluk een boeing 747 produceert’.

Dat ging over evolutie. Jij hebt inmiddels geaccepteerd dat die analogie onjuist was of je bent heel wat discussie over evolutie vergeten.

Goed en kwaad zijn concepten die irrelevant zijn in de natuur behalve vanuit het menselijke perspectief, maar worden desalniettemin echte en belangrijke eigenschappen van de gehele kosmos (Gaylord, 1951).

Welnee. Goed en kwaad bestaan niet.

Er is geen mens op aarde die zinloos moorden goedkeurt. Er is geen mens op aarde die het goed vind dat het martelen van kleine kinderen goedvindt.

Aantoonbaar onjuist. Seriemoordenaars. Bovendien verklaart de evolutietheorie prima waarom dit zo zou zijn.

Deze wetten zijn zo universeel (hoogstens met enige uitzonderingen bij psychopaten) dat het voor een atheist moeilijk is ze te verklaren.

Demagogie.

Het eerste probleem met deze theorie is dat hogere wezens niet ook besef hebben van moraliteit zoals de mens dat heeft en zij aanneemt dat mensen schijnbaar het vermogen hebben gekregen om morele waarheden te ontdekken.

Er zijn aanwijzingen dat dolfijnen zelfmoord plegen, maar meestal doen ze dat niet. Er zijn aanwijzingen dat dolfijnen wraakzuchtig kunnen zijn.

Het tweede probleem is dat ruwe materie niet in staat is om moreel bewustzijn te laten evolueren.

Jij hebt het probleem van bewustzijn opgelost? *sarcasm intended*

Atheisten moeten concluderen dat moraliteit en ethiek niet bestaan en dat zij, op hun best, relatief en situationeel zijn.

Inderdaad. Je probeert dit te presenteren als belachelijk, maar het klopt. En nu?

Het doel van het antropologische argument is om aan te tonen dat moraliteit universeel is, en daarom het bestaan van een schepper afdwingen.

Dat is een soort complottheorie. Doen alsof wetenschappers eeuwenlang verborgen hebben gehouden waarom ze met het antropologische argument komen.

Hedonisme, utilitarisme [..]

Ja, allebei niet consistent te krijgen.

Nihilisme
Nihilisme komt voort uit de notie dat God niet bestaat, en dat dus alles mag. Alles wat men doet is goed, en we kunnen nooit voor iets kiezen dat kwaad is. Als God niet bestaat, gaat alles. Deze dogma is echter tegenstrijdig. De mensen die dit idee propageren hebben het over henzelf. Zij kunnen alles doen, maar dat betekent niet dat het stelen van hun eigendommen, het verkrachten van hun vrouwen en het doorsnijden van de kelen van hen toegestaan is! Zij beseffen dat dat niet kan.

Omdat ze dat aangeleerd is. Bovendien wil je niet dat jou pijn gedaan wordt, dus moet je je gedeeltelijk aan de regels van anderen aanpassen. Dat betekent niet dat je die goed vind. Zoals Nietzsche zei: uiteindelijk zullen we allemaal in nihilisme vervallen.

Waar is de relativist die openlijk en publiekelijk zegt dat die acties moreel verantwoord zijn?

Zie de nihilist. Is niet los daarvan te zien.

En hanteren deterministen hun eigen dogma wel? Als ik de dochter van een determinist neersteek, zal hij dan zeggen dat het allemaal ok is en allemaal kwam door mijn ‘programmering’?

Zie nihilisme. Is bovendien niet los van nihilisme te zien.

Conclusie
Moraliteit is iets dat kenmerkend is voor onze soort. Het is niet zo dat twee apen ooit samen besproken hebben wat ze wel en niet ethisch vonden.

Zie dolfijnen. En zelfs als zou moraliteit uniek voor onze soort zijn, wat dan nog? Daarmee maak je het meteen noodzakelijk dat wij ook het uitverkoren volk van God zijn. Dat maakt het dus een cirkelredenering.

Vooralsnog lijkt mij dat het feit dat de overgrote meerderheid van de wereldbevolking gelooft en het feit dat alle religieuze boeken melding maken van een schepping eerder te wijzen in de richting dat er wel een God is

Wat prima door de wetenschap verklaard kan worden zonder dat God echt bestaat.
Antropologie is een mooie wetenschap.

Van God weten we tenslotte dat hij het kan,

Nee hoor.

Mensen die niet in God geloven, moeten wel geloven in iets anders dat onwaarschijnlijker is dan God zelf.

Demagogie.

Het wordt tijd dat zij eens gaan bewijzen waarom wat zij geloven superieur is, want er is geen spatje empirisch bewijs dat toeval in staat is tot wat zij beweren, terwijl dat bij God totaal geen probleem is.

Je hele stuk is niet gebaseerd op open denken over het vraagstuk, maar werkt enkel naar deze conclusie toe. Een goede filosoof moet openstaan voor het antwoord, zonder vantevoren een voorkeur te hebben. Alle bovenstaande stukken zijn uitermate selectief in hun citaten en er zitten gaten in door aannames over wat 'redelijk, normaal, gebruikelijk' is. Gelovige aannames.

Je pas dagelijks wetenschappelijke methoden toe. Overal op. Empirische toetsing en het doen van aannames zijn nauw met elkaar verbonden. Als een deur piept denk je niet aan geesten, maar aan wind. Ik snap werkelijk niet waar je bovenstaande allemaal vandaan haalt zo opeens, want je vergeet allerlei conclusies die eerder gezamelijk hier in W&L getrokken zijn.

Wetenschap bestaat, onafhankelijk van het geloof. Mensen passen haar principes al sinds het begin der tijden toe. Wetenschap was er lang voor geloof. Pas later zijn we de principes gaan systematiseren en dat heeft ons heel veel geleerd over de wereld, over de mens, over het heelal. Meer dan geloof ons ooit gebracht zou hebben. Eén van die principes die altijd is blijven bestaan is die van de empirische toetsing van aannames. Inmiddels is van een beperkte set aannames de universele geldigheid door iedereen geaccepteerd. Deze aannames beschrijven en verklaren vrijwel alles en hebben veel voorspeld voordat het werd waargenomen. Wat in geen van de beschrijvingen nodig is, is God, zoals jij die presenteert.

God kan door de wetenschap prima verklaard worden. God bestaat, zij het als cultuurgoed. God bestaat in de geesten van mensen. Als verklaring voor al het onverklaarde, als hoopgevend idee, als bescherming tegen de onzekerheid, als hoeder na het ultieme onbekende: de dood. God als remedie om ondanks doodsangst voort te leven is zeer effectief gebleken. Maar God meer dan die status toekennen wordt nergens door gerechtvaardigd. Er is niets dat het poneren van een bovennatuurlijke macht noodzaakt. De wetenschap heeft in feite al lang en breed aangetoond dat God bestaat, alleen weigeren gelovigen die God te accepteren, omdat die niet de door hen gewenste eigenschappen heeft: almachtigheid, onaantastbaarheid. Nee, het is slechts een voortbrengsel van hun eigen geest, waarvan zij zelf de zwakte kennen. Een dergelijke zwakte accepteren voor het idee dat hun voortbestaan mogelijk maakt kan niet. Daarom is ook het verzet tegen het wetenschappelijke Godsbeeld door de wetenschap prima te verklaren. Alleen doet dat niets af aan wat eerder gezegd is: gelovigen accepteren de wetenschap volledig, alleen zijn ze niet bereid de consequenties te accepteren.

Nog even een edit om ook voor anderen dan mezelf te spreken: het poneren van een bepaalde moraal is ook identiek aan het poneren van God om een moraal voor te schrijven. Het poneren van iedere eigenschap van God kan gecompenseerd worden door een postulaat van een niet-gelovige. Uiteindelijk heeft die er dan minder nodig en keer op keer, al duizenden jaren, is gebleken dat er zo min mogelijk aannames gedaan moeten worden. Waarom nu opeens één entiteit die alles verklaard? Ja, het is schijnbaar een elegante oplossing en makkelijk te bevatten, maar filosofisch bekeken is dat gewoon niet zo.

[ Voor 30% gewijzigd door Confusion op 17-08-2003 22:59 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zondag 17 augustus 2003 23:35

Die Seele die liebt

Q schreef op 15 August 2003 @ 01:24:
Pff. "Wetenschap" zegt niet: God bestaat niet. Ze zegt: de "theorie (wat je het niet eens mag noemen) God bestaat" is op basis van de huidige kennis en informatie niet steekhoudend.

Kun je mij de wetenschappelijke theorie noemen (wellicht ook wat publicaties in gerenomeerde wetenschappelijke tijdschriften?) die daadwerkelijk zeggen wat jij zegt dat ze zeggen? Ik vermoed dat jij mij zodanige wetenschappelijke theorieen en artikelen niet kan geven, want de stelling die jij hier opschrijft is eerder filosofisch dan wetenschappelijk - en kan als zodanig dan ook nauwelijks als deel van de wetenschap gezien worden. Heb ik ongelijk als ik denk dat jij 'wetenschap' - een woord met enige kracht - voor jouw argumentatieve karretje probeert te spannen, om zodoende je filosofische ideeen te ondersteunen?

In feite mogen wij de bewering "God bestaat" volledig negeren omdat ze feitelijk zonder enige acceptabele onderbouwing wordt aangeleverd. De aanwezigheid van een gevoel die de stelling ondersteunt maakt de stelling niet meer plausibel.

Ik kom je kamer binnen rennen en roep "Brand! Brand! Het huis staat in de fik!", en ren snel weer je kamer uit. Jij blijft zitten, en mompelt iets in de trant van "Van Lord Daemon had ik toch wel een acceptabele onderbouwing verwacht, jammer dat ik zijn uitspraken nu moet negeren." - Of, om het minder anekdotisch te stellen, waarom mogen uitspraken zonder acceptabele onderbouwing zomaar genegeerd worden? Niet elke uitspraak laat zich onderbouwen; niet iedereen kan even goed onderbouwen; en 'waarheid' is niet altijd het belangrijkste criterium om een uitspraak op te beoordelen.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

maandag 18 augustus 2003 00:28

Die Seele die liebt

testcase schreef op 15 August 2003 @ 03:17:
Dat laatste kan ik deels in meegaan, al zijn er wel vrij rationele verklaringen voor. Dat neemt echter niet weg dat wanneer gelovigen iets beweren over het bestaan van God (laat staan wanneer ze anderen er van proberen te overtuigen), dat de 'bewijslast' daarvoor bij de gelovige ligt.

Staat al van te voren vast dat zoiets als een 'bewijslast' wel van toepassing is op het geloof? Je zal met me eens zijn dat het niet zinvol is om een bewijslast te vragen voor taaluitingen als "Ik houd van je", "Hoge bomen vangen veel wind", "Mensen vermoorden is slecht", "Als ik beter had geleerd had ik m'n tentamen misschien gehaald", voor gedichten, en nog een veelheid aan andere zaken. Vanwaar is het duidelijk dat het idee van het 'bewijs' - zoals dat voorkomt in bijvoorbeeld wiskunde, wetenschap, rechtszaken - toepasbaar is op religieuze uitspraken?

Als die psychologische verklaringen voor 99% en bij herhaling kunnen uitleggen dat mensen dergelijke ervaringen en fantasieën hebben, en er verder geen tastbaar bewijs is voor God, dan is dat voor mij afdoende. Afdoende om de God en religie te laten voor wat het is; een spirituele, psychologisch verklaarbare menselijke constructie.

Als ik jou psychologische verklaringen kan geven die in 99% van alle gevallen kunnen uitleggen waarom mensen bepaalde dingen als 'mooi' ervaren, is dat voor jou dan ook afdoende reden om je verder verre te houden van esthetische oordelen? En - wellicht schokkender voor sommigen - als ik jou psychologische verklaringen kan geven die in 99% van alle gevallen kunnen uitleggen waarom mensen bepaalde dingen als 'waar' ervaren, is dat voor jou dan ook afdoende reden om je verder verre te houden van waarheidsclaims? De redenering die je hierboven geeft is verre van onproblematisch; psychologische verklaarbaarheid kan nooit een argument vormen tegen een bepaalde manier van spreken.

[ Voor 4% gewijzigd door Lord Daemon op 17-08-2003 23:42 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

maandag 18 augustus 2003 00:39

Confusion schreef op 17 August 2003 @ 22:33:
Ze zijn gestoeld op overbodigheid. Je ontkent het bestaan van onzichtbare roze olifantjes die menen dat iedereen met een roze strik in zijn haar moet gaan rondlopen (zie enkele postjes geleden; daar heb je nog niet op gereageerd). Die acht je overbodig. Je hebt nog geen verschil tussen mijn onzichtbare roze olifantjes en God aangetoond. Het probleem is dat je de wetenschap en haar methodes volledig accepteert, behalve op één punt. En daarvoor geef je geen goede reden. Als je roze olifantjes zou accepteren als geloof, zou je een argument hebben, maar dat doe je niet: je ontkent vele Goden. Waarom die wel?

Ik heb je al eerder uitgelegd dat ik best geloof dat er roze olifantjes kunnen zijn. Sterker nog, als jij zeker weet dat ze bestaan, dan geloof ik dat graag. Ik heb intussen vier keer geschreven dat als roze olifantjes kunnen wat ik God toedicht, ik in roze olifantjes geloof. Je zult mij het bestaan NOOIT horen ontkennen. Ik ontken GEEN enkele God - ik snap ook totaal niet hoe je daarbij komt.

Maar goed. Ik ga eens proberen te weerleggen dat roze olifantjes en God niet hetzelfde zijn.

Verder heb ik nog geen enkele reden gezien waarom God van bovennatuurlijke aard moet zijn en niet gewoon een psychologisch construct van mensen kan zijn, omdat ze met dat denkbeeld makkelijker met de werkelijkheid om kunnen gaan. We zien duidelijke aanwijzingen voor de juistheid van dat beeld, doordat bijvoorbeeld Christenen hun normen en waarden niet meer uit de Bijbel halen, maar beargumenteren. Bovendien interpreteren ze de Bijbel vrijelijk; alles wat in deze tijd wel passend en beargumenteerbaar lijkt, wordt geaccepteerd. Daardoor is het helemaal niet meer nodig een hogere macht te poneren. Het is zelfs niet meer mogelijk, omdat voor elke gelovige God anders is, zeker nu we allerlei hybride gelovigen en 'ietsisten' zien. Noch geloof zoals jij het omschrijft, noch wetenschap acht het poneren van een bovennatuurlijke macht als noodzakelijk. Wetenschap acht het overbodig, maar geloof zoals jij het omschrijft, maakt het onmogelijk. Tenzij je zou willen beweren dat ieders persoonlijke God bestaat of dat iedereen God slechts ten dele en onjuist kent. In het laatste geval kan je echter nergens meer vanuit gaan.

Waarom zou God een psychologisch construct zijn? Wat jij van mij wil is dat ik mijn elementaire aanname dat God bestaat verdedig. Dan wil ik dat jij precies hetzelfde doet voor jouw elementaire aanname dat God niet bestaat. Het lijkt er namelijk op dat je dat nooit gedaan hebt, want die elementaire aanname is pertinent onbewijsbaar. Die van jou net zo goed als die van mij.

Alle argumenten zijn pas geldig als jij kan beargumenteren waarom je jouw idee van God juist acht en anderen onjuist. Daarnaast heb ik denk ik redelijk beargumenteerd dat geloven in God en 'geloven' in de oerknal volledig identiek zijn voor zover het verklaren van het begin der tijden. Waarom dan toch God dat laten doen? En als je dat niet doet en ook de evolutietheorie accepteert, waarom 'God'dan nog wel?

Ik acht geen enkel idee onjuist, enkel iets meer of minder plausibel. Het lijkt erop dat jij niet beseft dat wat jij zegt niets meer of minder is dat alles wat we hier kennen het resultaat is van enkel toeval. Je vergelijking tussen God en de oerknal is ook niet correct. Materie, dat waaruit jouw universum volgens jou moet bestaan, heeft geen scheppend vermogen. Het heeft niet zelf het vermogen nieuwe materie te scheppen? Geloof je dat wel? Leg maar eens uit hoe dat dan kan zonder alle natuurwetten te schenden. God wordt gepostuleerd als precies dat; iets wat wel degelijk over de scheppende gaven beschikt die nodig zijn. God bestaat niet uit materie, staat daar boven. De oerknal is totaal onrealistisch. Niets kan uit niets ontstaan. En aangezien er nu iets is, moet er altijd iets hebben bestaan. Quantummechanica kan ook niet verklaren hoe iets uit niets kan ontstaan. De wetten waaraan ook QM voldoet moeten ook ontstaan zijn - en die waren niet aanwezig in het 'niets'. En zelfs als QM het wel kan, dan overschrijd zij de wet van de causaliteit. En dan moet je mij eens uitleggen hoe dat kan? En je moet me dan ook uitleggen waarom de QM geen causaliteit kent maar onze realiteit wel. En je moet me dan ook uitleggen hoe een niet-causaal universum gebruikt kan worden als basis voor wetenschappelijke theorieen die niet bestaan.

Jij bent hier diegene die komt met een uiterst moeilijk te bevatten claim. Bewijs jij het maar. Ik heb het allang gedaan door te zeggen dat ik denk dat God verantwoordelijk is.

Een singulariteit lost de 1e wet op; het idee dat de netto energie van het universum 0 is het tweede. De tweeede hoofdwet aanhalen om aan te tonen dat het universum niet oneindig kan zijn is net zo onzinnig als de tweede hoofdwet aanhalen om aan te tonen dat evolutie niet kan.

Waarom lost een singulariteit het probleem op? Kun je dat toelichten? Waarom is het aanhalen van de tweede hoofdwet om aan te tonen dat het universum niet oneindig kan zijn onzin? Kun je dat toelichten? En waarom is het volgens jou 'het heelal bestaat'. Sinds wanneer was er geen begin aan het heelal? Je hebt dat geloof ik vanaf het begin beweert, en nu dan niet meer.

En exact hetzelfde geldt voor God. Alleen worden die nog veel meer bizarre eigenschappen toegekend. God poneren is identiek aan het heelal poneren, zeker als je de evolutietheorie accepteert.

Ik accepteer de evolutietheorie ook niet in dezelfde vorm als jij. Was er een big bang? Lijkt me logisch, want we zien de effecten ervan nog steeds. Ik zie niet hoe de big bang zomaar 'gebeurt' kan zijn. Ik heb je ook uitgelegd waarom God geen enkel probleem oplevert. Het levert enkel problemen op omdat jouw universum enkel uit materie bestaat dan geen nieuw materie kan scheppen. God, of simpelweg iets dat naast materie bestaat, hoeft dat probleem helemaal niet te hebben.

Dat kan ik zeker wel ontkennen. Er zijn in de natuur talloze voorbeelden van ontzettend slecht ontwerp. Die evolutie dan weer een stuk beter verklaart dan een falende God.

Kom maar met je slechte ontwerpen. Ik zat op dit argument te wachten. En sinds wanneer kun je de sprong maken dat fouten in ontwerpen betekent dat er geen maker is? En wie beoordeelt of iets fout is? Waarom is iets fout? Maar goed. Kom maar met je voorbeelden.

Juist. En in de wijde omtrek in dit wijdse heelal hebben we tot nu toe nog geen enkele andere planeet gevonden die geschikt is voor leven. Op basis van statistiek klopt dat wel redelijk. We hebben echter wel een paar potentieeltjes gezien. Deze hele argumentatie over de geschiktheid van de aarde is demagogie. Als je dan toch voor het 'design' argument gaat, moet je je houden bij de orde van de natuurwetten en uberhaupt de geschiktheid van het universum voor stabiele zonnestelsels, elementen, etc. De afstemming van de natuurconstantes. De rest is demagogie.

Kun je toelichten waarom dat een demagogie is? Je noemt me nu enkel een leugenaar, en daar wil ik eerlijk gezegd wel wat meer bewijs voor hebben dan jouw uitspraak dat het slechts een demagogie is.

Dat ging over evolutie. Jij hebt inmiddels geaccepteerd dat die analogie onjuist was of je bent heel wat discussie over evolutie vergeten.

De uitspraak van Hoyle ging niet over evolutie van soorten. Het maakt overigens ook helemaal niets uit. Evolutie en de big bang zijn verschillende claims. De evolutietheorie zegt dat iets gradueel ontstaan is, de big bang dat het pats-boem zomaar ontstaan is. De big bang theorie zegt net zoiets als dat jij een TCP-packet binnenkrijgt die door toeval zo corrupt is dat het een volledige installatie van Windows 2000 is geworden. Het universum is niet gradueel ontstaan, en dus is de analogie van Hoyle zeer correct. De evolutietheorie maakt de kans dat we hier zijn alleen nog kleiner. Naast dat het universum bij toeval ontstond, toevallig uit de juiste deeltjes en de juiste wetten, kwam ook onze planeet toevallig tot stand, toevallig precies op de juiste plek. Toevallig ontstond daardoor leven dat toevallig geworden is wat we nu zijn.

Welnee. Goed en kwaad bestaan niet.

Hmm. Een uiterst onzinnige claim, bovendien totaal niet onderbouwd. Laat mij dan maar eens zien in welke culturen 'senseless killing' is toegestaan. Laat mij dan maar eens zin in welke culturen het niet goed is om anderen te helpen. Laat mij dan maar eens zien waar het goed is iedereen volledig te negeren en enkel te doen wat jij wilt. Je wordt hier geconfronteerd met een abysmaal probleem, en je doet het af met 1 zin..... het feit dat alle mensen over de hele wereld deze elementaire morele waarheden delen (bewijs jij maar dat het niet zo is, deze aanname is falsificeerbaar) duidt erop dat ze universeel van aard zijn. Nu is de vraag aan jou waarom dat zo is. Ik neem aan dat jij het antwoord gaat zoeken in evolutie. Misschien is moraliteit handig bij de mens? Waarom zou dat dan zijn? Misschien omdat mensen groepen vormen. Dieren vormen ook groepen, hebben die dan ook moraliteit? Of is moraliteit iets wat nodig is als bewustzijn aanwezig is, omdat bewustzijn ons in feite autonoom maakt en daarmee een risico voor de groep. Dan wordt het lastig, want bewustzijn moet dan voor moraliteit ontstaan zijn (want moraliteit is 'moreel bewustzijn). En als moraliteit pas later volgde, iets dat niet 'zomaar binnen een generatie' ontstaat, dan zou het bewustzijn dat zo'n risico is zonder moraliteit allang enorme schade gedaan hebben.

Jij hebt het probleem van bewustzijn opgelost? *sarcasm intended*

Niet opgelost. Alleen aangegeven dat de oplossing die jij moet aandragen, die gebaseerd is op materie, nogal moeilijk bewustzijn kan verklaren. Indien jij vindt dat het wel zo is moet je eens uitleggen hoe materie toch bewustzijn kan scheppen of hoe materie moraliteit kan scheppen.

Inderdaad. Je probeert dit te presenteren als belachelijk, maar het klopt. En nu?

... zitten atheisten volgens mij met een probleem.

Omdat ze dat aangeleerd is. Bovendien wil je niet dat jou pijn gedaan wordt, dus moet je je gedeeltelijk aan de regels van anderen aanpassen. Dat betekent niet dat je die goed vind. Zoals Nietzsche zei: uiteindelijk zullen we allemaal in nihilisme vervallen.

Je moet eerst het bovenstaande teruglezen, dan klopt dit ook niet meer. Regels zijn niet geloof ik niet aangeleerd. Of ze zijn aangeboren, maar dat is een nativistisch standpunt, en ik neem niet aan dat je dat gelooft.

De rest komt morgen, nu ga ik slapen.

Acties:

maandag 18 augustus 2003 00:40

Ik ga even een pauze inlassen in deze discussie. In ieder geval voor mijzelf. Sinds anderhalve week ben ik iedere dag in dit draadje bezig met het schrijven van grote betogen die mijn punt moeten overbrengen. Dat kost veel denkwerk, en ik merk dat ik er 's avonds niet goed van kan slapen en dat mijn werkzaamheden er een beetje onder leiden (omdat ik steeds info zit op te zoeken, antwoorden zit te formuleren, enzovoorts). Het is een toffe discussie, die mijn standpunt iig sterker gemaakt heeft. Die van jullie ook neem ik aan. Dat maakt de discussie lastiger omdat we feller gaan worden dan strikt nodig is. Ergo; ik ben er ff tussenuit.

Het zou handig zijn als we handen konden schudden en zeggen dat we het gewoon niet weten maar ieder een andere weg kiezen. Nu wordt het meer een overtuigingswedstrijd en dat is volledig vruchteloos omdat dat toch nooit lukt.

En waarom, verdorie, ben ik in de minderheid!

Ik geloof dat ik met vijf mensen in discussie ben/was.

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 18-08-2003 00:44 ]

Acties:

maandag 18 augustus 2003 01:25

Die Seele die liebt

ChristiaanVerwijs schreef op 18 August 2003 @ 00:28:
Waarom is het aanhalen van de tweede hoofdwet om aan te tonen dat het universum niet oneindig kan zijn onzin? Kun je dat toelichten?

Ik in ieder geval wel. De tweede hoofdwet van de thermodynamica is op zoveel gronden problematisch dat ik elke toepassing op grootse vraagstukken sterk kan afraden. Om een meer concreet punt aan te halen: de tweede hoofdwet zegt alleen iets over evenwichtstoestanden van systemen, omdat 'entropie' in de thermodynamica alleen gedefinieerd is voor evenwichtstoestanden. Ons Universum is nooit in een evenwichtstoestand, heeft dus nooit een entropie, en de tweede hoofdwet is er dan ook niet op van toepassing.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html

Fallen from grace

Gaat iemand het stokje overnemen?

Anders gaan we hier later wel op verder.

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik ontken GEEN enkele God

Jawel, want je loopt niet met een roze strikje in je haar.

Maar goed. Ik ga eens proberen te weerleggen dat roze olifantjes en God niet hetzelfde zijn.

Dat lijkt me zeker noodzakelijk, anders wil ik je de rest van je leven met een roze strik in je haar rond zien lopen.

Waarom zou God een psychologisch construct zijn?

Het is een voor de hand liggende hypothese, die een bovennatuurlijke entiteit overbodig maakt. Een hypothese die goed te verdedigen is vanuit onder andere 'doodsangst'-psychologie.

Dan wil ik dat jij precies hetzelfde doet voor jouw elementaire aanname dat God niet bestaat.

Het is geen aanname. De aanname 'God bestaat' is niet nodig, dat betekent niet dat ik de aanname 'God bestaat niet' nodig heb om iets te verklaren. Iets bestaat niet, tot het tegendeel bewezen is. Als we dat loslaten, dan is alle beschrijving onmogelijk. Dan mag je die roze strik in je haar gaan stoppen, anders onderga je de eeuwige kieteldood!

Materie, dat waaruit jouw universum volgens jou moet bestaan, heeft geen scheppend vermogen.

Kristallisatie, vorming van sterrenstelsel, groei van bomen, koraalriffen? Materie op zich heeft wel degelijk scheppend vermogen.

Niets kan uit niets ontstaan.

Ook God niet.

En waarom is het volgens jou 'het heelal bestaat'.

Is met betrekking tot de oorsprong van het heelal, het aannemen dat het heelal 'gewoon' bestaat anders dan het aannemen dat God 'gewoon' bestaat?

Ik zie niet hoe de big bang zomaar 'gebeurt' kan zijn.

Ik zie niet hoe God zomaar 'gebeurt' kan zijn.

Kom maar met je slechte ontwerpen.

En sinds wanneer kun je de sprong maken dat fouten in ontwerpen betekent dat er geen maker is?

Omdat God perfect ontwerpt in de meeste geloven. Zoniet, dan doe toch alweer een God teniet. Waarom die God teniet doen, als mensen bij hem ook 'gevoel' hebben?

Kun je toelichten waarom dat een demagogie is?

Omdat je een beroep op emotie doet met je betoog over de geweldige afgestemdheid van onze mooie planeet, dat zoiets moois toch niet zomaar kan ontstaan, etc. Het enige onderliggende argument is wat je al eerder had genoemd: de schijnbare afstemming van de natuurconstanten op een wijze die niet toevallig kan zijn.

De uitspraak van Hoyle ging niet over evolutie van soorten.

Dat ging hij wel. Voor het heelal zou hij ook nergens op slaan, want daar is geen sprake van natuurlijke selectie en dus geen sprake van toevalsprocessen en dus geen sprake van husselen.

Voor het universum hoeven alleen de natuurconstanten op een bepaalde wijze in elkaar te zitten; dan volgens sterrenstelsel, zonnestelsels en planeten vanzelf.

het feit dat alle mensen over de hele wereld deze elementaire morele waarheden delen (bewijs jij maar dat het niet zo is, deze aanname is falsificeerbaar)

Inderdaad, en hij is ook gefalsificeerd. Vroegere culturen met diverse stammen, zoals in noord-amerika, azië en afrika, moordden elkaar uit, vermoorden ongewenste kinderen, hadden slaven, etc. Op zeker moment ontdekte men dat samenlevingen stabieler waren met bepaalde regels en daar komen die morele waarheden vandaan: trial en error, door cultuur overgebracht. Het zijn succesvolle memen en misschien wel universele 'waarheden', want uiteindelijk gedicteerd door natuurlijke selectie, maar niet van hogerhand opgelegd. Het enige verschil met dieren is dat die niet bewust zijn. Moraliteit heeft enkel te maken met bewustzijn, maar diverse normen en waarden zijn ook bij niet bewuste soorten te vinden. Dat valt alleen nauwelijks op, omdat zij niet in staat zijn erover te discussieren. Zij houden zich aan de door natuurlijke selectie opgelegde 'morele' waarden.

Alleen aangegeven dat de oplossing die jij moet aandragen, die gebaseerd is op materie, nogal moeilijk bewustzijn kan verklaren.

Ook dat vind ik voorlopig een far stretch.

Je moet eerst het bovenstaande teruglezen, dan klopt dit ook niet meer. Regels zijn niet geloof ik niet aangeleerd. Of ze zijn aangeboren, maar dat is een nativistisch standpunt, en ik neem niet aan dat je dat gelooft.

Ik denk niet dat er een absoluut goed en kwaad bestaan. Daarvoor zijn mensen te verschillend in verschillende tijden onder verschillende omstandigheden. Als de aangeboren waarde was 'ik mag niet doden', dan zou ik nooit uit zelfverdediging kunnen doden. Als een van hogerhand op mystieke wijze via mij geest opgelegde waarde me hetzelfde vertelde, was er hetzelfde probleem. In sommige situaties moeten we zelf beslissen en sommige mensen beslissen anders dan anderen. Met een absolute, opgelegde, duidelijke, moraal, zou dat niet kunnen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

maandag 18 augustus 2003 02:03

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Ik denk dat het Inderdaad een fout van mij is geweest "Waarheid" als een Objectief vast te stellen gegeven te zien wat niet mogelijk is. De "absolute waarheid" bestaat niet. Mijn vergelijking met 1+1=2 is inderdaad onjuist om als argument aan te geven dat waarheid niet relatief is.

Dat jij, Christiaan, God ervaart maakt het dat vanuit jouw standpunt gezien het inderdaad mag worden gezegt dat God bestaat. Dit is geen "Objectieve Waarheid" maar alleen geldig binnen de wereld van Christiaan. Buiten die wereld heeft die uitspraak geen inhoud / betekenis behalve voor mensen die zich in de stelling menen te herkennen.

Ik denk dat wetenschap het streven heeft om gemeenschappelijke observaties, zaken die wij allen menen te observeren, te 'verklaren' en de werking er van te ontrafelen. Wij spreken binnen de wetenschap gemakshalve af dat iets waar is als het door meerdere (liefst zoveel mogelijk) mensen wordt geobserveerd als zijnde correct. Dat maakt het niet daadwerkelijk 'waar' maar binnen de context van al die individuele wereldbeelden spreken wij af van wel.

Dat de wetenschappelijke methode werkt is door ons alleen te bepalen door observatie, wij mensen doen de hele dag niets anders, maar daarmee onderzoek je hetgeen je onderzoekt dus mag je inderdaad niet stellen dat empirie de enige methode om de fysieke realiteit te beschrijvenis is, want correct, dan vervallen wij in cirkelredenaties. Dat wil echter weer niet zeggen dat het niet zo is. We kunnen het alleen niet bewijzen.

Dat is exact gelijk aan het argument dat jij aandraagt voor het hele God-verhaal: dat ik het niet kan bewijzen wil nog niet zeggen dat het niet zo is. Dat is correct. Daarmee staan de werkbaarheid van God bestaat en de empirische methode schijnbaar op het zelfde niveau.

Empirie is de opvatting dat de ervaring de bron of basis van onze kennis is. Ervaring leidt tot kennis. Logica, wiskunde zijn daar allemaal voortborduursels van.

offtopic:
Of dit werkelijk zo is, dat laat ik even in het midden. Hooguit zou ik kunnen zeggen dat bij mij een vermoeden rijst dat als we geen zintuigelijke input zouden krijgen vanaf de geboorte (doof, blind, geen gevoel, geen smaak en geen tast) dat wij dan 100% vergelijkbaar zijn met een wortel of ander soort groente. Ik denk dat ook gevoelens en ervaringen waar religie vaak op gebaseerd is uiteindelijk geconstrueerd worden (onbewust) op basis van die input.

Er lijkt ook empirie in het spel bij de steling dat God bestaat. Jij, Christiaan, vertelt mij dat vanuit jouw standpunt dat God bestaat omdat je dit zo ervaart. De basis voor jouw bewering is dus de ervaring. De ervaring is ook de basis van de empirie.

De empirie zit echter met het probleem dat de ervaring welliswaar tot kennis leidt maar dat deze kennis niet in overeenstemming hoeft te zijn met hetgeen door andere mensen wordt ervaren. Lichtbundels op ons netvlies veroorzaken een ervaring. Uit die ervaring extrapoleren wij dat wij een 'appel' waarnemen. Maar het kan zijn dat we niet goed keken en het hier om een klein balletje ging.

Daarom wordt er nog een extra eis gesteld: dat de opgedane kennis voor iedereen zou moeten gelden wil deze voor valide of aannemelijk worden aagenomen. Dus voor ieder denkbaar wereldbeeld (dus iedere mens) en niet een bepaald deel. Dat maakt een bewering niet tot een "absolute waarheid" maar misschien wel waarschijnlijk juist binnen de context van het menszijn.

Beiden partijen zeggen dat de ervaring echt is. Maar de vraag is of een ervaring wel juist geinterpreteerd wordt.

Er is echter wel iets anders aan de hand. Met de stelling dat God bestaat zeg je in feite nogsteeds niets. God is niet gedefinieerd. Wat God is, is onduidelijk. Met God als paradigma, kom je niet tot meer inzicht, waar natuurlijk wel de verborgen aanname in verstopt zit dat als je niet tot meer inzicht komt dat het onjuist is, maar zo moet je dat niet zien.

Het maakt God alleen niet-werkbaar als principe om iets echt inhoudelijks te zeggen over al die observaties die wij als mensen doen.

