religie en het postmodernisme

[TromboneFreakus]

Een van de dingen die het postmodernisme ons leert is dat alles relatief is qua waarneming. Wat je waarneemt is afhankelijk van je eigen voorkennis en van de omstandigheden tijdens de waarneming zelf. Zo ervaren twee mensen die naast elkaar staan en hetzelfde zien dit toch totaal anders.

Wanneer je dit idee projecteert op het bestaan van religie, kom je tot de conclusie dat alle religieze stromingen onzin verkopen. Onzin klinkt als een erg zwaar en negatief woord, maar feit is dat wat zij vertellen nooit het woord van het Opperwezen kan zijn (ik kies maar even voor een religieneutrale term).

Immers, zou het al waar zijn dat het Opperwezen gesproken heeft met Mozes, Mohammed of iemand anders, dan hebben deze mensen slechts hun eigen interpretatie van die boodschap opgeschreven. Vervolgens hebben deze personen eerst die boodschap zelf verwerkt voor deze opgeschreven te hebben (Mohammed), of verder verteld (met dezelfde herhaalde eigen interpretatie) voordat deze is opgeschreven. Vervolgens interpreteert een ieder die zo'n tekst leest deze ook weer op zijn eigen wijze.

Hierbij past een ander punt van kritiek. Alle religies gaan ervan uit dat het Opperwezen reuzeslim is. Nu kun je als slim persoon je wel verlagen tot het niveau van je toehoorder (de mens), maar daarmee maak je niet duidelijk wat je daadwerkelijk bedoelt. Een professor in de natuurkunde kan wel vertellen aan zijn zoon van 6 (of 2, afhankelijk van in welke verhouding je het Opperwezen slim acht.....) wat hij nu doet voor de kost, maar diezelfde zoon zal niet snappen wat de relativiteitstheorie (willekeurig voorbeeld) nu daadwerkelijk inhoudt.

Zo kan de ontvangen van een verhaal van het Opperwezen dus ook nooit echt snappen wat deze bedoelt. Hij krijgt slechts een bewust door het Opperwezen versimpelde versie van 'de waarheid', die dan bovendien ook nog eens door de domme mens geinterpreteerd wordt.

Dit alles ontkent niet dat er een Opperwezen zou zijn. Ik wil alleen maar stellen dat religies weliswaar vastigheid kunnen bieden voor velen, maar strikt genomen op drijfzand gebaseerd zijn.

Wat vinden jullie?

[Confusion]

TromboneFreakus schreef:
Een van de dingen die het postmodernisme ons leert is dat alles relatief is qua waarneming. Wat je waarneemt is afhankelijk van je eigen voorkennis en van de omstandigheden tijdens de waarneming zelf.

Ik dacht dat het postmodernisme redelijk passé was?

[TromboneFreakus]

Reageer liever inhoudelijk, dan op een inleidende alinea. Of mijn inleiding helemaal correct is weet ik niet en maakt voor de context ook niet zo heel veel uit.

[Spheroid]

TromboneFreakus schreef op 06 August 2003 @ 22:50:

Immers, zou het al waar zijn dat het Opperwezen gesproken heeft met Mozes, Mohammed of iemand anders, dan hebben deze mensen slechts hun eigen interpretatie van die boodschap opgeschreven. Vervolgens hebben deze personen eerst die boodschap zelf verwerkt voor deze opgeschreven te hebben (Mohammed), of verder verteld (met dezelfde herhaalde eigen interpretatie) voordat deze is opgeschreven. Vervolgens interpreteert een ieder die zo'n tekst leest deze ook weer op zijn eigen wijze.

Mohammed zou volgens moslims letterlijk hebben opgeschreven wat Allah in zijn oor fluisterde. Misschien dat dan uit discussie door alle gelovigen een middenweg zou kunnen ontstaan die de Waarheid benadert. Het probleem is echter dat de meeste moslims het standpunt aanhangen dat gezien de Koran het letterlijke woord van God is, alles ook volkomen letterlijk geinterpreteerd (zie daar het probleem, interpretatie) moet worden.

Christenen hebben het nog zwaarder, gezien het feit dat het nieuwe testament niet eens door jesus is geschreven, maar postuum door zijn vrienden. Je kan het dus het beste zien als een biografie.

Het oude testament is grotendeels een amalgaam van oudere Nabije Oosterse mytologie.

Hierbij past een ander punt van kritiek. Alle religies gaan ervan uit dat het Opperwezen reuzeslim is. Nu kun je als slim persoon je wel verlagen tot het niveau van je toehoorder (de mens), maar daarmee maak je niet duidelijk wat je daadwerkelijk bedoelt. Een professor in de natuurkunde kan wel vertellen aan zijn zoon van 6 (of 2, afhankelijk van in welke verhouding je het Opperwezen slim acht.....) wat hij nu doet voor de kost, maar diezelfde zoon zal niet snappen wat de relativiteitstheorie (willekeurig voorbeeld) nu daadwerkelijk inhoudt.

Zo kan de ontvangen van een verhaal van het Opperwezen dus ook nooit echt snappen wat deze bedoelt. Hij krijgt slechts een bewust door het Opperwezen versimpelde versie van 'de waarheid', die dan bovendien ook nog eens door de domme mens geinterpreteerd wordt.

Bij het opvoeden van een kind slaagt men er over het algemeen ook in de boodschap uiteindelijk over te brengen. Dit kost soms tijd, maar het zou moeten kunnen. Als een evt. Opperwwezen dit echt wil, zou het hem moeten kunnen lukken

[Anoniem: 70162]

TromboneFreakus schreef op 06 August 2003 @ 22:50:
Dit alles ontkent niet dat er een Opperwezen zou zijn. Ik wil alleen maar stellen dat religies weliswaar vastigheid kunnen bieden voor velen, maar strikt genomen op drijfzand gebaseerd zijn.

Wat vinden jullie?

tjsa, bepaalde verschijnselen kunnen we niet verklaren. sommige mensen accepteren dat, andere mensen niet.

zij gaan ergens een verklaring voor zoeken. als je die niet kan vinden kun je hem altijd nog verzinnen. dat is in feite wat religie doet.

dat verzinnen gaat zelfs zo ver, dat het strikt genomen aantoonbare flauwekul is. het hele verschijnsel opperwezen, en wat hij allemaal zou kunnen doen is onzin. niemand kan mij uitleggen waarom het opperwezen in staat zou zijn tot het bepalen van bepaalde dingen op aarde.
wetenschappelijk aantonen dat het nooit kan, kan wel.

natuurlijk zegt wetenschap niet alles. voordat de elektriciteit was ontdekt zou elke wetenschapper je hebben uitgelachen als je het daarover had gehad, zonder een bewijs te tonen.
alleen dat wil niet zeggen dat we alles maar moeten aannemen, omdat het in de toekomst misschien bewezen zou kunnen worden.

het bestaan van een opperwezen lijkt me, tot het tegendeel is bewezen, onzin. er toch in geloven is ook onzin, want dan kun je elk verhaaltje dat mensen verzinnen wel geloven.

de enige reden dat mensen in een opperwezen geloven, is omdat ze daar van jongs af aan op gehersenspoeld zijn door hun omgeving. de bijbel (ook maar gewoon een boek, net als alle anderen) is daarbij als bewijs gebruikt. dan kan best, zolang je een klein kind maar hard genoeg inpepert dat de bijbel een hogere status heeft dan alle andere boeken.

[Confusion]

TromboneFreakus schreef::
Reageer liever inhoudelijk, dan op een inleidende alinea. Of mijn inleiding helemaal correct is weet ik niet en maakt voor de context ook niet zo heel veel uit.

Je doet de juistheid van het postmodernisme als aanname. Als waarnemingen niet zo relatief en gekleurd zijn als het postmodernisme wil doen geloven - en ik bijvoorbeeld ook denk - , dan valt je hele redenatie als een kaartenhuis in elkaar.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 07-08-2003 01:12 ]

[TromboneFreakus]

Anoniem: 70162 schreef op 07 August 2003 @ 01:01:
[...]

de enige reden dat mensen in een opperwezen geloven, is omdat ze daar van jongs af aan op gehersenspoeld zijn door hun omgeving. de bijbel (ook maar gewoon een boek, net als alle anderen) is daarbij als bewijs gebruikt. dan kan best, zolang je een klein kind maar hard genoeg inpepert dat de bijbel een hogere status heeft dan alle andere boeken.

Alhoewel hersenspoelen vermoedelijk door velen als negatief zal worden geinterpreteerd, volg ik je op dit punt zeker. Kinderen opvoeden met een religie is dan ook heel moelijk denk ik: enerzijds geloven (zeker hele jonge) kinderen alles wat hun ouders hen leren (jonge kinderen dat ouders alles kunnen, totdat ze bepaalde dingen zelf gaan ontdekken op een jaar of 4 of zo), anderzijds wil je graag wat je zelf vindt overdragen.

Dat wat je zelf geleerd hebt het resultaat is van precies dezelfde gedachtengang van je eigen ouders, ontgaat velen daarbij denk ik. En dat dus de aannames die iedereen van zichzelf heeft, maar heel relatief zijn.

Al met al is het dan ook beter je kind religieneutraal op te voeden, alhoewel dat een utopie is en niet reeel haalbaar (juist om de reden zojuist genoemd). Net als het communisme moet zoiets nooit in de praktijk gedaan worden, want het levert rare resultaten op denk ik.

Ik durf de stelling wel aan dat ieder gelovig persoon die hier nu bijv. christen is, in Afrika in natuurgoden zou geloven (of in het christendom, als er een geweer gericht is op zijn voorouders in een poging te bekeren) en in het Midden-Oosten een moslim zou zijn. En overal ervan overtuigd zijn dat hij in 'de waarheid' zou geloven....

[TromboneFreakus]

Fused schreef op 07 August 2003 @ 01:11:
[...]

Je doet de juistheid van het postmodernisme als aanname. Als waarnemingen niet zo relatief en gekleurd zijn als het postmodernisme wil doen geloven - en ik bijvoorbeeld ook denk - , dan valt je hele redenatie als een kaartenhuis in elkaar.

Dat klopt. Maar ik denk dat alleen de simpele vaststelling dat twee professoren op een vakgebied het regelmatig niet eens zijn, al wel aantoont dat waarneming, theorie en feiten relatief zijn.

Zeker rechtszaken tonen dat mooi aan: de discussie is niet zwart/wit, maar grijs/grijs.

[ Voor 30% gewijzigd door TromboneFreakus op 07-08-2003 12:30 . Reden: op versturen klikken zonder inhoud :) ]

[TromboneFreakus]

Spheroid schreef op 07 August 2003 @ 00:52:
[...]

Bij het opvoeden van een kind slaagt men er over het algemeen ook in de boodschap uiteindelijk over te brengen. Dit kost soms tijd, maar het zou moeten kunnen. Als een evt. Opperwwezen dit echt wil, zou het hem moeten kunnen lukken

Punt is wel dat het Opperwezen slechts eenmalig contact heeft gehad (althans, in de basis van de religie), terwijl het kenmerk van opvoeden nu juist in het consequent (!!) herhalen van dezelfde boodschap.

Bovendien: als het Opperwezen ons aan het opvoeden is, dan slaagt het daar bepaald niet in....

[Verwijderd]

TromboneFreakus schreef op 06 augustus 2003 @ 22:50:
Een van de dingen die het postmodernisme ons leert is dat alles relatief is qua waarneming. Wat je waarneemt is afhankelijk van je eigen voorkennis en van de omstandigheden tijdens de waarneming zelf.
Zo ervaren twee mensen die naast elkaar staan en hetzelfde zien dit toch totaal anders.

Ik zou zeggen dat ondanks die relativiteit, twee mensen die naast elkaar staan en hetzelfde zien dit meestal in grote lijnen wel hetzelfde ervaren.
We hebben allemaal namelijk veel gemeen qua voorkennis; twee westerlingen maken deel uit van dezelfde cultuur, en twee mensen zijn ondanks eventuele verschillen, toch wel allebij mens.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op 07 August 2003 @ 13:40:
[...]

Ik zou zeggen dat ondanks die relativiteit, twee mensen die naast elkaar staan en hetzelfde zien dit meestal in grote lijnen wel hetzelfde ervaren.
We hebben allemaal namelijk veel gemeen qua voorkennis; twee westerlingen maken deel uit van dezelfde cultuur, en twee mensen zijn ondanks eventuele verschillen, toch wel allebij mens.

Er is misschien in de westerse cultuur enige mate van intersubjectiviteit bereikt doordat conventies afgesproken zijn. Verder maken we inderdaad deel uit van dezelfde soort, maar toch zijn er tussen mensen zeer grote verschillen. Dingen als bijna-dood-ervaringen zijn nog cultureel bepaald. Echter, bij het lezen van een text is de eruit opgemaakte betekenis al per persoon verschillend. De verschillen hoeven niet wereldschokkend te zijn om uiteindelijk tot diametraal tegenovergestelde conclusies te komen.

[Anoniem: 70162]

TromboneFreakus schreef op 07 August 2003 @ 12:27:
[...]


Alhoewel hersenspoelen vermoedelijk door velen als negatief zal worden geinterpreteerd, volg ik je op dit punt zeker.

ik bedoel het ook negatief. kinderen opvoeden met een bepaalde religie is gewoonweg schadelijk voor dat kind. alleen kun je het die omgeving niet verwijten, die doen ook maar wat hun het beste lijkt. want zij zijn weer opgevoed door, etc...

Al met al is het dan ook beter je kind religieneutraal op te voeden, alhoewel dat een utopie is en niet reeel haalbaar (juist om de reden zojuist genoemd).

waarom zou dat een utopie zijn? mijn ouders zijn niet gelovig. maar ze hebben altijd tegen me gezegd: "op bepaalde vragen weten we geen antwoord. sommige mensen verklaren dat met religie, andere mensen met wetenschap. het eerste lijkt ons flauwekul, en het tweede deugt dus. maar ook dat hoef je niet per sé van ons aan te nemen".

dat heb ik ook nooit gedaan. ik ga nergens vanuit totdat het helemaal bewezen is. ook de oerknal niet. terwijl mijn ouders daar rotsvast van overtuigd zijn.

kan ik nog religieneutraler zijn?

Ik durf de stelling wel aan dat ieder gelovig persoon die hier nu bijv. christen is, in Afrika in natuurgoden zou geloven (of in het christendom, als er een geweer gericht is op zijn voorouders in een poging te bekeren) en in het Midden-Oosten een moslim zou zijn. En overal ervan overtuigd zijn dat hij in 'de waarheid' zou geloven....

dat is precies het probleem. daarmee geef je meteen aan dat de echte waarheid niet bestaat. en een mens die eerlijk toegeeft dat niet alles is te verklaren is dus in mijn ogen het "beste" bezig.

[Confusion]

TromboneFreakus schreef:
Dat klopt. Maar ik denk dat alleen de simpele vaststelling dat twee professoren op een vakgebied het regelmatig niet eens zijn, al wel aantoont dat waarneming, theorie en feiten relatief zijn.

Toch zijn ze het ook regelmatig eens over de eigenschappen van de onderliggende werkelijkheid en gaan de meesten zelfs zover daaruit te concluderen dat er wel een objectieve onderliggende werkelijkheid zal zijn, waarvan wij dan de meeste nauwkeurige benadering proberen te leveren. Als je een significant verschil in waarneming als aanname wil nemen, moet je hard maken dat die er is. Religieen schrijven vaak een interpretatie van het Schrift voor, en het grootste deel van de volgers onderschrijft die interpretatie, ook als ze zelf het Schrift nog eens onderzoeken. Er is dus geen verschil in waarneming. Bovendien is er geen enkele reden om aan te nemen dat God het Schrift niet zodanig heeft aangepast dat wij het goed zullen interpreteren, of dat tenminste een aantal profeten het juist interpreteren; profeten die dan weer door het volk gelooft worden. Je kan onmogelijk hard maken dat God iets anders bedoelt heeft dan wij eruit halen, enkel omdat we dommer zouden zijn. De waarheid is volgens geloof juist simpel en voorgeschreven. Normen en waarden en hoe je te gedragen kan iedereen begrijpen. Je voorbeeld over relativiteit is daarom geen goede analogie, omdat dat een abstracte theorie is die inzicht vereist door er zelf verdomd goed over na te denken. Geloof vraagt dat juist niet van je: als gelovigen zelf gaan nadenken over de redelijkheid van normen en waarden, dan gaat het vaak juist mis. Maar is het niet makkelijker leven als iedereen zich aan voorgeschreven regels houd? Zou de wereld niet beter zijn als iedereen hetzelfde geloofde? Doet het feit dat nadenken ergens over de interpretatie verandert iets af aan de bruikbaarheid van het systeem? Sinds Nietzsche zijn we er redelijk van overtuigd dat er geen objectieve moraal is en we die dus zelf zullen moeten definieren. Dan is wat een geloof voorschrijft in principe net zo geschikt als ieder ander stelsel van normen en waarden, omdat het praktische bruikbaarheid biedt.

Kortom, nee, volgens mij doet de subjectiviteit van waarnemingen niets af aan wat religies proberen te bereiken. Religies creeeren een waarheid.

[faraway]

Je eigen opvattingen beschouwen als dé waarheid, is helemaal niet voorbehouden aan religieus opgevoede personen. En religieuze mensen zijn lang niet allemaal overtuigd dat hun opvattingen de absolute waarheid zijn. Toch schijnt dat in dit topic als vaststaand feit te gelden.
Het is nog grotere onzin om ervan uit te gaan dat religie slechts bestaat als verklaring van onbekende natuurverschijnselen.
Alle grote religies dienen voornamelijk als kader voor een moreel en sociaal stelsel. De bijbel of de koran is echt geen primitieve vorm van Binas.

Een religieuze opvoeding per definitie als schadelijk beschouwen is een vorm van atheistisch fundamentalisme. Stalin zou het er in ieder geval mee eens zijn.

[Anoniem: 70162]

faraway schreef op 07 August 2003 @ 15:39:
Je eigen opvattingen beschouwen als dé waarheid, is helemaal niet voorbehouden aan religieus opgevoede personen.

zeker niet, maar mensen die iets dé waarheid vinden, zonder daar religie bij te halen hebben er in ieder geval argumenten voor die een ander ook zou kunnen nachecken.
een religieus argument van iemand kan ik niet checken, ik kan hooguit controleren hoe de kerk/bijbel daarover denkt, maar dat zegt nog niets.

En religieuze mensen zijn lang niet allemaal overtuigd dat hun opvattingen de absolute waarheid zijn. Toch schijnt dat in dit topic als vaststaand feit te gelden.

niet allemaal, maar het zijn er in ieder geval genoeg om deze aardkloot met aardig wat problemen op te zadelen.
maar je kunt je afvragen of iemand die twijfelt aan zijn eigen geloof, nog wel gelooft.

Het is nog grotere onzin om ervan uit te gaan dat religie slechts bestaat als verklaring van onbekende natuurverschijnselen.
Alle grote religies dienen voornamelijk als kader voor een moreel en sociaal stelsel. De bijbel of de koran is echt geen primitieve vorm van Binas.

het gaat niet alleen om natuurverschijnselen, meer om zaken in het algemeen ja. en religie bestaat uit het verklaren van dingen (hoe algemeen dan ook) die we niet weten.

Een religieuze opvoeding per definitie als schadelijk beschouwen is een vorm van atheistisch fundamentalisme. Stalin zou het er in ieder geval mee eens zijn.

geen fundamentalisme, realisme. religie zorgt nou eenmaal voor een hoop problemen. ik neem niemand iets kwalijk, maar een wereld zonder religie zou er een stuk beter uit zien.

ik ben heel tolerant tegenover religie zolang ik er maar geen last van heb. alleen heel veel religies zijn per definitie intolerant tegen 'ongelovigen'.

[ Voor 1% gewijzigd door Anoniem: 70162 op 07-08-2003 18:51 . Reden: typo ]

[Christiaan]

Anoniem: 70162 schreef op 07 August 2003 @ 18:49:
zeker niet, maar mensen die iets dé waarheid vinden, zonder daar religie bij te halen hebben er in ieder geval argumenten voor die een ander ook zou kunnen nachecken. een religieus argument van iemand kan ik niet checken, ik kan hooguit controleren hoe de kerk/bijbel daarover denkt, maar dat zegt nog niets.

Hmm. Die analyse vind ik nogal kort door de bocht. Je impliceert ten eerste dat de waarheid van religieuzen niet onderbouwd kan worden door argumenten. Dat is misschien wel zo, maar dat geldt alleen als je die argumenten vanuit een andere wereldopvatting (vanuit een andere waarheid) beschouwd - in dit geval een empirische/wetenschappelijke visie. In dat geval is God niet te bewijzen omdat er geen toetsbare argumenten zijn. Het feit dat je een argument van een persoon niet kan toetsen is geen reden te concluderen dat de waarheid waar die persoon in gelooft dus ook onjuist is. Bovendien zijn er wel meer waarheden die bar moeilijk te toetsen zijn, zoals 'ben ik verliefd?' of 'het heelal is logisch'.

niet allemaal, maar het zijn er in ieder geval genoeg om deze aardkloot met aardig wat problemen op te zadelen. maar je kunt je afvragen of iemand die twijfelt aan zijn eigen geloof, nog wel gelooft.

Het label doet er natuurlijk niet zoveel toe. Bovendien is het gegeven dat ook religies voor problemen hebben gezorgd natuurlijk een eenvoudig feit en een vaak gebruikt argument tegen religies. Helaas blijven mensen maar vergeten dat het de mens is die geweld doet uit wat voor naam dan ook - of het God, Pim Fortuyn, Hitler, Bush is doet er niet toe.

het gaat niet alleen om natuurverschijnselen, meer om zaken in het algemeen ja. en religie bestaat uit het verklaren van dingen (hoe algemeen dan ook) die we niet weten.

Dat heb ik nooit begrepen en ik ben zelf gelovig. Ik snap niet dat mensen denken dat religies iets, behalve dan misschien waarom we hier zijn (en vraag die ook moeilijk door iets anders beantwoordt kan worden). In de bijbel staat niet waarom er tornados zijn, waarom planeten in hun baan blijven, hoe mijn lichaam functioneert of wat dan ook. 'De dingen die we niet weten' zijn inderdaad het onderwerp van religies, maar het zijn, meer specifiek, de dingen die we nooit zullen weten middels andere wegen waar het om gaat.

geen fundamentalisme, realisme. religie zorgt nou eenmaal voor een hoop problemen. ik neem niemand iets kwalijk, maar een wereld zonder religie zou er een stuk beter uit zien.

Het is jammer dat je zo kijkt naar religies. Ik kan me je mening voorstellen, maar je visie lijkt gebaseerd op hoe het eeuwen terug was. Je zou eens moeten kijken hoe mensen tegenwoordig omgaan met geloof, en hoeveel beter ze daar als mens van worden. Een wereld zonder religie zou er helemaal niet beter uitzien - want dan vinden mensen wel andere dingen om elkaar voor overhoop te slaan.

ik ben heel tolerant tegenover religie zolang ik er maar geen last van heb. alleen heel veel religies zijn per definitie intolerant tegen 'ongelovigen'.

Dat is natuurlijk geen tolerantie: "zolang ik er geen last van heb". Ik snap ook niet veel van je conclusie dat gelovigen intolerant zijn tegenover niet-gelovigen, en waarom 'per definitie'? Ik ben helemaal niet intolerant tegenover jou - ik gun jou toch je mening? Gelovigen zijn niet intoleranter dan andere mensen.

[Christiaan]

TromboneFreakus schreef op 06 August 2003 @ 22:50:
Een van de dingen die het postmodernisme ons leert is dat alles relatief is qua waarneming. Wat je waarneemt is afhankelijk van je eigen voorkennis en van de omstandigheden tijdens de waarneming zelf. Zo ervaren twee mensen die naast elkaar staan en hetzelfde zien dit toch totaal anders.

Ik denk dat je gelijk hebt, alleen trek ik er een andere conclusie uit. Ten eerste snap ik niet helemaal wat de link met post-modernisme en je verdere verhaal is. Met post-modernisme wordt volgens mij wat anders bedoeld. Waar het simpelweg op neerkomt is dat religies gebaseerd zijn op interpretaties en dus subjectief zijn. Daar, samengevat waar dit topic over gaat (voor mezelf wel handig).

Nu, de bijbel, de koran of wat voor heilig boek dan ook is geen wetenschappelijk boek. Het is geen lesboek dat rijen feiten verkondigd. Heilige boeken zijn de verhalen van mensen in wiens leven God, Allah of wie dan ook, heeft ingegrepen. Het zijn vaak getuigenverslagen of hear-say verhalen van mensen bij wie verteld over de relatie tussen God en de mens. Persoonlijk vind ik het uiterst logisch dat je zo'n boek dus niet overal letterlijk moet nemen - het is per definitie het verhaal dat iemand vol passie verteld - logisch dat het gekleurd is. Dit betreft dus de subjectiviteit van de schrijver.

Dan is nog het probleem van de interpretatie van de lezer - de volgende schakel waar het mis kan gaan. Ik vind het incorrect dat er foute interpretaties zijn, enkel interpretaties die meer of minder werken. Indien men heilige boeken leest komt men er meestal achter dat de rode draad, en daar gaat het wat mij betreft om, betrekking heeft op de relatie tussen God en de mens, en dat liefde voor God (en andersom) en voor andere mensen de essentie is.

Leest men de bijbel, dan ziet men direct dat de belangrijkste persoon, Jezus, zich veelvuldig bediende van verhalen waarbij het niet om het verhaal, maar om de boodschap, ging. We kennen allemaal wel het verhaal van het mosterzaadje. Ik lees de bijbel op dezelfde manier.

Het feit dat de bijbel multi-interpretabel is (ik zie overigens niet hoe de bijbel niet multi-interpretabel zou kunnen zijn.....) vind ik juist een goed punt. Op die manier kan ook de bijbel in zijn tijd worden toegepast en meeveranderen als de tijden daarom vragen. Maar ja, zelfs een wetboek, dat toch uiterst strikt moet zijn, is multi-interpretabel. Is het wetboek daarom gebaseerd op drijfzand? Welnee.

Zijn religies dan op drijfzand gebaseerd? Wel als je het allemaal wetenschappelijk wil benaderen en allemaal keihard bewijs wilt hebben voor iedere aanname. Dat kan bij een document als de bijbel helaas niet. Ik kijk naar wat ik voel als ik iets lees. Voelt dit goed? Nee, en dat dan? Het wordt zo natuurlijk subjectief, maar is dat niet precies waarvoor het allemaal bedoeld is? Zodat een ieder ermee kan wat hij of zij ermee wil? (goedschiks of kwaadschiks)

[blobber]

Als het allemaal gebaseerd is op interpretatie kan je ook niet zeggen dat iets onzin is omdat dat je eigen interpretatie is Iemand die gelooft, hanteert een andere interpretatie en vindt misschien de wetenschap weer niks.Etc.Ikzelf vind hokjes als postmodenisme maar nix

[Christiaan]

blobber schreef op 07 August 2003 @ 20:20:
Als het allemaal gebaseerd is op interpretatie kan je ook niet zeggen dat iets onzin is omdat dat je eigen interpretatie is Iemand die gelooft, hanteert een andere interpretatie en vindt misschien de wetenschap weer niks.Etc.Ikzelf vind hokjes als postmodenisme maar nix

Hmm. Daar ben ik het deels wel en deels niet mee eens. Je laatste opmerking is sterk. Het is inderdaad zo dat religies onstabiel zijn als je het wetenschappelijk benadert. Ik zou het echter niet willen omdraaien. Zoals je weet ben ik gelovig, maar ik word ook opgeleid tot wetenschapper. De methode vind ik uiterst geschikt om tot waarheden te komen, maar niet de enige. Dat is het verschil. Je kunt het beter 'rationalisme' noemen, en niet 'wetenschappelijk'. Je kunt als wetenschapper best niet-wetenschappelijke zaken, zoals een geloof, aanhangen. Dat wordt een stuk lastiger als je strikt rationeel in de wereld staat.

[Anoniem: 70162]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 August 2003 @ 19:32:
[...]


Hmm. Die analyse vind ik nogal kort door de bocht. Je impliceert ten eerste dat de waarheid van religieuzen niet onderbouwd kan worden door argumenten. Dat is misschien wel zo, maar dat geldt alleen als je die argumenten vanuit een andere wereldopvatting (vanuit een andere waarheid) beschouwd - in dit geval een empirische/wetenschappelijke visie. In dat geval is God niet te bewijzen omdat er geen toetsbare argumenten zijn. Het feit dat je een argument van een persoon niet kan toetsen is geen reden te concluderen dat de waarheid waar die persoon in gelooft dus ook onjuist is. Bovendien zijn er wel meer waarheden die bar moeilijk te toetsen zijn, zoals 'ben ik verliefd?' of 'het heelal is logisch'.

nee, maar het is wel een reden om aan te nemen dat de waarheid waar die persoon in gelooft net zo onwaarschijnlijk is als welk willekeurig verhaal dan ook.

en een bepaalde waarheid die verkondigd wordt door een niet religieus iemand is heel makkelijk te toetsen, omdat iedereen mee kan denken. ben je er gauw genoeg achter of het klopt of niet. 'ben ik verliefd' is subjectief, en daarmee onhoudbaar als 'waarheid'. en 'het heelal is logisch' is bewezen onzin. er zijn genoeg toevalligheden in het heelal om aan te nemen dat het heelal niet per sé logisch is.

[...]


Het label doet er natuurlijk niet zoveel toe. Bovendien is het gegeven dat ook religies voor problemen hebben gezorgd natuurlijk een eenvoudig feit en een vaak gebruikt argument tegen religies. Helaas blijven mensen maar vergeten dat het de mens is die geweld doet uit wat voor naam dan ook - of het God, Pim Fortuyn, Hitler, Bush is doet er niet toe.

in alle vier de voorbeelden zorgen mensen voor problemen uit naam van iets of iemand anders. blind achter fortuyn, hitler of bush aan lopen is ook een soort religie.

[...]


Dat heb ik nooit begrepen en ik ben zelf gelovig. Ik snap niet dat mensen denken dat religies iets, behalve dan misschien waarom we hier zijn (en vraag die ook moeilijk door iets anders beantwoordt kan worden). In de bijbel staat niet waarom er tornados zijn, waarom planeten in hun baan blijven, hoe mijn lichaam functioneert of wat dan ook. 'De dingen die we niet weten' zijn inderdaad het onderwerp van religies, maar het zijn, meer specifiek, de dingen die we nooit zullen weten middels andere wegen waar het om gaat.

verreweg de meeste christenen verklaren al jouw voorbeelden met de scheppingstheorie.

en dingen die we middels andere wegen nooit zullen weten, zullen we simpelweg nooit weten. dan moet je ze niet ineens toch willen verklaren met een religie.

[...]


Het is jammer dat je zo kijkt naar religies. Ik kan me je mening voorstellen, maar je visie lijkt gebaseerd op hoe het eeuwen terug was. Je zou eens moeten kijken hoe mensen tegenwoordig omgaan met geloof, en hoeveel beter ze daar als mens van worden. Een wereld zonder religie zou er helemaal niet beter uitzien - want dan vinden mensen wel andere dingen om elkaar voor overhoop te slaan.

ten eerste is het tegenwoordig nog net zo erg: noord-ierland, 11 september, indonesië, oost-timor, etc, allemaal religie.

natuurlijk zullen mensen altijd wel ruzie blijven maken, maar alleen als het zin heeft. je kunt ruzie hebben over geld, over water, over olie of noem maar op.
maar ruzie puur om religie komt daar in onze wereld nog eens bovenop.

[...]


Dat is natuurlijk geen tolerantie: "zolang ik er geen last van heb". Ik snap ook niet veel van je conclusie dat gelovigen intolerant zijn tegenover niet-gelovigen, en waarom 'per definitie'? Ik ben helemaal niet intolerant tegenover jou - ik gun jou toch je mening? Gelovigen zijn niet intoleranter dan andere mensen.

gelovigen vinden dat homo's niet mogen trouwen, terwijl ze er zelf absoluut geen last van hebben als ze dat wel doen.
idemdito met zondagswerk, euthanasie, prostitutie, etc.

wat mij betreft mogen gelovigen alles doen en laten wat ze willen. maar iemand anders die graag euthanasie wil, dat verbieden, enkel en alleen omdat je eigen religie dat wil gaat te ver.
dan heeft iemand anders last van de uitoefening van jouw religie, en dat is niet acceptabel.

andersom vind ik het prima dat gelovigen op zondagochtend in de kerk bidden. ik ga toch ook niet zeggen: omdat ik het onzin vind mogen jullie dat niet doen. ik heb er tenslotte geen last van

[blobber]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 August 2003 @ 20:33:
[...]


Hmm. Daar ben ik het deels wel en deels niet mee eens. Je laatste opmerking is sterk. Het is inderdaad zo dat religies onstabiel zijn als je het wetenschappelijk benadert. Ik zou het echter niet willen omdraaien. Zoals je weet ben ik gelovig, maar ik word ook opgeleid tot wetenschapper. De methode vind ik uiterst geschikt om tot waarheden te komen, maar niet de enige. Dat is het verschil. Je kunt het beter 'rationalisme' noemen, en niet 'wetenschappelijk'. Je kunt als wetenschapper best niet-wetenschappelijke zaken, zoals een geloof, aanhangen. Dat wordt een stuk lastiger als je strikt rationeel in de wereld staat.

Je hebt gelijk, ik wou een voorbeeld geven, maar schreef algemeen, ik probeerde juist niemand over een kam te scheren foutje (of postmodernisme )

[ Voor 10% gewijzigd door blobber op 07-08-2003 21:46 ]

[Christiaan]

Anoniem: 70162 schreef op 07 augustus 2003 @ 21:12:
nee, maar het is wel een reden om aan te nemen dat de waarheid waar die persoon in gelooft net zo onwaarschijnlijk is als welk willekeurig verhaal dan ook.

Nee, dat is het enkel als jouw visie op de wereld er eentje is waarin je iets pas kunt geloven als het empirisch, door observatie, bewezen kan worden. Vooralsnog is dat niet wat een gelovige (in God) doet. Nu is het wel zo dat een gelovige God 'voelt', maar aangezien dat niet onder de empirie valt kun je daar als rationeel ingesteld persoon niets mee.

Het komt er ultiem op neer dat mensen ervoor kiezen om enkel dingen te vertrouwen die ze door empirie kunnen toetsen (of laten toetsen door mensen die ze vertrouwen; wetenschappers) of om ook dingen te vertrouwen die niet door empirie bevestigd kunnen worden maar een sterke gevoelsmatige basis. Want let wel; het gevoel dat ik ervaar schreeuwt uit dat God bestaat. Ik voel God - in alles wat ik doe, maar vooral als ik bid. Jij kunt daar niets mee, omdat dat voor jou niet toetsbaar is. Je zult waarschijnlijk met alternatieve verklaringen voor mijn gevoel komen. Die verklaringen zijn aannemelijk voor jou omdat jij het bestaan van God uitsluit of er tenminste geen mening over hebt. Voor mij is die verklaring een mogelijkheid, maar wordt ultiem overschreden door het gevoel dat ik wel degelijk heb.

en een bepaalde waarheid die verkondigd wordt door een niet religieus iemand is heel makkelijk te toetsen, omdat iedereen mee kan denken. ben je er gauw genoeg achter of het klopt of niet. 'ben ik verliefd' is subjectief, en daarmee onhoudbaar als 'waarheid'. en 'het heelal is logisch' is bewezen onzin. er zijn genoeg toevalligheden in het heelal om aan te nemen dat het heelal niet per sé logisch is.

En daar wringt hem de schoen nu juist. Het ligt eraan wat jij als waarheid definieert! Is iets waar als je het met je vijf zintuigen kunt ervaren? Is iets waar als wijzere mensen het zeggen? Is iets waar als jij voelt dat het waar is? Is iets waar omdat het al eeuwen en eeuwen door mensen gelooft wordt? Ergo; er zijn vele manieren om waarheid te definieren, en hoe je dat doet bepaalt jouw visie op God.

Overigens vind ik de uitspraak dat de logische natuur van het heelal bewezen onzin is uiterst gevaarlijk. Een niet-logisch heelal ondermijnt namelijk de gehele wetenschap. Want ook de wetenschap is uiteindelijk gebaseerd op een aantal elementaire aannames die waar moeten zijn willen haar uitkomsten zinvol zijn. In een niet-logisch heelal kan bij dit experiment dat gebeuren en bij het andere dit. Niet omdat er een fout in het experiment zit, maar omdat het gewoon een volstrekt onlogisch proces is.

in alle vier de voorbeelden zorgen mensen voor problemen uit naam van iets of iemand anders. blind achter fortuyn, hitler of bush aan lopen is ook een soort religie.

Waar. En ik denk dat hier duidelijk wordt dat je een andere definitie gebruikt van 'religie' dan wat doorgaans gebruikt wordt. Een religie is gebaseerd op een geloof - een bepaalde overtuiging. Een religie is de verzameling gebruiken, gewoonten en rituelen die opgebouwd zijn om dat geloof te uitten. Religies zijn dus niet hetzelfde, maar een verlengstuk van geloof (een optioneel verlengstuk - dat wel). De overtuiging dat Hitler de beste man is, en dat je voor hem moet moorden is een geloof - geen religie. Maar goed - dit is enkel een definitie-kwestie en geen aanval op jouw argument

verreweg de meeste christenen verklaren al jouw voorbeelden met de scheppingstheorie.

Hoezo dan? Kun je mij 1 voorbeeld noemen? De scheppingstheorie kun je hoogstens zien als hoe de aarde ontstaan is, maar dat is dan ook het enige punt waarin de bijbel een bepaalde verklaarde functie speelt. En dan nog is het de vraag of we dat figuurlijk moeten opvatten. Bovendien is het uiterst ongedetailleerd beschreven. Er staat nergens hoe God mijn hart maakt, en waarom dat zo werkt of waarom er een tornado kan ontstaan als de juiste mix van koude- en warmtefronten aanwezig zijn.

en dingen die we middels andere wegen nooit zullen weten, zullen we simpelweg nooit weten. dan moet je ze niet ineens toch willen verklaren met een religie.

Nee, dit heeft weer te maken met jouw visie op waarheid. Als jij stelt dat waarheden enkel tot stand kunnen komen middels empirie, dus de vijf zintuigen, dan is jouw stelling correct. Aangezien ik ook geloof dat waarheid gebaseerd kan zijn op een gevoel geldt dat niet voor mij. Deze twee visies zijn niet meer of minder waard, ze zijn ook niet meer of minder correct (alhoewel in onze cultuur het rationele meer wordt gewaardeerd dan in de meeste andere culturen).

Het enige dat een religie tracht te beantwoorden is de vraag waarom we hier zijn, wat er van ons verwacht wordt en hoe we dat moeten doen. Dergelijke vragen kunnen niet door de wetenschap beantwoordt worden - zij kan hoogstens zeggen dat er geen antwoorden zijn omdat die vraag incorrect is volgens haar visie op de wereld.

ten eerste is het tegenwoordig nog net zo erg: noord-ierland, 11 september, indonesië, oost-timor, etc, allemaal religie.

Irak, Afghanistan, Congo...het zijn allemaal plaatsen waar motieven voor de oorlog andere zijn. Je moet rekening houden met iets dat heel belangrijk is. Mensen die macht hebben over een grote groep mensen en noodzaak zien voor een oorlog, zij dat om land, geld of meer macht te verwerven (want dat zijn doorgaans de motieven) hebben een goede motivator nodig om het volk achter hen te krijgen. Helaas is religie nog steeds de grootste gemene deler van de wereldbevolking en daarmee een goede manier om mensen op te zetten tegen anderen. Dit gebeurt natuurlijk ook tussen huidskleuren. Kijk maar naar Zuid-afrika vroeger. Mensen strijden altijd, en zoeken ook altijd wel een reden om dat te doen. De reden waarvoor men vecht is om geld, macht of land (allen vormen van macht) te verkrijgen, en religies kunnen daarbij een goed excuus zijn.

natuurlijk zullen mensen altijd wel ruzie blijven maken, maar alleen als het zin heeft. je kunt ruzie hebben over geld, over water, over olie of noem maar op.
maar ruzie puur om religie komt daar in onze wereld nog eens bovenop.

Maar religies hebben ook fantastisch veel moois gedaan. Ze hebben de bloei van de kunst mogelijk gemaakt, want het waren kerken waarvoor kunstenaars vroeger werkten. Religies hebben ons een enorme hoeveelheid aan prachtige gebouwen nagelaten. Kerken zijn de eersten die zich bekommeren om het leed van anderen. Iedere week geven kerkleden geld bij collectes voor mensen elders in de wereld. Religies bieden steun aan mensen die verliezen moeten verwerken of mensen die gaan sterven.

Wie ben jij om te zeggen dat religies enkel kwaad brengen? Want uit je antwoord proef ik dat. Je doet alsof religie 'just another one of the bringers of doom' is, terwijl dat gewoonweg niet zo is.

gelovigen vinden dat homo's niet mogen trouwen, terwijl ze er zelf absoluut geen last van hebben als ze dat wel doen. idemdito met zondagswerk, euthanasie, prostitutie, etc.

Hmm. Welke christenen heb je gebruikt om tot deze mening te komen? Zoals je weet ben ik christelijk, en ik moedig homohuwelijken juist aan, zie euthanasie als iets dat juist heel positief gebruikt kan worden. Prostitutie vind ik niet zo goed, maar dat is niet vanuit religieuze motieven (ik ben bang voor misbruik van vrouwen). Wat ik hier lees lijkt voort te komen uit een beeld van gelovigen die op zondag twee of drie maal naar de kerk gaan en in kleine dorpjes in Nederland wonen. Maar nee, dat geldt natuurlijk maar voor een uiterst klein deel. Op dit punt mag ik mezelf meer expert noemen dan jij denk ik (want ik ken heel veel christelijke jongeren). Geen van hen voldoet aan wat jij hier zegt, en het zou je nog verassen eigenlijk.....

En wat dan nog als ze wel tegen homofielen zouden zijn? Mogen mensen niet een eigen mening hebben? Waar het om gaat is dat jij lijkt te redeneren uit een enorm oud beeld van een gelovige. Ik kan dat via dit forum natuurlijk nooit verhelpen - je denkt vast dat ik hier op een donkerbruine kamer met een oude computer, een mariabeeld en een kruisje aan de muur zit

[Spheroid]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 August 2003 @ 22:52:
[...]
Het komt er ultiem op neer dat mensen ervoor kiezen om enkel dingen te vertrouwen die ze door empirie kunnen toetsen (of laten toetsen door mensen die ze vertrouwen; wetenschappers) of om ook dingen te vertrouwen die niet door empirie bevestigd kunnen worden maar een sterke gevoelsmatige basis. Want let wel; het gevoel dat ik ervaar schreeuwt uit dat God bestaat. Ik voel God - in alles wat ik doe, maar vooral als ik bid. Jij kunt daar niets mee, omdat dat voor jou niet toetsbaar is. Je zult waarschijnlijk met alternatieve verklaringen voor mijn gevoel komen. Die verklaringen zijn aannemelijk voor jou omdat jij het bestaan van God uitsluit of er tenminste geen mening over hebt. Voor mij is die verklaring een mogelijkheid, maar wordt ultiem overschreden door het gevoel dat ik wel degelijk heb.

Volgens mij heb je dat gevoel ook als je veliefd bent, toch kan het op zekere dag uitgaan. Je eerste plaat vond je ook briljant, na een aantal jaren is dat voor de meeste mensen afgelopen, voor sommigen niet. Dit zijn gewone menselijke emoties, zo is het met geloof ook. Het is een mooi ding, maar meer een anti-stressbal dan absolute waarheid

Nee, dit heeft weer te maken met jouw visie op waarheid. Als jij stelt dat waarheden enkel tot stand kunnen komen middels empirie, dus de vijf zintuigen, dan is jouw stelling correct. Aangezien ik ook geloof dat waarheid gebaseerd kan zijn op een gevoel geldt dat niet voor mij. Deze twee visies zijn niet meer of minder waard, ze zijn ook niet meer of minder correct (alhoewel in onze cultuur het rationele meer wordt gewaardeerd dan in de meeste andere culturen).

Thomas Kuhn schreef een boek, getiteld, the structure of scientific revolutions (1962). Na analyse van de wetenschapsgeschiedenis toont hij aan, hoe de wetenschap beperkt wordt door paradigma's. Deze paradigma's laten zien wat de problemen zijn en geven tegelijkertijd de grenzen voor acceptabele oplossingen. Na een tijd blijken paradigma's de werkelijkheid niet meer goed te voorspellen. Na een tijd van strijd wordt een nieuw paradigma geformuleerd. Het religieus paradigma heeft een tijd gefunctioneerd, uiteindelijk bleek het niet te voldoen. De huidige wetenschap is niet de juiste oplossing, want ook deze heeft problemen. Echter, het voldoet beter dan religie.

Het enige dat een religie tracht te beantwoorden is de vraag waarom we hier zijn, wat er van ons verwacht wordt en hoe we dat moeten doen. Dergelijke vragen kunnen niet door de wetenschap beantwoordt worden - zij kan hoogstens zeggen dat er geen antwoorden zijn omdat die vraag incorrect is volgens haar visie op de wereld.

Waarom zijn we hier: toeval. Wat we moeten doen en hoe: cultureel bepaald, evenals religie en haar antwoord op bovenstaande vragen.

Irak, Afghanistan, Congo...het zijn allemaal plaatsen waar motieven voor de oorlog andere zijn. Je moet rekening houden met iets dat heel belangrijk is. Mensen die macht hebben over een grote groep mensen en noodzaak zien voor een oorlog, zij dat om land, geld of meer macht te verwerven (want dat zijn doorgaans de motieven) hebben een goede motivator nodig om het volk achter hen te krijgen. Helaas is religie nog steeds de grootste gemene deler van de wereldbevolking en daarmee een goede manier om mensen op te zetten tegen anderen. Dit gebeurt natuurlijk ook tussen huidskleuren. Kijk maar naar Zuid-afrika vroeger. Mensen strijden altijd, en zoeken ook altijd wel een reden om dat te doen. De reden waarvoor men vecht is om geld, macht of land (allen vormen van macht) te verkrijgen, en religies kunnen daarbij een goed excuus zijn.

Gezien het feit dat de vrede die de meeste religies prediken niet bereikt wordt zijn we ze misschien beter kwijt dan rijk.

Maar religies hebben ook fantastisch veel moois gedaan. Ze hebben de bloei van de kunst mogelijk gemaakt, want het waren kerken waarvoor kunstenaars vroeger werkten. Religies hebben ons een enorme hoeveelheid aan prachtige gebouwen nagelaten. Kerken zijn de eersten die zich bekommeren om het leed van anderen. Iedere week geven kerkleden geld bij collectes voor mensen elders in de wereld. Religies bieden steun aan mensen die verliezen moeten verwerken of mensen die gaan sterven.

Religie is niet noodzakelijk voor kunst of mooie gebouwen. Kijk bijv. naar kretenzische paleizen, romeinse fora en (amfi)theaters, of kunst van de renaissance of erna.

Wie ben jij om te zeggen dat religies enkel kwaad brengen? Want uit je antwoord proef ik dat. Je doet alsof religie 'just another one of the bringers of doom' is, terwijl dat gewoonweg niet zo is.

Per saldo toch waarsch. meer kwaad dan goed.

Hmm. Welke christenen heb je gebruikt om tot deze mening te komen? Zoals je weet ben ik christelijk, en ik moedig homohuwelijken juist aan, zie euthanasie als iets dat juist heel positief gebruikt kan worden. Prostitutie vind ik niet zo goed, maar dat is niet vanuit religieuze motieven (ik ben bang voor misbruik van vrouwen). Wat ik hier lees lijkt voort te komen uit een beeld van gelovigen die op zondag twee of drie maal naar de kerk gaan en in kleine dorpjes in Nederland wonen. Maar nee, dat geldt natuurlijk maar voor een uiterst klein deel. Op dit punt mag ik mezelf meer expert noemen dan jij denk ik (want ik ken heel veel christelijke jongeren). Geen van hen voldoet aan wat jij hier zegt, en het zou je nog verassen eigenlijk.....

Deze standpunten juich ik toe. Toch vind ik de meeste religies en het bestaan van partijen als christenunie, sgp, ja zelfs het cda een bedreiging van grondrechten, zoals euthanasie, abortus en homo-huwelijk.

En wat dan nog als ze wel tegen homofielen zouden zijn? Mogen mensen niet een eigen mening hebben? Waar het om gaat is dat jij lijkt te redeneren uit een enorm oud beeld van een gelovige. Ik kan dat via dit forum natuurlijk nooit verhelpen - je denkt vast dat ik hier op een donkerbruine kamer met een oude computer, een mariabeeld en een kruisje aan de muur zit

Ik weet niet of het een oud beeld is. Het interesseert me niet of je nu in een enorm hippe kamer zit en je hele garderobe uit de nieuwste collectie van g-sus bestaat. Ik weet dat er veel gelovigen zijn die heel anders denken over zaken dan de kerkelijke/moslimse/watdanook instituties, maar zolang deze de invloed kunnen uitoefenen die ze nu uitoefenen is er iets mis.

[Anoniem: 70162]

>> het meeste heeft spheroid al beantwoord, maar op een paar dingen wou ik nog wel even ingaan.

ChristiaanVerwijs schreef op 07 August 2003 @ 22:52:
Overigens vind ik de uitspraak dat de logische natuur van het heelal bewezen onzin is uiterst gevaarlijk. Een niet-logisch heelal ondermijnt namelijk de gehele wetenschap. Want ook de wetenschap is uiteindelijk gebaseerd op een aantal elementaire aannames die waar moeten zijn willen haar uitkomsten zinvol zijn. In een niet-logisch heelal kan bij dit experiment dat gebeuren en bij het andere dit. Niet omdat er een fout in het experiment zit, maar omdat het gewoon een volstrekt onlogisch proces is.

voorlopig klopt het 'plaatje' aardig. maar zodra blijkt dat alles toch iets anders in elkaar zit gaan we daar weer vanuit. je moet je 'waarheid' natuurlijk wel durven aanpassen. dat is wetenschap. zo gebeurt het al eeuwen.
bijvoorbeeld met de ontdekking van het magnetisme. een aantal zaken die we daarvoor afdeden als toverkracht of simpelweg bewezen onzin werden ineens verklaard. maar totdat iets verklaard is, is er geen reden om het aan te nemen.

de oplossing voor onverklaarbare problemen kan ik nou eenmaal niet 'voelen'.

Waar. En ik denk dat hier duidelijk wordt dat je een andere definitie gebruikt van 'religie' dan wat doorgaans gebruikt wordt. Een religie is gebaseerd op een geloof - een bepaalde overtuiging. Een religie is de verzameling gebruiken, gewoonten en rituelen die opgebouwd zijn om dat geloof te uitten. Religies zijn dus niet hetzelfde, maar een verlengstuk van geloof (een optioneel verlengstuk - dat wel). De overtuiging dat Hitler de beste man is, en dat je voor hem moet moorden is een geloof - geen religie. Maar goed - dit is enkel een definitie-kwestie en geen aanval op jouw argument

misschien wat off topic, maar ik begin zo langerzamerhand ook de indruk te krijgen dat jij een hele andere definitie hanteert van het christendom dan alle andere christenen. op je website heb je daar een stukje over geschreven, en ik vind dat eerlijk gezegd pittige stof.