Ik vraag mij af of de aanname dat God bestaat (zonder de bevindingen van de wetenschap geweld aan te doen) werkelijk ergens toe leidt. In welke context heef God dan waarde? Als vonk voor de Big Bang, Als vonk voor het leven op aarde. Kortom, als vulling voor al die onzekere gaten, want ondanks alle theorieen weten we nog niet wat er voor de bigbang was, hoe deze is ontstaan etc. Ook kunnen we ondanks onze kennis nog niet zelf een hele simpele levensvorm bakken.

Ik denk dat ik werkbaar definieer als dat wat naar andere werkbare waarheden kan leiden. Maar pin me daar nog niet op vast

Ik deel die mening. Laten we zeggen dat iets werkbaar is als het naar andere werkbare 'waarheden' of 'aannamen' kan leiden die daarvoor nog niet ontdekt waren en ons nieuw inzicht verschaft en tot nieuwe observaties kan leiden. Is het ontstaan van het periodiek systeem een aardig voorbeeld? Daarmee is die hele atoom theorie geen waarheid, maar een werkbaar model waarvan wij uitgaan dat deze juist is. Of dat echt terecht is, is niet zeker, maar aannemelijk of waarschijnlijk.

Dat een theorie correcte voorspellingen doet maakt een theorie plausibel, maar die voorspellingen kunnen best toevallig net zo uitkomen dat ze kloppen, terwijl de theorie onjuist is. Puur uit pragmatisme zeg ik dat die kans gering is, doch dit is zeker niet onmogelijk en mag niet uit het voorgaande afgeleid worden. Puur op basis van de resultaten vind ik het een zeer krachtige methode.

Welke resultaten heeft het Geloof in God / Goden behaald? Zelf denk ik dat er in 2000 jaar niet veel veranderd is en dat het niets heeft bijgedragen aan ons inzicht of onze kennis betreffende de wereld om ons heen. Maar misschien heb ik ergens overheen gekeken.

Ik vraag mij ook af waarom vrijwel ieder gelovig mens een andere definitie van God hanteert. Misschien heeft dit te maken dat het Godsbeeld tot stand komt vanuit de observatie van onze wereld en dat iedereen die observaties weer anders interpreteerd. "Daar moet toch wel de hand van God in zitten"?

Om jouw, Christiaan, voobeeld aan te halen: jouw gevoel had weer te maken met het idee dat bepaalde dingen die je om je heen ziet qua gevoel wel van een hogere macht afkomstig moeten komen. Dat klinkt als een interpretatie van observaties. Je observeert iets waar je God achter vermoedt. Daarom denk ik dat iemands mening dat God bestaat meer iets zegt over hoe iemand naar de wereld kijkt en observaties interpreteert en niet zozeer over het al dan niet juist zijn van die bewering.

Nog een vraag die steeds is blijven liggen:

Klinkt mooi dat “vertrouwen op gevoel – iedere dag met succes” maar waar komt dat concreet op neer? In welke situaties vertrouw je op je gevoel en blijkt dit te werken?

=======================================================================

Het Cosmologisch argument

Dit argument gaat er vanuit dat er een oorzaak moet zijn voor de Big-Bang op basis van het argument van de causaliteit. Alles heeft een oorzaak. Een huis ontstaat niet zomaar, het is geschapen door een intelligente schepper. Het huidige wetenschappelijke inzicht is dat het heelal eindig is en zich met de lichtsnelheid expandeert. Het heeft zijn oorsprong in de Big-Bang. Maar de grote vraag: wat is de oorzaak van die knal?

Het cosmologische argument werkt als volgt:

1. Iets wat bestaat/is ontstaan heeft een oorzaak
2. Het universum bestaat/is ontstaan
3. Daarom heeft het universum een oorzaak

Christiaan:
De centrale boodschap van het cosmologische argument is dat de wet van causaliteit evident is in alles wat we doen.

Er is echter een probleem met de aller eerste aanname: dat alles wat bestaat een oorzaak heeft. Intuitief lijkt dit juist, en binnen onze menselijke wereld lijkt alles ook zo te werken. Maar hier zit een addertje onder het gras.

Het punt is dat wij nog nooit iets werkelijk hebben zien ontstaan. Alles wat wij observeren bestaat al, het veranderd alleen maar. We weten helemaal niet "hoe iets echt ontstaat". Een huis, gebouwd door de intelligente ontwerper, is gemaakt uit materialen die al bestonden, ze zijn alleen wat anders gerangschikt. Het oorzaak en gevolg principe 'zien' wij binnen een omgeving die al bestaat. Maar hoe iets tot 'bestaan' komt, dat weten we simpelweg niet. Of daar het oorzaak en gevolgprincipe op toe te passen is, is maar de vraag.

Mijn bron geeft ook nog aan dat er een interessant bewijs is voor de stelling dat het universum geen oorzaak heeft. Het betreft de 'wave function of the universe', ontwikkeld door onder andere Stephen Hawkin en de voorspellingen die de theorie doet schijnen volgens de bron ook door observatiebevestigd te zijn.

Daarnaast is er nog een ander probleem. Het lijkt uitermate logisch dat het niet mogelijk is dat uit 'niets' 'iets' kan ontstaan. Maar draai dit eens om. Kan er 'iets' uit 'iets' ontstaan? Ja, maar waar komt dat 'iets' waaruit dit 'iets' ontstaat dan vandaan (ad infinitum?).

Het hele probleem met een God als 'oorzaak' is het simpele gegeven dat ook God een oorzaak zou moeten hebben.

===
Het Theologisch argument

Het argument wat hier wordt aangehaald is beter bekend onder de term van Intelligent Design (ID)

Het idee is eenvoudig: de wereld, met name de (biologische) natuur zit dermate complex in elkaar dat het ondenkbaar is dat dit kan ontstaan door zoiets als natuurlijke selectie en variatie. Hoe zoiets complex als leven zijn ontstaan zonder de hand van een ontwerper?

Het probleem is inderdaad dat ondanks onze huidige kennis van de evolutie, het dna, enzovoorts, we nogsteeds niet in staat zijn om maar het allersimpelste biologische leven na te bouwen.

Maar is er echt ruimte voor Creatief Ontwerp?

Hierin wordt duidelijk beargumenteerd dat er geen verschil is tussen Intelligent Ontwerp en 'ordinair' creationisme.

Maar dan nu eens werkelijk aandacht voor het argument dat de complexiteit die wij waarnemen nooit door natuurlijke selectie en variatie zou kunnen ontstaan Het is het argument is feitelijk dat het allemaal zo mooi, prachtig, vernuftig en precies in elkaar zit dat het wel ontworpen moet zijn. Er wordt een beroep gedaan op het gevoel dat het allemaal zo onvoorstelbaar is en niet te bevatten dat het gewoon niet kan kloppen. Maar dat is natuurlijk geen argument.

Een artikeltje van site: http://www.skepsis.nl/ontwerp.html en een PDF document met een reactie van Cees Dekker en Ronald Meester met daarop weer een aantal andere reacties. Hier wordt het onderwerp voldoende behandeld.

Ricci (1986) concludeert dat ‘alhoewel velen moeite hebben de grote mate van ordelijkheid en complexiteit van het menselijk lichaam te begrijpen, is er geen reden aan te nemen dat er sprake is van een duidelijke ontwerper’. Hoe de laatste conclusie getrokken is, is mij een raadsel. De hele wereld laat zien dat je geen gedicht krijgt zonder een dichter, geen schilderij zonder schilder, geen boek zonder schrijver, geen auto zonder monteur, geen muziek zonder componist. Maar de mens, en het universum waarin zij leeft, is slechts het gevolg van puur toeval. Wat voelt logischer? Dat het allemaal zomaar bij elkaar gekomen is, of dat we hier de sporen zien van de hand van een designer.

Demagogie in de zuiverste vorm. "Wat voelt logischer?". Gevoel is hier geen argument. Waarom de menselijke belevingswereld van ontwerp met ontwerper projecteren op zoiets als de natuur? Ik denk dat er teveel met de menselijke bril naar de natuur gekeken wordt. Complexiteit is geen bewijs voor de aanwezigheid van een schepper. Het geeft hooguit aan dat we niet weten hoe zoiets complex kan ontstaan wat eerder aantoont dat we nog veel te leren hebben dan de aanwezigheid van een schepper.

Het antropologische argument

Is Goed of Fout iets wat echt bestaat?

Er zijn twee manieren waarop moraliteit en ethiek tot stand kunnen komen: (1) theocentrisch, er is externe bron van goedheid – God genaamd (2) antropocentrisch, ethiek en moraliteit zijn net als de mens ontstaan als resultaat van niet-levende krachten.

Hier wordt meteen al een optie vergeten. (3) De mens heeft zelf ethiek en moraliteit gemaakt en deze is niet extern van de mens ontstaan.

De kernvraag is hoe het kan dat mensen weten wanneer iets goed of fout is.....Er is geen mens op aarde die zinloos moorden goedkeurt.....Deze wetten zijn zo universeel (hoogstens met enige uitzonderingen bij psychopaten) dat het voor een atheist moeilijk is ze te verklaren.

....

De atheist moet zijn verklaring namelijk zoeken in een bron anders dan God (of een algemene universele moraliteit), en moet dus verklaren hoe moraliteit kan ontstaan uit ruwe materie.

Blijkbaar is het idee dat Goed en Kwaad puur psychologische constructen zijn geen enkele optie, terwijl er toch reden genoeg is om dit aan te nemen. An sich is het namelijk Goed noch Kwaad dat een mens wordt vermoord. Dat wij dit als "Kwaad" bestempelen is niets meer dan ergens een etiket op plakken. Het is een afspraak. Meer niet.

Mensen vermoorden is 'slecht' is ook absoluut geen univerzele waarde want er zijn culturen bekent waar het vermoorden (en opeten) van mensen helemaal niet slecht is. (Zelfs Goed). Een ander voorbeeld van het vermoorden van mensen waarbij dit wel wordt goedgekeurd is het executeren van mensen zoals dat in Amerika gebeurt. Of is dat een voorbeeld van zinvol moorden?

Deze wetten zijn zo universeel (hoogstens met enige uitzonderingen bij psychopaten) dat het voor een atheist moeilijk is ze te verklaren.

Hmm. Misschien is het wel gewoon logisch om praktische redenen om het moorden en in gevaarbrengen van mensen als ongewenst, gemakshalve "Kwaad" te noemen. Als moorden mag, mag ook jijzelf vermoord worden, wat een groot bestaansrisco met zich meebrengt. Het schade berokkenen aan familie houdt in dat de overlevingskansen van het eigen individu afnemen: als collectief sta je sterker. Het idee is eigenlijk dat met het idee van evolutie je het ontstaan van Moraal en ethiek best kunt verklaren.

Ook is duidelijk dat het niets anders dan afspraken, maar geen waarheden zijn. Mensen vermoorden is an sich "Goed" noch "Slecht".

Atheisten moeten concluderen dat moraliteit en ethiek niet bestaan en dat zij, op hun best, relatief en situationeel zijn. Indien zo, dan moeten er net zoveel morele en ethische regels zijn als er mensen zijn. Het doel van het antropologische argument is om aan te tonen dat moraliteit universeel is, en daarom het bestaan van een schepper afdwingen.

Wat blijkt? Er zijn inderdaad heel veel verschillende opvattingen over Goed en Kwaad. Kijk naar de discussie van abortus en euthanasie. Over doodstraf, etc. Moraal en ethiek wordt zelfs bepaald door de cultuur. Het zijn afspraken.

Is God als kapstok voor moraal niets anders dan een hulpmiddel? Een psychologische constructie? Een middel om ons leven zin te geven?

Beschouwing

De drie argumenten waren:

1. Het Cosmologisch argument
2. Creatief ontwerp
3. Moraal en ethiek als universele zaken

Ik hoop met de repliek bovenstaande argumenten op zijn minst onaannemelijk te hebben gemaakt.

Christiaan, ik denk dat jouw gevoel meespeelt dat zonder Christelijke waarden en zonder God de wereld vervalt tot een grote chaos en een poel van ellende. Alles kan en alles mag, Je hoeft je toch niet te verantwoorden aan God. Je scheef ook eerder dat jou een wereld zonder God jou afschuwelijk("Een gruwel") lijkt. Dit is niet zozeer een argument tegen de drie stellingen, maar het is een aardige verklaring waarom jij met name stelling drie aanhangt.

=========================
Lord Daemon

Kun je mij de wetenschappelijke theorie noemen (wellicht ook wat publicaties in gerenomeerde wetenschappelijke tijdschriften?) die daadwerkelijk zeggen wat jij zegt dat ze zeggen? Ik vermoed dat jij mij zodanige wetenschappelijke theorieen en artikelen niet kan geven, want de stelling die jij hier opschrijft is eerder filosofisch dan wetenschappelijk - en kan als zodanig dan ook nauwelijks als deel van de wetenschap gezien worden. Heb ik ongelijk als ik denk dat jij 'wetenschap' - een woord met enige kracht - voor jouw argumentatieve karretje probeert te spannen, om zodoende je filosofische ideeen te ondersteunen?

Naar ik meen heeft de wetenschap helemaal geen losstaande theorie over het niet-bestaan van God maar dat poneer ik ook helemaal niet. Ik schrijf slechts dat de argumenten die door Gelovigen worden aangedragen en door de wetenschap kunnen worden onderzocht meestal onjuist bleken te zijn of niet relevant.

ik kom je kamer binnen rennen en roep "Brand! Brand! Het huis staat in de fik!", en ren snel weer je kamer uit. Jij blijft zitten, en mompelt iets in de trant van "Van Lord Daemon had ik toch wel een acceptabele onderbouwing verwacht, jammer dat ik zijn uitspraken nu moet negeren." - Of, om het minder anekdotisch te stellen, waarom mogen uitspraken zonder acceptabele onderbouwing zomaar genegeerd worden? Niet elke uitspraak laat zich onderbouwen; niet iedereen kan even goed onderbouwen; en 'waarheid' is niet altijd het belangrijkste criterium om een uitspraak op te beoordelen.

Hahaha. Goeie. Ik denk dat je geen grapjes zult maken en weldegelijk snel achter je aan rennen, ook al kom je niet met argumenten. Waarom niet? Omdat het zeergoed mogelijk is dat er brand is uitgebroken. Pas als je zou roepen: Wegwezen! er komt een grote Roze Tyranosaurus Rex ons huis opeten, dan zou ik waarschijnlijk heel hartelijk lachen om de goede grap.

Maar je maakt wel een interessante opmerking: "Waarheid is niet altijd het belangrijkste criterium om een uitspraak op te beoordelen". Hoe bedoel je dat?

maandag 18 augustus 2003 12:51

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 17 August 2003 @ 20:28:
Logica dicteert dat als iets bestaat, het een voorgaande oorzaak moet hebben (Sproul, 1994, p. 172).

Huh?

*Ik heb even overwogen om deze post te laten eindige bij deze klank van diep onbegrip, maar ik denk dat ik toch maar even het een en ander uit ga leggen.*

Logica is een begrip uit de wiskunde en met dat begrip is deze uitspraak in ieder geval evident onzin. Logica heeft namelijk axioma's die gepostuleert worden als waarheid zonder dat ze een voorgaande oorzaak hebben (per definitie).

Laat ik dus maar even aannemen dat je logica bedoelt in de zin van logisch redeneren. Je beroept je op causaliteit, maar volgens mij is er voor het bestaan van causaliteit een tijdsinterval nodig (de oorzaak bevindt zich op een eerder moment in dit interval dan het gevolg). Echter bij de big bang is zo'n tijdinterval niet aanwezig. Vanwege de gigantische kromming van de ruimte-tijd kun je zeggen dat tijd stil staat op het moment van de big bang. Er is dus geen tijd voor het moment van de Big Bang. Je kan dus ook niet zeggen dat de Big Bang een oorzaak moet hebben, omdat die eerder in de tijd zou moeten liggen, terwijl daar helemaal geen tijd bestaat. De Big Bang is letterlijk het ontstaan van ruimte en tijd.

maandag 18 augustus 2003 15:47

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Als je de tijd als een extra dimensie ziet, bestaat het heelal gewoon als een object in 4d space, geen beginpunt, geen eindpunt, het bestaat gewoon

edit:
Hoewel dat niet helemaal goed gaat omdat dan de toekomst ook al vast zou staan?

[ Voor 24% gewijzigd door blobber op 18-08-2003 15:57 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

dinsdag 19 augustus 2003 00:12

Acties:

dinsdag 19 augustus 2003 19:40

Verdorie. Ik kan mijn belofte niet houden

. Ik ga eerst in op Confusions stelling, waarna ik morgen inga op de reactie van Q. De God-argumenten, die ik gekregen heb van iemand die theologie studeert, laat ik even rusten omdat ik zelf te weinig weet van de materie. Komt later, als ik meer tijd heb gehad te controleren of de beredenatie wel klopt (van zowel de argumenten als de tegen-argumenten).

Confusion heeft geprobeerd duidelijk te maken dat als ik niets met zekerheid wil uitsluiten, maar wel in God geloof en zijn wetten volg, ik ook moet geloven in roze olifantjes die iedereen verplichten een roze strik te dragen. Nu wil ik best een roze strik dragen naar de volgende meeting, maar ik denk dat er een denkfout schuilgaat in deze beredenatie. Deze denkfout wil ik in deze post aan de orde stellen. De termen ‘uitsluiten’ en ‘geloven’ vereisen wel eerst aanvullende, zij het zwakke, definitie. Uitsluiten betekent dat je op empirische gronden met 100% zekerheid zegt dat iets niet bestaat. Hoe je tot die bewering komt maakt niet zo uit. Geloven betekent dat je zonder empirische gronden zegt dat iets zo is (zij het niet met 100% zekerheid).

Als ik niets uitsluit, dus ook roze olifantjes niet, moet ik volgens Confusion ook geloven in roze olifantjes. We kunnen er een syllogisme van maken:

1: Ik sluit roze olifantjes niet uit
2: Ik geloof in God
3: Ik moet geloven in roze olifantjes

Ik zie niet hoe de conclusie volgt uit de premises eigenlijk. We kunnen natuurlijk ook andere voorbeelden gebruiken, waarbij we een ander ‘geloof’, bijvoorbeeld de wetenschap, pakken (lees de definitie van geloof terug als je nu gaat steigeren).

1: Ik sluit God niet uit
2: Ik geloof in de wetenschap (ik kan dit vervangen door ieder niet-empirisch geloof)
3: Ik moet geloven in God

Huh? In feite wordt er hier een dichotomie gemaakt van ‘je moet niets uitsluiten’ en ‘je moet alles geloven’. Dat lijkt me een duidelijke valse dichotomie, want het betreft twee losse dichotomieen ‘je moet niets uitsluiten’ / ‘je moet alles uitsluiten’ en ‘je moet niets geloven’ / ‘je moet alles geloven’ die hier door elkaar gehaald worden. Ik kan het ook omdraaien:

1: Ik sluit ‘geen God’ niet uit (want inderdaad, dat doe ik niet)
2: Ik geloof in God
3: Ik moet geloven in ‘geen God’

Wat Confusion eigenlijk zegt is dat als je niets zeker weet, je alles maar moet geloven, en dat is natuurlijk niet waar. Het is toch niet zo dat als je iets aanneemt waarvoor je geen empirisch bewijs hebt, je alles moet aannemen waar geen empirisch bewijs voor is?

Waar het natuurlijk uit voortkomt is de gedachtengang dat je niets moet aannemen waar geen empirisch bewijs voor is omdat je anders alles wel kunt geloven. Dat impliceert eigenlijk dat alleen empirisch bewijs te vertrouwen is. Een gelovige gaat niet zomaar iets geloven. In die zin heeft Q gelijk dat ook de gelovige uiteindelijk 'empirisch' bewijs voor zichzelf levert. De definitie van empirie wordt daarmee echter veel te breed gemaakt, omdat nergens binnen de wetenschap gevoelens gebruikt worden om tot waarheden te komen. Kern: vertrouw niet op je gevoel, het kan je verraden. Een slechte basis voor wetenschap? Zonder meer. Daarom noemen we het ook ‘geloven’ en niet ‘weten’.

Ik geloof niet zomaar wat. Ik voel God, zie de bijbel als bewijs voor wat ik voel en, wel, daar komt mijn geloof uit voert. Nu, er zijn meer geloven en meer bijbels en de meesten vinden elkaar niet aardig. Nu vind ik dat geen bewijs (want dat wordt wel geimpliceerd) dat er dus ook niets is. Het is meer bewijs van hoe dom mensen zijn als ze in groepen zitten

. Kijk ik naar de hoofdlijn van alle geloven, dan zie ik een metafysische entiteit die goed is en verantwoordelijk is voor alles wat we zien. Kijken we naar de details, dan zien we werelden van verschil. Waarom? Waarschijnlijk omdat mensen nu eenmaal graag groepen willen vormen en elkaar willen aftroeven door te zeggen dat zij beter zijn dan anderen. Jammerlijk, kwalijk en een oorzaak van veel ellende.

Bestaat God daarom niet? Dat is een conclusie die niet getrokken mag worden. Je kunt hoogstens zeggen dat Hij het wel wat makkelijker had mogen maken. Maar is dat niet juist de bedoeling? Helaas heeft de gelovige, net als de wetenschapper die extrapoleert uit zijn feiten, uiteindelijk overal wel een antwoord op.

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 19-08-2003 00:21 ]

Acties:

dinsdag 19 augustus 2003 22:06

Fallen from grace

ChristiaanVerwijs schreef op 19 August 2003 @ 00:12:
Uitsluiten betekent dat je op empirische gronden met 100% zekerheid zegt dat iets niet bestaat.

Uitsluiten betekent dat je dingen uitsluit met wetenschappelijke zekerheid. Je hoeft er in je dagelijks leven geen rekening mee te houden.

Geloven betekent dat je zonder empirische gronden zegt dat iets zo is (zij het niet met 100% zekerheid).

Geloven betekent dat je met 100% zekerheid aanneemt dat iets zo is.

Als ik niets uitsluit, dus ook roze olifantjes niet, [..]

Mijn punt was dat jij de roze olifantjes juist wel uitsluit, zoals je dat dagelijks met vele zaken doet, op basis van wetenschappelijke zekerheid. Onder andere de roze olifantjes sluit jij uit: ze zeggen tenslotte dat je met een roze strik moet lopen en dat doe je niet. Je houdt je aan geen enkel gebod van ze en effectief sluit je daarom hun bestaan uit.

Mijn vraag is: waarom sluit je wel effectief de roze olifantjes uit en niet jouw God? Ik zei niet a priori dat je God dan ook uit moest sluiten; ik zei dat je uit moest leggen wat het verschil is tussen die twee. Alleen als je dat niet kan, dan moet je een roze strik dragen

. Als het bij je God de aanwezigheid van een gevoel is, dat bij de roze olifantjes ontbreekt, dan is de vervolgvraag: als God alleen dat gevoel is en de enige manier waarop je God kent is via dat gevoel, waarom postuleer je God dan als hogere macht? Waarom ken je hem allerlei hogere machten toe? Zegt je gevoel dat God de mensheid geschapen heeft, het heelal geschapen heeft? Dat lijkt me sterk; een gevoel brengt mij in ieder geval nooit dergelijke gedetailleerde kennis.

Waar het natuurlijk uit voortkomt is de gedachtengang dat je niets moet aannemen waar geen empirisch bewijs voor is omdat je anders alles wel kunt geloven.

Het komt voort uit de gedachtengang dat je de regels waarmee je leeft consequent toe moet passen en niet zoals het je uitkomt. Je houdt je aan alle regels van de wetenschap, in bijna alle situaties. Wat is er dan anders aan deze? Een gevoel ja, maar wetenschap kan je vervolgens prima op dat gevoel toepassen om te constateren: jawel, ik heb een gevoel dat God bestaat. Maar wat is God dan? Dat gevoel zegt niets over de aard van God. Een gevoel heeft mij in ieder geval nooit gedetailleerde kennis over de aard van iets gebracht en volgens mij is het ook inherent aan gevoel dat het dat niet doet. Ik begrijp gewoon niet waarom dat gevoel tot de conclusie leidt dat er een hogere macht bestaat die de mensheid geschapen moet hebben, verantwoordelijk is voor al het goede, etc. Waarom niet alleen het gevoel dat er een leven na de dood is?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 00:02

Die Seele die liebt

Confusion schreef op 19 August 2003 @ 19:40:
Uitsluiten betekent dat je dingen uitsluit met wetenschappelijke zekerheid. Je hoeft er in je dagelijks leven geen rekening mee te houden.

Wat is dat, 'wetenschappelijke zekerheid'? De zekerheid dat je theorieen onderling inconsistent zijn? (QM en ART.) De zekerheid dat je theorieen volslagen onduidelijk zijn en het grondgebied voor vele twisten? (Thermodynamica, statistische fysica.) Is het misschien de fundamentele twijfel of je theorie uberhaupt wel een link met de werkelijkheid heeft? (Stringtheorie.)

Sla eens een wetenschappelijk werk van 100 jaar geleden open, en kijk eens hoeveel van de daar gepresenteerde feiten nu nog steeds aangenomen worden. Wetenschappelijke zekerheid? De wetenschap zou bij uitstek dat terrein moeten zijn waar voortdurende onzekerheid heerst, omdat elke theorie altijd vervangen kan worden door een betere.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 00:19

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 19 augustus 2003 @ 22:06:
Wat is dat, 'wetenschappelijke zekerheid'?

Wetenschappelijk zekerheid is 'als ik het raam uit spring val ik', 'de zon komt morgen weer op', etc. Hypothesen die dermate vaak getoetst zijn dat je er geen moment over twijfelt in je dagelijkse bestaan.

Dat er in de grondslagen van de wetenschap nog veel te rommelen valt, betekent niet dat er een gerede kans is dat de zon morgen niet op zal komen. Mocht dat wel zo zijn, dan is er geen enkele manier waarop ik dat had kunnen voorzien en ik ga daar dus ook absoluut geen rekening mee houden. Dat is wetenschappelijke zekerheid: zo zeker ergens van zijn, dat je het niet dagelijks nog hoeft te testen, dat je het als correcte beschrijving van de werkelijkheid aan kan nemen.

Waar jij op doelde lijkt me meer 'wetenschappelijke waarheid', wat inderdaad een onzinnige term is.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 17:12

Die Seele die liebt

Maar wat heeft dat dan met wetenschap te maken? Dat de zon morgen op komt en dat je valt als je uit het raam springt wisten mensen lang voordat de wetenschap ontstond al net zo goed als ze het nu weten. Is je gebruik van de term 'wetenschap' hier niet vooral retorisch? Waarin verschilt 'wetenschappelijke zekerheid' van 'zekerheid'?

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 18:00

Of nu bewezen word of god bestaat of de wetenschap aantoond dat god niet bestaat.
Wat was er eerder de Kip of het ei ?
Wie heeft god geschapen. Wat was er voor het heelal?
Er zijn veel religies die antwoord geven op de vraag wie het heelal heeft geschapen.
Dit omdat de mens zich hier al duizenden jaren mee bezighoud. Het is ook moeilijk voor te stellen dat er niks zou zijn. Niets valt ook niet voor te stellen er zou dus ook niet niets kunnen zijn of er zou alleen niets kunnen zijn. De mens kan deze vraag niet bevatten en alleen beantwoorden "Ik denk dus ik besta"
Zowel het geloof als de wetenschap gaat uit van theorien bedacht door de mens zelf. Alleen als god zich openbaard of het onstaan van het heelal onomstotelijk vast ligt wint het geloof of de wetenschap.
Wanneer we ons niet laten beinvloeden door wat op schrift staat en ons zelf de vraag stellen. we kunnen door waarneming een gedeeltelijk in de richting van het antwoord komen of het de vraag simpelweg afdoen door te stellen dat hiervoor en hoger wezen verandwoordelijk is.
Hoe dan ook of we gelovig zijn of niet we denken uiteindelijk dat er meer is als we op het moment weten en kunnen bevatten.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 19:43

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 20 August 2003 @ 00:19:
Maar wat heeft dat dan met wetenschap te maken? Dat de zon morgen op komt en dat je valt als je uit het raam springt wisten mensen lang voordat de wetenschap ontstond al net zo goed als ze het nu weten. Is je gebruik van de term 'wetenschap' hier niet vooral retorisch? Waarin verschilt 'wetenschappelijke zekerheid' van 'zekerheid'?

Het verschilt daarin dat vele zekerheden met wetenschappelijke methoden worden zeker gesteld. Eigenlijk ligt het zo voor de hand dat 'wetenschap' an sich eigenlijk al een soort overbodig begrip is, omdat het voor zich spreekt dat je systematisch onderzoek doet om de wereld te beschrijven. Maar op een zeker moment plakken mensen ergens een naampje op. Men wist duizend jaar geleden ook al dat de zon morgen weer op zou komen, maar pas nu heeft de methode waarmee men dat vaststelde een naampje gekregen: het is een wetenschappelijke methode. Men bedreef wel wetenschap, maar noemde het niet zo. Mogelijk was men zich ook niet bewust van de beperkingen en achtte men bewezen dat de zon elke volgende dag weer op zou komen (afgezien van mogelijke bovennatuurlijke interventie).

Een ander antwoord op je vraag zou zijn: zekerheid, als in absolute zekerheid, bestaat niet. Enkel wetenschappelijke zekerheid, met ruimte voor theoretische twijfel maar praktisch niet zodanig groot dat je het relevant acht voor je bezigheden, bestaat. Ik gebruik het vooral om het te onderscheiden van absolute zekerheid.

[ Voor 12% gewijzigd door Confusion op 20-08-2003 18:49 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 22:09

Goed. Het duurde eventjes voordat ik een antwoord kon formuleren op de laatste reacties. De grote vraag is eigenlijk waarom een gelovige ervoor kiest op iets te vertrouwen wat uiterst onbetrouwbaar is of lijkt; het gevoel.

Laat me eerst nog een aantal definities van Confusion bijwerken. Uitsluiten is zonder meer niet uitsluiten op basis van 100% wetenschappelijke zekerheid. Wetenschap kan, per definitie, niets met absolute zekerheid uitsluiten. Lord Daemon heeft dat al duidelijk gemaakt, en uit de reacties van Confusion leidt ik af dat hij het daar wel mee eens is. Binnen het terrein kun je iets met grote zekerheid uitsluiten indien je empirische feiten hebt die daarmee conflicteren. Ook de definitie van geloven wil ik wederom nuanceren. Geloven is iets aannemen zonder dat daar (direct) empirisch bewijs voor is. Dit betekent, in tegenstelling tot wat Confusion beweert, niet dat je iets met 100% zekerheid aanneemt. Althans, zo ervaar ik het niet, en ik begrijp niet wat hem tot die definitie brengt.

Thans zien we dat God door de wetenschappelijke methode noch ontkracht noch bewezen kan worden. Mogen we daarom geen uitspraken doen over God? Meer algemeen kan men deze vraag herformuleren zodat zij betrekking heeft op ieder fenomeen dat niet door empirische feiten ondersteund kan worden. Rationeel gezien lijkt dit verstandig. Dit neemt niet weg dat mensen veel uitspraken doen die niet empirisch onderbouwd kunnen worden. Iedere uitspraak over de ervaring van bepaalde interne staten, zoals verliefdheid of het meer algemene bewustzijn, moet men dan vermijden. Zelfs de uitspraak ‘ik heb een brein’ mag door een ander niet beantwoord worden met de uitspraak ‘ja, jij hebt een brein’ zonder dat die persoon een kijkje in mijn schedel heeft genomen. Natuurlijk, het is aannemelijk dat ook ik een brein heb, maar totdat iemand mijn schedel opent is het feitelijk slechts een aanname. Zelfs de wetenschap is ultiem gebaseerd op uitspraken en conventies die niet gebaseerd kunnen worden op empirie.

Indien men uitspraken doet die niet gestoeld zijn op empirische feiten maakt men een aanname die desastreus kan zijn, zo is het credo. Alhoewel ook de wetenschap in kan storten als blijkt dat haar beginselen vals blijken, ben ik het ermee eens dat dit gevaar veel groter is bij het ‘geloven in God’. Ik doe, door mijn geloof te belijden, uitspraken over iets dat ik niet kan zien, niet kan ruiken, niet kan horen, niet kan proeven en niet kan aanraken. Toch voel ik het. Maar is dat ‘voelen’ een voldoende basis om een gehele levenswijze op te baseren? Die vraag moet iedere poster voor zichzelf beantwoorden. Mijn antwoord is duidelijk. Ik neem het risico, waag de sprong en kies voor iets waarvan ik niet weet of het echt bestaat omdat ik het gevoel heb dat dat het juiste is. Ik *geloof* dat dat het bestaat.

En dat heeft me tot op heden enkel dan goeds gebracht. Mijn geloof heeft me naar veel nieuwe gebieden, nieuwe en interessante mensen en uitdagingen gebracht. Het geeft mijn leven veel inhoud en betekenis gegeven, en heeft me voorzien van voorbeelden voor mijn eigen leven (zoals Jezus). En als het allemaal vals blijkt te zijn, en er geen leven na dit leven is (wat in feite het eerste echte ‘empirische’ bewijs is dat God bestaat), dan heb ik geeneens tijd meer om dat te beseffen voordat alles zwart wordt. En zelfs dan kan ik niets anders concluderen dan dat het een machtig gezond psychologisch construct voor mij is geweest. Het was de moeite, de tijd en soms de pijn en de twijfel, waard.

En ik denk dat ik de discussie daarmee van mijn kant wel als afgerond beschouw (tenzij er nog uiterst interessante vragen komen). We kunnen enkel terechtkomen in een eindeloze discussie of je wel of niet enkel tot waarheden moet komen middels enkel de wetenschap. Aangezien ik mijn gevoelens, wat juist zo belangrijk is, totaal niet in woorden kan beschrijven zie ik ook niet hoe dat ooit anders kan verlopen. Het is wat dat betreft hetzelfde als proberen verliefdheid uit te leggen aan mensen die het niet ervaren hebben. Het was een leerzame, moeilijke en leuke discussie die mij veel nieuwe inzichten heeft gebracht. Ik hoop zonder meer dat dat ook voor de rest geldt. Ik heb het idee dat ik in deze post alle openstaande vragen wel geadresseerd heb, maar ik kan er natuurlijk een aantal gemist hebben.

Acties:

woensdag 20 augustus 2003 22:26

Die Seele die liebt

Confusion schreef op 20 augustus 2003 @ 18:00:
Men bedreef wel wetenschap, maar noemde het niet zo.

Maar zo noemen wij dat ook niet? Ik ken geen enkele wetenschapper die ooit is gaan onderzoeken of de zon elke dag op komt of niet? En het lijkt me ook niet dat je een onderzoeksbeurs bij TNO gaat loskrijgen als je zegt dat je wetenschappelijk wil gaan onderzoeken of blokken lood eetbaar zijn of niet. Het maken van empirische generalisaties is nog geen wetenschap; zo wordt het woord 'wetenschap' althans door niemand gebruikt. Iedereen zou een wetenschapper zijn, met jouw conceptie van wetenschap. Ik stel voor om 'wetenschappelijk zekerheid' te vervangen door 'praktische zekerheid', 'inductieve zekerheid' of iets dergelijks.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

vrijdag 22 augustus 2003 23:43

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 20 August 2003 @ 22:09:
Maar zo noemen wij dat ook niet? Ik ken geen enkele wetenschapper die ooit is gaan onderzoeken of de zon elke dag op komt of niet?