Hoezo dan? Kun je mij 1 voorbeeld noemen? De scheppingstheorie kun je hoogstens zien als hoe de aarde ontstaan is, maar dat is dan ook het enige punt waarin de bijbel een bepaalde verklaarde functie speelt. En dan nog is het de vraag of we dat figuurlijk moeten opvatten. Bovendien is het uiterst ongedetailleerd beschreven. Er staat nergens hoe God mijn hart maakt, en waarom dat zo werkt of waarom er een tornado kan ontstaan als de juiste mix van koude- en warmtefronten aanwezig zijn.

zie boven. ik kan ladingen christenen aanvoeren die met de bijbel in de hand moeiteloos dat soort dingen kunnen verklaren

Nee, dit heeft weer te maken met jouw visie op waarheid. Als jij stelt dat waarheden enkel tot stand kunnen komen middels empirie, dus de vijf zintuigen, dan is jouw stelling correct. Aangezien ik ook geloof dat waarheid gebaseerd kan zijn op een gevoel geldt dat niet voor mij. Deze twee visies zijn niet meer of minder waard, ze zijn ook niet meer of minder correct (alhoewel in onze cultuur het rationele meer wordt gewaardeerd dan in de meeste andere culturen).

dat is in mijn ogen ook een mening en geen feit. een feit moet voor iedereen te checken zijn, ook voor mensen die niet kunnen 'voelen'.

Het enige dat een religie tracht te beantwoorden is de vraag waarom we hier zijn, wat er van ons verwacht wordt en hoe we dat moeten doen. Dergelijke vragen kunnen niet door de wetenschap beantwoordt worden - zij kan hoogstens zeggen dat er geen antwoorden zijn omdat die vraag incorrect is volgens haar visie op de wereld.

de wetenschap zal nooit zeggen dat die vraag incorrect is. een vraag die niet te beantwoorden is, is niet per definitie een verkeerde vraag.
je kunt hooguit zeggen dat er nog een vraag voor ligt: wordt er wel iets van ons verwacht? en door wie/wat dan?

Wie ben jij om te zeggen dat religies enkel kwaad brengen? Want uit je antwoord proef ik dat. Je doet alsof religie 'just another one of the bringers of doom' is, terwijl dat gewoonweg niet zo is.

ik vind sommige religieuze gebouwen best mooi, maar ik zou ze graag inruilen tegen een wereld zonder de problemen van religie. alles heeft voor- en nadelen, het is een kwestie van wegstrepen

Op dit punt mag ik mezelf meer expert noemen dan jij denk ik (want ik ken heel veel christelijke jongeren). Geen van hen voldoet aan wat jij hier zegt, en het zou je nog verassen eigenlijk.....

ik ken een heleboel christenen. ik heb op een katholieke basisschool gezeten, en me daar doodgeergerd aan de poppenkast.

mijn middelbare school heeft echt mijn ogen geopend: ik zat op een school waar we 3 richtingen hadden: katholiek, protestants en niet gelovig. daar kun je het verschil tussen mensen pas echt goed zien. (grondwettelijk schijnt zo'n school helemaal niet te mogen, maar het bestaat wel: www.strabrecht.nl )

daar heb ik dus christenen in alle soorten en maten voorbij zien komen, ik weet echt wel waarover ik praat. alleen krijg ik, zoals ik al zei, de indruk dat jij een behoorlijke uitzondering vormt op de 'gemiddelde christen'.

En wat dan nog als ze wel tegen homofielen zouden zijn? Mogen mensen niet een eigen mening hebben?

tuurlijk mogen mensen een eigen mening hebben. maar je mag mensen nooit verbieden iets te doen als je er zelf geen last van hebt. jij doet dat blijkbaar niet, maar het overgrote deel van de gelovigen (wat voor religie dan ook) helaas wel.

Ik kan dat via dit forum natuurlijk nooit verhelpen - je denkt vast dat ik hier op een donkerbruine kamer met een oude computer, een mariabeeld en een kruisje aan de muur zit

ik heb geen idee (ik kan het niet voelen), maar ik kan het natuurlijk niet zeggen voordat ik dat zelf gezien heb.

[Anoniem: 70162]

@ChristiaanVerwijs:
ik had nog een ander vraagje: stel dat niemand jou ooit over een opperwezen (laten we de neutrale term maar weer eens uit de kast trekken) verteld had, had je er dan wel in geloofd?

zoja: hoe kan dit? zit het bij je geboorte in je?
zonee: waarom geloof je het dan nu wel?

[Christiaan]

Spheroid schreef op 08 August 2003 @ 01:15:
Volgens mij heb je dat gevoel ook als je veliefd bent, toch kan het op zekere dag uitgaan. Je eerste plaat vond je ook briljant, na een aantal jaren is dat voor de meeste mensen afgelopen, voor sommigen niet. Dit zijn gewone menselijke emoties, zo is het met geloof ook. Het is een mooi ding, maar meer een anti-stressbal dan absolute waarheid

Dat is wat anders. Nu heb je het over een simpele basale emotie op zichzelf. Als je verlief bent op een ander, heb je gevoelens voor iemand die bestaat. Het gaat er niet om dat ik gevoelens heb voor God, het gaat erom dat ik voel dat God bestaat. Geloven is nooit een absolute waarheid, anders zou het geen geloven meer zijn. Ik weet niet zeker of God bestaat, maar ik voel het wel. En overal waar ik kijk zie ik dingen die dat bevestigen. Ik moet alleen wel eerst dat gevoel hebben, die basisaanname op de wereld, anders interpreteer ik dat bewijs heel anders. Zoals jij, bijvoorbeeld, door het een 'stressbal' te noemen. Jij zoekt psychologische verklaringen omdat je wereldbeeld het bestaan van God, waar de wetenschap nu niet en nooit iets over zal kunnen zeggen, uitsluit. Jouw basisaanname dat God niet bestaat is net zo goed afkomstig uit een gevoel dan mijn basisaanname dat God wel bestaat.

Thomas Kuhn schreef een boek, getiteld, the structure of scientific revolutions (1962). Na analyse van de wetenschapsgeschiedenis toont hij aan, hoe de wetenschap beperkt wordt door paradigma's. Deze paradigma's laten zien wat de problemen zijn en geven tegelijkertijd de grenzen voor acceptabele oplossingen. Na een tijd blijken paradigma's de werkelijkheid niet meer goed te voorspellen. Na een tijd van strijd wordt een nieuw paradigma geformuleerd. Het religieus paradigma heeft een tijd gefunctioneerd, uiteindelijk bleek het niet te voldoen. De huidige wetenschap is niet de juiste oplossing, want ook deze heeft problemen. Echter, het voldoet beter dan religie.

Ik ben uiterst bekend met Kuhn en zijn werken. Ik denk dat je Kuhn hier verkeerd gebruikt. Geen moment zal ik opperen dat religie een vorm van wetenschap moet zijn. Nooit! Nooit! Nooit! Wetenschap kan die taak veel beter vervullen dan religies. Maar religies kunnen zich bezighouden met zinnegeving - vragen die niet door andere takken beantwoordt kunnen worden. Wat Kuhn zegt is dat het huidige beeld van de wetenschap gericht is op de empirie, en dat dat best kan veranderen in de toekomst. Het zal echter niet zo worden dat gevoel dus ook maar een basis wordt. Je kunt eerder verwachten dat iets als, zeg, bewustzijn, aangenomen wordt als natuurwet van het heelal en daarom het paradigma van de wetenschap verandert.

Wees je heel bewust van het feit dat de revoluties waar Kuhn over schreef nooit omarmd werden. Voor de revoluties was men heilig overtuigd dat 'deze' methode correct was. Toch was dat niet het geval. Houd rekening met de relativiteit van jouw wereldbeeld, want momenteel ben je het net zo aan het projecteren als anderen als waar je gelovigen eigenlijk van verwijt.

Waarom zijn we hier: toeval. Wat we moeten doen en hoe: cultureel bepaald, evenals religie en haar antwoord op bovenstaande vragen.

Tja, dat zijn antwoorden die mogelijk zijn. Maar het zijn niet de antwoorden waar het om gaat. Waarom is er dan toeval? En waarom kan er iets als een cultuur zijn? Ook toeval zeker. Dat is de gemakkelijkste, maar ook de meest onvolledige, manier om te verklaren waarom is wat is. Door het aan toeval te wijden valt er voor anderen geen speld meer tussen te krijgen. Toeval is net zo goed een geloof. Is de aarde ontstaan door toeval? Oh, dat kan best - sterker nog - ik denk dat dat zo is. Maar de mens ook? En gebeuren dingen in mijn leven allemaal toevallig? Nee, dat denk ik niet.

Gezien het feit dat de vrede die de meeste religies prediken niet bereikt wordt zijn we ze misschien beter kwijt dan rijk.

Het feit dat die vrede er niet is maakt glashelder hoe belangrijk het is dat religies er nog zijn. Het is niet zomaar dat men naar de kerken kijkt om zich in het normen & waarden debat te mengen. Van oudsher zijn het deze partijen die zich daar uberhaupt mee bezig hielden. Het feit dat onze giften aan zuid-afrika niet hebben geholpen betekend toch ook niet dat we dus maar niets meer moeten geven?

Religie is niet noodzakelijk voor kunst of mooie gebouwen. Kijk bijv. naar kretenzische paleizen, romeinse fora en (amfi)theaters, of kunst van de renaissance of erna.

Je ontwijkt het punt hier. Het gaat niet om details, natuurlijk kan het zonder - maar het is wel een feit dat het niet zo gegaan is. Kerken hebben een gigantische rol gespeeld, waarvan een deel negatief en een deel positief is.

Per saldo toch waarsch. meer kwaad dan goed.

Mijn leven is zoooo mooi geworden door mijn geloof. Is dat negatief? Nee. Hoe kun jij, als buitenstaander, ooit een volledig en algemeen oordeel vellen over een geloof als je er buiten staat?

Weet je wat jij doet? Jij ontkent het goede en overdrijft het kwade. Je ontkent dat kerken goede dingen kunnen doen voor mensen. Als je dat accepteert zie je hoeveel goeds kerken gedaan hebben, maar dat mensen dat tegenwoordig maar voor lief aannemen. De positieve invloed van kerken is veel moeilijker te zien - het heeft onze cultuur, onze normen en waarden en onze opvoeding gevormd. Het heeft ons denken gevormd, het omzien naar anderen, enzovoorts. Ergo; ik vind je oordeel naief. En dat is niet als flame bedoeld, maar als een oprechte melding. Jouw oordeel voelt net zo aan als ik, als niet-voetballer (die er ook niets van snapt), voetbal (wat jij heel graag doet) ga lopen veroordelen omdat er zo vaak rellen zijn.

Deze standpunten juich ik toe. Toch vind ik de meeste religies en het bestaan van partijen als christenunie, sgp, ja zelfs het cda een bedreiging van grondrechten, zoals euthanasie, abortus en homo-huwelijk.

'Een bedreiging van grondrechten'. Laat me niet ingaan op de details hier, maar waarom zijn dit ineens bedreigingen van grondrechten terwijl andere partijen komen met eveneens extreme voorstellen die dat niet zijn? Dit zijn alleen bedreigingen voor de grondrechten omdat er misschien ergens, diep van binnen, een snufje religie kan zitten.

Ik weet niet of het een oud beeld is. Het interesseert me niet of je nu in een enorm hippe kamer zit en je hele garderobe uit de nieuwste collectie van g-sus bestaat. Ik weet dat er veel gelovigen zijn die heel anders denken over zaken dan de kerkelijke/moslimse/watdanook instituties, maar zolang deze de invloed kunnen uitoefenen die ze nu uitoefenen is er iets mis.

Je kunt best een strooien pop gaan maken van een gelovige en daarop gaan slaan. Maar daarmee doe je mij onrecht door deze discussie valselijk aan jouw kant van de lijn te houden. Ik herhaal mijn eerdere punt dat ik waarschijnlijk honderden christelijke jongeren en ouderen meer ken dan jij. Mijn ervaring rijmt nergens met die van jou. Jij ziet fundamentalistische mensen voor je, mensen die kwaad in de zin hebben en hun mening willen doordrukken omdat God dat zegt.

Als dat jouw mening is, en je wilt daar niet vanaf wijken, dan is deze discussie vruchteloos. Ik ga geen strooien pop verdedigen.

(ik ben dit weekend, vanaf 12 uur vrijdag, overigens weg - je zult dus even moeten wachten op reacties als je op deze post reageert )

[Christiaan]

Anoniem: 70162 schreef op 08 August 2003 @ 02:46:
voorlopig klopt het 'plaatje' aardig. maar zodra blijkt dat alles toch iets anders in elkaar zit gaan we daar weer vanuit. je moet je 'waarheid' natuurlijk wel durven aanpassen. dat is wetenschap. zo gebeurt het al eeuwen. bijvoorbeeld met de ontdekking van het magnetisme. een aantal zaken die we daarvoor afdeden als toverkracht of simpelweg bewezen onzin werden ineens verklaard. maar totdat iets verklaard is, is er geen reden om het aan te nemen.

Wel, dat is dus puur een manier waarop je naar de wereld kunt kijken. God kun je niet verklaren, en dat zal nooit gebeuren. God, als entiteit, valt volledig buiten dat wat met de huidige wetenschappelijke methode onderzocht kan worden. Kortom; je kunt zeggen dat je geen reden hebt om aan te nemen dat God bestaat omdat daar geen empirisch bewijs voor is, of je kunt zeggen dat je het bestaan van God zeer mogelijk acht, omdat je dat zo voelt - ongeacht of daar wel of geen empirisch bewijs voor is.

Je voorbeeld vind ik dus niet correct. Magie is een ander verhaal dan een geloof in God - want daar hebben we het hier over. Jij lijkt iets te zeggen als 'ja, maar dat snapten we eerst ook niet, en dus verzonnen we maar God om het te verklaren'. Ik heb meermaals benadrukt dat God niet gebruikt wordt om dingen als magnetisme te verklaren. God is geen semi-wetenschap die probeert op dezelfde manier dingen te verklaren. Een geloof in God is een levenswijze, een overtuiging, een visie op de wereld.

de oplossing voor onverklaarbare problemen kan ik nou eenmaal niet 'voelen'.

Wat is een onverklaarbaar probleem?

misschien wat off topic, maar ik begin zo langerzamerhand ook de indruk te krijgen dat jij een hele andere definitie hanteert van het christendom dan alle andere christenen. op je website heb je daar een stukje over geschreven, en ik vind dat eerlijk gezegd pittige stof.

Ik ben geen model-christen nee. Maar then again, wat is een model-christen? Ik voldoe niet aan jouw stereotype van wat jij denkt dat een gelovige is, maar wat maakt deze discussie daar minder om? Christenen zijn geen homogene groep waarbij iedereen exact hetzelfde gelooft. Er bestaan niet voor niets zoveel verschillende stromingen binnen het Christendom (en binnen andere religies). Mensen pakken die religie die past bij hun geloof, en soms is dat streng en soms niet. Wie ben ik, of jij, om daar wat van te vinden? De heterogeniteit van christenen betekent ook dat er extremen zitten die beiden kanten opgaan. Je moet deze discussie niet voeren op basis van enkel die extreme gelovigen die het liefst willen dat vrouwen terug naar het aanrecht gaan, dat homo's verbrand worden (ofzoiets). Zoals ik al eerder aangaf bij de andere poster, ik ga die mensen niet verdedigen omdat ik zo niet ben. Ik kan met je praten over hoe ik, en de mensen om mij heen (met name uit de kerk waar ik bij hoor) het geloof ervaren. Dat dat niet past in jouw stereotype kan ik niet helpen. Misschien klopt je stereotype wel niet.

zie boven. ik kan ladingen christenen aanvoeren die met de bijbel in de hand moeiteloos dat soort dingen kunnen verklaren

Hmm. Ik vind dat toch vreemd. Je zegt hier dus dat jij christenen kent die de bijbel wel gebruiken als een soort encyclopedie om de wereld uit te leggen. Vind ik heel raar, want dan hebben ze de bijbel duidelijk niet gelezen Ik weet vrij zeker dat deze christenen niet bestaan. Er zijn wel christenen die het ontstaan verklaren op grond van het scheppingsverhaal, maar verder zullen ze niet gaan. En wie ben ik om te zeggen dat de evolutietheorie beter klopt dan het scheppingsverhaal, en dat dat verhaal in mijn ogen eerder verteld dat de mens onderscheid tussen goed en kwaad kan maken, en dat dat komt met een mate van verantwoordelijkheid voor de mens zelf om daar goed mee om te gaan.

dat is in mijn ogen ook een mening en geen feit. een feit moet voor iedereen te checken zijn, ook voor mensen die niet kunnen 'voelen'.

Ook de wetenschap kan geen feiten produceren. Absolute waarheden bestaan eigenlijk helemaal niet. Het is natuurlijk wel zo dat wetenschap komt met feiten die meer 'feit' zijn dan religieuze feiten. De laatste zin is echter typerend voor wat ik eerder al zei; jouw beeld op de wereld is dat waarheden enkel kunnen bestaan als ze empirische geverifieerd kunnen worden. Ik kan het daar niet oneens mee zijn - ik ben tenslotte zelf een wetenschapper-in-opleiding. Ik ben me bewust van het feit dat mijn geloof een product van voornamelijk een gevoel is dat niet geverifieerd kan worden door anderen. Daarom dring ik mijn geloof ook niet op aan anderen. Je kunt enkel tot geloof komen door God te ervaren. Er is geen andere weg.

Ik zag toevallig op Discovery het verhaal van een man die filosofie en theologie gaf op de universiteit en daar vooral gespecialiseerd was in atheisme. Al zijn argumenten tegen geloof, hoe sterk die ook waren, storten in als een kaartenhuis toen God ineens zijn leven binnenkwam en iets liet gebeuren wat er nu toe heeft geleid dat hij in een grot in Egypte zit als monnik. Hetzelfde geldt voor al die mensen die wekelijks verschijnen in het programma 'De verandering'. Je ziet hier mensen die verstandig zijn, rationeel en ... ineens gaan geloven omdat er iets gebeurt dat ze God laat ervaren. Zij beschrijven *nooit* empirische feiten die leidden tot hun geloof. Ze beschrijven altijd *hoe* ze God ineens ervaarden (als pure liefde) en dat dat hen tot geloof bracht.

de wetenschap zal nooit zeggen dat die vraag incorrect is. een vraag die niet te beantwoorden is, is niet per definitie een verkeerde vraag.
je kunt hooguit zeggen dat er nog een vraag voor ligt: wordt er wel iets van ons verwacht? en door wie/wat dan?

Correct. Als je je overtuiging trouw bent mag je inderdaad niet zeggen dat een 'waarom'-vraag incorrect is. Er zijn echter veel mensen die zeggen dat, omdat alles het resultaat is van toeval, 'waarom'-vragen overbodig zijn.

ik vind sommige religieuze gebouwen best mooi, maar ik zou ze graag inruilen tegen een wereld zonder de problemen van religie. alles heeft voor- en nadelen, het is een kwestie van wegstrepen

De andere poster heb ik ook al verteld hoeveel positiefs religies doen. Ontken je dat? Ontken jij dat religies de eersten zijn die een helpende bieden aan mensen in nood? Ontken jij dat religies steun en hoop bieden voor mensen die ziek zijn of een verlies moeten verwerken? Ontken jij hoe mooi mijn leven is door mijn geloof?

Weinig gelovigen zouden een religie aanhangen als die religies kwaad doen. Alles op deze wereld doet goed en kwaad, maar je moet iets niet enkel afmeten aan het kwade - dat is onterecht. Ik vind het niet terecht als ik zeg dat voetbal maar moet verdwijnen omdat er zoveel rellen zijn. Ik vind het niet terecht als ik zeg dat wetenschap slecht is omdat het heeft gezorgd voor de ontwikkeling van de wapens die nu gebruikt worden om te doden.

Het is geen kwestie van wegstrepen. Hoe bepaal jij de waarde van wat weggestreept word? Ik keur het kwaad dat uit naam van religies gebeurd resoluut af. Door kwaad te doen schenden mensen de essentie van *alle* geloven op deze wereld en maken zich daardoor nep-gelovigen die niet doen wat ze geloven. Het kwaad, dat ik totaal niet ontken, kent echter ook een positieve keerzijde - net als alles dat menselijk is. En die positieve keerzijde vind ik veel waardevoller dan de negatieve keerzijde.

Ik vind het naief om te zeggen dat het verdwijnen van religies positief zou zijn voor de wereld. Religies hebben tegenwoordig nog maar zo weinig te zeggen. Zijn er minder oorlogen? Welnee. Oorlogen van tegenwoordig worden gevoerd om olie, macht of land. Er is altijd wel een reden om te strijden.

ik ken een heleboel christenen. ik heb op een katholieke basisschool gezeten, en me daar doodgeergerd aan de poppenkast.

mijn middelbare school heeft echt mijn ogen geopend: ik zat op een school waar we 3 richtingen hadden: katholiek, protestants en niet gelovig. daar kun je het verschil tussen mensen pas echt goed zien. (grondwettelijk schijnt zo'n school helemaal niet te mogen, maar het bestaat wel: www.strabrecht.nl )

daar heb ik dus christenen in alle soorten en maten voorbij zien komen, ik weet echt wel waarover ik praat. alleen krijg ik, zoals ik al zei, de indruk dat jij een behoorlijke uitzondering vormt op de 'gemiddelde christen'.

Ik vind de term 'gemiddelde christen' dus niet terecht. Wat je hier schrijft verduidelijkt echter wel waarom je vindt wat je vindt. Jouw ervaring is het resultaat van een contact met de katholieke religie. Deze religie kent gebruiken die sommige mensen totaal niet aanspreken en anderen wel. Meer dan bij andere religies is dit er eentje die je wel of niet trekt - er zijn weinig tussenwegen.

Het feit dat ik in jouw ogen geen gemiddelde christen ben zegt meer over jouw stereotype van christenen dan over mij. Je zult ook op W&L anderen vinden die zullen schrijven wat ik schrijf. Je zult, als je daar moeite voor doet, snel christelijke jongeren vinden die eveneens niet voldoen aan jouw beeld. Sterker nog, je zult hele kerken vinden die niet voldoen aan jouw stereotype. Nog sterker; het gros van de gelovigen voldoet niet aan jouw stereotype. Je hebt, door eerdere ervaringen, een negatief stereotype opgebouwd over religieuzen, en die projecteer je nu op de wereld (en op mij) en dus op je mening over religies. Stereotypen hebben als nadeel dat ze het gemakkelijk maken om alleen bevestigende informatie te accepteren en informatie die strijdig is te verwerpen. Jij schrijft, vrij letterlijk, dat ik in strijd ben met jouw stereotype.

tuurlijk mogen mensen een eigen mening hebben. maar je mag mensen nooit verbieden iets te doen als je er zelf geen last van hebt. jij doet dat blijkbaar niet, maar het overgrote deel van de gelovigen (wat voor religie dan ook) helaas wel.

Jij vind dat de wereld beter af zonder religies. Is dat niet hetzelfde als waar jij religieuzen van verwijt die homofilie afkeuren?

ik heb geen idee (ik kan het niet voelen), maar ik kan het natuurlijk niet zeggen voordat ik dat zelf gezien heb.

Op mijn website, die je al eerder noemde, staan vast nog wel meer fotos

@ChristiaanVerwijs:
ik had nog een ander vraagje: stel dat niemand jou ooit over een opperwezen (laten we de neutrale term maar weer eens uit de kast trekken) verteld had, had je er dan wel in geloofd?

zoja: hoe kan dit? zit het bij je geboorte in je?
zonee: waarom geloof je het dan nu wel?

Dat weet ik niet. Ik kan me die situatie niet voorstellen. Mijn ouders zijn ook gelovig, maar hebben dat nooit opgedrongen. Op een jonge leeftijd heb ik dingen meegemaakt die me ertoe hebben gebracht na te denken over God en heb zijn aanwezigheid in mijn leven gevoeld in een vrij directe manier. Toen ben ik tot geloof gekomen - niet door wat mijn ouders hebben gezegd. Mijn broertje gelooft niet, terwijl hij wel dezelfde opvoeding heeft genoten.

Het is natuurlijk gemakkelijker te geloven als je dat van je ouders hebt meegekregen. Een kerk is voor mij nooit een enge plek geweest waar ik niet bekend mee was. Als je nog nooit een kerk van binnen hebt gezien (laat staan een dienst hebt bijgewoond) en je bent al 25, dan is die stap erg groot. Dat neemt overigens niet weg dat ik een aantal mensen die later tot geloof gekomen zijn. Vaak ervaar ik het geloof dat zij hebben als veel puurder dan dat van anderen. Wederom haal ik hierbij het programma 'De Verandering' aan, dat altijd verhalen van dit soort mensen verteld.

Maar goed. Ik ben dit weekend weg, dus ik kan verder niet reageren op jullie reacties. Omdat ik toch met 10 christelijke mensen zit van onze kerk zal ik de punten die jullie genoemd hebben eens op tafel gooien en kijken waar wij mee kunnen komen.

[Confusion]

Spheroid schreef:
Thomas Kuhn schreef een boek, getiteld, the structure of scientific revolutions (1962). Na analyse van de wetenschapsgeschiedenis toont hij aan, hoe de wetenschap beperkt wordt door paradigma's. Deze paradigma's laten zien wat de problemen zijn en geven tegelijkertijd de grenzen voor acceptabele oplossingen. Na een tijd blijken paradigma's de werkelijkheid niet meer goed te voorspellen. Na een tijd van strijd wordt een nieuw paradigma geformuleerd.

offtopic:
Je moet je wel realiseren dat helemaal niet is aangetoond dat Kuhn gelijk heeft. De toepasselijkheid van zijn theorie op de harde natuurwetenschappen is bijvoorbeeld slechts beperkt. Veel duidelijker is zijn theorie op bijvoorbeeld de psychologie van toepassing. Voor wat betreft toepassing van zijn theorie op religie, denk ik dat Christiaan gelijk heeft: religie is nauwelijks onderhevig aan paradigmas; religie is een paradigma.

[TromboneFreakus]

Volgens mij past hier een aanvulling die ik onlangs las van volgens mij dhr. prof. Plasterk.

Hij schreef het volgende over religie (in mijn eigen woorden). Religieuzen schrijven het goede dat ze waarnemen toe aan het Opperwezen (ja, mijn woorden... ) en de slechte dingen hetzij aan het Opperwezen idzv een straf, hetzij aan het contra-Opperwezen, zijn eeuwige vijand (dat een almachtig Opperwezen zijn eeuwige vijand niet simpelweg zou vernietigen is een aparte, interessante discussie).

Zo bevestigt de gelovige zijn eigen geloof. Dit terwijl er uiteraard altijd goede en slechte zaken gebeuren. Vooral de slechte onthoudt het mensenlijke geheugen (er ooit al eens bij stil gestaan hoe vaak je niet lang hoefde te wachten bij de supermarkt? (matig voorbeeld gezien de context, ik weet het)) en vandaar dat men een verklaring gaat zoeken in een wezen dat het goede 'aanstuurt'. Volgt men de 'bevelen' van dat Opperwezen op, dan zal het wel goed komen.

De volgende conclusie is dan uiteraard dat zodra er nog steeds ellende op de aarde bestaat, er gedacht wordt dat men niet goed met het geloof omgaat. En dus keert men terug bij de God die men eerst al bedacht had.

* TromboneFreakus gaat terug naar zichzelf qua tekst
Nu is dat inhoudelijk niet zo gek, aangezien het geloof goede dingen propagandeert. Wanneer het gebod: gij zult niet doden geschonden wordt en het gebeurt toch, kun je natuurlijk concluderen dat:
a.) het Opperwezen het niet eens is met ons gedrag en ons door laat modderen totdat we de 'bevelen' opvolgen
b.) de hele wereld bekeerd moet worden, zodat de ellende vanzelf stopt (als alle grote wereldreligies dat zouden denken.....)
c.) we maar beter kunnen stoppen te moorden, want dat geeft zo'n zooitje.

Ik bedoel maar: dezelfde regels die het geloof ons leert, kunnen we zelf ook bedenken. Sterker: we hebben ze zelf bedacht. De grote fout is dat we die vervoglens aan een Opperwezen hebben toegeschreven, die alleen via bepaalde mensen te bereiken is (priesters, imams, dominees, enz.). Wat je in ieder geval heel duidelijk bij de katholieke kerk ziet, is dat dit macht oplevert. Macht gebaseerd op drijfzand.

Het goede zal al in de mens en zit nog in de mens. Daar komen de regels vandaan.

Dat is humanisme, toch?

[TromboneFreakus]

Anoniem: 70162 schreef op 07 augustus 2003 @ 15:06:
[...]

ik bedoel het ook negatief. kinderen opvoeden met een bepaalde religie is gewoonweg schadelijk voor dat kind. alleen kun je het die omgeving niet verwijten, die doen ook maar wat hun het beste lijkt. want zij zijn weer opgevoed door, etc...

[...]

waarom zou dat een utopie zijn?

Ik bedoelde dat als volgt: je hebt altijd je eigen achtergrond nog, die vooral onbewust een grote speelt. Die bepalen je normen en waarden goeddeels. Wanneer je vervolgens bewust religieneutraal probeert te zijn (met de vooronderstelling dat de ouders religieus zijn en 'bekeerd' zijn tot deze pedagogische leer), blokkeer je jezelf in het uitstralen van bepaalde normen en waarden, aangezien je die zult gaan wijten aan je religie, cultuur en eigen opvoeding.

Dat bedoelde ik: opvoeden zonder normen en waarden lijdt tot een maatschappij zonder normen en waarden bij de kinderen en bij ouders die niet meer weten wat ze wel en niet mogen vinden, onder druk van het algehele idee dat het allemaal neutraal moet zijn. Want is neutraliteit niet tevens meteen een norm?

Wanneer een staat zoiets gaat controleren, krijg je communistische toestanden. Daar gold ook: qua tekst klinkt het leuk, maar je moet het boek van Marx niet in de praktijk gaan toepassen.

* TromboneFreakus Maakt de kanttekening dat wanneer al het geld verdeeld wordt, de armen het meteen zullen spenderen en de rijken alert worden door het mindere kapitaal en dus zullen gaan sparen. Twee generaties later is de oude situatie hersteld.

[TromboneFreakus]

Kleine aanvulling: geloven in astrologie is op hetzelfde idee gebaseerd: het voorspelde wat gebeurt ook daadwerkelijk wijten aan de voorspelling en het overige negeren...

[Spheroid]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 August 2003 @ 09:28:
Je kunt best een strooien pop gaan maken van een gelovige en daarop gaan slaan. Maar daarmee doe je mij onrecht door deze discussie valselijk aan jouw kant van de lijn te houden. Ik herhaal mijn eerdere punt dat ik waarschijnlijk honderden christelijke jongeren en ouderen meer ken dan jij. Mijn ervaring rijmt nergens met die van jou. Jij ziet fundamentalistische mensen voor je, mensen die kwaad in de zin hebben en hun mening willen doordrukken omdat God dat zegt.

Als dat jouw mening is, en je wilt daar niet vanaf wijken, dan is deze discussie vruchteloos. Ik ga geen strooien pop verdedigen.

Ik probeer geen strooien pop te slaan. Ik heb niets tegen gelovigen en ik geef meteen toe dat mijn vertrouwen in de wetenschap gebaseerd is op een aanname, die (vooralsnog) absoluut niet hard te maken is. Wat ik met mijn vorige post probeerde duidelijk te maken is dat ik iets heb tegen de instituties die om het geloof heen gebouwd worden. De katholieke kerk maakt het recentelijk bont, maar de ayatollahs in iran, of orthodoxe joden in israel zijn ook goede voorbeelden. Wat het nog enger maakt is het feit dat mensen zelfs politieke partijen baseren op een geloof. Deze partijen zie ik als een bedreiging voor mijn onvervreemdbare rechten.

De voordelen die genoemd worden over het geloof kunnen volgens mij ook zonder geloof, of in ieder geval religieuze insituties worden behaald.

[Anoniem: 70162]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 August 2003 @ 11:06:
[...]


Wel, dat is dus puur een manier waarop je naar de wereld kunt kijken. God kun je niet verklaren, en dat zal nooit gebeuren. God, als entiteit, valt volledig buiten dat wat met de huidige wetenschappelijke methode onderzocht kan worden. Kortom; je kunt zeggen dat je geen reden hebt om aan te nemen dat God bestaat omdat daar geen empirisch bewijs voor is, of je kunt zeggen dat je het bestaan van God zeer mogelijk acht, omdat je dat zo voelt - ongeacht of daar wel of geen empirisch bewijs voor is.

niemand zal iets aannemen zonder dat daar enige aanwijzig of vorm van bewijs voor is. voorlopig heb ik voor het bestaan van god nog geen aanwijzing gevonden. maar zodra ik die wel vind, emperisch of niet maakt me niet uit, wordt het een heel ander verhaal. alleen kan ik me nu absoluut niet voorstellen hoe ik een aanwijzing tegen zou kunnen komen als ik hem niet zelf waarneem.
maargoed, ik ken wel mensen die op latere leeftijd nog bekeerd zijn (eerlijk gezegd zijn ze op 1 hand te tellen, maargoed) dus het schijnt te kunnen. ik begrijp het alleen volstrekt niet.

Je voorbeeld vind ik dus niet correct. Magie is een ander verhaal dan een geloof in God - want daar hebben we het hier over. Jij lijkt iets te zeggen als 'ja, maar dat snapten we eerst ook niet, en dus verzonnen we maar God om het te verklaren'. Ik heb meermaals benadrukt dat God niet gebruikt wordt om dingen als magnetisme te verklaren. God is geen semi-wetenschap die probeert op dezelfde manier dingen te verklaren. Een geloof in God is een levenswijze, een overtuiging, een visie op de wereld.

neem nou bidden: communiceren zonder medium. dat is toch al magie?

Wat is een onverklaarbaar probleem?

oeps, dat is een nogal onduidelijke term voor een probleem waar niemand een oplossing voor weet

Ik ben geen model-christen nee. Maar then again, wat is een model-christen? Ik voldoe niet aan jouw stereotype van wat jij denkt dat een gelovige is, maar wat maakt deze discussie daar minder om? Christenen zijn geen homogene groep waarbij iedereen exact hetzelfde gelooft. Er bestaan niet voor niets zoveel verschillende stromingen binnen het Christendom (en binnen andere religies). Mensen pakken die religie die past bij hun geloof, en soms is dat streng en soms niet. Wie ben ik, of jij, om daar wat van te vinden? De heterogeniteit van christenen betekent ook dat er extremen zitten die beiden kanten opgaan. Je moet deze discussie niet voeren op basis van enkel die extreme gelovigen die het liefst willen dat vrouwen terug naar het aanrecht gaan, dat homo's verbrand worden (ofzoiets). Zoals ik al eerder aangaf bij de andere poster, ik ga die mensen niet verdedigen omdat ik zo niet ben. Ik kan met je praten over hoe ik, en de mensen om mij heen (met name uit de kerk waar ik bij hoor) het geloof ervaren. Dat dat niet past in jouw stereotype kan ik niet helpen. Misschien klopt je stereotype wel niet.

ik heb geen stereotype, alleen een soort van gemiddelde. dat kan best, omdat de katholieke kerk en het gewone mainstream protestantisme (ik weet eerlijk gezegd de naam niet eens precies, maar iig waar er de meeste van zijn) onderling niet eens zo heel veel verschillen, maar dan heb je wel meteen een zeer ruime meerderheid van de christenen.

bovendien zijn er een heleboel kerken (met name in de vs) die het gewoon allemaal wel leuk vinden, maar an sich nergens in geloven. dat is geen bullshit, ik heb het hier over ongeveer 1/3e van de amerikanen. dat soort kerken hoef je natuurlijk ook niet mee te rekenen.

en het gemiddelde van al die christenen, daar heb ik het dus over

Hmm. Ik vind dat toch vreemd. Je zegt hier dus dat jij christenen kent die de bijbel wel gebruiken als een soort encyclopedie om de wereld uit te leggen. Vind ik heel raar, want dan hebben ze de bijbel duidelijk niet gelezen Ik weet vrij zeker dat deze christenen niet bestaan.

als alle christenen de bijbel goed gelezen hadden, was er maar 1 kerk geweest.
alleen zijn er een hoop christenen die zullen vinden dat jij de bijbel niet gelezen hebt.
ik snap sowieso niet waarom de bijbel überhaupt enige betekenis heeft, maar dat is een heel ander verhaal.

Er zijn wel christenen die het ontstaan verklaren op grond van het scheppingsverhaal, maar verder zullen ze niet gaan.

we weten allebei dat er genoeg mensen zijn die wel verder gaan. in hoeverre dat legitiem is doet er niet toe, ze bestaan wel

En wie ben ik om te zeggen dat de evolutietheorie beter klopt dan het scheppingsverhaal, en dat dat verhaal in mijn ogen eerder verteld dat de mens onderscheid tussen goed en kwaad kan maken, en dat dat komt met een mate van verantwoordelijkheid voor de mens zelf om daar goed mee om te gaan.

tjsa, het is maar hoeveel waarde je hecht aan de bijbel. en aan de verschillende interpretaties daarvan. maar ik ben geen deskundige. ik kan slechts zeggen: iedereen kan een boek schrijven, wat mij betreft hoort de bijbel tussen de sprookjes van grimm.

Ook de wetenschap kan geen feiten produceren. Absolute waarheden bestaan eigenlijk helemaal niet. Het is natuurlijk wel zo dat wetenschap komt met feiten die meer 'feit' zijn dan religieuze feiten. De laatste zin is echter typerend voor wat ik eerder al zei; jouw beeld op de wereld is dat waarheden enkel kunnen bestaan als ze empirische geverifieerd kunnen worden.

waarheden kunnen enkel bestaan als ze maar geverifieerd kunnen worden, hoe maakt me niet uit. alleen ik kan me niet voorstellen hoe dat anders zou moeten dan met waarnemening. maar ik zeg al, wie weet kom ik daar nog wel eens achter. maar tot die tijd geldt: iets wat niet bewezen is, moet je ook niet aannemen.

verder denk ik dat we door middel van kansrekening ook wel mogen zeggen dat zaken die we (objectief gezien) bijna zeker weten, als zeker mogen worden aangenomen totdat we meer weten. ik realiseer me dat dat ook een soort geloof is, maar wel ééntje waar ik onmiddelijk vanaf zal stappen bij het kleinste beetje twijfel. en dat gebeurt vaker dan je zelf door hebt. in feite geldt dat voor de hele wetenschap. de wetenschap is niet voor niets al een paar keer flink door elkaar gegooid. gewoonweg omdat aannames niet bleken te kloppen.

Ik kan het daar niet oneens mee zijn - ik ben tenslotte zelf een wetenschapper-in-opleiding. Ik ben me bewust van het feit dat mijn geloof een product van voornamelijk een gevoel is dat niet geverifieerd kan worden door anderen.

dat is natuurlijk ook het hele probleem.

ik vraag me trouwens af met gelovigen met hun 'gevoel' gaan doen als er ineens een keihard wetenschappelijk bewijs (ok, die bestaan niet, maar je begrijpt wat ik bedoel) komt voor het wel of niet bestaan van zo'n opperwezen.

Daarom dring ik mijn geloof ook niet op aan anderen. Je kunt enkel tot geloof komen door God te ervaren. Er is geen andere weg.

daar gaat het me ook niet om. er zijn inderdaad maar heel weinig gelovigen die dat willen.
er zijn echter veel meer gelovigen (een ruime meerderheid van het totaal) die willen dat iedereen zich naar hun regels gaat gedragen, of die gelovigen daar nou last van hebben of niet.

Ik zag toevallig op Discovery het verhaal van een man die filosofie en theologie gaf op de universiteit en daar vooral gespecialiseerd was in atheisme. Al zijn argumenten tegen geloof, hoe sterk die ook waren, storten in als een kaartenhuis toen God ineens zijn leven binnenkwam en iets liet gebeuren wat er nu toe heeft geleid dat hij in een grot in Egypte zit als monnik. Hetzelfde geldt voor al die mensen die wekelijks verschijnen in het programma 'De verandering'. Je ziet hier mensen die verstandig zijn, rationeel en ... ineens gaan geloven omdat er iets gebeurt dat ze God laat ervaren. Zij beschrijven *nooit* empirische feiten die leidden tot hun geloof. Ze beschrijven altijd *hoe* ze God ineens ervaarden (als pure liefde) en dat dat hen tot geloof bracht.

tja, wat mij betreft zijn die plotseling gek geworden (no offence), maar wie weet bestaat er inderdaad wel zoiets. alleen: eerst waarnemen (op wat voor manier dan ook), dan geloven. maar dat geldt natuurlijk ook voor jou, althans dat schrijf je in het laatste stukje van je post.

ik neem aan dat je arnol kox ook wel kent (die man die eerst wetenschapper was en sinds zijn bijna-dood-ervaring loopt de prediken in het centrum van eindhoven).
hoe hij erbij komt? geen idee. voorlopig dan.

Correct. Als je je overtuiging trouw bent mag je inderdaad niet zeggen dat een 'waarom'-vraag incorrect is. Er zijn echter veel mensen die zeggen dat, omdat alles het resultaat is van toeval, 'waarom'-vragen overbodig zijn.

mja, beweren dat alles het resultaat is van toeval, terwijl we dat slechts vermoeden is natuurlijk net zo goed een religie.
dat is hetzelfde als wat ook ergens op je website staat: atheïsten geloven dat er geen god is.
dat is natuurlijk onzin. een echte atheïst heeft geen reden om aan te nemen dat er een god is, en tegen de tijd dat die er wel is zien we wel weer verder.

idemdito voor tijdrijzen, sneller dan het licht gaan, 'overbeamen' van organismen.

en natuurlijk voor reeds verklaarde raadsels zoals vliegtuigen, bacterien, televisie. we hadden eerst geen reden om aan te nemen dat zoiets bestond, totdat het bewezen werd.

De andere poster heb ik ook al verteld hoeveel positiefs religies doen. Ontken je dat? Ontken jij dat religies de eersten zijn die een helpende bieden aan mensen in nood? Ontken jij dat religies steun en hoop bieden voor mensen die ziek zijn of een verlies moeten verwerken? Ontken jij hoe mooi mijn leven is door mijn geloof?

natuurlijk ontken ik dat allemaal niet. als mensen iets willen geloven moeten ze dat vooral doen. alleen religie zorgt ook voor zoveel ellende dat we er beter vanaf kunnen zijn.

verder heb je voor al die positieve zaken religie natuurlijk op zich niet eens nodig

Weinig gelovigen zouden een religie aanhangen als die religies kwaad doen. Alles op deze wereld doet goed en kwaad, maar je moet iets niet enkel afmeten aan het kwade - dat is onterecht. Ik vind het niet terecht als ik zeg dat voetbal maar moet verdwijnen omdat er zoveel rellen zijn. Ik vind het niet terecht als ik zeg dat wetenschap slecht is omdat het heeft gezorgd voor de ontwikkeling van de wapens die nu gebruikt worden om te doden.

probleem is alleen dat goed en kwaad relatief zijn. er zijn best wel wat gelovigen te vinden die de vernietiging van alle ongelovigen goed zouden vinden.

alleen zeg ik: het benadelen van iets of iemand anders zonder dat jezelf (of iets/iemand anders) daar enig voordeel van hebt is altijd kwaad.
en die definitie is redelijk universeel, totdat de religie om de hoek komt kijken. immers, 2 mannen die met elkaar vrijen is voor een gedeelte van de gelovigen altijd 'kwaad'. of ze er nou last van hebben of niet.

Het is geen kwestie van wegstrepen. Hoe bepaal jij de waarde van wat weggestreept word? Ik keur het kwaad dat uit naam van religies gebeurd resoluut af. Door kwaad te doen schenden mensen de essentie van *alle* geloven op deze wereld en maken zich daardoor nep-gelovigen die niet doen wat ze geloven. Het kwaad, dat ik totaal niet ontken, kent echter ook een positieve keerzijde - net als alles dat menselijk is. En die positieve keerzijde vind ik veel waardevoller dan de negatieve keerzijde.

hoeveel last hebben andere mensen ervan? zoveel 'kwaadheid' is het dus waard.

Ik vind het naief om te zeggen dat het verdwijnen van religies positief zou zijn voor de wereld. Religies hebben tegenwoordig nog maar zo weinig te zeggen. Zijn er minder oorlogen? Welnee. Oorlogen van tegenwoordig worden gevoerd om olie, macht of land. Er is altijd wel een reden om te strijden.

ik zei al: ruzie heb je altijd. alleen in onze wereld komt daar de ruzie om religie nog eens bovenop.

Ik vind de term 'gemiddelde christen' dus niet terecht. Wat je hier schrijft verduidelijkt echter wel waarom je vindt wat je vindt. Jouw ervaring is het resultaat van een contact met de katholieke religie. Deze religie kent gebruiken die sommige mensen totaal niet aanspreken en anderen wel. Meer dan bij andere religies is dit er eentje die je wel of niet trekt - er zijn weinig tussenwegen.

ik ken ook veel protestanten, alleen die hebben nou eenmaal de neiging om bij elk ruzietje op te splitsen. tot aan "helemaal niet meer geloven" aan toe.

verder heb ik de term 'gemiddelde christen' al proberen uit te leggen.

Het feit dat ik in jouw ogen geen gemiddelde christen ben zegt meer over jouw stereotype van christenen dan over mij. Je zult ook op W&L anderen vinden die zullen schrijven wat ik schrijf. Je zult, als je daar moeite voor doet, snel christelijke jongeren vinden die eveneens niet voldoen aan jouw beeld. Sterker nog, je zult hele kerken vinden die niet voldoen aan jouw stereotype. Nog sterker; het gros van de gelovigen voldoet niet aan jouw stereotype. Je hebt, door eerdere ervaringen, een negatief stereotype opgebouwd over religieuzen, en die projecteer je nu op de wereld (en op mij) en dus op je mening over religies. Stereotypen hebben als nadeel dat ze het gemakkelijk maken om alleen bevestigende informatie te accepteren en informatie die strijdig is te verwerpen. Jij schrijft, vrij letterlijk, dat ik in strijd ben met jouw stereotype.

mijn mening over de gemiddelde christen verandert niet zo snel. daarvoor ken ik er te veel. maargoed, ik ontken niet dat er ook andere christenen zijn, alleen ze zijn duidelijk niet in de meerderheid. in bijna elke woonplaats in nederland staat een kerk van standaard-protestanten, nederlands hervormden, en/of katholieken. dat is gewoon de grootste groep. andere christenen zijn er wel, maar veel zijn het er niet.

Jij vind dat de wereld beter af zonder religies. Is dat niet hetzelfde als waar jij religieuzen van verwijt die homofilie afkeuren?

iedereen mag iedereen afkeuren, ik doe niet anders. als dat niet zou mogen is 100% van de wereldbevolking continu in overtreding.
alleen dingen die mensen doen waar iemand anders last van heeft mag je ook daadwerkelijk verbieden.
dus:
1 mag ik de kerk af keuren? ja.
2 mag ik de kerk verbieden om anderen te benadelen zonder dat ze daar zelf voordeel bij hebben? ja.
3 mag ik de rest van de kerk verbieden, ook al ben ik het ook daar niet mee eens? nee, natuurlijk niet.

ik weet inmiddels dat jij nou net niet tot de "kerk" uit groep 2 behoort, maar een groot gedeelte van de gelovigen helaas wel. en daar heb jij het hierboven over.

Op mijn website, die je al eerder noemde, staan vast nog wel meer fotos

ik zou bijna: is dat jouw pc wel? maar ik begrijp wat je bedoelt: je begon er tenslotte zelf over, maar ik neem aan dat dat ook niet al te serieus was.

Dat weet ik niet. Ik kan me die situatie niet voorstellen. Mijn ouders zijn ook gelovig, maar hebben dat nooit opgedrongen. Op een jonge leeftijd heb ik dingen meegemaakt die me ertoe hebben gebracht na te denken over God en heb zijn aanwezigheid in mijn leven gevoeld in een vrij directe manier. Toen ben ik tot geloof gekomen - niet door wat mijn ouders hebben gezegd. Mijn broertje gelooft niet, terwijl hij wel dezelfde opvoeding heeft genoten.

Het is natuurlijk gemakkelijker te geloven als je dat van je ouders hebt meegekregen. Een kerk is voor mij nooit een enge plek geweest waar ik niet bekend mee was. Als je nog nooit een kerk van binnen hebt gezien (laat staan een dienst hebt bijgewoond) en je bent al 25, dan is die stap erg groot. Dat neemt overigens niet weg dat ik een aantal mensen die later tot geloof gekomen zijn. Vaak ervaar ik het geloof dat zij hebben als veel puurder dan dat van anderen. Wederom haal ik hierbij het programma 'De Verandering' aan, dat altijd verhalen van dit soort mensen verteld.

dus eigenlijk is van jongs af aan geloven ook een soort 'bekering' op jonge leeftijd?
je zegt immers dat het niet per sé door je opvoeding komt, en je geeft ook duidelijke redenen om te geloven.

[Q]

Christiaan Verwijs.

Dat is wat anders. Nu heb je het over een simpele basale emotie op zichzelf. Als je verlief bent op een ander, heb je gevoelens voor iemand die bestaat. Het gaat er niet om dat ik gevoelens heb voor God, het gaat erom dat ik voel dat God bestaat. Geloven is nooit een absolute waarheid, anders zou het geen geloven meer zijn. Ik weet niet zeker of God bestaat, maar ik voel het wel. En overal waar ik kijk zie ik dingen die dat bevestigen. Ik moet alleen wel eerst dat gevoel hebben, die basisaanname op de wereld, anders interpreteer ik dat bewijs heel anders

De basis van jouw reden om te geloven, maar ook wetenschap is empirie.

Er is in ieder geval één punt waar we het over eens zijn: er is een reden waarom jij in God geloofd. Er is een oorzaak. Er is iets, iets wat je ervaart, een gevoel, dat schreeuwt dat God bestaat. Je gelooft niet zomaar. Dan had je net zo goed in iets willekeurig anders kunnen geloven (komt Q weer met zijn onzichtbare roze olifanten) maar dat zou totaal irrationeel zijn. Dat doet ook niemand. Er is altijd een reden waarom mensen iets geloven.

Ik heb dat Godsgevoel niet, maar uit jouw woorden kan ik opmaken dat dit gevoel voor jou net zo reeel is als het zien van kleuren of het horen van geluid. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de bewering of jij dat voelt of niet. Daar gaat het ook niet om. Dat geovoel, dat is feitelijk de basisaanname om in God te geloven. Het gevoel zegt dat God bestaat (niet zo letterlijk natuurlijk van: hey, God bestaat joh! maar zoals je zelf schrijft, het is een gevoel, dat kun je niet in woorden uitdrukken. Druk verliefdheid of pijn maar eens uit in woorden).

Met de motivatie dat je basisaanname voor het bestaan van God gevoel is hanteer je de wetenschappelijke methode: empirie. Empirisch = op waarneming/ervaring gebaseerd. In dit geval: je gevoel.

De wetenschap wil echter bewijs voor de betrouwbaarheid van dat gevoel. Meer kwaliteit. Wil het objectiveren. Wil weten waar dat gevoel vandaan komt. Daarmee impliceert de wetenschap niet dat jij dat gevoel niet hebt, maar dat de bron van het gevoel totaal onduidelijk is en dat we niet zomaar mogen aannemen dat omdat jij het voelt dat het dus ook zo is.

We zouden eens moeten onderzoeken waar dit gevoel vandaan komt. Misschien met jou eigen expertise. Psychologie. Heeft dit gevoel een oorzaak? Zou er een psychologische verklaring kunnen zijn met betrekking tot wat jij op jongere leeftijd hebt meegemaakt en hoe geloof daar een rol bij speelde? Zouden wij uit kunnen vissen hoe dit gevoel, dat toch pas rond je twaalfde? ontstond, is ontstaan? Waarom ontstaat/ontstond dit gevoel pas op latere leeftijd? Allemaal vragen. Zeer interessant.

Je bent van mening dat wetenschap maar een van de bronnen van waarheden is. Gevoel is ook een bron van waarheid.

De vraag is: vanwaar die mening? Kip en ei. Je hebt een gematigde religieuze opvoeding genoten en zelf na ziekte, die een zeer sterke invloed op je heeft gehad, God ervaren. Je voelt hem. Dat is voor jou een gelijke ervaring als het zien van kleuren. Niet equivalent, maar wel net zo echt. Maar dat strookt niet met wat de wetenschap suggereerd. Dus verwerp je wetenschap als enige bron van waarheid. Nu kan de wetenschap niet veel zeggen over moraal, ethiek, zingeving, maar dat even terzijde.
Postuleren dat iets bestaat is een wetenschappelijke uitspraak en daar botst het. Hoogstends mag je beweren dat jij een gevoel hebt dat jou het idee geeft dat God bestaat.

Zelf zie je, als je om je heen kijkt, bevestiging van hetgeen het gevoel suggereert: God bestaat. Als ik het goed heb zie je dat met name in de sociale sfeer. Op menselijk niveau. Maar God bemoeit zich niet rechtstreeks met ons omdat anders de 'vrije wil' in het gedrang komt. Dus hoe het werk van God te herkennen?


Het gevoel dat komt uit jou. Jij bent een mens. We zijn opgebouwd uit het zelfde spul volgens een gelijke blueprint en volgens een gelijke werking. Mentale processen. Gevoelens komen niet zomaar uit de lucht vallen.

Zelf zul je aan God denken. Ik zou het zelf in de werking van ons hoofd gooien. Ik ben erg benieuwd hoe het gevoel tot stand komt. Komt dat gevoel misschien door wat je om je heen ziet?

Weinig gelovigen zouden een religie aanhangen als die religies kwaad doen. Alles op deze wereld doet goed en kwaad, maar je moet iets niet enkel afmeten aan het kwade

Religie is goed noch kwaad. Een pistool of mes is goed noch kwaad.

Religie is een van de krachtigste wapens die er is. Misschien wel krachtiger dan de atoombom. Een sterker wapen is er misschien niet. Religieuze gevoelens zitten vaak diep bij mensen. Mensen zijn er gevoelig voor als je daarop inspeeld. Je hebt ze bij de ballen. Als je ze weet te bespelen met de juiste retoriek kom je een heel eind.

Wetenschap heeft andere directere wapens uitgevonden. het mes, pistool, de atoombom. Gelukkig kun je die verbieden, c.q. achter slot en grendel houden. Religie niet.

In de handen van de verkeerde mensen is Religie levensgevaarlijk.

Ik vind het naief om te zeggen dat het verdwijnen van religies positief zou zijn voor de wereld. Religies hebben tegenwoordig nog maar zo weinig te zeggen. Zijn er minder oorlogen? Welnee. Oorlogen van tegenwoordig worden gevoerd om olie, macht of land. Er is altijd wel een reden om te strijden.

Niet alleen de oorlogen van tegenwoordig maar ook die van vroeger werden gevoerd om geld, macht of land. Daarin is niets veranderd. Alleen de methode van oorlogsvoering. Een van de wapens in de oorlog is religie. Dat zou dan verdwijnen.

Misschien zou dit inhouden dat daardoor ook de oorlogen stoppen omdat religie niet langer het bindmiddel is.

Wapenhoofd

ik snap sowieso niet waarom de bijbel überhaupt enige betekenis heeft, maar dat is een heel ander verhaal.

Misschien omdat mensen een soort heilig ontzag hebben voor alles wat gedrukt of geschreven staat. Die ook die thread over atlantis. Onterecht. Omdat iets in een boek staat is het nog niet waar. Maar Christiaan haalt geen waarheden uit het boek maar construeert die zelf met de bijbel als inspiratiebron. Hij behoort niet tot die groep. Hij is ook niet representatief voor de meeste gelovigen.

tjsa, het is maar hoeveel waarde je hecht aan de bijbel. en aan de verschillende interpretaties daarvan. maar ik ben geen deskundige. ik kan slechts zeggen: iedereen kan een boek schrijven, wat mij betreft hoort de bijbel tussen de sprookjes van grimm.

Die vergelijking zal niet altijd gewaardeerd worden, maar de overeenkomst zit hem niet alleen dat beide fictie zijn (wat natuurlijk bestreden gaat worden) en dat de sprookjes ook altijd een moraal of 'wijze les' bezitten. Wat met name het doel is van beide teksten.

De fout die vele mensen maken is de moraal zonder nadenken over te nemen. Christiaan doet dit niet, maar ik blijf er bij dat een zeer grote groep dit wel doet. Gelovigen in het algemeen, niet alleen christenen. Trouwens. Mensen in het algemeen. Niet alleen maar gelovigen.

[blobber]

oei, dat ging even mis

[ Voor 98% gewijzigd door blobber op 09-08-2003 18:03 ]

[Christiaan]

Q schreef op 09 August 2003 @ 15:53:
Misschien omdat mensen een soort heilig ontzag hebben voor alles wat gedrukt of geschreven staat. Die ook die thread over atlantis. Onterecht. Omdat iets in een boek staat is het nog niet waar. Maar Christiaan haalt geen waarheden uit het boek maar construeert die zelf met de bijbel als inspiratiebron. Hij behoort niet tot die groep. Hij is ook niet representatief voor de meeste gelovigen.

Argh! Daar moet ik alvast op reageren (ben net terug uit het klooster, dus geen lange reactie nu). Ik ben uiterst christelijk! Ik snap je opmerking maar ben het er niet mee eens. Je impliceert eigenlijk dat ik de christelijke leer lekker anders interpreteer dan de rest - en dat is kolder.

Een klooster, waar ik dus geweest ben, wordt bevolkt door katholieke broeders en zusters. Deze mensen zijn de gehele dag bezig met het geloof en de christelijke leer. Zij zijn neem ik aan ook in jouw ogen 'echte' christenen. Zij zijn een beter referentiekader voor wat een christen is dan de extremisten.

De zusters uit het klooster waar ik nu voor de derde keer geweest ben zijn totaal niet zoals de 'echte' christen die hier in veel topics (en de hoofden van posters) rondspookt en direct of indirect opduikt. De zusters in het klooster hebben recentelijk een nieuwe habijt uitgekozen om de oude te vervangen. Deze was erg traditioneel en boezemde bij de gasten zoveel ontzag in dat mensen maar op een afstand bleven. Na meer dan 50 jaar is dus nu een nieuwe, meer open (hoofd alleen bedekt met lapje en veel lichtere habijt) en menselijker. Een vraag aan de zuster was of ze hier met de paus voor overlegd hadden. Ze schaterde het uit en antwoorde dat ze dan waarschijnlijk nooit toestemming hadden gehad. In het klooster zingen katholieken, protestanten, niet-gelovigen en dit keer ook hindoestanen gebroedelijk mee in de vier of vijf gebedsdiensten. Er is geen animositeit, alleen wederzijdse ontroering dat hier het christelijk geloof geuit wordt zoals het hoort: samen.

Maar de bijbel als letterlijk op te vatten document? De zuster was er simpel over; de bijbel is een document dat gevormd is door de maatschappij waarin zij geschreven is. Er staan dingen in die in onze maatschappij simpelweg niet meer horen. Dit betreffen echter details, want je moet kijken naar de boodschap: naastenliefde. Vroeger moesten zondaars buiten de stadsmuur gestenigd worden. Als je weer een christen tegenkomt die homofilie verbied omdat de bijbel dat zegt - vertel hem dan dit. Vertel hem ook dat zijn vrouw een volstrekt minderwaardig wezen is, en dat hij ook slaven moet houden. De bijbel is een document dat vooral oud is, en ook in die hoedanigheid ervaren moet worden. De bijbel is een boek dat kan helpen, sturen of leiden bij het gevoel en niet andersom.

Ik wou dat ik jullie kon laten zien wat ik al zo vaak gezien heb. Deze zusters, maar ook andere zusters en broeders in andere kloosters (ik heb er wel meer gezien) zijn allemaal zo puur in hun geloof. Ze ervaren het geloof als een gevoel, en niet als een verzameling regels die gevolgd moeten worden. Werkt een regel in je geloof - houdt hem dan. Werkt een regel niet - verwerpt hem dan of pas hem aan. Geloof is in beweging. De katholieke kerk is steeds meer controle aan het delegeren naar lagere hierarchische niveaus. De kerk wordt steeds menselijker, individueler en gewoner. Gelovigen worden steeds beter om hun eigen geloof te definieren op grond van de informatie die ze ontvangen, zij dat uit de bijbel of uit de monden van anderen.

Mensen die beweren dat religies enkel kwaad hebben gebracht hebben het verkeerd. Religies proberen de mens toe te zetten tot het tonen van naastenliefde. Dat groepen dat nu en in het verleden niet hebben gedaan, of dat zelfs gedaan hebben met het zwaard, betekent niet dat religies gefaalfd hebben, maar dat hun rol nog lang niet uitgespeeld is.

De mens wordt volwassener in haar denken, maar ook in haar geloof. Het is als gelovige eng om af te stappen van dat wat vastligt in tekst. Het vereist lef om te springen in het gat dat 'je eigen geloof' heet en van jou vereist dat je zelf na denkt over hoe je jouw geloof een plaats geeft in jouw leven, in plaats van dat je dat laat doen anderen. Kerken veranderen hierin mee. Niet langer is het orgaan strikt nodig, want steeds meer mensen zoeken zelf hun spiritualiteit. Net als een kind dat eerst zeer strikt uitgelegd moest krijgen hoe het moest, kregen gelovigen het vanaf boven opgelegd. Maar nu de maatschappij steeds meer gaat bestaan uit individueen die zelf kunnen denken, wordt ook het geloof steeds individueler. Dit maakt het opleggen van een geloof niet alleen overbodig, maar ook irritant.

Impliceer dus niet dat ik niet een 'echte' christen ben. God zit in mij - en ik wil mijn leven geven om hem te dienen. Leef ik het op een andere manier? Ja, maar ik denk dat de meeste christenen het al op die manier leven (zelfs zusters en broeders, juist de mensen van wie je zou verwachten dat ze heel strikt zijn in hun geloof) en dat jullie zelf een verkeerd beeld hebben van wat het christelijk geloof inhoudt, hoe zij geleefd wordt en hoe de christen daarmee omgaat.

Ik zou niets liever dan jullie willen uitnodigen een keer mee te gaan.

[Christiaan]

Spheroid schreef op 08 August 2003 @ 14:29:
Ik probeer geen strooien pop te slaan. Ik heb niets tegen gelovigen en ik geef meteen toe dat mijn vertrouwen in de wetenschap gebaseerd is op een aanname, die (vooralsnog) absoluut niet hard te maken is. Wat ik met mijn vorige post probeerde duidelijk te maken is dat ik iets heb tegen de instituties die om het geloof heen gebouwd worden. De katholieke kerk maakt het recentelijk bont, maar de ayatollahs in iran, of orthodoxe joden in israel zijn ook goede voorbeelden. Wat het nog enger maakt is het feit dat mensen zelfs politieke partijen baseren op een geloof. Deze partijen zie ik als een bedreiging voor mijn onvervreemdbare rechten.

De voordelen die genoemd worden over het geloof kunnen volgens mij ook zonder geloof, of in ieder geval religieuze insituties worden behaald.

Hier maak je een uiterst vreemd argument. Het slechte komt schijnbaar wel door de religies, maar het goede kan ook zonder religies bestaan? Het is uiterst naief (vind ik) om te geloven dat kwaad uit religies komt. Het kwaade komt uit mensen en kan ook zonder religies ontstaan. Ergo; het goede en het kwade kunnen zonder religies ontstaan. Je moet niet met twee maten gaan meten en het goede toeschrijven aan de mens en het kwade aan de religies.

Geloof is geen exclusief middel om tevreden te zijn, geluk te ervaren e.d., maar het is wel degelijk een sterk middel om je leven zin te geven - en daar volgt de rest uit. Je kunt geloven zonder religieus te zijn, of je kunt religieus zijn zonder te geloven. Je kunt ook niet geloven en niet religieus zijn. Mensen uit al deze groepen geven op een eigen manier zin aan hun leven. Dat betekent niet dat de ene manier beter is dan de andere of dat de ene tot meer geluk leidt.

[Christiaan]

Anoniem: 70162 schreef op 08 August 2003 @ 17:46:
niemand zal iets aannemen zonder dat daar enige aanwijzig of vorm van bewijs voor is. voorlopig heb ik voor het bestaan van god nog geen aanwijzing gevonden. maar zodra ik die wel vind, emperisch of niet maakt me niet uit, wordt het een heel ander verhaal. alleen kan ik me nu absoluut niet voorstellen hoe ik een aanwijzing tegen zou kunnen komen als ik hem niet zelf waarneem. maargoed, ik ken wel mensen die op latere leeftijd nog bekeerd zijn (eerlijk gezegd zijn ze op 1 hand te tellen, maargoed) dus het schijnt te kunnen. ik begrijp het alleen volstrekt niet.

Zodra je empirisch bewijs voor God hebt, is het geen geloof meer, maar een simpel feit. Gelovigen nemen niet aan dat God bestaat *zonder* dat ze daar 'bewijs' voor hebben - ze hebben daar alleen bewijs voor dat het label 'wetenschappelijk' niet mag dragen omdat het geen objectief bewijs is. Als ik God voel kun jij daar niets mee. Hoe goed ik het gevoel ook kan verwoorden. God zal niet tot je komen via de vijf zintuigen - het zal enkel komen via een gevoel. Er is namelijk geen objectief bewijs voor God denkbaar dat werkelijk God bewijst zonder dat het gevoel aanwezig is. Stel bijvoorbeeld dat je het gevoel niet hebt dat ik wel heb, en je ziet in de lucht een boodschap 'ik ben God - geloof in mij!' verschijnen. Zou dat bewijs voor jou zijn? Welnee, je zou het wijten aan een grap, teveel bier een hallucinatie of weet ik veel. Ik kan geen enkel bewijs verzinnen dat een niet-gelovige zou overtuigen. Hoogstens kun je toevallig een heleboel dingen meemaken die bijzonder zijn en moeilijk toevallig kunnen zijn. Als je echter een strikt rationele geest hebt zul je wederom zeggen dat je dingen wilt zien of dat je er gewoon meer op gaat letten.

neem nou bidden: communiceren zonder medium. dat is toch al magie?

Hoe is bidden magie? Waarom moet het een label 'magie' krijgen? Er is niets bijzonders aan hoor. Bovendien snap ik je punt niet helemaal. De term 'magie' gebruikte jij als verzameling van zaken die eerst niet begrepen werden en nu goed verklaard kunnen worden met bijvoorbeeld magnetisme. Hoe kun je bidden scharen in dit rijtje?

En wat bedoel je met 'zonder medium'? Dat er geen telefoondraad ligt tussen jou en God? Je maakt het hiermee te concreet. God praat niet met een stem, God praat met gevoel. Dat is ook niet zo vreemd, want woorden kun je verkeerd interpreteteren en gevoelens, of beelden, niet. Als ik bid zie ik dingen, voel ik dingen en denk ik dingen. Vaak heeft dat me dichter gebracht bij waar ik heen moest. Ik hoor echter geen stem van God in mijn hoofd.

ik heb geen stereotype, alleen een soort van gemiddelde. dat kan best, omdat de katholieke kerk en het gewone mainstream protestantisme (ik weet eerlijk gezegd de naam niet eens precies, maar iig waar er de meeste van zijn) onderling niet eens zo heel veel verschillen, maar dan heb je wel meteen een zeer ruime meerderheid van de christenen.

bovendien zijn er een heleboel kerken (met name in de vs) die het gewoon allemaal wel leuk vinden, maar an sich nergens in geloven. dat is geen bullshit, ik heb het hier over ongeveer 1/3e van de amerikanen. dat soort kerken hoef je natuurlijk ook niet mee te rekenen.

Natuurlijk heb je wel een stereotype. Ieder mens heeft stereotypen, en daar is totaal niets mis mee. Het gebruik van stereotypen maakt denken eenvoudiger, omdat je niet steeds opnieuw een beeld hoeft te vormen van iemand. Het stereotype is in feite het gemiddelde. Weet jij, objectief, hoe de 'gemiddelde christen' eruit ziet? Welnee. Je hebt er wel een beeld van, en dat beeld is nu eenmaal een stereotype. Het feit dat mijn beeld verschilt met dat van jou laat al zien dat wij gewoon verschillende stereotypen hebben.

Het enige wat ik kan hopen is dat ik het beeld dat jij hebt van christelijke mensen kan bijstellen zodat het meer correspondeert met de realiteit van het christelijk geloof zoals ik die ken. Dat dit bar moeilijk is weet ik, maar ik hoop dat het je tenminste aan het denken heeft gezet. Het heeft dat bij mij in ieder geval wel gedaan, want door jouw post ben ik zelf op zoek gegaan naar wat een christen nu eigenlijk is. En het antwoord is eigenlijk vrij eenvoudig. Een christen is iemand die een gevoel heeft dat God bestaat, en daar zijn leven aan wil geven. Christenen moeten gebonden worden in dat elementaire gevoel.

Wat bedoel je met die amerikaanse kerken? Dat snap ik niet. Bedoel je dat daar veel religieuzen rondlopen die eigenlijk niet geloven?

als alle christenen de bijbel goed gelezen hadden, was er maar 1 kerk geweest.
alleen zijn er een hoop christenen die zullen vinden dat jij de bijbel niet gelezen hebt. ik snap sowieso niet waarom de bijbel überhaupt enige betekenis heeft, maar dat is een heel ander verhaal.

Het wetboek kun je ook op duizenden manieren interpreteren, anders zou er geen jurispredentie zijn. De bijbel is geen regelboek dat je hoeft te lezen om te weten wat er van je verwacht wordt. De bijbel is, let's face it, een bar vaag boek. Het liefste lezen we in de bijbel precies wat wij moeten doen. Dat staat er alleen niet. En is dat raar? Welnee. De bijbel probeert jouw geloof niet te vormen, de bijbel kun jij gebruiken bij het vormen van jouw geloof. Als God enkel perfecte christenen wil, dan was hij heel wat duidelijker geweest. Het mooie van de leren die er bestaan is juist hun vaagheid. Het maakt het mogelijk voor zo'n boek om mee te gaan met de tijd en mee te veranderen als de maatschappij daarom vraagt. Is dit erg? Nee, want dat wat de christen kenmerkt is niet de mate waarin hij of zij regeltjes volgt (want hoe kan dat geloven zijn?) maar het gevoel dat hij of zij deelt met mede-gelovigen.

we weten allebei dat er genoeg mensen zijn die wel verder gaan. in hoeverre dat legitiem is doet er niet toe, ze bestaan wel

Ik ken ze niet. Jij schijnbaar wel. Je moet dus echt met een meer concreet voorbeeld gaan komen. Een opmerking als 'ze bestaan wel' accepteer ik dus niet.

tjsa, het is maar hoeveel waarde je hecht aan de bijbel. en aan de verschillende interpretaties daarvan. maar ik ben geen deskundige. ik kan slechts zeggen: iedereen kan een boek schrijven, wat mij betreft hoort de bijbel tussen de sprookjes van grimm.

In feite hoort de bijbel daar ook tussen. Net als de werken van de Grimm broers verteld ook de bijbel verhalen met een onderliggende boodschap. Sprookjes hebben altijd een dubbele bodem, en de bijbel heeft die ook. Net als bij sprookjes kun je vast meerdere interpretaties verzinnen, en dat kan bij de bijbel dus ook.

De bijbel is echter niet geschreven door 1 persoon. Het is geschreven door honderden mensen over perioden van vele honderden jaren. De bijbel zoals wij die kennen bestaat pas relatief kort (300 na christus ofzo). Voor die periode bestonden er alleen heel veel verhalen over God en zijn omgang met de mens. De verhalen zijn later gebundeld in wat nu de bijbel is (en ook die verandert nog steeds in zijn samenstelling). Het is dus niet het sprookje van 1 persoon, maar in dat geval tenminste het sprookje dat ervaren is door vele honderden mensen die daarvan verslag hebben gedaan in de bijbel. Want dat is de bijbel; een menselijk verslag van de relatie tussen God en de mens.

waarheden kunnen enkel bestaan als ze maar geverifieerd kunnen worden, hoe maakt me niet uit. alleen ik kan me niet voorstellen hoe dat anders zou moeten dan met waarnemening. maar ik zeg al, wie weet kom ik daar nog wel eens achter. maar tot die tijd geldt: iets wat niet bewezen is, moet je ook niet aannemen.

Akkoord. Zijn houding is geheel legitiem. Je onthoudt je als het ware van een mening over God omdat je er gewoon niets over kunt zeggen. Dit is denk ik de meest verstandige houding. Beter in ieder geval dan bot skepticisme en het ontkennen van God - waar eveneens geen mogelijk wetenschappelijk bewijs voor is als voor het bestaan voor God.

ik vraag me trouwens af met gelovigen met hun 'gevoel' gaan doen als er ineens een keihard wetenschappelijk bewijs (ok, die bestaan niet, maar je begrijpt wat ik bedoel) komt voor het wel of niet bestaan van zo'n opperwezen.

Ik heb daar wel eens over gedacht. Ik zou het gruwelijk vinden denk ik. Het is dan geen geloof meer. Naast dat het wetenschappelijk niet kan, zou God het ook nooit laten gebeuren. Hij heeft de mens vrije wil geschonken - het hoogste goed van de schepping. God zal daar nooit meer rotzooien door zichzelf te openbaren aan de mens op een objectief en onweerlegbare manier. Als hij dat doet schend hij de vrije wil van de mens om zelf te kiezen.

Dit is zo'n hypothetische situatie dat ik er geen antwoord op kan geven.

daar gaat het me ook niet om. er zijn inderdaad maar heel weinig gelovigen die dat willen. er zijn echter veel meer gelovigen (een ruime meerderheid van het totaal) die willen dat iedereen zich naar hun regels gaat gedragen, of die gelovigen daar nou last van hebben of niet.

En ik probeer de hele tijd te vertellen dat dat echt niet zo is. Zoals je misschien al hebt gelezen in mijn reactie op Q (die je echt moet lezen!) is het zelfs niet zo bij de mensen die in onze ogen het meest gelovig moeten zijn; zusters en broeders uit katholieke kloosters. Het enige voorbeeld dat ik kan verzinnen zijn Jehova's Getuigen die in feite willen dat jij hun geloof verkiest. Alhoewel ik het met deze methode niet eens ben, heb ik er wel het grootste respect voor. In de ogen van de JGs doen ze iets heel goeds: ze redden de zielen van ongelovigen.

tja, wat mij betreft zijn die plotseling gek geworden (no offence), maar wie weet bestaat er inderdaad wel zoiets. alleen: eerst waarnemen (op wat voor manier dan ook), dan geloven. maar dat geldt natuurlijk ook voor jou, althans dat schrijf je in het laatste stukje van je post.

ik neem aan dat je arnol kox ook wel kent (die man die eerst wetenschapper was en sinds zijn bijna-dood-ervaring loopt de prediken in het centrum van eindhoven).
hoe hij erbij komt? geen idee. voorlopig dan.

Ik ken Kox niet nee. De ervaring die hij heeft meegemaakt is zo wereldschokkend dat hij er zijn geloof door gevonden heeft. Voor jou is hij in feite gek geworden, omdat hij afgestapt is van een strikt rationele visie op de wereld. Dergelijke ervaringen zijn gevoelsmatig zo krachtig dat ze mensen tot geloof brengen. Is hij gek? Misschien. Maar ik vind het zo jammer dat iedere keer als er iemand voorbij komt die later tot geloof is gekomen, hij of zij voor gek wordt verklaard. Waarom? Dan ben ik eveneens zo gek als een deur. Ben ik dat echt?

mja, beweren dat alles het resultaat is van toeval, terwijl we dat slechts vermoeden is natuurlijk net zo goed een religie. Dat is hetzelfde als wat ook ergens op je website staat: atheïsten geloven dat er geen god is.
dat is natuurlijk onzin. een echte atheïst heeft geen reden om aan te nemen dat er een god is, en tegen de tijd dat die er wel is zien we wel weer verder.

Waar. Die quote is nog oud, en die moet eigenlijk aangepast worden. Zodra, echter, een atheist het bestaan van God gaat ontkennen, dan is hij een gelovige geworden. Want er bestaat geen bewijs dat God kan bewijzen, maar er bestaat ook geen bewijs dat God kan ontkrachten (wetenschap kan per definitie niet bewijzen dat iets niet bestaat). Een goede atheist onthoudt zich simpelweg van een mening.

natuurlijk ontken ik dat allemaal niet. als mensen iets willen geloven moeten ze dat vooral doen. alleen religie zorgt ook voor zoveel ellende dat we er beter vanaf kunnen zijn.

verder heb je voor al die positieve zaken religie natuurlijk op zich niet eens nodig

Ok. Ik heb een aantal positieve zaken genoemd. Kun je mij vertellen op welke manieren die positieve zaken ook op andere manieren tot uitting gebracht kunnen worden? Ik geloof volstrekt dat het kan, maar ik geloof ook dat als we dat uitwerken, er op uit zullen komen dat al die zaken meer dan elders gevonden worden bij religies.

probleem is alleen dat goed en kwaad relatief zijn. er zijn best wel wat gelovigen te vinden die de vernietiging van alle ongelovigen goed zouden vinden.

alleen zeg ik: het benadelen van iets of iemand anders zonder dat jezelf (of iets/iemand anders) daar enig voordeel van hebt is altijd kwaad.
en die definitie is redelijk universeel, totdat de religie om de hoek komt kijken. immers, 2 mannen die met elkaar vrijen is voor een gedeelte van de gelovigen altijd 'kwaad'. of ze er nou last van hebben of niet.

Maar in feite veroordeel je gelovigen ook door te zeggen dat hun religies zorgen voor meer kwaad van goed? Ik ben het ermee eens dat er gelovigen zijn die snel oordelen over anderen. Strikt genomen is dat incorrect, want een gelovige hoort niet te oordelen over anderen. Ik vrees dat het erg menselijk is snel te oordelen over anderen. Hoe vaak komt het niet voor dat er een turkse jongen voorbij fietst en sommige mensen zich afvragen waar ie die fiets gejat heeft. Anderen veroordelen geeft een gevoel van eigen superioriteit. Religies proberen mensen zover te krijgen te accepteren dat ze dat helemaal niet zijn. Neem Jezus, het grote voorbeeld, hij wilde juist volledig gelijk zijn aan zijn medemens (en nam uiteindelijk zelfs al het leed op zich). Gelovigen die anderen veroordelen hebben schijnbaar een gevoel van superioriteit nodig om zich zeker van zichzelf te voelen.

dus eigenlijk is van jongs af aan geloven ook een soort 'bekering' op jonge leeftijd?
je zegt immers dat het niet per sé door je opvoeding komt, en je geeft ook duidelijke redenen om te geloven.

Ik denk het wel ja. Ik vind de term 'bekering' alleen vervelend, omdat het suggereert dat je van iets slechts (niet-geloven) naar iets goeds (geloven) ging.

[Christiaan]

Q schreef op 09 August 2003 @ 15:53:
De basis van jouw reden om te geloven, maar ook wetenschap is empirie.

Er is in ieder geval één punt waar we het over eens zijn: er is een reden waarom jij in God geloofd. Er is een oorzaak. Er is iets, iets wat je ervaart, een gevoel, dat schreeuwt dat God bestaat. Je gelooft niet zomaar. Dan had je net zo goed in iets willekeurig anders kunnen geloven (komt Q weer met zijn onzichtbare roze olifanten) maar dat zou totaal irrationeel zijn. Dat doet ook niemand. Er is altijd een reden waarom mensen iets geloven.

In feite betekent empirie wel 'ervaring', maar je hanteert het begrip dan te breed. Empirie betekent in feite 'ervaring door de vijf zintuigen'. Gevoel hoort daar niet bij. Anders moet je me echt uitleggen waarom wetenschap gebaseerd is op empirie en toch gevoelens niet accepteert als waarheden . De empirische wetenschap is gebaseerd op observaties, of ervaringen, die tot stand komen door de vijf zintuigen. En daar had ik het over. Gevoelens horen daar niet bij. Maar goed - dat concludeer je zelf natuurlijk ook al.

En om terug te komen op je roze olifanten. Je maakt het daarmee eigenlijk te concreet. Ik heb geen concreet beeld van God, maar wel een gevoel over wat hij is - de hoogste kracht in dit universum. Als hij eruit ziet as een roze olifantje, dan geloof ik in een roze olifantje. Maar ik geloof niet in een beeld of een personificatie van God, ik geloof in wat hij voor mij betekent.

We zouden eens moeten onderzoeken waar dit gevoel vandaan komt. Misschien met jou eigen expertise. Psychologie. Heeft dit gevoel een oorzaak? Zou er een psychologische verklaring kunnen zijn met betrekking tot wat jij op jongere leeftijd hebt meegemaakt en hoe geloof daar een rol bij speelde? Zouden wij uit kunnen vissen hoe dit gevoel, dat toch pas rond je twaalfde? ontstond, is ontstaan? Waarom ontstaat/ontstond dit gevoel pas op latere leeftijd? Allemaal vragen. Zeer interessant.

Eerlijk gezegd heb ik mezelf al vaak aan dergelijke analyses onderworpen en heb er niet zo'n behoefte aan dat op dit forum te gaan doen. Er zijn vast psychologische verklaringen voor geloof en de ervaringen die mensen tot geloof brengen. Aangezien we hier samen al eerder een discussie over hebben gehad, weet je welke psychologische verklaringen ik zie voor geloof. Het bestaan van die verklaringen maakt het echter niet automatisch zo dat die verklaringen dus ook de juiste zijn. Je kunt geloof uiteraard op andere gronden verklaren, maar ik heb daar eigenlijk niet zo'n behoefte aan. Het blijft tenslotte een geloof - geloof je de alternatieve verklaring of de religieuze verklaring?

De vraag is: vanwaar die mening? Kip en ei. Je hebt een gematigde religieuze opvoeding genoten en zelf na ziekte, die een zeer sterke invloed op je heeft gehad, God ervaren. Je voelt hem. Dat is voor jou een gelijke ervaring als het zien van kleuren. Niet equivalent, maar wel net zo echt. Maar dat strookt niet met wat de wetenschap suggereerd. Dus verwerp je wetenschap als enige bron van waarheid. Nu kan de wetenschap niet veel zeggen over moraal, ethiek, zingeving, maar dat even terzijde.

Postuleren dat iets bestaat is een wetenschappelijke uitspraak en daar botst het. Hoogstends mag je beweren dat jij een gevoel hebt dat jou het idee geeft dat God bestaat.

Zelf zie je, als je om je heen kijkt, bevestiging van hetgeen het gevoel suggereert: God bestaat. Als ik het goed heb zie je dat met name in de sociale sfeer. Op menselijk niveau. Maar God bemoeit zich niet rechtstreeks met ons omdat anders de 'vrije wil' in het gedrang komt. Dus hoe het werk van God te herkennen?

Het gevoel dat komt uit jou. Jij bent een mens. We zijn opgebouwd uit het zelfde spul volgens een gelijke blueprint en volgens een gelijke werking. Mentale processen. Gevoelens komen niet zomaar uit de lucht vallen.

Zelf zul je aan God denken. Ik zou het zelf in de werking van ons hoofd gooien. Ik ben erg benieuwd hoe het gevoel tot stand komt. Komt dat gevoel misschien door wat je om je heen ziet?

Ik mag best postuleren dat God bestaat. Als ik dat doe, doe ik dat echter niet dringend. God kan best niet bestaan - weet ik veel. Ik weet het niet, maar ik voel het wel. Dat jij dat niet accepteert als basis voor een dergelijke postulatie is jouw keuze.

Met betrekking tot het zien van God in de wereld denk ik dat je het te concreet ziet. God mengt zich niet zomaar in de levens van vreemden. Enkel als mensen er zelf om vragen, zal God (indien dat nodig is) helpen. Ik heb me ervoor opengesteld en daarom ervaar ik God in vrijwel alles dat ik zie en doe. Komt dat door een bug in mijn hoofd? Mogelijk. Het is logisch dat jij die aanname logischer vind, want hij past beter in jouw wereldbeeld (sterker nog; je hebt geen andere keuze dan het daarop te gooien). Het past alleen niet in mijn wereldbeeld, omdat er dan nogal veel mensen rondlopen met bugs in hun hoofd.

Niet alleen de oorlogen van tegenwoordig maar ook die van vroeger werden gevoerd om geld, macht of land. Daarin is niets veranderd. Alleen de methode van oorlogsvoering. Een van de wapens in de oorlog is religie. Dat zou dan verdwijnen.

Misschien zou dit inhouden dat daardoor ook de oorlogen stoppen omdat religie niet langer het bindmiddel is.

Dan vinden mensen wel een andere reden om te vechten. In onze samenleving is God redelijk verdrongen, en zal een oorlog niet meer starten omdat 'wij' die anders-gelovigen 'zij' willen uitmoorden. Zijn er minder oorlogen? Welnee. Mensen vermoorden elkaar omdat ze van een ander ras zijn (wat nog veel dieper zit dan religies) of om olie.

Maar bedankt voor je post. Ik ben het eens met de rest - dus daar heb ik niet verder op gereageerd Het lijkt erop dat onze eerdere discussies positief hebben bijgedragen aan hoe wij elkaar zien.

[Anoniem: 72339]

Wat mij opvalt is de vele "Wetenschap tegenover Religie" discussies.
Ikzelf ben geneigd te denken dat het universum puur wetenschap is, maar dat onze huidige wetenschap ontoereikend is.
Dwz. dat er uiteindelijk een wetenschappelijke verklaring zal zijn voor gevoel e.d.

En of er een 'god' is als wezen?
Moeilijk daar iets over te zeggen
Ik vind het wel een leuk idee om over god te denken als ons eigen lichaam.
Zie jezelf dan als god, en beschouw elk celletje in je als een atoom van dit universum.
Zo zou god ook in elkaar kunnen zitten, een denkend wezen bestaand uit vele kleine stukjes, die ook weer grotere, complexere stukken vormen. (zoals een levend wezen, een grasveldje, een ecosysteem, een levende planeet)

Maar dat terzijde geloof ik toch zeker in de "ontoereikende wetenschap" theorie.
(en ja, ik geloof dus ook in wat veel mensen nu magie zouden kunnen noemen, maar wat uiteindelijk heel goed te verklaren zal zijn)

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Een goede atheist onthoudt zich simpelweg van een mening.

Een goede wetenschapper onthoudt zich niet van een mening over onzichtbare paarse draakjes. Iemand die uit wetenschappelijke overwegingen atheïst, zal zich niet onthouden van een mening over het bestaan van bovennatuurlijke machten. Voor iemand die geen persoonlijke spirituele ervaring heeft gehad, is het bestaan van elke bovennatuurlijke macht een overbodige hypothese.

De meeste mensen noemen zich onterecht agnost, terwijl ze atheïst zijn: niet geloven in een bovennatuurlijke macht, maar geen mening hebben over het bestaan van die macht, is atheïstisch. Geloof in een bovennatuurlijke macht is onafhankelijk van het geloof in het bestaan van die bovennatuurlijke macht. Geloven betekent niet 'denken dat het bestaat'. Geloven betekent dankbaar zijn, aanbidden, onvoorwaardelijke trouw, etc. Geloven in een bovennatuurlijke macht is veel meer dan slechts menen dat hij bestaat.

Als de Christelijke God zou bestaan en de wereld had geschapen, zou ik nog steeds niet in hem geloven.

[faraway]

Confusion schreef op 11 August 2003 @ 13:26:
[...]


De meeste mensen noemen zich onterecht agnost, terwijl ze atheïst zijn: niet geloven in een bovennatuurlijke macht, maar geen mening hebben over het bestaan van die macht, is atheïstisch. Geloof in een bovennatuurlijke macht is onafhankelijk van het geloof in het bestaan van die bovennatuurlijke macht. Geloven betekent niet 'denken dat het bestaat'. Geloven betekent dankbaar zijn, aanbidden, onvoorwaardelijke trouw, etc. Geloven in een bovennatuurlijke macht is veel meer dan slechts menen dat hij bestaat.

Als de Christelijke God zou bestaan en de wereld had geschapen, zou ik nog steeds niet in hem geloven.

Ik vind dat 'geloven' een zwaar contextgevoelige term is, maar de definitie die jij nu geeft vind ik niet terecht. Je noemt nu een aantal zaken op die kunnen voortkomen uit het geloof in een godheid of die er direct mee te maken hebben, maar dat is niet het geloven an sich. Ik denk eerder dat het religieuze geloven kan worden omschreven als vertrouwen dat de betreffende godheid bestaat. 'Menen dat hij bestaat' is dan weer een veel zwakkere en vrijblijvender vorm van geloof. Als voorbeeld uit de bijbel:

Jakobus 2:19 :
Gij gelooft, dat God één is? Daaraan doet gij wèl, (maar) dat geloven de boze geesten ook en zij sidderen.

Het geloof van deze boze geesten zal toch niet bestaan uit aanbidding en onvoorwaardelijke trouw.

[Anoniem: 70162]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 August 2003 @ 10:47:
[...]


Zodra je empirisch bewijs voor God hebt, is het geen geloof meer, maar een simpel feit. Gelovigen nemen niet aan dat God bestaat *zonder* dat ze daar 'bewijs' voor hebben - ze hebben daar alleen bewijs voor dat het label 'wetenschappelijk' niet mag dragen omdat het geen objectief bewijs is. Als ik God voel kun jij daar niets mee. Hoe goed ik het gevoel ook kan verwoorden. God zal niet tot je komen via de vijf zintuigen - het zal enkel komen via een gevoel. Er is namelijk geen objectief bewijs voor God denkbaar dat werkelijk God bewijst zonder dat het gevoel aanwezig is. Stel bijvoorbeeld dat je het gevoel niet hebt dat ik wel heb, en je ziet in de lucht een boodschap 'ik ben God - geloof in mij!' verschijnen. Zou dat bewijs voor jou zijn? Welnee, je zou het wijten aan een grap, teveel bier een hallucinatie of weet ik veel. Ik kan geen enkel bewijs verzinnen dat een niet-gelovige zou overtuigen. Hoogstens kun je toevallig een heleboel dingen meemaken die bijzonder zijn en moeilijk toevallig kunnen zijn. Als je echter een strikt rationele geest hebt zul je wederom zeggen dat je dingen wilt zien of dat je er gewoon meer op gaat letten.

mja, dan zal ik wel nooit in god geloven. in idd, wat jij beschrijft over mogelijke ervaringen, en mijn reactie daarop klopt. zelfs een bijna-dood-ervaring is wetenschappelijk te verklaren.

[...]


Hoe is bidden magie? Waarom moet het een label 'magie' krijgen? Er is niets bijzonders aan hoor. Bovendien snap ik je punt niet helemaal. De term 'magie' gebruikte jij als verzameling van zaken die eerst niet begrepen werden en nu goed verklaard kunnen worden met bijvoorbeeld magnetisme. Hoe kun je bidden scharen in dit rijtje?

nou, bidden is nou onmogelijk objectief te verklaren, maar misschien komt dat ooit nog wel een keer

En wat bedoel je met 'zonder medium'? Dat er geen telefoondraad ligt tussen jou en God?

ja, zoiets idd, iig geen medium zoals jomanda

Je maakt het hiermee te concreet. God praat niet met een stem, God praat met gevoel. Dat is ook niet zo vreemd, want woorden kun je verkeerd interpreteteren en gevoelens, of beelden, niet. Als ik bid zie ik dingen, voel ik dingen en denk ik dingen. Vaak heeft dat me dichter gebracht bij waar ik heen moest. Ik hoor echter geen stem van God in mijn hoofd.

ik begrijp het. alleen ik kan me er gewoon echt niets bij voorstellen, maar dat is zonder dat 'gevoel' natuurlijk niet zo vreemd. maar is het dan abstract ofzo? je zegt immers dat er geen tekst aan te pas komt.
op de een of andere manier zal je het toch moeten opnemen, je verzint het immers niet zelf.

[...]


Natuurlijk heb je wel een stereotype. Ieder mens heeft stereotypen, en daar is totaal niets mis mee. Het gebruik van stereotypen maakt denken eenvoudiger, omdat je niet steeds opnieuw een beeld hoeft te vormen van iemand. Het stereotype is in feite het gemiddelde.

dat is een definitiekwestie. wat mij betreft gaat een stereotype alleen maar uit van vooroordelen.

Weet jij, objectief, hoe de 'gemiddelde christen' eruit ziet? Welnee. Je hebt er wel een beeld van, en dat beeld is nu eenmaal een stereotype. Het feit dat mijn beeld verschilt met dat van jou laat al zien dat wij gewoon verschillende stereotypen hebben.

nee, we maken gewoon ons eigen gemiddelde van de mensen die wij kennen. voor mij zijn dat voornamelijk christenen van de grote stromingen. voor jou zullen daar heel wat mensen bijzitten van je eigen kerk.

Het enige wat ik kan hopen is dat ik het beeld dat jij hebt van christelijke mensen kan bijstellen zodat het meer correspondeert met de realiteit van het christelijk geloof zoals ik die ken. Dat dit bar moeilijk is weet ik, maar ik hoop dat het je tenminste aan het denken heeft gezet.

nouja, in zoverre dat ik me afvraag waarom de ene christen over de andere zegt dat hij het geloof verkeerd/anders interpreteert. de heibel in noord-ierland kennen we allemaal wel, maar het gaat blijkbaar ook om beleving.

Het heeft dat bij mij in ieder geval wel gedaan, want door jouw post ben ik zelf op zoek gegaan naar wat een christen nu eigenlijk is. En het antwoord is eigenlijk vrij eenvoudig. Een christen is iemand die een gevoel heeft dat God bestaat, en daar zijn leven aan wil geven. Christenen moeten gebonden worden in dat elementaire gevoel.

dat vind jij dus. alleen dan kom ik weer terug op wat ik hierboven post: daar zijn een heleboel christenen het niet mee eens.

Wat bedoel je met die amerikaanse kerken? Dat snap ik niet. Bedoel je dat daar veel religieuzen rondlopen die eigenlijk niet geloven?

volksstammen. 99% van de amerikanen is lid van een kerk/moskee/tempel/etc, maar ik ken een hoop amerikanen die gewoon zeggen: we doen het omdat de buren het ook doen, maar we geloven niet.

[...]


Het wetboek kun je ook op duizenden manieren interpreteren, anders zou er geen jurispredentie zijn.

alleen wordt jurisprudentie gebruikt om de wetten (die we samen met zijn allen bepalen, en die niet zijn overgenomen uit het verleden) te veranderen. dat zie ik met de bijbel nog niet gebeuren, al was het maar omdat de verscheidene christenen daar never nooit geen overeenstemming over zouden kunnen krijgen

De bijbel is geen regelboek dat je hoeft te lezen om te weten wat er van je verwacht wordt. De bijbel is, let's face it, een bar vaag boek. Het liefste lezen we in de bijbel precies wat wij moeten doen. Dat staat er alleen niet. En is dat raar? Welnee. De bijbel probeert jouw geloof niet te vormen, de bijbel kun jij gebruiken bij het vormen van jouw geloof. Als God enkel perfecte christenen wil, dan was hij heel wat duidelijker geweest. Het mooie van de leren die er bestaan is juist hun vaagheid. Het maakt het mogelijk voor zo'n boek om mee te gaan met de tijd en mee te veranderen als de maatschappij daarom vraagt. Is dit erg? Nee, want dat wat de christen kenmerkt is niet de mate waarin hij of zij regeltjes volgt (want hoe kan dat geloven zijn?) maar het gevoel dat hij of zij deelt met mede-gelovigen.

hier beschrijf je dus jouw manier van de bijbel lezen. maar dat is toch absoluut niet de manier van bijbel lezen van iemand anders? ik lees er ook wel eens in (puur uit interesse hoor), maar ik kan er met alle wil van de wereld weinig positiefs in lezen. als ik dat allemaal moet gaan aanpassen naar mijn normen en waarden had ik net zo goed een ander boek kunnen pakken.
en er zijn ook weer een heleboel mensen die tamelijk letterlijk volgens de bijbel leven.

[...]


Ik ken ze niet. Jij schijnbaar wel. Je moet dus echt met een meer concreet voorbeeld gaan komen. Een opmerking als 'ze bestaan wel' accepteer ik dus niet.

op tv was een keer een dominee uit zo'n veluweplaatsje, en die had geen enkele moeite om met de scheppingstheorie de natuurrampen in in turkije uit te leggen. dat zijn absoluut niet veel mensen, maar jij zei dat ze er helemaal niet zijn.

het is trouwens nog best lastig om je daar naar binnen te praten in een jas en een spijkerbroek, maargoed.

[...]


In feite hoort de bijbel daar ook tussen. Net als de werken van de Grimm broers verteld ook de bijbel verhalen met een onderliggende boodschap. Sprookjes hebben altijd een dubbele bodem, en de bijbel heeft die ook. Net als bij sprookjes kun je vast meerdere interpretaties verzinnen, en dat kan bij de bijbel dus ook.

De bijbel is echter niet geschreven door 1 persoon. Het is geschreven door honderden mensen over perioden van vele honderden jaren. De bijbel zoals wij die kennen bestaat pas relatief kort (300 na christus ofzo). Voor die periode bestonden er alleen heel veel verhalen over God en zijn omgang met de mens. De verhalen zijn later gebundeld in wat nu de bijbel is (en ook die verandert nog steeds in zijn samenstelling). Het is dus niet het sprookje van 1 persoon, maar in dat geval tenminste het sprookje dat ervaren is door vele honderden mensen die daarvan verslag hebben gedaan in de bijbel.

dat bedoel ik

Want dat is de bijbel; een menselijk verslag van de relatie tussen God en de mens.

dan komen we weer terug op het vertrouwen in het geloof van anderen: wie zegt dat de bijbel niet zomaar als fictie geschreven/gebundeld is. het is moeilijk na te gaan. zit dat ook bij het gevoel dat je hebt als gelovige? ik bedoel: voel je dat het echt (op wat voor manier dan ook) de mening/bedoeling van god is?

En ik probeer de hele tijd te vertellen dat dat echt niet zo is. Zoals je misschien al hebt gelezen in mijn reactie op Q (die je echt moet lezen!) is het zelfs niet zo bij de mensen die in onze ogen het meest gelovig moeten zijn; zusters en broeders uit katholieke kloosters. Het enige voorbeeld dat ik kan verzinnen zijn Jehova's Getuigen die in feite willen dat jij hun geloof verkiest. Alhoewel ik het met deze methode niet eens ben, heb ik er wel het grootste respect voor. In de ogen van de JGs doen ze iets heel goeds: ze redden de zielen van ongelovigen.

nee, dat bedoel ik niet. er zijn idd heel weinig gelovigen die willen dat je in god gelooft. dat krijg je toch niet voor elkaar. waar het om gaat is het verplicht opleggen van algemene normen en waarden die alleen maar verklaard worden met het geloof. en alhoewel ze er geen enkel voor- of nadeel bij hebben willen ze het toch. de voorbeelden heb ik al genoemd, en het feit dat die zaken (bijv. de winkelsluitingswet) nog steeds bestaan betekent dat daar kennelijk genoeg steun voor is in de kamer. aangezien geen enkele atheïst daar afaik voor is, betekent dat er in het christelijke deel der natie veel draagvlak is voor dat soort zaken.

[...]


Ik ken Kox niet nee. De ervaring die hij heeft meegemaakt is zo wereldschokkend dat hij er zijn geloof door gevonden heeft. Voor jou is hij in feite gek geworden, omdat hij afgestapt is van een strikt rationele visie op de wereld. Dergelijke ervaringen zijn gevoelsmatig zo krachtig dat ze mensen tot geloof brengen. Is hij gek? Misschien. Maar ik vind het zo jammer dat iedere keer als er iemand voorbij komt die later tot geloof is gekomen, hij of zij voor gek wordt verklaard. Waarom? Dan ben ik eveneens zo gek als een deur. Ben ik dat echt?

tja, ik wil je niet beledigen, maar stel je het volgende eens voor: er was eens een wereld waar niemand geloofde. plotseling zei iemand: er is een god, en die... <vul hier een visie op het geloof in>.
die zou dan dus voor knettergek uitgemaakt worden.

[...]


Waar. Die quote is nog oud, en die moet eigenlijk aangepast worden. Zodra, echter, een atheist het bestaan van God gaat ontkennen, dan is hij een gelovige geworden. Want er bestaat geen bewijs dat God kan bewijzen, maar er bestaat ook geen bewijs dat God kan ontkrachten (wetenschap kan per definitie niet bewijzen dat iets niet bestaat). Een goede atheist onthoudt zich simpelweg van een mening.

eens, maar wel met de volgende toevoeging: wat mij betreft ligt de waarheid niet in het midden, maar is er voorlopig zo weinig reden om aan te nemen dat het geloof klopt, dat je er in principe (in je doen en laten) vanuit mag gaan dat er niets meer is tussen hemel en aarde

[...]


Ok. Ik heb een aantal positieve zaken genoemd. Kun je mij vertellen op welke manieren die positieve zaken ook op andere manieren tot uitting gebracht kunnen worden? Ik geloof volstrekt dat het kan, maar ik geloof ook dat als we dat uitwerken, er op uit zullen komen dat al die zaken meer dan elders gevonden worden bij religies.

ik ben totaal niet religieus, maar waarom zou ik dan niet een steun voor iemand kunnen zijn in moeilijke tijden? of waarom zou ik niet liefdadig kunnen zijn? daar is toch geen religie voor nodig?
en dat wordt het meest gevonden door mensen die zich er zelf toe verplicht voelen. dat is met veel mensen het geval, toevallig ook met religieuzen. alleen die hebben daar echt niet het alleenrecht op.

ik vind het iig niet opwegen tegen de nadelen van religies.

[...]


Maar in feite veroordeel je gelovigen ook door te zeggen dat hun religies zorgen voor meer kwaad van goed?

nou, ik constateer het alleen maar. en dat ik daarmee vervolgens iemand veroordeel klopt ja. ik ga niet lopen zeggen dat ik alle religies en hun problemen geweldig vind.

Ik ben het ermee eens dat er gelovigen zijn die snel oordelen over anderen. Strikt genomen is dat incorrect, want een gelovige hoort niet te oordelen over anderen. Ik vrees dat het erg menselijk is snel te oordelen over anderen. Hoe vaak komt het niet voor dat er een turkse jongen voorbij fietst en sommige mensen zich afvragen waar ie die fiets gejat heeft. Anderen veroordelen geeft een gevoel van eigen superioriteit.

het gaat er mij helemaal niet om dat gelovigen mij veroordelen, ze doen hun best maar. waar het mij om gaat is dat ze hun veroordelingen vervolgens omzetten in wetgeving, iets dat ik zelf nooit zou doen. en zoals ik al zei: het omzetten van christelijke normen en waarden wordt breed gesteund in de 2e kamer, anders had ik wel absolute vrijheid gehad.