Ik noem de bevestiging van de hypothese dat de zon morgen wel weer op zal komen, door extrapolatie vanuit de waarneming dat de zon tot nu toe elke dag opkomt, wel degelijk wetenschap. Iedereen bedrijft ongemerkt wetenschap; juist daarom vind ik het zo vreemd dat veel mensen op wetenschap lopen te katten.

En het lijkt me ook niet dat je een onderzoeksbeurs bij TNO gaat loskrijgen als je zegt dat je wetenschappelijk wil gaan onderzoeken of blokken lood eetbaar zijn of niet.

[flauw]Wetenschap wordt niet gedefinieerd door wat TNO wil sponsoren.[/flauw]

Het maken van empirische generalisaties is nog geen wetenschap; zo wordt het woord 'wetenschap' althans door niemand gebruikt. Iedereen zou een wetenschapper zijn, met jouw conceptie van wetenschap.

Zoals iedereen een filosoof is, is ook iedereen een wetenschapper volgens mij. Alleen kunnen sommigen wetenschapper zijn op gebieden waar anderen dat niet kunnen zijn. Volgens mij worden de termen 'wetenschap' en 'wetenschapper' absoluut op deze manier gebruikt, hoewel ze in veel situaties overbodig zijn.

Overigens is de manier waarop de meeste mensen een bepaald woord gebruiken of wat ze erbij denken gelukkig niet van invloed op haar betekenis. Anders hadden wij voor heel veel verschijnselen al lang geen woorden meer, aangezien het gros ze niet begrijpt.

Ik stel voor om 'wetenschappelijk zekerheid' te vervangen door 'praktische zekerheid', 'inductieve zekerheid' of iets dergelijks.

Maar ik bedoel ook deductieve zekerheden, die uit theoretische overwegingen volgen.

Heeft 'wetenschappelijke zekerheid' volgens jou een betekenis? Welke, of waarom niet?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Even over het hoofd gezien. Toch nog een reactie omdat er niet echt in is gegaan op de tegenwerpingen tegen

Het Cosmologisch argument
Het Theologisch argument
Het antropologische argument

Die weer als basis werden gezien voor de gelovige gevoelens.

Christiaan

Goed. Het duurde eventjes voordat ik een antwoord kon formuleren op de laatste reacties. De grote vraag is eigenlijk waarom een gelovige ervoor kiest op iets te vertrouwen wat uiterst onbetrouwbaar is of lijkt; het gevoel.

Je hebt een drietal argumenten gegeven die aan zouden moeten geven dat gelovigen "niet zomaar wat" geloven maar dat zij weldegelijk ook rationele overwegingen bij betrekken. Helaas zijn alle drie de stellingen, onhoudbaar.

Het Cosmologische argument komt er op neer dat we bestaan en dat dit al bewijs an sich genoeg is want 'een auto kan niet van zichzelf bestaan'. Argumentatie hiertegen is gegeven in mijn eerdere post.

Met name het tweede onderwerp, het Intelligent Design verhaal laat helaas zien dat je welliswaar evolutie als mechanisme niet ontkent, maar dat je wel weer meent dat God het eerste zetje heeft gegeven, net als bij het heelal, wat toch neer komt op creationisme. Er wordt ook terecht door anderen, confusion met name, geoppert dat er in je argumentatie eigenlijk alleen maar een (demagogisch) beroep wordt gedaan op het idee van 'dat kan toch nooit zomaar ontstaan zijn? Daar moet toch wel iets achter zitten?" Eigenlijk is dit gelijk aan het eerste argument alleen dan gedetailleerder en toegespits alleen op het ontstaan van leven. In plaats van de auto zeggen wij nu dat 'de motor toch nooit zomaar ontstaan kan zijn'.

Het antropologische argument komt er op neer dat er buiten de mens zaken als "Goed" en "Kwaad" bestaan, God als kapstok voor moraliteit. Maar dat is natuurlijk overduidelijk onjuist. Zie ook mijn eerdere post voor argumenten.

Het valt mij op dat in de drie argumenten er veel te veel vanuit het standpunt van de mens naar de materie wordt gekeken en lijkt het meer op een projectie. Maar ik begeef me nu op andermans vakterrein.

Overigens zou ik de atheist die zijn ongeloof op gevoel zou baseren net zo kritisch bevragen als ik jou dit nu probeer te doen.

==============================================================================

Nu is het zo dat die gevoelens waar de gelovigen zich op beroepen eigenlijk hier gewoon feitelijk op neer komen: Het kan niet zo zijn dat we er zomaar zijn. Daar moet iets achter zitten. Aangezien daar eigenlijk helemaal geen bewijs voor is dat er iets achter moet zitten, denk ik eerder dat het een verkeerde extrapolatie van onze leefwereld naar die van het heelal is.

Het komt er maar net op neer met welke bril je tegen de wereld kijkt. Ik denk dat die bril in meer of mindere mate door emotionele behoeften wordt gekleurd. Dat komt met name omdat Christiaan eerder schreef dat hij een wereld zonder God afschuwelijk zou vinden. Ik ben overigens nogsteeds geinteresseerd in de vraag: waarom?

Cristaan tegen confusion:
Waarom zou God een psychologisch construct zijn? Wat jij van mij wil is dat ik mijn elementaire aanname dat God bestaat verdedig. Dan wil ik dat jij precies hetzelfde doet voor jouw elementaire aanname dat God niet bestaat. Het lijkt er namelijk op dat je dat nooit gedaan hebt, want die elementaire aanname is pertinent onbewijsbaar. Die van jou net zo goed als die van mij.

Dit is nog wel even aardig om er uit te lichten. De scepticus heeft namelijk helemaal niet de 'basisaanname dat God niet bestaat'. Voordat de gelovige de scepticus in zijn tuintje stoorde, kende hij het begrip God nog niet. Het was zeker niet de premisse dat god niet bestaat.

De scepticus heeft de basisaanname dat je een bewering moet onderbouwen wil je iets enigsins plausibel willen noemen. De scepticus zegt dus uiteindelijk: "het is onwaarschijnlijk dat de bewering God bestaat juist is". Hij kijkt dus naar wat de gelovigen voor 'bewijs' aandraagt en keurt dit. De conclusie is dat de kans dat de gelovige gelijk heeft erg klein is.

De zwakke plek van de scepticus is dat hij zijn zijn eigen kritische houding niet kan onderbouwen. Hij zou zijn eigen basisaanname kritisch onder de loep moeten nemen en met argumenten moeten komen, etc. maar dan gebruikt hij zijn eigen methode al. Echter. puur pragmatisch gezien vind ik het onzinnig om dan die houding maar af te doen als een 'geloof'. Zonder sceptische houding kan iedere crackpot wat beweren en is alles even waar of onwaar, wat uiteindelijk betekent dat het begrip waar of onwaar geen betekenis meer heeft.

Al ons doen en laten berust op waarneming, of zelfs op ervaring. De scepticus zal er alles aan doen om de onbetrouwbaarheidsfactor van de waarneming/ervaring te beperken. Bij geloof gebeurt dit niet en kan dit ook vaak niet (vaak van wege de oncontroleerbaarheid of vaagheid van de bewering). Omdat de basis van de gelovige en de scepticus de ervaring is, lijkt mij de sceptische houding toch de betrouwbaarste en beschouw ik de gelovige houding inderdaad als 'erg risicovol'.

Mijn antwoord is duidelijk. Ik neem het risico, waag de sprong en kies voor iets waarvan ik niet weet of het echt bestaat omdat ik het gevoel heb dat dat het juiste is. Ik *geloof* dat dat het bestaat.

In deze context is het geloof blijkbaar toch een soort zeker weten want anders zou je het risico niet nemen. Waarbij je dus aanwezigheid van het gevoel zelf als 'zekerheid' neemt. Wat eigenlijk niet mag...

En dat heeft me tot op heden enkel dan goeds gebracht. Mijn geloof heeft me naar veel nieuwe gebieden, nieuwe en interessante mensen en uitdagingen gebracht. Het geeft mijn leven veel inhoud en betekenis gegeven, en heeft me voorzien van voorbeelden voor mijn eigen leven (zoals Jezus).

Aha! Is dit niet een argument ten faveure voor de gedachte dat God meer een psychologische functie heeft?

Maar ik heb nogsteeds een vraag open staan die altijd is blijven liggen:

Q:
Klinkt mooi dat “vertrouwen op gevoel – iedere dag met succes” maar waar komt dat concreet op neer? In welke situaties vertrouw je op je gevoel en blijkt dit te werken?

Toevoeging: hoe moet ik het zien dat je geloof je naar veel nieuwe interessante gebieden, mensen en uitdaginen heeft gebracht?

En als het allemaal vals blijkt te zijn, en er geen leven na dit leven is (wat in feite het eerste echte ‘empirische’ bewijs is dat God bestaat), dan heb ik geeneens tijd meer om dat te beseffen voordat alles zwart wordt. En zelfs dan kan ik niets anders concluderen dan dat het een machtig gezond psychologisch construct voor mij is geweest. Het was de moeite, de tijd en soms de pijn en de twijfel, waard.

Ik hoop het maar, maar ik neem het gerust van je aan. Take care of yourself

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 23-08-2003 00:44 . Reden: Even een / in een tag toegevoegd ]

zaterdag 23 augustus 2003 00:22

Acties:

zaterdag 23 augustus 2003 00:43

Die Seele die liebt

Confusion schreef op 20 augustus 2003 @ 22:26:
Overigens is de manier waarop de meeste mensen een bepaald woord gebruiken of wat ze erbij denken gelukkig niet van invloed op haar betekenis. Anders hadden wij voor heel veel verschijnselen al lang geen woorden meer, aangezien het gros ze niet begrijpt.

Wat hanteer jij in godsnaam voor theorie van betekenis, als de manier waarop een woord gebruikt wordt niet relevant is? Het tweede volgt overigens niet uit het eerste; ik ken niemand die zou willen beweren dat een woord alleen kan bestaan als bijna iedereen het wel eens gebruikt.

Maar ik bedoel ook deductieve zekerheden, die uit theoretische overwegingen volgen.

Geen enkele wetenschap is op deductie gebaseerd, meen ik? Althans, aan allemaal liggen inductieve redeneringen ten grondslag. (Behalve misschien aan de wiskunde, maar ik noem dat geen wetenschap.)

Heeft 'wetenschappelijke zekerheid' volgens jou een betekenis? Welke, of waarom niet?

Het heeft denk ik de betekenis 'grote zekerheid', omdat 'wetenschap' voor veel mensen de zoektocht naar zekere waarheid symboliseert. Dat neemt niet weg dat het een polemisch gebruik van het woord 'wetenschap' is waar ik weinig blij mee ben, en een nadere beschouwing van de term leert ons dat ze ongelukkig is gekozen als we er echt iets duidelijk mee willen maken.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zaterdag 23 augustus 2003 11:35

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 23 augustus 2003 @ 00:22:
Wat hanteer jij in godsnaam voor theorie van betekenis, als de manier waarop een woord gebruikt wordt niet relevant is?

Woorden die wij gebruiken om objectieve eigenschappen van de wereld om ons heen te beschrijven, zijn niet onderhevig aan de opinie van mensen. Zaken als zwaartekracht, electron, etc. Ook het woord 'wetenschap' is zo'n woord. Wetenschap is geen vage magie omdat een groot deel van de bevolking dat zo ervaart.

Het tweede volgt overigens niet uit het eerste; ik ken niemand die zou willen beweren dat een woord alleen kan bestaan als bijna iedereen het wel eens gebruikt.

Ik bedoelde ook niet dat het woord niet meer zou bestaan, alleen dat het niet meer zou betekenen wat wij, binnen de wetenschap bijvoorbeeld, ermee bedoelen. Dan zouden we wel nieuwe woorden kunnen verzinnen, maar woorden laten kidnappen omdat mensen ze niet begrijpen, lijkt me onzinnig. Wij gebruiken bepaalde woorden en als anderen ze anders ervaren, leggen we uit waarom hun idee bij dat woord onjuist is: dat is niet wat ermee bedoeld wordt. De betekenis van het woord verandert niet doordat een grote groep de betekenis niet begrijpt.

Geen enkele wetenschap is op deductie gebaseerd, meen ik? Althans, aan allemaal liggen inductieve redeneringen ten grondslag. (Behalve misschien aan de wiskunde, maar ik noem dat geen wetenschap.)

De eerste voorspellingen uit een wetenschappelijke theorie, zoals de levensduur van het muon uit de relativiteitstheorie, zijn toch deductief? Dat volgende enkel uit de wiskundige structuur; niemand had zelfs maar een vermoeden van dat verschijnsel.

Dat neemt niet weg dat het een polemisch gebruik van het woord 'wetenschap' is waar ik weinig blij mee ben, en een nadere beschouwing van de term leert ons dat ze ongelukkig is gekozen als we er echt iets duidelijk mee willen maken.

Voor mij betekent het de grootste zekerheid die je in het leven ergens over kan hebben. Groter is per definitie onmogelijk. Ik vind er niets polemisch aan en ik begrijp niet waarom je de term ongelukkig gekozen vind.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zaterdag 23 augustus 2003 14:05

Die Seele die liebt

Confusion schreef op 23 August 2003 @ 00:43:
Woorden die wij gebruiken om objectieve eigenschappen van de wereld om ons heen te beschrijven, zijn niet onderhevig aan de opinie van mensen. Zaken als zwaartekracht, electron, etc. Ook het woord 'wetenschap' is zo'n woord. Wetenschap is geen vage magie omdat een groot deel van de bevolking dat zo ervaart.

'Objectieve eigenschappen' nog wel? Wat bedoel je daarmee? Ook 'zwaartekracht' is een abstractie - een voor ons hele handige en vruchtbare abstractie, maar succesvolle intersubjectiviteit is nog geen objectiviteit. Bovendien is het woord ambigu. Ik kan het gebruiken om een zaak uit de Newtoniaanse theorie aan te duiden, namelijk een kracht tussen voorwerpen die evenredig is met het product van hun massa, en omgekeerd evenredig met het kwadraat van de afstand tussen hen. Maar ik kan het ook gebruiken om over de ART te spreken, en zaken te zeggen als: de zwaartekracht is het gevolg van de kromming van de ruimte. Dit zijn twee verschillende betekenissen van 'zwaartekracht', hoewel het natuurlijk niet per ongeluk is dat tweemaal dezelfde term is gekozen.

Daarnaast valt te beargumenteren dat een woord, gebruikt als wetenschappelijk woord, zijn betekenis ontleent aan de wetenschap. (Het lijkt me logisch dat de betekenis van een woord in context A afhangt van de manier waarop het gebruikt wordt in context A, en niet hoe het gebruikt wordt in context B.) Maar het zou nogal vreemd zijn als iemand tegen jou zei: "Ik heb de laatste tijd zo weinig energie.", en jij hem vervolgens af ging kraken omdat hij het woord 'energie' verkeerd gebruikte. Dat woord heeft namelijk niet alleen een wetenschappelijke betekenis.

Het idee dat 'wetenschap' een probleemloze non-ambigue term is, getuigt wat mij betreft niet echt van inzicht in de geschiedenis en filosofie van de wetenschap. Van 'zwaartekracht' kan iemand mij vrij onproblematisch een definitie geven, maar van 'wetenschap'? Ik heb het nog niet gezien.

Ik bedoelde ook niet dat het woord niet meer zou bestaan, alleen dat het niet meer zou betekenen wat wij, binnen de wetenschap bijvoorbeeld, ermee bedoelen.

De meeste woorden hebben mee dan 1 betekenis, hoor.

De eerste voorspellingen uit een wetenschappelijke theorie, zoals de levensduur van het muon uit de relativiteitstheorie, zijn toch deductief? Dat volgende enkel uit de wiskundige structuur; niemand had zelfs maar een vermoeden van dat verschijnsel.

De relativiteitstheorie is niet 'zomaar' bedacht, maar gegrondvest op experimentele (dus inductieve) feiten. En zijn deducties worden alleen geaccepteerd voor zover deze via empirische waarnemingen geverifieerd kunnen worden (op inductieve wijze, dus).

Voor mij betekent het de grootste zekerheid die je in het leven ergens over kan hebben. Groter is per definitie onmogelijk. Ik vind er niets polemisch aan en ik begrijp niet waarom je de term ongelukkig gekozen vind.

Omdat wetenschap helemaal niet tot zekerheid hoeft te leiden, en bovendien heel veel niet-wetenschap tot even grote zekerheid leidt als waar jij over spreekt? Het lijkt me duidelijk dat de term 'wetenschappelijke zekerheid' polemisch is in de zin dat: er een beeld wordt geschetst van de wetenschap als leidend tot de hoogste zekerheid (wat nauwelijks houdbaar is), en er bovendien wordt gesuggereerd dat alleen wetenschap tot die zekerheid leidt (wat volstrekt onhoudbaar is).

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zaterdag 23 augustus 2003 17:14

Q, ik neem aan dat jij een skepticus ziet als iemand die beweert dat iets niet bestaat totdat er empirisch bewijs gepresenteerd wordt dat het tegendeel bewijst. Hoe het ook anders zie ik niet, want als een skepticus zich niet beperkt tot empirisch bewijs, is hij niet anders dan mij. Ik geloof tenslotte ook niet ‘zomaar’ dat God bestaat, alleen kan de skepticus niets met mijn soort bewijs. Indien jij straks de kant op gaat dat een skepticus ook bewijs dat niet empirisch is wil accepteren, dan kan ik je bij deze bewijzen dat God bestaat, want ik voel hem

Maar nee. Die kant ga je niet op.

Skepticisme is natuurlijk gewoon hetzelfde als beweren dat alleen empirische waarheden ‘waar’ zijn. Dat is natuurlijk een onhoudbare houding, omdat zij zelf niet-empirisch is, en wel om de redenen die ik eerder gegeven heb. Aangezien God nooit empirisch aangetoond kan worden, kan een skepticus ook nooit overtuigd worden dat God bestaat. Skepticisme moet zich beperken tot dat wat in beginsel ook empirisch aangetoond kan worden. Zoals UFOs, buitenaards leven of ESP. Stug beweren dat zaken die pertinent buiten de wetenschap vallen niet bestaan is gewoon een dogma die zelf niet zo min onderbouwd kan worden als mijn geloof dat er wel meer is.

Overigens vind ik het niet onterecht dat een skepticus ervan uitgaat dat iets niet bestaat totdat het bewezen is. De gelovige en de skepticus verschillen alleen van mening wanneer iets bewezen is. Ik vind het ook niet problematisch als de skepticus zijn waarheden wil baseren op empirische waarheden, maar dan moet hij (net als gelovige) beseffen dat die houding zelf ook niet veel meer is dan een geloof – alleen dan de andere kant op.

Zonder sceptische houding kan iedere crackpot wat beweren en is alles even waar of onwaar, wat uiteindelijk betekent dat het begrip waar of onwaar geen betekenis meer heeft.

Wat is dan waarheid? Ik wil je dan die vraag wel eens stellen. Ik zie geen problemen in een skeptische houding waarbij men ook de grenzen van de eigen overtuiging kent. Je loopt als skepticus alleen het risico dat je heel wat waarheden ontkent die ultiem wel waar zijn – zoals misschien het bestaan van God.

Het komt er maar net op neer met welke bril je tegen de wereld kijkt. Ik denk dat die bril in meer of mindere mate door emotionele behoeften wordt gekleurd. Dat komt met name omdat Christiaan eerder schreef dat hij een wereld zonder God afschuwelijk zou vinden. Ik ben overigens nog steeds geinteresseerd in de vraag: waarom?

Laten we eens kijken welke emotionele behoeften mijn geloof zou kunnen vervullen. In de kern denk ik dat het erop neerkomt dat het zekerheid verschaft over de wereld. Je weet waarom je hier bent, wat je moet doen en waarom je dat moet doen. Die ervaringen volgen uit het geloof in God. Maar in hoeverre is jouw tegenovergestelde houding, namelijk dat wetenschap de enige weg tot waarheid is, niet precies hetzelfde? Jij sluit alles uit wat niet empirisch aangetoond is. Waarom sluit je dat uit? Omdat je een beter gevoel hebt bij een wereld waarin je het gevoel hebt dat alles bekend is, of tenminste bekend kan worden?

En natuurlijk bekijk ik de wereld anders. Dat blijkt wel uit het feit dat je argumenten voor God net zo goed komt omdraaien tot argumenten tegen God. Het ligt er maar aan hoe je naar de wereld kijkt. En ik vind dat jij een beetje aan het impliceren bent dat mijn bril gekleurd is terwijl die van jou dat niet is – en als dat zo is maak je een grove fout.

Waarom ik wereld zonder God afschuwelijk zou vinden? Omdat ik, net als iedereen, een band heb met God. En in dat geval kun je de term ‘God’ vervangen door ‘mijn moeder’ of ‘mijn vader’, en dan snap je het wel denk ik. Er zijn nog wel meer redenen, maar ik denk niet dat je daar veel mee kunt eigenlijk.

Omdat de basis van de gelovige en de scepticus de ervaring is, lijkt mij de sceptische houding toch de betrouwbaarste en beschouw ik de gelovige houding inderdaad als 'erg risicovol'.

Waarom? Definieer alle vage termen: 'betrouwbaarste', 'risicovol', 'houding', 'sceptische'?

Acties:

zaterdag 23 augustus 2003 17:46

Die Seele die liebt

ChristiaanVerwijs schreef op 23 augustus 2003 @ 14:05:
Indien jij straks de kant op gaat dat een skepticus ook bewijs dat niet empirisch is wil accepteren, dan kan ik je bij deze bewijzen dat God bestaat, want ik voel hem

Dat jij God voelt lijkt me een empirisch feit bij uitstek? Voor zover ik weet betekent 'empirisch feit' namelijk 'feit door de ervaring verkregen'.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zaterdag 23 augustus 2003 18:43

Fallen from grace

Lord Daemon schreef op 23 August 2003 @ 11:35:
'Objectieve eigenschappen' nog wel? Wat bedoel je daarmee?

Ja goed, als we elk onzorgvuldig taalgebruik in de discussie opnemen, dan wordt het een puinhoop. Zeker als zorgvuldig nauwelijks mogelijk is, zonder een complete verantwoording vooraf.

Ook 'zwaartekracht' is een abstractie - een voor ons hele handige en vruchtbare abstractie, maar succesvolle intersubjectiviteit is nog geen objectiviteit. Bovendien is het woord ambigu. Ik kan het gebruiken om een zaak uit de Newtoniaanse theorie aan te duiden, [..] Maar ik kan het ook gebruiken om over de ART te spreken, en zaken te zeggen als: de zwaartekracht is het gevolg van de kromming van de ruimte.

Er zijn in dit geval twee heldere afspraken over. Dat neemt niet weg dat wanneer jij met iemand aan het discussieren bent en iemand verklaart halverwege de discussie dat hij de term 'zwaartekracht' bedoeld heeft als 'het feit dat er onzichtbare smurfjes zijn die zorgen dat we niet wegzweven van de aarde', dan verklaar je hem gewoon voor gek en zit hij fout, omdat zwaartekracht iets anders betekent. Dan had hij maar een ander woord moeten verzinnen. Taal is slechts zinvol als we duidelijk weten welk taalelement wat betekent. Mensen die dat door de war gooien maken taal zinloos en begrijpen niet wat jij zegt. Dan zitten zij verkeerd.

Maar het zou nogal vreemd zijn als iemand tegen jou zei: "Ik heb de laatste tijd zo weinig energie.", en jij hem vervolgens af ging kraken omdat hij het woord 'energie' verkeerd gebruikte. Dat woord heeft namelijk niet alleen een wetenschappelijke betekenis.

Ach, insectensex op dat gebied komt hier in huis regelmatig voor hoor. Ik ben voor beter woordgebruik, want ook dit soort kleine onschuldige dingen zorgen er voor dat mensen geen donder van de wereld begrijpen.

Het idee dat 'wetenschap' een probleemloze non-ambigue term is, getuigt wat mij betreft niet echt van inzicht in de geschiedenis en filosofie van de wetenschap.

Evolutie van een betekenis en kleine verschillen van mening over de betekenis, betekenen niet dat het zomaar alles kan betekenen. Als ik 'tafel' voor stoel ga gebruiken en 'stoel' voor tafel, dan zit ik fout als ik dat niet aangeef.

De meeste woorden hebben meer dan 1 betekenis, hoor.

Yup.

De relativiteitstheorie is niet 'zomaar' bedacht, maar gegrondvest op experimentele (dus inductieve) feiten. En zijn deducties worden alleen geaccepteerd voor zover deze via empirische waarnemingen geverifieerd kunnen worden (op inductieve wijze, dus).

Dan bestaat deductie uberhaupt niet, behalve in de wiskunde? Dat lijkt me een overstatement.

Omdat wetenschap helemaal niet tot zekerheid hoeft te leiden,

Nee, maar dan spreek je dus ook niet van de wetenschappelijke zekerheid die wetenschap heeft opgeleverd. Met 'mooi meisje' suggereer ik toch ook niet dat alle meisjes mooi zijn?

en bovendien heel veel niet-wetenschap tot even grote zekerheid leidt als waar jij over spreekt?

Zekerheid komt slechts voort uit het ontdekken van regelmatigheid. Het ontdekken van regelmatigheid kan slechts door het toepassen van een wetenschappelijke methode, hoe primitief, inefficient en onbewust ook. Het doel van wetenschap is toch juist een zo goed mogelijke beschrijving, zo groot mogelijke zekerheid, verkrijgen?

Het lijkt me duidelijk dat de term 'wetenschappelijke zekerheid' polemisch is in de zin dat: er een beeld wordt geschetst van de wetenschap als leidend tot de hoogste zekerheid (wat nauwelijks houdbaar is), en er bovendien wordt gesuggereerd dat alleen wetenschap tot die zekerheid leidt (wat volstrekt onhoudbaar is).

Ik ben het met allebei niet eens. Welke andere zaken leiden tot de hoogste zekerheid en welke andere zaken dat wetenschap leiden volgens jou uberhaupt tot enige zekerheid?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

zaterdag 23 augustus 2003 20:20

Lord Daemon schreef op 23 August 2003 @ 17:14:
Dat jij God voelt lijkt me een empirisch feit bij uitstek? Voor zover ik weet betekent 'empirisch feit' namelijk 'feit door de ervaring verkregen'.

Ja, nee. Uh. Ja

. Het is wel een empirisch feit, maar we gebruiken die term op dit moment als een feit dat voortkomt uit een ervaring door 'ogen', 'oren', 'neus', 'tast' of 'smaak'. Ik weet niet hoe ik het anders moet noemen. Een wetenschappelijke waarheid? En waarom is wetenschap een empirische methode als je gevoel niet meetelt? Op zich maakt het niet zo heel veel uit, want het gaat erom dat Q dat feit niet erkent.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 23-08-2003 18:49 ]

Acties:

zaterdag 23 augustus 2003 20:21

Die Seele die liebt

Confusion schreef op 23 August 2003 @ 17:46:
Dan bestaat deductie uberhaupt niet, behalve in de wiskunde? Dat lijkt me een overstatement.

Ik neem toch niet aan dat jij wil volhouden dat de natuurwetenschap a priori waarheden oplevert? Als ze dat niet doen, kunnen ze dus nooit puur deductief zijn.

Nee, maar dan spreek je dus ook niet van de wetenschappelijke zekerheid die wetenschap heeft opgeleverd. Met 'mooi meisje' suggereer ik toch ook niet dat alle meisjes mooi zijn?

Dat is een mooie verdraaiing!

Met 'mooi meisje' impliceer je niet dat alle meisjes mooi zijn; maar met 'meisjes-achtig mooi' impliceer je wel dat alle meisjes mooi zijn. Net zoals je met 'wetenschappelijke zekerheid' niet impliceert dat alle zekerheid wetenschappelijk is (dan zou het bijvoegelijk naamwoord niets betekenen), maar wel dat wetenschap altijd tot zekerheid leidt.

Zekerheid komt slechts voort uit het ontdekken van regelmatigheid.

Denk je? De zekerheid dat ik op dit moment naar een nummer van U2 aan het luisteren ben kom doordat ik even in mijn winamp keek naar welk nummer ik aan het luisteren was; niet doordat ik een regelmatigheid heb ontdekt. Wel worden er enkele regelmatigheden voorondersteld door deze manier van checken welk nummer ik hoor, maar dat is weinig verbazingwekkend - zonder regelmatigheden was er niet eens taal. De zekerheid dat '1 + 1 = 2' komt ook niet voort uit het ontdekken van een regelmatigheid, maar door een deductieve redenering. Bovendien...

Het ontdekken van regelmatigheid kan slechts door het toepassen van een wetenschappelijke methode, hoe primitief, inefficient en onbewust ook.

...is het ontdekken van regelmaat nog geen wetenschap. De regelmaat dat ik zo'n beetje elke dag wel een boterham met pindakaas eet, behoort volstrekt niet tot het onderzoeksterrein van de wetenschap.

Wetenschap is niet alleen een methode, elke wetenschap heeft ook een bepaald onderwerp. Als jij definieert dat wetenschap het zoeken naar regelmaat is, plaats je jezelf daarmee buiten de taalgemeenschap waarin wij leven, en waarin wetenschap een hele andere betekenis heeft.

Ik ben het met allebei niet eens. Welke andere zaken leiden tot de hoogste zekerheid en welke andere zaken dat wetenschap leiden volgens jou uberhaupt tot enige zekerheid?

Wat al niet? Wetenschap leidt bijvoorbeeld al niet tot de hoogste zekerheid; daarvoor moet je bij wiskunde, logica en andere deductieve vormen van redeneren zijn. Wetenschap leidt vaak tot minder zekerheid dan eens even om je heen kijken (hoewel vaak wel tot interessantere zekerheden, zeker vanuit een cultureel opzicht bekeken); de zekerheid dat er een bierflesje op mijn tafel staat vind ik bijvoorbeeld een grotere zekerheid dan de zekerheid dat de ART klopt of de evolutietheorie in haar huidige vorm correct is. Introspectie kan ook tot allerlei interessante zekerheden leiden ("Ik vind deze CD van Sirenia wel erg weinig vernieuwend"). En zo zijn er natuurlijk nog veel meer manieren op te noemen. Ik kan me alleen niet voorstellen dat je dat zelf niet kan bedenken?

Laten we wel wezen: een zekerheid die ik heb als "gisteren voelde ik me lusteloos" is principieel ontoegankelijk voor de wetenschappelijke methode. Al is het maar omdat niemand er bewijs voor kan verzamelen onafhankelijk van mij. Dat is helemaal geen schokkend feit, want niemand had dat ooit anders verwacht. De wetenschap is niet de enige manier waarop wij achter zekerheden komen; 3000 jaar geleden, toen er pas een zeer weinig ontwikkelde of zelfs nog helemaal geen wetenschap bestond had men toch ook al zekerheden? (Bijvoorbeeld dat de zon 's ochtends op kwam; dat planten groeien door regen; dat liefde goed is; dat de goden bestaan.)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zondag 24 augustus 2003 16:52

Die Seele die liebt

ChristiaanVerwijs schreef op 23 augustus 2003 @ 18:43:
Het is wel een empirisch feit, maar we gebruiken die term op dit moment als een feit dat voortkomt uit een ervaring door 'ogen', 'oren', 'neus', 'tast' of 'smaak'.

Vreemd hoor, want introspectie is een ontzettend belangrijk 'zintuig'.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

maandag 25 augustus 2003 02:07

Fallen from grace

Even gecategoriseerd gehusseld:

Over de definitie van wetenschap

Lord Daemon schreef op 23 August 2003 @ 20:20:
...is het ontdekken van regelmaat nog geen wetenschap. De regelmaat dat ik zo'n beetje elke dag wel een boterham met pindakaas eet, behoort volstrekt niet tot het onderzoeksterrein van de wetenschap.

Tjah, dat ben ik gewoon niet met je eens. Als ik vaststel dat een huisgenoot elke dag bij het ontbijt een boterham met pindakaas eet en ik extrapoleer dat hij dat morgenochtend wel weer zal doen, dan zie ik dat als het bedrijven van wetenschap. Maar we hebben dus een definitieprobleem. Zie hieronder

Wetenschap is niet alleen een methode, elke wetenschap heeft ook een bepaald onderwerp. Als jij definieert dat wetenschap het zoeken naar regelmaat is, plaats je jezelf daarmee buiten de taalgemeenschap waarin wij leven, en waarin wetenschap een hele andere betekenis heeft.

Ik denk dat mensen de betekenis van de term 'wetenschap' gewoon niet extrapoleren naar alle situaties waar zij op van toepassing is. Volgens mij valt het allemaal wel degelijk onder de noemer 'wetenschap' zoals die in het algemeen gehanteerd wordt.

De wetenschap is niet de enige manier waarop wij achter zekerheden komen; 3000 jaar geleden, toen er pas een zeer weinig ontwikkelde of zelfs nog helemaal geen wetenschap bestond had men toch ook al zekerheden?

Maar volgens mij bestond wetenschap dus wel, alleen had men het niet geidentificeerd en pastte men haar principes niet toe om beschrijvingen van de werkelijkheid te vinden. We kunnen dat wel een andere naam geven, maar uiteindelijk zullen we dan toch moeten concluderen dat we het bewust toepassen van de principes van ´andere naam´ tegenwoordig ´wetenschap´ noemen.

Over hoe we volgens mij allemaal wetenschap bedrijven

Denk je? De zekerheid dat ik op dit moment naar een nummer van U2 aan het luisteren ben kom doordat ik even in mijn winamp keek naar welk nummer ik aan het luisteren was; niet doordat ik een regelmatigheid heb ontdekt.

Ah, maar daar is wel degelijk enige regelmatigheid bij betrokken: de regelmatigheid dat je je ogen kunt vertrouwen, je oren kunt vertrouwen, uit letters een bepaalde betekenis kunt halen. Babies stellen proefondervindelijk vast dat hun zintuigen telkens dezelfde informatie opleveren bij dezelfde sensatie; dat is geen a priori waarheid voor een mens.

Wel worden er enkele regelmatigheden voorondersteld door deze manier van checken welk nummer ik hoor, maar dat is weinig verbazingwekkend - zonder regelmatigheden was er niet eens taal.

Dat is precies mijn punt. We zijn allemaal wetenschappers. Dat is de enige manier waarop we kunnen leven. Iedereen weet dat wetenschap 'klopt'. Daarom vind ik het zo verbazingwekkend dat zovelen lopen te katten op 'wetenschap'. Wetenschap is niets anders dan geïnstitutionaliseerd doen wat wij allemaal al sinds onze geboorte doen.

Overig

De zekerheid dat '1 + 1 = 2' komt ook niet voort uit het ontdekken van een regelmatigheid, maar door een deductieve redenering. Bovendien...