Religies proberen mensen zover te krijgen te accepteren dat ze dat helemaal niet zijn. Neem Jezus, het grote voorbeeld, hij wilde juist volledig gelijk zijn aan zijn medemens (en nam uiteindelijk zelfs al het leed op zich). Gelovigen die anderen veroordelen hebben schijnbaar een gevoel van superioriteit nodig om zich zeker van zichzelf te voelen.

dat klopt ja. om maar eens een extreem voorbeeld te noemen: ik voel mezelf moreel gezien een stuk beter mens dan imam el moumni. maar dat is voor mij nog geen reden om meneer el moumni te verbieden op woensdag te werken, omdat mijn levensbeschouwing daar tegen is.

[Christiaan]

Anoniem: 70162 schreef op 11 augustus 2003 @ 20:33:
mja, dan zal ik wel nooit in god geloven. in idd, wat jij beschrijft over mogelijke ervaringen, en mijn reactie daarop klopt. zelfs een bijna-dood-ervaring is wetenschappelijk te verklaren.

Dat is maar de vraag. Wat is oorzaak en gevolg bij een bijna-dood ervaring? Waarom zijn verhalen over NDEs over de hele wereld zo sterk gelijk? Waarom heeft de mens uberhaupt een mechanisme dat ingeschakeld lijkt te worden als men sterft. Je kunt het tunnel effect verklaren door een zuurstoftekort ja, maar dat is nog maar de top van de ijsberg.

nou, bidden is nou onmogelijk objectief te verklaren, maar misschien komt dat ooit nog wel een keer

Ik zie niet wat er verklaard moet worden aan bidden? Bidden is slechts een vorm van gedrag. Hoe wil je dat verklaren dan? Je kunt hoogstens zeggen dat bidden voortkomt uit de wens te geloven in iets hogers. Maar verder dan dat kun je het toch niet verklaren?

ik begrijp het. alleen ik kan me er gewoon echt niets bij voorstellen, maar dat is zonder dat 'gevoel' natuurlijk niet zo vreemd. maar is het dan abstract ofzo? je zegt immers dat er geen tekst aan te pas komt. op de een of andere manier zal je het toch moeten opnemen, je verzint het immers niet zelf.

Nou ja, misschien verzin ik het wel zelf Dat zou de rationele verklaring moeten zijn voor het fenomeen. Heb je nooit dat je ineens een heel sterk gevoel krijgt, een beeld voor je geestesoog ziet? In feite is dat wat iemand ervaart tijdens het bidden. Je kunt het ook ervaren door te mediteren, wat bidden in feite ook is. Je sluit je af van externe invloeden en luistert naar de stem van binnen. In feite is God in jou, of dat geloven christenen, de 'hoogste stem', het meest pure, dat wat je misschien niet wilt toegeven maar waarvan je weet dat het klopt.

nee, we maken gewoon ons eigen gemiddelde van de mensen die wij kennen. voor mij zijn dat voornamelijk christenen van de grote stromingen. voor jou zullen daar heel wat mensen bijzitten van je eigen kerk.

Ik weet niet of het terecht is dat zo te formuleren. Hoeveel christelijke mensen ken jij persoonlijk? (dus niet van de TV - want dat is nooit een goede bron voor informatie). Zijn die allemaal zo enorm strikt in de leer als de gemiddelde christen volgens jou hoort te zijn? Zoals gezegd ken ik veel christelijke jongeren, vooral omdat ik ze opzoek (zoals in Taize, waar iedere zomer meer dan 9000 jongeren komen van alle christelijke kerken). Nog nooit heb ik daar iemand gevonden die voldoet aan jouw gemiddelde. Net als bij een gemiddelde kunnen uitschieters dat gemiddelde negatief beinvloeden. Weet je zeker dat je jouw gemiddelde niet baseert op een paar extremen die je meegemaakt hebt? Hoe is jouw contact met gelovigen? Is het niet zo dat die christenen die meer extreem zijn in hun opvattingen ook langer bij je blijven hangen en langzaam verworden tot dat gemiddelde terwijl je de 'gemiddelde' christen zoals ik die ken maar weinig opzienbarend vind en dus sneller vergeet.

In mijn ogen is jouw opvatting van gelovigen net zo als een persoon die beweert dat alle turkse jongeren criminelen zijn. In dat geval ben ik een turkse jongen die beweert dat dat niet zo is omdat hij weet dat het gewoon niet zo is.

Laten we wel wezen; er zijn zat christenen die strikt in de leer zijn. Die kom ik echter alleen tegen in dorpen als Opheusden, en niet in de kerken waar ik ben geweest. Ik zie ze ook zelden op TV (ik zie op TV voornamelijk gelovigen die mij een positief gevoel geven). Het tegenovergestelde lijk jij echter te zien. Waarom? En hoe?

dat vind jij dus. alleen dan kom ik weer terug op wat ik hierboven post: daar zijn een heleboel christenen het niet mee eens.

Dit is een reactie op mijn opmerking dat christenen gebonden worden door het gevoel dat zij hebben voor God. Jij bent het daar schijnbaar niet mee eens omdat je vindt dat dat mijn mening is. Hoe kan dat zo zijn? Hoe moeten christenen anders gebonden worden dan door hun gevoel?

volksstammen. 99% van de amerikanen is lid van een kerk/moskee/tempel/etc, maar ik ken een hoop amerikanen die gewoon zeggen: we doen het omdat de buren het ook doen, maar we geloven niet.

Uit de eerste hand weet ik dat zo niet (jij wel?). Ik geloof zeker dat er veel amerikanen, en gewoon veel religieuzen, zijn die wel naar de kerk gaan maar niet geloven. In feite is dat in Nederland ook lang gebeurt. Vroeger, nog maar enkele tientallen jaren terug, moest je haast wel lid zijn van de kerk en daar ook heengaan. Het sociale leven legde een grote rol weg voor de kerk; daar zag je de bakker, de burgemeester, je overburen en het meisje waar je op verliefd was. Nog iets verder terug moest je lid zijn als je wilde trouwen of je kind wilde 'registreren'. Tegenwoordig is dat gelukkig niet meer zo, en kiezen jonge mensen alleen voor geloof als ze dat gevoel ook hebben. Dat betekent dat de meeste jonge gelovigen (en 'jong' is daarbij relatief, want ook een 40-er is jong in dat opzicht) niet zomaar de kerk inrollen maar daar bewust voor kiezen. Dit leidt tot een sterke gemeenschap waarin meer plek is voor discussie. Mensen die bewust voor een geloof kiezen doen dat uit een eigen beeld, niet uit een beeld dat opgelegd wordt door anderen (en in principe ook weer afgenomen kan worden).

hier beschrijf je dus jouw manier van de bijbel lezen. maar dat is toch absoluut niet de manier van bijbel lezen van iemand anders? ik lees er ook wel eens in (puur uit interesse hoor), maar ik kan er met alle wil van de wereld weinig positiefs in lezen. als ik dat allemaal moet gaan aanpassen naar mijn normen en waarden had ik net zo goed een ander boek kunnen pakken. en er zijn ook weer een heleboel mensen die tamelijk letterlijk volgens de bijbel leven.

Vreemd dat je er niets positiefs in leest. Wat lees je dan? De meeste christenen hebben best moeite met het oude testament. Daarin wordt veel bloed vergoten en is God eigenlijk ook niet zo'n lieverdje. Op zich kunnen we alleen daar al een hele discussie over houden - dus dat doen we maar niet. De meeste christenen richten zich op het nieuwe testament, want in dit boek gaat het natuurlijk over Jezus - de man die de naam aan het christendom (Christus) heeft gegeven. Het leven van Jezus eindigt gewelddadig, maar eigenlijk ook erg mooi. Net als een goede film zit er veel meer onder het verhaal.

op tv was een keer een dominee uit zo'n veluweplaatsje, en die had geen enkele moeite om met de scheppingstheorie de natuurrampen in in turkije uit te leggen. dat zijn absoluut niet veel mensen, maar jij zei dat ze er helemaal niet zijn. het is trouwens nog best lastig om je daar naar binnen te praten in een jas en een spijkerbroek, maargoed.

Ja, dat was dus Opheusden of Epe (want dat ligt op de Veluwe). Je moet dat nu niet als voorbeeld gebruiken voor de gemiddelde gelovige. Je moet wel begrijpen hoe media op dit punt werkt. Ze zoeken liever iemand met een extreme mening, want die is interessanter dan, bijvoorbeeld, onze dominee (die de evolutietheorie beter vind dan die uit de bijbel en de laatste figuurlijk opvat). Gelukkig zeg je zelf al dat je weet dat er weinig mensen die het zo opvatten. Het is echter niet waar dat ik niet zeg dat er geen mensen zijn die dit doen. Wat ik zei was dat er geen mensen zijn die de natuur uitleggen op grond van de bijbel. Zeggen dat een aardbeving het werk van God is, is niet het uitleggen van de natuur, maar uitleggen waarom iets gebeurt.

dan komen we weer terug op het vertrouwen in het geloof van anderen: wie zegt dat de bijbel niet zomaar als fictie geschreven/gebundeld is. het is moeilijk na te gaan. zit dat ook bij het gevoel dat je hebt als gelovige? ik bedoel: voel je dat het echt (op wat voor manier dan ook) de mening/bedoeling van god is?

Daarom 'geloof' ik. Ik weet het niet zeker, maar ik verkies het te geloven. Dat is dus geen wetenschappelijke zekerheid, maar een aanname op basis van een ander gevoel, namelijk dat God bestaat. De bijbel krijgt pas haar waarde als je al gelooft, niet andersom. Je zult niet gaan geloven door enkel de bijbel te lezen denk ik.

nee, dat bedoel ik niet. er zijn idd heel weinig gelovigen die willen dat je in god gelooft. dat krijg je toch niet voor elkaar. waar het om gaat is het verplicht opleggen van algemene normen en waarden die alleen maar verklaard worden met het geloof. en alhoewel ze er geen enkel voor- of nadeel bij hebben willen ze het toch. de voorbeelden heb ik al genoemd, en het feit dat die zaken (bijv. de winkelsluitingswet) nog steeds bestaan betekent dat daar kennelijk genoeg steun voor is in de kamer. aangezien geen enkele atheïst daar afaik voor is, betekent dat er in het christelijke deel der natie veel draagvlak is voor dat soort zaken.

Wat zijn volgens jou de christelijke normen en waarden? De 10 geboden? Vind je die problematisch op wat voor manier dan ook? Onze cultuur is er redelijk op gebaseerd, en de meeste normen en waarden die wij tegenwoordig kennen komen overeen met de 10 geboden (alleen zijn onze regels veel specifieker). Ik snap de link met winkelsluitingstijden niet helemaal. Christenen zijn hier tegen? En atheisten niet? Ik denk dat je op andere gronden perfect tegen deze tijden kunt zijn. Sterker nog, ik ben er ook tegen, maar niet vanuit christelijke overwegingen. Ik vind dat de maatschappij dol aan het draaien is, en als winkels altijd open zijn wordt dat alleen maar erger. Alles moet sneller, harder, efficienter en effectiever. En ja, misschien is dat dan ook weer wel iets dat te maken heeft met geloof. Ik vind dat mensen ook tijd moeten hebben om zichzelf te verbreden en te ontwikkelen.

tja, ik wil je niet beledigen, maar stel je het volgende eens voor: er was eens een wereld waar niemand geloofde. plotseling zei iemand: er is een god, en die... .
die zou dan dus voor knettergek uitgemaakt worden.

Je beledigt me hier niet mee hoor. Ik snap dat mensen mijn geloof kunnen zien als een bug, een fout in mijn hoofd, een manie, een verdrongen zoektocht naar meer, enzovoorts. Ik ben bekend met allerlei verklaringen die het zoeken bij de gelovige zelf. In feite werden de eerste christenen ook voor gek verklaard, maar dat was eigenlijk weer wel op andere gronden....fout voorbeeld dus. Je kunt een gelovige alleen voor gek verklaren als je uitsluit dat er dingen zijn die jij niet weet en misschien wel nooit zult weten met de huidige manier waarop je naar de wereld kijkt.

eens, maar wel met de volgende toevoeging: wat mij betreft ligt de waarheid niet in het midden, maar is er voorlopig zo weinig reden om aan te nemen dat het geloof klopt, dat je er in principe (in je doen en laten) vanuit mag gaan dat er niets meer is tussen hemel en aarde

Dat kan. Er is inderdaad geen empirisch bewijs voor God, en dus geen reden om zijn bestaan te accepteren als je verkiest je waarheden te baseren op empirisch bewijs. Ik doe dat niet. Maar dat wisten we al

ik ben totaal niet religieus, maar waarom zou ik dan niet een steun voor iemand kunnen zijn in moeilijke tijden? of waarom zou ik niet liefdadig kunnen zijn? daar is toch geen religie voor nodig? en dat wordt het meest gevonden door mensen die zich er zelf toe verplicht voelen. dat is met veel mensen het geval, toevallig ook met religieuzen. alleen die hebben daar echt niet het alleenrecht op.

ik vind het iig niet opwegen tegen de nadelen van religies.

En welke nadelen zijn dat dan? Ik weet dat je ze al hebt toegelicht, maar naast dat ik het er niet mee eens ben lijken ook anderen meer genuanceerd te zijn dan jij in de mening die je hebt over de 'nadelen' van religies. Zoals je zelf aangeeft kun je perfect voor anderen zorgen zonder religieus te zijn. Het geweld dat uit naam van religies gebeurt staat daar net zo los van - ook dat kan zonder religies. En dat zal ook gebeuren. Daarom is het idee dat religies negatieve dingen doen verkeerd. Mensen doen verkeerde dingen, en ze vinden altijd wel een reden om dat te doen.

het gaat er mij helemaal niet om dat gelovigen mij veroordelen, ze doen hun best maar. waar het mij om gaat is dat ze hun veroordelingen vervolgens omzetten in wetgeving, iets dat ik zelf nooit zou doen. en zoals ik al zei: het omzetten van christelijke normen en waarden wordt breed gesteund in de 2e kamer, anders had ik wel absolute vrijheid gehad.

Kun je daar voorbeelden van geven? Ik vind het namelijk raar dat je dit zegt. De normen en waarden die belangrijk zijn in onze wetgeving zijn vrijwel gelijk aan iets als bijvoorbeeld de 10 geboden. Niet vreemd, want met common sense kom je daar ook wel op uit (wat we ook wel te danken hebben aan de sterke christelijke geschiedenis van ons land, die onze cultuur en onze wetgeving heeft beinvloed). Indien je iets bedoelt als SGP of de ChristenUnie dan snap ik je probleem niet, want de invloed van deze partijen is minimaal. Het CDA als partij is allang niet strikt christelijk meer, dus ook daar snap ik je punt niet. Zie jij ze homofilie verbieden ofzo?

[Spheroid]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 August 2003 @ 10:10:
[...]
Hier maak je een uiterst vreemd argument. Het slechte komt schijnbaar wel door de religies, maar het goede kan ook zonder religies bestaan? Het is uiterst naief (vind ik) om te geloven dat kwaad uit religies komt. Het kwaade komt uit mensen en kan ook zonder religies ontstaan. Ergo; het goede en het kwade kunnen zonder religies ontstaan. Je moet niet met twee maten gaan meten en het goede toeschrijven aan de mens en het kwade aan de religies.

Dat is ook niet wat ik doe. Mijn punt is niet dat religie onvermijdelijk met het kwaad verbonden is. Goed-slecht en religie hebben niets met elkaar te maken. Het probleem is dat mensen tot verschrikkelijke dingen in staat zijn. In de maatschappij zijn echter maatregelen genomen om dit te voorkomen. Het probleem met geinstitutionaliseerde religies is dat mensen zeggen in naam van de messias, of wat dan ook handelen. Zij kunnen zich aan iedere verantwoording onttrekken door een beroep op god. Niemand zou zich aan verantwoording moeten kunnen onttrekken en zeker niet met zo'n gemakkelijk argument. Dat moedigt misstanden juist aan.

De SGP, CU, het CDA, imams, enz., kunnen straffeloos mensen discrimineren, omdat ergens in een boek geschreven is dat bijv. homofilie slecht en tegennatuurlijk is. Of omdat het 2e gebod stelt dat je geen afgoden mag vereren. Ik herhaal, ik heb niets tegen een geloof, of tegen gelovigen. Ik heb iets tegen de instituties die erop gebaseerd zijn. Het kwaad wat daardoor geschied heeft absoluut niets met geloof, maar alles met mensen te maken.

[Spheroid]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 August 2003 @ 21:28:
Dat is maar de vraag. Wat is oorzaak en gevolg bij een bijna-dood ervaring? Waarom zijn verhalen over NDEs over de hele wereld zo sterk gelijk? Waarom heeft de mens uberhaupt een mechanisme dat ingeschakeld lijkt te worden als men sterft. Je kunt het tunnel effect verklaren door een zuurstoftekort ja, maar dat is nog maar de top van de ijsberg.

Ik heb altijd begrepen dat ze juist hogelijk cultureel bepaald zijn. Zo zien japanners over het algemeen geen tunnel, maar beelden van bloemen. Micronesiers schijnen zelfs drukke lawaaige westerse steden te zien. Natuurlijk zijn er overeenkomsten, dat is omdat ze op hetzelfde zenuwstelsel gebaseerd zijn. Net als de eerste stages van een trance altijd beginnen met simpele entoptische patronen, terwijl culturele verschillen pas gedurende diepere staten van trance zichtbaar worden.

[Christiaan]

Spheroid schreef op 11 August 2003 @ 21:36:
Dat is ook niet wat ik doe. Mijn punt is niet dat religie onvermijdelijk met het kwaad verbonden is. Goed-slecht en religie hebben niets met elkaar te maken. Het probleem is dat mensen tot verschrikkelijke dingen in staat zijn. In de maatschappij zijn echter maatregelen genomen om dit te voorkomen. Het probleem met geinstitutionaliseerde religies is dat mensen zeggen in naam van de messias, of wat dan ook handelen. Zij kunnen zich aan iedere verantwoording onttrekken door een beroep op god. Niemand zou zich aan verantwoording moeten kunnen onttrekken en zeker niet met zo'n gemakkelijk argument. Dat moedigt misstanden juist aan.

De SGP, CU, het CDA, imams, enz., kunnen straffeloos mensen discrimineren, omdat ergens in een boek geschreven is dat bijv. homofilie slecht en tegennatuurlijk is. Of omdat het 2e gebod stelt dat je geen afgoden mag vereren. Ik herhaal, ik heb niets tegen een geloof, of tegen gelovigen. Ik heb iets tegen de instituties die erop gebaseerd zijn. Het kwaad wat daardoor geschied heeft absoluut niets met geloof, maar alles met mensen te maken.

Ok, daar kan ik me in vinden. Maar hoe hoor jij het CDA dan homofilie verbieden? Ik vind het SGP en de CU op dit punt niet zo belangrijk omdat hun invloed maar heel klein is. Bovendien is het nog steeds een democratie. In mijn ogen maakt een partij als de LPF die zo gefragmenteerd raakte nog veel meer kapot (niet door wat ze vonden, maar door de rommel die in de kamer ontstond). Ik heb Balkenende nog nooit horen zeggen dat God dit of dat zegt, en dat dat dus ook moet gebeuren. Goddank (zie de ironie) leven we in een democratie waar andere partijen daar in dat geval dan wel bezwaar op kunnen hebben.

Afijn. Afgaande op je laatste zin zijn we het eens. Ik ben het niet eens met mensen die iets willen omdat hun geloof (zij dat in de wetenschap, God, het milieu, roze olifantjes, nazi's op antartica of wat dan ook) is. Ieder mens moet zijn meningen goed kunnen beargumenten, en zeggen dat God het zo wilde is dan niet genoeg. Aangezien ik 99% (muv de SGP) dat niet zie doen vind ik het allemaal niet zo erg als een kleine groep dat wel doet.

Maar goed. Daar zijn we het dus over eens.

[Anoniem: 70162]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 August 2003 @ 21:28:
[...]


Dat is maar de vraag. Wat is oorzaak en gevolg bij een bijna-dood ervaring? Waarom zijn verhalen over NDEs over de hele wereld zo sterk gelijk? Waarom heeft de mens uberhaupt een mechanisme dat ingeschakeld lijkt te worden als men sterft. Je kunt het tunnel effect verklaren door een zuurstoftekort ja, maar dat is nog maar de top van de ijsberg.

Spheroid in "religie en het postmodernisme"

[...]


Ik zie niet wat er verklaard moet worden aan bidden? Bidden is slechts een vorm van gedrag. Hoe wil je dat verklaren dan? Je kunt hoogstens zeggen dat bidden voortkomt uit de wens te geloven in iets hogers. Maar verder dan dat kun je het toch niet verklaren?

ik had altijd begrepen dat bidden gewoon communiceren met god is, en daarom dacht ik: communiceren zonder medium kan niet. maar als het gewoon een vorm van gedrag is heeft het idd niets met magie te maken

[...]


Nou ja, misschien verzin ik het wel zelf Dat zou de rationele verklaring moeten zijn voor het fenomeen. Heb je nooit dat je ineens een heel sterk gevoel krijgt, een beeld voor je geestesoog ziet?

nee

In feite is dat wat iemand ervaart tijdens het bidden. Je kunt het ook ervaren door te mediteren, wat bidden in feite ook is. Je sluit je af van externe invloeden en luistert naar de stem van binnen. In feite is God in jou, of dat geloven christenen, de 'hoogste stem', het meest pure, dat wat je misschien niet wilt toegeven maar waarvan je weet dat het klopt.

ow zo. ik had altijd begrepen dat god "altijd bij je is". en niet altijd in je. (zie ook hierboven over bidden). maar dat zal vast wel voor iedereen anders zijn.

[...]


Ik weet niet of het terecht is dat zo te formuleren. Hoeveel christelijke mensen ken jij persoonlijk? (dus niet van de TV - want dat is nooit een goede bron voor informatie). Zijn die allemaal zo enorm strikt in de leer als de gemiddelde christen volgens jou hoort te zijn? Zoals gezegd ken ik veel christelijke jongeren, vooral omdat ik ze opzoek (zoals in Taize, waar iedere zomer meer dan 9000 jongeren komen van alle christelijke kerken). Nog nooit heb ik daar iemand gevonden die voldoet aan jouw gemiddelde. Net als bij een gemiddelde kunnen uitschieters dat gemiddelde negatief beinvloeden. Weet je zeker dat je jouw gemiddelde niet baseert op een paar extremen die je meegemaakt hebt? Hoe is jouw contact met gelovigen? Is het niet zo dat die christenen die meer extreem zijn in hun opvattingen ook langer bij je blijven hangen en langzaam verworden tot dat gemiddelde terwijl je de 'gemiddelde' christen zoals ik die ken maar weinig opzienbarend vind en dus sneller vergeet.

ik baseer mijn mening over christenen natuurlijk alleen maar op mensen waarvan ik weet dat ze christen zijn. mijn ervaring op school is dat je daar in no time achter bent als je iemand een beetje kent. mensen van wie ik het na een paar maanden niet zeker wist bleken het achteraf ook niet te zijn. (op mijn gemengde middelbare dus, mijn rk basisschool is hier absoluut geen goed voorbeeld).

omdat je het nooit helemaal zeker weet zeg ik het anders: minimaal een procent of dertig van ALLE mensen die ik ken voldoet aan dat profiel van de gemiddelde christen.
en al die mensen vinden stuk voor stuk dat het in principe moet kunnen om iedereen de chistelijke moraal op te leggen.

In mijn ogen is jouw opvatting van gelovigen net zo als een persoon die beweert dat alle turkse jongeren criminelen zijn. In dat geval ben ik een turkse jongen die beweert dat dat niet zo is omdat hij weet dat het gewoon niet zo is.

nee, niet allemaal, maar gemiddeld gezien zijn turken crimineler dan autochtone nederlanders. en dat klopt gewoon.

Laten we wel wezen; er zijn zat christenen die strikt in de leer zijn. Die kom ik echter alleen tegen in dorpen als Opheusden, en niet in de kerken waar ik ben geweest. Ik zie ze ook zelden op TV (ik zie op TV voornamelijk gelovigen die mij een positief gevoel geven). Het tegenovergestelde lijk jij echter te zien. Waarom? En hoe?

tsja, het gaat niet over christenen op tv, maar nou je het vraagt: ik heb nog NOOIT iets christelijks op tv gezien waar ik een positief gevoel van kreeg. ik zoek die programma's niet op, maar als ik ooit een langszap bij dat soort programma's (mirakel, nederland zingt, er is meer, eo-jongerendag, etc) kan ik me doodergeren aan de leugens die met overheidsgeld de ether worden ingeslingerd.

[...]


Dit is een reactie op mijn opmerking dat christenen gebonden worden door het gevoel dat zij hebben voor God. Jij bent het daar schijnbaar niet mee eens omdat je vindt dat dat mijn mening is. Hoe kan dat zo zijn? Hoe moeten christenen anders gebonden worden dan door hun gevoel?

er zijn natuurlijk ook een heleboel christenen die zeggen dat ze zich alleen gebonden voelen met andere christenen als ze volgens hun eigen vrije of strikte regels leven. ik ken persoonlijk een paar vrijgemaakt christelijke mensen die zich absoluut niet (op geen enkele manier) verbonden voelen met strengere christenen. en andersom bestaat natuurlijk ook.
jij voelt je gebonden met alle christenen door hun gevoel voor god, maar dat vinden dus niet alle christenen.

[...]


Uit de eerste hand weet ik dat zo niet (jij wel?).

tweede hand. ik ken flink wat amerikanen die onafhankelijk van elkaar allemaal dat zelfde zeggen. eerste hand kan niet, want ik woon er niet.

[...]


Vreemd dat je er niets positiefs in leest. Wat lees je dan? De meeste christenen hebben best moeite met het oude testament. Daarin wordt veel bloed vergoten en is God eigenlijk ook niet zo'n lieverdje. Op zich kunnen we alleen daar al een hele discussie over houden - dus dat doen we maar niet. De meeste christenen richten zich op het nieuwe testament, want in dit boek gaat het natuurlijk over Jezus - de man die de naam aan het christendom (Christus) heeft gegeven. Het leven van Jezus eindigt gewelddadig, maar eigenlijk ook erg mooi. Net als een goede film zit er veel meer onder het verhaal.

tjsa, ik vind het gewoon maar rare verhalen. het taalgebruik staat me ook helemaal niet aan. maargoed, geen discussie

[...]
Het is echter niet waar dat ik niet zeg dat er geen mensen zijn die dit doen. Wat ik zei was dat er geen mensen zijn die de natuur uitleggen op grond van de bijbel. Zeggen dat een aardbeving het werk van God is, is niet het uitleggen van de natuur, maar uitleggen waarom iets gebeurt.

misverstandje

Wat zijn volgens jou de christelijke normen en waarden?

daar is geen eenduidig beeld van, maar ik bedoel het meer algemeen: de christelijke religie wil zich met andere mensen bemoeien terwijl daar geen reden voor is, en dat deugt niet.

De 10 geboden? Vind je die problematisch op wat voor manier dan ook? Onze cultuur is er redelijk op gebaseerd, en de meeste normen en waarden die wij tegenwoordig kennen komen overeen met de 10 geboden (alleen zijn onze regels veel specifieker).

nou we het er toch over hebben: (je begrijpt dat ik ze niet allemaal uit mijn hoofd ken en de meeste nu ter plekke even beoordeel)

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
dat maak ik zelf nog wel uit. vrijheid van meningsuiting enzo
Gij zult geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
idem
Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.
idem
Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken, want de Here zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt.
idem
Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here, uw God, u geven zal.
het 2e deel is voor mij sowieso onzin, maar over het eerste zou ik zeggen: beetje respect voor je ouders kan geen kwaad, maar het is onzin om het te verplichten.
Gij zult niet doodslaan.
er zijn best situaties mogelijk waarin moorden denkbaar is. bij accuut gevaar of in een oorlog ofzo. (de doodstraf vind ik trouwens niet kunnen, maar daar heeft de bijbel weer geen problemen mee)
Gij zult niet echtbreken.
waarom niet? als je daar gelukkiger van wordt
Gij zult niet stelen.
ok, hier ben ik het mee eens
Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
tegen wie dan wel?
Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.
waarom niet? iets willen hebben lijkt me weinig mis mee, zolang je het niet daadwerkelijk steelt.

Ik snap de link met winkelsluitingstijden niet helemaal. Christenen zijn hier tegen? En atheisten niet? Ik denk dat je op andere gronden perfect tegen deze tijden kunt zijn. Sterker nog, ik ben er ook tegen, maar niet vanuit christelijke overwegingen. Ik vind dat de maatschappij dol aan het draaien is, en als winkels altijd open zijn wordt dat alleen maar erger. Alles moet sneller, harder, efficienter en effectiever. En ja, misschien is dat dan ook weer wel iets dat te maken heeft met geloof. Ik vind dat mensen ook tijd moeten hebben om zichzelf te verbreden en te ontwikkelen.

natuurlijk kun je er best tegen zijn als atheïst. alleen dan is er in ieder geval over nagedacht. alleen het is typisch christelijk om dan weer specifiek de zondag aan te wijzen. en dan heb ik het dus over de mening van bijvoorbeeld het cda, lijkt me toch een aanzienlijk deel van de nederlandse christenen vertegenwoordigen.

[...]


Je beledigt me hier niet mee hoor. Ik snap dat mensen mijn geloof kunnen zien als een bug, een fout in mijn hoofd, een manie, een verdrongen zoektocht naar meer, enzovoorts. Ik ben bekend met allerlei verklaringen die het zoeken bij de gelovige zelf. In feite werden de eerste christenen ook voor gek verklaard, maar dat was eigenlijk weer wel op andere gronden....fout voorbeeld dus. Je kunt een gelovige alleen voor gek verklaren als je uitsluit dat er dingen zijn die jij niet weet en misschien wel nooit zult weten met de huidige manier waarop je naar de wereld kijkt.

echt voor gek verklaren kan ook niet. alleen enorm vreemd is het wel.

[...]


En welke nadelen zijn dat dan? Ik weet dat je ze al hebt toegelicht, maar naast dat ik het er niet mee eens ben lijken ook anderen meer genuanceerd te zijn dan jij in de mening die je hebt over de 'nadelen' van religies. Zoals je zelf aangeeft kun je perfect voor anderen zorgen zonder religieus te zijn. Het geweld dat uit naam van religies gebeurt staat daar net zo los van - ook dat kan zonder religies. En dat zal ook gebeuren. Daarom is het idee dat religies negatieve dingen doen verkeerd. Mensen doen verkeerde dingen, en ze vinden altijd wel een reden om dat te doen.

mensen zullen idd altijd wel ruzie maken, dat doen ze nu ook al. maar pure ruzie om religie bestaat nu ook. het midden-oosten conflict bijvoorbeeld: ik zeg niet dat dat er zonder religie niet geweest zou zijn. alleen zitten we nu met 2 partijen die gewoonweg zeggen: dit land is van ons, want het staat in onze heilige boeken. period. zonder religie was een oplossing daar veel makkelijker geweest.

[...]


Kun je daar voorbeelden van geven? Ik vind het namelijk raar dat je dit zegt.

het feit dat godslastering in bepaalde gevallen strafbaar is. het feit dat discriminatie toelaatbaar is als je het vanuit het geloof doet. het feit dat alleen al de discussie over de pil van drion uit de weg word gegaan door de christelijke partijen, etc..
gelukkig is er in het liberale nederland veel mogelijk, maar kijken we naar andere landen waar christenen veel te vertellen hebben, dan is het lijstje nagenoeg oneindig.

De normen en waarden die belangrijk zijn in onze wetgeving zijn vrijwel gelijk aan iets als bijvoorbeeld de 10 geboden. Niet vreemd, want met common sense kom je daar ook wel op uit (wat we ook wel te danken hebben aan de sterke christelijke geschiedenis van ons land, die onze cultuur en onze wetgeving heeft beinvloed).

daar ben ik het absoluut niet mee eens, zie hierboven ergens.

Indien je iets bedoelt als SGP of de ChristenUnie dan snap ik je probleem niet, want de invloed van deze partijen is minimaal. Het CDA als partij is allang niet strikt christelijk meer, dus ook daar snap ik je punt niet. Zie jij ze homofilie verbieden ofzo?

het cda was tegen het homohuwelijk. andere mensen mogen niet trouwen, omdat de christenen het niet willen hebben. behalve de bijbel hadden ze daar eigenlijk geen fatsoenlijk argument voor.

[Christiaan]

Anoniem: 70162 schreef op 12 August 2003 @ 15:59:
ik had altijd begrepen dat bidden gewoon communiceren met god is, en daarom dacht ik: communiceren zonder medium kan niet. maar als het gewoon een vorm van gedrag is heeft het idd niets met magie te maken

Ik snap niet wat je wilt verklaren aan bidden? Bidden is communiceren met God, maar wat wil je daar in vredesnaam verder aan verklaren? Hoe het werkt? Als de wetenschap God al niet eens kan aantonen, hoe moet dit dan ooit aangetoond of verklaard worden?

nee

Die 'nee' was een reactie op mijn vraag of je nooit beelden hebt gezien voor je 'geestesoog'. Het verbaast me een beetje dit antwoord. Ik had een 'ja' verwacht eigenlijk. Nou ja, ik heb ze in ieder geval vaak.

ow zo. ik had altijd begrepen dat god "altijd bij je is". en niet altijd in je. (zie ook hierboven over bidden). maar dat zal vast wel voor iedereen anders zijn.

Bij, in, voor, naast, achter, boven, onder, wat maakt het uit waar God ergens zit? Wat mij betreft correleert God met deze realiteit en bestaan er als het ware twee plakken die op elkaar liggen, waarbij de ene God en de andere onze realiteit is. Als ik ervaar dat ik God hoor in mijn 'hoogste' gevoel of de 'hoogste' stem, dan is God toch bij mij?

ik baseer mijn mening over christenen natuurlijk alleen maar op mensen waarvan ik weet dat ze christen zijn. mijn ervaring op school is dat je daar in no time achter bent als je iemand een beetje kent. mensen van wie ik het na een paar maanden niet zeker wist bleken het achteraf ook niet te zijn. (op mijn gemengde middelbare dus, mijn rk basisschool is hier absoluut geen goed voorbeeld).

omdat je het nooit helemaal zeker weet zeg ik het anders: minimaal een procent of dertig van ALLE mensen die ik ken voldoet aan dat profiel van de gemiddelde christen. en al die mensen vinden stuk voor stuk dat het in principe moet kunnen om iedereen de chistelijke moraal op te leggen.

Ok. Dit is al een stuk genuanceerder, en ik denk dat je schatting wel ongeveer zal kloppen. Ik ken zulke christenen zelf in ieder geval niet, maar ik weet dat ze er zijn. Zoals gezegd hekel ik het als mensen dingen opleggen aan anderen.

tsja, het gaat niet over christenen op tv, maar nou je het vraagt: ik heb nog NOOIT iets christelijks op tv gezien waar ik een positief gevoel van kreeg. ik zoek die programma's niet op, maar als ik ooit een langszap bij dat soort programma's (mirakel, nederland zingt, er is meer, eo-jongerendag, etc) kan ik me doodergeren aan de leugens die met overheidsgeld de ether worden ingeslingerd.

De programmas die je noemt zijn toch allemaal uiterst positief? Ik weet niet wat jij leugens noemt? Dat God niet bestaat? Hoe weet jij dat God niet bestaat dan? Goddank laat de overheid mensen vrij hun eigen overtuigingen op de televisie te bezigen. Met overheidsgeld wordt van alles gefinancieerd, en dat is maar goed ook. Vind je het niet fijn voor de mensen die je ziet dat ze zo gelukkig zijn, ongeacht of je wel of niet gelooft wat zij geloven?

er zijn natuurlijk ook een heleboel christenen die zeggen dat ze zich alleen gebonden voelen met andere christenen als ze volgens hun eigen vrije of strikte regels leven. ik ken persoonlijk een paar vrijgemaakt christelijke mensen die zich absoluut niet (op geen enkele manier) verbonden voelen met strengere christenen. en andersom bestaat natuurlijk ook. jij voelt je gebonden met alle christenen door hun gevoel voor god, maar dat vinden dus niet alle christenen.

Dat is wel waar ja. Tsja, dat is hun keuze, maar zo ervaar ik het niet. Er zijn ook kerken die andere kerken veroordelen omdat ze volgens hen zijn afgedwaald. Dat vind ik jammer, want het is onterecht. Er is meer overlap in wat de mensen van beide kerken geloven dan dat er verschillen zijn. Maar ja, misschien zijn het juiste de kleine verschillen die het voor deze kerken zo belangrijk maken zich tegen elkaar af te zetten.

daar is geen eenduidig beeld van, maar ik bedoel het meer algemeen: de christelijke religie wil zich met andere mensen bemoeien terwijl daar geen reden voor is, en dat deugt niet.

Als er christenen zijn die zich willen bemoeien met anderen, zoals Jehova's, dan is dat vooral omdat ze het beste voor hebben met andere mensen. Jehova's verkondigen het woord van God omdat ze voelen dat ze dat moeten doen. Ze moeten andere mensen redden van, in hun ogen eeuwig branden in de hel. Ditzelfde geldt voor andere christenen die zich eventueel met jouw leven bemoeien (wat ik dus zelf niet goed vind).

Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
dat maak ik zelf nog wel uit. vrijheid van meningsuiting enzo

Goed. Ik wist dat je hier wel problemen mee zou hebben. Maar wat is er nu problematisch aan? Dit is geen voorschrift voor mensen die niet-geloven, maar een voorschrift voor mensen die wel geloven. Met 'gij zult geen andere goden aanbidden' wordt bedoeld dat de mens zich weg moet houden van 'nepgoden' als geld, macht, enzovoorts. Er zijn veel sekteleiders met slechte bedoelingen, en daar heeft dit gebod betrekking op. Het heeft in ieder geval geen betrekking op bijvoorbeeld Allah, Jahweh, etc omdat dat allemaal dezelfde God is.

Gij zult geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
idem

Het christelijk geloof, net als andere geloven, is vooral gericht op de 'communio'; het ervaren van het geloof met andere mensen. Het is geen geloof dat afgoding van beelden gebruikt (dit gebod, oorspronkelijk, spreekt ook over afgodsbeelden). In feite moet je lezen 'Gij zult geen afgodsbeelden maken, want het christelijk geloof wordt niet geuit door beelden, maar door mensen'.

Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken, want de Here zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt.
idem

Dit heeft betrekking op mensen die de naam van God misbruiken. Hierbij wordt niet zozeer op vloeken gedoeld, maar meer op het gebruik van de naam van God om bepaalde zaken te bereiken die in strijd zijn met het christelijk geloof. Volgens dit gebod worden alle christenen die oorlogen aangaan met anderen in feite veroordeeld.

Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here, uw God, u geven zal.
het 2e deel is voor mij sowieso onzin, maar over het eerste zou ik zeggen: beetje respect voor je ouders kan geen kwaad, maar het is onzin om het te verplichten.

Het eren van je vader en moeder vind ik uiterst logisch. Daar heb ik geen gebod (ik heb er geen nodig eigenlijk - vind ze allemaal logisch) voor nodig. Bovendien zegt de wet hier gewoon hetzelfde over. Respect voor je ouders is het meest belangrijke dat je als kind terug kunt doen voor je ouders. Als je in God gelooft, moet je ook hem respecteren.

Gij zult niet doodslaan.
er zijn best situaties mogelijk waarin moorden denkbaar is. bij accuut gevaar of in een oorlog ofzo. (de doodstraf vind ik trouwens niet kunnen, maar daar heeft de bijbel weer geen problemen mee)

Jezus zegt in feite 'als iemand u slaat, keer hem de andere wang toe' en 'als iemand u broek steelt, geef hem dan uw trui'. Dit betekent niet dat gelovigen zich moeten laten misbruiken, maar dat ze geen geweld moeten gebruiken. Geen vergelding. In feite is dit de beste manier geweld uit de wereld te bannen. Als slachtoffers resoluut stoppen met terug te slaan, stopt het geweld in de wereld vanzelf.

Met de doodstraf heeft de bijbel ook problemen. Doodstraf is moorden, en eigenlijk is de juiste vertaling van dit gebod eigenlijk 'gij zult niet moorden'. Dat is sterker dan doodslaan.

Gij zult niet echtbreken.
waarom niet? als je daar gelukkiger van wordt

Hier wordt gedoeld op vreemdgaan. Dat is de netste vertaling die ik ken. Het kan ook betrekking hebben op scheidingen, en dan kan ik je bezwaar goed voorstellen.

Gij zult niet stelen.
ok, hier ben ik het mee eens

Haha.

Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
tegen wie dan wel?

Dit is een belangrijke 'wet'. Hier wordt gezegd dat je in gerechtelijke procedures geen valse getuigenissen mag afleggen. Je mag niet liegen.

Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Hier heb ik wel eens een leuke discussie over gehad met een theoloog. Het nederlands is wat te boers voor dit gebod Het komt erop neer dat er een verschil is tussen verlangen en begeren. Jij hebt het over verlangen denk ik - dat is de positieve manier om naar iets te streven dat iemand anders misschien ook heeft. Begeren is een meer negatieve variant waar jaloezie bijhoort. Jaloezie is een negatieve emotie, daar zij aan kan zetten tot stelen, moorden of dat soort zaken.

Ik miste trouwens een gebod in je lijst:
'herinner de sabat. houd haar in ere'

Jezus geeft in het nieuwe testament een samenvatting van de geboden:

"Heer, wat zijn de meest belangrijke geboden in de wet?". Jezus antwoorde: "'Houd van de Here God met heel je hart en heel je ziel en heel je geest.' Dit is het eerste en hoogste gebod. Het tweede gebod lijkt hierop 'Houd van je naasten als van jezelf.' Alle wetten zijn gebaseerd op deze geboden. (Mattheus 22:36-40)"

Ik denk dat de 10 geboden eerder de kenmerken zijn van een gelovige (of zoals het zou moeten zijn). Iemand die gelooft hoeft geen andere God te aanbidden. Iemand die gelooft hoeft niet te stelen, hij heeft God. Iemand die gelooft eert zijn vader en moeder, omdat dat is waarvan hij weet dat het hoort. Enzovoorts.

mensen zullen idd altijd wel ruzie maken, dat doen ze nu ook al. maar pure ruzie om religie bestaat nu ook. het midden-oosten conflict bijvoorbeeld: ik zeg niet dat dat er zonder religie niet geweest zou zijn. alleen zitten we nu met 2 partijen die gewoonweg zeggen: dit land is van ons, want het staat in onze heilige boeken. period. zonder religie was een oplossing daar veel makkelijker geweest.

Isreal? Tsja. Die weten allang niet meer waarom ze vechten joh. Maar goed, dit is natuurlijk wel een voorbeeld waarbij mensen vergeten zijn wat hun geloof werkelijk zegt. Ze kunnen er best een vreedzame oplossing voor verzinnen, door de kerk te delen ofzo. Maarja, dat gaat uiteraard niet lukken.

het feit dat godslastering in bepaalde gevallen strafbaar is. het feit dat discriminatie toelaatbaar is als je het vanuit het geloof doet. het feit dat alleen al de discussie over de pil van drion uit de weg word gegaan door de christelijke partijen, etc.. gelukkig is er in het liberale nederland veel mogelijk, maar kijken we naar andere landen waar christenen veel te vertellen hebben, dan is het lijstje nagenoeg oneindig.

Een groot deel van de bevolking is christelijk, dan is het ook terecht dat zij zeggenschap hebben in de overheid - of je het nu wel of niet eens bent met wat zij zeggen. Als je ze weg wilt moet je maar stemmen op andere partijen. Zo werkt een democratie. Partijen als CD, die gelukkig niet meer bestaan, zie ik zelf ook liever weg uit onze overheid. Iedere partij komt met zijn eigen normen en waarden politieke discussies binnen. Dat christelijke partijen dat met christelijke normen en waarden is heel logisch, en ik zie totaal niet wat daar erg aan is. Het lijkt erop dat jij gewoon pertintent tegen het christelijk geloof bent indien dat ook maar indirect invloed kan hebben op anderen. Ik vind dat flauw, want zodra er een ander label opzit is het schijnbaar wel goed. Andere politieke partijen opereren vanuit andere ideologieen, en die zijn schijnbaar niet fout.

het cda was tegen het homohuwelijk. andere mensen mogen niet trouwen, omdat de christenen het niet willen hebben. behalve de bijbel hadden ze daar eigenlijk geen fatsoenlijk argument voor.

Zelfs de bijbel is daar niet echt een argument voor. Kun je je niet voorstellen dat het voor veel mensen moeilijk is met homofilie om te gaan (vooral ouderen)? Hoe jammerlijk ik het vind dat mensen die problemen hebben en er een punt van maken, begrijp ik wel dat ze daar problemen mee kunnen hebben.

[Anoniem: 70162]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 August 2003 @ 17:04:
[...]


Ik snap niet wat je wilt verklaren aan bidden? Bidden is communiceren met God, maar wat wil je daar in vredesnaam verder aan verklaren? Hoe het werkt? Als de wetenschap God al niet eens kan aantonen, hoe moet dit dan ooit aangetoond of verklaard worden?

dat bedoel ik. daarmee is het dus magie. het bestaat wel, maar is niet aan te tonen

[...]


Die 'nee' was een reactie op mijn vraag of je nooit beelden hebt gezien voor je 'geestesoog'. Het verbaast me een beetje dit antwoord. Ik had een 'ja' verwacht eigenlijk. Nou ja, ik heb ze in ieder geval vaak.

nee, nog nooit. en ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben

[...]


Bij, in, voor, naast, achter, boven, onder, wat maakt het uit waar God ergens zit? Wat mij betreft correleert God met deze realiteit en bestaan er als het ware twee plakken die op elkaar liggen, waarbij de ene God en de andere onze realiteit is. Als ik ervaar dat ik God hoor in mijn 'hoogste' gevoel of de 'hoogste' stem, dan is God toch bij mij?

ow ok. ik begreep het ff niet

[...]


Ok. Dit is al een stuk genuanceerder, en ik denk dat je schatting wel ongeveer zal kloppen. Ik ken zulke christenen zelf in ieder geval niet, maar ik weet dat ze er zijn. Zoals gezegd hekel ik het als mensen dingen opleggen aan anderen.

nouja, genuanceerder? ik leg het op een andere manier uit. maar je begrijpt hopelijk wat ik bedoel: dankzij religie zijn er hele volksstammen, ook in nederland, die gewoonweg hun wil willen opleggen aan anderen. dat zijn helaas geen kleine groepen. ik wil die denkwijze niet verbieden, want dat zou hetzelfde zijn, maar wat ik wel graag zou zien is een bepaling in de grondwet als: "geen enkele wet zal iets of iemand benadelen, behalve als door die benadeling een redelijk voordeel voor iets of iemand anders ontstaat."
maargoed, zo denk jij er kennelijk ook over.

[...]


De programmas die je noemt zijn toch allemaal uiterst positief? Ik weet niet wat jij leugens noemt? Dat God niet bestaat?

dat zal je nou nooit horen in dat soort programma's

indien je het tegenovergestelde bedoelt: dat mensen in god geloven moeten ze helemaal zelf weten, maar waarom dat op andere mensen inpraten net zolang totdat ze het ook geloven? laat mensen dat toch zelf bepalen.

Hoe weet jij dat God niet bestaat dan?

niet

Goddank laat de overheid mensen vrij hun eigen overtuigingen op de televisie te bezigen.

nou weet ik niet. laat ze hun eigen tv zender oprichten. mensen mogen zeggen wat ze willen, maar ik vind niet dat dat nou via de overheid moet.

Met overheidsgeld wordt van alles gefinancieerd, en dat is maar goed ook.

ik heb het niet zo op subsidies, die dwingen mensen te betalen voor iets waar ze niet vrij voor kiezen. maar dat is off topic.

Vind je het niet fijn voor de mensen die je ziet dat ze zo gelukkig zijn, ongeacht of je wel of niet gelooft wat zij geloven?

tuurlijk gun ik iedereen alle geluk van de wereld. alleen vind ik niet dat ze dat met overheidsgeld hoeven uit te zenden

[...]


Als er christenen zijn die zich willen bemoeien met anderen, zoals Jehova's, dan is dat vooral omdat ze het beste voor hebben met andere mensen. Jehova's verkondigen het woord van God omdat ze voelen dat ze dat moeten doen. Ze moeten andere mensen redden van, in hun ogen eeuwig branden in de hel.

waarom ze het doen is heel goed te verklaren, alleen ik keur het af.

Ditzelfde geldt voor andere christenen die zich eventueel met jouw leven bemoeien (wat ik dus zelf niet goed vind).

ik weet het

[...]


Goed. Ik wist dat je hier wel problemen mee zou hebben. Maar wat is er nu problematisch aan? Dit is geen voorschrift voor mensen die niet-geloven, maar een voorschrift voor mensen die wel geloven.

waar het om ging is of het erg zou zijn als de tien geboden wetgeving worden. dat gelovigen zich daaraan willen houden moeten ze zelf weten, maar ik zal me er niet aan houden. geboden die puur over het geloof gaan sla ik hierna ook over.

Met 'gij zult geen andere goden aanbidden' wordt bedoeld dat de mens zich weg moet houden van 'nepgoden' als geld, macht, enzovoorts. Er zijn veel sekteleiders met slechte bedoelingen, en daar heeft dit gebod betrekking op.

waarschijnlijk begrijp je wel dat ik het er niet mee eens zou zijn als mensen lid worden van zo'n sekte, maar ik vind het echt onzin om het te verbieden

Het heeft in ieder geval geen betrekking op bijvoorbeeld Allah, Jahweh, etc omdat dat allemaal dezelfde God is.

klopt, alhoewel een hoop gelovigen (van alle religies) dat helaas niet door hebben.

Jezus zegt in feite 'als iemand u slaat, keer hem de andere wang toe' en 'als iemand u broek steelt, geef hem dan uw trui'. Dit betekent niet dat gelovigen zich moeten laten misbruiken, maar dat ze geen geweld moeten gebruiken. Geen vergelding. In feite is dit de beste manier geweld uit de wereld te bannen. Als slachtoffers resoluut stoppen met terug te slaan, stopt het geweld in de wereld vanzelf.

we leven nou eenmaal niet in een utopia. maar je hebt gelijk: als we allemaal tegelijk zouden stoppen met geweld, was er ook geen geweld meer. alleen zie ik dat voorlopig nog niet gebeuren, dus ik ben het ook niet met dat gebod eens.

Met de doodstraf heeft de bijbel ook problemen. Doodstraf is moorden, en eigenlijk is de juiste vertaling van dit gebod eigenlijk 'gij zult niet moorden'. Dat is sterker dan doodslaan.

ik ken het niet uit mijn hoofd, maar ik dacht dat er ergens letterlijk iets staat over oog om oog, tand om tand.

Hier wordt gedoeld op vreemdgaan. Dat is de netste vertaling die ik ken. Het kan ook betrekking hebben op scheidingen, en dan kan ik je bezwaar goed voorstellen.

dan nog. vreemdgaan is heel vervelend, maar om het nou te verbieden?

[...]


Haha.

[...]


Dit is een belangrijke 'wet'. Hier wordt gezegd dat je in gerechtelijke procedures geen valse getuigenissen mag afleggen. Je mag niet liegen.

weet ik, ben ik het ook wel mee eens, ik vraag me alleen af waarom er niet gewoon staat dat je nooit mag liegen. (dat lijkt me btw een buitengewoon onprettige wereld, maar je begrijpt wat ik bedoel)

[...]


Hier heb ik wel eens een leuke discussie over gehad met een theoloog. Het nederlands is wat te boers voor dit gebod Het komt erop neer dat er een verschil is tussen verlangen en begeren. Jij hebt het over verlangen denk ik - dat is de positieve manier om naar iets te streven dat iemand anders misschien ook heeft. Begeren is een meer negatieve variant waar jaloezie bijhoort. Jaloezie is een negatieve emotie, daar zij aan kan zetten tot stelen, moorden of dat soort zaken.

dan nog, alle vormen van "willen hebben" of jaloezie mogen van mij. als je alles gaat verbieden wat kan aanzetten tot een misdrijf kun je ook niet meer met mes en vork eten

Ik miste trouwens een gebod in je lijst:

ik had ze ook maar van google geplukt: http://www.allesopeenrij.nl/lijsten/religie/10geboden.html

'herinner de sabat. houd haar in ere'

het moge je duidelijk zijn dat ik zelf wel bepaal wanneer ik iets doe en wanneer niet

Jezus geeft in het nieuwe testament een samenvatting van de geboden:

[...]


Ik denk dat de 10 geboden eerder de kenmerken zijn van een gelovige (of zoals het zou moeten zijn). Iemand die gelooft hoeft geen andere God te aanbidden. Iemand die gelooft hoeft niet te stelen, hij heeft God. Iemand die gelooft eert zijn vader en moeder, omdat dat is waarvan hij weet dat het hoort. Enzovoorts.

right. alleen wil ik dat dus niet als regels voor alle mensen hebben. en ik vind ook niet dat de tien geboden overeenkomen met mijn normen en waarden

[...]


Isreal? Tsja. Die weten allang niet meer waarom ze vechten joh. Maar goed, dit is natuurlijk wel een voorbeeld waarbij mensen vergeten zijn wat hun geloof werkelijk zegt. Ze kunnen er best een vreedzame oplossing voor verzinnen, door de kerk te delen ofzo. Maarja, dat gaat uiteraard niet lukken.

ok, dat was een heel extreem voorbeeld. ik wou alleen maar aangeven dat ruzie om religie alleen al, wel degelijk bestaat.

[...]


Een groot deel van de bevolking is christelijk, dan is het ook terecht dat zij zeggenschap hebben in de overheid - of je het nu wel of niet eens bent met wat zij zeggen. Als je ze weg wilt moet je maar stemmen op andere partijen. Zo werkt een democratie. Partijen als CD, die gelukkig niet meer bestaan, zie ik zelf ook liever weg uit onze overheid. Iedere partij komt met zijn eigen normen en waarden politieke discussies binnen. Dat christelijke partijen dat met christelijke normen en waarden is heel logisch, en ik zie totaal niet wat daar erg aan is. Het lijkt erop dat jij gewoon pertintent tegen het christelijk geloof bent indien dat ook maar indirect invloed kan hebben op anderen. Ik vind dat flauw, want zodra er een ander label opzit is het schijnbaar wel goed. Andere politieke partijen opereren vanuit andere ideologieen, en die zijn schijnbaar niet fout.

laten we even vooropstellen: ik vind het per definitie fout om te regeren vanuit een ideologie. dat verhindert namelijk dat je een ooit een radicale koerswijziging maakt, mocht dat nodig zijn. ik stem ook op een partij die in principe geen ideologie heeft:
http://www.d66.nl/visie/ideeen.html
"Vergelijking met andere partijen
Zoals gezegd staat D66 zowel tegenover als tussen de andere partijen. D66 werkt zonder 'huis-ideologie' zoals het liberalisme, socialisme of confessionalisme. "

maar om er inhoudelijk op in te gaan: ik noemde net al ergens een voorstel voor een grondwetswijziging: "geen enkele wet zal iets of iemand benadelen, behalve als door die benadeling een redelijk voordeel voor iets of iemand anders ontstaat."
elke politieke partij (met of zonder ideologie) zal het daar mee eens zijn, behalve een confessionele. ik heb "redelijk" bewust daarneer gezet, zodat het voor meerdere interpretaties vatbaar blijft. alleen confessionle partijen zullen in een aantal gevallen dat voordeel helemaal niet kunnen aantonen.

[...]


Zelfs de bijbel is daar niet echt een argument voor.

ik ken de bijbel niet uit mijn hoofd, maar ik weet zeker dat ook dat ergens letterlijk staat. volgens mij ben ik het wel eens tegengekomen in het nieuwe testament.

Kun je je niet voorstellen dat het voor veel mensen moeilijk is met homofilie om te gaan (vooral ouderen)? Hoe jammerlijk ik het vind dat mensen die problemen hebben en er een punt van maken, begrijp ik wel dat ze daar problemen mee kunnen hebben.

ik begrijp best dat ze daar een probleem mee hebben. hun bezwaren zijn te verklaren vanuit hun geloof. alleen dat is nog geen reden om rekening met die bezwaren te houden. als we rekening moeten gaan houden met mensen omdat ze ergens in geloven is het eind zoek, nofi.

[Christiaan]

Ik denk dat we wel zo ongeveer aangekomen zijn bij het einde van deze discussie. Eens zullen we het niet worden, maar dat hoeft ook niet. Hopelijk is het aan beide kanten iets duidelijker geworden hoe we over elkaar (en vooral hoe we niet over elkaar) denken. In deze post wil het een en ander nog opmerken, en ik doe dat niet door per quote te reageren – dat fragmenteert de discussie teveel.

Ten eerste de vraag waarom mensen gaan geloven. Geen mens gaat geloven omdat hij of zij er iets slechts mee van plan is. Iedere gelovige denkt het juiste te doen, iets wat te goed te generaliseren is naar al het gedrag dat mensen tegenover elkaar uitten. Die anderen hoeven echter niet altijd dezelfde mening over dat gedrag te hebben, en dat mag natuurlijk. De meeste gelovigen die ik kennen willen een goed leven leiden, dat gekenmerkt wordt door de 10 geboden. Je hanteert die geboden in jouw post als een wetboek, en dat is niet helemaal terecht. Het zijn eerder spelregels, of kenmerken, voor de gelovige. Over dit punt verschillen kerken van mening, maar ik geloof niet dat God uiteindelijk de mens beoordeeld op wat hij of zij gedaan heeft in haar leven – dat doen we zelf.

Ik wil niet spreken over een ‘gemiddelde christen’. Die bestaat niet. Er zijn zoveel christelijke opvattingen als er mensen zijn, want ieder mens heeft wel eigen ideeen over hoe het allemaal in elkaar steekt. Uiteindelijk komt het erop neer dat iedere gelovige God als een goed wezen ziet die betrokken is bij het leven van de mensen op deze aarde – gelovig of niet. Naast dat gelovigen houden van God, houden ze van ieder mens. Is dat een utopie? Ja. De wereld is niet zo mooi, en veel gelovigen uitten niet die elementaire boodschap (naastenliefde) wat typerend is voor vrijwel iedere religie op deze wereld (satanisme excluis dan). Liefde voor God en liefde voor de medemens vatten de 10 geboden samen, en zijn daarmee ook meteen de kenmerken van de gelovige. In die zin zijn de geboden dus absoluut geen stringente wetten zoals wij die kennen uit onze wetboeken – je moet ze daar dus ook niet mee vergelijken.

De christelijke ideologie is er van de vele aanwezigen. Net als de andere ideologen mag ook deze een plaats in de politiek en de media krijgen – het zijn tenslotte beiden gebieden die een dwarsdoorsnede van de samenleving moeten voorstellen. Christelijke programmas vinden we terug op ondere de EO, de evangelische omroep en de KRO, de katholieke omroep. Naast eigen zenders zijn er ook eigen christelijke partijen, en het is maar goed dat dat zo is. Iedere politieke partij wordt ultiem gedreven door een bepaalde ideologie. Noem mij anders een partij die geen ideologie heeft.

Mensen die geloven ervaren dat vaak als uiterst plezierig (maar ook geloven heeft zijn ups-en-downs). Is het raar dat ze daarom het idee hebben dat anderen het ook zo zullen ervaren? Zoals iemand pas op televisie zei (die het geloof halverwege zijn 30e gevonden had) ‘ik wil zo graag dat anderen ook ervaren wat ik ervaar – ik wil het ze zo graag geven’. Jij ervaart het als opdringen, maar er zit geen kwade wil achter. Verder ken ik heel weinig praktijkvoorbeelden waarbij christelijke mensen hun geloof opdringen (behalve de JG), en ik zou wel wat voorbeelden willen horen. Zelf begrijp ik dat wat voor mij werkt niet ook voor anderen hoeft te werken. Bovendien kan ik iemand met de macht van de wereld toch niet overtuigen. En zelfs dan, ik zou het niet eens willen. Zelf geloof vinden is veel beter dan overtuigd worden door een ander.

[Q]

Einde?

Impliceer dus niet dat ik niet een 'echte' christen ben.

Zo'n lange post vanwege een misverstand. Tuurlijk ben jij een echte christen. Jouw geloof is oprecht en ik wil ook gerust aannemen: heel sterk. Dat is ook niet de discussie. Alleen is de stelling dat jij er andere standpunten op na houdt en dat jij op een andere wijze met de bijbel omgaat dan een zeer grote groep christenen. Dan heb ik het niet alleen over de Nederlandse christenen, maar over alle in de hele wereld. Voorbeeld: Er schijnt van een vaag land ergens een president te zijn die niet geheel alleen staat in de strijdt om het homohuwelijk tegen te houden.

....en dat jullie zelf een verkeerd beeld hebben van wat het christelijk geloof inhoudt, hoe zij geleefd wordt en hoe de christen daarmee omgaat.Ik zou niets liever dan jullie willen uitnodigen een keer mee te gaan.

Een verkeerd beeld? Welnee. Je kunt alleen binnen de groep mensen die het christelijke geloof aanhangen verschillende groepen onderscheiden. Van zeer gematigd tot streng orthodox. Meestal wordt dit laatste begrip gekoppeld aan de wijze hoe letterlijk de groep omgaat met het heilige boek. Sprak de slang echt? Zijn homo's ploerten? Maar dat zegt helemaal niets over dat gematigden, waar ik Jou, Christiaan, ook onder reken, minder sterk zouden geloven als de "streng gelovige orthodoxen".
Bedankt voor de uitnodiging maar ik geloof gerust wel, nee ik weet zeker, dat mensen die zo strikt leven als monik of non niet meteen stereotype oogklep 'denkers' hoeven te zijn. Zo zwart-wit is het zeker niet.

God zit in mij - en ik wil mijn leven geven om hem te dienen.

Leuke retoriek. Maar wat betekent dit praktisch?

Christiaan tegen gunhead
Het enige wat ik kan hopen is dat ik het beeld dat jij hebt van christelijke mensen kan bijstellen zodat het meer correspondeert met de realiteit van het christelijk geloof

Wat je hier zegt is: het enige wat ik kan hopen dat jij je stereotype aanpast aan die van mij. Ik ben een christen dus mijn stereotype benaderd de werkelijkheid veel beter.

Is dat zo? Feitelijk zie je maar een heel kleine club christenen die vanwege eensgezindheid bij elkaar zitten. Er zijn echter veel meer soorten en maten, smaken en kleuren.

Waar. Die quote is nog oud, en die moet eigenlijk aangepast worden. Zodra, echter, een atheist het bestaan van God gaat ontkennen, dan is hij een gelovige geworden. Want er bestaat geen bewijs dat God kan bewijzen, maar er bestaat ook geen bewijs dat God kan ontkrachten (wetenschap kan per definitie niet bewijzen dat iets niet bestaat). Een goede atheist onthoudt zich simpelweg van een mening.

Dan zou deze geen atheist meer zijn. Een atheist is ten eerste scepticus. Zolang God niet aannemelijk gemaakt kan worden bestaat deze niet voor de scepticus. Dat is een volkomen legitieme positie. Los van wetenschap. Dit is rationeel/praktisch. Anders zou je alles kunnen beweren en zou alles in de mist gaan.

Als jij niet aannemelijk kan maken dat jij kan toveren dan kun je het niet. Nee, ik kan niet aantonen dat iets niet bestaat. De wetenschap kan alleen aangeven dat het onwaarschijnlijk is. Het moet in deze volgorde: eerst aannemelijk maken: vervolgens, als daar behoefte aan is, of er is een vermoeden van een fout: dan pas hoeft de tegenpartij aan de slag om de aannemelijkheid van de stelling te ontkrachten.

Natuurlijk gaat dit alles om één probleem. Jij, Christiaan, voelt God. Dat is een echte ervaring. Mensen die God ontkennen zeggen dus feitelijk tegen jou: je ziet ze vliegen. Dat is echter onjuist. Ik wil best aannemen dat jij een gevoel hebt, maar is het niet veel logischer om kritisch naar dat gevoel te kijken? Waar komt het vandaan, hoe ontstaat het? Zoek het in de biologie, psychologie, en veel meer van dat soort -ogieen.

Ik mag best postuleren dat God bestaat. Als ik dat doe, doe ik dat echter niet dringend. God kan best niet bestaan - weet ik veel. Ik weet het niet, maar ik voel het wel.

Misschien hebben wij daar de kern van het probleem.

Dat God bestaat, dat postuleer je niet zomaar, het bewijs voor jezelf is je gevoel. Geen objectief bewijs, maar voor jezelf is dit net zo echt als input van 5 zintuigen. God kan best niet bestaan, maar je voelt het wel. En als God niet bestaat, maar je hebt dat gevoel wel: dan zie je ze vliegen, een bewuste LSD trip. Gek! Dwangbuis. inrichting. Schokterapie. Aarg!

Nee!

Zo kijk ik NIET tegen gevoelens van gelovigen aan. Die gevoelens zijn oprecht, daaraan wil ik niet twijfelen, dan zou ik beweren dat je liegt en dat kan ik nooit hardmaken en dat hoeft ook helemaal niet. Jij kunt die gevoelens best hebben. Alleen gaat het er om waar de oorsprong van die gevoelens te vinden is.

In feite betekent empirie wel 'ervaring', maar je hanteert het begrip dan te breed. Empirie betekent in feite 'ervaring door de vijf zintuigen'. Gevoel hoort daar niet bij. Anders moet je me echt uitleggen waarom wetenschap gebaseerd is op empirie en toch gevoelens niet accepteert als waarheden . De empirische wetenschap is gebaseerd op observaties, of ervaringen, die tot stand komen door de vijf zintuigen. En daar had ik het over. Gevoelens horen daar niet bij. Maar goed - dat concludeer je zelf natuurlijk ook al.

Correct, maar daar gaat het eigenlijk niet om. Het gaat er om dat je niet ZOMAAR aanneemd dat God bestaat. Er is een reden voor. Het gevoel. Nu ontkent wetenschap niet dat gevoel niet bestaat, alleen zegt wetenschap dat gevoelens niet te objectiveren zijn en dat we daar dus niets mee kunnen wat objectief bewijs betreft.

Wetenschap ontkent het bestaan van gevoelens niet. Ik ontken dat ook niet. Omdat gevoelens niet te objectiveren zijn mogen ze echter geen basis zijn om uitspraken te doen over de werkelijkheid. Ik voel dat er onzichtbare roze olifanten bestaan is zo'n voorbeeld. Gevoelens zijn volstrekt onbetrouwbaar. De één voelt dit, de ander dat, die weer zus, etc.

Je kunt gewoon niet postuleren dat God bestaat op basis van je gevoel. Je kunt wel postuleren dat je een gevoel hebt dat zegt dat God bestaat. Of het gevoel het juist heeft, dat kan alleen door empirie worden onderzocht. Op het moment dat je beweert dat iets bestaat betreedt je het terrein van de wetenschap.

Omdat God zoveel verschillende betekenissen heeft voor zoveel verschillende mensen is het veel waarschijlijker om God als psychologisch construct te zien dat wordt opgebouwd uit interne en externe factoren, zoals onze biologische, neurologische en psychische werking, alswel invloed van ouders, broers,zussen, vriendjes, vriendinnetjes, opvoeding, school, de dingen die in je leven gebeuren. etc.

Eerlijk gezegd heb ik mezelf al vaak aan dergelijke analyses onderworpen en heb er niet zo'n behoefte aan dat op dit forum te gaan doen. Er zijn vast psychologische verklaringen voor geloof en de ervaringen die mensen tot geloof brengen. Aangezien we hier samen al eerder een discussie over hebben gehad, weet je welke psychologische verklaringen ik zie voor geloof. Het bestaan van die verklaringen maakt het echter niet automatisch zo dat die verklaringen dus ook de juiste zijn. Je kunt geloof uiteraard op andere gronden verklaren, maar ik heb daar eigenlijk niet zo'n behoefte aan. Het blijft tenslotte een geloof - geloof je de alternatieve verklaring of de religieuze verklaring?

Een psychologische verklaring zou juist het romantische begrip 'geloof' teniet doen. Het sprookje zou daardoor te zeer bezoedeld worden. De magie werkt niet meer. Als je niet weet hoe de goochelaar zijn truc voorelkaar krijgt, is het des te spannender. Weet je hoe het werkt, dan is eigenlijk de spanning van de truc er af.

Bij verliefdheid of pijn werkt dat niet zo. Met geloof, dat voor een groot deel op ons bewustzijn leunt geldt dit echter wel. Denk maar aan Geloven in Sinterklaas. Het is jammer, als je niet meer in die Oude Wijze Man kan geloven.
De sinterklaassfeer is nogsteeds prettig maar op een andere manier. Maar die glans als in je kinderjaren, toen je echt in hem geloofde, die is er wel vanaf. (Bij mij althans wel).

God mengt zich niet zomaar in de levens van vreemden. Enkel als mensen er zelf om vragen, zal God (indien dat nodig is) helpen. Ik heb me ervoor opengesteld en daarom ervaar ik God in vrijwel alles dat ik zie en doe.

Je ging er al bijvoorbaat vanuit dat God bestond want anders stel je jezelf er niet voor open. Mensen die vragen verwachten een "antwoord". God zat indirect al in de premisse.

Is er geen gevoel, is er geen reden om aan te nemen dat God bestaat, is er geen reden om je ergens voor 'open te stellen' (wat dat feitelijk ook mag betekeken) en tja, zou je God niet kunnen kennen. Prachtig. Werkt alleen in de praktijk helemaal niet zo. Dat is bijna per mens verschillend.

Komt dat door een bug in mijn hoofd? Mogelijk. Het is logisch dat jij die aanname logischer vind, want hij past beter in jouw wereldbeeld (sterker nog; je hebt geen andere keuze dan het daarop te gooien). Het past alleen niet in mijn wereldbeeld, omdat er dan nogal veel mensen rondlopen met bugs in hun hoofd.

Het pas niet in jouw wereldbeeld omdat dit zou betekenen dat wij misschien met het psychologische equivalent van een wormvormig aanhangsel of stuitje rondlopen en dat die gevoelens welliswaar echt zijn, maar niet de waarde hebben die mensen er aan menen te moeten geven.

Q's visie op de term Geloven
Het begrip geloven is veradelijk. Je kunt het van twee kanten zien. Vanuit de buitenstaander gezien is geloven dat iets waar is zonder dat daar echt 'voldoende bewijs' voor is. Er is geen zekerheid. Maar dat is schijn. Vanuit het perspectief van de gelovige is geloven geen geloof maar zeker weten. Anders zou de gelovige twijfelen aan zijn eigen gevoel. Maar dat zou raar zijn want je voelt het toch? Het idee dat God bestaat komt toch juist vanuit dat gevoel? Voel ik wel wat ik voel? Dat zou een vreemde vraag zijn.

Eerlijk gezegd heb ik mezelf al vaak aan dergelijke analyses onderworpen en heb er niet zo'n behoefte aan dat op dit forum te gaan doen. Er zijn vast psychologische verklaringen voor geloof en de ervaringen die mensen tot geloof brengen. Aangezien we hier samen al eerder een discussie over hebben gehad, weet je welke psychologische verklaringen ik zie voor geloof. Het bestaan van die verklaringen maakt het echter niet automatisch zo dat die verklaringen dus ook de juiste zijn. Je kunt geloof uiteraard op andere gronden verklaren, maar ik heb daar eigenlijk niet zo'n behoefte aan. Het blijft tenslotte een geloof - geloof je de alternatieve verklaring of de religieuze verklaring?

Tja. No offence natuurlijk maar dit heeft voor mij toch een hoog gevoel van 'kop in het zand steken'. "Het kan allemaal wel anders verklaard worden, maar die verklaringen bevallen mij niet".

Nee, de huidige psychologische etc. verklaringen hoeven niet de juiste te zijn. Maar maakt dat God als oorzaak van die gevoelens meer plauzibel?

Waar jij naartoe wilt is de vraag of psychologische verklaringen an sich die gevoelens kunnen verklaren. Of breder: de wetenschap. Of dit kan, ik weet het niet. Maar met die vraag zijn we feitelijk allang afgedwaald van de vraag of God bestaat of niet. We praten nu over de oorsprong van het gevoel. God of de 'natuur' zelf?

- God bestaat
- God geeft mij een gevoel
- Het gevoel zegt dat God bestaat
- Bestond God niet dan gaf hij mij ook dit gevoel niet dus God bestaat

Maar bij bovenstaande cirkelredenaties stond al in de premisse dat God bestaat terwijl daar nog geen grond voro was. Dus eens aanpassen.

- Ik heb een gevoel
- Dit gevoel is echt (net zo echt als gevoel van blijheid of pijn)
- Dan is wat het gevoel aangeeft ook echt
- Het gevoel geeft aan dat God bestaat
- God bestaat
- God kan als oorsprong dienen voor dit gevoel

Maar ook deze redenatie is een cirkel.

Ik weet dat het gevoel an sich en wat het gevoel zegt (dat God bestaat) niet los mag worden gezien. Feitelijk is het gevoel God om het zo maar te zeggen. Het is wel of geen gevoel. Niet de interpretatie van het gevoel (alhoewel ik daar zelf zo mijn bedenkingen bij heb).

Zonder het gevoel dat God bestaat kun je feitelijk alleen nog maar 'aanwijzigen voor het bestaan van God' zoeken in de wereld om je heen. Maar daar hadden we nu juist wetenschap voor. Blijft over: God binnen onze sociale omgeving van Mens-zijn. Maar dan is het overduidelijk een psychologisch construct.

Gevoel als bron van aanname dat God bestaat is niet sterk.

Dan vinden mensen wel een andere reden om te vechten. In onze samenleving is God redelijk verdrongen, en zal een oorlog niet meer starten omdat 'wij' die anders-gelovigen 'zij' willen uitmoorden. Zijn er minder oorlogen? Welnee.

Is er minder geloof, globaal gezien? Welnee. In alle oorlogen is religie altijd wel als bindmiddel aan te wijzen. Natuurlijk gaat Noord-Ierland om land. Maar religie is daar wel 1. bindmiddel. 2. stok.

Mensen vermoorden elkaar omdat ze van een ander ras zijn (wat nog veel dieper zit dan religies) of om olie.

Nee, dat mensen elkaar uitmoorden omdat ze van een ander ras zijn, dat zit denk ik niet dieper. Olie is bezit, en dat is wel een diepere redenen. Elkaar uitmoorden deden mensen in vroegere tijden puur voor het voedsel en om zelf te overleven. Huidskleur is irrelevant. Rascisme is iets van recentere perioden.

Religie is ook niet de reden. Maar een (bind)middel. Een zeer handig hulpstuk. Dat wel eens een oorlog kan maken of breken. Liever 10 gelovige soldaten die strijden voor hun geloof/ideologie dan 20 die het alleen maar om het geld doen.

Maar bedankt voor je post. Ik ben het eens met de rest - dus daar heb ik niet verder op gereageerd Het lijkt erop dat onze eerdere discussies positief hebben bijgedragen aan hoe wij elkaar zien.

Wat is 'de rest' eigenlijk? en nog een vraagje uit curiositeit: hoe komt je tot de conclusie dat eerdere discussies positief hebben bijgedragen aan hoe wij elkaar zien?

Nou ja, misschien verzin ik het wel zelf Dat zou de rationele verklaring moeten zijn voor het fenomeen. Heb je nooit dat je ineens een heel sterk gevoel krijgt, een beeld voor je geestesoog ziet? In feite is dat wat iemand ervaart tijdens het bidden. Je kunt het ook ervaren door te mediteren, wat bidden in feite ook is. Je sluit je af van externe invloeden en luistert naar de stem van binnen. In feite is God in jou, of dat geloven christenen, de 'hoogste stem', het meest pure, dat wat je misschien niet wilt toegeven maar waarvan je weet dat het klopt.

Hehehe. Prachtig. Lekker suggestief. Termen als 'de hoogste stem' het meest pure etc. Leuke retoriek. Maar spreek in dit geval echt voor jezelf.
Het lijkt er bijna op alsof je suggereert dat iemand liegt als ontkend wordt dat er geen God word ervaren (of het meest pure, de hoogste stem). Het klopt wat mij betreft in ieder geval niet.

Vroeger, nog maar enkele tientallen jaren terug, moest je haast wel lid zijn van de kerk en daar ook heengaan. Het sociale leven legde een grote rol weg voor de kerk; daar zag je de bakker, de burgemeester, je overburen en het meisje waar je op verliefd was.

De Amerikaanse cultuur zit, ondanks dat ze ook westers is, anders in elkaar dan de onze. Daar speelt de kerk en het geloof nog een heel sterke (sociale) rol. Bovenbeschreven situatie geldt daar nogsteeds.

Nog iets verder terug moest je lid zijn als je wilde trouwen of je kind wilde 'registreren'. Tegenwoordig is dat gelukkig niet meer zo, en kiezen jonge mensen alleen voor geloof als ze dat gevoel ook hebben.

Heb je dan nog wel een keuze?

Het leven van Jezus eindigt gewelddadig, maar eigenlijk ook erg mooi. Net als een goede film zit er veel meer onder het verhaal.

Rated R for Extreme Violence, Partial Nudity, enzovoort.

Waarom voel ik mij zo ongemakklijk om aan een 4-jarige te vertellen dat Jezus met handen en voeten aan een stuk hout werd gespijkerd (okee door enkels en polsen (au!)) en toen ook nog eens een por in de ribben kreeg met zwaard? Mah, okee. Zelf was ik werkelijk GEK van de kinderbijbel. Nijntje pluis was saai. In die Kinderbijbel daar kreeg je pas echt een stukje actie, spanning en sensatie voor je kiezen. Als je als jonge lezer je ogen dicht doet, dan blijft zo'n boek wel hangen....

Wat het verhaal betreft, daar gaat het niet zo erg scoren, althans niet bij mij op de site, want zo'n ongeloofwaardig plot, dat kan niemand accepteren

Je kunt een gelovige alleen voor gek verklaren als je uitsluit dat er dingen zijn die jij niet weet en misschien wel nooit zult weten met de huidige manier waarop je naar de wereld kijkt.

Komt het gevoel misschien dan uit de gedachte dat er zoveel 'toevallig' gebeurt? Dat er zoveel dingen 'onverklaarbaar' zijn?

Over bidden:

Ik snap niet wat je wilt verklaren aan bidden? Bidden is communiceren met God, maar wat wil je daar in vredesnaam verder aan verklaren? Hoe het werkt? Als de wetenschap God al niet eens kan aantonen, hoe moet dit dan ooit aangetoond of verklaard worden?

Natuurlijk moet dat vanuit jou eigen vakgebied bekeken worden: psychologie. Kijk naar de aard van het beestje. Wat zijn zijn (psychologische) behoeften? Wat voor betekenis / waarde heeft Bidden? Etc.

[Anoniem: 70162]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 August 2003 @ 19:27:
Ik denk dat we wel zo ongeveer aangekomen zijn bij het einde van deze discussie. (...) In deze post wil het een en ander nog opmerken,

volgens mij is dit de kern van je reactie, en daar wou ik toch nog even op reageren:

De christelijke ideologie is er van de vele aanwezigen. Net als de andere ideologen mag ook deze een plaats in de politiek en de media krijgen – het zijn tenslotte beiden gebieden die een dwarsdoorsnede van de samenleving moeten voorstellen. Christelijke programmas vinden we terug op ondere de EO, de evangelische omroep en de KRO, de katholieke omroep.

iedereen mag van mij alles zeggen, maar dat hoeft de overheid toch niet te betalen?

Naast eigen zenders zijn er ook eigen christelijke partijen, en het is maar goed dat dat zo is. Iedere politieke partij wordt ultiem gedreven door een bepaalde ideologie. Noem mij anders een partij die geen ideologie heeft.

^{onderstaande had ik al gepost, maar nog eens:}
laten we even vooropstellen: ik vind het per definitie fout om te regeren vanuit een ideologie. dat verhindert namelijk dat je een ooit een radicale koerswijziging maakt, mocht dat nodig zijn. ik stem ook op een partij die in principe geen ideologie heeft:
http://www.d66.nl/visie/ideeen.html
"Vergelijking met andere partijen
Zoals gezegd staat D66 zowel tegenover als tussen de andere partijen. D66 werkt zonder 'huis-ideologie' zoals het liberalisme, socialisme of confessionalisme. "

maar om er inhoudelijk op in te gaan: ik noemde net al ergens een voorstel voor een grondwetswijziging: "geen enkele wet zal iets of iemand benadelen, behalve als door die benadeling een redelijk voordeel voor iets of iemand anders ontstaat."
elke politieke partij (met of zonder ideologie) zal het daar mee eens zijn, behalve een confessionele. ik heb "redelijk" bewust daarneer gezet, zodat het voor meerdere interpretaties vatbaar blijft. alleen confessionle partijen zullen in een aantal gevallen dat voordeel helemaal niet kunnen aantonen.

[Christiaan]

Q, ik blijf met jou in cirkels discussieren. Laat ik het in deze post hopelijk eens duidelijk maken wat deze cirkel dan wel niet is. Het is eigenlijk heel simpel:

Basisaanname Christiaan: God bestaat
Basisaanname Q: God bestaat niet

In feite zijn we er redelijk heilig van overtuigd dat onze visie op de wereld klopt (en aangezien er geen mogelijke scherprechter, zoals de wetenschap of God, is die dit punt kan wegnemen zal dat ook niet veranderen). Dat maakt het lastig, want:

Christiaan voelt God, want God bestaat. Of misschien bestaat God omdat ik dat gevoel heb. Hoe kom ik aan dat gevoel? Of hoe komt een gelovige aan dat gevoel? Meestal door de waarneming dat er dingen in de wereld zijn waar een hogere macht wel verantwoordelijk voor moet zijn. Makkelijk antwoord zoeken in God? Misschien. Maar ik heb het niet over de vraag waarom een appel valt, maar meer over de vraag waarom de dingen die gebeuren gebeuren zoals ze doen. Q, echter, ontkent het bestaan van God. Christiaan voelt wat, en dat is echt, maar God is daarom niet meteen ook echt. Omdat God niet kan bestaan, moet er wel een andere verklaring zijn die in Christiaan’s brein te vinden is.

In feite komt het daarop neer. Wat jij, Q, van mij wilt horen is een heel verhaal met allerlei mogelijke verklaringen waarom ik zou geloven zonder dat daar een God bij komt kijken. Ik ken de verklaringen, heb er veel over gedacht en veel over gepraat. Maar steeds maar weer is het eindresultaat dat er vele theorieen zijn die niet allemaal waar kunnen zijn. Geen enkele theorie kan het afdoende verklaren. Het enige dat de theorieen namelijk doen is zoeken naar een model dat klopt met de uitkomsten (mijn geloof). Het vinden van een correct model, wat de wetenschappelijke methode behelst, betekent echter alleen dat dat model de uitkomsten kan verklaren. Dit model zou bijvoorbeeld bepaalde psychologische mechanismen beschrijven die mijn geloof vorm geven en mogelijk maken. Omdat we niets kunnen zeggen over God is wederom de vraag wat onze basisaanname is. Omdat ik geloof in God vind ik alternatieve verklaringen zeker acceptabel, maar ik verkies ze niet te accepteren omdat ze niet te rijmen zijn met mijn eigen gevoel omtrent de dingen. Omdat jij niet gelooft in God vind je iedere alternatieve verklaring beter dan de verklaring dat God bestaat.

Ik ben een tijd op zoek geweest naar een parallel om de cirkel waar we in zitten te verduidelijken, maar aangezien deze cirkel zo uniek is kan ik die niet vinden. Ik vind het in ieder geval onterecht dat jij zegt dat ik mijn kop in het zand steek door geen zin te hebben een psychoanalyse bij me te laten uitvoeren. Ik hecht waarde aan alle verklaringen, maar dat maakt ze niet meer of minder waar. Het zijn mogelijke verklaringen, niet DE verklaringen. Het ligt aan je basisaanname of je alternatieve verklaringen accepteert als DE verklaringen. We kunnen ook jou gaan analyseren en bekijken waarom je zo graag alles in de wereld wilt verklaren op grond wat je al weet en daarmee een soort angst laat zien voor dingen die kunnen bestaan en veel groter zijn dan jij. Heb jij daar wat aan? Welnee. Je zou erom lachen en vervolgens gewoon verder gaan met je eigen visie. Heb ik wat aan al de analyses waar jij (of ikzelf) mee kom? Welnee. Ik zou erom lachen en gewoon doorgaan met mijn eigen visie. Jouw visie is dat God niet bestaat en dat ik mezelf wat wijsgemaakt heb (want daar komt het op neer). Er is geen haar op jouw hoofd dat ook maar even denkt dat ik misschien toch wel gelijk heb, en dat God wel bestaat. Ik twijfel aan het bestaan van God. Soms amper, soms meer. Ik erken de mogelijkheid dat mijn geloof vals is, maar ik verkies toch te geloven. Jij kunt gelijk hebben, dat erken ik. Maar erken jij dat ik gelijk kan hebben? Waarschijnlijk niet. Alternatieve verklaringen zijn voor jou alles, omdat er niet meer kan zijn dan dat. Ik geloof dat er meer is, dus alternatieve verklaringen zijn mogelijk, maar niet zaligmakend. Mijn geloof is op dat punt onwrikbaar, en dat van jou net zo.

Als er iets duidelijk is geworden, dan is dat dat ik heeeeeeeeel anders naar de wereld kijk dan jij. Behalve dan misschien dat wij geen Nazi’s op antartica zien .

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 13-08-2003 00:14 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
[..]

Het is eigenlijk iets dat in de geestelijke gezondheidszorg continu gebeurd: mensen denken A en vinden dat logisch omdat ze denken dat B eraan ten grondslag ligt. Met veel moeite kan een hulpverlener duidelijk maken dat C eraan te grondslag ligt, niet B. Hierdoor veranderd de manier waarop de persoon tegen de zaak aankijkt en idee A verdwijnt. Dit is nodig, omdat A schadelijk voor de persoon is. Het enige verschil met deze situatie is dat A hier niet schadelijk is, dus is er geen noodzaak aan te tonen dat C ten grondslag ligt aan A in plaats van B.

En gelijk hebben ze, want C is op veel manieren geen prettige gedachte om mee te leven.

[Anoniem: 70162]

Confusion schreef op 13 August 2003 @ 00:42:
[...]

Het is eigenlijk iets dat in de geestelijke gezondheidszorg continu gebeurd: mensen denken A en vinden dat logisch omdat ze denken dat B eraan ten grondslag ligt. Met veel moeite kan een hulpverlener duidelijk maken dat C eraan te grondslag ligt, niet B. Hierdoor veranderd de manier waarop de persoon tegen de zaak aankijkt en idee A verdwijnt. Dit is nodig, omdat A schadelijk voor de persoon is. Het enige verschil met deze situatie is dat A hier niet schadelijk is, dus is er geen noodzaak aan te tonen dat C ten grondslag ligt aan A in plaats van B.

En gelijk hebben ze, want C is op veel manieren geen prettige gedachte om mee te leven.

probleem is dat flink veel mensen in een god/goden geloven. als ik me niet vergis zelfs een absolute meerderheid van de wereldbevolking.

en er zijn belangrijkere prioriteiten dan die allemaal te gaan behandelen

[Christiaan]

Confusion schreef op 13 August 2003 @ 00:42:
Het is eigenlijk iets dat in de geestelijke gezondheidszorg continu gebeurd: mensen denken A en vinden dat logisch omdat ze denken dat B eraan ten grondslag ligt. Met veel moeite kan een hulpverlener duidelijk maken dat C eraan te grondslag ligt, niet B. Hierdoor veranderd de manier waarop de persoon tegen de zaak aankijkt en idee A verdwijnt. Dit is nodig, omdat A schadelijk voor de persoon is. Het enige verschil met deze situatie is dat A hier niet schadelijk is, dus is er geen noodzaak aan te tonen dat C ten grondslag ligt aan A in plaats van B.

En gelijk hebben ze, want C is op veel manieren geen prettige gedachte om mee te leven.

In welk geval je er weer vanuit gaat dat God niet kan bestaan en er dus een andere, meer psychologische verklaring moet zijn. De voorbeelden uit de gezondheidszorg waarover jij spreekt zijn een andere orde. Een manie, bijvoorbeeld, kun je verklaren op grond van een duidelijke fout in het brein. Er is mechaniek kapot en daarom is het gedrag van de persoon anders. Bovendien kun je verklaren waarom die manie ooit ontstaan is. Ik weet niet of je mensen die geloven nu gelijk wilt stellen aan mensen die een manie hebben, maar de eerste groep heeft in ieder geval geen hersenbeschadigingen en andere zaken.

Hetzelfde geldt in feite voor iemand die paranoide is. Je kunt wel zeggen dat ie dat is, maar hij gelooft heilig dat er allerlei samenzweringen tegen hem zijn. En eerlijk gezegd hoeft hij niet perse ongelijk te hebben. Het lijkt jou, als verzorger, uiterst onwaarschijnlijk dat er nazi's op antartica zitten die achter hem aan zitten. Het kan alleen wel.

Je kunt iets alleen vergelijken met een geestelijke stoornis als jij kunt aantonen dat dat waar men in gelooft niet bestaat. Paranoide is men als er geen reden is om paranoide te zijn, omdat de denkbeelden gewoon niet kloppen. Je kunt niet zomaar geloven ook in dit rijtje scharen, want je komt wederom terug bij het begin: bestaat God? En aangezien je die vraag niet en misschien nooit met zekerheid kunt beantwoorden mag je geloof in mijn ogen niet gaan zien als een geestelijke ziekte. In dat geval zou overigens 4/5 van de wereldbevolking ziek zijn.

Maar weet je. Ook dit kun je weer omdraaien. Misschien ben jij wel geestesziek omdat je God ontkent, terwijl God wel degelijk bestaat. Ik kan me dat goed voorstellen. Jij denkt A omdat B daaraan ten grondslag ligt. Met veel moeite kan iemand anders jou overtuigen dat C eraan ten grondslag zou kunnen liggen en niet B. Enzovoorts. Als jij dit leest lach je en verwerpt het meteen als onzin. Waarom? Heb je daar een reden toe? Weet jij zo zeker dat God niet bestaat? Ik lach om jouw alternatieve verklaring. God bestaat, maar weet ik dat zeker? Het meest belangrijke is dat de manier waarop je hier naar kijkt wederom afhangt van waaruit je begint; bestaat God wel of bestaat God niet.

[Christiaan]

Anoniem: 70162 schreef op 13 August 2003 @ 01:12:
probleem is dat flink veel mensen in een god/goden geloven. als ik me niet vergis zelfs een absolute meerderheid van de wereldbevolking.

en er zijn belangrijkere prioriteiten dan die allemaal te gaan behandelen

Zoals ik al heb geschreven in mijn reactie aan Confusion; je mag geloof niet zomaar gaan zien als een geestesziekte. In dat geval maak je je er veel te maken, en eigenlijk beledig je gelovigen er nogal mee. Lees eerst de post van mij als reactie op Confusion.

Ik snap dat de enige conclusie die niet-gelovigen kunnen trekken is dat gelovigen in feite gek zijn. Ik kan net zo goed zeggen dat jij gek bent omdat je God zo straal negeert. Wie heeft er gelijk? Dat zullen we waarschijnlijk nooit weten, want niemand kan God bewijzen maar ook niemand kan bewijzen dat God niet bestaat. Het is en blijft een geloof.

Maar behandel gelovigen dan alsjeblieft niet als geesteszieken. Dat vind ik enorm disrespectvol. Je hoeft het niet begrijpen, maar neem het in ieder geval serieus. In feite mag ik jou ook gaan behandelen als geesteszieke, of zondaar, of weet ik veel (zoals sommige geloven doen). Je weet hoe dat voelt.....dus doe dat niet bij mij alsjeblieft.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 13-08-2003 09:32 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
In welk geval je er weer vanuit gaat dat God niet kan bestaan en er dus een andere, meer psychologische verklaring moet zijn. De voorbeelden uit de gezondheidszorg waarover jij spreekt zijn een andere orde.

Dat zijn ze meestal helemaal niet. De reden waarvoor ik bijvoorbeeld zelf een keer of wat met een psycholoog heb gesproken, was simpelweg omdat ik er onjuiste denkbeelden op nahield. Het probleem was zuiver psychologisch.

Het meest belangrijke is dat de manier waarop je hier naar kijkt wederom afhangt van waaruit je begint; bestaat God wel of bestaat God niet.

Iemand die bij het RIAGG aankomt met het idee dat er onzichtbare paarse olifantjes bestaan die hem een bepaalde moraal voorschrijven, die wordt ook er ook vriendelijk doch dwingend van overtuigd dat die toch echt niet bestaan. Zelfs als die olifantjes hem geen moraal voorschrijven die problemen voor hem of zijn omgeving oplevert. Waar zit volgens jou het verschil?

[Christiaan]

[b]Confusion schreef op 13 August 2003
Iemand die bij het RIAGG aankomt met het idee dat er onzichtbare paarse olifantjes bestaan die hem een bepaalde moraal voorschrijven, die wordt ook er ook vriendelijk doch dwingend van overtuigd dat die toch echt niet bestaan. Zelfs als die olifantjes hem geen moraal voorschrijven die problemen voor hem of zijn omgeving oplevert. Waar zit volgens jou het verschil?

Ja, zo kunnen we wel doorgaan natuurlijk. Bij het RIAGG hebben ze ook geen andere mogelijkheid dan zeggen dat er dus maar iets mis moet zijn die persoon zelf. Ze kunnen niet gaan aannemen dat God wel bestaat lijkt me zo. Zoals ik ook al tegen Q heb gezegd, als God een roze olifantje is dan geloof ik ook in roze olifantjes. Ik geloof niet in een specifieke entiteit, of een vorm, ik geloof in een macht die groter is dan wij en verantwoordelijk is voor dit universum. Als dit een roze olifant is, dan geloof ik daar dus in. Ik geloof ook niet in een man met een grijze baard - het meer bekende beeld van God.

Het verschil zit hem erin dat geestesziekten doorgaans vastgesteld worden op basis van een statistisch gemiddelde. Gedrag dat afwijkt van dat gemiddelde wordt gezien als 'ziek'. Volgens die regel kunnen we eerder jou geestesziek noemen omdat je tot de 1/5 hoort die niet gelooft.

Er kunnen best roze olifantjes zijn die mensen in hun slaap lastigvallen, ze verkrachten, ze meenemen om ze tentoon te stellen aan de nazi's op antartica. Is het waarschijnlijk? Nee. In tegenstelling tot gelovigen zijn er geen mensen (ik ken ze iig niet) die zeggen roze olifantjes te zien. Een ander voorbeeld. Buitenaards leven en ontvoeringen. Bestaat dat dan? Gezien de grote hoeveelheid mensen die zegt ontvoerd te zijn, ben ik geneigd te zeggen dat het best eens zou kunnen (alhoewel ik in het duister tast naar wat dat dan voor nut moet hebben). Omdat we ook hier geen bewijs hebben zal jij eerder concluderen dat deze mensen zelf ergens ziek moeten zijn.

[Christiaan]

Overigens voldoet geloof als 'stoornis' aan geen van kenmerken van een stoornis:

- afwijking van het statistische gemiddelde
- ernstige verstoring van sociale contacten en dagelijks functioneren
- persoon klaagt zelf over subjectieve stress
- fysiologisch disfunctioneren is gevonden
- ernstige overschrijding van culturele normen

Ik zie bij gelovigen eerder het tegenovergestelde gebeuren als ik al voor bovenstaande punten iets moet invullen.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ze kunnen niet gaan aannemen dat God wel bestaat lijkt me zo.

Juist! Dat was precies het punt dat ik wilde maken: aannemen dat God bestaat is niet even redelijk als aannemen dat God niet bestaat. Het tweede is canonisch; om het eerste redelijk te maken moet je moeite doen en er bestaat een gevaar, want een God kan als excuus gebruikt worden. Zonder God ben je zelf verantwoordelijk. Zelfs gelovige hulpverleners zullen noch God als verklaring accepteren, noch God als oplossing aandragen.

In tegenstelling tot gelovigen zijn er geen mensen (ik ken ze iig niet) die zeggen roze olifantjes te zien.

Jawel hoor, roze olifantjes of iets van dezelfde orde. En in vele gevallen kunnen ze er prima mee leven. Er is alleen een klein gevaar: the elephant might turn bad. Of iemand kan aan de olifant iets toeschrijven waar hij zelf voor verantwoordelijk is. Dat is waarom de waarschijnlijkere werkelijkheid een veiliger alternatief is.

ChristiaanVerwijs schreef:
[..]
- ernstige overschrijding van culturele normen

Uit naam van diverse geloven vind dat wel degelijk plaats in mijn ogen. Er zijn diverse stoornissen die slechts aan deze laatste voldoen; de persoon zelf is 'oblivious' zogezegd. Een hogere macht die iets voorschrijft als excuus voor wandaden. Daarom moet een gelovige aannemelijk maken dat het redelijk en billijk voor hem en ons is om God aan te nemen. God aannemen is niet even redelijk als God niet aannemen.

[ Voor 28% gewijzigd door Confusion op 13-08-2003 10:16 ]

[Christiaan]

Confusion schreef op 13 August 2003 @ 10:12:
verhaal

Ik zie een aantal dingen die ik niet begrijp. Je schrijft allemaal zaken toe aan gelovigen die ik niet herken bij mijzelf of bij gelovigen die ik ken. De eerste is dat ze 'oblivious' zijn, de tweede is dat ze verantwoordelijkheid overdragen aan God. God geeft me, op zijn minst, juist veel meer verantwoordelijkheid. Ik moet me tenslotte gedragen naar zijn geboden. Dat hoef jij niet te doen. Wat je, lijkt mij, aan het doen bent is zoveel mogelijk zaken verzinnen die van geloven een soort ziekte maken.

Als ik bij het RIAGG behandeld wordt dan moet men daar uitgaan van wat we weten. In feite kun je daar ook geen advies krijgen om eens een voodoo-sessie te doorlopen. Ze kunnen net zo min uitgaan van het bestaan van God, want daar is het de verkeerde instantie voor. Ga dan maar naar de kerk ofzo.

Het is onzinnig dat een gelovige aannemelijk moet maken dat God bestaat. Waarom zou ik dat moeten doen? Je weet net zo goed als ik dat dat niet kan. Het tegenovergestelde kan ook niet. Je projecteert nu jouw wereldbeeld, dat je alleen wilt geloven wat je kunt zien, op mij. Je wilt dat ik bewijs voor jou wat ik niet eens voor mijzelf kan bewijzen op die specifieke manier. Ik heb al in het begin gezegd dat jij ervan uitgaat dat de wereld bestaat uit die dingen die je kent en kunt ervaren en dat ik dat niet doe. Volgens jouw visie is God aannemen dus inderdaad meer onredelijk dan God niet aannemen. Ik ben daarom allang gestopt te proberen God te bewijzen. Het kan helemaal niet. Dat bewijs dat er is is persoonlijk.

Laat me je dit vragen, en geef eerlijk antwoord; denk jij dat jij de wereld correcter ziet dan ik?

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Je schrijft allemaal zaken toe aan gelovigen die ik niet herken bij mijzelf of bij gelovigen die ik ken.

Nee, je begrijpt me verkeerd: ik schrijf ze die zaken niet toe, maar ik schrijf ze het risico op die zaken toe.

De eerste is dat ze 'oblivious' zijn,

Iemand die denkt Gods wil te doen, kan 'oblivious' zijn voor het idee dat hij niet Gods wil doet. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer hij iets gaat doen, uit overtuiging, dat ingaat tegen de cultuur en wat zijn omgeving normaal vinden. Het is een geestelijk afweermechanisme: niet aan jezelf twijfelen, als iedereen dat al doet.

de tweede is dat ze verantwoordelijkheid overdragen aan God. God geeft me, op zijn minst, juist veel meer verantwoordelijkheid. Ik moet me tenslotte gedragen naar zijn geboden. Dat hoef jij niet te doen.

Geboden verzinnen en je eraan houden lijkt me een zwaardere taak dan je aan voorgeschreven geboden houden? Maargoed dat was mijn punt niet: mijn punt was dat een probleem van geloof is dat het bij mensen kritische 'checks' op hun gedrag weg kan nemen, omdat ze zich toch volgens gestelde regels gedragen. Dat levert problemen op wanneer die regels langzaam veranderen: ze zijn niet kritisch meer, dus controleren niet of de regels nog wel terecht zijn. Die langzame veranderingen kunnen door allerlei redenen ontstaan. Zie hieronder een voorbeeld van wat ik bedoel.

Wat je, lijkt mij, aan het doen bent is zoveel mogelijk zaken verzinnen die van geloven een soort ziekte maken.

Waarom zou ik dat doen? Ik wil enkel duiden dat religie een psychologisch construct is (ongeacht of God wel of niet echt bestaat, maar 'meer' wanneer God niet bestaat), dat eventueel gevaarlijk zou kunnen zijn. Als gelovige moet je daarom aantonen dat jouw geloof in God niet gevaarlijk, bijvoorbeeld door te laten zien dat je zelfanalyse op je eigen geloof kan plegen, zoals jij dat doet. Doet iemand dat echter niet, dan is geloof potentieel gevaarlijk, wanneer er bijvoorbeeld een demagoog van de orde David Koresh voorbij komt. Dan kunnen gelovigen langzaam van geloof veranderen en dat is inherent aan 'geloven': als je het ene gelooft, waarom dan niet het andere? In de praktijk blijkt dat grote groepen gelovigen te sturen zijn door een enkeling die hun geloof lichtjes van baan veranderd.

Het is onzinnig dat een gelovige aannemelijk moet maken dat God bestaat.

Dat zei ik ook niet. Ik zei dat een gelovige aannemelijk moet maken dat zijn aannames dat God bestaat redelijk is. Ongeacht of God bestaat. Dat hoeft hij natuurlijk niet constant te doen, maar desgevraagd zou hij zijn geloof redelijk moeten kunnen maken, waardoor je iemand eruit kan vissen die van het pad van 'redelijk geloof' afgedwaald is.

Volgens jouw visie is God aannemen dus inderdaad meer onredelijk dan God niet aannemen.