Wiskunde is geponeerde regelmatigheid. Wiskunde is in principe geen wetenschap, maar kan daar volgens mij wel bij horen. Je zou de axiomas van de wiskunde tot de axiomas van de natuurwetenschappen kunnen rekenen en kunnen vaststellen dat zij gerechtvaardigd lijken, zolang het gebruik van wiskunde zinnige resultaten over de werkelijkheid oplevert. Ik beschouw bijvoorbeeld het bestaan van een 'eenheid', van telbare losstaande entiteiten, als fundamentele eigenschap van de werkelijkheid, die los geponeerd dient te worden om onze beschrijvingen te kunnen doen.

Ik neem toch niet aan dat jij wil volhouden dat de natuurwetenschap a priori waarheden oplevert? Als ze dat niet doen, kunnen ze dus nooit puur deductief zijn.

Dat beweerde ik ook niet. Ik probeerde enkel duidelijk te maken dat ik 'inductieve zekerheid' geen geschikt alternatief vind, omdat er ook deductie bij komt kijken.

Dat is een mooie verdraaiing! Met 'mooi meisje' impliceer je niet dat alle meisjes mooi zijn; maar met 'meisjes-achtig mooi' impliceer je wel dat alle meisjes mooi zijn.

Vind je dat? Ik interpreteer 'meisjes-achtig mooi' zeker niet als implicerende dat alle meisjes mooi zijn. Voor mij betekent het: 'mooi, zoals meisjes mooi kunnen zijn'. In tegenstelling tot bijvoorbeeld 'oor-strelend mooi'. Dat zijn verschillende beschrijvingen voor verschillende sensaties. Dat sluit overigens niet uit dat een muziekstuk meisjes-achtig mooi en een meisje oor-strelend mooi kan zijn

de zekerheid dat er een bierflesje op mijn tafel staat vind ik bijvoorbeeld een grotere zekerheid dan de zekerheid dat de ART klopt of de evolutietheorie in haar huidige vorm correct is.

Meen je dat? Ik heb toch zeker respect voor de begrenzingen van mijn zintuigen en de psychologische truuks die je met jezelf uit kan halen, maar als ik een bierflesje zie staan, dan vind ik dat toch zekerder dan de juistheid van de ART.

Introspectie kan ook tot allerlei interessante zekerheden leiden ("Ik vind deze CD van Sirenia wel erg weinig vernieuwend").
[..]
Laten we wel wezen: een zekerheid die ik heb als "gisteren voelde ik me lusteloos" is principieel ontoegankelijk voor de wetenschappelijke methode. Al is het maar omdat niemand er bewijs voor kan verzamelen onafhankelijk van mij.

Dat kan ik toch vragen en vaststellen dat ik je antwoorden vertrouw? Of eventueel de principes van Dennett´s ´heterophenomenology´ er op loslaten?

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Als reactie op een post van Christiaan wil ik eerst deze aardige quote van Confusion neerzetten, die ook mijn uitgangspunt vormt.

We zijn allemaal wetenschappers. Dat is de enige manier waarop we kunnen leven. Iedereen weet dat wetenschap 'klopt'. Daarom vind ik het zo verbazingwekkend dat zovelen lopen te katten op 'wetenschap'. Wetenschap is niets anders dan geïnstitutionaliseerd doen wat wij allemaal al sinds onze geboorte doen.

============================================

Q, ik neem aan dat jij een skepticus ziet als iemand die beweert dat iets niet bestaat totdat er empirisch bewijs gepresenteerd wordt dat het tegendeel bewijst. Hoe het ook anders zie ik niet, want als een skepticus zich niet beperkt tot empirisch bewijs, is hij niet anders dan mij. Ik geloof tenslotte ook niet ‘zomaar’ dat God bestaat, alleen kan de skepticus niets met mijn soort bewijs. Indien jij straks de kant op gaat dat een skepticus ook bewijs dat niet empirisch is wil accepteren, dan kan ik je bij deze bewijzen dat God bestaat, want ik voel hem

Nee. Jij kan alleen aangeven dat jij een gevoel hebt. Dat mag wat mij betreft, aangenomen dat je niet liegt, als een feit bestempeld worden. Ik ontken, zoals ik reeds vaker schreef, niet jouw gevoel. Dat dit gevoel door God wordt veroorzaakt of dat dit gevoel het idee geeft dat God bestaat is slechts een interpretatie van dit gevoel. Je gevoel vervolgens weer aandragen als bewijs voor God is cirkelredeneren. Bovendien is het maar de vraag of het gevoel wel door God wordt veroorzaakt... Hoe weet je dat? Hoe zou hij dat moeten doen?

Ik blijf er bij dat dit Godsgevoel niet zomaar ergens vandaan komt.

Ja, nee. Uh. Ja . Het is wel een empirisch feit, maar we gebruiken die term op dit moment als een feit dat voortkomt uit een ervaring door 'ogen', 'oren', 'neus', 'tast' of 'smaak'. Ik weet niet hoe ik het anders moet noemen. Een wetenschappelijke waarheid? En waarom is wetenschap een empirische methode als je gevoel niet meetelt? Op zich maakt het niet zo heel veel uit, want het gaat erom dat Q dat feit niet erkent.[Q: gevoel als ervaring en dus empirisch feit]

Is dat zo?

Q al eerder in dit topic:

Q
Er lijkt ook empirie in het spel bij de steling dat God bestaat. Jij, Christiaan, vertelt mij dat vanuit jouw standpunt dat God bestaat omdat je dit zo ervaart. De basis voor jouw bewering is dus de ervaring. De ervaring is ook de basis van de empirie (ervaringsleer).

De empirie zit echter met het probleem dat de ervaring welliswaar tot kennis leidt maar dat deze kennis niet in overeenstemming hoeft te zijn met hetgeen door andere mensen wordt ervaren. Lichtbundels op ons netvlies veroorzaken een ervaring. Uit die ervaring extrapoleren wij dat wij een 'appel' waarnemen. Maar het kan zijn dat we niet goed keken en het hier om een klein balletje ging.

Daarom wordt er nog een extra eis gesteld: dat de opgedane kennis voor iedereen zou moeten gelden wil deze voor valide of aannemelijk worden aagenomen. Dus voor ieder denkbaar wereldbeeld (dus iedere mens) en niet een bepaald deel. Dat maakt een bewering niet tot een "absolute waarheid" maar wel waarschijnlijk juist binnen de context van het menszijn.

Beiden partijen zeggen dat de ervaring echt is. Maar de vraag is of een ervaring wel juist geinterpreteerd wordt.

Skepticisme is natuurlijk gewoon hetzelfde als beweren dat alleen empirische waarheden ‘waar’ zijn. Dat is natuurlijk een onhoudbare houding, omdat zij zelf niet-empirisch is, en wel om de redenen die ik eerder gegeven heb. Aangezien God nooit empirisch aangetoond kan worden, kan een skepticus ook nooit overtuigd worden dat God bestaat. Skepticisme moet zich beperken tot dat wat in beginsel ook empirisch aangetoond kan worden. Zoals UFOs, buitenaards leven of ESP. Stug beweren dat zaken die pertinent buiten de wetenschap vallen niet bestaan is gewoon een dogma die zelf niet zo min onderbouwd kan worden als mijn geloof dat er wel meer is.

God wordt weldegelijk allerlei eigenschappen toegedicht die wij zouden moeten bemerken en die wij door empirie zouden kunnen toetsen. Die eigenschappen lijken vaak met ideeen te botsen als "wet van behoud van energie" enzo, wat de acties binnen dit universum betreft.

Eigen quote:

QDe zwakke plek van de scepticus is dat hij zijn zijn eigen kritische houding niet kan onderbouwen. Hij zou zijn eigen basisaanname kritisch onder de loep moeten nemen en met argumenten moeten komen, etc. maar dan gebruikt hij zijn eigen methode al. Echter. puur pragmatisch gezien vind ik het onzinnig om dan die houding maar af te doen als een 'geloof'.

Pragmatisch als in: "Wat vreemd dat de sceptisch/wetenschappelijke houding zo doeltreffend lijkt". Het probleem is dat wij mensen niets anders doen dan voor wetenschapper spelen. Al vanaf de geboorte. Als je de sceptische houding en de empirie in twijfel trekt dan trek je het zelfde mechaniek in twijfel dat jou tot de uitspraak doet komen dat 'God bestaat'.

Wat is dan waarheid? Ik wil je dan die vraag wel eens stellen. Ik zie geen problemen in een skeptische houding waarbij men ook de grenzen van de eigen overtuiging kent. Je loopt als skepticus alleen het risico dat je heel wat waarheden ontkent die ultiem wel waar zijn – zoals misschien het bestaan van God.

Dat risico is aanwezig maar lijkt mij erg klein. Het sceptische en empirische systeem werkt prima en leidt duidelijk tot meer kennis en inzicht bij het verstrijken van de tijd. Je moet het kaf van het koren scheiden en ik denk dat de gehanteerde scheidingsmethode zeer effectief is, maar ik geef zelf al aan dat het mogelijk is dat er toch wat koren ongewild als kaf kan worden gedumpt of andersom.

Mijn vraag is eigenlijk hoe je kunt weten of iets juist is of niet, zonder enige vorm van empirie / sceptisisme te bedrijven.

Maar in hoeverre is jouw tegenovergestelde houding, namelijk dat wetenschap de enige weg tot waarheid is, niet precies hetzelfde? Jij sluit alles uit wat niet empirisch aangetoond is. Waarom sluit je dat uit? Omdat je een beter gevoel hebt bij een wereld waarin je het gevoel hebt dat alles bekend is, of tenminste bekend kan worden?

Ik vraag mij af in hoeverre het idee dat alles bekend is (wat zeker niet zo is) of bekent kan worden (wat we helemaal niet zeker weten) een vorm van comfort kan bieden. Het komt niet eens in de buurt van een zekerheid die God kan bieden.

En natuurlijk bekijk ik de wereld anders. Dat blijkt wel uit het feit dat je argumenten voor God net zo goed komt omdraaien tot argumenten tegen God. Het ligt er maar aan hoe je naar de wereld kijkt. En ik vind dat jij een beetje aan het impliceren bent dat mijn bril gekleurd is terwijl die van jou dat niet is – en als dat zo is maak je een grove fout.

Laat ik het zo zeggen: ik houdt er rekening mee dat ik een bril draag. Een gelovige lijkt dit in mijn ogen niet te doen. Ze gebruiken een speciaal woord voor deze positie: 'geloven' maar ze gaan er toch stiekem vanuit dat dit 'geloven' wel juist is en een zelfde status heeft als een "empirisch geverifieerd en door de vereniging van sceptici goedgekeurde zaak" is.

Waarom ik wereld zonder God afschuwelijk zou vinden? Omdat ik, net als iedereen, een band heb met God. En in dat geval kun je de term ‘God’ vervangen door ‘mijn moeder’ of ‘mijn vader’, en dan snap je het wel denk ik. Er zijn nog wel meer redenen, maar ik denk niet dat je daar veel mee kunt eigenlijk.

Net als iedereen die gelovig is bedoel je? Maar ik reken de ietsismes ook tot geloof en om nu te zeggen dat die een band hebben met God.

Verder begrijp ik het wel, maar stel nu, God bestaat niet (hypothetisch). Wat zou dit voor jou eigenlijk veranderen?

Wat die 'meer redenen' betreft: nu ben ik nieuwschierig. Laat maar eens horen als je wilt, dan zal ik oordelen of ik daar wat mee kan of niet.

Waarom? Definieer alle vage termen: 'betrouwbaarste', 'risicovol', 'houding', 'sceptische'?

Probeer het woordenboek eens.

Mijn betoog is dat de gelovige zijn ervaring als bewijs an sich neemt terwijl de scepticus dit als basis neemt om e.e.a. verder te onderzoeken.
Met empirie wil je dit risico zoveel mogelijk proberen uit te bannen en wat niet op die manier is uit te bannen moet je ernstig wantrouwen. Puur om pragmatische redenen.

En natuurlijk bekijk ik de wereld anders. Dat blijkt wel uit het feit dat je argumenten voor God net zo goed komt omdraaien tot argumenten tegen God. Het ligt er maar aan hoe je naar de wereld kijkt. En ik vind dat jij een beetje aan het impliceren bent dat mijn bril gekleurd is terwijl die van jou dat niet is – en als dat zo is maak je een grove fout.

Het verschil is dat ik rekening houdt met het feit dat ik een bril draag en dus een vertekend beeld binnen krijg en dat de gelovige dit niet doet.

--------------------------------------------------------------

Mijn betoog is dat de gelovige zijn ervaring als bewijs an sich neemt terwijl de scepticus dit als basis neemt om e.e.a. verder te onderzoeken.

- ik heb een gevoel en dat gevoel zegt mij/ik interpreteer het zo dat God bestaat
- Maar hoe weet jij dat dit gevoel het bij het rechte eind heeft c.q. dat jouw interpretatie juist is?
- Dat voel ik zo
- Maar hoe weet jij dat het gevoel dat beweert dat het gevoel dat God bestaat juist is, het bij het rechte eind heeft?
- Dat voel ik zo.
- ad infinitum

Maar okee, zo gaat het stiekem niet echt. Dat gevoel vind zijn oorsprong weer in de wijze hoe wij de wereld om ons heen interpreteren. Daardoor kom ik weer op een ander punt: krijg ik nog een weerwoord op mijn argumenten tegen de drie 'bewijzen->Het Cosmologisch argument, Creatief Ontwerp, Moraal en ethiek als universele zaken'?

// over de drie argumenten: // Ik hoop alleen dat ik met deze argumenten zichtbaar kan maken dat gelovigen niet helemaal op hun achterhoofd gevallen zijn en dat ook gelovigen hun geloof rationeel kunnen verdedigen.

Ik vind namelijk dat je geen rationele maar emotionele argumenten hebt aangedragen.

Daarnaast blijft nogsteeds een vraag liggen die ik elke post probeer mee te nemen maar telkens genegeerd wordt:

Klinkt mooi dat “vertrouwen op gevoel – iedere dag met succes” maar waar komt dat concreet op neer? In welke situaties vertrouw je op je gevoel en blijkt dit te werken?

maandag 25 augustus 2003 18:17

Acties:

maandag 25 augustus 2003 22:03

Q, laat me eerst ingaan op de drie argumenten. Eerder heb ik al gezegd dat ik liever een nieuw topic open over die argumenten, omdat ik binnenkort apologetiek ga volgen – een vak dat zich enkel bezighoudt met deze argumenten. Inhoudelijk laat ik het dus even terzijde. Jij noemde het in ieder geval ‘emotionele argumenten’.

Laat me eerst eens ingaan op jouw levenswijze. Je noemt jezelf een skepticus, en dat betekent zoveel als niets aannemen tenzij het wetenschappelijk bewezen is. Een veilige houding, dunkt me. Je bent dan echter niet geheel consequent in het toepassen van die visie, zoals blijkt uit jouw opmerking dat de argumenten voor God ‘emotioneel’ zijn. Je bedoelt hier natuurlijk zoveel als ‘niet-rationeel’. Nu ben ik heel benieuwd hoe je dat hard wilt gaan maken, want het vereist dat je eerst bewijst dat die argumenten onzin zijn. Leg dat eens uit, en dan uiteraard enkel op basis van empirische feiten. Ik ben uiterst benieuwd hoe je de honderden aannamen die je moet doen om een heelal dat zomaar ontstaan is empirisch hard gaat maken.

Je zou eens moeten kijken in een blad als The Skeptical Inquirer om te zien dat daar ook veel artikelen geschreven worden over de quantummechanica, de ART, de stringtheorie, enzovoorts. Toch zul je al deze theorieen (of een groot deel) nodig hebben om te kunnen verklarne hoe het kan dat wij hier zijn. Ik ga niet zeggen dat die theorieen niet kloppen of meer of minder aannemelijk zijn dan God, want daar gaat het hier niet om. Net als LD vind ik ook dat ik meer zekerheid heb over het glas cola dat op mijn bureaublad staat, dan dat de ART of de QM klopt. Vooral de QM en de stringtheorie zijn intussen al zover verwijderd van alles dat maar empirisch vastgesteld kan worden, dat enkel de wiskunde nog gebruikt kan worden om haar te ontwikkelen. Dat betekent dus niet dat ik die verklaring meer of minder aannemelijk vind, maar wel dat jij dezelfde skeptische houding ook tegenover die verklaring moet innemen, en dat doe je duidelijk niet.

Hetzelfde mag je herhalen bij de andere drie argumenten, uiteraard op basis van enkel empirische feiten natuurlijk.

Het citaat van Confusion dat je aanhaalt:

We zijn allemaal wetenschappers. Dat is de enige manier waarop we kunnen leven. Iedereen weet dat wetenschap 'klopt'. Daarom vind ik het zo verbazingwekkend dat zovelen lopen te katten op 'wetenschap'. Wetenschap is niets anders dan geïnstitutionaliseerd doen wat wij allemaal al sinds onze geboorte doen.

Uiteraard waar, maar niet zoals jij het bedoelt te zeggen. De discussie tussen LD en Confusion is op dit punt dezelfde als die ik met jou voer. Jij stelt dat wetenschap de *enige* manier is om tot waarheden te komen, en dat vind ik onzinnig. Als je die mening niet hebt, dan snap ik niet waarover we discussieren. Mensen nemen dingen aan als ze gegronde (subjectieve) redenen hebben om aan te nemen dat wat ze geloven klopt. Hoe ze tot die overtuiging komen is niet zo relevant, maar dat is waar de definitie van wetenschap die Confusion hanteert op doelt - niets zomaar aannemen. En dat doet geen mens. We verschillen alleen over wanneer iets 'zomaar' is. Ik kan door introspectie ook tot heel veel waarheden komen, wie ik ben bijvoorbeeld. Met mijn zintuigen, de instrumenten die volgens jou alleen betrouwbaar zijn, kan ik niet ontdekken wie ik ‘van binnen’ ben. Als ik verliefd wordt op iemand, dan weet ik dat gewoon – dat hoef ik niet eerst uitgebreid met mijn zintuigen vast te gaan stellen. Ik hoef ook niet met mijn zintuigen vast te stellen voor wie ik dat voel, want dat weet ik gewoon.

Overigens kat ik niet op wetenschap. Wetenschap is een briljante methode om tot waarheden te komen. Maar het is niet de enige methode. Ik kat op mensen die beweren dat het de enige weg is, want dat is pertinent onwaar.

En om nog een ander punt aan te snijden. Waarom zijn mijn subjectieve ervaringen eigenlijk zo onbetrouwbaar? Kun je mij voorbeelden geven waarbij mijn emoties volstrekt, maar dan ook volstrekt, vals zijn? Ik vind dit namelijk nogal een straffe bewering. Bij God ervaar ik een sterke ‘emotie’. Laten we het een extreem gevoel van kippenvel noemen (en een gevoel van aanwezigheid). Kun jij voorbeelden geven van dergelijke sterke emoties, als verliefdheid, woede of euforie, waarbij de reden dat die emoties er zijn helemaal niet bestaat. En nee, dan moet je niet komen met mensen die een of andere geestesziekte hebben, want 99% van die ziekten komt door lichamelijke ‘defecten’. Ik neem niet aan dat je wilt gaan beweren dat zes miljard mensen een lichamelijk defect hebben.

Klinkt mooi dat “vertrouwen op gevoel – iedere dag met succes” maar waar komt dat concreet op neer? In welke situaties vertrouw je op je gevoel en blijkt dit te werken?

Ik vertrouw altijd op mijn gevoel. Jij niet dan? Als ik iets moet doen, dan kies ik voor dat wat goed voelt. Heeft me nog nooit in de problemen gebracht.

Mijn betoog is dat de gelovige zijn ervaring als bewijs an sich neemt terwijl de scepticus dit als basis neemt om e.e.a. verder te onderzoeken.

Daarom is een geloof ook geen werkbare waarheid. Je kunt door je geloof in God niet komen tot andere werkbare waarheden (hmm, dit vereist wel een definitie eigenlijk). Binnen de kaders van de wetenschap kun je er bar weinig mee, en daarom heeft het er ook geen thuis. Daarom kan jij er ook niets mee, want het leidt niet echt tot andere waarheden. En omdat het buiten de wetenschap valt, kan de skepticus er ook niet veel mee.

Maar ik vind het nogal in herhaling vallen eigenlijk. We komen er nooit uit. Zoveel is wel duidelijk. Ik zou wel graag willen weten of jij moeite hebt te bepalen wat het is dat je voelt. Ben je emoties liever kwijt dan rijk? En vind je ze plezierig? Vertrouw je erop?

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 25-08-2003 19:20 ]

Acties:

maandag 25 augustus 2003 22:37

Ik vind het trouwens vreemd dat sommigen met zo'n scheef oog kijken naar waarheden die tot stand komen door introspectie. Het eerste waar je in deze wereld mee in aanraking komt zijn jouw eigen gevoelens, jouw ervaringen. Zelfs de meest elementaire ervaringen die tot stand komen via de vijf zintuigen verlopen nog gedeeltelijk via introspectie. Hoe is het zover gekomen dat mensen geloven dat je juist die meest evidente waarheden, die zo persoonlijk en sterk zijn, moet ontkennen of tenminste moet wantrouwen?

Acties:

maandag 25 augustus 2003 22:51

Die Seele die liebt

ChristiaanVerwijs schreef op 25 August 2003 @ 22:03:
Ik vind het trouwens vreemd dat sommigen met zo'n scheef oog kijken naar waarheden die tot stand komen door introspectie. Het eerste waar je in deze wereld mee in aanraking komt zijn jouw eigen gevoelens, jouw ervaringen. Zelfs de meest elementaire ervaringen die tot stand komen via de vijf zintuigen verlopen nog gedeeltelijk via introspectie.

Ik vind dit een hele onwaarschijnlijke theorie? Tenzij je 'introspectie' en 'bewustzijn' aan elkaar gelijk stelt - wat natuurlijk niet het juiste gebruik van die twee termen is - zie ik niet in waarom alle elementaire ervaringen tot stand komen via introspectie? Ik neem als voorbeeld de Dionysische roes, waarin je zeer veel ervaart maar nu juist niet aan introspectie doet.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Q, laat me eerst ingaan op de drie argumenten. Eerder heb ik al gezegd dat ik liever een nieuw topic open over die argumenten, omdat ik binnenkort apologetiek ga volgen – een vak dat zich enkel bezighoudt met deze argumenten. Inhoudelijk laat ik het dus even terzijde. Jij noemde het in ieder geval ‘emotionele argumenten’.

Christiaan. Zou je dat wel doen?Zo zonde van je tijd. Vertrouw Q nu maar 1 keertje

. Beetje google'n en kom ik deze link tegen.

Met quote's als:

Je niet-gelovige vrienden of collega’s kunnen ook proberen jouw ervaringen en gedrag ongeldig te verklaren door te zeggen, ‘Joh, niet zo serieus’. ‘Zo religieus hoeft het nu ook weer niet’. Ze voelen zich bedreigd en weten niet wat het is en daarom proberen ze zich er vanaf te maken.

Of nog een leuke link met grappige onzin.

Ga je werkelijk tijd van jouw leven besteden aan het volgen van 'apologetiek?

Apologetiek bedient zich van 1 argument: "het zit allemaal zo vernuftig in elkaar, dat moet wel ontworpen zijn (door God)".

Ik hoop dat je met meer komt dan dat ik op deze site vind:

Prof. Ad Lagendijk scheldt populaire schrijvers als Hawking, Paul Davies en Steven Weinberg met hun metafysische bespiegelingen uit voor 'empirische barbaren' en 'filosofische amateurs'. Hij hekelt de 'diarree van boeken' die God menen te kunnen vinden in een formule, om ten slotte over Hawking uit te roepen: 'welk een arrogantie, welk een misplaatste drang naar nog meer erkenning. Met recht: het orakel’(De arrogantie van de fysicus,1989)

Maargoed. Dit is maar 1 vage site. Ik neem aan dat je een colege op de uni gaat volgen ofzo? Ik wacht je topic af.

=======================

Laat me eerst eens ingaan op jouw levenswijze. Je noemt jezelf een skepticus, en dat betekent zoveel als niets aannemen tenzij het wetenschappelijk bewezen is. Een veilige houding, dunkt me. Je bent dan echter niet geheel consequent in het toepassen van die visie, zoals blijkt uit jouw opmerking dat de argumenten voor God ‘emotioneel’ zijn. Je bedoelt hier natuurlijk zoveel als ‘niet-rationeel’. Nu ben ik heel benieuwd hoe je dat hard wilt gaan maken, want het vereist dat je eerst bewijst dat die argumenten onzin zijn. Leg dat eens uit, en dan uiteraard enkel op basis van empirische feiten. Ik ben uiterst benieuwd hoe je de honderden aannamen die je moet doen om een heelal dat zomaar ontstaan is empirisch hard gaat maken.

Let op de laatste zin. Die is fout. Het is jouw bewering dat het heelal niet zomaar kan ontstaan en dat hier voor God nodig is. Geen bewijslast omkeren graag. Dit insinueer je heel duidelijk in de eerste twee van de drie 'bewijzen'. Er wordt een emotioneel beroep gedaan op het gevoel 'dit kan toch niet zomaar ontstaan zijn?' omdat dit de menselijke ervaring is betreffende zaken als huizen, boeken, etc. Maar wie zegt dat je die analogie zover door kunt en mag trekken? Herhaling van mijn eerere argument: we hebben nog nooit iets echt zien 'ontstaan'. Alles is er al, we zien alleen verandering. Geen ontstaan.

Je zou eens moeten kijken in een blad als The Skeptical Inquirer om te zien dat daar ook veel artikelen geschreven worden over de quantummechanica, de ART, de stringtheorie, enzovoorts. Toch zul je al deze theorieen (of een groot deel) nodig hebben om te kunnen verklarne hoe het kan dat wij hier zijn.

Dus? God is meer plausibel?

Ik ga niet zeggen dat die theorieen niet kloppen of meer of minder aannemelijk zijn dan God, want daar gaat het hier niet om.

Oh. Sorry. Waaorm dan wel?

Net als LD vind ik ook dat ik meer zekerheid heb over het glas cola dat op mijn bureaublad staat, dan dat de ART of de QM klopt. Vooral de QM en de stringtheorie zijn intussen al zover verwijderd van alles dat maar empirisch vastgesteld kan worden, dat enkel de wiskunde nog gebruikt kan worden om haar te ontwikkelen. Dat betekent dus niet dat ik die verklaring meer of minder aannemelijk vind, maar wel dat jij dezelfde skeptische houding ook tegenover die verklaring moet innemen, en dat doe je duidelijk niet.

Dus je wilt van mij horen dat die theorieen onjuist kunnen zijn? Dat kan. Maakt dat God waarschijnlijker? Nee.

Hetzelfde mag je herhalen bij de andere drie argumenten, uiteraard op basis van enkel empirische feiten natuurlijk.

Hoe bedoel je?

Uiteraard waar, maar niet zoals jij het bedoelt te zeggen. De discussie tussen LD en Confusion is op dit punt dezelfde als die ik met jou voer. Jij stelt dat wetenschap de *enige* manier is om tot waarheden te komen, en dat vind ik onzinnig. Als je die mening niet hebt, dan snap ik niet waarover we discussieren. Mensen nemen dingen aan als ze gegronde (subjectieve) redenen hebben om aan te nemen dat wat ze geloven klopt. Hoe ze tot die overtuiging komen is niet zo relevant, maar dat is waar de definitie van wetenschap die Confusion hanteert op doelt - niets zomaar aannemen. En dat doet geen mens. We verschillen alleen over wanneer iets 'zomaar' is. Ik kan door introspectie ook tot heel veel waarheden komen, wie ik ben bijvoorbeeld. Met mijn zintuigen, de instrumenten die volgens jou alleen betrouwbaar zijn, kan ik niet ontdekken wie ik ‘van binnen’ ben. Als ik verliefd wordt op iemand, dan weet ik dat gewoon – dat hoef ik niet eerst uitgebreid met mijn zintuigen vast te gaan stellen. Ik hoef ook niet met mijn zintuigen vast te stellen voor wie ik dat voel, want dat weet ik gewoon.

Ja Christiaan. Wie ben jij eigenlijk?

Introspectie is ook niets anders dan observatie van de interne toestand van het lichaam en dat lijkt mij een typisch geval van empirie. Het gaat natuurlijk niet zo 'koud' als ik het hier in woorden schets maar het systeem werkt als volgt: Ik registreer een gevoel, dit gevoel wordt herkend als 'verliefdheid' of als 'woede', etc. Probleem is dat dit niet door een andere partij te controleren is, maar het proces is wel dat van observatie en daar zijn al wat dingen over gezegd die niet meer herhaald hoeven te worden.

En om nog een ander punt aan te snijden. Waarom zijn mijn subjectieve ervaringen eigenlijk zo onbetrouwbaar? Kun je mij voorbeelden geven waarbij mijn emoties volstrekt, maar dan ook volstrekt, vals zijn? Ik vind dit namelijk nogal een straffe bewering. Bij God ervaar ik een sterke ‘emotie’. Laten we het een extreem gevoel van kippenvel noemen (en een gevoel van aanwezigheid). Kun jij voorbeelden geven van dergelijke sterke emoties, als verliefdheid, woede of euforie, waarbij de reden dat die emoties er zijn helemaal niet bestaat. En nee, dan moet je niet komen met mensen die een of andere geestesziekte hebben, want 99% van die ziekten komt door lichamelijke ‘defecten’. Ik neem niet aan dat je wilt gaan beweren dat zes miljard mensen een lichamelijk defect hebben.

Ten eerste betreft het geen zes miljard. Ten tweede: Ik noem het geen defect. Het heeft een duidelijke evolutionaire functie (gehad). Herhaling: ik ontken het gevoel niet. Ik ontken de juistheid van de interpretatie van het gevoel.

Dit is trouwens het typische argument: x miljoen of miljard mensen kunnen het niet verkeerd hebben. Onjuist. Dat kan wel. Een lullig voorbeeldje:
Ooit was de aarde plat, weet je wel?

Ten derde: geloven alle mensen omdat ze God voelen?

Ik vertrouw altijd op mijn gevoel. Jij niet dan? Als ik iets moet doen, dan kies ik voor dat wat goed voelt. Heeft me nog nooit in de problemen gebracht.

Het heeft je nog nooit in de problemen gebracht. Heeft je gevoel het dus altijd bij het juiste eind? Waarom zeg je dat dan niet gewoon? Overigens is mijn gevoel niet feilloos.

Daarom is een geloof ook geen werkbare waarheid. Je kunt door je geloof in God niet komen tot andere werkbare waarheden (hmm, dit vereist wel een definitie eigenlijk). Binnen de kaders van de wetenschap kun je er bar weinig mee, en daarom heeft het er ook geen thuis. Daarom kan jij er ook niets mee, want het leidt niet echt tot andere waarheden. En omdat het buiten de wetenschap valt, kan de skepticus er ook niet veel mee.

Als we confusion's def van wetenschap etc. hanteren dan kan dus eigenlijk
geen enkel mens er verder wat mee dan als kapstok te gebruiken voor wat normen & waarden en zingeving (en stoplap).

Ik zou wel graag willen weten of jij moeite hebt te bepalen wat het is dat je voelt.

Ik heb geen problemen met het bepalen van wat ik voel. Hoezo?

Ben je emoties liever kwijt dan rijk? En vind je ze plezierig? Vertrouw je erop?

1. Zonder emoties kun je net zo goed in de sloot springen omdat er dan geen 'drive' meer is.
2. De prettige wel, de onprettige niet

3. Nee. ik vertrouw wel op gevoel. Emoties ervaar ik alleen.

maandag 25 augustus 2003 23:43

Acties:

maandag 25 augustus 2003 23:56

Goed, dus laten we jouw punt maar samenvatten. Je twijfelt eraan of wat ik voel door mij wel correct geinterpreteerd wordt. Tjsa, dat zal altijd wel in het midden blijven. Je stelt in ieder geval niet langer dat God simpelweg niet bestaat, want je beseft dat je die uitspraak niet kunt maken op basis van wetenschappelijk bewijs. De argumenten die ik aandraag voor God zijn volgens jou niet correct, en je verwacht dat de natuurkundige verklaring de juiste is. Meer dan een aanname is dat echter niet, en je bevestigt dat dat het ook best niet kan kloppen. Het maakt God alleen niet waarschijnlijker.

Ergo; je weet het dus net als ik niet zeker, alleen ga ik naar de andere kant van de schaal dan jij. Waar jij je houdt bij dat wat je kunt zien, ruiken, voelen, proeven of horen, vertrouw ik op iets dat ik alleen kan voelen. We verschillen van mening of dat wijs is of niet. Jij twijfelt er aan of dat gevoel, of de interpretatie daarvan, correct is. Dat is wat er over is van onze discussie.

Mogelijk zou je in een wereld waar we niet via taal, maar via gevoelens, communiceerden meteen gaan geloven als je kon voelen wat ik voel. Maar ik ben niet bij machte dat op papier in woorden op te schrijven. En, inderdaad, dan kun je enkel nog twijfelen aan de juistheid van de interpretatie van dat gevoel. Maar daar komen we nooit uit. Het wordt zo alleen maar een welles-nietes wedstrijd, en ik geloof niet dat we daar beiden mee opschieten. Als we beiden gelukkig zijn met onze visie op de wereld, waarom zouden we dat willen veranderen?

Acties:

dinsdag 26 augustus 2003 00:08

Fallen from grace

Dennett houdt in Consciousness Explained in mijn ogen een goed betoog tegen onbegrensd vertrouwen in gevoel en introspectie. Ik denk dat het condenseren daarvan tot iets dat ik hier kan posten echter uiteindelijk zou leiden tot het moeten citeren van de eerste vier hoofdstukken, dus ik zou iedereen toch willen aanraden het zelf te lezen.

Hier nog een aardig iets over introspection (conclusie geknipt): http://web.gc.cuny.edu/cogsci/introspn.htm

[..]
Indeed, psychological research reveals many such lapses of
rationality. In addition to the misrepresentations of one's own
mental states discovered by Freud, other work (e.g., Nisbett and
Wilson 1977) shows that introspective judgments frequently result
from confabulation. People literally invent mental states to
explain their own behavior in ways that are expected or acceptable.
Dennett (1991) in effect seeks to generalize this finding by
arguing that all introspective reports can be treated as reports of
useful fictions.

Introspection not only misrepresents our mental states, but
also fails to reveal many concurrent states, both in ordinary and
exotic situations (see BLINDSIGHT and IMPLICIT VS. EXPLICIT MEM-
ORY). And it is likely that introspection seldom if ever reveals
all the mental properties of target states. Many, moreover, would
endorse LASHLEY'S (1958) dictum that introspection never makes
mental processes accessible, only their results. At best, intro-
spection is one tool among many for learning about the mind.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

dinsdag 26 augustus 2003 11:01

Die Seele die liebt

Dennett (1991) in effect seeks to generalize this finding by arguing that all introspective reports can be treated as reports of useful fictions.Ik heb Consciousness Explained hier staan, en zal zeker eens kijken hoe Dennett deze absrud aandoende casus beargumenteert. Ik heb echter nu niet zoveel tijd, dus wellicht vindt het op de lange baan plaats.