A priori is God aannemen minder redelijk dan God niet aannemen. Dat vind jij ook. Want ik mag geen roze olifantjes als God aannemen en vervolgens claimen dat mijn God me dwingt tot inbraken bij rijken en de buit te geven aan armen. Met argumenten kan je de positieve aanname echter even redelijk of irrelevant maken.

Logica en wat afspraken zijn de basis van een samenleving; dit heeft niet eens met wetenschap te maken.

Laat me je dit vragen, en geef eerlijk antwoord; denk jij dat jij de wereld correcter ziet dan ik?

Ik weet niet wat dat zou moeten betekenen: 'de wereld correcter zien'. Ik denk dat mensen allerlei psychologische constructen hebben om met het bestaan om te gaan. De gescheiden concepten cartesische ruimte en tijd zijn er twee van. Ik denk dat sommige psychologische constructen gevaarlijker zijn dan anderen, omdat ze meer potentie tot ongewenst gedrag bieden. Ik denk dat 'geloof' één van de gevaarlijkere constructen is, omdat iemand zich er bewust van moet zijn hoe het construct in elkaar zit, anders kan het 'op hol slaan', omdat kritisch naar je eigen construct kijken geen standaard onderdeel van 'geloof' vormt. Ik denk dat sommige constructen a priori veiliger zijn dan anderen, maar ik zou dat niet direct beter willen noemen. Tenslotte zou het veilige construct voor iemand slecht uit kunnen vallen en het minder veilige construct goed en misschien kan de sociologie vooraf al redelijk voorspellen welke voor iemand beter zal zijn.

Ik denk dat 'geloof' iets is dat onafhankelijk van het bestaan van God gezien moet worden. Je kan geloven zonder dat God bestaat, je kan niet geloven terwijl God wel bestaat. Of God bestaat is eigenlijk helemaal niet relevant, ook niet voor gelovigen. Het enige dat relevant is, is of je gelooft dat God bestaat. Als het niet relevant is of God bestaat, zegt gezond verstand: die aanname kunnen we weglaten. De enige aanname die we hoeven te doen is dat het redelijk is te geloven in God. En die aanname wordt continue experimenteel getoetst

edit:
Voorzover dat nog niet duidelijk was: ik wil dus geloof op geen enkele manier portretteren als stoornis.

[Anoniem: 70162]

ChristiaanVerwijs schreef op 13 August 2003 @ 09:28:
[...]


Zoals ik al heb geschreven in mijn reactie aan Confusion; je mag geloof niet zomaar gaan zien als een geestesziekte.
<knip>

sorry, die post was ironisch bedoeld. daar had achteraf gezien absoluut een knipoogsmilie bij moeten staan.
je hebt gelijk.

[Verwijderd]

Er zijn ook mensen die (meestal onbewust) een combinatie van postmodernisme en religie aanhangen. Hun argumenten gaan ongeveer zo:

Ik geloof in God en in de bijbel, maar iemand anders kan best in iets anders geloven. Dat ligt eraan wat voor soort persoon je bent en in wat voor soort omgeving je bent opgevoed. Een wetenschapper zal volhouden dat de wereld is ontstaan door de oerknal en waarna de mens volgens de evolutietheorie is geworden wat zij nu is. En dat is ook helemaal niet erg (hoewel ik het persoonlijk liever anders zou zien). Mensen geloven gewoon wat bij hun past en waar ze zich goed bij voelen en wie ben ik om daartegenin te gaan? Iedereen is vrij om te geloven wat hij of zij wil. Daarom heeft het ook geen zin om anderen van mijn gelijk te overtuigen. Ik weet niet eens zeker of ik wel gelijk heb, maar voor mezelf weet ik zeker dat God bestaat.

Ik vind het zelf een hoop onzin natuurlijk, maar mijn punt is dat je wel degelijk postmodernisme en religie met elkaar kan mengen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-08-2003 16:08 ]

[Christiaan]

(ik reageer niet per quote, want dat maakt de discussie zo gefragmenteerd - ik reageer in 1 stuk op dat wat ik gelezen heb, met het gevaar dat ik vragen mis )

Laten we stellen dat we ons beiden in een kamer bevinden. Er zijn geen deuren of ramen in die kamer, en we hebben geen enkele manier om te zien wat er daarbuiten is en of er daarbuiten uberhaupt wel iets is. Stel dat jij gelooft dat je je beter kunt baseren op dat wat je kunt; de kamer. Jij gelooft dat het weinig zin heeft om je bezig te houden met wat zich buiten de kamer bevindt. Je hebt ‘buiten de kamer’ nergens voor nodig in je leven en hebt totaal geen aanwijzingen dat er uberhaupt iets buiten de kamer is. Ik, echter, kan me niet voorstellen dat deze kamer er zomaar was. Er moet toch iets verantwoordelijk voor zijn? Ik heb het sterke gevoel dat er buiten de kamer meer moet zijn. Meer dan een gevoel heb ik niet, want ook ik kan niet verder dan de muren kijken.

Het is jouw goed recht mij voor gek te verklaren. Ik geloof dat er meer is, maar heb daar geen enkele aanwijzing voor. Het is misschien zelfs gevaarlijk dat te geloven, want als er meer mensen in de kamer zouden zitten, zou ik ze misschien wel opjutten tegen elkaar of overtuigen dat ze die mensen die niet geloven dat er meer buiten de kamer is moeten overtuigen van hun gelijk – eventueel met geweld.

Er zijn twee situaties. Er is meer buiten de kamer en de gelovige heeft gelijk, of er is niets buiten de kamer en de ongelovige heeft gelijk. Het is echter voor beiden onmogelijk om ooit te bepalen of er inderdaad meer is buiten de muur. Objectief gezien, dus niet vanuit de ogen van iemand in de kamer zelf, kan het beide kanten opgaan. In principe geloven beide partijen in de kamer iets – maar wel het tegenovergestelde. De ongelovige vindt het verstandiger je te houden aan dat wat je met je eigen ogen kunt zien, terwijl de ongelovige een gevoel heeft dat niet met zijn ogen bevestigd kan worden, maar gevoelsmatig heel logisch voelt. De ongelovige heeft daar uiteraard niets aan – die wil het zelf zien, en dat kan niet.

Deze situatie is niet helemaal parallel aan onze situatie. Er is in feite meer bewijs voor het bestaan van God dan het bestaan van meer buiten de kamer. Dit bewijs is echter allemaal subjectief (engelverschijningen, genezingen, ‘stemmen uit de hemel’, enzovoorts), maar die zijn ook anders te verklaren. Misschien, om de parallel te behouden, zijn er wel mensen binnen de kamer die visioenen krijgen van dat wat zich buiten de muur bevindt – een mooie weide ofzo? Het standpunt van de ongelovige maakt die ervaringen echter waardeloos – hij moet ze zelf ervaren. God en de ‘ruimte buiten de kamer’ hebben kwalitatief natuurlijk niet dezelfde eigenschappen, dus deze vergelijking is niet helemaal correct. Maar ik denk dat hij het allemaal wel goed weergeeft.

Eerder zei ik dat het allemaal afhangt van hoeveel waarde je hecht aan je eigen gevoelens bij dingen. Als ik ook mijn gevoelens vertrouw, naast mijn empirische zintuigen, dan kan ik geloven. Dit is een beetje vreemd eigenlijk, want dat zou betekenen dat ook ongelovigen het voelen, maar dat gevoel niet erkennen als waarheid. Het is denk ik elementairder dan dat; in hoeverre heb je God ervaren? Mensen komen niet tot geloof omdat ze meer of minder waarde aan hun gevoel, maar in hoeverre ze God ervaren hebben in de wereld om zich heen. Dit is een meer accurate analyse van de redenen die mensen hebben om te gaan geloven. Hiermee zijn we af van de persoonlijke voorkeur die gelovigen schijnbaar hebben om hun gevoelens meer te accepteren als waarheden dan ongelovigen. We zijn hierbij ook af van de roze olifantjes. Ik heb geen roze olifantjes ervaren in mijn leven, dus geloof ik persoonlijk niet dat ze bestaan. Als er echter mensen zijn die wel roze olifantjes ervaren hebben in hun leven, dan hoeft dat niet meteen te betekenen dat ik er ook meteen in geloof. In feite ben ik dan net zo kritisch als jullie tegenover roze olifantjes, totdat ik ze zelf ervaar (of van de betrouwbaarheid van de persoon met wie ik spreek). Ik sluit in ieder geval nooit uit dat roze olifantjes bestaan, maar totdat ik ze ervaren heb zal ik er niet in geloven.

Het probleem met deze Gods-ervaringen is dat zij subjectief zijn. Net als de man in de kamer die visioenen krijgt van de wereld daarbuiten. De ongelovige wil alleen dingen die hij zelf kan verifieren, en dat kan met dit soort ervaringen niet.

Nu, is geloven een psychologisch construct? Ja. Afhankelijk van je definitie. Geloof is in feite terug te leiden tot een bepaalde overtuiging over hoe de dingen zijn. Dat kun je een construct noemen. Een construct is een abstract begrip dat niet letterlijk bestaat, en dat is een attitude zeker. Is dat gevaarlijk?

Het geloof in God, dat begint met een eenvoudige attitude (‘God bestaat, ik heb hem ervaren’), is in feite een ideologie. Iedere ideologie heeft gevaren, of zij nu te maken hebben met een Godheid of niet. Maar ideologieen hebben ook hun voordelen – anders zouden ze uberhaupt niet bestaan. Moet je ideologieen maar verbieden omdat ze ook nadelen kunnen hebben? Dat is wel een beetje naief, want zodra mensen bij elkaar komen zullen ideologieen ontstaan. Bovendien zitten de nadelen niet zozeer in de ideologieen, maar waar ideologieen voor zorgen; namelijk groepsvorming. Mensen die dezelfde ideologie hebben, vormen groepen. En het is die groepsvorming die voor problemen zorgt, niet de ideologie zelf.

[OMX2000]

Misschien ga ik off-topic, maar ik heb ff zoveel mogelijk van dit topic gelezen. Maar wat ik nog steeds niet begrijp is waar die OER-knal vandaan moet komen? Er is niets, en er ontstaat een OER-knal die niet getriggerd is door iets/iemand?
Voor mij is het heel goed uit te leggen dat er een God is. Er is een eind, geen begin, hij is de enige, en hij heeft geen kinderen. Dus hij IS, PUNT. Dus er is voor hem geen verleden of toekomst. Hij zal ook oneindig intelligent zijn, dus wat we ook doen, we zullen hem nooit volledig begrijpen. In mijn ogen gaan wetenschap en geloof gewoon hand in hand. Wat doet anders de oerknal in de Koran?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 13 August 2003 @ 20:06:
Dit is een beetje vreemd eigenlijk, want dat zou betekenen dat ook ongelovigen het voelen, maar dat gevoel niet erkennen als waarheid. Het is denk ik elementairder dan dat; in hoeverre heb je God ervaren? Mensen komen niet tot geloof omdat ze meer of minder waarde aan hun gevoel, maar in hoeverre ze God ervaren hebben in de wereld om zich heen.

Maar het ervaren van een God is heel goed psychologisch te verklaren. Het hangt natuurlijk helemaal van de situatie af (bij een bijna dood ervaring bijvoorbeeld zou het kunnen dat bepaalde delen van je hersenen niet goed werken, waardoor je een ervaring hebt van iets, zonder dat je er een plaats aan kan toekennen, het is dan in feite overal, dus voelt het als God). In andere situatie zijn weer heel andere verklaringen plausibel. Verder heeft het denk ik ook wel evolutionair voordeel om een geloof te hebben (het bindt de groep, het geeft enthousiasme en doorzettingsvermogen tot op het fundamentalistisch niveau, het geeft zekerheid, beantwoordt vragen waar je je maar beter niet mee bezig kan houden als je wilt overleven en waar je zelfs depressief van kan worden als je geen antwoord vindt, zoals waarom ben ik hier, wat is het nut van mijn leven etc., nouja, ik kan zo nog wel even doorgaan en dit is allemaal uit m'n blote hoofd, kan je nagaan wat een berg voordelen je kan verzinnen als je er een serieuze studie van maakt).

Al dit soort antwoorden bekijkend kan ik niet anders concluderen dat de noodgreep naar de verklaring van de godservaring simpelweg is dat er een God bestaat wel erg onbevredigend is, omdat er zoveel andere verklaringen zijn die NIET een omnipresent, almachtig, perfect, algoed, alwetend, wezen veronderstellen dat de complete Kosmos geschapen heeft. Vind je nu werkelijk dat je de goddelijke mogelijkheid moet open laten op grond van je godservaring?

Sta mij toe een suggestie te doen. Misschien moet je slechts de mogelijkheid open houden dat die "godservaring" suggereert dat er iets meer is dan wat er met de huidige (mens)wetenschap thans verklaard is, maar om dit nu meteen God te noemen vind ik wat ongelukkig, omdat dat zo'n beladen begrip is (ik denk waarschijnlijk aan compleet iets anders als jij bij het woord "God", dus is het niet echt geschikt voor gezonde communicatie)... En zolang er nog geen wetenschappelijke verklaring voor het fenomeen of die ervaring is, kan je denk ik beter niet een term gebruiken die al bestaat. Noem het gewoon een nieuw type ervaring totdat je er een adequate beschrijving van hebt gegeven en er een nieuwe naam voor is verzonnen.

Het geloof in God, dat begint met een eenvoudige attitude (‘God bestaat, ik heb hem ervaren’), is in feite een ideologie. Iedere ideologie heeft gevaren, of zij nu te maken hebben met een Godheid of niet. Maar ideologieen hebben ook hun voordelen – anders zouden ze uberhaupt niet bestaan. Moet je ideologieen maar verbieden omdat ze ook nadelen kunnen hebben? Dat is wel een beetje naief, want zodra mensen bij elkaar komen zullen ideologieen ontstaan. Bovendien zitten de nadelen niet zozeer in de ideologieen, maar waar ideologieen voor zorgen; namelijk groepsvorming. Mensen die dezelfde ideologie hebben, vormen groepen. En het is die groepsvorming die voor problemen zorgt, niet de ideologie zelf.

Dat is ook precies waarom ik het woord "godservaring" zo ongelukkig vind. Je doet dan net alsof het jou tot een bepaalde groep mensen doet behoren die hetzelfde geloven of hetzelfde ervaren hebben. Verder van de waarheid kan je bijna niet zitten.

[Anoniem: 70162]

OMX2000 schreef op 13 August 2003 @ 20:24:
Misschien ga ik off-topic, maar ik heb ff zoveel mogelijk van dit topic gelezen. Maar wat ik nog steeds niet begrijp is waar die OER-knal vandaan moet komen? Er is niets, en er ontstaat een OER-knal die niet getriggerd is door iets/iemand?
Voor mij is het heel goed uit te leggen dat er een God is. Er is een eind, geen begin, hij is de enige, en hij heeft geen kinderen. Dus hij IS, PUNT. Dus er is voor hem geen verleden of toekomst. Hij zal ook oneindig intelligent zijn, dus wat we ook doen, we zullen hem nooit volledig begrijpen. In mijn ogen gaan wetenschap en geloof gewoon hand in hand. Wat doet anders de oerknal in de Koran?

dat is wel een hele klassieke:
oerknal > hoe komt dat?
geen idee. > ow wacht ff, dat komt door god.
door wie? > ja heb ik net bedacht. goed he?

[Cookie]

Q, je zegt bijna exact de dingen die ik ook denk als ik gelovige en zoekende jongeren zoals Christiaan (what's in a name) aanhoor/lees. Christiaan is niet voor niets psychologie gaan doen, naast in een God te geloven. Zo wed je eigenlijk op twee paarden . In de loop van die studie kan wellicht ingezien gaan worden dat het vrij logisch is dat er psychologische, biologische, en culturele drijfveren zijn voor de vorm van het verschijnsel bij sommige mensen dat we 'geloven in een God' noemen. Véél aannemelijker dan het idee dat er een of ander hedendaags individueel Godsbeeld als realiteit moet worden gezien. Je kunt dan vervolgens filosofisch gaan neuzelen wat dan realiteit of werkelijkheid is, maar dat is een beetje flauw. De realiteit is dat ook al denk en geloof je dat je door een dikke stenen muur kunt lopen, dat dit niet lukt in de real world. In je gedachten en gevoelens kan bijna alles, onder andere jezelf voor de gek houden, en denken en voelen dat iets waar is of waar moet zijn. Er kan een God, een roze olifant, fee, of kabouter rondlopen, en je kunt zelfs menen dat je die nog ziet ook als het even wil, maar door die stenen muur heenlopen lukt niet.

Zelf heb ik een periode gehad die mij doet denken aan de situatie waarin Christiaan zich nu bevindt. Zo tussen mijn 21e en 25e heb ik ook tijden gehad dat ik me ‘verwonderde’ (zoals gelovigen dat graag noemen) over allerlei dingen zoals de natuur, het heelal, 'de schepping', etc. Ik 'voelde' daarbij ook iets en stelde me daar ook iets (of 'iemand') bij voor; mijn eigen variant op bestaande Godsbeelden. Ik herken dan ook de verhalen en de beschrijvingen van sommige gelovigen, en ben in die tijd ook met andere gelovigen opgetrokken. De suggestie van gelovigen dat niet-gelovigen hen niet zouden kunnen snappen, en iets missen, is nogal kortzichtig. Later ben ik daar echter weer van teruggekomen, omdat ik in begon te zien en te herkennen dat ik dat gevoel zelf tot stand bracht. Het waren mijn eigen gedachtes die het een en ander creëerden en aanzwengelden, en mijn eigen wensen, verlangens, en projecties die daaraan ten grondslag lagen. Mij was het (voldoende) duidelijk geworden hoe en waarom een dergelijke ‘religieuze ervaring’ bij mij kon ontstaan. Gelovigen hebben in mijn optiek soortgelijke drijfveren, al zullen ze dat vaak niet graag zo willen zien, alleen al uit angst hun eigen geloofservaring en Godsbeeld waar ze zo aan hechten, én zichzelf te moeten herzien.

Nu hoeft een dergelijk geloof niet negatief te zijn. Een persoonlijke spiritualiteit, een eigen besef van of streven naar het goede in jezelf, of naar je 'hogere' gedachtes, kan voor jezelf in moeilijke tijden of voor moeilijke vragen een nuttig en prettig middel zijn, een richtpunt. Ontstaan door zelf een steen vooruit te gooien in de ‘goede richting’, dan wel je bewustzijn te focussen. Dat is voor mij echter niet een reden dat dan te vertalen als die God waar Christenen het over hebben, en waar een al dan niet persoonlijk geloof omheen moet worden gebreid, om het even plat te zeggen. Ik beschouw en herken het als iets van mezelf, een menselijke trek en eigenschap, een emotie en 'construct' zoals er zovele zijn die uit ons brein en lichaam ontstaan kunnen. Vooral als we dat zelf willen of denken nodig te hebben. Ik vind het eerlijker en terechter dit nuchter te beschouwen. De Vader(figuur in jezelf) is hier de wens (en het gevolg) van de gedachte, en niet andersom. Wij schiepen en scheppen God naar ons evenbeeld. De behoefte aan een God of ander 'hoger' iets, vind ik zeer voor de hand liggend als je gewoon kijkt naar wat een mens voor een wezen is, hoe die op deze wereld komt, zich dan ontwikkelt en wil handhaven. Dat Christiaan de psychologie daarachter ontkent, terwijl hij nota bene die studie is begonnen, doet mij de wenkbrauwen fronzen. Misschien gaat er nog een kwartje vallen de komende jaren, wie weet.

Iemand op dit forum riep ooit eens in een altijd weer optredende Bijbelse bui zoiets als dat deze wereld een ‘perfect onvolmaakte schepping’ was. Wel door een God gecreëerd moest zijn, dat we die God moesten leren of willen kennen, en dat het leven en 'de schepping' van de Superarchitect anders zinloos was, en dat laatste onverdraaglijk zou zijn, etc. Mijn excuses als het niet helemaal tot op de letter exact herhaald is. Diezelfde persoon hield eerder ooit een vurig pleidooi voor het herinvoeren van de doodstraf voor personen die herhaaldelijk mensen vermoorden, en gruwelijk toetakelen. Die waren het leven niet waard, zo stelde hij.

Nu is het niet al te moeilijk om als mens de schoonheid in onze wereld te zien (door onze ogen bezien) c.q. te willen zien en te projecteren, en dat is ook handig als je een prettig leven wilt leiden. Maar de realiteit gebiedt ook in te zien, dat deze wereld erg vol misselijkmakende gruwelijkheden en grove ontwerpfouten zit. Nu willen sommige gelovigen dat afdoen als 'dat ligt aan slechte keuzes van mensen', of ‘Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en vermochten wij niet willen of proberen te begrijpen’, en ‘dat is het werk van de Duivel’ was vroeger een veelgedraaide . Ik heb het echter niet over oorlogen of tegenspoed waarvan je de oorzaak nog grotendeels schuldbewust bij de mens zelf kunt leggen, maar over veel andere zaken. Zaken zoals, nare ziektes, kinderen die met pijnlijke afwijkingen worden geboren en daarop al dan niet jong sterven, waar zij en hun ouders niets aan konden doen. Over kinderen, volwassenen, ouderen, die buiten hun schuld door allerlei pijnlijk leed getroffen worden, en jarenlang aftakelen voor een pijnlijke dood te sterven. Et cetera. Daar lijkt helemaal geen superarchitect bewust bezig te zijn geweest, maar eerder niemand/niets, alleen een moraalloze kracht, of anders een enorme supersadist, met een ziek gevoel voor humor en geen respect voor een menselijk leven, een seriemoordenaar.

Nu kunnen we wel als probleemoplossende denkers gaan proberen te verzinnen waarvoor dat dan weer goed zou kunnen zijn en dat meer of minder cryptisch opschrijven in boeken, maar dan zijn wij het weer zelf die dat excuus aan het verzinnen zijn. Net als dat we verzonnen hebben dat er een persoonlijke God is die deze wereld expres zo geschapen heeft. Laten we even omwille van het gedachte-experiment aannemen dat er een dergelijk Godfiguur c.q. superarchitect bestaat. De vraag rijst dan; waardoor krijgt dit leven opeens wél een acceptabele inhoud, als we die figuur 'die ons schiep naar zijn evenbeeld', erkennen? Omdat we het vooruitzicht krijgen – volgens een boek -eeuwig kennis te mogen maken? Willen we een dergelijk figuur die zich verder nergens mee lijkt te bemoeien, en het aan ons zelf overlaat hoe we het in deze 'perfect onvolmaakte wereld' rooien en creperen nog wel leren kennen? Of zouden we hem de rug moeten toekeren? Zou het überhaupt iets uitmaken wat we in dit leven besluiten t.a.v. die 'Schepper'? Volgens de gedachtegang van die bewuste gelovige amateur-filosoof zouden we deze superarchitect nog bij zijn bestaan ter dood moeten veroordelen. Omdat deze het leven niet waard is, zoals door hem zelf werd aangevoerd. Ik was het inzake herinvoering van de doodstraf in ons juridisch stelsel niet met die persoon eens, maar t.a.v. die superarchitect van de 'perfect onvolmaakte wereld' ben ik best bereid er eenmalig in heroverweging te nemen . Of dan toch tenminste zijn superarchitecten-bevoegdheid in te trekken, en vriendelijk doch dringend verzoeken dit gewelf alsnog te verlaten. We kunnen het ook zonder die (zelf bedachte) voyeur af. In de Hemel is geen bier, daarom drinken we het hier.

[Cookie]

OMX2000 schreef op 13 August 2003 @ 20:24:
Misschien ga ik off-topic, maar ik heb ff zoveel mogelijk van dit topic gelezen. Maar wat ik nog steeds niet begrijp is waar die OER-knal vandaan moet komen? Er is niets, en er ontstaat een OER-knal die niet getriggerd is door iets/iemand?

Simpel; er kan niet niets zijn. Misschien een oneindig kort of oneindig lang moment (tijd bestaat eigenlijk nog niet, voor ons maakt de duur van dat moment al helemaal niets uit) was er een enorm (misschien oneindig) groot vacuüm. Het 'niets' is dan oneindig heet, c.q. heeft enorm (oneindig) veel energie die wel haast vrij moet komen. Ook als je uitgaat van een sterke matrix waar dat vacuüm uit bestaat, bij de minst geringste instabiliteit zal die energie vroeg of laat vrijkomen; en zowel de onzekerheidsfactor als de Wet van Murphy zeggen dat dit een keer kan (en zal) optreden. En dan *KABOOM* . De rest is geschiedenis. Het alternatief is een pulserend universum waarin zich dit proces zich herhaald, maar soit. Wij zijn er nu, dus het is wel gebeurd. Er zijn wezens ontstaan die uiteindelijk door hun gesteldheid, behoeftes, associatievermogens, gecombineerd met een zekere gevoeligheid, zich voor zijn gaan proberen te stellen dat er een Superwezen is dat hen wenste (als vervolg op andere invullingen zoals geesten in bomen, op bergen, in wolken, enz; je ziet dat met voortschrijdend inzicht, kennis, en culturele invloeden de voorstelling van het Superwezen zich aanpast/wijzigt), omdat ze zich niet willen voorstellen dat zij alleen zijn en er puur toevallig zijn. Ook is het komisch doch begrijpelijk dat die wezens allerlei typische eigenschappen en metaforen die zij van zichzelf kennen in een supervorm aan dat bedachte superwezen toeschrijven. Het idee dat er misschien een oerkracht of oerverschijnsel is dat verder geen enkele belangstelling in wat voor vorm dan ook heeft voor die wezens, is voor veel van die wezens maar moeilijk te verkroppen. Ze zijn namelijk slim genoeg om hun eindigheid te beseffen, en dat besef vertaalt zich in allerlei gedragingen, van het maken tot hemelreikende bouwwerken, tot het schrijven van dikke boeken over een Superwezen c.q. Schepper dat hen van die eindigheid zal redden. Dat gesust, beschermd, en gevoed willen worden door een Superwezen zit al in een zuigeling, en extrapoleert zich daarna.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 13 August 2003 @ 20:55:
Sta mij toe een suggestie te doen. Misschien moet je slechts de mogelijkheid open houden dat die "godservaring" suggereert dat er iets meer is dan wat er met de huidige (mens)wetenschap thans verklaard is, maar om dit nu meteen God te noemen vind ik wat ongelukkig, omdat dat zo'n beladen begrip is (ik denk waarschijnlijk aan compleet iets anders als jij bij het woord "God", dus is het niet echt geschikt voor gezonde communicatie)... En zolang er nog geen wetenschappelijke verklaring voor het fenomeen of die ervaring is, kan je denk ik beter niet een term gebruiken die al bestaat. Noem het gewoon een nieuw type ervaring totdat je er een adequate beschrijving van hebt gegeven en er een nieuwe naam voor is verzonnen.

De wetenschap kan totaal niets zeggen over God. Zij gaat verder dan wat de wetenschappelijke methode kan onderzoeken. Hier is een uitvoerige discussie over geweest. Kun jij mij iets noemen dat zou bewijzen dat God bestaat? Nee. Er zijn *altijd* alternatieve verklaringen te verzinnen die die bewijzen kunnen weerleggen. Moet God in de lucht schrijven 'Ik ben God geloof in mij!'. Wat zou jij dan denken? Moet God tot alle mensen spreken via de TV? Is het dan een grap? Het enige denkbare bewijs is persoonlijk bewijs - een eigen ervaring die voor jou vrijwel onweerlegbaar vaststeld dat God bestaat en zich aan jou heeft geopenbaard. En zo ga je geloven.

Kun je die ervaring op een andere manier veklaren. Uiteraard! Maar dat maakt die verklaring nog niet correct! Pas als de wetenschap het bestaan van God heeft ontkracht, iets wat niet mogelijk is, kun je geloof wijten aan een manie, een mentale ziekte of wat dan ook. Op dit moment probeer je net als een gelovige dat wat je niet weet te verklaren met dat wat je wel weet, in de hoop dat wat jij gelooft behouden kan blijven.

Een correcte conclusie van deze discussie zou zijn dat we het gewoon niet weten, en dat het ieders keus is wat ermee te doen.

Dat is ook precies waarom ik het woord "godservaring" zo ongelukkig vind. Je doet dan net alsof het jou tot een bepaalde groep mensen doet behoren die hetzelfde geloven of hetzelfde ervaren hebben. Verder van de waarheid kan je bijna niet zitten.

In dat geval is een Gods-ervaring simpelweg die ervaring die iemand heeft gebracht tot zijn geloof.

[Cookie]

Laten we stellen dat we ons beiden in een kamer bevinden. Er zijn geen deuren of ramen in die kamer, en we hebben geen enkele manier om te zien wat er daarbuiten is en of er daarbuiten uberhaupt wel iets is. Stel dat jij gelooft dat je je beter kunt baseren op dat wat je kunt; de kamer. Jij gelooft dat het weinig zin heeft om je bezig te houden met wat zich buiten de kamer bevindt. Je hebt ‘buiten de kamer’ nergens voor nodig in je leven en hebt totaal geen aanwijzingen dat er uberhaupt iets buiten de kamer is. Ik, echter, kan me niet voorstellen dat deze kamer er zomaar was. Er moet toch iets verantwoordelijk voor zijn? Ik heb het sterke gevoel dat er buiten de kamer meer moet zijn. Meer dan een gevoel heb ik niet, want ook ik kan niet verder dan de muren kijken.

Die hele vergelijking en de rolverdeling klopt al niet. Ten eerste neem je een kamer; dat heeft al meteen de verkeerde beperkende associaties, omdat iedereen al weet dat een kamer gebouwd is door mensen (of mensachtige wezens), en niet een ontstaansgeschiedenis heeft van, bijvoorbeeld, een vrijkomende energie die toevallig die vorm heeft aangenomen. Vervolgens suggereer je dat alleen de Godsgelovige zich wil bezig houden met vragen als wat er buiten 'de kamer' zich zou kunnen bevinden, en hoe die tot stand is gekomen. Dat is geen correcte weergave van de werkelijke rolverdeling. Wetenschappers, en ook andere, niet in een God gelovende mensen houden zich met dergelijke vragen bezig, en hebben ook hun ervaringen en gewaarwordingen. Zij vullen het alleen niet in met een projectie van zoiets als een min of meer menselijk overkomend Godsbeeld. Ze laten de zaken die open staan misschien gewoon open staan, en maken er op dat moment niet veel meer van dat wat ze al weten en nog gaan weten over de natuur en de kosmos. Misschien denken sommigen van hen ook wel dat er 'iets' meer is, of zou kunnen zijn buiten het zichtbare of meetbare universum, maar vertalen dat niet, zoals sommige kinderen een fictief vriendje verzinnen en ervaren, in een entiteit met meer of minder menselijke kantjes waar je mee 'in gesprek gaat'. Waarom zou je dat willen doen, als het om iets als een vorm van energie of kracht zou gaan? Dat is weliswaar begrijpelijk, maar ook nogal evident en voor de hand liggend om vanuit de mens te projecteren, denk je niet? Jij gaat er imo te gemakkelijk vanuit dat gelovigen iets 'meer weten', terwijl er ook niet-gelovigen zijn, of ex-gelovigen die misschien nog wel ietsje meer weten dan gelovigen; namelijk dat die bepaalde manier van geloven iets is wat zij zelf aanmaken. Zij hebben die hoek en dat raam van de kamer al verkend, maar ingezien dat het een zinsbegoocheling was.

Er zijn twee situaties. Er is meer buiten de kamer en de gelovige heeft gelijk, of er is niets buiten de kamer en de ongelovige heeft gelijk.

Nogmaals, dat klopt dus niet; dat klopt alleen indien de gelovige geloofde dat er een God zou zijn, en dat er dan inderdaad een God zich daar zou bevinden. Maar dat 'iets', kan ook van een andere aard zijn, en dat kan die niet-gelovige ook wel eens open hebben gelaten, maar de gelovige zou dan alsnog lelijk op zijn neus kunnen kijken, zoals de inboorling die werd meegenomen en er achter komt dat die grote zilveren luchtgod die hij dagelijks vereerde geen God maar een vliegtuig bleek te zijn.

[Q]

Christiaan Verwijs

Q, ik blijf met jou in cirkels discussieren. Laat ik het in deze post hopelijk eens duidelijk maken wat deze cirkel dan wel niet is. Het is eigenlijk heel simpel:

Basisaanname Christiaan: God bestaat
Basisaanname Q: God bestaat niet

Je gaat met bovenstaande volledig voorbij aan mijn bewering dat je niet zomaar postuleert dat God bestaat. Geen enkel mens zal zomaar iets beweren. Er is altijd een motief. Q postuleert helemaal niet 'zomaar' dat God niet bestaat. Ook jij, Christiaan gelooft niet zomaar dat God bestaat. Je hebt een motief.

Voor jou lag er een gevoel ten grondslag aan die basisaaname. Ik betwijfelde of dat een terechte en solide grondslag is voor de basisaaname.

Een atheist/scepticus hanteert NIET als basisaanname dat God niet bestaat. Hij hanteert maar 1 regel: als je iets beweert, dan moet je de bewering voldoende aannemelijk kunnen maken. Als we die basisregel niet hanteren dan is het einde zoek. Dan mag je straffeloos alles beweren. Puur pragmatisme.

Een Atheist was eigenlijk gewoon een scepticus die een beetje in zijn tuintje aan het spitten was, Totdat iemand beweerde: 'God bestaat'.Die bewering komt simpelweg niet door de toets van de scepticus. De scepticus zegt: die bewering
is niet aannemelijk, deze hypothese mag niet gehanteerd worden.

Christiaan voelt God, want God bestaat. Of misschien bestaat God omdat ik dat gevoel heb. Hoe kom ik aan dat gevoel? Of hoe komt een gelovige aan dat gevoel?

Dat God zou bestaan omdat je het gevoel hebt is met een kleine omkering precies het zelfde als ´Christiaan voelt God want God bestaat´. Dus dat is dubbelop en maakt geen punt. Maar even terzijde. Hoe kom je aan dat gevoel? Je mag niet de conclusie van je gevoel als premisse gebruiken want dan krijg je gewoon de cirkelredenaties die ik eerder schetste.

Meestal door de waarneming dat er dingen in de wereld zijn waar een hogere macht wel verantwoordelijk voor moet zijn.

Nu postuleer je het als een feit dat er dingen in de wereld zijn waar een hogere macht wel voor verantwoordelijk voor moet zijn. Je zou het zo moeten schrijven: Meestal doordat gelovigen in de werking van de wereld om ons heen het werk van een hogere macht zien. Maar zegt dit wat over de wereld om ons heen of over de gelovigen?

Dannog blijft de vraag: stel nu dat er een hogere macht verantwoordelijk is voor het een en ander, Wie is er verantwoordelijk voor de Hogere Macht?

Wat verklaart de Hogere Macht? Is de Hogere Macht niet meer een stoplap om het gat in onze kennis, die misschien wel nooit geheel te dichten is, te stoppen om zo een kloppend plaatje te krijgen?

Q, echter, ontkent het bestaan van God. Christiaan voelt wat, en dat is echt, maar God is daarom niet meteen ook echt. Omdat God niet kan bestaan, moet er wel een andere verklaring zijn die in Christiaan’s brein te vinden is.

Ten eerste is Q's mening niet relevant in dit verhaal. Het gaat om de gelovige en hoe hij tot persoonlijk bewijs van God komt. Mijn stelling is dat het gevoel an sich niet als argument gebruikt mag worden voor de juistheid van de bewering "God bestaat".

Er is geen premisse. Bestaan van God mag niet in de premisse zitten want het Gevoel was nu juist bedoeld als persoonlijk bewijs voor God. We proberen er nu juist achter te komen waarom iemand tot de basisaanname komt: "God bestaat".


"God bestaat."
"Hoe weet jij dat?"
"Ik voel dat heel sterk."
"Waar komt dat gevoel dan vandaan?"
"Van God."
"Maar hoe weet je dat je gevoel gelijk heeft?"
"Anders zou ik het niet voelen"
"Maar hoe weet jij dat God dit gevoel veroorzaakt?"


Of anders:

- Gevoel: God bestaat (Je 'voelt' God)

Pause: Waar komt het gevoel van daan?

Het simpele feit dat wij dit gevoel hebben kan logischerwijze niet aangedragen worden voor de validatie van hetgeen het gevoel postuleert: "God bestaat". Dat is simpel aan te tonen:

Je kunt heel sterk het gevoel hebben dat 1+1 drie is. Dat gevoel is echt. Dat neem ik van je aan. Toch is hetgeen je uit dit gevoel destileerd onjuist. Je kunt ook heel sterk voelen dat er iemand achter je loopt. Je draait je om en ziet niemand. Toch was dit gevoel heel sterk. Ik geloof je onmiddellijk als je zegt dat je dat echt voelde. Maar je gevoel had het onjuist.

Gevoel kan het juist hebben. Uiteraard. Maar ik geef hier aan dat het gevoel an sich geen bewijs kan zijn, ook niet voor de persoon die het gevoel heeft, voor hetgeen het gevoel postuleerd.

Gevoel mag dus niet als argument worden aangedragen voor de juistheid van een bewering. Ook niet voor de persoon zelf.

Dus de juistheid van hetgeen wat het gevoel suggereerd: "God bestaat" zal op een andere wijze aannemelijk gemaakt moeten worden. Voor jezelf.

Omdat ik geloof in God vind ik alternatieve verklaringen zeker acceptabel, maar ik verkies ze niet te accepteren omdat ze niet te rijmen zijn met mijn eigen gevoel omtrent de dingen.

Mede op basis van het voorgaande herhaal ik: hoe kun je dit nu anders lezen dan kop in het zand steken? "Ja,maar ik voel het toch anders zit" kun je logischer wijze, zelfs niet voor jezelf, als bewijs zien dat het ook anders zit? Ik zou dan toch maar eens heel kritisch dat gevoel (dat vast echt is) gaan overhoren hoe het tot die conclusie komt.

We kunnen ook jou gaan analyseren en bekijken waarom je zo graag alles in de wereld wilt verklaren op grond wat je al weet en daarmee een soort angst laat zien voor dingen die kunnen bestaan en veel groter zijn dan jij. Heb jij daar wat aan? Welnee. Je zou erom lachen en vervolgens gewoon verder gaan met je eigen visie.

Lachen zal ik niet want lachen is geen argument. Ik wil niet alles verklaren in de wereld met hetgeen wat je al weet. Ik wil met hetgeen wat we nu weten nieuwe kennis vergaren. Met die nieuwe kennis, die dan ook behoort tot hetgeen wat we weten, uiteindelijk het doel bereiken dat we een redelijke verklaring hebben van hetgeen om ons heen. Maar ik wil niet nu alles verklaren. Dat kan ook niet. Misschien kun je zelfs stellen dat we nog aan veel vragen niet toe zijn, alhoewel je gerust een poging mag wagen. Wat je niet kan verklaren, moet je niet willen dichten met een stoplap, maar daar moet je met iets sterkers komen. Lukt dat niet. Hou het dan open. Accepteer dat je het niet weet.

Angs voor iets dat groter is dan mij? Interressant. Maar niet het punt. Het ging om de gelovige die iets beweerd. Die iets voelt. Die zou onderwerp van onderzoek moeten zijn.

Ik twijfel aan het bestaan van God. Soms amper, soms meer. Ik erken de mogelijkheid dat mijn geloof vals is, maar ik verkies toch te geloven. Jij kunt gelijk hebben, dat erken ik. Maar erken jij dat ik gelijk kan hebben? Waarschijnlijk niet.

Puur theoretisch zou je gelijk kunnen hebben, niets is 100% zeker. Ik spreek in termen van (on)waarschijnlijkheid. Maar tot nu toe heb ik geen enkele redenen gezien of ervaren die jouw bewering aannemelijk maakt: dat God bestaat.

Alternatieve verklaringen zijn voor jou alles, omdat er niet meer kan zijn dan dat.

"Alternatieve verklaringen voor wat?" Voor dat gevoel dat God bestaat?

Als er iets duidelijk is geworden, dan is dat dat ik heeeeeeeeel anders naar de wereld kijk dan jij. Behalve dan misschien dat wij geen Nazi’s op antartica zien .

...Alhoewel ik het waarschijnlijker vind dat er ergens nog Nazi's op Antartica leven dan dat God bestaat

Laten we stellen dat we ons beiden in een kamer bevinden. Er zijn geen deuren of ramen in die kamer, en we hebben geen enkele manier om te zien wat er daarbuiten is en of er daarbuiten uberhaupt wel iets is. Stel dat jij gelooft dat je je beter kunt baseren op dat wat je kunt; de kamer. Jij gelooft dat het weinig zin heeft om je bezig te houden met wat zich buiten de kamer bevindt. Je hebt ‘buiten de kamer’ nergens voor nodig in je leven en hebt totaal geen aanwijzingen dat er uberhaupt iets buiten de kamer is. Ik, echter, kan me niet voorstellen dat deze kamer er zomaar was. Er moet toch iets verantwoordelijk voor zijn? Ik heb het sterke gevoel dat er buiten de kamer meer moet zijn. Meer dan een gevoel heb ik niet, want ook ik kan niet verder dan de muren kijken.

Fout voorbeeld. In de eerste zin: Kamer. Het is overduidelijk dat er een binnen-de-kamer en een buiten-de-kamer is. Zo wordt geinsinueerd dat de niet-gelovige een oogkleppenstaarder is terwijl het toch zo overduidelijk is dat hij het fout heeft. Testcase heeft dit verder al prima ondergraven.

Nog een puntje: Daarnaast kun je gerust denken dat er 'iets voor deze kamer verantwoordelijk moet zijn' maar moet dat echt? Zo ja, is God dan het onvermijdelijke antwoord? Kom je altijd weer bij het punt: wie verantwoordelijk voor God is.

In feite ben ik dan net zo kritisch als jullie tegenover roze olifantjes, totdat ik ze zelf ervaar (of van de betrouwbaarheid van de persoon met wie ik spreek)

Of iemand betrouwbaar is of niet zegt niets over het al dan niet bestaan van de olifantjes.

Het enige denkbare bewijs is persoonlijk bewijs - een eigen ervaring die voor jou vrijwel onweerlegbaar vaststeld dat God bestaat en zich aan jou heeft geopenbaard. En zo ga je geloven.

En ik heb net aangetoond dat een eigen ervaring niet als bewijs voor het bestaan van God mag worden gezien. Logisch gezien mag dat niet. Het kan kloppen, het kan niet kloppen. Netto ben je net zo ver als voor je dat gevoel had.

Testcase

Ze laten de zaken die open staan misschien gewoon open staan, en maken er op dat moment niet veel meer van dat wat ze al weten en nog gaan weten over de natuur en de kosmos.

Dat is precies de juiste houding. Dat is precies wat ik met het stoplappenverhaal bedoel. Je zegt gewoon: okee. ik weet het antwoord niet. Misschien dat ik dievraag in een later stadium kan beantwoorden als ik wat meer kennis heb verzameld. Maar ik laat het open staan en ga niet omwille van de drang om een totaalplaatje compleet te krijgen de boel dicht timmeren. Wetenschap is geen dichtgetimmerde omgeving die overal antwoorden op heeft. In tegendeel. Maar dat is iets wat de scepticus accepteert.

"Ik weet het niet".

[Christiaan]

Q, ik heb mijn eerdere stelling dat een gelovige gelooft vanuit een gevoel verandert in het meer specifieke ‘een gelovige gelooft vanuit een Gods-ervaring’; een gebeurtenis die hem of haar de overtuiging heeft gegeven dat God bestaat. Dat kan iets zijn wat de persoon zelf meemaakt of iets wat eerdere generaties hebben meegemaakt en doorgeven aan de kinderen. Het is inderdaad wat vreemd om te zeggen dat gelovigen altijd beginnen met een andere basisaanname omtrent de waarheid der dingen, want dat zou betekenen dat ze daarmee geboren worden, en dat kan niet nee. Ik schrijf wederom in 1 stuk, en herhaal daarbij enkele dingen. Ik geloof namelijk dat je niet helemaal begrijpt wat ik bedoel. Bovendien is dit deel 1 uit een betoog, en niet het geheel – ik wil namelijk rustig reageren (dus als er veel tijd overheen gaat ben ik bezig met het formuleren van een reactie):

De Gods-ervaring leidt echter wel tot die aanname, ‘God bestaat, want ik heb hem ervaren, en dat doe ik nog steeds’. Wat voor ervaring kan dat zijn? Sommigen realiseren zich ineens dat zij vinden dat het universum er niet zomaar kan zijn, terwijl anderen een gebeurtenis ervaren die zij toegeschrijven aan het ‘werk van God’.

Het is duidelijk dat wetenschap moeite heeft met God. Er is geen manier om God te bewijzen, en het niet-bestaan van iets kan ook niet bewezen worden? Waarom? Wetenschap is gebaseerd op de vijf empirische zintuigen die objectief *verifieerbaar* zijn en kan alleen uitspraken doen over dingen die tussen mij en een ander optreden en die wij met onze zintuigen beiden kunnen waarnemen. Een Gods-ervaring is altijd uiterst persoonlijk. Het is een gevoel dat volgt uit een gedachtegang (‘dit kan geen toeval meer zijn’) of het is bepaalde, meer directe, openbaring. Er zijn ook wel verhalen van meerdere mensen die, bijvoorbeeld, engelen zien, een stem horen of een groepservaring hebben die zij attribueren aan God. Die worden altijd verworpen, omdat een derde partij die naderhand niet zelf ook nog kan verifieren. Daarnaast is de wetenschap als instrument waarschijnlijk altijd beperkt tot het waarnemen van een onbekend percentage van de gehele realiteit. Hierbij komen nog de andere problemen die in een ander draadje besproken zijn, maar aangezien dat niet het punt van discussie is laat ik die even achterwege. Er zijn feite drie mogelijkheden; God bestaat niet, God bestaat maar wordt nog wel ‘ontdekt’ door de wetenschap, God bestaat maar bevindt zich buiten dat wat wij met de wetenschap kunnen kennen. Het laatste is, gezien de manier waarop wetenschap opereert, het meest aannemelijke.

De vraag is nu ‘als er geen objectief bewijs voor God is, kun je hem dan niet beter verwerpen?’. Jouw antwoord is zonder meer ‘Ja’, terwijl dat van mij het tegenovergestelde zou zijn. Er zijn andere voorbeelden waarbij iets bestaat maar wetenschappelijk niet bewezen kan worden. Neem iets anders dat heel persoonlijk is. Ik ben bewust dat ik besta, jij ook. Dat ‘jij ook’ is echter een aanname die ik met de macht van de wereld niet kan verifieren. Deze aanname wordt meestal echter aangenomen ‘omdat dat logisch lijkt’, en ik denk ook niet dat dat een verkeerde conclusie is. Er zijn wel meer dingen. Als ik verliefd ben, en dat tegen jou zeg, is er voor jou geen manier dat objectief te verifieren. Net als al mijn gevoelens trouwens (ik zit hierbij niet op qualia-gebied, let daar even op). Het is onmogelijk voor jou om te bepalen hoe mijn ‘verliefdheid’ voelt. Je kunt hoogstens vermoeden dat het hetzelfde moet voelen als bij jou. Die aanname is redelijk omdat onze beide lichamen gelijk zijn. Maar het blijft een aanname. Er zijn nog veel meer van dat soort aannamen, sommigen meer essentieel voor de wetenschap als instrument. Is het universum logisch? Bestaan getallen? Is het universum causaal? Wij geloven dat dat het geval is, maar we weten het niet. We kunnen het niet eens verifieren, want wetenschap, dat gebouwd is op logica, getallen en causaliteit, beperkt dat wat wij kunnen zien enkel tot dat wat lijkt te voldoen aan die aannamen. En misschien zien wij mensen de wereld wel helemaal verkeerd, omdat onze zintuigen en ons brein die logica en die causaliteit opleggen aan wat wij ervaren.

En dan is er de Big Bang. Die theorie kunnen we eigenlijk beter door de inflatietheorie vervangen, maar dat is meer een detail. In een causaal universum is de Big Bang de enige gebeurtenis zonder oorzaak – en wat voor gebeurtenis! Dit probleem kun je in elk geval niet oplossen met theorieen over ‘pulserende universa’. Alles moet ergens begonnen zijn, ooit, toch? Dat lijkt aannemelijk.

Wanneer is iets nou eigenlijk aannemelijk? Iets is aannemelijk als het correspondeert met dat wat wij in andere gebieden waarnemen. Dat ik bewust ben, en jij dus ook, is aannemelijk omdat de biologie ons heeft laten zien dat jij en ik feitelijk hetzelfde zijn in de werking van onze lichamen. Waarom is het aannemelijk dat het universum logisch en causaal is? Omdat dat klopt met wat we zien. Nu is dat laatste wat lastig, want met wetenschap kunnen we alleen maar zien wat causaal en logisch is – dus dat is niet helemaal eerlijk (en een andere discussie ook). Is de Big Bang aannemelijk? Redelijk. De term ‘aannemelijk’ kan men gebruiken om aan te geven dat de huidige wetenschap bewijs heeft opgeleverd dat de nieuwe stelling ‘aannemelijk’ maakt. Dit gaat alleen niet op voor de elementaire aannamen waarop de wetenschap gestoeld is – het kan tenslotte niet zichzelf bewijzen. Dat is echter een andere discussie.

Ik heb echter besproken dat God buiten het terrein van de wetenschap valt. Je kunt zeggen dat God niet aannemelijk is omdat er geen objectief bewijs voor is. Dat kan, maar dan moet je wel beseffen dat wetenschap als instrument pertinent niet in staat is om ooit met dat bewijs te komen – zelfs als er ergens bewijs is dat God wel bestaat. Het enige bewijs dat we hebben is subjectief; de Godservaring. Aangezien dat niet valt onder de empirische zintuigen kunnen we er ook geen drol mee om tot objectieve waarheden te komen.

Nu. Q, Waarom is God niet aannemelijk? Hoe ben je tot die conclusie gekomen?

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Alles moet ergens begonnen zijn, ooit, toch?

Ik reageer later nog uitgebreid, maar met dit argument ondergraaf je jezelf enorm. Wat is dan de oorzaak van God? Als God geen oorzaak nodig heeft, waarom dan niet God overslaan en gewoon zeggen dat het universum geen oorzaak nodig heeft? Je vervangt het probleem met God, je lost het niet op.

[ Voor 30% gewijzigd door Confusion op 14-08-2003 12:25 ]

[Cookie]

ChristiaanVerwijs schreef op 13 August 2003 @ 21:18:
[...]
De wetenschap kan totaal niets zeggen over God.

Ja, en nee. Nee, idd, als je iets verzint, wat alleen bestaat in gedachtes, en zowel 'allesomvattend' is als ongrijp- en registreerbaar, kun je tot St. Juttemis blijven volhouden dat je de wetenschap altijd een stapje voor zal zijn. Dat is ook de bedoeling natuurlijk . Zo slim zijn religieuzen in de loop der tijden wel geworden, nadat geloven in zieners, totempalen, runetekens, donder en bliksem, en wat dies meer zij, niet meer voldeden. Daar kun je dus eigenlijk niets en alles mee; je hebt jezelf dan lekker onaantastbaar verklaard. Je kunt altijd wel weer een vraag stellen die niet te beantwoorden is. Aan de andere kant kan de wetenschap wel iets zeggen over gelovigen, en religiositeit. De wetenschap kan het niet-bestaan van roze olifantjes, de kabouters, en de feetjes die sommige mensen zien, ruiken, voelen en horen niet 100% bewijzen, zeker als de kabouterziener dat niet wil. Er zijn echter kabouterzieners, die op een gegeven moment erkennen dat ze ooit verzonnen zijn, in boeken prachtig over verhaald is door mensen, en wellicht gebaseerd zijn op gewone, maar wat klein uitgevallen mensjes of kinderen in vroegere tijden, die 's nachts langs de huizen gingen om voedsel te halen en klusjes te doen (ik heb het niet uitgezocht, maar doet er verder niet veel toe).

Kun jij mij iets noemen dat zou bewijzen dat God bestaat? Nee. Er zijn *altijd* alternatieve verklaringen te verzinnen die die bewijzen kunnen weerleggen. Moet God in de lucht schrijven 'Ik ben God geloof in mij!'. Wat zou jij dan denken? Moet God tot alle mensen spreken via de TV? Is het dan een grap? Het enige denkbare bewijs is persoonlijk bewijs - een eigen ervaring die voor jou vrijwel onweerlegbaar vaststeld dat God bestaat en zich aan jou heeft geopenbaard. En zo ga je geloven.

Nu maak je je er wel erg gemakkelijk vanaf om te suggereren dat er voor God echt geen andere manieren zouden zijn om van die 6 miljard die er nu rondlopen ze wel bijna allemaal een overtuigende boodschap te geven dat God bestaat. Dat God alle 6 miljard op een niet te negeren manier meedeelt dat morgen iedereen naar buiten moet gaan, dat de hemel alle kleuren van de regenboog vertonen zal, dat alle doodzieken zullen genezen, de blinden kunnen zien, de doven kunnen horen, de stommen kunnen spreken, de invaliden kunnen lopen, en laat ook de doden maar herrijzen als er dan toch bezig gegaan wordt, want dat was ook iets wat tot de mogelijkheden behoorde zo scheen. Eens kijken of de volgende dag de media en het merendeel van de mensheid niet van een Godswonder zullen spreken, en de Kerken weer volstromen. Dit verzon ik in een paar tellen, dus je mag er vanuitgaan dat een Superwezen nog wel met iets effectievers op de proppen komt om te zorgen dat miljarden mensen niet verstoken blijven van zijn bestaan gedurende hun leven.

Kun je die ervaring op een andere manier veklaren. Uiteraard! Maar dat maakt die verklaring nog niet correct!

Maar daarmee is die verklaring nog wel veel waarschijnlijker, en die van jou is gebaseerd op wat geschriften en wishfull thinking die, zoals je in de psychologie leren zult, ook deels self-fullfilling kan zijn. Geschriften die aan de fantasie ontsproten zijn.

Pas als de wetenschap het bestaan van God heeft ontkracht, iets wat niet mogelijk is, kun je geloof wijten aan een manie, een mentale ziekte of wat dan ook. Op dit moment probeer je net als een gelovige dat wat je niet weet te verklaren met dat wat je wel weet, in de hoop dat wat jij gelooft behouden kan blijven.

Welnee, er is een principieel verschil tussen jouw geloven, en wat jij de andere manier van geloven (weten) noemt. Jouw geloof fixeert zich rond wat we nog niet of niet kunnen weten, daar is alle hoop op gevestigd. Het is helemaal niet nodig om dat een manie of ziekte te noemen, al begint het daar soms wel gelijkenissen mee te vertonen als mensen bezwerend van de kansel gaan staan preken, of de reeële wereld evenzeer in twijfel gaan trekken als alle gedachtespinsels die gelovigen of hallucinanten menen te moeten uitdragen. Er zijn veel normalere, en evidentere redenen en drijfveren voor te aan te wijzen. Verliefdheid bestaat ook, lijkt soms ook een beetje op een geestesziekte of obsessiviteit, maar is volstrekt normaal menselijk, en plausibel te verklaren gedrag; nergens voor nodig om daar supramenselijke zaken aan toe te schrijven, tenzij je in een romantische bui je gedachtes aan het papier wilt toevertrouwen. Uitstekend, die verliefdheid, erg leuk, soms erg pijnlijk, maar verder gewoon iets wat gebeurt in dat lijf met daarin die hersenen, hormonen, driften, persoonlijkheid, etc. Iets vergelijkbaars gebeurt met gelovigen, en bij fans t.a.v. een idool. Sommigen hebben hun God of een Jezus als 'idool', en hebben daar ook allerlei al dan niet aangenomen, geïndoctrineerde, of zelfverzonnen voorstellingen over.

[Cookie]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 augustus 2003 @ 11:33:
[..] De Gods-ervaring leidt echter wel tot die aanname, ‘God bestaat, want ik heb hem ervaren, en dat doe ik nog steeds’. Wat voor ervaring kan dat zijn? Sommigen realiseren zich ineens dat zij vinden dat het universum er niet zomaar kan zijn, terwijl anderen een gebeurtenis ervaren die zij toegeschrijven aan het ‘werk van God’.

Waarom moet de 'realisatie dat het universum er niet zomaar kan zijn' in Godsnaam een Gods-ervaring genoemd worden ? Daar ga je al. Meteen iets invullen met het concept God. Een concept dat jij hoogst waarschijnlijk niet eens zou kennen als je niet als kind dat begrip was uitglegd (op waarschijnlijk diverse manieren). En dan ook nog een Godsbeeld dat op een menselijke manier is ingekleurd. Als iemand nu zou zeggen 'er moet toch haast wel 'iets' zijn, een of andere oorzaak of kracht, en dat iets noem ik gemakshalve God', maar ik weet eigenlijk ook niet wat ik me daar precies bij moet voorstellen', dan zou het al een stuk beter te pruimen zijn imho, en getuigen van een meer onafhankelijke en objectieve blik. Meer dan dat kan een wetenschapper, en ieder ander mens er volgens mij eigenlijk niet over zeggen. Al het meerdere wat er aan wordt opgehangen is wmb een subjectieve invulling c.q. projectie van een aanname, of een hallucinatie. Waarom negeer je dergelijke verklaringen?

Het is duidelijk dat wetenschap moeite heeft met God.

Niet meer dan met kabouters. Je kunt ook stellen dat gelovigen moeite hebben met wetenschap, en het idee dat ze er alleen voor staan op de wereld in hun eindige bestaan.

Er is geen manier om God te bewijzen, en het niet-bestaan van iets kan ook niet bewezen worden? Waarom?

God laat zich waarschijnlijk niet bewijzen omdat deze niet bestaat. Het bewijzen dat deze niet bestaat is wat lastiger, omdat het om een idee gaat, en niet om materie. Dat het idee zelf bestaat is wel bewijsbaar, al is het soms moeilijk 'hard' te maken, omdat het alleen bestaat in je hoofd, in je gedachtes. Die gedachtes zijn overigens wmb vrij goed te verklaren, ondanks dat wetenschap (waaronder psychologie) relatief vrij jong is.

Wetenschap is gebaseerd op de vijf empirische zintuigen die objectief *verifieerbaar* zijn en kan alleen uitspraken doen over dingen die tussen mij en een ander optreden en die wij met onze zintuigen beiden kunnen waarnemen. Een Gods-ervaring is altijd uiterst persoonlijk. Het is een gevoel dat volgt uit een gedachtegang (‘dit kan geen toeval meer zijn’) of het is bepaalde, meer directe, openbaring.

Verliefdheid is, zoals veel emoties, gemoedstoestanen en gedachtes, ook persoonlijk. Zozeer zelfs dat je ze de kost zou moeten geven die met hart en ziel er van overtuigd waren dat hun verliefdheid werd beantwoord door de andere partij, maar bij controle het deksel op de neus kregen, en weer met beide benen in de harde eenzame werkelijkheid terugbelandden. Blijkbaar zijn we goed in staat onszelf 'voor de gek te houden', als verlangens, wensvolle gedachtes, gekleurde waarnemingen (met name de gekleurde interpretaties), en de daaruit voortvloeiende emoties en lichamelijke reacties de overhand krijgen en met ons een loopje nemen. Sommige mensen zijn verliefd op een Godsbeeld, en hopen dat die verliefdheid beantwoord wordt. Sommigen daarvan menen dat dit ook gebeurt, terwijl we ook weten dat dit mechanisme in de mens zelf gekend is. Houd nou maar gewoon van jezelf en van je medemens, zou ik zeggen, dan ben je al gek genoeg .

Er zijn ook wel verhalen van meerdere mensen die, bijvoorbeeld, engelen zien, een stem horen of een groepservaring hebben die zij attribueren aan God. Die worden altijd verworpen, omdat een derde partij die naderhand niet zelf ook nog kan verifieren.

En omdat dergelijke verschijnselen zich ook op andere terreinen en op niet-religieuze manieren ook regelmatig voordoen, en plausibelere oorzaken hebben.

Daarnaast is de wetenschap als instrument waarschijnlijk altijd beperkt tot het waarnemen van een onbekend percentage van de gehele realiteit. Hierbij komen nog de andere problemen die in een ander draadje besproken zijn, maar aangezien dat niet het punt van discussie is laat ik die even achterwege. Er zijn feite drie mogelijkheden; God bestaat niet, God bestaat maar wordt nog wel ‘ontdekt’ door de wetenschap, God bestaat maar bevindt zich buiten dat wat wij met de wetenschap kunnen kennen.

Je kunt er nog meer verzinnen; een God bestaat, wordt ontdekt, maar is niet de God die jij dacht dat-ie was; God bestaat niet, maar er bestaat wel iets anders wat nog niet ontdekt was, en het ontstaan van het universum beschrijft; God bestaat niet, maar wij zullen dat nooit kunnen bewijzen, en tot in lengte der dagen zullen derhalve mensen kunnen blijven geloven en verzinnen dat er 'ergens' in een (n+1)e dimensie iets of iemand is (waarbij X staat voor alles wat wij kunnen waarnemen en verklaren).

Het laatste is, gezien de manier waarop wetenschap opereert, het meest aannemelijke.

gezien wat de wetenschap en wij weten en ervaren over de mens en de historische ontwikkeling van religie, lijkt mij jouw eerste en mijn laatste stelling veel aannemelijker.

De vraag is nu ‘als er geen objectief bewijs voor God is, kun je hem dan niet beter verwerpen?’. Jouw antwoord is zonder meer ‘Ja’, terwijl dat van mij het tegenovergestelde zou zijn.

Waarom niet gewoon zeggen, ik weet het niet, en zie geen reden een dergelijk draai te geven aan dat wat ik niet weet? Of waarom niet aannemen dat het universum op de rug van een gigantische schildpad rust, of dat het heelal niets anders is als een droom van een microbe in een ander universum in Xe dimensie? Probeer maar een te bewijzen dat dit niet zo is.

Er zijn andere voorbeelden waarbij iets bestaat maar wetenschappelijk niet bewezen kan worden. Neem iets anders dat heel persoonlijk is. Ik ben bewust dat ik besta, jij ook. Dat ‘jij ook’ is echter een aanname die ik met de macht van de wereld niet kan verifieren:

Dat kan meer dan afdoende geverifieerd worden, en in ieder geval dusdanig dat wij er allemaal mee uit de voeten kunnen. Je wilt nu aantonen dat omdat je iets 'onbewijsbaars' hebt kunnen benoemen, dit als bewijs geldt voor het bestaan er van? O.k., je zegt dat het daardoor toch kán bestaan. Misschien, maar dan kom je in de categorie der onbewijsbare zaken terecht, een categorie waarin zich ook de kabouters, roze olifanten, vuurspugende draken, Nessie, eenhoorns, aura's, et cetera in bevinden.

Maar het blijft een aanname. Er zijn nog veel meer van dat soort aannamen, sommigen meer essentieel voor de wetenschap als instrument. Is het universum logisch? Bestaan getallen? Is het universum causaal? Wij geloven dat dat het geval is, maar we weten het niet. We kunnen het niet eens verifieren, want wetenschap, dat gebouwd is op logica, getallen en causaliteit, beperkt dat wat wij kunnen zien enkel tot dat wat lijkt te voldoen aan die aannamen. En misschien zien wij mensen de wereld wel helemaal verkeerd, omdat onze zintuigen en ons brein die logica en die causaliteit opleggen aan wat wij ervaren.

Dus om de onwaarschijnlijkheid van jouw God waarschijnlijker te maken, ga je de waarschijnlijk- en bewijsbaarheid van dat als je naast een X-appel nog een X-appel legt, je dan (X+X)-appels hebt (die ^&* appels ook altijd ) als net zo onwaarschijnlijk proberen te verkopen? Tsja.

En dan is er de Big Bang. Die theorie kunnen we eigenlijk beter door de inflatietheorie vervangen, maar dat is meer een detail. In een causaal universum is de Big Bang de enige gebeurtenis zonder oorzaak – en wat voor gebeurtenis!

Zonder gekende oorzaak tot nu toe. Al vind ik de verklaring dat het niets niet zo goed kan bestaan, althans dat heeft het niets inmiddels bewezen, wel aardig .

Dit probleem kun je in elk geval niet oplossen met theorieen over ‘pulserende universa’. Alles moet ergens begonnen zijn, ooit, toch? Dat lijkt aannemelijk.

Ja, wel in de koppen van deterministen dacht ik. Maar om point zero dan aan te kleden met een naar menselijk evenbeeld afgeleid/geschapen Godsfiguur is imho pointless . Waar kwam die God dan weer vandaan? Of kon die opeens wél altijd en oneindig bestaan hebben, maar een pulserend universum - of überhaupt een niets - niet? En besloot de almachtige God uit verveling, gebrek aan erkenning, en eenzaamheid dat het maar eens tijd werd voor wat 'perfect onvolmaakte schoonheid' waarin dan wat semi-intelligente wezens voor wat leven in de brouwerij moetsen zorgen? Dat klinkt eerder als iets dat dergelijke wezens willen ervaren, verzinnen en projecteren, dan als de alles aannemelijk makende verklaring van het onverklaarbare.

[Christiaan]

Confusion schreef op 14 August 2003 @ 12:25:
Ik reageer later nog uitgebreid, maar met dit argument ondergraaf je jezelf enorm. Wat is dan de oorzaak van God? Als God geen oorzaak nodig heeft, waarom dan niet God overslaan en gewoon zeggen dat het universum geen oorzaak nodig heeft? Je vervangt het probleem met God, je lost het niet op.

Je kunt daar wel eens gelijk in hebben. Ik denk echter dat het probleem elders zit. Is het universum causaal of niet? In een causaal universum is de oerknal problematisch, omdat het een gebeurtenis is zonder oorzaak. Je kunt God wel postuleren als verklaring voor het universum en zeggen dat die altijd bestaan heeft. God is dan de 'Big Banger'. Als je echter, zoals jij zegt, God overslaat en zegt dat het universum geen oorzaak heeft - dan ondergraaf je het fundament van de wetenschap: causaliteit. Wetenschap kan niet opereren in een universum waar causaliteit geen absolute (altijd geldende) wet is.

Maar goed. Op zich hoeft het niet zo dramatisch te zijn. De big bang zegt feitelijk dat het universum uit niets ontstaan is. In feite behandel je dat niets dan iets. Er kan niet iets ontstaan uit niets. De quantummechanica biedt mogelijk door een oplossing door te stellen dat deeltjes zomaar kunnen ontstaan. Maar waar komt dat deeltje dan vandaan? En hoe kun je eigenlijk bewijzen dat een deeltje van niets komt? Zelfs als je kunt bewijzen dat het gebeurt, dan is dat nog niet automatisch bewijs dat het ook zo gegaan is. Dat is wat hier constant gebeurd in deze discussie. Er wordt een idee geopperd dat vervolgens gebruikt wordt als bewijs dat het ook zo is. Dat bewijs, hoe speculatief ook, wordt vervolgens gezien als veel beter dan de verklaring dat God verantwoordelijk is voor het universum. Waarom?

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 August 2003 @ 13:26:
[...]


Je kunt daar wel eens gelijk in hebben. Ik denk echter dat het probleem elders zit. Is het universum causaal of niet? In een causaal universum is de oerknal problematisch, omdat het een gebeurtenis is zonder oorzaak. Je kunt God wel postuleren als verklaring voor het universum en zeggen dat die altijd bestaan heeft. God is dan de 'Big Banger'. Als je echter, zoals jij zegt, God overslaat en zegt dat het universum geen oorzaak heeft - dan ondergraaf je het fundament van de wetenschap: causaliteit. Wetenschap kan niet opereren in een universum waar causaliteit geen absolute (altijd geldende) wet is.

Maar goed. Op zich hoeft het niet zo dramatisch te zijn. De big bang zegt feitelijk dat het universum uit niets ontstaan is. In feite behandel je dat niets dan iets. Er kan niet iets ontstaan uit niets. De quantummechanica biedt mogelijk door een oplossing door te stellen dat deeltjes zomaar kunnen ontstaan. Maar waar komt dat deeltje dan vandaan? En hoe kun je eigenlijk bewijzen dat een deeltje van niets komt? Zelfs als je kunt bewijzen dat het gebeurt, dan is dat nog niet automatisch bewijs dat het ook zo gegaan is. Dat is wat hier constant gebeurd in deze discussie. Er wordt een idee geopperd dat vervolgens gebruikt wordt als bewijs dat het ook zo is. Dat bewijs, hoe speculatief ook, wordt vervolgens gezien als veel beter dan de verklaring dat God verantwoordelijk is voor het universum. Waarom?

- Wat is de oorzaak van de Big Bang?

God.

- Wat is de oorzaak van God?

erm..

Je houdt het zelfde probleem alleen dan met God er tussen. Netto kun je hem net zo gemakkelijk wegstrepen.

[Christiaan]

Samenvatting
Laat me even wat samenvatten. Er lopen teveel discussies door elkaar heen, en dat maakt het alleen maar lastig om het te volgen (ik kan niet met drie of vier mensen tegelijk gaan discussieren). Waar we staan is dat jullie zeggen dat er geen bewijs is voor God, en dat het geloof in God dus door iets anders veroorzaakt wordt – bijvoorbeeld door een bepaalde wens te geloven in iets hogers. De details zijn nu niet zo belangrijk.

Ik zeg dat wetenschap onmogelijk bewijs voor of tegen God kan leveren, en daarbij geen geschikt instrument is uitspraken te doen over het bestaan of niet bestaan van God. Het is een, rationeel gezien, valide standpunt te zeggen dat er momenteel geen bewijs is, en dat het dus verstandiger is aan te nemen dat God ook niet bestaat. Je kunt niet zeggen dat gelovigen het bestaan van God hart moeten maken. Ze kunnen dat niet, want geloven is in-en-in irrationeel. Gelovigen ervaren God of hebben hem ervaren. Dat is iets waar de wetenschap niets mee kan. Dit betekent echter niet automatisch dat die ervaringen onzin zijn. De wetenschap kan zeker met verklaringen komen voor geloof die gebaseerd zijn op psychologische constructen, maar dat maakt die verklaringen niet meteen de juiste. Wil men keihard vaststellen dat het inderdaad psychologische constructen zijn, dan moet men ook bewijzen dat God niet bestaat, en dat kan niet. Indien iemand psychologische verklaringen wil opleggen aan anderen om geloof te verklaren, dan mag een gelovige daar dus terecht kritiek op leveren.

Zeggen dat geloven het mogelijk maakt in de meest bizarre dingen te gaan geloven, zoals roze olifantjes, is waar. Er zijn alleen geen heilige geschriften over roze olifantjes, er zijn geen 80 miljoen mensen die in roze olifantjes geloven en er zijn ook geen verschijningen van roze olifantjes. Maar, wederom, als God een roze olifantje is dan geloof ik in een roze olifantje. Hoe het ding eruit ziet is niet relevant, het gaat erom dat ik geloof in iets hogers. Gelovigen besluiten niet zomaar iets te gaan geloven, ze hebben daar een gegronde reden voor; zoals een bepaalde ervaring in het leven.

Een conclusie zou dan kunnen zijn dat we het gewoon niet weten. Het kan zijn dat gelovigen geschift zijn, maar het kan ook dat ze gelijk hebben. Wetenschap kan geen doorslaggevend antwoord leveren en mag dus ook niet gebruikt worden om een eigen opvatting over wat geloof is er doorheen te drukken als de ultieme waarheid. Onze beide opvattingen der dingen bestaan naast elkaar, en we hebben momenteel geen manier om te bepalen welke opvatting correct is.

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 14-08-2003 14:33 ]

[Christiaan]

Q schreef op 14 August 2003 @ 14:30:
- Wat is de oorzaak van de Big Bang?

God.

- Wat is de oorzaak van God?

erm..

Je houdt het zelfde probleem alleen dan met God er tussen. Netto kun je hem net zo gemakkelijk wegstrepen.

Ik wil deze discussie eigenlijk apart voeren, omdat het in feite een andere discussie is waar weer andere kennis voor vereist is. Ik kan in ieder geval zeggen dat jezelf de vraag stel 'wat is de oorzaak van [X]'. Waarom stel je je die vraag?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 13 August 2003 @ 21:18:
De wetenschap kan totaal niets zeggen over God.

Wetenschap gaat per definitie over alles wat je kan weten. Ik ben van mening dat alle dingen waar je fundamenteel niets over kan weten betekenisloos zijn. Laat ik Witgenstein maar quoten: Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.

Zij gaat verder dan wat de wetenschappelijke methode kan onderzoeken. Hier is een uitvoerige discussie over geweest. Kun jij mij iets noemen dat zou bewijzen dat God bestaat? Nee. Er zijn *altijd* alternatieve verklaringen te verzinnen die die bewijzen kunnen weerleggen.

Dit is geen reden om te zeggen dat het daarom onmogelijk is om een plausibele wetenschappelijke theorie over God op te stellen. Er kunnen best 2 wetenschappelijke theorieen naast elkaar bestaan die elkaar tegenspreken. Met dit argument houd je God niet buiten de wetenschap.

Moet God in de lucht schrijven 'Ik ben God geloof in mij!'. Wat zou jij dan denken? Moet God tot alle mensen spreken via de TV? Is het dan een grap? Het enige denkbare bewijs is persoonlijk bewijs - een eigen ervaring die voor jou vrijwel onweerlegbaar vaststeld dat God bestaat en zich aan jou heeft geopenbaard. En zo ga je geloven.

De reden daarvoor ligt denk ik voor een deel in het feit dat God zo'n beladen en vaag begrip is. Het is zo vaag dat het open is voor gigantisch veel interpretaties en tegelijkertijd zo krachtig dat het een verklaring geeft voor bijna alles (in het bijzonder voor dit soort ervaringen). Dit soort ervaringen godservaringen noemen, leidt daarom niet alleen tot hopeloos veel verwarrende en vruchteloze discussies, waarin de een niet weet waar de ander het over heeft, het leidt bovendien ook tot gevaarlijke groepsvorming (en misschien zelfs tot fundamentalisme). Laten we dus in godsnaam ophouden over God te spreken! (oke vanaf nu dan )

Kun je die ervaring op een andere manier veklaren. Uiteraard! Maar dat maakt die verklaring nog niet correct!

Het gaat er ook niet om om de correcte verklaring te vinden (dan ga je er al vanuit dat die bestaat, door mensen begrepen kan worden en door mensen correct bevonden kan worden), het gaat erom dat je een plausibele verklaring vindt die mooi past bij de rest van je wereldbeeld (of logischerwijs volgt uit de axioma's van je theorie, maar mensen die hun wereldbeeld geaxiomatiseerd hebben zijn natuurlijk gestoord ).

Pas als de wetenschap het bestaan van God heeft ontkracht, iets wat niet mogelijk is,

Mee eens, want je kan alleen dingen ontkrachten die duidelijk geformuleerd zijn. God heeft miljoenen (zo niet miljarden) betekenissen. Probeer die allemaal maar eens te ontkrachten. Iets is pas wetenschappelijk te ontkrachten, als enigszins duidelijk is wat er bedoeld wordt.

Op dit moment probeer je net als een gelovige dat wat je niet weet te verklaren met dat wat je wel weet, in de hoop dat wat jij gelooft behouden kan blijven.

Ik hoop absoluut niet dat mijn wereldbeeld behouden blijft. Mijn wereldbeeld is al een aantal malen omver geworpen en alle keren waren buitengewoon interessante ervaringen. Om een paar voorbeelden te noemen: Ik ben gelovig opgevoed maar toch weer van m'n geloof afgevallen. Iets later geloofde ik zelfs niet meer dat mensen een ziel hebben (wat voor een gelovige haast ondenkbaar is). Relativiteitstheorie overtuigde me opeens dat de ruimte niet "normaal" maar gekromd is. Quantummechanica zegt dat deeltjes eigenlijk kansverdelingen zijn en door twee spleten tegelijk kunnen, maar zich toch op een bepaalde plaats bevinden als je meet en alle thorieen om er een touw aan vast te knopen zijn bizar. Veel nadenken over moraal met als doel om een "goed" en "kwaad" te definieren aan de hand van geluk, leidde ertoe dat ik het idee van geluk als enige levensdoel totaal verwierp. Godels onvolledigheidsstelling zegt dat er altijd stellingen zijn waarvan je niet kan zeggen of ze waar of onwaar zijn. Absolute waarheid in de wiskunde is dus een illusie. Vroeger (jaar of 16) was ik rechtser van de VVD en nu ben ik lid van Groen Links.

En dan zeg je dat ik graag vasthoud aan mijn wereldbeeld? Neehoor, schop het maar helemaal door de war. Liever vandaag dan morgen.

Een correcte conclusie van deze discussie zou zijn dat we het gewoon niet weten, en dat het ieders keus is wat ermee te doen.

Maar als we weten dat we het niet weten, dan is er toch geen keus meer? Dan kun je toch alleen kiezen voor "ik weet het niet"?

In dat geval is een Gods-ervaring simpelweg die ervaring die iemand heeft gebracht tot zijn geloof.

Oke, maar dan heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag waarom diegene het dan een Gods-ervaring noemt. Waarom moet je je dan meteen aansluiten bij een clubje mensen niet ook "iets vaags" hebben meegemaakt. Het is absoluut niet duidelijk dat hun ervaring iets te maken heeft met die van jou. Oh en als je denkt dat je je niet aansluit bij een clubje, dat doe je in mijn ogen wel, want je gebruikt hetzelfde woord als zij: God.

[Christiaan]

(dit stuk heb ik net geproduceerd en gaat niet in op specifieke reacties. Ik ben vanavond weg, en morgen ga ik in ieder geval niet reageren. Vandaag ben ik de hele dag bezig geweest met deze thread, en dat gaat ten koste van mijn webdesign werkzaamheden ik kan het niet laten te reageren namelijk – het is een veel te leuke (maar wel moeilijke) discussie die veel energie, tijd en denkwerk kost)

God is een meta-fysische entiteit. Dat wil zeggen dat zij niet beschreven kan worden in termen van fysische entiteiten. Onze vijf primaire zintuigen stellen ons in staat fysische entiteiten te observereren en, in feite, te ervaren. Een entiteit is, in deze zin, fysisch omdat we het kunnen ervaren middels onze vijf zintuigen. Is iets dat we niet op deze manier kunnen ervaren dan niet fysisch? Niet perse. Er zijn veel dingen die ik strikt genomen niet echt zelf kan ervaren. Een zwart gat bijvoorbeeld, of de werking van elementaire deeltjes. Die entiteiten zijn echter afgeleid van andere, meer tastbare, fysische entiteiten. Neem bijvoorbeeld zwaartekracht. Ik kan dat niet direct zelf waarnemen, maar ik kan het wel afleiden als een eigenschap die andere fysieke entiteiten bezitten. Meta-fysische entiteiten zijn principieel niet af te leiden uit fysische entiteiten; het is een gebied van entiteiten dat geheel losstaan van die van de fysische realiteiten. Mogelijk zijn ervaringen, dus mijn ervaring van vreugde, meta-fysisch. We kunnen ze misschien in de toekomst toch terugleiden naar elementaire fysische entiteiten. Als het hier al mogelijk is (wat ik betwijfel), dan is het bij God nog veel moeilijker. God is sowieso geen fysische entiteit die we kunnen vastpakken, maar we kunnen haar ook niet afleiden uit andere fysische entiteiten. Omdat God niet beschreven kan worden in termen van bestaande fysische entiteiten is het ook onmogelijk van God een wetenschappelijke theorie te maken.

En zelfs dan. Wat is een wetenschappelijke theorie (dat ‘wetenschappelijke’ laat ik hierna weg) nu eigenlijk? Het bevat een beschrijving van fysische entiteiten interacteren om een bepaald gevolg te bewerkstelligen. De oorzaak, de configuratie van de fysische entiteiten, leidt tot een bepaald gevolg (of niet, afhankelijk van de hypothese). Stel dat ik iets zie gebeuren met deeltje [X] dat ik niet snap. Ik formuleer een theorie waarin ik een aantal fysische entiteiten betrek die tezamen dat ‘iets’ dat ik zag moeten verklaren. Vervolgens voer ik een experiment uit waarbij ik de fysische entiteiten betrek en ze zo configuur dat mijn verwachte gevolg daaruit ontstaat. Als dat zo is, is mijn theorie bevestigd. Wetenschappelijke theorieen vereisen dat de variabelen die tezamen de ‘oorzaak’ vormen (onafhankelijke variabelen) gemanipuleerd worden, terwijl het ‘gevolg’ (afhankelijke variabele) gemeten, of geobserveerd, wordt. Zelfs als je God kunt beschrijven als een configuratie van bepaalde entiteiten, dan kom je nog niet ver. De onafhankelijke variabele God kan tenslotte niet gemanipuleerd worden. Niet mee eens? Leg mij dan maar eens uit hoe dat dan zou moeten.

In feite komt de vraag erop neer of er meer is dan alleen het fysische (of dat wat daaruit afleidbaar is). De wetenschap, die gebonden is aan het fysische, kan daar in ieder geval geen uitsluitsel over geven. Zeggen dat het logisch is dat er niets meer is dan het fysische is onzinnig. Logica heeft hier niets mee te maken. Het is hoogstens een gevoel dat je zegt dat er niets meer is. Dat gevoel is net zo onverifieerbaar als mijn geloof dat er wel meer is. Want hoe kun je met de wetenschap je geloof dat er niet meer is buiten de wetenschap verifieren. Dat is onzinnig.

Uitspraken doen over God mag iedereen natuurlijk. Iemand mag echter niet beweren dat op grond van de wetenschap het onaannemelijk lijkt dat God ook maar ergens bestaat. Je kunt hoogstens zeggen dat God niet lijkt te bestaan in de fysische realiteit. Wetenschap kan sowieso niet het niet-bestaan van iets bewijzen….dus ik vind de conclusies die hier in dit draadje getrokken worden gestoeld op een geloof – dat God nergens bestaat. En dat geloof kan net zo min ondersteund worden door de wetenschap als mijn geloof in God.

[Verwijderd]

De onafhankelijke variabele God kan tenslotte niet gemanipuleerd worden. Niet mee eens? Leg mij dan maar eens uit hoe dat dan zou moeten.

Zwarte gaten kun je ook niet manipuleren, maar je kan er wel een theorie over maken. Ik denk dat je een te beperkt idee hebt van wetenschappelijke theorie. Dit kan ook een verhaal zijn bijvoorbeeld (zie bijvoorbeeld Charles Darwins: The Origin of Species)
_{Dit boek heb ik zelf niet gelezen, maar aangezien het een boek is neem ik voor het gemak even aan dat het een naritieve structuur heeft}.

Zolang het maar duidelijk is wat je hypotheses zijn en wat je argumenten zijn. Geloof is nog nooit op de proppen gekomen met een dergelijke wetenschappelijke theorie. Het is mij volledig duister wat "God" betekent. "God bestaat" snap ik dus niet, laat staan dat ik de argumenten accepteer die voor zijn bestaan worden aangedragen (het hebben van een Gods-ervaring bijvoorbeeld).

[Commentaar op de rest van de post volgt spoedig. Ik moet feesten]

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2003 21:25 ]

[Verwijderd]

Even een stukje uit 'The Hitchhikers guide to the galaxy' van Douglas Adams:

"The existence of God cannot be proved for prove denies faith and without faith he's nothing."

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-08-2003 21:37 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef op 13 augustus om 20:06
[beschreef de analogie van de afgesloten kamer]
[..] Ik, echter, kan me niet voorstellen dat deze kamer er zomaar was.[..]

Mijn enige reactie na deze post ging hier al op in: ik kan me niet voorstellen dat God er zomaar was. Waarom 'God' wel, maar de kamer niet? Blijkbaar heeft 'God' andere definierende eigenschappen, dan dat hij de noodzaak tot een 'eerste beweger' vervult; dat zou de kamer tenslotte ook kunnen doen. De wetenschappelijke instelling van de ongelovige vormt geen tegenstelling met de niet afdoende oplossing van de gelovige voor dit geval.

ChristiaanVerwijs schreef (later):
God is dan de 'Big Banger'. Als je echter, zoals jij zegt, God overslaat en zegt dat het universum geen oorzaak heeft

Dat zeg ik dan niet. Het universum heeft een oorzaak: de Big Bang. 'De Big Bang' en 'God' zijn identieke aanames: er was een begin. Alleen worden aan 'God' nog veel meer eigenschappen toegekend. Overbodige eigenschappen, als je slechts het begin van het heelal wilt verklaren.

ChristiaanVerwijs schreef (in die eerdere post weer):
Er is in feite meer bewijs voor het bestaan van God

Engelen zijn verdacht mensachtig; alle voorstellingen vervullen precies menselijke behoeften: ze bieden zekerheid, nemen de angst voor de dood weg, etc. Er zijn prima psychologische verklaringen voor allerlei fenomenen die het Godsbeeld aanvullen en die de hypothese dat God een mentale constructie is steunen. Ook zonder allerlei 'Goddelijke' waarnemingen, waarvan je zelf het grootste deel in twijfel trekt, zou je geloven.

ChristiaanVerwijs schreef (later):
Er zijn ook wel verhalen van meerdere mensen die, bijvoorbeeld, engelen zien, een stem horen of een groepservaring hebben die zij attribueren aan God.

Er is ook het bekende verhaal van de school in Belgie waar hordes mensen ziek werden nadat op een of andere wijze werd geinsinueerd dat de cola in de cola-automaat vergiftigd was. Het bizarste was nog wel dat ook mensen die geen cola hadden gedronken ziek werden. Uiteindelijk werd niets gevonden, bleek niemand ziek en was de enige verklaring: massahysterie. Die vervolgens door niemand werd geaccepteerd, want 'we zijn toch niet gek'.

ChristiaanVerwijs schreef (in die eerdere post weer):
in hoeverre ze God ervaren hebben in de wereld om zich heen.

Een even geloofwaardige verklaring: in hoeverre ze God nodig hebben in de wereld om zich heen. In hoeverre ze met een gebrek aan verklaring kunnen leven.

Ik sluit in ieder geval nooit uit dat roze olifantjes bestaan, maar totdat ik ze ervaren heb zal ik er niet in geloven.

Daar vergis je je in: je sluit ze wel degelijk volledig uit. Die persoon zal niet alleen claimen dat onzichtbare roze olifantjes bestaan, hij zal ook claimen dat ze hem bepaalde normen en waarden opleggen. Toch zal jij geen enkele reden zien om serieus wat de roze olifantjes voorschrijven. Anders zou je twijfelen: moet ik misschien toch, ter bevordering van de wereldvrede, met een roze strik in mijn haar gaan lopen, zoals de olifantjes voorschrijven? Nee, dat zou je niet doen, je zou er zelfs geen moment over piekeren. Je zou voor alle doeleinden het bestaan van de roze olifantjes volledig negeren, wat equivalent is aan het ontkennen van hun bestaan.

ChristiaanVerwijs schreef:
Het probleem met deze Gods-ervaringen is dat zij subjectief zijn.

Het probleem met Gods-ervaringen is dat vele miljoenen mensen er geen enkele hebben. Allemaal zeer verschillende mensen; zo verschillend, dat er geen enkel gezamelijk kenmerk in opvoeding of aanleg te vinden is te vinden dat kan verklaren waarom zij nu net die ervaringen niet hebben. God zou niemand de mogelijkheid onthouden in hem te geloven, maar zoals je zelf aangeeft kan je niet in hem geloven als je hem niet voelt. Zijn deze mensen leugenaars? Maar waarom zouden ze? Zijn de mensen 'niet in staat God waar te nemen'? Dat zou oneerlijk van God zijn. Waarom geloven al deze mensen dan niet? Ze liegen, of God stelt ze niet in staat te geloven. Beide zijn onacceptabel. De derde oplossing is dat een groot deel van de mensheid het idee van een God nodig heeft en dat sommigen dat niet hebben. Dat impliceert niet dat de mensen die een God nodig hebben zwak zijn of verkeerd zitten, het zijn er tenslotte zeer veel, maar het verklaart de oorsprong van God vanuit een ander invalshoek. En sluit tegelijkertijd zijn bovennatuurlijke aard uit.

[ Voor 26% gewijzigd door Confusion op 14-08-2003 23:19 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Het is duidelijk dat wetenschap moeite heeft met God.

Niet in zijn algemeenheid. Slechts op de kleine natuurwetenschappelijke raakvlakken 'evolutietheorie' en 'ontstaan van het heelal' en op het filosofische raakvlak van de ethiek. Gelovigen accepteren voetstoots alle conclusies van de wetenschap, op allerlei gebieden, ook grenzend aan de probleemgebieden, maar enkel op de probleemgebieden zelf accepteert men de juistheid van de wetenschappelijke methoden, de wetenschappelijke theorieen en de redelijkheid van diverse filosofieen niet. Waarom niet? Als de politie een inval doet in mijn huis en ze mogen overal kijken, behalve in 1 kastje, dan worden ze behoorlijk achterdochtig.

Daarnaast is de wetenschap als instrument waarschijnlijk altijd beperkt tot het waarnemen van een onbekend percentage van de gehele realiteit.

Daarvoor is geen enkele aanwijzing.

Er zijn feite drie mogelijkheden; God bestaat niet, God bestaat maar wordt nog wel ‘ontdekt’ door de wetenschap, God bestaat maar bevindt zich buiten dat wat wij met de wetenschap kunnen kennen. Het laatste is, gezien de manier waarop wetenschap opereert, het meest aannemelijke.

Dat is, gezien de manier waarop geloof God positioneert, de meest aannemelijke. De schuld op wetenschap schuiven is geen optie.

Er zijn andere voorbeelden waarbij iets bestaat maar wetenschappelijk niet bewezen kan worden. Neem iets anders dat heel persoonlijk is. Ik ben bewust dat ik besta, jij ook. Dat ‘jij ook’ is echter een aanname [..]

De wetenschap kan niets bewijzen, enkel aannemelijk maken. De hele wetenschap maakt slechts een aantal aannames aannemelijk. De aanname dat er andere entiteiten zoals je zelf, maar onafhankelijk van jou, bestaan, is er één van. Een noodzakelijke, want daarmee kan je de werkelijkheid beter beschrijven. God voegt niets aan onze beschrijving van de werkelijkheid toe, afgezien van de aanname zelf. Hij verklaart niets dat we niet op andere wijze, op basis van bestaande aannames, kunnen verklaren.

ChristiaanVerwijs schreef (14/08 - 14:30):
Ik zeg dat wetenschap onmogelijk bewijs voor of tegen God kan leveren[..]

Ik hoef ook geen bewijs tegen roze olifantjes te leveren. Een ander moet bewijzen dat ze bestaan, anders is het eind zoek.

Wat is het verschil tussen de onzichtbare roze olifantjes die voorschrijven dat jij een roze strik in je haar moet dragen ter bevordering van de wereldvrede en God?

De wetenschap kan zeker met verklaringen komen voor geloof die gebaseerd zijn op psychologische constructen, maar dat maakt die verklaringen niet meteen de juiste. Wil men keihard vaststellen dat het inderdaad psychologische constructen zijn, dan moet men ook bewijzen dat God niet bestaat,[..]

Nee, dat hoeft zeker niet. Zie wederom de roze olifantjes. Ik mag iemand gerust medicatie geven als hij zegt door roze olifantjes ergens toe gedwongen te worden. Dat zal echter alleen gebeuren als die roze olifantjes hem tot asociaal of zelfbedreigend gedrag aanzetten. Niemand probeert te beweren dat het hallucineren van roze olifantjes en geloven aan elkaar gelijk zijn. Enkel proberen we te beargumenteren dat geloven een zuiver psychologisch construct is. Er is absoluut geen enkele reden om aan te nemen dat God los van mensen bestaat. Wat we vervolgens daar verder uit kunnen concluderen, is een hele andere vraag. Er worden geen uitspraken over goed of slecht gedaan. Iedereen heeft psychologische constructen om in de werkelijkheid stand te houden. Geloof is blijkbaar een zeer succesvolle .

Nu. Q, Waarom is God niet aannemelijk? Hoe ben je tot die conclusie gekomen?

Het gaat er niet om of God aannemelijk is, het gaat erom dat God objectief beschouwd overbodig is voor onze beschrijving van de werkelijkheid.

ChristiaanVerwijs schreef op 14 August 2003 @ 20:36:
God is een meta-fysische entiteit. [..]

Dat is de ervaring van de kleur 'rood' ook, maar daar kunnen we het prima over eens worden.

Iemand mag echter niet beweren dat op grond van de wetenschap het onaannemelijk lijkt dat God ook maar ergens bestaat. Je kunt hoogstens zeggen dat God niet lijkt te bestaan in de fysische realiteit.

Juist. En de meta-fysica is een zuiver menselijk, mentaal, construct. Zoals ruimte en tijd slechts abstracte manieren van ons zijn om de werkelijkheid te beschrijven, zo is God dat ook. Alleen kunnen we alles zonder God ook beschrijven en kunnen we God, zoals sommigen die willen poneren, verklaren met al eerder gedane aannames over de menselijke geest.

[ Voor 48% gewijzigd door Confusion op 14-08-2003 23:33 ]

[Q]

Q, ik heb mijn eerdere stelling dat een gelovige gelooft vanuit een gevoel verandert in het meer specifieke ‘een gelovige gelooft vanuit een Gods-ervaring’; een gebeurtenis die hem of haar de overtuiging heeft gegeven dat God bestaat.

Godervaring of gevoel, het is feitelijk nog steeds precies het zelfde alleen noem je gevoel nu ervaring. Die ervaring (dat gevoel) geef je een oorzaak een gebeurtenis oid die hem of haar heeft 'getroffen'. Dus of je het nu gevoel of ervaring noemt, het komt op het zelfde neer. Het kan ook een observatie van de wereld om ons heen zijn.

Maar hier zijn we natuurlijk al lang op het terrein van de wetenschappelijke methode aangekomen. Je neemt waar, gewoon met je zintuigen. Je neemt gebeurtennissen waar, situaties, dingen en vervolgens probeer je dat te verklaren en te begrijpen. Dat lukt niet altijd.

Als je iets gedegen wil verklaren dan moet je aannemelijk maken dat je verklaring klopt. Een theorie, iets wat een beetje te controleren valt. God is nooit een verklaring. God is per defintie een stoplap. Want God wordt niet verklaard. God is een schijnverklaring. Feitelijk verklaar je niets.

Heel vaak worden persoonlijke belevenissen en ervaringen als 'bewijs voor God' gezien. Daarbij wordt altijd uit het oog verloren dat men misschien de situatie of wat dan ook helemaal niet juist hoeft te hebben ingeschat. Jouw individuele ervaring is geen maatstaf voor de dingen. Letop dat het altijd anekdotisch bewijs betreft. Mensen zijn zo goedgelovig, als iemand iets oprecht verteld (die persoon liegt niet) dan zal dat vast waar zijn.

Het is altijd anekdotisch bewijs, nooit een gedegen onderzoek dat zegt: ja dit is het werk van God. Waarom niet? Er is al geen definitie van God. Wat God nu feitelijk is is volstrekt onduidelijk. God is geen Theorie. God is een vage bewering die expres zo vaag is dat je er alle kanten mee kunt opvluchten.

Alles wijst er op dat God niets anders is dan plamuur om de gaten in de kennis op te vullen en daarmee tevens te voorzien in psychologische behoeften.

Dat kan iets zijn wat de persoon zelf meemaakt of iets wat eerdere generaties hebben meegemaakt en doorgeven aan de kinderen.

Volstrekt onbetrouwbaar. Omdat iemand iets aan jou verteld is het toch niet waar? Of juist? Denk aan je lagere school periode. Je zat in de kring. De docent(e) in het midden. Die fluistert een woord in het oor van het kind naast hem/haar. Zo gaat het woord door, van kind naar kind. Wat komt er dan bij het laatste kind uit? Ik hoor mijn moeder een verhaal, waar ik bij ben geweest, al soms drie keer totaal anders vertellen en vaak willekeurig feiten aandikken en afwakken. Mens eigen. Maar volstrekt onbetrouwbaar. Niet dat mensen moedwillig liegen, maar mensen zijn gewoon mensen met hun gebreken.

De Gods-ervaring leidt echter wel tot die aanname, ‘God bestaat, want ik heb hem ervaren, en dat doe ik nog steeds’.

Je noemt het nu geen Godsgevoel maar Godservaring meer, maar dat is natuurlijk het zelfde. Ik heb al meerdere keren duidelijk aangegeven dat het hebben van een ervaring niet nooit never mag worden gezien als bewijs van hetgeen je uit die ervaring opmaakt. (God bestaat).

Gelovigen besluiten niet zomaar iets te gaan geloven, ze hebben daar een gegronde reden voor; zoals een bepaalde ervaring in het leven.

Kijk. Dat bedoel ik. Inderdaad. Gelovingen roepen niet zomaar dat God bestaat zoals ik al zei. Ze maken de fout een ervaring an sich als bewijs te zien.

God is een meta-fysische entiteit.
Dat wil zeggen dat zij niet beschreven kan worden in termen van fysische entiteiten. Onze vijf primaire zintuigen stellen ons in staat fysische entiteiten te observereren en, in feite, te ervaren. Een entiteit is, in deze zin, fysisch omdat we het kunnen ervaren middels onze vijf zintuigen.

Er is geen manier om God te bewijzen, en het niet-bestaan van iets kan ook niet bewezen worden?

Nogmaals: Eerst aannemelijk maken dat God bestaat, dan pas is de gene aan de beurt die meent dat dit niet zo is om die aanemelijkheid te ontkrachten. Aangezien God niet gedegen aannemelijk gemaakt kan worden mogen wij die "theorie" zonder enig probleem verwerpen.

Een Gods-ervaring is altijd uiterst persoonlijk. Het is een gevoel dat volgt uit een gedachtegang (‘dit kan geen toeval meer zijn’) of het is bepaalde, meer directe, openbaring.

Herhaling: een ervaring mag niet gezien worden als bewijs voor God. Ik loop in mijn eentje over straat en ik 'ervaar heel sterk' dat er iemand achter mij loopt. Omdraaien: niemand. Nu gaat het er om dat die 'ervaring' en het al dan niet aanwezig zijn van die persoon dus volstrekt los van elkaar stonden. Die ervaring werdt dus ergens anders door veroorzaakt. Verkeerde interpretatie van het geluid van mijn eigen voetstappen bijvoorbeeld, of een verkeerd begrepen schaduw.

Er zijn ook wel verhalen van meerdere mensen die, bijvoorbeeld, engelen zien, een stem horen of een groepservaring hebben die zij attribueren aan God. Die worden altijd verworpen, omdat een derde partij die naderhand niet zelf ook nog kan verifieren.

Die ervaringen worden niet verworpen, maar dat het hier om de daadwerkelijke waarneming van Engelen of het daadwerkelijkhoren van een stem en dergelijke gaat dat is zeer betwijfelenfswaardig en zeer eenvoudig te controleren. Het is vele malen waarschijnlijker dat die ervaring op de een of andere manier wordt geconstrueerd door onze hersenen dan dat ze 'echt' iets horen of zien. Hersenen kunnen ook zelf ervaringen etc. genereren.

Ik heb echter besproken dat God buiten het terrein van de wetenschap valt. Je kunt zeggen dat God niet aannemelijk is omdat er geen objectief bewijs voor is. Dat kan, maar dan moet je wel beseffen dat wetenschap als instrument pertinent niet in staat is om ooit met dat bewijs te komen – zelfs als er ergens bewijs is dat God wel bestaat. Het enige bewijs dat we hebben is subjectief; de Godservaring. Aangezien dat niet valt onder de empirische zintuigen kunnen we er ook geen drol mee om tot objectieve waarheden te komen.

De grote zwakte in je hele betoog is het feit dat je het persoonlijke bewijs voor God baseerd op een ervaring of gevoel. Wat voor naam je het beestje ook wil geven. Die ervaring kan echt zijn. Maar het bestaan van God afleiden uit die ervaring mag niet.

De persoon die de ervaring beleeft mag wel onderkennen dat hij die ervaring heeft, maar moet vervolgens zeer kritisch gaan onderzoeken hoe die ervaring tot stand komt. Nog voordat je gaat kijken welke uitspraak je doet op basis van de ervaring (God bestaat, Onzichtbare Roze Olifantjes bestaan, ik ben verliefd) moet je onderzoeken waar die ervaring vandaan komt.

Met onze huidige kennis stel ik voor om de oorsprong van die ervaring eerst eens in ons lichaam etc. te gaan zoeken.

Nu. Q, Waarom is God niet aannemelijk? Hoe ben je tot die conclusie gekomen?

Nee Christiaan. Jij bent per definitie eerst aan zet. Waarom is God wel aannemelijk? Zou jij ook God wat concreter kunnen maken? Een theorie op willen stellen? Ook maar iets kunnen produceren zodat wij God niet als psychologische constructie af hoeven te doen?

Je kunt niet zeggen dat gelovigen het bestaan van God harD moeten maken. Ze kunnen dat niet, want geloven is in-en-in irrationeel.

Omdat ze het niet kunnen mag je het niet verlangen: drogreden. Irrationeel als niet-verstandelijk: Irrationaliteit sluit aan bij het idee dat het waarschijnlijk meer met onbewuste psychologische zaken te maken heeft.

Gelovigen ervaren God of hebben hem ervaren.

Nee. Gelovigen hebben een ervaring en menen daaruit het bestaan van God te moeten herleiden. Dat is iets heel anders. Want hoe weet jij zeker dat die ervaring van God afkomstig is?

Dat is iets waar de wetenschap niets mee kan. Dit betekent echter niet automatisch dat die ervaringen onzin zijn.

Ik heb heel vaak aangegeven dat de wetenschap de ervaringen niet ontkent. Het zegt echter dat je logischer wijze die ervaring niet als basis mag zien voor je aanname dat God bestaat.

De wetenschap kan zeker met verklaringen komen voor geloof die gebaseerd zijn op psychologische constructen, maar dat maakt die verklaringen niet meteen de juiste.

Dus?

Meta-fysische entiteiten zijn principieel niet af te leiden uit fysische entiteiten; het is een gebied van entiteiten dat geheel losstaan van die van de fysische realiteiten. Mogelijk zijn ervaringen, dus mijn ervaring van vreugde, meta-fysisch.

Juist het gegeven dat een metafysische entiteit niet middels onze 5 zintuigen gekend kan worden leert ons dat deze dus per defintiie onkenbaar is.

Dat je ervaring van 'God' gestoeld is op een een of andere connectie met het metafysische is vrijwel zeker onmogelijk. Kom met een verdomd goeie theorie op de proppen hoe iets metafysisch met iets fysisch interactie kan hebben en ik ben 1 en al oor.