(Bah, wat een stijlfiguur! 'Op de lange baan plaats vinden'! Tijd voor zelfkastijding.)

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

dinsdag 26 augustus 2003 11:50

Ik vind het eigenlijk een bar vaag betoog waarbij amper argumenten aangedragen worden. Hij begint met de geschiedenis van introspectie, en de uiteindelijk verwerking daarvan door de scholen die volgen op Titchener. Vervolgens wordt ontkend dat introspectie een vorm van 'waarneming' is. De basis waarop dat gebeurd vind ik vreemd. Gesteld wordt dat wat we middels introspectie waarnemen het gevolg is van allerlei diepere onderbewuste processen waarvan we soms resultaten 'waarnemen' en rapporteren:

Introspection consists in conscious, attentively focused, higherorder thoughts about our concurrent mental states.

Verder wordt gesteld dat introspectie de processen die geintrospecteerd worden kan beinvloeden, maar dat men dat niet vast kan stellen omdat de persoon dat nooit kan ontdekken.

Het gebrek aan verdere argumenten, en een gebrek aan onderbouwing van de paar argumenten, maakt een zwak essay. Met name de conclusie, want die volgt niet uit het voorgaande:

Introspection not only misrepresents our mental states, but
also fails to reveal many concurrent states, both in ordinary and
exotic situations (see BLINDSIGHT and IMPLICIT VS. EXPLICIT MEM-
ORY)

Ik begrijp niet wat Blindsight en de scheiding tussen impliciet geheugen en expliciet geheugen daarmee te maken hebben. Misschien, Confusion, kun jij uitleggen wat het volgens jou betekent in deze context?

Afijn. Dat doe ook niet zo terzake. Het essay van Rosenthal is bedoeld om duidelijk te maken dat men introspectie niet moet gebruiken om wetenschap te bedrijven, en ik geloof niet dat dat op dit moment een punt van discussie is. Introspectie voldoet nu enkel niet aan de voorwaarde dat het door anderen geverifieerd kan worden. Maar dat betekent niet dat introspectie zelf waardeloos is. Zeker niet!

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 26-08-2003 11:02 ]

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

ChristiaanVerwijs schreef op 25 August 2003 @ 23:43:
Goed, dus laten we jouw punt maar samenvatten. Je twijfelt eraan of wat ik voel door mij wel correct geinterpreteerd wordt. Tjsa, dat zal altijd wel in het midden blijven. Je stelt in ieder geval niet langer dat God simpelweg niet bestaat, want je beseft dat je die uitspraak niet kunt maken op basis van wetenschappelijk bewijs. De argumenten die ik aandraag voor God zijn volgens jou niet correct, en je verwacht dat de natuurkundige verklaring de juiste is. Meer dan een aanname is dat echter niet, en je bevestigt dat dat het ook best niet kan kloppen. Het maakt God alleen niet waarschijnlijker.

Het is de gelovige die aankomt zetten met God en het is de scepticus die het toetst en verwerpt. Omdat de gelovige dit niet bevalt wordt dan maar de sceptische houding aangevallen. Dus het is goed dat je aanneemt dat iets niet bestaat totdat het tegendeel bewezen is (roze olifantjes) maar voor God moeten we toch werkelijk een uitzondering maken. Waarom? Nou omdat hij niet via die weg kan worden aangetoond. Maar ik voel het toch zo! God is als een goede vriend. Ik heb echt een band met hem.

Dat mensen God voelen zegt meer over de werking van ons lichaam en ons bewustzijn dan over het bestaan van God.

Ergo; je weet het dus net als ik niet zeker, alleen ga ik naar de andere kant van de schaal dan jij. Waar jij je houdt bij dat wat je kunt zien, ruiken, voelen, proeven of horen, vertrouw ik op iets dat ik alleen kan voelen. We verschillen van mening of dat wijs is of niet. Jij twijfelt er aan of dat gevoel, of de interpretatie daarvan, correct is. Dat is wat er over is van onze discussie.

Nee hoor. Ik twijfel niet alleen. Ik durf ronduit te beweren dat dit zeer waarschijnlijk onjuist is. Gevoel als bewijs voor God is nogal vreemd. Waar komt het gevoel toch vandaan? Denkprocessen (al dan niet onderbewust), emotionele behoeften, of heeft die pijnappelklier toch nog een andere functie waarvan wij het bestaan niet kennen? Gevoel lijkt wel de enige plek waar men God nog kan verstoppen.

Laten wij eerst maar eens ons hoofdje en ons lichaam verder onderzoeken om te bepalen hoe die gevoelens tot stand komen en hoe men die interpreteerd.

Als we beiden gelukkig zijn met onze visie op de wereld, waarom zouden we dat willen veranderen?

Oh dat hoeft ook niet. Ik ga alleen maar in op je beweringen en reageer op hetgeen wat ik onjuist acht. Het is niet mijn doel je te 'bekeren'.

Toch vreemd nietwaar, dat er zoveel mensen zijn die een "goed" leven leiden zonder God?

dinsdag 26 augustus 2003 13:03

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Introspection not only misrepresents our mental states, but
also fails to reveal many concurrent states, both in ordinary and
exotic situations (see BLINDSIGHT and IMPLICIT VS. EXPLICIT MEM-
ORY). And it is likely that introspection seldom if ever reveals
all the mental properties of target states. Many, moreover, would
endorse LASHLEY'S (1958) dictum that introspection never makes
mental processes accessible, only their results. At best, intro-
spection is one tool among many for learning about the mind.

Hier staat duidelijk dat introspectie in feite alleen toegang heeft tot de uitkomst van mentale processen en niet de processen zelf. Je weet dus niet hoe een uitkomst tot stand komt. Je registreert alleen een uitkomst (toestand). Dat is toch juist? Ja

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 26-08-2003 13:16 ]

dinsdag 26 augustus 2003 13:19

Acties:

Verwijderd

Lord Daemon schreef op 23 augustus 2003 @ 00:22:
Het heeft denk ik de betekenis 'grote zekerheid', omdat 'wetenschap' voor veel mensen de zoektocht naar zekere waarheid symboliseert.

Ik zou eerder zeggen dat de wetenschap naar de werkelijkheid op zoek is. Waarheid is het domein van de wiskunde

dinsdag 26 augustus 2003 13:46

Acties:

dinsdag 26 augustus 2003 13:46

Q schreef op 26 August 2003 @ 13:03:
Hier staat duidelijk dat introspectie in feite alleen toegang heeft tot de uitkomst van mentale processen en niet de processen zelf. Je weet dus niet hoe een uitkomst tot stand komt. Je registreert alleen een uitkomst (toestand). Dat is toch juist?

Dus? Is dat erg? Wetenschap doet eigenlijk ook niet veel meer dan het meten van uitkomsten van processen die verder 'black boxes' zijn. De psychologie doet dat alleen maar. Ik snap het punt dus niet. Wordt hier soms beweerd dat het niet goed is als een proces een 'black box' is en je alleen de uitkomst kunt vaststellen? Vind ik een vreemde beredenatie, want hoe zegt dat of de uitkomst fout is?

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 26-08-2003 13:47 ]

Acties:

dinsdag 26 augustus 2003 23:08

Die Seele die liebt

Verwijderd schreef op 26 augustus 2003 @ 13:19:
Ik zou eerder zeggen dat de wetenschap naar de werkelijkheid op zoek is. Waarheid is het domein van de wiskunde .

Het doel van de wetenschap is om correcte talige uitspraken te doen over der werkelijkheid; dus waarheid over de werkelijkheid. De werkelijkheid hoeven we niet te zoeken, daar maken we deel van uit.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Dus? Is dat erg? Wetenschap doet eigenlijk ook niet veel meer dan het meten van uitkomsten van processen die verder 'black boxes' zijn. De psychologie doet dat alleen maar. Ik snap het punt dus niet. Wordt hier soms beweerd dat het niet goed is als een proces een 'black box' is en je alleen de uitkomst kunt vaststellen? Vind ik een vreemde beredenatie, want hoe zegt dat of de uitkomst fout is?

Ik vind het nog al vreemd dat je niet wilt weten wat er in de doos zit. Ik wel. Wat er in de doos van het 'toeval' zit weet ik niet, zou ik ook willen weten, maar dat maakt voor dit plaatje helemaal niet uit. Plak het plaatje 'God' op zoiets als toeval en ik vraag je wat er in die doos 'God' formerly known as 'toeval' zit.

Terug naar gevoel.
Ik vind dat we eerst maar eens moeten kijken wat er precies in die doos (het gevoel) zit en hoe dat werkt. Ik wil weten hoe het komt dat die doos tot bepaalde waarden komt en waarom dat van mens tot mens verschilt. Dat het per mens verschilt geeft meteen al aan dat het onbetrouwbaar is.

Dat iemand iets voelt is nimmer bewijs an sich geweest voor iets, behalve voor de (goed)gelovigen. Waarom pikken we dit bij God opeens wel? Spelen hier ook andere belangen mee?

dinsdag 26 augustus 2003 23:13

Acties:

woensdag 27 augustus 2003 12:00

Die Seele die liebt

Q schreef op 26 August 2003 @ 23:08:
Ik vind dat we eerst maar eens moeten kijken wat er precies in die doos (het gevoel) zit en hoe dat werkt. Ik wil weten hoe het komt dat die doos tot bepaalde waarden komt en waarom dat van mens tot mens verschilt. Dat het per mens verschilt geeft meteen al aan dat het onbetrouwbaar is.

Jij voelt kennelijk een diepe en doordringende wil tot waarheid. Dat is een noodzakelijke voorwaarde voor het hechten van waarde aan je bevindingen over het menselijk gevoel, ja, het is zelfs een premisse van het willen oordelen over dat gevoel. Je zult er niet aan ontkomen dat je aard, je eigen zelf, de macht uitoefent over je waarheidsvinding; en dat een kritiek van de mens over het gevoel als zodanig altijd een vleugje zelfbedrog bevat en een zweem van belachelijkheid over zich heeft hangen: hier oordeelt het gevoel over zichzelf, en ontkent toch niet dat het het recht heeft te oordelen...

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Jij voelt kennelijk een diepe en doordringende wil tot waarheid.

Nee ik ben gewoon nieuwschierig.

Dat is een noodzakelijke voorwaarde voor het hechten van waarde aan je bevindingen over het menselijk gevoel, ja, het is zelfs een premisse van het willen oordelen over dat gevoel. Je zult er niet aan ontkomen dat je aard, je eigen zelf, de macht uitoefent over je waarheidsvinding; en dat een kritiek van de mens over het gevoel als zodanig altijd een vleugje zelfbedrog bevat en een zweem van belachelijkheid over zich heeft hangen: hier oordeelt het gevoel over zichzelf, en ontkent toch niet dat het het recht heeft te oordelen...

Dus als een mens 'gevoel' gaat onderzoeken dan beoordeeld gevoel gevoel en dat is dus zelfbedrog en belachelijk.

Vreemde visie. Taaltechnisch erg leuk, maar gevoel oordeelt over gevoel, dat zegt mij niets. Als je gewoon fatsoenlijk wetenschappelijk onderzoek uitvoert dan denk ik dat de eigen aard, je eigen zelf (gewoon het ik of ego?) macht kan proberen uit te oefenen wat ze wil, maar dat daarmee de resultaten niet worden gekleurd.

Ik denk zelf dat gevoel gewoon een onderdeel is van de processen die in ons hoofd plaatsvinden en ik ben benieuwd hoe input tot output leidt. Ik zie niet in waarom we daar a priori? niet achter kunnen komen. Hooguit dat we tegen de limiten van wat technisch mogelijk is aanlopen. Tja, dan zal het altijd onduidelijk blijven.

Ik blijf het vreemd vinden dat mensen puur en alleen hun gevoel als bewijs zien voor iets.

woensdag 27 augustus 2003 12:41

Acties:

woensdag 27 augustus 2003 13:15

Q schreef op 27 August 2003 @ 12:00:
[...]

Ik blijf het vreemd vinden dat mensen puur en alleen hun gevoel als bewijs zien voor iets.

Instinct, onderbewustzijn en bewustzijn zijn gevoelsmatigheden. Er is ook nooit bewezen dat jij je nu in de realiteit bevindt en dit forum niet in een droom leest.

Dat er iets hogers bestaat zou kunnen of niet kunnen. Het is alleen jammer dat er hele bijbels geschreven zijn over god en zijn invloed zonder dat dit bewezen is.
het zou mooi zijn al er nader onderzoek zou plaatsvinden naar instinct onderbewustzijn en dromen zou plaatsvinden. Deze proccesen spelen zich buiten onze realiteit af maar we zijn er bijna zeker van dat ze bestaan. We meten dit door er met anderen over te praten en bevestigt te zien dat iemand anders ook droomt of instinctief handelt. Wanneer meerdere mensen denken geesten te hebben gezien hoeft het ook al is het onbewezen niet zo te zijn dat geesten niet bestaan. Het is dan zelfs aannemelijker dat geesten bestaan doordat meerdere mensen een soortgelijke waarneming hebben gedaan.

Het mooie van instinct en onderbewustzijn is dat deze proccesen belangrijk zijn voor het functioneren van alle organismen. De natuurlijke kringloop zou niet meer bestaan als alle organismen een hoger bewustijn hadden wat even ontwikkeld was zoals de mens. Je zou bijna denken dat het natuurlijke evenwicht wordt bewaard door een hoger iets. Wanneer we hierover meer weten, komen we volgensmij dichter bij een antwoord op de vraag of God bestaat of dat er iets is buiten onze huidige realiteit.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Spheroid

merlin_33 schreef op 27 August 2003 @ 12:41:Het mooie van instinct en onderbewustzijn is dat deze proccesen belangrijk zijn voor het functioneren van alle organismen. De natuurlijke kringloop zou niet meer bestaan als alle organismen een hoger bewustijn hadden wat even ontwikkeld was zoals de mens. Je zou bijna denken dat het natuurlijke evenwicht wordt bewaard door een hoger iets. Wanneer we hierover meer weten, komen we volgensmij dichter bij een antwoord op de vraag of God bestaat of dat er iets is buiten onze huidige realiteit.

Waarom zou de natuur in godesnaam niet meer bestaan als meer organismen een hoger bewustzijn hadden? Verder zijn er dieren die zeer intelligent zijn. Van mensapen wordt beweerd dat het cultuurdragers zijn net als wij. Maar het Encephalisatie Quotient (EQ: De verhouding tussen hersen- en lichaamsgewicht, in de biologie vaak als indicatie voor intelligentie gebruikt) van enkele soorten dolfijnen is hoger dan dat van apen. Er zijn een aantal soorten dolfijn waarvan het EQ vergelijkbaar is met dat van Homo erectus. Homo erectus was een vrij geavanceerde hominide, die een groot deel van de wereld koloniseerde. Verder is van walvissen en dolfijnen bewezen dat ze taal hebben. Taal is traditioneel een van de belangrijkste ingredienten van cultuur.

Verder is het natuurlijke evenwicht in het verleden vaak verstoord. Het uitsterven van de dinosauriers was niet eens de grootste catastrofe in de geschiedenis van het leven. Ook recentelijk met de afwisseling tussen ijstijden en tussenijstijden is de dierenwereld vaak in de war gegooid. Echt goed in het bewaren van natuurlijk evenwicht is die hogere entiteit dus niet.

La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France

woensdag 27 augustus 2003 13:21

Acties:

woensdag 27 augustus 2003 15:32

Die Seele die liebt

Q schreef op 27 August 2003 @ 12:00:
Dus als een mens 'gevoel' gaat onderzoeken dan beoordeeld gevoel gevoel en dat is dus zelfbedrog en belachelijk.

Vreemde visie. Taaltechnisch erg leuk, maar gevoel oordeelt over gevoel, dat zegt mij niets.

Nu, laat mij het dan nogmaals uitleggen, aan de hand van de laatste zin van je post:

Ik blijf het vreemd vinden dat mensen puur en alleen hun gevoel als bewijs zien voor iets.

Dat jij gevoel niet als een bewijs voor iets wilt zien, is een gevoel, een houding, een attitude, een act van wil - hoe je het ook wil noemen, het een deel van je psychologische zelf. Jij neemt gevoelens niet aan als bewijzen op grond van een gevoel dta je hebt; en daarmee zit je vast in een cirkel waarvan het niet eens voorstelbaar is dat je eruit kunt komen. Ik kan me ook niet voorstellen dat je eruit wilt komen, want dat zou de vernietiging van je zelf zijn, maar goed.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

woensdag 27 augustus 2003 15:34

15[/message]:[/b]
[...]
Waarom zou de natuur in godesnaam niet meer bestaan als meer organismen een hoger bewustzijn hadden? .[/quote]

Ik zei: De natuurlijke kringloop zou niet meer bestaan als ALLE organismen een hoger bewustijn hadden wat even ontwikkeld was ZOALS de mens.

(offtopic)

Door uitgebreid te posten neem ik het risico dat er reacties komen op enkele zinnen en niet op de hoofdlijn.
Jammer

[ Voor 106% gewijzigd door merlin_33 op 27-08-2003 15:48 ]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Dat jij gevoel niet als een bewijs voor iets wilt zien, is een gevoel, een houding, een attitude, een act van wil - hoe je het ook wil noemen, het een deel van je psychologische zelf. Jij neemt gevoelens niet aan als bewijzen op grond van een gevoel dta je hebt; en daarmee zit je vast in een cirkel waarvan het niet eens voorstelbaar is dat je eruit kunt komen. Ik kan me ook niet voorstellen dat je eruit wilt komen, want dat zou de vernietiging van je zelf zijn, maar goed.

Nee hoor, je pakt me nu op verkeerd woordgebruik. Ik vind het niet zomaar vreemd, ik vind het niet vreemd omdat ik dit zo voel. Er zijn legio aanwijzingen dat gevoel niet betrouwbaar is. Daarom vind ik het zo vreemd.

De uitspraak 'ik voel God' is gelijk aan 'ik voel dat er iemand achter mij staat'. in mijn ogen, althans. Draai ik mij om, hee, niemand. Dan voelde ik dat verkeerd.

Soms heb je een bepaald gevoel ergens over, maar blijkt dit achteraf toch onterecht. Gebeurt mij althans wel. Ik neem dus niet aan dat gevoel onbetrouwbaar is omdat ik dit zo voel, maar omdat ik daar voor mijzelf in ieder geval genoeg bewijzen voor heb. Ik ben benieuwd of er mensen zijn die zo'n feilloos gevoel hebben en zoja hoe dat dan komt.

Het is mijn bedoeling om er vanuit wetenschappelijkoogpunt eens naar te kijken. Hoe werkt dat proces. Het zal toch op de een of andere manier ergens input vandaan halen, dit verwerken en dan die output leveren die wij registreren? Welke input wordt gebruikt? Onze gedachten, zintuigelijke input? Hoe wordt dit verwerkt?

Dat is toch gewoon te onderzoeken?

woensdag 27 augustus 2003 17:09

Acties:

Verwijderd

Lord Daemon schreef op 27 August 2003 @ 13:21:
Dat jij gevoel niet als een bewijs voor iets wilt zien, is een gevoel, een houding, een attitude, een act van wil - hoe je het ook wil noemen, het een deel van je psychologische zelf. Jij neemt gevoelens niet aan als bewijzen op grond van een gevoel dta je hebt; en daarmee zit je vast in een cirkel waarvan het niet eens voorstelbaar is dat je eruit kunt komen.

Dat lijkt me geen probleem. Je kunt weliswaar inderdaad niet je hele psychologische zelf, je hele beslissingsproces, veroordelen op basis van datzelfde beslissingsproces, maar dat neemt niet weg dat je de delen van je psychologische zelf -- een voor een -- met je gehele psychologische zelf kunt bekijken. Ik denk ook niet dat Q bedoelde dat geen enkele houding ooit de grond kan zijn voor een bewijs, maar alleen dat bepaalde soorten houdingen of gevoelens dat niet kunnen zijn. Goede voorbeelden daarvan lijken me dingen als "de evolutietheorie is gruwelijk en dus niet waar", en ook "God bestaat, want dat voel ik zo".

woensdag 27 augustus 2003 17:24

Acties:

woensdag 27 augustus 2003 19:11

Verwijderd schreef op 27 augustus 2003 @ 17:09:
Dat lijkt me geen probleem. Je kunt weliswaar inderdaad niet je hele psychologische zelf, je hele beslissingsproces, veroordelen op basis van datzelfde beslissingsproces, maar dat neemt niet weg dat je de delen van je psychologische zelf -- een voor een -- met je gehele psychologische zelf kunt bekijken. Ik denk ook niet dat Q bedoelde dat geen enkele houding ooit de grond kan zijn voor een bewijs, maar alleen dat bepaalde soorten houdingen of gevoelens dat niet kunnen zijn. Goede voorbeelden daarvan lijken me dingen als "de evolutietheorie is gruwelijk en dus niet waar", en ook "God bestaat, want dat voel ik zo".

Dan komt de onherroepelijke vraag waarom de twee voorbeelden die je noemt geen gevoelens als basis mogen gebruiken, en anderen wel. Hoe bepaal jij dat? Op basis van wat jij absurd vindt? Zoals het bestaan van God?

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 27-08-2003 17:24 ]

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Staphylococcus_Rex : Ik weet niet wat je precies met "houding" bedoeld.

Stel, iemand zegt: ik voel mij niet lekker. Dan wordt er dus een waarde waargenomen die tot die uitspraak leidt. Maar hoe komt het gevoel tot die waarde? Koorts. Verstoring van het systeem door teveel alcohol en teweinig vocht. Aanwezigheid van een virus/bacterie. Dat gevoel komt niet zomaar ergens vandaan. Dit is echter meer een soort 'fysisch gevoel'.

Nu ben ik bang dat het misschien een taalkwestie kan gaan worden, maar ik ga toch even verder:

Neem de uitspraak: ik voel dat Pietje niet zo blij is. Als je echter verder gaat kijken hoe het komt dat je dit voelt, dan kun je daar achteraf best een paar rationele verklaringen voor geven. Iemands mimiek, stem, kortaf praten, etc. Allemaal signalen die je in eerste instantie isschien onbewust oppakt. Jij staat er niet zo bij stil, maar je gevoel slaat aan het interpreteren.

Nog een leuker voorbeeld: De film Once upon a Time in the West. Een scene waar je iedereen vrolijk en blij een beetje bezig ziet, en plotseling voel je iet onheilspellends. De personages reageren, jij zelf voelt het ook. Er klopt iets niet. Pas later realiseer je het: het continue geluid van de krekels viel weg, wat meestal komt doordat mensen de boel verstoren -> bandieten.

Gevoel is gewoon te onderzoeken, zo is de mening

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 27-08-2003 19:13 ]

woensdag 27 augustus 2003 20:03

Acties:

woensdag 27 augustus 2003 20:04

Theisme, het geloof dat er een hogere macht is, is gebaseerd op twee peilers die van verschillende sterkte zijn. De eerste is de naturalistische theologie en zij kent haar basis in, onder andere, de drie genoemde argumenten, waarvan ik het cosmische en het ontologische argument (niet besproken) het sterkste vind. Alhoewel ik geen van beiden zie als bewijs voor God, vind ik, indien zij goed geconstrueerd worden, dat zij de aanname dat God het universum geschapen heeft prima facie mogelijk maken. Daarover kan uiteraard getwist worden, het zijn tenslotte geen bewijzen maar argumenten. Feit is wel dat de verklaring die we vinden in de natuurkunde eveneens kwestieus is.

De andere pilaar is belangrijker, want zij behelst de ervaring van God. Het is redelijk voor mij om aan te nemen dat God bestaat, omdat ik zijn aanwezigheid in mijn leven op verschillende manieren ervaren heb. De naturalistische theologie kan nooit gebruikt worden als de gehele basis van mijn geloof, hoogstens als steun dat mijn geloof geen projectie van mijn angsten is.

De ervaring van God is wat mij betreft analoog aan de ervaringen die we opdoen met de fysieke realiteit. Een lid van een theistische religie ervaart God, wat rationeel voor hem of haar is, en dat maakt ook zijn of haar theistische geloof rationeel. Net als dat we weten over de fysieke wereld, moet ook dat wat de gelovigen weten over God uiteindelijk door ervaring tot stand komen. Hierbij vergelijk ik dus de empirische steun voor theistische overtuigingen met empirische steun voor overtuigingen met betrekking tot de fysieke realiteit. Het bereik van theistische ervaringen waar ik op doel laat zelf echter niets los over God zelf. Ik raadpleeg niet mijn ervaring van mijn ‘beoefening’ van de christelijke leer om te bepalen of God er is zoals ik wel gebruik kan maken van mijn visuele ervaringen om te bepalen of mijn horloge nog naast me ligt. Net zo goed onderzoeken en bepalen we ook niet of er wel een fysieke realiteit bestaat. De aanname dat er een fysieke realiteit is, is nodig om bepaalde opvattingen over fysieke objecten te vormen middels empirie (‘perceptuele methodologie’). Indien wij hier gebruik van maken nemen we impliciet aan dat er een fysieke realiteit bestaat (en dat we ons daarvan bewust zijn middels zintuigelijke waarneming). De vraag is niet of deze propositie rationeel is, is eigenlijk vragen of de perceptuele methodologie rationeel is. Zodra we de propositie accepteren, gebruiken we de methode, en dat betekent dat de propositie rationeel is indien de methode dat is. Analoog is dat de aanname dat God bestaat en de doxastische bezigheid om overtuigingen over God’s aanwezigheid en Zijn te bepalen op basis van onze theistische ervaringen (‘theistische methode’). De vraag of dit geloof rationeel is, is de vraag of de methologie rationeel is. In feite stel ik dat zintuigelijke ervaringen en theistische ervaringen ons in staat stellen om te leren over realiteiten die ook bestaan als wij er niet zijn om ze vast te leggen.

De term ‘theistische ervaring’ is breed en omvat alle ervaringen die de ervaarde bewust maken van het bestaan van God. Er zijn geen beperkingen op de aard van de ervaring; het kan het wild verliezen van de eigen identiteit in de eenheid met God, het horen van stemmen of het zien van visioenen, de woorden van de bijbel of de interactie met de natuur zijn. Het kan ook het constante gevoel zijn dat God aanwezig is. Het gaat dus om de cognitieve significantie die de persoon hecht aan de ervaring.

De rationaliteit van de theistische overtuiging is gestoeld op de rationaliteit van de theistische doxastische methode. Maar hoe bepalen we dat?

Ten eerste punt dat van belang is, is dat we te maken hebben met elementaire methoden, die gebruik maken van de meest directe cognitieve toegangen tot een bepaald onderwerp. Waar Q eerder vermoede dat ik een cirkelredenering maakte met mijn gevoel over God, en mijn conclusie dat God dus bestaat, vangt hij zichzelf eveneens in zo’n redenering. Het zien van een appel wordt door een ieder gebruikt als bewijs dat de appel er is, maar waarom? Omdat men de appel ziet. Dit is echter geen cirkelredenering, het is een bruut feit dat tot stand komt via de meest directe of elementaire cognitieve toegang die we hebben tot de fysieke of de theistische realiteit. Het is niet te verwachten dat we met de resultaten van enkel andere methoden de irrationaliteit of de rationaliteit van een methode kunnen vaststellen. De meest belangrijke overweging in de bepaling of een doxastische methode correct is, is of zij betrouwbaar is. Dat wil zeggen dat men moet kijken naar de mate waarin de methode correcte in plaats van valse overtuigingen opleverd. Als methode P echter de enige methode is die we hebben om toegang te krijgen tot onderwerp A, dan hebben we ook geen andere methode om haar betrouwbaarheid vast te stellen. Tenzij we op basis van de premises van andere methoden de betrouwbaarheid van de theistische methode kunnen vaststellen, vind ik het niet realistisch om deze methode als irrationeel te bestempelen. In dat geval moet men consequent zijn en ook zintuigelijke waarneming, introspectie, rationele intuitie en inductieve en deductieve redenatie verlaten omdat ieder geloof, iedere aanname, daarmee onmogelijk wordt.

Hoe kunnen we de rationaliteit van de doxastische methoden vaststellen? We kunnen kijken naar de interne coherentie en de mate waarin de methode zichzelf kan bevestigen. Bij de perceptuele methode nemen wij waar dat (a) de perceptuele overtuigingen gevormd door een persoon op een ander tijdstip bevestigd kunnen worden door een ander persoon, en (b) dat we regulariteiten, op basis van de input, kunnen achterhalen zodat we in staat gesteld worden haar uitkomsten te voorspellen en/of te controleren. Dit is echter geen non-circulair argument voor de rationaliteit van de betrouwbaarheid van de perceptuele methode, want deze eigenschappen van de perceptuele methode zijn zelf afgeleid van haar eigen uitkomsten (en zijn niet absoluut vastgesteld). Desalniettemin kan de perceptuele methode zich intern bevestigen. We kunnen ons voorstellen dat de constellatie van perceptuele overtuigingen niet coherent is. Dat is zij echter grotendeels wel, en dat is in haar voordeel. Het probleem is wederom dat deze consistentie ook het gevolg kan zijn van de methode zelf, want wetenschap richt zich op dat wat consistent moet zijn.

De theistische methode wordt niet gekenmerkt door deze vorm van zelf-bevestiging. We hebben geen manier om het doen en laten van God te voorspellen, en we kunnen haar zeker niet beheersen. Ook de intersubjectieve vergelijking is bij de theistische methode niet mogelijk. Dit heeft twee redenen, waarvan de eerste is dat het aantal theisten veel kleiner is. De tweede reden is meer belangrijk, omdat zij stelt dat er geen criteria zijn die aangeven wanneer iets ‘correct’ is. Als ik een vliegtuig zie overvliegen, zijn er conventies die aangeven wat andere waarnemers voor zintuigelijke ervaringen moet hebben om mijn ervaring te bevestigen of te ontkrachten. Dergelijke conventies bestaan niet om mijn gevoel van God’s oneindige liefde te bevestigen of te ontkrachten.

Deze disanalogieen hebben sommige filosofen ertoe gebracht om de theistische methode te verwerpen door te stellen dat de methode geen directe cognitieve toegang heeft tot de objectieve realiteit die ‘God’ heet. Dit is enkel een goed voorbeeld van epistemisch imperialisme, net zo goed als de voorwaarde dat de betrouwbaarheid van de theistische methode bevestigd moet worden door andere methoden, of dat andere methoden het bestaan van God eerst bewijzen voordat de methode geaccepteerd kan worden. Het is alleen de imperialistische houding die hier minder goed te vinden is. In deze vorm wordt de stelling ingenomen dat zelf-bevestiging door de perceptuele methode gebruikt wordt als de ‘benchmark’ van alle andere doxastische methoden of tenminste alle doxastische methoden die gebaseerd zijn op empirie. Als een methode niet op deze manier samenhangt, moet zij verworpen worden.

Om te zien wat hier verkeerd aan is, moet men reflecteren op het feit dat de eigenschappen waarlangs men betrouwbaarheid van een doxastische methode kan bepalen afhangt van de aard van het onderwerp en onze relatie daartoe. Als het onderwerp maximaal stabiel is, zoals bij wiskunde, dan kan betrouwbaarheid gedefinieerd worden als het altijd komen tot dezelfde uitkomst. Als het onderwerp in een constante flux is, dan zou die eigenschap juist als onbetrouwbaar beschouwd worden. Indien het onderwerp een inorganische natuur heeft, dan betekent het vormen van overtuigingen (op basis van het onderwerp) over communicatie met de systemen als onbetrouwbaar, terwijl dit bij mensen juist weer betrouwbaar is. De eigenschappen die men moet hanteren om, per doxastische methode, te bepalen wat betrouwbaar is, zijn die eigenschappen die aanwezig zouden moeten zijn indien de methode voornamelijk waarheden opleverd. En hoe bepalen we eigenlijk de aard van het onderwerp? Indien het onderwerp een elementaire doxastische methode is, dan moeten we op de methode zelf vertrouwen om het ons te vertellen. In die zin zet de methode zijn eigen standaarden om betrouwbaarheid te bepalen, net als de data benodigd voor dat oordeel. Het beoordeelt niet alleen zijn eigen examens, het formuleert ook de criteria voor de beoordeling.

Laten we dit toepassen op het huidige onderwerp. Ons beeld van de fysieke realiteit en onze relatie tot die realiteit, beiden gebouwd op basis van zintuigelijke ervaringen, is dat zij bestaat uit een verzameling objecten waarvan de gedragingen wetmatig zijn die grotendeels door mensen ontdekt kunnen worden. Dit beeld maakt het ook mogelijk om te extrapoleren dat de zintuigelijke ervaringen van anderen gelijk moeten zijn, en dus de basis kunnen vormen voor intersubjectieve verificatie. Bovendien maken deze wetmatigheden het aannemelijk dat we voorspellingen kunnen doen. Dit staat in schril contrast met de natuur van God. God is te anders, te bovennatuurlijk, voor ons om aan te nemen dat we Hem kunnen voorspellen of beheersen. Dit feit maakt het ook redelijk aan te nemen dat we dus geen wetmatigheden zullen aantreffen in zijn manifestaties aan de mens. Zelfs als men met 100% zekerheid God waar kan nemen, dan kan men nog niet verwachten te weten waar en wanneer God zich openbaart aan ons.

Deze overwegingen maken duidelijk dat de claim dat de theistische methode onbetrouwbaar of irrationeel is omdat het zichzelf niet kan bevestigen (de eigenschap van de perceptuele methoden) niet geldig is. We zijn echter geneigd onze zintuigelijke waarnemingen als het ijkpunt te gebruiken voor de rest. Dit zit zo diep in de mens, dat het enige aandacht vereist en het beste vanuit een ander perspectief bekeken kan worden.

Het kan helpen een kritische blik te werpen op de perceptuele methoden vanuit het standpunt van andere doxastische methoden om te kijken in hoeverre zij haar rationeel vinden. We hoeven hier niet enkel gebruik te maken van onze fantasie, want in de oudheid zien we een grote onzekerheid ten opzichte van perceptuele methoden (van Parmenides tot Descartes). Plato, bijvoorbeeld, stelt dat zintuigelijke ervaringen niet gebruikt kunnen worden om tot waarheden te komen omdat diens objecten de stabiliteit missen die vereist is voor ware kennis. Zij zijn niet volledig gedetermineerd (dat kunnen we wel aannemen, maar dat weten we niet). Er is, volgens Plato, geen absolute waarheid in zintuigelijke waarneming. Hij beoordeelde de perceptuele methoden vanuit het domein van de wiskunde. Omdat zintuigelijke waarneming niet in staat is om te voldoen aan de eisen van de wiskunde, moet men haar verwerpen. Op eenzelfde wijze heeft men vaak inductieve beredenatie gedenigreerd omdat zij niet voldoet aan de voorwaarde van deductieve beredenatie waarbij een duidelijke link aangetoond kan worden tussen de premises en de conclusie. Ik wil de mensen die de theistische methode verwerpen vragen waarom hun kritiek meer serieus genomen moet worden dan die van Plato tegen zintuigelijke waarneming. In beide gevallen veroordelen critici een andere doxastische methode omdat zij niet voldoet aan de voorwaarden van een eigen doxastische methode.