De oorsprong van die gevoelens en ervaringen zijn veel en veel gemakkelijker aannemelijk te maken: de continue registratie van de interne toestand van ons lichaam en ook de continue nieuwe toevoer van informatie door ons eigen brein. Op basis van de input van de zintuigen genereert het brein ook weer input dat verder verwerkt wordt. Producent en zintuig tegelijk.

In feite komt de vraag erop neer of er meer is dan alleen het fysische (of dat wat daaruit afleidbaar is). De wetenschap, die gebonden is aan het fysische, kan daar in ieder geval geen uitsluitsel over geven. Zeggen dat het logisch is dat er niets meer is dan het fysische is onzinnig. Logica heeft hier niets mee te maken.

Niemand roept zomaar dat het logisch is dat er niets meer is dan het fysieke, alhoewel daar nog een zeer goede defintiestrijd over is te voeren. Waar het om gaaat is echter: dat het volstrekt redelijk is om aan te nemen dat op basis van onze huidige kennis dat wij en onze omgeving louter fysisch van aard zijn.

Uitspraken doen over God mag iedereen natuurlijk. Iemand mag echter niet beweren dat op grond van de wetenschap het onaannemelijk lijkt dat God ook maar ergens bestaat. Je kunt hoogstens zeggen dat God niet lijkt te bestaan in
de fysische realiteit.

Metafysisch is niet waarneembaar (Woordenboek):

Stiekem probeer je te doen overkomen dat het heel plausibel is dat er zoiets is als een metafyisch deel van de Werkelijkheid. Echter, puur theoretisch zou je zoiets kunnen verzinnen, maar er is niets, maar dan ook niets dat dit aannemelijk maakt. Sterker nog, meer dan een gedachtenspinsel kan het nooit worden wan wij mensen kunnen juist vanwege de defintie van metafysica niets weten over "dit deel van de totale Werkelijkheid" (Als dit zou "bestaan").

Wetenschap kan sowieso niet het niet-bestaan van iets bewijzen….dus ik vind de conclusies die hier in dit draadje getrokken worden gestoeld op een geloof – dat God nergens bestaat. En dat geloof kan net zo min ondersteund worden door de wetenschap als mijn geloof in God.

Pff. "Wetenschap" zegt niet: God bestaat niet. Ze zegt: de "theorie (wat je het niet eens mag noemen) God bestaat" is op basis van de huidige kennis en informatie niet steekhoudend.

In feite mogen wij de bewering "God bestaat" volledig negeren omdat ze feitelijk zonder enige acceptabele onderbouwing wordt aangeleverd. De aanwezigheid van een gevoel die de stelling ondersteunt maakt de stelling niet meer plausibel.

Het is aan de gene die beweert "God bestaat" om er voor te zorgen dat het aannemelijk wordt deze bewering als 'waar' te beschouwen. Vervolgens mag de wetenschap zich buigen over deze onderbouwing.

Onschuldig totdat schuld aannemelijk wordt gemaakt. Dan mogen de advocaten aan proberen te tonen dat er toch iets anders aan de hand is.

Uitspraken doen over God mag iedereen natuurlijk. Iemand mag echter niet beweren dat op grond van de wetenschap het onaannemelijk lijkt dat God ook maar ergens bestaat.

Laat ik even voor de lol mee gaan in het idee dat de "werkelijkheid" is opgedeeld in een deel wat wij kunnen waarnemen en een metafysisch deel wat we niet kunnen waarnemen (waar God zich ophoudt). Dan komt het problematische van die visie eigenlijk snel naar voren.

Het aardige is dat wij feitelijk zeggen: er bestaat iets in die metafysische wereld. Maar wat moet ik mij in die context bij het begrip 'bestaan' voorstellen? Wanneer bestaat iets en wanneer niet? Volgens mij kenmerkt iets dat bestaat zich door het gegeven dat het eigenschappen bezit. Als "iets" geen eigenschappen bezit dan is er feitelijk helemaal geen "iets" om te benoemen. Dan is er niets.

Als God al eigenschappen heeft, dan kunenn wij die niet kennen. De uitspraak "God bestaat" is op dit punt aangekomen volstrekt betekenisloos geworden.

Omdat metafysica niet waarneembaar is kunnen we in deze context juist helemaal nietszeggen over God behalve dan dat hij bestaat. Eigenlijk zelfs dat niet. Omdat we dat helemaal niet kunnen weten. Hoe kunnen wij weten dat iets metafysisch bestaat? Hoe kunnen wij weten dat er zoiets "is" als een metafysisch deel van de 'Werkelijkheid"?

Uiteindelijk komen we bij de conclusie van Confusion en Sandalf aan: "God" verklaart niets. We zitten met "God" alleen maar met een extra vraag opgescheept, een extra variabele, zonder dat het werkelijk een vraag beantwoord.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 15-08-2003 01:34 ]

[Cookie]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 August 2003 @ 14:30:
Samenvatting
Laat me even wat samenvatten. Er lopen teveel discussies door elkaar heen, en dat maakt het alleen maar lastig om het te volgen (ik kan niet met drie of vier mensen tegelijk gaan discussieren).

Wie wel? We hebben het allemaal over hetzelfde. Jij stelde ons vragen, maar gaat nu een aantal zaken dat vervolgens aan de orde gesteld wordt overslaan. Bijvoorbeeld de waardering voor God, schepper van het leed in deze zogenaamde ‘perfect onvolmaakte schoonheid’. Hoe lukt het iemand om een warm gevoel en/of bewondering te krijgen voor een Schepper, bij het zien van zoveel onrechtvaardige, gruwelijke moraalloze en aan willekeur onderhavig zijnde ellende, zonder dat een mens daar verantwoordelijk voor is?

Waar we staan is dat jullie zeggen dat er geen bewijs is voor God, en dat het geloof in God dus door iets anders veroorzaakt wordt – bijvoorbeeld door een bepaalde wens te geloven in iets hogers. De details zijn nu niet zo belangrijk.

Ik zeg dat wetenschap onmogelijk bewijs voor of tegen God kan leveren, en daarbij geen geschikt instrument is uitspraken te doen over het bestaan of niet bestaan van God. Het is een, rationeel gezien, valide standpunt te zeggen dat er momenteel geen bewijs is, en dat het dus verstandiger is aan te nemen dat God ook niet bestaat.

Het is ook valide te zeggen dat God ook straks niet bestaat, of daar nooit blijk van geven zal. Wellicht ook nooit bestaan heeft. Het is zelfs valide te stellen dat degenen die ooit het geloof in een God zijn gaan verkondigen en opschrijven, dat om dezelfde redenen deden als waarom men voorheen ook in bomen, wolken, donder en bliksem, kometen, enz. bovenmenselijke wezens 'zag', dan wel er goddelijke handelingen aan toeschreef. Wetenschap hoeft het bestaan van God niet te bewijzen, omdat daarvoor geen reden is. Dat is iets een taak voor de Kerk of gelovigen misschien. Die hebben het ook op allerlei manieren geprobeerd aannemelijk en aanschouwelijk te maken, maar hebben vooral bewezen dat de mens over een aardige fantasie kan beschikken.

Dat de wetenschap God niet kan verklaren, ligt niet zozeer aan de wetenschap of ons gezonde verstand, maar aan het gegeven dat jij alvast bij voorbaat een God hebt 'gedefinieerd' als iets ontastbaars dat altijd buiten ons bereik zal liggen. Vroeger werden God, goden en halfgoden anders, meer praktischer gedefinieerd. En daar werd ook heilig in geloofd en aldus ‘ervaren'. De wetenschap kon voor de ingrepen van een dergelijke God of goden meer en meer verklaringen geven. Allengs werd de beschikkende rol van God alsmaar verder teruggedrongen, het Godsbeeld analoog daaraan bijgesteld, tot de momenteel gekende laatst mogelijk 'ingreep' aan toe, die in het ontstaan van het inflatoire heelal. Dat (pre)historische verloop maakt het op zichzelf al erg aannemelijk dat de menselijke God een verhaal van en door mensen is in plaats van andersom. Naast het ontbreken van wetenschappelijk bewijs, dragen ook eigen (non-)ervaringen met 'God', religie, gezond verstand en intuïtie ervoor dat het hele idee van God als menselijk concept beschouwd wordt.

Je kunt niet zeggen dat gelovigen het bestaan van God hart moeten maken. Ze kunnen dat niet, want geloven is in-en-in irrationeel.

Dat laatste kan ik deels in meegaan, al zijn er wel vrij rationele verklaringen voor. Dat neemt echter niet weg dat wanneer gelovigen iets beweren over het bestaan van God (laat staan wanneer ze anderen er van proberen te overtuigen), dat de 'bewijslast' daarvoor bij de gelovige ligt.

Gelovigen ervaren God of hebben hem ervaren.

Correctie: zij dénken dat wat zij ervaren hebben een 'God' of 'Hem' is, of interpreteren deze ervaring zo. Daarin kan hem al meteen een belangrijke kneep zitten. Hoe denken zij zo zeker te weten dat wat zij menen te ervaren of gewaar te worden God, c.q. een externe entiteit of Superwezen is? En waarom staan ze niet open voor meer Aardse, menselijke, fysische, fysiologische, en meer bekende werkingsprincipes? Werkingsprincipes die soortgelijke ervaringen ook hebben verklaard?

Dat is iets waar de wetenschap niets mee kan. Dit betekent echter niet automatisch dat die ervaringen onzin zijn. De wetenschap kan zeker met verklaringen komen voor geloof die gebaseerd zijn op psychologische constructen, maar dat maakt die verklaringen niet meteen de juiste. Wil men keihard vaststellen dat het inderdaad psychologische constructen zijn, dan moet men ook bewijzen dat God niet bestaat, en dat kan niet. Indien iemand psychologische verklaringen wil opleggen aan anderen om geloof te verklaren, dan mag een gelovige daar dus terecht kritiek op leveren.

Tuurlijk mag jij kritiek daarop hebben, maar kijk je dan wel eerst kritisch naar je eigen aandeel in deze kwestie, je eigen gedachtes, je behoeftes, en die 'ervaringen'. Geef de bestaande kennis dan ook een terechte kans en pas de kennis van het vakgebied dat je tot studie hebt gekozen toe. Nu lijk je soms vooral en enkel je best nog te doen te zoeken of er ergens toch nog een ontsnappingsluikje of bestaansmogelijkheid is, al is het maar heel klein of metafysisch, waar je met je geloof (door)heen kunt . De psychologische verklaringen zijn vele malen aannemelijker, en wijzen ook veel directer naar de bron van de hele Godkwestie: de mens zelf. De Christelijke God heeft niet in stenen tafelen gekrast, God heeft de Bijbel niet vol geïnkt. Dat waren mensen van vlees en bloed. Van hetzelfde vlees en bloed als zij die de Twin Towers bouwden, als van degenen die er naar binnen vlogen. Als die psychologische verklaringen voor 99% en bij herhaling kunnen uitleggen dat mensen dergelijke ervaringen en fantasieën hebben, en er verder geen tastbaar bewijs is voor God, dan is dat voor mij afdoende. Afdoende om de God en religie te laten voor wat het is; een spirituele, psychologisch verklaarbare menselijke constructie. Natuurlijk mag je als gelovige je dan beroepen op die 1% die niet hard bewezen kan worden. En ook op het argument dat onwaarschijnlijkheid nog niet helemaal gelijk is aan onmogelijk zijn, maar dat maakt de houdbaarheid en realiteit van God niet even sterk, of sterker zoals je nu soms suggereert.

Zeggen dat geloven het mogelijk maakt in de meest bizarre dingen te gaan geloven, zoals roze olifantjes, is waar. Er zijn alleen geen heilige geschriften over roze olifantjes, er zijn geen 80 miljoen mensen die in roze olifantjes geloven en er zijn ook geen verschijningen van roze olifantjes. Maar, wederom, als God een roze olifantje is dan geloof ik in een roze olifantje. Hoe het ding eruit ziet is niet relevant, het gaat erom dat ik geloof in iets hogers. Gelovigen besluiten niet zomaar iets te gaan geloven, ze hebben daar een gegronde reden voor; zoals een bepaalde ervaring in het leven.

Ik heb hier een schrift liggen over roze olifantjes, en er staat op 'Groot Heilig Boek der Roze Olifant'. Op bladzijde 1 staat, 'Tot mij sprak de Roze Olifant: er is maar één Roze Olifant, alle andere gekleurde olifanten zijn dwalingen, of waarnemingen van Mij door kleurenblinden". Nu is het bestaan van de Roze Olifant opeens aannemelijker? Er zijn 6 miljard mensen minus 80 miljoen die niet of niet meer geloven. Wat bewijs je daarmee nu eigenlijk? Dat grote groepen mensen voor dezelfde soort zaken bevattelijk zijn? Miljarden mensen hebben God nooit ervaren, of van Hem gehoord. Laat staan hoe jij jouw God ziet (die door 79.999.999 mensen weer anders gezien wordt). Zijn de levens van al die miljarden die niet willen en/of kunnen geloven in die Christelijk God, daardoor zinloos of minder waardevol?

Een conclusie zou dan kunnen zijn dat we het gewoon niet weten. Het kan zijn dat gelovigen geschift zijn, maar het kan ook dat ze gelijk hebben.

Geschift zou ik niet voor gelovigen willen gebruiken. In ieder geval niet voor allemaal. Eerder zou ik ze als zoekend, hopend, wensend, en projecterend bestempelen. Dat ze gelijk hebben lijkt me moeilijk, want ze denken en geloven allen weer in iets verschillends. Dat pleit weer voor het idee dat het mensenwerk is.

Wetenschap kan geen doorslaggevend antwoord leveren en mag dus ook niet gebruikt worden om een eigen opvatting over wat geloof is er doorheen te drukken als de ultieme waarheid. Onze beide opvattingen der dingen bestaan naast elkaar, en we hebben momenteel geen manier om te bepalen welke opvatting correct is.

Misschien niet 100% doorslaggevend, maar wel veel aannemelijker en meer in overeenstemming met voor iedereen waarneembare realiteit, dan beweren op basis van 1 persoonlijke ‘ervaring’ dat God de ultieme waarheid is. Daar komen dan voor mij mijn eigen waarnemingen, ervaringen, en intuïtie, die niet gehinderd worden door de bewijslast die de wetenschap zichzelf oplegt, het een en ander deden inzien en bevestigen nog eens bovenop. ”Been there, done that, got bored, got rid off it”. Zoals ik me een voorstelling kan maken dat er een God zou zijn, zo kan ik me ook voorstellen - liggend op de vloer van mijn woonkamer - dat ik dan op een strand lig, het zand tussen m’n vingers glijdt, de zeewind door mijn haren beweegt, de zon op mijn huid brandt, en de zee in m’n oren ruist. Mijn lijf en zintuigen reageren daar dan op alsof het echt zo is, en voel dat ook zo. Het brein is blijkbaar vrij machtig wat dat betreft. Toch weet en erken ik daarna dat ik niet echt aan zee op het strand lag, maar dat zelf heb opgeroepen. Lijkt het waar? Ja. Was dat realiteit? Nou, ja en nee. Het voelde wel zo, maar mag niet verward worden met het daadwerkelijk aan zee liggen; het is geen geldig alibi. Bovenmenselijk verschijnsel? Welnee. Maak er niet meer of iets anders van dan wat het is. Voorstellingsvermogen.

[Cookie]

ChristiaanVerwijs schreef op 14 August 2003 @ 20:36:
God is een meta-fysische entiteit. Dat wil zeggen dat zij niet beschreven kan worden in termen van fysische entiteiten.

Dat is jouw aanname. Geen feit. Het lijkt wel of jij vaster omlijnde denkkaders hanteert dan een niet-gelovige die zegt 'weten doe ik het niet, het lijkt me niet aannemelijk, maar ik sluit het niet bij voorbaal helemaal uit, als het ooit zover mocht komen merk ik het wel'. Wie weet blijkt er wel een God te zijn die ook fysisch is, maar hebben we die kennis daarover nog niet. Ik reken er alleen niet echt op.

Onze vijf primaire zintuigen stellen ons in staat fysische entiteiten te observereren en, in feite, te ervaren. Een entiteit is, in deze zin, fysisch omdat we het kunnen ervaren middels onze vijf zintuigen. Is iets dat we niet op deze manier kunnen ervaren dan niet fysisch? Niet perse.

Al je ervaringen gebeuren in jou, in je lichaam met al die zintuigen en organen (hersenen) die daar in een samenhangend geheel funktioneren. Die ervaringen zijn zelf fysisch. Ook wanneer je zaken ervaart die zich zogenaamd niet altijd even gemakkelijk langs een ordinaire meetlat laten opmeten, zoals bijv. angstbeelden, verliefdheid, woede, verwachtingen, visioenen, fantasieën, et cetera. Het lijkt alsof jij dat dan allemaal als metafysisch, oftewel bovennatuurlijk beschouwd, en daardoor ongrijpbaar en onverklaarbaar voor onze zintuigen, gezonde verstand, en onderzoekers. Lijkt me niet terecht. Aangezien we weten dat onze hersenen i.c.m. zintuigen en zenuwstelsel tot de meest fantastische en levensechte ervaringen in staat zijn, komt de nuchtere behoefte aan bedachte, bovennatuurlijke verklaringen voor dergelijke ervaringen eventueel pas aan de beurt wanneer we het langs natuurlijke wegen niet aannemelijk kunnen maken. Gezien de werking en mogelijkheden van de psyche, hersenen en het lichaam, lijkt het wijzer om eerst langs die weg plausibele verklaringen te zoeken voor datgene wat zich niet direct met een calculator, weegschaal, rolmaat of voltmeter laat meten. Lukt dat niet, maar is er wel aantoonbaar een fysisch effect, dan pas is er een situatie waarin je je kunt gaan afvragen of er sprake is van een nog on-ontdekt fysisch danwel een metafysisch verhaal. Of een gebrek aan kennis of informatie. Meteen bij een fysische ervaring aannemen dat het om een meta-fysische entiteit gaat is in de geschiedenis al zo vaak te onpas gedaan, dat een kritische houding daartegen meer dan gerechtvaardigd is. Anders zaten we nu nog offers te brengen bij een grote boom in het woud, of te beven bij de gedachte dat de hemel op ons hoofd zou neervallen.

Er zijn veel dingen die ik strikt genomen niet echt zelf kan ervaren. Een zwart gat bijvoorbeeld, of de werking van elementaire deeltjes. Die entiteiten zijn echter afgeleid van andere, meer tastbare, fysische entiteiten. Neem bijvoorbeeld zwaartekracht. Ik kan dat niet direct zelf waarnemen, maar ik kan het wel afleiden als een eigenschap die andere fysieke entiteiten bezitten.

Je bedoelt dat als jij van een stoel valt, jij dit niet zelf waarneemt maar alleen door deductie kan verklaren?

[..] Uitspraken doen over God mag iedereen natuurlijk. Iemand mag echter niet beweren dat op grond van de wetenschap het onaannemelijk lijkt dat God ook maar ergens bestaat. Je kunt hoogstens zeggen dat God niet lijkt te bestaan in de fysische realiteit.

Dat is voor ons mensen eigenlijk hetzelfde, zolang wij zelf fysisch zijn, en alleen fysische werkende zaken kunnen ervaren.

_{Als we ooit metafysische kwaliteiten zouden krijgen, kunnen we metafysische zaken misschien gaan waarnemen; alleen zijn het voor ons dan geen bovennatuurlijke zaken meer. Als wij dan metafysische, c.q. goddelijke entiteiten gaan waarnemen, zijn we tot het 'rijk der goden' toegetreden. Dan zijn we zelf goden, of 'dood', in het Walhalla, bij Thor, bij Wodan, bij Odin, bij voorbeeld...}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 14 August 2003 @ 21:36:
Even een stukje uit 'The Hitchhikers guide to the galaxy' van Douglas Adams:

"The existence of God cannot be proved for prove denies faith and without faith he's nothing."

But, said man, the Babel fish is a dead give away, isn't it? It prooves you exist and so therefore you don't. Q.E.D. Oh, I haven't thought of that sais God and promptly vanishes in a puf of logic.

Most theologens think this argument is load of dingo's kidneys, but that didn't stop Oolon Keloofic from making a small fortune from it by using it as the central theme for his book "Well that about wraps it up for God".

[Christiaan]

Q schreef op 15 August 2003 @ 01:24:
verhaal

Je hele verhaal kan ik steeds terugleiden naar 1 ding: gevoel is geen basis om te zeggen dat God bestaat. Nee, niet als je het wetenschappelijk benadert. Ik snap alleen niet waarom je dat blijft opdringen. Ik geloof dat ik het *heel* helder heb gemaakt dat er gebieden kunnen bestaan buiten het wetenschappelijke kader waar wetenschap niets mee kunt. Je kunt best tegen jezelf zeggen dat je je enkel daarop richt bij het komen tot jouw waarheden, maar dat doe ik dus niet. Overigens is een Gods-ervaring in die zin niet helemaal hetzelfde als een gevoel. Ik heb het ervaring genoemd omdat mensen iets meemaken, en daarna het gevoel blijven houden.

Ik moet voor jou aannemelijk maken dat God bestaat. Er is geen manier om dat te doen. Dus jij concludeert dat we er ook niet in moeten geloven. Fine, dat is ook de reden waarom jij niet gelooft en ik wel. Ik, en 80 miljoen anderen, hebben iets meegemaakt dat hen tot geloof heeft aangezet. Die ervaring valt buiten de empirische wetenschap. Ergo; ik moet iets wetenschappelijk aannemelijk maken dat niet wetenschappelijk aannemelijk gemaakt kan worden. De term 'geloven' impliceert natuurlijk dat het irrationeel is en dus nooit binnen de wetenschap - dus waar je om roept kan niet, en ik neem aan dat je zelf wel weet.

Uiteindelijk komt het allemaal neer op gevoel. Kun je je gevoel over iets vertrouwen. Ik heb daar geen problemen - doe het iedere dag (en met succes). Net zoveel andere mensen die geloven. Als iedere discussie over dit onderwerp eindigt het wederom met een stand-off waarbij de ene partij zijn wereldbeeld strikt houdt aan dat wat wetenschappelijk aangetoond kan worden terwijl gelovigen iets ervaren hebben wat daarbuiten moet vallen, maar wat voor de andere partij waardeloos is. Ik zie dan ook niet waar we met deze discussie verder nog heen kunnen.

Laat ik afsluiten met een citaat uit het boek van Marshall Walker 'The Nature of Scientific Thought':

He has been trained to distrust his own personal experiences and emotions. The mystics’ easy acceptance of an explanation with no possibility of empirical validation puzzles the scientist. Such an acceptance is impossible for him, and he can only conclude that the mystic has never encountered the feeling of conviction which the scientist finds in empirical validation. Rational behavior consists in being guided by the predictions of the most successful known model (theory) of natural law

Is meer dan wat de wetenschap kan 'weten'. Ik geloof van wel, en God is daar te vinden. Als jij beweert dat er niet meer is dan wetenschap kan 'weten', dan is je conclusie dat we dus tot op heden niets over God kunnen zeggen terecht. Ik heb God echter ervaren, en dat doe ik ook nu. Daar kun jij niets mee, maar ik wel. Het verschil? Ik vertrouw op mijn gevoelens. Hoe feilbaar als ze zijn.... als het niet zo was geweest, dan was geloven een wetenschap geweest.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 15 August 2003 @ 11:35:
Je hele verhaal kan ik steeds terugleiden naar 1 ding: gevoel is geen basis om te zeggen dat God bestaat. Nee, niet als je het wetenschappelijk benadert. Ik snap alleen niet waarom je dat blijft opdringen. Ik geloof dat ik het *heel* helder heb gemaakt dat er gebieden kunnen bestaan buiten het wetenschappelijke kader waar wetenschap niets mee kunt.

Ik denk dat je een te beperkt idee hebt van de wetenschappelijke methode. Een wetenschappelijke theorie kan ook een verhaal zijn (zoals Darwin's The Origin of Species). Wetenschap gaat over alles wat je kan weten. Dat is mijn definitie van wetenschap.

Oke, hier zul je het misschien wel mee eens zijn, maar dan zeg je dat je niet weet dat God bestaat, maar dat je voelt dat God bestaat. En dat het daarom nog steeds buiten de wetenschap valt. Alleen dan zeg je opeens hetvolgende:

Overigens is een Gods-ervaring in die zin niet helemaal hetzelfde als een gevoel. Ik heb het ervaring genoemd omdat mensen iets meemaken, en daarna het gevoel blijven houden.

Dit snap ik uiteraard niet, (als het geen gevoel is, wat in vredesnaam dan wel?) maar daar kan ik nog wel mee leven . Nu wordt het pas echt serieus en gaan we een meningsverschil krijgen:

Ik, en 80 miljoen anderen, hebben iets meegemaakt dat hen tot geloof heeft aangezet.

Maar hoe weet je dat jullie hetzelfde hebben meegemaakt? Of beter gezegd, hoe weet je dat de bron van die ervaringen hetzelfde is? Iedereen noemt het God (nouja, soms ook Allah, Boedha, Shiva, Wicca, etcetera) en sluit zich aan bij een clubje van mensen die eenzelfde woord gebruiken voor die ervaring: God (of iets dat op een a eindigt). Dit lijkt me een fundamenteel verkeerde keuze. Het is ten eerste gevaarlijke groepsvorming (waar zoals je weet veel narigheid van kan komen).

Een tweede reden is denk ik dat veel mensen die geloven nooit zo'n godservaring gehad hebben! Mensen die al van kinds af aan geloven zijn daar toch niet als klein kind mee begonnen nadat ze een godservaring kregen? Mijn punt is dat er veel meer redenen om tot geloof te komen dan de godservaring (ik kan er nog wel een paar bedenken). Waarom zou je dan bij dat clubje willen horen? Ze doen ook allerlei rare dingen (ze denken dat boeken absolute waarheden bezitten, ze houden zich bezig met allerlei primitieve rituelen, ze onderwerpen zich als huilende wolven aan hun leider, ze houden zich aan zogenaamd "heilige" regeltjes die iemand lang geleden op een berg heeft zitten beitelen, ze hebben hun eigen opvattingen over wetenschap terwijl wetenschappelijk bewezen is dat het onzin is en ga zo maar door). Mijn punt is: ze zijn raar. Waarom zou je bij dat clubje willen horen?

Ik vind het best dat je denkt dat er meer is dan wat we wetenschappelijk weten (wat mij betreft denk je dat we allemaal in een matrix leven, dat kan ik ook niet wetenschappelijk ontkennen), maar waarom noem je het God?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 15-08-2003 13:01 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2003 @ 12:57:
Ik denk dat je een te beperkt idee hebt van de wetenschappelijke methode. Een wetenschappelijke theorie kan ook een verhaal zijn (zoals Darwin's The Origin of Species). Wetenschap gaat over alles wat je kan weten. Dat is mijn definitie van wetenschap.

Dat is waar. Ik heb voor de definitie echter gebruik gemaakt van een groot aantal boeken, waaronder 'This thing called Science' dat je misschien wel kent (wordt aan de UU gebruikt om wetenschapsfilofosie te geven). Wat de evolutietheorie betreft; in feite is dat niet een volledig empirische theorie. Het is een theorie die afgeleid is van wat we wel geobserveerd hebben. Het lijmt, om het zo te zeggen, verschillende archeologische, antropologische en biologische vondsten aan elkaar in een coherente theorie. Om de evolutietheorie een geloof te noemen is te simpel, maar het is geen wetenschappelijke theorie in de meest strikte zin van het woord. Daar zijn evolutionisten het trouwens ook wel mee eens, zoals Ehrlich en Birch schrijven:

Our theory of evolution has become...one which cannot be refuted by any possible observations. Every conceivable observation can be fitted into it. It is thus “outside empirical science” but not necessarily false. No one can think of ways in which to test it. Ideas, either without basis or based on a few laboratory experiments carried out in extremely simplified systems, have attained currency far beyond their validity.

Laat me even heel duidelijk voorop stellen dat ik de evolutietheorie een aannemelijke verklaring vind voor de manier waarop alles ontstaan is op aarde. Zij is niet probleem-vrij en kan op verschillende gronden best bestreden worden. Dat neemt niet weg dat ik Creationisme, dus schepping in 7 dagen, onzin vind. Gelovigen overschrijden daar zelf de grenzen van wat ze mogen beweren. Ik ben het er alleen wel mee eens dat de evolutietheorie, omdat zij niet direct getest kan worden, wel gemakkelijk aangepast kan worden om ieder mogelijk probleem te omzeilen - zelfs als de theorie totaal niet meer klopt met de realiteit.

Oke, hier zul je het misschien wel mee eens zijn, maar dan zeg je dat je niet weet dat God bestaat, maar dat je voelt dat God bestaat. En dat het daarom nog steeds buiten de wetenschap valt. Alleen dan zeg je opeens hetvolgende:

Hehe. Dat is een definitieprobleem. Laat me dat toelichten. Ik heb het gevoel dat ik in eerdere posts de indruk heb gewekt dat gelovigen geboren worden met een soort gevoel dat er meer moet zijn. Zo werkt het niet. Meestal is er sprake van een bepaalde ervaring die dat gevoel vervolgens oproept en laat voortbestaan. Ik wil het niet doen voorkomen alsof een gelovige zomaar gelooft, of zomaar een gevoel heeft dat er meer is. Dat gevoel komt voort uit een bepaalde gebeurtenis, of een bepaalde gedachte. Het programma 'De verandering' vind ik daarom erg interessant. Je hoort daar de verhalen van mensen die in hun latere leven zijn gaan geloven. Het zijn altijd bijzondere gebeurtenissen die hen daartoe brengen.

Dit snap ik uiteraard niet, (als het geen gevoel is, wat in vredesnaam dan wel?) maar daar kan ik nog wel mee leven . Nu wordt het pas echt serieus en gaan we een meningsverschil krijgen:

Goed punt. Die 80 miljoen waren overigens de Christenen op de wereld. Je hebt gelijk dat ik niet kan vaststellen of iedereen hetzelfde ervaart. Ik kan het hoogstens aannemelijk maken, omdat verbale rapporten van wat mensen ervaren hetzelfde zijn. Als mensen het gevoel van God ergens mee vergelijken is dat 'liefde'. Daar kan ik me in vinden. Dit is natuurlijk precies de reden waarom gevoel geen empirisch instrument is - het is niet objectief te analyseren en per definitie subjectief.

Een tweede reden is denk ik dat veel mensen die geloven nooit zo'n godservaring gehad hebben! Mensen die al van kinds af aan geloven zijn daar toch niet als klein kind mee begonnen nadat ze een godservaring kregen? Mijn punt is dat er veel meer redenen om tot geloof te komen dan de godservaring (ik kan er nog wel een paar bedenken). Waarom zou je dan bij dat clubje willen horen? Ze doen ook allerlei rare dingen (ze denken dat boeken absolute waarheden bezitten, ze houden zich bezig met allerlei primitieve rituelen, ze onderwerpen zich als huilende wolven aan hun leider, ze houden zich aan zogenaamd "heilige" regeltjes die iemand lang geleden op een berg heeft zitten beitelen, ze hebben hun eigen opvattingen over wetenschap terwijl wetenschappelijk bewezen is dat het onzin is en ga zo maar door). Mijn punt is: ze zijn raar. Waarom zou je bij dat clubje willen horen?

Dat is ook wel waar. Maar die kinderen worden opgevoed door ouders die zo'n ervaring misschien zelf hebben gehad. Ik kan niet voor anderen spreken, maar zelf heb ik iig wel een startende ervaring gehad. Maar het is waar dat het niet spectaculair hoeft te beginnen. Wat de rest betreft. Tsja. Ik denk dat de bijbel letterlijk opvatten problematisch is. Het is ook wat onhandig, omdat de bijbel zelf volstaat met figuurlijke verhalen. Maar goed. Die discussie heb ik aan het begin van dit draadje gevoerd. Zijn het dan rare lui? Dat is wel erg generaliserend. Het gevoel dat ik heb maakt mij Christelijk, maar zoals in het draadje over de kerken die bestaan al duidelijk wordt; er zijn tientallen, of nee, honderden, stromingen.

Ik vind het best dat je denkt dat er meer is dan wat we wetenschappelijk weten (wat mij betreft denk je dat we allemaal in een matrix leven, dat kan ik ook niet wetenschappelijk ontkennen), maar waarom noem je het God?

Het is een naam. Net als andere groepen het een andere naam hebben gegeven. Het is in ieder geval iets hogers dat een bepaalde relatie heeft met de mens.

[Q]

Ik moet voor jou aannemelijk maken dat God bestaat.

Ik heb toch heel duidelijk gemaakt dat dit het punt niet is. Je mag zoals ook TestCase aangeeft de ervaring NOOIT als ´bewijs´ zien voor hetgeen je afleid uit dit gevoel. Dat is logica.

Puur op basis van logisch redeneren mag je geen enkele link leggen tussen jouw ervaring en de juistheid van hetgeen je uit die ervaring deduceert. Ik mag de ervaring dat er iemand achter mij loopt niet als bewijs aanvoeren, puur voormijzelf, puur op basis van de logica, dat er ook daadwerkelijk iemand achter mij loopt. Beide zaken, de ervaring en de juistheid van de conclusie die uit die ervaring wordt getrokken, zijn twee totaal losstaande zaken. Ik heb in mijn hand een steen en uit die ervaring (die echt is) leidt ik het bestaan van onzichtbare roze olifantjes af. Erm.

Jij doet dit echter toch en noemt het geloof. Maar ik noem het gewoon onjuist redeneren. Jij mag puur vanuit je eigen perpectief gezien op basis van logisch nadenken niet de conclusie trekken dat hetgeen jouw ervaring/gevoel insinueert ook juist is.

Jij hoeft geen 100% bewijs voor jezelf te hebben maar daarmee hou je jezelf voor het lapje. Daar komt geloven ben ik bang op neer.

Uiteindelijk komt het allemaal neer op gevoel. Kun je je gevoel over iets vertrouwen. Ik heb daar geen problemen - doe het iedere dag (en met succes).

Klinkt mooi dat “vertrouwen op gevoel – iedere dag met succes” maar waar komt dat concreet op neer? In welke situaties vertrouw je op je gevoel en blijkt dit te werken?

Ik heb God echter ervaren, en dat doe ik ook nu. Daar kun jij niets mee, maar ik wel. Het verschil? Ik vertrouw op mijn gevoelens. Hoe feilbaar als ze zijn.... als het niet zo was geweest, dan was geloven een wetenschap geweest.

Je mag niet zeggen dat je God hebt ervaren. Ook niet vanuit je eigen standpunt. Je mag alleen zeggen dat je een ervaring hebt gehad waarvan jij meent dat God bestaat. Volgende stap: hoe kan ik God ervaren? Hoe kan ik een vermeend metafysische entiteit ervaren? Nou simpel: heel waarschijnlijk kan dit niet. Metafysisch is niet waarneembaar. Het is veel plausibeler om je eigen vakgebied te gaan hanteren voordat we bij zeer vage zaken als God aankomen.

Ik wil het niet doen voorkomen alsof een gelovige zomaar gelooft, of zomaar een gevoel heeft dat er meer is. Dat gevoel komt voort uit een bepaalde gebeurtenis, of een bepaalde gedachte.

Gedachten kunnen onjuist zijn. Gebeurtenissen onjuist geinterpreteerd. De basis van dat gevoel is dus buitengewoon onbetrouwbaar.

Het programma 'De verandering' vind ik daarom erg interessant. Je hoort daar de verhalen van mensen die in hun latere leven zijn gaan geloven. Het zijn altijd bijzondere gebeurtenissen die hen daartoe brengen.

Anekdotische zaken. Verhalen. Je ziet dat die mensen geloven op basis van conclusies die ze trekken uit gebeurtenissen. Je moet zo´n iemand maar op zijn woord geloven dat wat hij meende mee te maken echt is en de vraag is of eventuele conclusies (God´s werk) terecht getrokken mag worden.

Het is in ieder geval iets hogers dat een bepaalde relatie heeft met de mens.

“iets”, “hogers”, “Bepaalde relatie”. Klinkt erg duidelijk. Define iets, met name wat je met ´hogers´ bedoeld en wat je bedoeld met een ´bepaalde relatie´. An sich zijn dit allemaal holle woorden. Bovendien: hoe kun jij dit allemaal weten?

[Christiaan]

Goed. Dus het punt van discussie is nu niet langer of God wel of niet bestaat (want dat is een discussie zonder einde), maar of ik uit een gevoel mag afleiden dat ik God ervaar. Kortom; mag ik op basis van mijn gevoel bepaalde conclusies trekken over de wereld buiten mij. Ik zou niet weten waarom niet. Natuurlijk is dit allemaal een stuk subjectiever dan empirische waarheden, maar als je je daar bewust van bent zie ik er geen problemen in. Zolang je je gevoelens niet gaat zien als empirische waarheden is er niets mis mee.

De vraag kun je denk ik splitsen in de vraag hoe je weet dat je God voelt en de tweede hoe je weet dat het God is die verantwoordelijk is voor dat gevoel. Maken we dat wat algemener, dan is de eerste vraag 'waarom label je dat gevoel als gevoel [X], [Y] of [Z]' en de tweede 'hoe weet je dat dat gevoel correct attribueert?'. De eerste vraag is te beantwoorden door het te vergelijken met andere gevoelens. Ik hoef je niets te vertellen over verliefdheid, blijdschap, angst of stress. Als je het ervaart, weet je dat, bijvoorbeeld, verliefdheid is. Je hebt geen externe verificatie nodig - je weet het gewoon. De tweede vraag is lastiger. Stel dat ik verliefd ben op meisje [X], hoe weet ik dat het meisje [X] is waar ik verliefd op ben, en niet meisje [Y]. Daar heb ik de hele avond over lopen denken terwijl ik buiten liep, en ik kon er niet uitkomen. Je kunt iedere emotie ervoor in de plaats plakken. Hoe weet ik dat ik boos ben op persoon [X]? Ik denk dat het antwoord ligt in het feit dat er iets gebeurde dat dat gevoel opwekte. Er was een gebeurtenis die leidde tot het gevoel dat ik nu heb tegenover persoon [X] of persoon [Y]. Hoe weet ik zeker dat dat tegenover die persoon is? Dat weet ik gewoon....

Kan het verkeerd geattribueerd zijn? Uiteraard. Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Het kan best zijn dat een gelovige bepaalde zaken attribueerd aan God. Het probleem is dat er ook mensen zijn die ineens, zeg op hun 30e, door een bepaalde gebeurtenis, gaan geloven. Het is wel moeilijk dat zo'n attributiepersoon zomaar ontstaat.

Ik weet niet hoe ik het anders kan beschrijven.

[Christiaan]

Q (ik richt het op jou, maar het is net zo gericht op de rest), het kernpunt van je betoog tot nu toe is dat je je gevoelens niet mag vertrouwen. Op basis van het gevoel dat God bestaat mag je volgens jou niet zeggen dat God bestaat. Nu is een eerste nuancering op zijn plaats. Een gelovige zegt niet dat God bestaat, een gelovige gelooft dat God bestaat. Dat wist je zelf ook al, maar ik herhaal het wel even. Als een gelovige zegt ‘God bestaat’, dan is dat geen empirische waarheid. Als we het hoger trekken komt het erop neer dat iedere uitspraak die gemaakt wordt op basis van gevoel, en niet op basis van empirie, niet geldig is. Ergo; alleen empirie kan tot waarheid leiden.

Nu is ‘waarheid’ een relatief begrip. In de wetenschap is iets waar als het door meerdere mensen geverifieerd kan worden. Er zijn ook andere definities. Iets is waar als het goed voelt. Iets is waar zijn als het meer goed dan kwaad (hoe relatief ook) oplevert. Iets is waar zijn als het de oudste mening omtrent iets is. Culturen over de wereld hebben verschillende opvattingen over waarheid. De westerse visie, die we voornamelijk aan de griekse filosofen te danken hebben, is dat waarheden afkomstig van empirie het meest werkbaar zijn om *de fysieke realiteit* te beschrijven.

Empirische waarheden krijgen hun kracht door de objectieve verifieerbaarheid. In feite moet ik in staat zijn zelf tot een dergelijke waarheid te komen door de procedure te herhalen (reproduceerbaarheid). Iedere empirische theorie begint als een aannemelijke extrapolatie uit een set observaties. Indien de theorie klopt, moet de set entiteiten die geobserveerd zijn in een bepaalde configuratie leiden tot een andere, verwachte, observatie. Zwarte gaten, bijvoorbeeld, waren lange tijd een extrapolatie van empirische waarheden die we al kenden. Zwarte gaten waren een mogelijkheid. Totdat we ze, zij het met veel hulpmiddelen (die zelf ook een zwakte introduceren, maar dat terzijde) empirische konden verifieren. De empirische waarheden die we al kenden waren op hun buurt weer geextrapoleerd en geverifieerd uit andere waarheden. Gaan we helemaal naar het begin, dan zien we iemand die merkt dat een baksteen altijd valt als je hem loslaat – dat leidde tot theorieen over zwaartekracht en later tot theorieen over zwarte gaten. Het begon met een simpele empirische observatie van iets dat jij en ik met eigen ogen kunnen aanschouwen. Ergo; empirische waarheden zijn beperkt tot dat wat we met onze zintuigen kunnen waarnemen.

Er zijn heel wat waarheden die wel aannemen, maar die we niet zelf kunnen waarnemen. De big bang is daar een voorbeeld van, de evolutietheorie een ander. Minder omstreden is de prehistorie. We kunnen enkel empirische waarheden (alhoewel we dan wel weer moeten vertrouwen op wat anderen schrijven) afleiden vanaf het moment dat de mens zijn geschiedenis vast ging leggen in schrift. Van alles wat daarvoor bestond kunnen we slechts aannames doen. De evolutietheorie, de big bang en de prehistorie zullen nooit empirische waarheden worden.

Gevoelens, moraliteit en ethiek zijn andere gebieden waar empirie waardeloos is. In al deze gevallen is het onmogelijk de entiteiten waarover gesproken wordt waar te nemen met de zintuigen. Moraliteit en ethiek is vooral gebaseerd op waarheden die goed voelen, of die meer goed dan kwaad doen. Subjectieve waarheden (zoals ‘ik ben verliefd op haar’) zijn gebaseerd op dat wat goed voelt.

Maar terug naar het begin. Gevoelens mag je dus niet accepteren als empirische waarheid. In tegenstelling tot empirische waarheden kunnen die niet door anderen objectief geverifieerd worden. Stel je drie mannen voor die samen naar een steen kijken en zeggen ‘dat is een steen’. Dat is een empirische waarheid. Stel nu dat één van de mannen zegt ‘ik ben blij’. De andere mannen kunnen dat in principe niet verifieren. Je kunt het afleiden uit gedrag, natuurlijk, maar dat is een ‘educated guess’.

Als wetenschappers beweren dat ethiek, moraliteit, gevoelens of God (in feite alles wat niet empirisch aantoonbaar is) niet bestaan of niet vertrouwd mogen worden, dan overschrijden zij de grenzen van de wetenschap. Een artikel in Science van Phil Abelson gaat hier verder op in:

Those who suggest that rational behavior is characterized by the exclusion of religion, and the acceptance of science as the sole authority in all matters, are guilty of bigotry. They do not seem to realize that science—as great as it is—is not without its own limitations. The honest scientist admits, frankly and candidly, the limitations inherent in his method. Adherents of scientism, on the other hand, suggest that science can provide answers to any and all questions—something that science is not equipped to do!

Het gaat in dit stuk niet enkel om religie, maar alle waarheden die niet empirisch zijn. Een wetenschapper die al die waarheden verwerpt trekt conclusies die niet geauthoriseerd zijn. Zeggen dat er buiten empirische waarheden geen andere mogelijke waarheden bestaan, of nodig zijn, is hetzelfde als zeggen dat de wetenschap alles kan kennen wat er te kennen valt. Dat is een flinke bewering, en ook eentje die totaal niet bewezen kan worden. Effectief een geloof.

Je kunt een gelovige niet vragen empirisch bewijs te leveren voor God. Dat bewijs bestaat niet, en wel om de redenen die ik uitgelegd heb. Een gelovige vragen empirisch bewijs te leveren voor God is hetzelfde als een gelovige die een wetenschapper vraagt te bewijzen dat God niet bestaat. Beide vragen zijn invalide. Dat betekent echter niet dat wat een gelovige beweert onjuist is. Hoogstens dat het geen empirische waarheid is.

Dit is mijn laatste post voor een tijdje. Ik ben dit weekend weg en maandag hopelijk weer thuis. Ik vond het tot nu toe een uiterst leerzame discussie, en heb nog nooit zo intensief nagedacht over hoe wetenschap functioneert en wat haar grenzen zijn. Wat ik geloof is, helaas voor jullie denk ik, alleen maar sterker geworden door deze diepgaande discussie die zonder meer de beste tot nu toe is geweest. Bedankt

[ Voor 53% gewijzigd door Christiaan op 16-08-2003 00:50 ]

[Q]

Christiaan

Ik wil nog even een vraag herhalen want ik ben benieuwd naar het antwoord:

Q:
Klinkt mooi dat “vertrouwen op gevoel – iedere dag met succes” maar waar komt dat concreet op neer? In welke situaties vertrouw je op je gevoel en blijkt dit te werken?

============================================

Q (ik richt het op jou, maar het is net zo gericht op de rest), het kernpunt van je betoog tot nu toe is dat je je gevoelens niet mag vertrouwen. Op basis van het gevoel dat God bestaat mag je volgens jou niet zeggen dat God bestaat. Nu is een eerste nuancering op zijn plaats. Een gelovige zegt niet dat God bestaat, een gelovige gelooft dat God bestaat. Dat wist je zelf ook al, maar ik herhaal het wel even. Als een gelovige zegt ‘God bestaat’, dan is dat geen empirische waarheid.

Op het moment dat je het bestaan van iets postuleert dan begeef je je op het vlak van de wetenschap.

Geloven.

Die term introduceer je hier weer. Een gelovige zegt niet dat god bestaat, een gelovige gelooft dat god bestaat. Dat is toch het zelfde. Een gelovige denkt namelijk dat de stelling "God bestaat" waar is.

Je wilt geloven gelijkschakelen aan empirie door te beweren dat er ook niet-empirische 'waarheden' bestaan. Mijn stelling: Dat mag niet.

Geloof en geloven

Encyclopedie: "Menselijke mogelijkheid die zich onderscheidt van weten en
kennen en overeenkomst vertoont met vertrouwen".

Woordenboek: "Overtuiging dat iets waar is".

Het komt er op neer dat mensen denken dat iets waar is, zonder dat dit bewezen is. Maar mensen, zoals ik al eerder schreef en wat ook beaamd is, geloven niet zomaar.

Er is een reden. Er is altijd een reden. Mensen die geloven doen dit omdat ze in hun ogen weldegelijk bewijs zien voor hun geloof. Ze moeten het wel geloven noemen, maar stiekem is het voor hun toch zeker weten, al zouden ze helemaal niet zo zeker van hun zaak mogen zijn. Dat gelovigen toch zo zeker van hun zaak zijn maakt het aannemelijk dat er andere belangen spelen. Psychologische belangen?

Als we het hoger trekken komt het erop neer dat iedere uitspraak die gemaakt wordt op basis van gevoel, en niet op basis van empirie, niet geldig is. Ergo; alleen empirie kan tot waarheid leiden.

Nee, een uitpspraak op basis van gevoel kan "waar" zijn maar voor het zelfde geld was het onjuist geweest. Het is onbetrouwbaar. Je zou dit kunnen krijgen: Buiten regent het dus een koe heeft vier poten. Dat een koe vier poten heeft is "waar" maar wat de relatie met de regen is?

Nu is ‘waarheid’ een relatief begrip. In de wetenschap is iets waar als het door meerdere mensen geverifieerd kan worden. Er zijn ook andere definities. Iets is waar als het goed voelt. Iets is waar zijn als het meer goed dan kwaad (hoe relatief ook) oplevert. Iets is waar zijn als het de oudste mening omtrent iets is. Culturen over de wereld hebben verschillende opvattingen over waarheid. De westerse visie, die we voornamelijk aan de griekse filosofen te danken hebben, is dat waarheden afkomstig van empirie het meest werkbaar zijn om *de fysieke realiteit* te beschrijven.

Ik vraag mij af hoe relatief 1 + 1 = 2 is. Iets "waar" noemen als iets goed voelt is onzinnig. "God bestaat" een ware uitspraak noemen omdat het goed voeld is net zo onzinnig te zeggen dat "1 + 1 = 3" waar is omdat het goed voelt. Dat iets goed voelt heeft helemaal niets met een begrip als waarheid te maken. Dat iets goed voelt heeft geen enkele relatie met het al of niet 'waar' zijn van iets.

Als wetenschappers beweren dat ethiek, moraliteit, gevoelens of God (in feite alles wat niet empirisch aantoonbaar is) niet bestaan of niet vertrouwd mogen worden, dan overschrijden zij de grenzen van de wetenschap.

...

Gevoelens, moraliteit en ethiek zijn andere gebieden waar empirie waardeloos is. In al deze gevallen is het onmogelijk de entiteiten waarover gesproken wordt waar te nemen met de zintuigen. Moraliteit en ethiek is vooral gebaseerd op waarheden die goed voelen, of die meer goed dan kwaad doen. Subjectieve waarheden (zoals ‘ik ben verliefd op haar’) zijn gebaseerd op dat wat goed voelt.

God, gevoelens, moraliteit en ethiek. Moraal en ethiek gaan over de Zedenleer ofwel wat Goed en Kwaad is, dus eigelijk is het rijtje:

God, gevoelens, Ethiek.

De ervaring van gevoelens wordt door de wetenschap niet ontkent alleen kunnen wij ze (nog) niet goed onderzoeken. Gevoelens hoort niet in het rijtje thuis.
Maar ik wil even verder naar Ethiek. Leuk dat je die in dat rijtje zet.

De zedenleer, ofwel de leer van Goed en Kwaad. Treed binnen in de wereld van de 100% overduidelijke menselijke psychologische constructen die van belang zijn voor het goed functioneren van een samenleving.

Moraal en ethiek komt niet tot waarheden maar tot afspraken. Over wat "Goed" en wat "Fout/kwaad" is. Mensen vermoorden is fout/slecht. Maar dat is geen waarheid.
Dat is een praktische afspraak die blijkt te werken.

Het begrip "waar" en "onwaar" horen niet thuis in de ethiek.

God mag je op een zelfde wijze beschouwen.

Het gaat in dit stuk niet enkel om religie, maar alle waarheden die niet empirisch zijn.

De evolutieleer, de big-bang theorie zijn allemaal zaken die wij zeer aannemelijk vinden of "waar" voor het gemak. Deze zaken zijn gefundeerd in de empirie. God niet. Ook de ethiek niet. Daarom mogen ethiek en God niet als gelijkwaardige zaken gezien worden als de evolutieleer en de big-bang theorie.

Een gelovige vragen empirisch bewijs te leveren voor God is hetzelfde als een gelovige die een wetenschapper vraagt te bewijzen dat God niet bestaat. Beide vragen zijn invalide. Dat betekent echter niet dat wat een gelovige beweert onjuist is. Hoogstens dat het geen empirische waarheid is.

Het is mijn verzoek niet aan de gelovige om bewijs aan mij te leveren, ik wil eerst wel eens weten wat een gelovige voor zichzelf als bewijs ziet om te gaan geloven in een God. Of laat ik het anders zeggen: wat is de reden om te gaan geloven?