Er is nog een manier om naar de situatie te kijken. Zintuigelijke waarneming, alhoewel een uiterst handig instrument, scoort niet zo hoog als het zou kunnen scoren; zelfs niet binnen de dimensies van de eigen methode. Er zijn een aantal redenen waarom zintuigelijke waarneming niet perfect is. Ten eerste kan wat zij levert niet allemaal kloppen, omdat er tegenstrijdigheden in zitten. Ten tweede zijn onze perceptuele overtuigingen over de fysieke realiteit niet erg accuraat. We zien een tafel, een steen of een boom, maar in feite is het grotendeels niets met een aantal rondzwevende deeltjes. De perceptuele overtuigingen geeft een verkeerde indruk van het intrinsieke karakter van het object. In al deze gevallen is zintuigelijke waarneming minder dan ideaal dan wat het zou kunnen zijn als bron van informatie over de fysieke realiteit. Als dit het geval is, waarom moeten we haar voorwaarden dan ineens toepassen op alle doxastische methoden? Waarom moeten we de perceptuele methode niet als irrationeel zien omdat zij niet eens aan haar eigen voorwaarden kan voldoen? Wanneer al deze zaken meer in detail bekeken worden, dan blijkt dat we zo ondergedompeld zijn in de perceptuele methode dat we haar gebruiken als meetstok voor andere methoden. Maar bij reflectie blijkt dat er geen rationele gronden zijn die dat goedkeuren. Dit is enkel een andere vorm waarbij de ene doxastische methode de anderen beoordeeld (of veroordeeld).

(bron: 'the experiential basis of theism' / Alston, 2002 (vertaald))

Acties:

donderdag 28 augustus 2003 20:59

Q schreef op 27 August 2003 @ 19:11:
Gevoel is gewoon te onderzoeken, zo is de mening

Hoe ben je van plan dat te doen?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Ik neem aan dat het om dit artikel gaat

Ik ga hier tegenin met hulp van dit artikel

De ervaring van God is wat mij betreft analoog aan de ervaringen die we opdoen met de fysieke realiteit.

Het gaat hier om ervaring en onze basis is juist die ervaring.

Waar Q eerder vermoede dat ik een cirkelredenering maakte met mijn gevoel over God, en mijn conclusie dat God dus bestaat, vangt hij zichzelf eveneens in zo’n redenering. Het zien van een appel wordt door een ieder gebruikt als bewijs dat de appel er is, maar waarom? Omdat men de appel ziet. Dit is echter geen cirkelredenering, het is een bruut feit dat tot stand komt via de meest directe of elementaire cognitieve toegang die we hebben tot de fysieke of de theistische realiteit. Het is niet te verwachten dat we met de resultaten van enkel andere methoden de irrationaliteit of de rationaliteit van een methode kunnen vaststellen.

Wij hebben zoals "Evan Fales" (Who the fuck is Evan Fales?) als basis onze ervaring. Maar we weten dat die onbetrouwbaar is. Onze ervaring kan meerdere oorzaken hebben. Om een betrouwbare uitspraak te kunnen doen over wat we ervaren moeten we dus de verschillende mogelijkheden evalueren en uitsluiten. We moeten dus onze waarnemen controleren/verifieren.

The problem of perception derives largely from the general truth that any effect--hence a perceptual experience--can be caused in more ways than one. Our strategy for removing this ambiguity is cross-checking.

Zelfs de simpelste waarneming, die van de appel (hij noemt een koelkast) is indirect en loopt volgens een aantal (onbewuste) processen.

We can look and just "see" that the refrigerator in the kitchen is white, in part because we have acquired an understanding of what refrigerators are, and what they look like, readily expect such items to appear in kitchens, and know that white things look a certain way under the apparent conditions of illumination. An ability to "just see" directly that this refrigerator is white is a hard-won skill. Learning endows us with unconscious cognitive mechanisms that operate to apply concepts in forming a percept as if on the basis of various inductions.

Sterker nog, zo beweerd deze man, doen wij mensen niets anders dan cross-checken (controleren/verifieren, heb er eigenlijk geen mooie vertaling voor).

Moreover, past learning and also the present cognitive processing incorporate cross-checking in fundamental ways. What our cognitive systems have learned is how "automatically" to make judgments that, were we rationally to reconstruct them, would involve causal reasoning to the best explanation for the multitude of sensory inputs with which we are provided. For example, the supposition that light travels in more or less straight lines, together with the hypotheses that there is a bulky, stationary, solid white object before us, and that we are in motion in a certain way relative to it, can help explain the sequence of our visual/tactile inputs. But any such reasoning (or unconscious surrogate for it) must invoke, implicitly, cross-checking. It is as if, e.g., the various visual and tactile inputs serve to corroborate the judgment that there is a refrigerator, by eliminating alternative possibilities.

Het cross-checken van zaken is iets wat boven de ervaring uitstijgt. We doen niets anders. Het is ons fundament.

This kind of implicit cross-checking is absolutely pervasive; it comes to permeate all of our perceptual "takings" as we mature and piece together our world.11 This feature of sense-perceptual processes explains a fundamental phenomenological feature of perceptual judgments, namely how we can directly take ourselves to be en rapport with our physical surroundings, even though no single bit of sensory information could form an adequate basis for such a judgment (or even, I would add, for the formation of the concepts required to envision a three-dimensional space inhabited by physical continuants). It explains how it is that we do this without seeming to engage in any processes of inference from representations--of inference from effects to causes. That is why direct realist theories of perception can seem so plausible, even though in a causal sense, we are obviously not in direct contact with our physical surroundings.

Alston beweert in principe dat voor mystieke ervaringen opeens andere regels schijnen te gelden, maar het zijn ervaringen, door zintuigen of langs andere weg, dat maakt niet uit.

William Alston misses the mark when he insists that a demand for similarly cross-checking the claims of mystics amounts to a kind of epistemic imperialism.9 Alston insists that each epistemic practice, including mystical practice, gets to dictate its own standards and cross-checking criteria. But as we shall see, those invoked by mystics are characteristically vacuous. Obviously, the sorts of evidence relevant to checking a perceptual claim will depend upon its modality and content. But determining what makes something count as evidence and justification is dictated by the causal structure of perception and cannot be commandeered by epistemic practices, so-called.

Dus vertaald: wat als 'bewijs' en 'rechtvaardiging' van een claim mag gelden wordt bepaald door de wijze waarop onze ervaringen totstand komen. Deze bewering is dus onjuist:

Waarom moeten we de perceptuele methode niet als irrationeel zien omdat zij niet eens aan haar eigen voorwaarden kan voldoen? Wanneer al deze zaken meer in detail bekeken worden, dan blijkt dat we zo ondergedompeld zijn in de perceptuele methode dat we haar gebruiken als meetstok voor andere methoden. Maar bij reflectie blijkt dat er geen rationele gronden zijn die dat goedkeuren. Dit is enkel een andere vorm waarbij de ene doxastische methode de anderen beoordeeld (of veroordeeld).

We gebruiken de methode van cross-reference niet op alleen maar onze zintuigelijke input maar op onze ervaring als zodanig. Hoe die ervaring ook tot stand komt. Het is dus niet zo dat die methode alleen binnen het kader van onze zintuigen opereert en dat wij die zonder reden menen te moeten dicteren op die van ander bronnen van ervaringen.

Cross-checking and cross-checkability must be integral parts of any perceptual epistemic practice because what a perceiver takes to be present on the basis of her experiences might not be what is in fact causally responsible for those experiences. Cross-checking 'pins down' stages of the causal process, thereby eliminating alternative hypotheses as to how the input is produced

What goes for sense perception goes for mystical experience as well. Theists who invoke such experiences as evidence may help themselves to the same inductive principles that our sensory practices evidently presuppose--in particular, those that vindicate cross-checking. However, if, granting those principles, mystical experiences fail to supply significant evidence for theism, an appeal to them will be of little help to theists.

Ik denk dat dit mijn standpunt wel duidelijk maakt. Eventueel raad ik hoofdstuk 5. Challenges and Checks aan omdat die met wat aardige voorbeelden komt.

Lees het artikel! (is wat gemeen van mij maar ik wil nu ffies lekker TV kijken.

)

donderdag 28 augustus 2003 22:59

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

ChristiaanVerwijs schreef op 27 augustus 2003 @ 20:04:
[...]

Hoe ben je van plan dat te doen?

Oh niet.

Dat laat ik aan andere mensen over die er voor gestudeerd hebben. Psychologie, biologie, Neurlogie, Natuur- en scheikunde, alles wat maar relevant kan zijn. Als mijn fysicalistisch wereldbeeld klopt dan kunnen we wel een eind komen.

vrijdag 29 augustus 2003 23:52

Acties:

zaterdag 30 augustus 2003 13:46

Q, ik begrijp je standpunt. Wat Fales voor jou schrijft is hetzelfde als wat jij zelf eerder hebt geschreven, alleen dan met andere bewoordingen. Het komt er simpelweg op neer dat jij wederom stelt dat de enige correcte waarheden geleverd worden door de perceptuele doxastische methode. In gewoon nederlands; de enige weg tot waarheid is via de wetenschappelijke methode. En dan met name de natuurkunde en de scheikunde; de meest exacte wetenschappen.

Laten we nog even helder maken dat de perceptuele methode feitelijk stelt dat een waarheid betrouwbaar is als het waargenomen kan worden door meerdere individueen middels de vijf zintuigen. Laten we dit ‘cross-checking’ verificatie noemen, en de waarheden die middels de vijf zintuigen ontstaan ‘perceptuele waarheden’. In principe zijn al deze waarheden direct aanwezig in de objectieve realiteit, en vereisen amper subjectieve interpretatie. Hier kom ik in mijn conclusie nog op terug.

Verificatie
Verificatie is geen eigenschap die enkel de perceptuele methode kenmerkt, want wij vinden haar terug in vrijwel alle doxastische methoden, inclusief de theistische methode. De theist gebruikt tenslotte ook meerdere bronnen, zij dat de bijbel, andere mensen of zijn gevoel, om tot overtuigingen te komen over God. Het verschil zit hem in het soort waarheden dat gebruikt wordt bij die verificatie, want de perceptuele methode is de enige methode waarvan de waarheden direct aanwezig zijn in de objectieve realiteit ‘om op te rapen’. We hoeven dus geen discussie te voeren over verificatie, maar kunnen ons beperken tot een discussie over welke waarheden betrouwbaar zijn en de vraag of de perceptuele methode de enige betrouwbare waarheden kan leveren.

Het criterium van de perceptuele methode is dus dat waarheden direct uit de objectieve realiteit gehaald worden, met een minimale inmenging van mensen, waarbij anderen dat kunnen verifieren. Ben je je bewust van het feit dat deze criteria de verwerping vereisen van alle doxastische methoden die niet aan deze criteria voldoen? Sterker nog, je stelt eigenlijk dat de basis van een methode irrationeel is indien haar waarheden niet voldoen aan de criteria van de perceptuele methode, wat betekent dat zij allemaal verworpen moeten worden. Dit omvat (niet uitputtend) theisme, intuitie, introspectie, ethiek & moraliteit, emoties, deductieve en inductieve logica, wiskunde en vele takken van de wetenschap. Zoals in het artikel geschreven staat: “you’d be left with a world bereft of any kind of belief”. Maar voordat we toekomen aan een verhandeling van de verwerping van deze doxastische methoden, eerst een ander ‘probleem’ dat nu ontstaat.

De basis van de perceptuele methode
Zoals we eerder hebben besproken, is ook de basis van de perceptuele doxastische methode niet opgebouwd uit perceptuele waarheden. We doen aannamen over het universum die we verder niet met diezelfde methoden kunnen toetsen. Het universum is logisch, causaal, voldoet dus aan wetten en metingen beinvloeden de werkelijkheid niet. Je uitspraak dat we enkel perceptuele waarheden moeten accepteren is dus in feite al een drogredenering, want de methode zelf is niet eens gebaseerd op dergelijke waarheden. Haar elementaire aannamen zijn net zo min perceptuele waarheden die geverifieerd kunnen worden als, bijvoorbeeld, de elementaire aannamen die ten grondslag liggen aan de theistische methode (of andere methoden). Dit is echter al behandeld, en dat ga ik niet opnieuw doen. Het is interessanter te kijken naar andere de verwerping van andere doxastische methoden.

Ethiek en moraliteit
Stel dat ik iemand zomaar neergeschoten zie worden. Ik zal die daad als ‘slecht’ aanmerken. Deze waarheid is echter niet aanwezig in de objectieve realiteit, maar wordt door mij afgeleid (en is dus subjectief) op basis van ethische regels en een onderliggende moraal. Als ik jou vertel over wat ik gezien heb, dan zul jij tot dezelfde conclusie komen als ik – je hoeft de situatie daar niet eens zelf voor te zien.

Het ethische doxastische systeem doet uitspraken over de daden van mensen. Ethiek bestaat uit regels over dat wat kan en dat wat niet kan, en zij is gebaseerd op een onderliggende moraal die aangeeft wat goed en slecht is. Voorbeelden van daden die moreel gezien slecht zijn, zijn ‘zinloos moorden’, ‘zinloos stelen’, ‘egoistisch zijn’, terwijl daden die wij moreel goedkeuren o.a. ‘anderen zonder eigen winst helpen’ en ‘anderen liefhebben’ zijn. Op basis van deze elementaire morele regels worden normen en waarden, of een ethisch stelsel, geformuleerd dat per cultuur van verschillen. De elementaire morele regels komen echter in alle culturen voor. Bij de Yananamo indianen wordt een jongere pas volwassen indien hij een lid van een andere stam vermoord. Dit is echter geen zinloze moord, en voor deze mensen dus acceptabel. Een zinloze moord wordt echter net zo goed afgekeurd. Een opmerking hierbij is dat het morele argument voor God hier zijn basis vindt, want hoe kunnen dergelijke elementaire morele regels ontstaan als de wereld ontstaan is door een toevalsproces? Dat is hier echter nu even niet belangrijk, omdat dit een ander argument is. Voor het huidige argument maakt het niet uit of de elementaire morele regels universeel of relatief zijn (voor het morele argument voor God wel). De morele regels zijn tenminste in een mate objectief, en hangen niet af van de voorkeur van één persoon.

Deze doxastische methode opereert dus op basis van niet-perceptuele waarheden (de elementaire morele waarheden) en haar uitspreken zijn eveneens niet van die aard. Morele regels komen niet tot stand door zintuigelijke waarneming, en de ethiek die uit haar volgt ook niet. Het standpunt dat jij inneemt dwingt je deze waarheden, en de gehele methode, te verwerpen of tenminste te ontkennen. Je zou dus moeten beweren dat moraliteit en ethiek niet bestaan en, net als bijvoorbeeld mijn gevoel van God, enkel een subjectieve en zeer waarschijnlijk verkeerde interpretaties zijn van wat ik zie en denk.

Intuitie
De menselijke intuitie is eveneens een doxastisch systeem dat haar waarheden niet direct oppikt uit de objectieve realiteit. Mijn intuitie kan mij vertellen dat ik dit of dat niet moet doen, omdat het verkeerd voelt. Een moeder staat de zorg voor haar kind niet af aan een vreemdeling die zij niet vertrouwd. De objectieve realiteit geeft op dit punt geen enkele informatie, maar toch heeft deze houding vele kinderen gered.

Waarom loop jij ’s nachts dat donkere gangetje niet in? Toch niet omdat er in de objectieve realiteit een donkere man staat? Waarschijnlijk vertelt je intuitie je dat het gevaarlijk is, maar in vrijwel alle gevallen zal de objectieve realiteit zoiets niet eens suggereren. Je enige optie is dit alles te verwerpen of te ontkennen als illusie, want haar waarheden zijn niet perceptueel van aard – ze komen van binnen en zijn subjectief en dus niet te vertrouwen.

Emoties
Onze emoties geven ons eveneens toegang tot waarheden. Dit doxastisch systeem staat niet op zichzelf, maar geeft ook ruimte voor intuitie en theisme. Een meer mundaan voorbeeld van waarheden die geleverd kunnen worden door dit systeem kun je ervaren bij het lezen van poezie. Ook hier geldt dat de objectieve realiteit (in de context van poezie) niets levert waar men iets mee kan. Als men echter tussen de regels door leert lezen, kan men ervaren wat de dichter kwijt wil met zijn gedicht.

En dan mijn eigen emoties, zoals verliefdheid. Zij levert mij de waarheid dat ik van dat meisje houd met heel mijn hart. Niemand kan dat verifieren, maar ik *weet* dat het waar is. Eveneens weet ik dat ik boos ben, weet ik dat ik blij ben. Zonder dat iemand die waarheid voor mij verifieert en zonder dat ik haar kan waarnemen in de objectieve realiteit. Ik kan ook zonder twijfel zeggen dat mijn vriendin evenzo van mij houdt, maar ik heb daar geen enkele perceptuele waarheid voor die me dat verteld. De enige optie die jij hebt is het verwerpen van al deze waarheden, en een groot deel van de menselijke natuur te ontkennen. Haar waarheden, hoe evident ze ook mogen voelen, zijn tenslotte onbetrouwbaar en kunnen niet tot waarheden leiden.

Takken van de wetenschap
Geschiedenis, filosofie, psychologie, sociologie, antropologie, wiskunde, biologie, economie....we moeten ze allemaal verwerpen, want ze zijn allen niet gebaseerd op enkel het leveren van perceptuele waarheden die direct opgepikt kunnen worden uit de objectieve realiteit, zoals dat bij natuurkunde wel kan. Geschiedenis is onmogelijk, omdat alleen wij de puzzelstukjes aan elkaar kunnen reigen, en de objectieve realiteit allang vergaan is en ook niet meer terug zal komen. Filosofie speelt zich enkel in het hoofd af en gebruikt (of levert) geen enkele perceptuele waarheid. Psychologie maakt geen gebruik van de verificatie zoals de perceptuele methode die vereist, want zij kan enkel zoeken naar die fenomenen die statistisch gezien vaker dan kans optreden. Het kan, net als bij het opwerpen van een munt, dat een fenomeen tientallen malen niet optreed, maar daarna ineens weer wel. De menselijke natuur is veel te complex om te verwachten dat verificatie altijd gebruikt kan worden.

En dan komen we bij andere verwerpingen. Je moet de stringtheorie verwerpen, de big bang theorie, de evolutietheorie, de quantummechanica, de relativiteitstheorie. Alles. Al deze theorieen zijn ooit begonnen met perceptuele waarheden, maar vallen nu binnen het rijk van de wiskunde. We kunnen de deeltjes waar de QM over verhaald niet meer waarnemen, maar op basis van de formules weten we dat ze moeten bestaan. De big bang hebben we nooit waargenomen, maar kunnen we enkel afleiden van wat we wel weten. Hetzelfde geldt voor de stringtheorie. We moeten ze allemaal verwerpen.

Inductieve en deductieve logica
Je moet deductieve en inductieve logica verwerpen. Hoewel dit twee losse doxastische systemen zijn, neem ik haar voor het gemak samen. Beiden moeten verworpen worden, want zij zijn niet gebaseerd op enkel perceptuele waarheden. De regels van de logica, tenslotte, zijn niet perceptueel van aard, en kunnen ook niet aan de objectieve realiteit ontrokken worden zonder een interpretatie van de mens. De inductieve logica moet je

Wiskunde
Dit doxastisch systeem kent een sterke overlap met de logica, en bovendien heb ik haar in een eerdere post al behandeld. Wiskunde bestaat in feite uit een stelsel afspraken middels welke men tot complexere afspraken kan komen. De aard van wiskunde zegt dat als de structuur van de afspraak (de formule) goed is, de uitkomst *altijd* gelijk is. Zij is de meest zuivere, de meest ware, waarheid die bestaat. Toch zijn haar afspraken geen perceptuele waarheden. Uiteraard kan ik twee appels bij elkaar leggen en concluderen dat het er twee zijn, en dat wiskunde dus klopt. Hiermee wordt echter voorbij gegaan aan het feit dat dit alleen kan kloppen als wiskunde al bestaat. Hoe logisch het voor ons ook mag lijken, de objectieve realiteit biedt niet kant-en-klare wiskunde afspraken. Die maken wij zelf, en zijn dus niet perceptueel van aard en daarom moeten ook zij door jou verworpen of ontkend worden.

Introspectie
Introspectie is het systeem waarmee je waarheden formuleert over je eigen interne toestand. Je kunt concluderen dat je iets dwars zit, dat je moeite hebt met het verwerken van het verlies van een familielid of dat je je verloren voelt in een zinloze wereld. Dit zijn, naast emoties, ook gewaarwordingen van emoties die zich uitten en aan je opdringen als evidente waarheden waar je mee worstelt. Ze zijn nergens perceptueel van aard, omdat ze enkel in jou bestaan en niet door je zintuigen waargenomen kunnen worden. Toch heb je ook hier geen andere optie dan ze te verwerpen of te ontkennen.

Conclusie
Ik heb in vogelvlucht de gevolgen van je standpunt zichtbaar gemaakt. Je moet alle bovenstaande doxastische systemen verwerpen of ontkennen wil je vol blijven houden dat alleen de perceptuele methode de juiste waarheden levert. Als je ook maar ergens accepteert dat één van deze methoden niet ontkend of verworpen kan worden, dan stort het fundament van je standpunt in. Zodra je één van de bovenstaande methoden toch accepteert, kun je de theistische methode niet op datzelfde punt (dat zij niet voldoet aan de criteria van de perceptuele methode) toch verwerpen. Dat ik God voel is een bruut feit. Dat de bijbel bestaat is een bruut feit. Dat de meerderheid van de menselijkheid gelooft in iets hogers is een bruut feit. Het enige argument dat je momenteel hebt is dat gevoelens onbetrouwbaar zijn, maar daarbij vergeet je dat ze evenzo goed zeer vaak betrouwbaar zijn. Of heeft jouw gevoel je nooit ergens voor behoed? Je kunt vermoeden dat mijn interpretatie van een gevoel verkeerd is, maar dat is dan ook het enige mogelijke argument dat je hebt in deze discussie en waaruit alle andere argumenten vloeien.

En wat doe je nu eigenlijk zelf? Je sluit, door te kiezen voor enkel perceptuele waarheden, alles uit wat menselijk is. Alleen die waarheden die buiten jou voor het oprapen liggen accepteer je, omdat zij niet beinvloed worden door jou. Waarom dit wantrouwen in jezelf als mens en het vermogen om tot waarheden te komen middels wegen die niet behoren tot de perceptuele methode? Je brengt jezelf in de positie waarin je alles, maar dan ook alles, moet verwerpen dat de mens tot mens maakt. In zo’n wereld wil ik niet leven, maar jij dwingt jezelf er in. Ik snap niet dat je zoveel van het zo menselijke ontkent om een zo klinisch en onmenselijk mogelijk beeld van de wereld te scheppen. Let wel, ik zie geen probleem met de perceptuele methode, maar ik vind het uiterst onrealistisch haar criteria op te leggen aan andere methoden.

Ik sluit dit betoog af met dit citaat van Russell:

So, we should allow for more than one way of coming to know objective truths and we should be wary of those who would elevate science to the position of being the only/best method for giving us (the best) objective truths.

Kunnen we dan nu eindelijk concluderen dat ik God voel en jij twijfelt aan mijn gevoel? Alle andere argumenten die zijn aangehaald om dit te onderbouwen zijn een beetje onzinnig, behalve dan dat je twijfelt aan mijn gevoel. Wat overigens ook geen perceptuele waarheid is

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 30-08-2003 00:02 ]

Acties:

zaterdag 30 augustus 2003 17:22

Q, laat me nog verder ingaan op je argument dat de gelovige een gevoel verkeerd interpreteert. Hier is geen sprake van een enkel soort ervaring, want er zijn veel verschillende soorten theïstische ervaringen. Nu kan ik je niet inhoudelijk uitleggen hoe die ervaringen voelen (net zo min als jij uit kan leggen hoe verliefdheid voelt aan iemand die dat nog nooit gevoel heeft), maar ik kan wel het soort ervaringen bespreken dat ik heb.

Op ieder moment van de dag ervaar ik de aanwezigheid van God. Hij is hier, en ik voel zijn oneindige liefde voor de mens. Het is net alsof mijn biologische vader in gedachten bij mij is, en ik weet dat hij van mij houdt als zijn zoon. Op andere momenten ervaar ik God in volle ‘glorie’, en dat zijn uiterst bijzondere ervaringen. Ze kunnen optreden tijdens gebeden, of tijdens bijzondere spirituele ervaringen. Op die momenten word ik overspoeld door emoties die me meestal tot tranen (niet van verdriet) brengen.

Deze theïstische ervaringen komen mij kwalitatief anders voor dan andere ervaringen die ik ken. Jij twijfelt eraan of ik een bepaald gevoel niet verkeerd interpreteer en daar dus abusievelijk het label ‘God’ op plak. Dit vereist echter dat mensen de neiging hebben hun ervaringen verkeerd te labellen, en dat is niet het geval. Als jij je verliefd voelt, dan weet je dat gewoon – er is geen twijfel over mogelijk. Zelfs als je nog nooit verliefd bent geweest, herken je het gevoel zodra je het hebt. Hetzelfde geldt voor iedere andere ervaring. Zeer zwakke ervaringen, zoals humeurigheid, kun je misschien verkeerd interpreteren, maar de meer sterke ervaringen haal je niet zo gemakkelijk door de war als jij doet voorkomen.

Indien ik een bepaald gevoel verkeerd interpreteer, dan betekent dat, dat jij de in de tweede paragraaf genoemde ervaringen ook veelvuldig hebt, maar ze anders benoemt. Ik betwijfel dat ten eerste, en ik zal beargumenteren waarom. Indien jij en ik dezelfde kwalitatieve ervaringen hebben, maar ze anders benoemen, dan zou dat theoretisch kunnen komen omdat ik een aanleg heb ervaring [X] verkeerd te interpreteren. Hoe verklaar je dan dat mensen later in hun leeftijd tot geloof komen (zelfs als zij atheïst zijn, zoals op ex-atheïst.com te lezen valt)? Zij spreken van een ervaring die, zoals zij zeggen, ‘hun ogen geopend heeft’. Hier is sprake van een kwalitatief nieuw soort ervaring die daarvoor nog niet bestond, en die religieuzen wel ervaren, maar niet-religieuzen niet.

Ik vind je argument dat ik een ervaring verkeerd interpreteer op bovenstaande gronden dus incorrect. Ik ervaar iets dat kwalitatief anders is dan andere ervaringen. De enige manier om dat te verklaren is te stellen dat ik het mezelf aangepraat heb. Dat is geen onmogelijkheid, maar het betekent wel dat mensen dus zelf kwalitatief nieuwe ervaringen kunnen ‘verzinnen’.

Nu nog een laatste punt. Je merkte eerder op dat ik niet kan weten of mijn ervaring van God hetzelfde is als die van anderen. Nee, dat weet ik niet, maar dat weet ik net zomin van andere ervaringen, zoals verliefdheid, woede of plezier. Het is bovendien ook niet zo relevant, want het gaat er tenslotte om *wie* die ervaring bij mij heeft opgeroepen, en dat is God. Hetzelfde gaat voor verliefdheid, dat veroorzaakt wordt door je vriendin, voor woede, dat veroorzaakt wordt door iemand die je boos maakt, enzovoorts.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Ik denk dat het probleem is dat je 'perception' in het hele verhaal vertaalt als waarneming van wat de zintuigen ons geven in plaats van de in dit verband juiste vertaling: gewaarwording --> 'ervaring'. Ervaring in zijn algemeenheid. Hoe die ook tot stand komt. Langs mystieke weg of via zintuigen, of wat dan ook.

Zoals we eerder hebben besproken, is ook de basis van de perceptuele doxastische methode niet opgebouwd uit perceptuele waarheden. We doen aannamen over het universum die we verder niet met diezelfde methoden kunnen toetsen. Het universum is logisch, causaal, voldoet dus aan wetten en metingen beinvloeden de werkelijkheid niet. Je uitspraak dat we enkel perceptuele waarheden moeten accepteren is dus in feite al een drogredenering, want de methode zelf is niet eens gebaseerd op dergelijke waarheden. Haar elementaire aannamen zijn net zo min perceptuele waarheden die geverifieerd kunnen worden als, bijvoorbeeld, de elementaire aannamen die ten grondslag liggen aan de theistische methode (of andere methoden). Dit is echter al behandeld, en dat ga ik niet opnieuw doen. Het is interessanter te kijken naar andere de verwerping van andere doxastische methoden.

====

The problem of perception derives largely from the general truth that any effect--hence a perceptual experience--can be caused in more ways than one.

Met andere woorden. Wie weet bestaat de wereld helemaal niet maar is het een grote illusie. De die-hard skepticus zal niets aan kunnen nemen en aan alles moeten twijfelen. Wie weet is ons leven een grote illusie, zijn we simulaties in een Grote Computer ofzo. Vul de gekste dingen maar in. Maar dat is niet relevant in deze discussie want het ging om de vraag of we de religieuze ervaring als 'bewijs' an sich mochten zien.

Contrary to what is sometimes claimed, mystical beliefs are surely not self-certifying, no matter how much certainty mystical experience may generate in the mystic. On this point most philosophers--and mystics themselves--are agreed. The reason testing is needed is, as I shall show, that mystical claims, when they are about an extra-subjective reality, aren't of the right sort to be self-certifying. It doesn't help the mystic's case, of course, if her mystical beliefs are contradicted by those of another mystic who displays equal certitude. (noot 2)

Onze ervaring kan dus meerdere oorzaken hebben. Dat is het fundamentele probleem. Jou Godservaring kan in theorie van God afkomstig zijn (aangenomen dat hij op de een of andere manier toch alle natuurwetten intact laat) maar het is ook heel goed mogelijk dat dit tot stand komt langs een andere weg. Het zou een psychologische en/of (neuro)biologische oorzaak kunnen hebben. Je weet gewoon niet waardoor de ervaring wordt veroorzaakt.

Daarom moet je de verschillende mogelijke oorzaken uitsluiten. Dat is het fundament, of het nu om zintuigen gaat of om een ervaring vanuit de mystiek.

Ik hoop dat je het met mij eens bent dat er weldegelijk cross-checking nodig is om dit te kunnen doen.

Verificatie is geen eigenschap die enkel de perceptuele methode kenmerkt, want wij vinden haar terug in vrijwel alle doxastische methoden, inclusief de theistische methode. De theist gebruikt tenslotte ook meerdere bronnen, zij dat de bijbel, andere mensen of zijn gevoel, om tot overtuigingen te komen over God. Het verschil zit hem in het soort waarheden dat gebruikt wordt bij die verificatie, want de perceptuele methode is de enige methode waarvan de waarheden direct aanwezig zijn in de objectieve realiteit ‘om op te rapen’. We hoeven dus geen discussie te voeren over verificatie, maar kunnen ons beperken tot een discussie over welke waarheden betrouwbaar zijn en de vraag of de perceptuele methode de enige betrouwbare waarheden kan leveren.

Hier beaam je dat de mystieke ervaring net zo goed gecrosschecked dient te worden. De methode is alleen onzinnig.

De bijbel is gewoon een door mensen geschreven boek. Telt dus logischerwijze niet als bewijs dat het gevoel goed zit want het is juist afkomstig van mensen. Het is geen extern bewijs.

Daarom blijft alleen nog de mogelijkheid over om het gevoel van andere mensen te zien als een bevestiging. Maar is dit terecht? Nee. Er zijn legio mensen die het gevoel niet hebben. Er zijn legio mensen die geloven maar daar geen gevoel bij hebben. Bovendien weten we daarmee nogsteeds niet 'hoe' deze ervaring tot stand komt Je cross-checkt helemaal niet. De theist gebruikt helemaal geen meerdere bronnen.

Ook in dit artikel wordt op Alston ingegaan. Het kernpunt van het probleem is dat binnen iedere methode, er verificatie moet zijn. Dat is waar het om gaat. Bij de mystieke of Godservaring is dat er niet.

Even if Alston's effort at damage control were to have considerably more success than it in fact has, it would still be highly dubious that M-experiences are cognitive, that they give sufficient epistemic warrant or justification to the beliefs based on them, the reason being, and lets not be mealy-mouthed about this, that, unlike the belief outputs of SP, they are not verifiable. No sooner is the "v" word used than Alston responds by charging its user with being an "epistemic imperialist" for upholding SP's verificationist requirement for its belief outputs as normative for all DPs.

Ethiek en moraliteit

Een opmerking hierbij is dat het morele argument voor God hier zijn basis vindt, want hoe kunnen dergelijke elementaire morele regels ontstaan als de wereld ontstaan is door een toevalsproces? Dat is hier echter nu even niet belangrijk, omdat dit een ander argument is.

Demagogie in de zuiverste vorm. Het typische 'dat kan toch niet zomaar' argument. Ik kom hier onder op terug.

Op basis van deze elementaire morele regels worden normen en waarden, of een ethisch stelsel, geformuleerd dat per cultuur van verschillen. De elementaire morele regels komen echter in alle culturen voor. Bij de Yananamo indianen wordt een jongere pas volwassen indien hij een lid van een andere stam vermoord. Dit is echter geen zinloze moord, en voor deze mensen dus acceptabel. Een zinloze moord wordt echter net zo goed afgekeurd.

Moraliteit en ethiek bestaan alleen binnen in ons hoofd. Die ethische regels waar je het over hebt zijn niets anders dan onderlinge afspraken tussen mensen. Moorden is niet praktisch. Risicio voor het voortbestaan. Continue voor je eigen leven moeten vrezen en op je hoede zijn komt de overlevingskans voor het individu niet ten goedde. Met een groep heb je meer kans om te overleven. Leden binnen de groep moeten elkaar dan niet naar het leven staan. Er ontstaan (ongeschreven) regels. Het wordt een noodzakelijke voorwaarde voor het voortbestaan voor de groep. Overtreders worden gestraft (met de dood) omdat zij een risico voor de groep vormen. (Evolutionair bepaald) Of hebben dieren plotseling ook een moraal en ethiek?

Wat wij 'slecht' noemen is niets anders dan een ander woord voor 'ongewenst'.

Wat heeft een leeuw met onze ethiek te maken? Hij ziet ons als een lekker hapje. De afspraken die wij hebben gemaakt gelden niet voor de leeuw. Die gelden alleen binnen de groep.

Intuitie

De menselijke intuitie is eveneens een doxastisch systeem dat haar waarheden niet direct oppikt uit de objectieve realiteit. Mijn intuitie kan mij vertellen dat ik dit of dat niet moet doen, omdat het verkeerd voelt. Een moeder staat de zorg voor haar kind niet af aan een vreemdeling die zij niet vertrouwd. De objectieve realiteit geeft op dit punt geen enkele informatie, maar toch heeft deze houding vele kinderen gered.

Waarom loop jij ’s nachts dat donkere gangetje niet in? Toch niet omdat er in de objectieve realiteit een donkere man staat? Waarschijnlijk vertelt je intuitie je dat het gevaarlijk is, maar in vrijwel alle gevallen zal de objectieve realiteit zoiets niet eens suggereren. Je enige optie is dit alles te verwerpen of te ontkennen als illusie, want haar waarheden zijn niet perceptueel van aard – ze komen van binnen en zijn subjectief en dus niet te vertrouwen.

Wat je hier intuitie noemt is in feite doodgewoon (onderbewust) redeneren. Je weegt (onderbewust) simpelweg de voors en tegens af waarbij het systeem uiteindelijk naar een bepaalde richting neigt.

Wat de vrouw betreft is het voorbeeld niet juist want daar zitten twee dingen in: een vreemdeling die niet wordt vertrouwd en een moeder die de zorg van het kind niet af wil staan. Waarom vertrouwen wij de vreemdeling niet? We weten zijn identiteit niet, we kennen zijn belangen niet. Hij heeft ons vertrouwen nog niet gewonnen. Risicovol.

Waarom staat de vrouw haar kind niet af aan iemand anders? Omdat dit kind niet van hen is en zij er dus geen emotionele band zoals de moeder zelf dat heeft met het kind heeft waardoor er het risico is dat het kind niet alle devotie krijgt die het van de moeder zou hebben gehad. Waarom zou je evolutionairtechnisch gezien andermans jong dat niet jouw genetisch materiaal heeft op gaan voeden? (Daar zijn argumenten voor maar hier laat de vrouw dit blijkbaar zwaarder wegen)

Niets intuitie. Als je ffies verder kijkt is het gewoon beredenering. Hooguit dat sommige afwegingen niet echt bewust worden gemaakt.

Emoties

Onze emoties geven ons eveneens toegang tot waarheden.

Huh? Nee? We kunnen hooguit aannemen dat we boos, of blij etc. zijn. Dat kan misschien wel juist zijn, maar de oorzaak kan eigenlijk onjuist zijn.

En dan mijn eigen emoties, zoals verliefdheid. Zij levert mij de waarheid dat ik van dat meisje houd met heel mijn hart. Niemand kan dat verifieren, maar ik *weet* dat het waar is. Eveneens weet ik dat ik boos ben, weet ik dat ik blij ben. Zonder dat iemand die waarheid voor mij verifieert en zonder dat ik haar kan waarnemen in de objectieve realiteit. Ik kan ook zonder twijfel zeggen dat mijn vriendin evenzo van mij houdt, maar ik heb daar geen enkele perceptuele waarheid voor die me dat verteld. De enige optie die jij hebt is het verwerpen van al deze waarheden, en een groot deel van de menselijke natuur te ontkennen. Haar waarheden, hoe evident ze ook mogen voelen, zijn tenslotte onbetrouwbaar en kunnen niet tot waarheden leiden.

Ik kan ergens heel erg boos over zijn. Maar dat kan komen omdat ik de situatie verkeerd heb in geschat en dat mijn boosheid is ontstaan door een fout. Ik ontken het boos-zijn niet, net zoals dat ik de "gods-ervaring" niet ontken. De oorzaak van mijn boosheid kan echter meerdere oorzaken hebben en het booszijn kan zelfs een totaal verkeerde reactie zijn.

Verliefdheid onstaat omdat wij een object evalueren en tot de conclusie komen dat dit object een goede voortplantingskandidaat is. Of dat werkelijk zo is, dat valt misschien wel te betwijfelen, maar dat we die ervaring krijgen, dat hoeft niet.

Ik twijfel ook niet aan de ervaring zelf, maar aan de oorsprong van de ervaring. Je herkent misschien de ervaring wel goed, maar de vraag is: Hoe komt deze ervairng tot stand. Dat is de vraag waar het om gaat.

=========

Ik vind je argument dat ik een ervaring verkeerd interpreteer op bovenstaande gronden dus incorrect. Ik ervaar iets dat kwalitatief anders is dan andere ervaringen. De enige manier om dat te verklaren is te stellen dat ik het mezelf aangepraat heb. Dat is geen onmogelijkheid, maar het betekent wel dat mensen dus zelf kwalitatief nieuwe ervaringen kunnen ‘verzinnen’.

Dit is niet de juiste interpretatie van mijn betoog. Ik betoog namelijk dat wij misschien wel allerlei ervarringen kunnen hebben, maar dat juist de grote vraag is: waar deze door worden veroorzaakt.

Bij pijn is het de snee in je hand. Verliefdheid valt ook te duiden. Enzovoorts. Ik kan een hele sterke ervaring hebben van wat ik vermoed: een waterplas op de weg. Kom ik dichterbij blijkt het een luchtspiegeling te zijn. Maar die eerdere ervaring was echt! En dat mag ook gerust beweerd worden. Alleen werd die ervaring niet door een daadwerkelijke plas op de weg getriggerd maar door een luchtspiegeling.

Nu nog een laatste punt. Je merkte eerder op dat ik niet kan weten of mijn ervaring van God hetzelfde is als die van anderen. Nee, dat weet ik niet, maar dat weet ik net zomin van andere ervaringen, zoals verliefdheid, woede of plezier. Het is bovendien ook niet zo relevant, want het gaat er tenslotte om *wie* die ervaring bij mij heeft opgeroepen, en dat is God. Hetzelfde gaat voor verliefdheid, dat veroorzaakt wordt door je vriendin, voor woede, dat veroorzaakt wordt door iemand die je boos maakt, enzovoorts.

En de vraag was nu juist hoe je weet waardoor die ervaring wordt veroorzaakt. Jij beweert hier God, maar dat was de vraag juist.

Eigenlijk gebruik je de redenatie: ik ben verliefd dus mijn vriendin bestaat. Dat is heel, heel erg vreemd. Trouwens, vaak is er geen 'wie' die een ervaring oproept. Het simpele idee dat je dood ooit gaat kan bij mensen al angst opwekken. Woede kan gericht zijn op abstracte zaken als 'onrecht' etc.

=====

Ik vind het heel prettig voor je dat je dat je die prettige ervaring hebt. Dat wil ik je ook helemaal niet afnemen. Alleen beweren dat deze ervaring van God afkomstig is,
gaat veel en veel te ver mag hier niet uit geconcludeerd worden.

De oorzaak van die ervaring zouden wij ook best wat 'dichter bij huis' kunnen vinden.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 30-08-2003 17:46 . Reden: laatste alinea, slotzinnen ]

zaterdag 30 augustus 2003 17:55

Acties:

zaterdag 30 augustus 2003 18:12

Die Seele die liebt

ChristiaanVerwijs schreef op 29 August 2003 @ 23:52:
Het komt er simpelweg op neer dat jij wederom stelt dat de enige correcte waarheden geleverd worden door de perceptuele doxastische methode. In gewoon nederlands; de enige weg tot waarheid is via de wetenschappelijke methode. En dan met name de natuurkunde en de scheikunde; de meest exacte wetenschappen.

[....]

Laten we nog even helder maken dat de perceptuele methode feitelijk stelt dat een waarheid betrouwbaar is als het waargenomen kan worden door meerdere individueen middels de vijf zintuigen.

Ik begrijp niet hoe je de 'wetenschappelijke methode' (WM) gelijk kunt stellen aan de 'perceptuele doxastische methode' (PDM) zoals jij die beschrijft. Ik neem aan dat iedereen hier vindt dat de fysici die bezig zijn met het maken van een superstringtheorie, of die proberen het standaardmodel te redden door nieuwe varianten op de quantumveldentheorie te ontwikkelen, bezig zijn volgens de wetenschappelijke methode. Tegelijkertijd zal niemand denken dat ze bezig zijn om dingen waar te nemen met hun vijf zintuigen, en dat dat hun criterium voor waarheid is.

Aan de andere kant: als drie gelovigen Jezus tegenkomen op een verlaten landweggetje, is er wel sprake van een waarheid volgens de PDM, en dan weer niet van de wetenschappelijke methode. Dus hoewel PDM vast een rol te spelen heeft binnen de WM, is zij er niet identiek aan; en kunnen beide methoden los van de andere worden toegepast.

In principe zijn al deze waarheden direct aanwezig in de objectieve realiteit, en vereisen amper subjectieve interpretatie. Hier kom ik in mijn conclusie nog op terug.

Als tien mensen een stad zien liggen in de woestijn, kan het nog steeds een fata morgana zijn. Bovendien, jij als psycholoog zou toch moeten weten hoeveel grapjes je zintuigen met je uit kunnen halen. Daarnaast is alles wat je ziet geinterpreteerd; zeker als je het onder woorden brengt, maar ook daarvoor al. Voorbeeld: "Ik zie hier op tafel een boek van Nietzsche liggen." Dat is een interpretatie, want het zou best iets kunnen zijn dat lijkt op een boek, maar waarvan de bladzijden allemaal aan elkaar vast zitten, zodat het geen boek is. Er zijn geen pre-interpretatieve waarnemingen; dat is in de filosofie welhaast een gemeenplaats.

De basis van de perceptuele methode
Zoals we eerder hebben besproken, is ook de basis van de perceptuele doxastische methode niet opgebouwd uit perceptuele waarheden. We doen aannamen over het universum die we verder niet met diezelfde methoden kunnen toetsen. Het universum is logisch, causaal, voldoet dus aan wetten en metingen beinvloeden de werkelijkheid niet. Je uitspraak dat we enkel perceptuele waarheden moeten accepteren is dus in feite al een drogredenering, want de methode zelf is niet eens gebaseerd op dergelijke waarheden.

Dit is een beetje flauw. Ik vind het niet zo raar om, als je een criterium voor waarheid opstelt, dat criterium zelf als van een andere orde te beschouwen als het soort waarheden waar je naar op zoek bent. De perceptueel-methodist zal altijd zijn criterium kunnen veranderen naar: "Alle waarheden, behalve deze, kunnen alleen gevonden worden door de PDM." Daar is wat je hier zegt geen argument meer tegen.

Wat jij doet is eigenlijk hetzelfde als een kind dat altijd maar 'waarom' blijft vragen. "Waarom moet ik dit en dat als waar aannemen?" "Omdat we dit geconcludeerd hebben via de PDM" "Waarom moet ik de PDM als waar aannemen?" - zelfs al was er een antwoord op, dan kon je nog door blijven vragen; je zal altijd door kunnen blijven vragen. Jij ontkent met dit soort redenaties dus in feite de mogelijkheid tot waarheidscriteria - en ik kan me toch nauwelijks voorstellen dat je dat wil.

Ethiek en moraliteit
Deze doxastische methode opereert dus op basis van niet-perceptuele waarheden (de elementaire morele waarheden) en haar uitspreken zijn eveneens niet van die aard. Morele regels komen niet tot stand door zintuigelijke waarneming, en de ethiek die uit haar volgt ook niet. Het standpunt dat jij inneemt dwingt je deze waarheden, en de gehele methode, te verwerpen of tenminste te ontkennen. Je zou dus moeten beweren dat moraliteit en ethiek niet bestaan en, net als bijvoorbeeld mijn gevoel van God, enkel een subjectieve en zeer waarschijnlijk verkeerde interpretaties zijn van wat ik zie en denk.

Dit is wel erg glad ijs. Je doet hier van allerlei hot issues uit de ethiek alsof ze onproblematisch zijn - het idee dat ethiek gebaseerd is op niet-perceptuele waarheden (hoewel ik eigenlijk niet snap wat dat betekent, zie verderop) zal niet door de meerderheid van de ethici gedeeld worden, denk ik zo. Bovendien staat het Q vrij om het emotivisme te omarmen, en te zeggen dat ethische uitspraken zeer nuttige taaluitingen zijn gedreven door onze persoonlijke voorkeuren en smaakoordelen, maar geen uitspraken die 'waar' of 'onwaar' zijn. De sfeer van het ethische kan worden opgevat als een waarbinnen de uitspraken helemaal de eigenschap niet hebben dat ze waar of onwaar kunnen zijn; precies zoals "Ga weg!" en "Heb je lekker geslapen?" niet waar of onwaar kunnen zijn, maar toch nuttige taaluitingen. Ik vind dit dus niet een erg sterk punt.

En dan komen we bij andere verwerpingen. Je moet de stringtheorie verwerpen, de big bang theorie, de evolutietheorie, de quantummechanica, de relativiteitstheorie. Alles. Al deze theorieen zijn ooit begonnen met perceptuele waarheden, maar vallen nu binnen het rijk van de wiskunde.

WAT? Nu, toon mij dan eens aan dat de evolutietheorie een systeem van a priori waarheden is? Ik begrijp werkelijk niet wat je met deze suggestie wilt bereiken, maar het lijkt me duidelijk dat een wetenschappelijke theorie nooit binnen het domein van de wiskunde valt.

Inductieve en deductieve logica
Je moet deductieve en inductieve logica verwerpen. Hoewel dit twee losse doxastische systemen zijn, neem ik haar voor het gemak samen. Beiden moeten verworpen worden, want zij zijn niet gebaseerd op enkel perceptuele waarheden.

Het lijkt me dat de deductieve methode een noodzakelijk onderdeel is van de PDM? Anders zou je niet eens kunnen zeggen "Er ligt een boek op mijn tafel", maar alleen "Ik heb 5 keer een boek op tafel zien liggen, alleen op dit moment kijk ik er niet naar - dus kan ik er niets over zeggen."

De regels van de logica, tenslotte, zijn niet perceptueel van aard, en kunnen ook niet aan de objectieve realiteit ontrokken worden zonder een interpretatie van de mens.

Je spreekt hier over 'waarheden', en wilt nu beweren dat dit begrip aan de logica vooraf gaat? Elk waarheidscriterium impliceert enkele logische regels, want wat betekent 'waarheid' als je de logica verwerpt? Jij gunt de perceptueel-methodisten niet genoeg; op deze manier wordt hun standpunt tot een karikatuur, zoniet tot een strooien man.

Maar mijn belangrijkste punt is het volgende: Wat zijn 'perceptuele waarheden'?

Stel dat ik voor het gemak aanneem dat een perceptuele waarheid een waarheid is die ik niet had gekend als ik niet over mijn vijf zintuigen had beschikt. Dat lijkt me niet een hele vreemde definitie.

Dan kan ik een gedachtenexperimentje doen. Stel dat ik was geboren, maar altijd geleefd had zonder mijn vijf zintuigen: geen smaak, geen reuk, geen tast, geen gehoor, geen zicht. Welke waarheden had ik dan gekend? Antwoord: geen. Ik had nooit geleerd om dingen namen te geven (ik wist niet eens wat dingen waren), ik kende geen woord van welke taal dan ook, ik zou niet kunnen denken, op de meest dierlijke emoties na. Noem mij 1 waarheid die ik had gekend - ik zou het niet weten. In ieder geval had ik niet geweten wat goed en kwaad was; had ik de regels van de logica niet gekend; had ik geen wiskundige gedachten gehad; geloofde ik niet in god - enzovoorts. Oftewel: alle waarheden (op misschien de meest triviale als 'honger' na) zijn perceptuele waarheden.

Dit lijkt me niet wat Christiaan bedoelt, en ook niet wat Q bedoelt - eigenlijk niet iets dat wie dan ook wil zeggen, want zo wordt 'perceptuele waarheid' gelijk aan 'waarheid'. Maar ja, wat is dan wel een perceptuele waarheid? En waarom zijn ethische, religieuze en dergelijke waarheden niet perceptueel, als perceptie er een noodzakelijke voorwaarde voor is? Ik zou willen suggereren dat 'perceptuele waarheid' niet een zinvolle term is.

[ Voor 7% gewijzigd door Lord Daemon op 30-08-2003 18:13 ]

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

zaterdag 30 augustus 2003 19:11

Die Seele die liebt

Q schreef op 30 August 2003 @ 17:22:
Ook in dit artikel wordt op Alston ingegaan. Het kernpunt van het probleem is dat binnen iedere methode, er verificatie moet zijn. Dat is waar het om gaat. Bij de mystieke of Godservaring is dat er niet.

Waarom moet er verificatie zijn? Waar zijn de boven de mens gestelde methodologische stenen tafelen waar dat ingebeiteld staat? Misschien kan je even kort uitleggen uit welke eigenschappen van methodes in het algemeen (wat voor methode's eigenlijk? methodes om succesvol met het leven om te gaan?) af te leiden is dat verificatie er een noodzakelijk onderdeel van is.

Demagogie in de zuiverste vorm. Het typische 'dat kan toch niet zomaar' argument.

Misschien een drogredenering; misschien rhetorica. Maar toch geen demagogie: "het ophitsen van de massa door leugenachtige voorstellingen".

Verliefdheid onstaat omdat wij een object evalueren en tot de conclusie komen dat dit object een goede voortplantingskandidaat is. Of dat werkelijk zo is, dat valt misschien wel te betwijfelen, maar dat we die ervaring krijgen, dat hoeft niet.

Heb jij een relatie?

Ik zou je er in ieder geval graag op willen wijzen dat jouw stelling, de stelling "homosexuelen kunnen verliefd op elkaar zijn" en de stelling "homosexuelen snappen wel zo'n beetje hoe voortplanting in zijn werk gaat" samen een contradictie opleveren. Een van de drie moet dus onwaar zijn, en die van jou vind ik eigenlijk prima facie het minst aannemelijk.

Eigenlijk gebruik je de redenatie: ik ben verliefd dus mijn vriendin bestaat. Dat is heel, heel erg vreemd.

Is het vreemder dan "Ik herinner me mijn vriendin, dus ze bestaat"? Dat is namelijk het soort redenatie dat iedereen zeer vaak - zij het niet per se bewust - volgt. Als je herinnering niet toelaat als bron van waarheid - tja, dan wordt je standpunt al snel onhoudbaar, denk ik.

Welch Schauspiel! Aber ach! ein Schauspiel nur!
Wo fass ich dich, unendliche Natur?

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Lord Daeomn

Waarom moet er verificatie zijn? Waar zijn de boven de mens gestelde methodologische stenen tafelen waar dat ingebeiteld staat? Misschien kan je even kort uitleggen uit welke eigenschappen van methodes in het algemeen (wat voor methode's eigenlijk? methodes om succesvol met het leven om te gaan?) af te leiden is dat verificatie er een noodzakelijk onderdeel van is.

Misschien heb ik het niet zo handig neergezet, maar het gaat er om dat je, indien je wat meer zekerheid wil over de oorzaak van je ervaring, zult moeten verififeren. Controleren of crosschecken, wat je wilt. De ervaring alleen zegt nog niets over de oorzaak.

Misschien een drogredenering; misschien rhetorica. Maar toch geen demagogie: "het ophitsen van de massa door leugenachtige voorstellingen".

Point taken

(In mijn woordenboek staat '....door hoogdravende en misleidende woorden. Dat zijn op hun beurt dus weer vaak drogredeneringen of rhetorica, maar is misschien ver gezocht, deze zin is meer bedoeld om mijzelf er uit te lullen)

Heb jij een relatie?

Ik zou je er in ieder geval graag op willen wijzen dat jouw stelling, de stelling "homosexuelen kunnen verliefd op elkaar zijn" en de stelling "homosexuelen snappen wel zo'n beetje hoe voortplanting in zijn werk gaat" samen een contradictie opleveren. Een van de drie moet dus onwaar zijn, en die van jou vind ik eigenlijk prima facie het minst aannemelijk.

Erm. Is de homofiel niet juist het perfecte voorbeeld van mijn stelling? Een homo is oprecht verlieft op zijn vriend, maar die vriend is zeker geen geschikte partner om nageslacht mee te krijgen...

Ofwel, het systeem dat de emotie (ervaring) oproept kan het mis hebben.

Is het vreemder dan "Ik herinner me mijn vriendin, dus ze bestaat"? Dat is namelijk het soort redenatie dat iedereen zeer vaak - zij het niet per se bewust - volgt. Als je herinnering niet toelaat als bron van waarheid - tja, dan wordt je standpunt al snel onhoudbaar, denk ik.

1. Welk standpunt bedoel je?
2. Ik snap de analogie niet met de herinnering in relatie tot mijn analogie met verliefdheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 30-08-2003 19:12 ]

zaterdag 30 augustus 2003 20:01

Acties:

Verwijderd

Afgezien van het feit dat ik je bezwaren tegen CV's wat bevreemdend betoog deel, toch enige opmerkingen over de inhoud van je argumenten::

Lord Daemon schreef op 30 August 2003 @ 17:55:
als drie gelovigen Jezus tegenkomen op een verlaten landweggetje, is er wel sprake van een waarheid volgens de PDM, en dan weer niet van de wetenschappelijke methode. Dus hoewel PDM vast een rol te spelen heeft binnen de WM, is zij er niet identiek aan; en kunnen beide methoden los van de andere worden toegepast.

Wat staat hier tegenover elkaar? PDM en WM, of inductie vs deductie, empirie vs logica en wiskunde? Als het eerste, dan moeten we denk ik PDM beter definieren. Als het laatste, dan lijkt het me niet mogelijk om WM en PDM uit elkaar te houden. PDM is een integraal onderdeel van WM

Ik vind het niet zo raar om, als je een criterium voor waarheid opstelt, dat criterium zelf als van een andere orde te beschouwen als het soort waarheden waar je naar op zoek bent.

Sterker, dit gebeurt in alle definities van waarheid, zie bijvoorbeeld Tarski, Semantical Conception of Truth. Dat is ook de reden dat om een waarheidswaarde te geven aan een zin als "Alle waarheden, behalve deze, kunnen alleen gevonden worden door de PDM" altijd een metataal vereist is.

Bovendien staat het Q vrij om het emotivisme te omarmen, en te zeggen dat ethische uitspraken zeer nuttige taaluitingen zijn gedreven door onze persoonlijke voorkeuren en smaakoordelen, maar geen uitspraken die 'waar' of 'onwaar' zijn. De sfeer van het ethische kan worden opgevat als een waarbinnen de uitspraken helemaal de eigenschap niet hebben dat ze waar of onwaar kunnen zijn; precies zoals "Ga weg!" en "Heb je lekker geslapen?" niet waar of onwaar kunnen zijn, maar toch nuttige taaluitingen. Ik vind dit dus niet een erg sterk punt.

Maar dit is evenmin een sterk punt. Voor zover er een ethiek is, persoonlijk of niet, bestaat die toch uit regels? En uit die regels worden toch bepaalde te prefereren handelingen in bepaalde situaties afgeleid? Dan kan een ethisch oordeel over een bepaalde handeling, binnen de ethiek van de actor, toch wel degelijk als waar of onwaar bestempeld worden

Het lijkt me dat de deductieve methode een noodzakelijk onderdeel is van de PDM? Anders zou je niet eens kunnen zeggen "Er ligt een boek op mijn tafel", maar alleen "Ik heb 5 keer een boek op tafel zien liggen, alleen op dit moment kijk ik er niet naar - dus kan ik er niets over zeggen."

Dit is een denkfout. Uit een aantal waarnemingen een 'ware' bewering afleiden, is een puur inductieve activiteit. De deductieve methode kan hoogstens iets zeggen over wat eruit volgt, dat er volgens jou(w inductieve methode) een boek op tafel ligt. Die deductie is per definitie 'waar', maar waar het de 'correspondentie met de feiten' betreft zijn we afhankelijk van de PDM (al vind ik dit een wat vaag begrip, dat ik voor het gemak opvat als de inductieve of empirische methode)

De deductieve methode is qua waarheid niet afhankelijk van waarneming. Voor de inductieve methode is waarheid een irrelevant begrip. Daar geldt hoogstens een criterium als deugdelijke (reproduceerbare etc.) waarneming.

Maar mijn belangrijkste punt is het volgende: Wat zijn 'perceptuele waarheden'?

Mijn belangrijkste punt: Er zijn geen perceptuele waarheden. Waarheid heeft geen betekenis voor empirische feiten, alleen voor logische (die, dat is waar, betekenisloos blijven zonder de eerste) Een empirisch feit is hoogstens waarschijnlijk

zondag 31 augustus 2003 01:27

Acties:

zondag 31 augustus 2003 02:48

Ik reageer morgen, of overmorgen, uitgebreid, maar ik maak nu eerst een belangrijke opmerking. Het lijkt erop dat zowel LD als DrStrange niet begrijpen wat ik bedoel met 'perceptuele waarheden', terwijl ik bij Q het idee heb dat hij het wel begrijp (de term 'perceptuele waarheden' komt uit een stuk dat ik Q heb voorgelegd, en ook in een stuk dat Q heeft gevonden). De term heeft betrekking op die waarheden die 'binnen' komen door de vijf zintuigen en dus/daarom geverifieerd (kunnen) worden door andere individueen. Het document dat Q presenteerde, van Evan Fales, pleit voor een gebruik van dergelijke waarheden in plaats van waarheden die niet voldaan aan a) empirie door de vijf zintuigen en b) verificatie. Ik ben het daar hardgrondig mee on-eens, en als men deze mening wil houden dan moeten alle doxastische systemen die ik genoemd heb verworpen worden, want geen van hen werkt enkel met dat soort waarheden. Het was mijn 'fout' niet duidelijk te vermelden wat een perceptuele waarheid inhoudt (ik ging er vanuit dat Q begreep wat ik bedoelde, wat ik ook geloof, maar niet dat anderen het anders zouden kunnen opvatte). Ik neem aan dat met deze opheldering het betoog minder bevreemdend is, want wat ik heb gedaan is de criteria zoals gedefinieerd toegepast op de besproken doxastische methoden.

Het gaat er dus om of de wetenschap, die voldoet aan de bovengenoemde criteria, wel of niet de beste (of de enige) weg tot waarheid is. Als Q stelt dat hij mijn conclusie dat God bestaat te ver is op basis van een gevoel, dan kan ik hem enkel vragen aan te geven waarom hij dat vindt. Dit kan zijn omdat a) er geen 'perceptuele waarheden' zijn die voor God pleiten of b) je niet op je gevoelens kunt vertrouwen (wat volgt uit a, als perceptuele waarheid de enige 'ware' waarheden zijn). punt a is onzinnig, en over punt b kunnen we wel verder discussieren (zoals ik gedaan heb in de post na mijn grotere betoog).

Q, aan jou de vraag of je je kunt vinden in het bovenstaande. Ik begin namelijk het idee te krijgen dat je je standpunt ergens veranderd hebt en niet opnieuw ge-expliciteerd is. Indien je standpunt niet langer is dat perceptuele waarheden de enige juiste waarheden zijn, dan is deze discussie vrij nutteloos? Ik zie dit vrij extreme standpunt echter steeds terugdruppelen in je posts, zoals waar je introspectie verwerpt als bron van waarheden. Indien je accepteert dat er veel niet-perceptuele waarheden bestaan (waar je niet omheen kunt), dan kunnen we naar de conclusie van het betoog springen en hoogstens een debat voeren over betrouwbaarheid van mijn gevoelens en de conclusies die ik daaraan bind.

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 31-08-2003 01:35 ]

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Ik reageer morgen, of overmorgen, uitgebreid, maar ik maak nu eerst een belangrijke opmerking. Het lijkt erop dat zowel LD als DrStrange niet begrijpen wat ik bedoel met 'perceptuele waarheden', terwijl ik bij Q het idee heb dat hij het wel begrijp (de term 'perceptuele waarheden' komt uit een stuk dat ik Q heb voorgelegd, en ook in een stuk dat Q heeft gevonden). De term heeft betrekking op die waarheden die 'binnen' komen door de vijf zintuigen en dus/daarom geverifieerd (kunnen) worden door andere individueen. Het document dat Q presenteerde, van Evan Fales, pleit voor een gebruik van dergelijke waarheden in plaats van waarheden die niet voldaan aan a) empirie door de vijf zintuigen en b) verificatie. Ik ben het daar hardgrondig mee on-eens, en als men deze mening wil houden dan moeten alle doxastische systemen die ik genoemd heb verworpen worden, want geen van hen werkt enkel met dat soort waarheden. Het was mijn 'fout' niet duidelijk te vermelden wat een perceptuele waarheid inhoudt (ik ging er vanuit dat Q begreep wat ik bedoelde, wat ik ook geloof, maar niet dat anderen het anders zouden kunnen opvatte). Ik neem aan dat met deze opheldering het betoog minder bevreemdend is, want wat ik heb gedaan is de criteria zoals gedefinieerd toegepast op de besproken doxastische methoden.

Ten eerste heeft Evans nooit de term 'Perceptuele waarheden' gebruikt. Hij heeft het, als hij het over perception heeft over de 'ervaring als geheel' en niet alleen maar de zintuigelijke ervaring. Herhaling van Q:

Ik denk dat het probleem is dat je 'perception' in het hele verhaal vertaalt als 'waarneming van wat de zintuigen ons geven' in plaats van de in dit verband juiste vertaling: gewaarwording --> 'ervaring'. Ervaring in zijn algemeenheid. Hoe die ook tot stand komt. Langs mystieke weg of via zintuigen, of wat dan ook.

Dus voor de duidelijkheid: niet alleen maar de 5 zintuigen.

Het gaat er dus om of de wetenschap, die voldoet aan de bovengenoemde criteria, wel of niet de beste (of de enige) weg tot waarheid is. Als Q stelt dat hij mijn conclusie dat God bestaat te ver is op basis van een gevoel, dan kan ik hem enkel vragen aan te geven waarom hij dat vindt. Dit kan zijn omdat a) er geen 'perceptuele waarheden' zijn die voor God pleiten of b) je niet op je gevoelens kunt vertrouwen (wat volgt uit a, als perceptuele waarheid de enige 'ware' waarheden zijn). punt a is onzinnig, en over punt b kunnen we wel verder discussieren (zoals ik gedaan heb in de post na mijn grotere betoog).

Wat ik hier nu weer betoog en wat ik consequent heb gedaan: de ervaring is echt, dat mensen een ervaring hebben dat ontken ik niet. Het kernpunt is echter dat een ervaring verschillende oorzaken kan hebben.

The problem of perception derives largely from the general truth that any effect--hence a perceptual experience--can be caused in more ways than one.

Vertaald: al onze ervaring kan meerdere oorzaken hebben.

LD gaf een mooi voorbeeld van de fata morgana dat ook in dit artikel wordt gebruikt.

Q gaf dit voorbeeld ook al eerder:

Ik kan een hele sterke ervaring hebben van wat ik vermoed: een waterplas op de weg. Kom ik dichterbij blijkt het een luchtspiegeling te zijn. Maar die eerdere ervaring was echt! En dat mag ook gerust beweerd worden. Alleen werd die ervaring niet door een daadwerkelijke plas op de weg getriggerd maar door een luchtspiegeling.

Q, aan jou de vraag of je je kunt vinden in het bovenstaande. Ik begin namelijk het idee te krijgen dat je je standpunt ergens veranderd hebt en niet opnieuw ge-expliciteerd is. Indien je standpunt niet langer is dat perceptuele waarheden de enige juiste waarheden zijn, dan is deze discussie vrij nutteloos? Ik zie dit vrij extreme standpunt echter steeds terugdruppelen in je posts, zoals waar je introspectie verwerpt als bron van waarheden. Indien je accepteert dat er veel niet-perceptuele waarheden bestaan (waar je niet omheen kunt), dan kunnen we naar de conclusie van het betoog springen en hoogstens een debat voeren over betrouwbaarheid van mijn gevoelens en de conclusies die ik daaraan bind.

Ik hoop dat ik het een en ander inmiddels duidelijker heb verwoord.

zondag 31 augustus 2003 10:36

Acties:

zondag 31 augustus 2003 13:48

Ok, dat verduidelijkt dat mijn eerdere betoog niet erg nodig was. Maar goed, we zijn nu dichter bij de kern gekomen, en dat was het in ieder geval waard

Q schreef op 31 August 2003 @ 02:48:
Ten eerste heeft Evans nooit de term 'Perceptuele waarheden' gebruikt. Hij heeft het, als hij het over perception heeft over de 'ervaring als geheel' en niet alleen maar de zintuigelijke ervaring. Herhaling van Q:

Dat is waar, maar Evans reageert op Alston, en die gebruikt wel de definitie die ik gaf. Daar ontstond de verwarring door. Dat geeft ook meteen aan dat Alston en Evans dus net als wij niet over hetzelfde praten en het daarom uiteraard oneens zijn (op het punt dat perceptuele waarheden de enige juiste waarheden zijn). In dat geval kunnen we dat ene aspect verder gaan 'ontleden'.

Wat ik hier nu weer betoog en wat ik consequent heb gedaan: de ervaring is echt, dat mensen een ervaring hebben dat ontken ik niet. Het kernpunt is echter dat een ervaring verschillende oorzaken kan hebben.

Waarom is het erg als een waarheid meerdere oorzaken kan hebben? Is dit een nieuw criterium dat je wilt vaststellen voor een 'waarheid'? Iets is waar als het maar 1 oorzaak heeft? En wat is een oorzaak?

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 31-08-2003 11:12 ]

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Dat is waar, maar Evans reageert op Alston, en die gebruikt wel de definitie die ik gaf. Daar ontstond de verwarring door. Dat geeft ook meteen aan dat Alston en Evans dus net als wij niet over hetzelfde praten en het daarom uiteraard oneens zijn (op het punt dat perceptuele waarheden de enige juiste waarheden zijn). In dat geval kunnen we dat ene aspect verder gaan 'ontleden'.

Ik zie dat jij "perceptuele waarheden" definieerd als 'waarheden die door de zintuigen zijn verkregen'. Al eerder merkte iemand hier terrecht op dat zintuigen geen waarheden opleveren. Dus die term is niet juist.

DrStrange Mijn belangrijkste punt: Er zijn geen perceptuele waarheden. Waarheid heeft geen betekenis voor empirische feiten, alleen voor logische (die, dat is waar, betekenisloos blijven zonder de eerste) Een empirisch feit is hoogstens waarschijnlijk

Perceptual kan worden gebruikt in de context van het begrip 'waarneming' (door zintugien) maar ook als het begrip 'ervaring'. Of die ervaring nu tot stand komt via zintuigen of mystieke zaken of gewoon gevoel, etc. dat maakt niet uit.

Evans gebruikt de 2e defintie. Ik ook. Volgens mij schop je tegen een strooien man.

Waarom is het erg als een waarheid meerdere oorzaken kan hebben? Is dit een nieuw criterium dat je wilt vaststellen voor een 'waarheid'? Iets is waar als het maar 1 oorzaak heeft? En wat is een oorzaak?

Iets is niet pas 'waar' (voor zover die term op zijn plaats is) als er maar 1 oorzaak is. Dat beweer ik toch nergens?

Ik wil trouwens ook van de term 'waarheid' af want die hoort hier niet. Het gaat er om hoe de ervaring tot stand komt. De ervaring is waar noch niet-waar. De ervaring is er. Meer niet.

Hij kan echter veroorzaakt worden door een fata morgana of door een echte oase. God of bepaalde processen in ons hoofd. Het is aan ons om te onderzoeken welke het meest plausibel lijkt.

Wat betreft de definitie van 'oorzaak': daarvoor Verwijs ik je heel vilein even door naar het woordenboek.

Verder heb ik zelf niet veel meer toe te voegen.

maandag 1 september 2003 16:39

Acties:

maandag 1 september 2003 20:21

Q schreef op 31 August 2003 @ 13:48:
Ik zie dat jij "perceptuele waarheden" definieerd als 'waarheden die door de zintuigen zijn verkregen'. Al eerder merkte iemand hier terrecht op dat zintuigen geen waarheden opleveren. Dus die term is niet juist.

Uiteindelijk levert niets absolute waarheden op. Wat is nou een 'waarheid'? Ik geloof dat dat enkel een uitspraak is die gedaan wordt op basis van een aantal axiomas en principen en die, op grond van die 'regels', correct moet zijn. In de wetenschap is iets waar als het aan haar eisen voldoet, en bij wiskunde is iets waar als het aan haar eisen voldoet. Waarheid is dus, zoals ik al veel eerder schreef, een uiterst relatief begrip en hangt af van het gebruikte doxastische systeem. Dit betekent overigens niet dat er geen objectieve waarheden bestaan (zoals God, die ergens zit te lachen om dit topic ofzo), maar dat wij die realiteit altijd gekleurd waarnemen.

Ik heb gepoogd dat in dit topic duidelijk te maken, en dat heeft er inderdaad toe geleid dat ik (in retrospect) in sommige gevallen een strooien pop heb lopen slaan. Misschien is die strooien pop overigens minder onterecht dan je zelf misschien denkt, maar daar kom ik zo op terug. Mijn standpunt is geweest dat wetenschap niets kan zeggen over God, en dat het ontbreken van wetenschappelijk bewijs niet bewijs voor het ontbreken is. Daar zijn we het al vroeg over eens geworden, dus dat is (voor zover ik weet) geen punt van discussie geweest.

Hij kan echter veroorzaakt worden door een fata morgana of door een echte oase. God of bepaalde processen in ons hoofd. Het is aan ons om te onderzoeken welke het meest plausibel lijkt.

Misschien komt de strooien pop hier straks toch meer tot zijn recht, maar wanneer is iets voor jou meer plausibel? Dat is nogal een subjectief begrip namelijk. Ik heb het hele draadje het idee gehad dat je iets meer plausibel vindt als er empirisch bewijs voor is dat door anderen geverifieerd kan worden.

Je kunt namelijk nooit bewijzen dat God veroorzaakt wordt door processen in je hoofd als je niet kan bewijzen of God wel of niet bestaat

. Je kunt best de theorie formuleren dat God een hersenspinsel is, maar die theorie is onwetenschappelijk - zij kan tenslotte niet geverifieerd of gefalsificeerd worden. Ik kan er echter wel een aantal argumenten tegenin brengen (zoals ik gedaan heb) die het wat mij betreft onwaarschijnlijk maken dat de ervaring van God 'een foutje' is in het hoofd van een individu.

Kan het? Zeker. Maar God is voor mij prima facie aannemelijk omdat ik zelf een grote hoeveelheid bewijs van Zijn bestaan heb (subjectief, rationeel als theologisch). Voor zover mogelijk zijn we het dus eensgeworden over een aantal zaken, maar hebben een cruciaal verschil van mening op het belangrijkste punt. Jij vindt het onwaarschijnlijk dat God bestaat, ik vind het waarschijnlijk. De gronden waarop we die conclusies trekken zijn niet zeker, maar dat hoeft ook niet (hoe kun je anders leven?). Let's leave it at that.

Bedankt voor deze leuke discussie.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Mijn standpunt is geweest dat wetenschap niets kan zeggen over God, en dat het ontbreken van wetenschappelijk bewijs niet bewijs voor het ontbreken is. Daar zijn we het al vroeg over eens geworden, dus dat is (voor zover ik weet) geen punt van discussie geweest.

Bij mij nog wel. Zolang je God niet definieerd (geen eigenschappen van God postuleert) is God een loos en leeg begrip. Wetenschap mag best over de mogelijkheid van bepaalde eigenschappen uitspraken doen. Echter als je met zaken komt als 'God is liefde' dan heb je het overduidelijk over iets dat niet door wetenschap kan worden besproken. Dan steun je echter wel de theorie dat God alleen een concept in ons hoofd is. Maargoed.

Je kunt namelijk nooit bewijzen dat God veroorzaakt wordt door processen in je hoofd als je niet kan bewijzen of God wel of niet bestaat . Je kunt best de theorie formuleren dat God een hersenspinsel is, maar die theorie is onwetenschappelijk - zij kan tenslotte niet geverifieerd of gefalsificeerd worden. Ik kan er echter wel een aantal argumenten tegenin brengen (zoals ik gedaan heb) die het wat mij betreft onwaarschijnlijk maken dat de ervaring van God 'een foutje' is in het hoofd van een individu.

Je eerste zin is onjuist. Als we voldoende inzicht hebben in de technische werking van ons brein en we meer weten over de processen die ons maken tot wat we zijn kunnen wij langs die weg weldegelijk aantonen dat een bepaalde ervaring (God) door ons eigen brein wordt gegenereerd -> God als creatie van ons brein. Dan zou de kans dat God werkelijk bestaat pas echt onnoemelijk klein zijn. Maar ook dan kun je als je daar de behoefte aan hebt God in dit onnoemelijk kleine deel verstoppen. Maar dat is dan verder niet meer relevant. Overigens weet ik niet of ik een goed voorbeeld geef maar volgens mij zijn 'dromen' een aardig voorbeeld van het door de hersenen zelf genereren van een ervaring. Enfin.

Ik heb om eerlijk te zijn geen goede argumenten gezien die God als 'foutje' ontkrachten. Ik zie het Godsconcept ook helemaal niet als fout trouwens, laat ik duidelijk wezen. Het is een erfenis van onze ontwikkeling als mens (evolutionair gezien) wat mij betreft. Het heeft een functie gehad. Voor sommigen heeft het nogsteeds een functie. Maar waar ik tegen ageer is de bewering dat er daadwerkelijk zo'n entiteit bestaat. Maargoed, dat weten we nu wel.

Kan het? Zeker. Maar God is voor mij prima facie aannemelijk omdat ik zelf een grote hoeveelheid bewijs van Zijn bestaan heb (subjectief, rationeel als theologisch). Voor zover mogelijk zijn we het dus eensgeworden over een aantal zaken, maar hebben een cruciaal verschil van mening op het belangrijkste punt. Jij vindt het onwaarschijnlijk dat God bestaat, ik vind het waarschijnlijk. De gronden waarop we die conclusies trekken zijn niet zeker, maar dat hoeft ook niet (hoe kun je anders leven?). Let's leave it at that.

Bedankt voor deze leuke discussie.

Ik heb je drie argumenten waar je mee begon

1. Het Cosmologisch argument
2. Het Theologisch argument
3. Het Antropologische argument

behoorlijk van repliek gediend zonder dat hier verder op gereageerd is dus het verbaasd mij dat je het voor je zelf toch nog zo aannemelijk vind, maar aan de andere kant heb ik er wel begrip voor. Ik ben het volstrekt oneens met je laatste alinea maar ik vind het allemaal wel best. Het moet een keer ophouden.

Dit alles te hebben opgemerkt, wens ik je het beste, ik heb me vermaakt met deze discussie

maandag 1 september 2003 21:56

Acties:

Verwijderd

Ik ben er haast zeker van dat er wel meer mensen zich hebben vermaakt met deze discussie!

Idd jammer dat er niet feller op de 3 argumenten werd gediscusseerd. Even tussen haakjes: Theologisch argument moet zijn Teleologisch argument. Teleo komt van het Griekse Telos wat doel betekent. En jammer dat het 4e argument, het ontologisch argument, nauwelijks ter sprake is gekomen terwijl het wel veel betekent voor CV.

maandag 1 september 2003 22:10

Acties:

maandag 1 september 2003 22:40

Jånnis schreef op 01 September 2003 @ 21:56:
Ik ben er haast zeker van dat er wel meer mensen zich hebben vermaakt met deze discussie! Idd jammer dat er niet feller op de 3 argumenten werd gediscusseerd. Even tussen haakjes: Theologisch argument moet zijn Teleologisch argument. Teleo komt van het Griekse Telos wat doel betekent. En jammer dat het 4e argument, het ontologisch argument, nauwelijks ter sprake is gekomen terwijl het wel veel betekent voor CV.

In mijn stuk werd het ook 'teologisch argument' genoemd. Dat zal nog wel niet helemaal correct zijn dan. Ik wil heel graag drie topics starten over de argumenten. Het was ook wat teveel om dat er in dit topic ook nog bij te pakken. Mits ze goed geconstrueerd worden, zijn ze uiterst krachtig. Ze waren nog niet goed geconstrueerd, en als ik het doe doe ik het liever goed in plaats van half

. Maar ik ga me eerst in de materie verdiepen. Het feit dat de rationele verdediging van de christelijke leer een studie op zich is, zegt genoeg over hoe niet gemakkelijk dat is

Het probleem met de argumenten, wat al duidelijk werd toen Q het zowaar een leugen noemde, is dat zij altijd weerlegd worden met een opmerking als 'ja, maar het feit dat we het nog niet weten zegt niet dat het dus God is'. Dat is inderdaad niet zo nee, maar het is wel zo dat de argumenten prima facie (dus op basis van wat wel bekend is) God proberen te bevestigen. Bovendien is een argument dat zegt 'we snappen het in de toekomst vast wel' niet heel sterk bij discussies, want dan kun je ieder argument wel weerleggen met iets dat in de toekosmt vast wel ontdekt gaat worden. Kortom; ik wil de argumenten eerst verfijnen en bekend zijn met tegen-argumenten. Zoals een site waar ik graag kom schrijft:

Remember that there is nothing new under the sun. Christianity and God's existence have been debated since the gospel was first preached. The gospel writers were the first apologists, in fact! The arguments that you hear may be new to you and you may not yet know how to answer them, but most have been sufficiently answered time and time again by other Christians for two millennia.

Mochten mensen zelf geinteresseerd zijn, dan moet je echt eens gaan kijken op deze goede apologetiek sites:
http://www.christian-thinktank.com
http://www.ex-atheist.com (voor niet-gelovigen begrijpelijker dan de rest denk ik)
http://www.str.org (hebben een beetje een enge mening over homo's alleen)
http://www.apologeticspress.org
http://www.tectonics.org

Q heeft vast wel een paar URLs naar atheistische sites. Ben daar niet zo bekend mee.

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 01-09-2003 22:19 ]

Acties:

maandag 1 september 2003 23:21

Crap. Ik kan het niet laten

Nog wat losse draadjes.

Q schreef op 01 September 2003 @ 20:21:
Bij mij nog wel. Zolang je God niet definieerd (geen eigenschappen van God postuleert) is God een loos en leeg begrip. Wetenschap mag best over de mogelijkheid van bepaalde eigenschappen uitspraken doen. Echter als je met zaken komt als 'God is liefde' dan heb je het overduidelijk over iets dat niet door wetenschap kan worden besproken. Dan steun je echter wel de theorie dat God alleen een concept in ons hoofd is. Maargoed.

Op wat voor eigenschappen doel je dan? Gewicht? Lengte? Breedte? Het lijkt me duidelijk dat God niet zo te beschrijven is. Een wetenschappelijke theorie vereist geen beschrijving van eigenschappen, maar een beschrijving van variabelen - en ik zie niet helemaal hoe je God in variabelen kunt beschrijven. Hoe vorm je nou een theorie? Je kijkt naar, bijvoorbeeld, een appel die valt en formuleert een theorie over zwaartekracht. Je theorie begint bij iets dat je kunt zien, en zo werkt het bij God niet. Maar misschien bedoel je wat anders met eigenschappen.

Uiteraard is God een concept in mijn hoofd. Ik heb geen volledig beeld van hem. Het volgende 'grapje' is hier dan ook wel van toepassing:

A skeptic is about to enter the forest to conduct a scientific study of great importance. Just as he begins his hike, he is met by a six-year-old boy who frantically warns, "Mister! Don't go into those woods on account of there's a monster that lives there and he'll eat you for lunch!"

The skeptic condescendingly pats the boy's head and smugly explains that there are no such things as monsters, and then he enters the woods and promptly gets eaten by a bear.

De skepticus is slim genoeg om te weten dat er geen monsters in het bos zitten, maar hij is dom om niet te luisteren naar het kind en tenminste voorzichtig te zijn. Net als het jongentje proberen Christenen iets te beschrijven dat ze niet kunnen bevatten. De uitspraak 'God is liefde' vloeit daar ook uit voort. Zo voelt het - heel sterk. Het betekent niet dat God liefde IS, het betekent dat God als liefde VOELT - en dat is wel een verschil (alhoewel ik me voor kan stellen dat jij je daar niets bij voor kunt stellen

Je eerste zin is onjuist. Als we voldoende inzicht hebben in de technische werking van ons brein en we meer weten over de processen die ons maken tot wat we zijn kunnen wij langs die weg weldegelijk aantonen dat een bepaalde ervaring (God) door ons eigen brein wordt gegenereerd -> God als creatie van ons brein. Dan zou de kans dat God werkelijk bestaat pas echt onnoemelijk klein zijn. Maar ook dan kun je als je daar de behoefte aan hebt God in dit onnoemelijk kleine deel verstoppen. Maar dat is dan verder niet meer relevant. Overigens weet ik niet of ik een goed voorbeeld geef maar volgens mij zijn 'dromen' een aardig voorbeeld van het door de hersenen zelf genereren van een ervaring. Enfin.

Het zeggen dat het brein bepaalde ervaringen kan genereren betekent niet dat God daar dus ook een voorbeeld van is. In plaats van dromen kan ik dan net zo goed een andere ervaring gebruiken en zeggen dat die ook door het brein veroorzaakt is. Allicht. En zelfs dan. Overigens heb ik een cognitief psycholoog voor een volle collegezaal horen zeggen dat je nooit kunt aantonen dat een ervaring (welke dan ook) door het brein veroorzaakt wordt - dat neem je alleen aan. Hetzelfde probleem geldt voor andere metafysische zaken, zoals qualia. Het is interessant als men een mechanisme ontdekt dat eenzelfde gevoel opwekt als een full-blown Godservaring. Dat zegt echter ook niet zoveel, en ik zal proberen uit te leggen waarom. Het is logisch dat er een mechanisme in mijn brein zit dat me God laat voelen, want ik suggereer niet dat zelfs dat gevoel metafysisch is - hoogstens zijn oorzaak. Uiteraard laat een hersenscan bepaalde activiteit in mijn brein zien als ik God ervaar - het zou uiterst vreemd zijn als dat niet zo is (dat zou pas bewijs zijn!). Als een bepaald gebied ontdekt wordt dat bij prikkeling tot zo'n ervaring leidt, dan betekent dat niet dat God dus ook niet bestaat. Dat is net zoiets als zeggen dat een object dat pijn veroorzaakt niet bestaat omdat pijn in het brein veroorzaakt wordt door prikkeling van hersengebied [x].

Acties:

Verwijderd

DrStrange:
Mijn belangrijkste punt: Er zijn geen perceptuele waarheden. Waarheid heeft geen betekenis voor empirische feiten, alleen voor logische (die, dat is waar, betekenisloos blijven zonder de eerste) Een empirisch feit is hoogstens waarschijnlijk

Ik neem aan dat je in plaats van 'feiten' zoiets als 'uitspraken' of 'stellingen' bedoelt? Daarvan uitgaande vraag ik me af of een uitspraak als 'wat ik daarnet zei over dat gebeuren van gisteren is onwaar, want ik loog', nu ineens betekenisloos is of in ieder geval misleidend is geformuleerd...
(Ga je toevallig uit van een 'redudantiebegrip van de waarheid', waarin gesteld wordt dat 'waarheid' een overbodig begrip is, zoals Ramsey dat doet?)

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 01-09-2003 23:22 ]

dinsdag 2 september 2003 00:21

Acties:

dinsdag 2 september 2003 00:30

TromboneFreakus schreef op 06 August 2003 @ 22:50:
Een van de dingen die het postmodernisme ons leert is dat alles relatief is qua waarneming. Wat je waarneemt is afhankelijk van je eigen voorkennis en van de omstandigheden tijdens de waarneming zelf. Zo ervaren twee mensen die naast elkaar staan en hetzelfde zien dit toch totaal anders.

Wanneer je dit idee projecteert op het bestaan van religie, kom je tot de conclusie dat alle religieze stromingen onzin verkopen. Onzin klinkt als een erg zwaar en negatief woord, maar feit is dat wat zij vertellen nooit het woord van het Opperwezen kan zijn (ik kies maar even voor een religieneutrale term).

Immers, zou het al waar zijn dat het Opperwezen gesproken heeft met Mozes, Mohammed of iemand anders, dan hebben deze mensen slechts hun eigen interpretatie van die boodschap opgeschreven. Vervolgens hebben deze personen eerst die boodschap zelf verwerkt voor deze opgeschreven te hebben (Mohammed), of verder verteld (met dezelfde herhaalde eigen interpretatie) voordat deze is opgeschreven. Vervolgens interpreteert een ieder die zo'n tekst leest deze ook weer op zijn eigen wijze.

Hierbij past een ander punt van kritiek. Alle religies gaan ervan uit dat het Opperwezen reuzeslim is. Nu kun je als slim persoon je wel verlagen tot het niveau van je toehoorder (de mens), maar daarmee maak je niet duidelijk wat je daadwerkelijk bedoelt. Een professor in de natuurkunde kan wel vertellen aan zijn zoon van 6 (of 2, afhankelijk van in welke verhouding je het Opperwezen slim acht.....) wat hij nu doet voor de kost, maar diezelfde zoon zal niet snappen wat de relativiteitstheorie (willekeurig voorbeeld) nu daadwerkelijk inhoudt.

Zo kan de ontvangen van een verhaal van het Opperwezen dus ook nooit echt snappen wat deze bedoelt. Hij krijgt slechts een bewust door het Opperwezen versimpelde versie van 'de waarheid', die dan bovendien ook nog eens door de domme mens geinterpreteerd wordt.

Dit alles ontkent niet dat er een Opperwezen zou zijn. Ik wil alleen maar stellen dat religies weliswaar vastigheid kunnen bieden voor velen, maar strikt genomen op drijfzand gebaseerd zijn.

Wat vinden jullie?

Sorry ik keer even terug naar de TS
Allereerst een uitspraak van de Dalai Lama:

Ik denk dat religie, ideologieeen, economie en politieke systemen allemaal creaties van de mens zijn. Aangezien ze door de mens zijn geschapen, moeten ze in verband staan met het menselijke gevoel en de menselijke geest. Als ze met menselijk gevoel worden toegepast, vervullen ze enkele fundamentele menselijke idealen. De verschillende religies en ideologieeen zijn bedoelt om de mensheid van dienst te zijn, en niet omgekeerd.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

En waarom refereer ik nu aan de Dalai Lama ? Hij is een boeddhist en Boedha was gewoon een mens die zei dat hij verlicht was, niet door een god maar door zichzelf.
Wat dat betreft moet je de uitspraak van de Dalai Lama mischien iets dieper laten zakken.
Ik ben het dus duidelijk oneens dat religies op drijfzand berusten.
En wat betreft de Ts of de post van Q "God zit in je brein" Volgens het Boeddhisme zit god inderdaad in je hoofd. Alleen kennen boeddhisten geen God alleen verlichting.
Die verlichting houdt ondermeer in dat je je vrijmaakt van zelfzucht, materialisme ontwetendheid, gehechtheid aan dingen etc etc. Nu wil het toeval dat in bijna alle heilige boeken verhalen zijn opgenomen waarin voorbeelden zijn opgenomen van deze zonden en hoe je je van deze zonden kan bevrijden.

In wezen maakt het niet uit of je gelooft of niet. Maar mensen die een religie volgen zullen eerder geneigd zijn zichzelf kritisch te bekijken. Het gaat er om een beter mens en medemens te worden. En dat kan ook zonder een God.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Acties:

Verwijderd

ChristiaanVerwijs schreef op 01 September 2003 @ 22:40:
Het is logisch dat er een mechanisme in mijn brein zit dat me God laat voelen, want ik suggereer niet dat zelfs dat gevoel metafysisch is - hoogstens zijn oorzaak. Uiteraard laat een hersenscan bepaalde activiteit in mijn brein zien als ik God ervaar - het zou uiterst vreemd zijn als dat niet zo is (dat zou pas bewijs zijn!). Als een bepaald gebied ontdekt wordt dat bij prikkeling tot zo'n ervaring leidt, dan betekent dat niet dat God dus ook niet bestaat. Dat is net zoiets als zeggen dat een object dat pijn veroorzaakt niet bestaat omdat pijn in het brein veroorzaakt wordt door prikkeling van hersengebied [x].

Maar dan moet het ook vrij 'eenvoudig' mogelijk zijn om god aan te tonen. Dan zijn er blijkbaar prikkels in je hersenen die geen fysische oorzaak hebben. Neuronen die uit zichzelf handelen als het ware. Als dit werkelijk zo is, dan zou dit voor vele mensen (inclusief ondergetekende) een redelijk bewijs voor god zijn.

dinsdag 2 september 2003 00:41

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

(hebben een beetje een enge mening over homo's alleen)

http://www.infidels.org/l...rn/theism/experience.html - gaat in op de religieuze ervaring
http://www.infidels.org/library/modern/index.shtml - is de hoofdlink met erg veel informatie. Onthologie, creationisme, etc wordt behandeld.
www.google.nl - je grootste vriend

Het zeggen dat het brein bepaalde ervaringen kan genereren betekent niet dat God daar dus ook een voorbeeld van is. In plaats van dromen kan ik dan net zo goed een andere ervaring gebruiken en zeggen dat die ook door het brein veroorzaakt is. Allicht. En zelfs dan. Overigens heb ik een cognitief psycholoog voor een volle collegezaal horen zeggen dat je nooit kunt aantonen dat een ervaring (welke dan ook) door het brein veroorzaakt wordt - dat neem je alleen aan.

Wat is je punt?

want ik suggereer niet dat zelfs dat gevoel metafysisch is - hoogstens zijn oorzaak. Uiteraard laat een hersenscan bepaalde activiteit in mijn brein zien als ik God ervaar - het zou uiterst vreemd zijn als dat niet zo is (dat zou pas bewijs zijn!). Als een bepaald gebied ontdekt wordt dat bij prikkeling tot zo'n ervaring leidt, dan betekent dat niet dat God dus ook niet bestaat. Dat is net zoiets als zeggen dat een object dat pijn veroorzaakt niet bestaat omdat pijn in het brein veroorzaakt wordt door prikkeling van hersengebied [x].

Als zo'n gebied ondekt zou worden dan is het een kwestie van onderzoeken onder welke omstandigheden dit gebied wordt gestimuleerd. Als wij met een stokje in ons hoofd kunnen poeren en die ervaring kunnen opwekken dan lijkt het mij zeer waarschijnlijk dat God volledig in ons hoofd zit.

Gaarne zou ik trouwen wel willen weten hoe een fysische ervaring een metafysische oorzaak kan hebben.

dinsdag 2 september 2003 08:45

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 01 september 2003 @ 23:21:

Ik neem aan dat je in plaats van 'feiten' zoiets als 'uitspraken' of 'stellingen' bedoelt?

Feiten bestaan alleen in de uitspraken of stellingen, i.e. in de taal, waarmee een 'werkelijkheid' (of stand van zaken) wordt beschreven. Een 'empirisch feit' is dan ook een pleonasme, aangezien alle feiten zo empirisch zijn. Ik noem ze zo voor de duidelijkheid

Daarvan uitgaande vraag ik me af of een uitspraak als 'wat ik daarnet zei over dat gebeuren van gisteren is onwaar, want ik loog', nu ineens betekenisloos is of in ieder geval misleidend is geformuleerd...

Een wat ingewikkelde uitspraak om te analyseren, deze. De zin refereert aan een andere, voorgaande zin, en geeft daaraan een waarheidswaarde. Maar de gevolgtrekking, dat je loog, is strikt genomen niet logisch - je kan je bijvoorbeeld ook vergist blijken te hebben - zodat de 'waarheid' van deze uitspraak bepaald wordt door de feiten, waarop 'waarheid' of 'onwaarheid' (in mijn strikte en absolute betekenis) niet van toepassing zijn.

Als onwaarheden altijd leugens zijn staat er trouwens gewoon "X is niet waar dus X is niet waar", wat wel degelijk een (tautologische) waarheid is.

Ik denk dat wij om zinnen zoals bovenstaande te begrijpen, ze wel degelijk (onbewust) op het niveau van de logica interpreteren, zodat we zien wat het geval is wanneer ze waar en onwaar zijn, om vervolgens te 'kijken' welke van de twee het geval is. Zo bezien is het waarheidsbegrip een abstracte (tussen)vorm (en geen overbodige!) waarvan de correspondentie met de werkelijkheid eventueel (en meestal) empirisch kan worden vastgesteld, waarna het de status van waarschijnlijkheid krijgt (of 'waarheid' in het dagelijks taalgebruik)

dinsdag 2 september 2003 10:26

Acties:

dinsdag 2 september 2003 12:19

Ik reageer op Lambda en Q tezamen.

Verwijderd schreef op 02 september 2003 @ 00:30:
Maar dan moet het ook vrij 'eenvoudig' mogelijk zijn om god aan te tonen. Dan zijn er blijkbaar prikkels in je hersenen die geen fysische oorzaak hebben. Neuronen die uit zichzelf handelen als het ware. Als dit werkelijk zo is, dan zou dit voor vele mensen (inclusief ondergetekende) een redelijk bewijs voor god zijn.

Dat is geen enkel probleem. Ik ben straks terug op mijn kamer, en dan zal ik verifieren of het klopt, maar er staats me iets bij dat 5% van de prikkels in je brein 'zomaar' ontstaat. Spontaan vuren komt regelmatig voor.

Overigens kun je niet aantonen wat je schrijft. Ik kan mezelf ook boos maken en daardoor allemaal activiteit in mijn brein veroorzaken. Die woede kan gericht zijn op een echt individu, of zij kan ingebeeld zijn. Je ziet op de hersenscan geen verschil. Hetzelfde geldt voor God. Je kunt wel een gebied aantonen dat voor een ervaring zorgt dat je God doet voelen, en dat gebied kun je ook wel zelf gaan prikkelen, maar daar bereik je niets mee. De analogieen die ik presenteerde makten dat wel duidelijk. Ik kan ook blijdschap opwekken door gedeelte [X] in mijn pre-frontaalkwab te prikkelen, maar dat betekent niet dat de situaties waarin je blij bent niet werkelijk plezierig zijn. De bron van *iedere* ervaring ligt ultiem in het brein, maar dat betekent niet dat het brein ze zelf veroorzaakt. En daarmee kom je terug bij de opmerking dat je nooit kunt aantonen dat God in je hoofd zit.

Hoe dat dan gaat? Hoe God schijnbaar interacteert met een brein? Religieuzen geloven in iets als een ziel. Wat dat is en hoe het eruit ziet of hoe het werkt - ik zou het niet weten (hetzelfde geldt voor God). Wat ik wel weet is dat bepaalde wetenschappelijke gebieden, zoals de parapsychologie, zich bezighouden met, eveneens, beinvloeding van buitenaf en daar wisselende resultaten mee behalen. Dat is natuurlijk een ander onderwerp van felle discussie geweest tussen Q en mij, maar in dit wetenschappelijke gebied zien we al effecten optreden. Of ze werkelijk bestaan of voortkomen uit fraude of andere fouten blijft een vraag - ik geloof van niet, want het lijkt me onwaarschijnlijk dat honderden studies dezelfde fouten maken. Maar alla, ander onderwerp natuurlijk. Dualisten hebben al veel geschreven over het bestaan van een lichaam naast een ziel. Ik refereer je het liefste naar dergelijke bronnen, daar zij het beter kunnen uitleggen dan ik dat kan.

Acties:

Au Contraire Mon Capitan!

Dat is geen enkel probleem. Ik ben straks terug op mijn kamer, en dan zal ik verifieren of het klopt, maar er staats me iets bij dat 5% van de prikkels in je brein 'zomaar' ontstaat. Spontaan vuren komt regelmatig voor.

Daar hoeven toch geen onaardse verklaringen voor gegeven te worden? Ik ben het niet eens met lambda dat dit iets bewijst.

Wat het esp onderzoek betreft. Tja. Ook hier wordt weer een beroep gedaan op 'zoveel mensen kunnen het toch niet verkeerd hebben' argument. Daar hecht ik niet veel waarde aan. Maar die discussie is wat mij betreft met de post van Thirdear beeindigd. Overigens wil ik wel de boude uitspraak doen dat 30 jaar esp onderzoek feitelijk niets heeft opgeleverd. Maar vol verwachting klopt ons hart.

De dualisten hebben allemaal nogsteeds het probleem waar Descartes zich al mee geconfronteerd zag.

dinsdag 2 september 2003 13:30

Acties:

Verwijderd

Feiten bestaan alleen in de uitspraken of stellingen, i.e. in de taal, waarmee een 'werkelijkheid' (of stand van zaken) wordt beschreven. Een 'empirisch feit' is dan ook een pleonasme, aangezien alle feiten zo empirisch zijn.

Feiten bestaan slechts in uitspraken die standen van zaken beschrijven? Is die stand van zaken dan zelf ook geen feit? Om maar weer eens met Wittgenstein te smijten, die jij, heb ik het idee, wel schijnt te waarderen: hij lijkt in zijn Tractatus te stellen dat feiten zowel de taal als de wereld omvatten. Kijk naar zinnen als '1.1 The world is the totality of facts, not of things.' en '2 What is the case--a fact--is the existence of states of affairs.' Bij Wittgenstein bezit taal op atomair niveau een structuur die isomorf is aan de objectuele structuur die de wereld is ('2.01 A state of affairs (a state of things) is a combination of objects (things).' en '2.04 The totality of existing states of affairs is the world.'). Taal staat in een afbeeldingrelatie tot de wereld; deze beelden zijn zelf ook een feit ('2.141 A picture is a fact.').

Hoe kom jij nu bij de stelling dat feiten slechts in de taal bestaan en wat moet ik me hier precies bij voorstellen?

Zo bezien is het waarheidsbegrip een abstracte (tussen)vorm (en geen overbodige!) waarvan de correspondentie met de werkelijkheid eventueel (en meestal) empirisch kan worden vastgesteld, waarna het de status van waarschijnlijkheid krijgt (of 'waarheid' in het dagelijks taalgebruik)

Ik neem aan dat het niet voor het waarheidsbegrip geldt dat het een correspondentie heeft met de werkelijkheid die eventueel empirisch kan worden vastgesteld, maar voor de uitspraken waar dit begrip voor wordt gebruikt?

Nu vraag ik me natuurlijk, als pragmatist, af wat jij bedoelt als je stelt dat een ware uitspraak een correspondentie bezit met de werkelijkheid? Net zoiets als Wittegenteins isomorfie?

dinsdag 2 september 2003 14:24

Acties:

Verwijderd

Heeft deze discussie zichzelf nog niet overleefd? Ik hoop dat dat er snel een sluitende wetenschappelijke verklaring komt voor bewustzijn en gevoelens. Dan is Q tevreden en kan de rest van de mensheid weer verder gaan met de orde van dag. Er zal namelijk niets veranderd zijn.

Professor: Kijk Lasker, als wij Q's hersenen daar prikkelen gelooft hij in een God. Leggen wij een possitieve spanning aan in dit gebied dan gelooft hij in een fysicalische werkelijkheid.

Lasker: Dat is buitengewoon interessant professor, kunt u dat nog een keer doen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2003 15:21 ]

dinsdag 2 september 2003 15:23

Acties:

dinsdag 2 september 2003 15:29

Q schreef op 02 September 2003 @ 12:19:
Wat het esp onderzoek betreft. Tja. Ook hier wordt weer een beroep gedaan op 'zoveel mensen kunnen het toch niet verkeerd hebben' argument. Daar hecht ik niet veel waarde aan. Maar die discussie is wat mij betreft met de post van Thirdear beeindigd. Overigens wil ik wel de boude uitspraak doen dat 30 jaar esp onderzoek feitelijk niets heeft opgeleverd. Maar vol verwachting klopt ons hart.

Thirdear heeft toen de correcte conclusie gemaakt dat het onderzoek dat nu gedaan is geen glashard effect laat zien. En dat is natuurlijk ook zo. Ik zie overigens niet waarom ik hier een uitspraak als 'zoveel mensen kunnen het toch niet verkeerd hebben' maak. Jij doet toch ook niets anders met jouw denkbeelden? Ik neem niet aan dat je alle kennis die je nu bezit zelf hebt 'ontwikkeld', maar dat je bepaalde ideeen aanneemt van groepen mensen.

De dualisten hebben allemaal nogsteeds het probleem waar Descartes zich al mee geconfronteerd zag.

Ik denk niet dat huidige generaties het leuk vinden als jij de huidige discussie gaat vergelijken met die van de carthesiaanse dualisten

De kritieken waren daar van heel andere orde (en terecht!). Huidige dualisten verwerpen de carthesiaanse visie doorgaans evenzo.

Acties:

dinsdag 2 september 2003 15:31

Fallen from grace

Verwijderd schreef op 02 September 2003 @ 14:24:
Heeft deze discussie zichzelf nog niet overleefd? Ik hoop dat dat er snel een sluitende wetenschappelijke verklaring komt voor bewustzijn en gevoelens. Dan is Q tevreden en kan de rest van de mensheid weer verder gaan met de orde van dag. Er zal namelijk niets veranderd zijn.

Professor: Kijk Lasker, als wij Q's hersenen daar prikkelen gelooft hij in een God. Leggen wij een possitieve spanning aan in dit gebied dan gelooft hij in een fysicalische werkelijkheid.

Lasker: Dat is buitengewoon interessant professor, kunt u dat nog een keer doen.

De hersenen van een gelovigen zullen een regelmatige afwijking vertonen. Misschien zelfs wel aantoonbaar per geloof. In die van niet-gelovigen zullen veel minder specifiek patronen te zien zijn, die bovendien grotendeels ook voorkomen bij gelovigen. Iedereen is een wetenschapper; geloven is 'extra'.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

faraway

Dank U...

Confusion schreef op 02 september 2003 @ 15:29:
[...]

De hersenen van een gelovigen zullen een regelmatige afwijking vertonen. Misschien zelfs wel aantoonbaar per geloof. In die van niet-gelovigen zullen veel minder specifiek patronen te zien zijn, die bovendien grotendeels ook voorkomen bij gelovigen. Iedereen is een wetenschapper; geloven is 'extra'.

Verwerp jij hiermee nu het idee dat geloof cultureel bepaald is?

dinsdag 2 september 2003 15:36

Acties:

Verwijderd

Confusion schreef op 02 september 2003 @ 15:29:
De hersenen van een gelovigen zullen een regelmatige afwijking vertonen. Misschien zelfs wel aantoonbaar per geloof. In die van niet-gelovigen zullen veel minder specifiek patronen te zien zijn, die bovendien grotendeels ook voorkomen bij gelovigen. Iedereen is een wetenschapper; geloven is 'extra'.

Zou best kunnen. Misschien ontdekken wetenschappers inderdaad wel dat bepaalde delen van de hersenen extra ontwikkeld zijn bij gelovigen. Hard leren heeft ook vergroting van bepaalde delen van de hersenen tot gevolg. Men moet er alleen geen morele implicatie aanvast plakken.

dinsdag 2 september 2003 15:53

Acties: