Vredesbesprekingen

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 31 juli 2003 @ 16:33:
[...]

Ik had het al gelezen, en net nog even gedaan. Ik vind het een nuttige aanvulling en denk dat je een aantal goede punten hebt. Voor zover het je mening jegens mijn persoon is ben ik het niet met je eens.

Nee maar ik had ook niet anders verwacht. Dat geeft ook niet. Daar wou ik het nu niet over hebben. Daarom ook: schone lei, schoon draadje. Die andere heb ik een beetje nare nasmaak aan overgehouden.

Je overige meningen sta ik wel achter. Een aantal keren oordeel je scherp en geef je een mening over de situatie. Ik heb daar eigenlijk weinig op aan te merken of aan toe te voegen.

Dat lijkt me een mooi uitgangspunt om *nu* spijkers met koppen te gaan slaan.

Als het aan mij ligt doen we dat een beetje gestructureerd, dat voorkomt dat we weer afdwalen naar onderwerpen die alleen maar in de weg kunnen staan aan een spoedige wapenstilstand hier.

Omdat ik niet van je verwacht dat jij de eerste stappen zult nemen, zal ik je een paar handvatten geven. Ik zou graag willen dat jij eens de volgende dingen op een rijtje zet:

<sup>[list=I]
• Welke beweegredenen liggen eraan ten grondslag dat jij post op de FP (definieer je doelstelling eens, of bij gebrek daaraan, geef aan wanneer en waarom jij besluit om een reactie te gaan typen)?
• Wat voor rol (graag zo uitgebreid en gedetailleerd mogelijk) zie jij voor TMF als forum: wat verwacht je als je een topic opent?
• Hoe zou voor jou een eventuele taakomschrijving (gedragscode) voor MoLice Members ten aanzien van hun postings in TMF er uit moeten zien?

• Vind je dat de MoLice het afgelopen half jaar zijn werk naar behoren heeft uitgevoerd; vind je dat je een aanvaardbaar resultaat behaalt als je een draadje in TMF hebt gestart?
• Wat vind je van jouw behandeling in /16?

• Ten aanzien van die laatste twee punten: welke mogelijkheden zie je eventueel ter verbetering?[/list]</sup>

Ik denk dat als je mij voorziet van deze informatie, dat we dan een heel eind moeten kunnen komen in de zoektocht naar het punt waar het bij herhaling misgaat. Misschien ook, dat deze informatie enig begrip kan kweken bij overige bezoekers van /16. Tot slot, hoop ik dat ook anderen zich geroepen voelen tot het beantwoorden van deze vragen. Pas als we gegevens van meerdere mensen hebben kunnen we in redelijkheid de kern van het probleem vaststellen.
Het is hierbij echter wel van belang dat deze vragen gedetailleerd en grondig worden beantwoord! Als het resulteert in halve of ontwijkende antwoorden, dan heeft het geen enkele zin natuurlijk.

Als er iemand nog aanvullingen op deze vragen heeft, laat hij ze dan vooral melden.

[Delerium]

hmmm, post new topic aangeklikt of zo?

I) dat maakt ieder voor zich uit, want reageren staat vrij.

Voorts denk ik dat oude garde, Renegade enz in staat zijn om punt III en IV te waarborgen.

Maar voorts wil ik nog 2 dingen opmerken:

• TMF gaat over de moderatie op de FP, dus over het -1 of +1 gebeuren. Inhoudelijke dingen dienen op de FP in een reactie-systeem te zitten en de moderatie gaat daarvan los. Bij Flipz komen gewoon onterechte mods binnen (Let op:feit) en zodoende worden zijn punten en discussiemethoden naar TMF gesleept, puur omdat de moderatie niet klopt. Ik zou het erg op prijs stellen als de inhoudelijke discussie weg blijft van TMF.
Indien daar niet in geslaagd wordt, dan zal de PM-discussie erg leuk worden op TMF, omdat dan de inhoudelijke PM_motivatie dan consequent op TMF uitgevochten gaat worden, wat dus ten kostte gaat van zowel de PM, TMF en de inhoudelijke FP-discussie.

• Dat Flipz erin slaagt om niet-subtiel (ronduit lomp) zijn woorden weet te kiezen, daar zal iedereen mee moeten omgaan. Indien zijn achterliggende verhaal klopt en er in de eerste instantie niets mis is met de lompe vastsstelling, dan is het niet nodig om Flipz direct op de man te spelen, wat op TMF wel gebeurt. Topic begint vaak met "+3 moet naar -1" en gaat snel verder met "He, leert íe Flipz nou nooit"..... Zodra de FLipz een echte reden heeft waar iedere andere nick wel serieus genomen zou worden, dan verdient Flipz het respect waar hij recht op heeft en TMF voor bedoeld is, voor minder heeft TMF geen bestaansrecht.
Flipz slaagt er echter wel in om zijn lomp taalgebruik ongericht op TMF los te laten, spreek 'm daar liever op aan, vermijdt een discussie of ga er professioneel op in, ga iig niet op hetzelfde niveau erop in aub: Lurkers (99% of meer) zien namelijk los van voorgaande geschiedenis wat er staat. Al heeft iemand een negatieve voorgeschiedenis, zorg ervoor dat de nu-lurker niet de indruk krijgt dat er iemand met een punt regelrecht gebashed wordt. Je krijgt een erg slechte indruk en erger: je nodigt absoluut niet uit voor een open discussie over problemen die voor anderen triviaal, nitpickerig oid lijkt (een onbevoorrecht oordeel is een schijn die we op TMF graag willen handhaven).
Dat heb ik over Flipz enz te zeggen, laat iedereen dus gewoon in de waarde van zijn niveau.

Dit topic insinueert vredesbesprekingen, maar een van de FP geimporteerde oorlog, daar doen we gewoon niet aan mee. De eerste stelling (waarom op de FP reageren) is er een die op TMF niet gevraagt dient/hoeft te worden.

[Teckna]

Ecteinascidin schreef op 31 July 2003 @ 20:04:
Dit topic insinueert vredesbesprekingen, maar een van de FP geimporteerde oorlog, daar doen we gewoon niet aan mee. De eerste stelling (waarom op de FP reageren) is er een die op TMF niet gevraagt dient/hoeft te worden.

Hier doe je Superdeboer te kort aan, ik ken hem goed genoeg om te weten dat dit een goed bedoelde topic is om zodoende de rust en vrede terug te brengen in /16

Zoals het nu gaat binnen tmf in een flipz discussie is gewoonweg om ontoepasselijk te worden van alle kanten, ik kijk (op dit moment) minder graag in TMF dan ik voorheen deed, daarnaast wil ik geen wijzende vinger geven naar wie dan ook, daarnaast wijst iedereen naar iemand anders en schiet je nog niets op, een 'maar jij' discussie is overbodig op dit moment, daarnaast is in mijn opinie de discussie te ver gegaan, een posting zoals gedaan werdt door een vincent is gewoonweg niet acceptabel, respect voor de 'tegenpartij' mag ook wel hier weer wat meer terugkomen, zoals mij ooit eens verteld is een dialoog kan je pas goed aangaan op het moment dat je de standpunten van de tegenpartij begrijpt.

Zoals ik al eerder aangaf is de discussie bot, de reden waarvoor Super een nieuw topic heeft geopend is omdat het vorige draadje een bash hier flipz draadje is geworden wat dus absoluut niet zou moeten gebeuren, dit komt van bijde kanten, en dit heb ik ook proberen te zeggen in de reacties, we blijven in een circel hangen die erger wordt, absoluut. sterker nog die grens is bij mij al overschreden.

daarnaast wil ik ook iets anders opmerken:

Dat Flipz erin slaagt om niet-subtiel (ronduit lomp) zijn woorden weet te kiezen, daar zal iedereen mee moeten omgaan

Mij is geleerd dat de menigte zich niet aanpast aan een persoon maar de persoon aan de menigte, met alle begrip dat de menigte zich wel open moet stellen voor een persoon. ik vind de woordkeuze dat wij maar te accepteren hebben dat iemand lomp zijn verhaal komt doen de menigte dit "maar even moet accepteren" een zeer foute uitspraak. dit ter kennisgeving.

---

Het manier hoe het nu gaat binnen TMF het afgelopen periode, het "wij hebben gelijk dus zuig jij maar" wil ik van af, dit draadje is opgezet met hetzelfde idee. TMF moet weer terug naar de 'core buisiness' lekker gezellig met zijn allen reacties modden.

Het heen en weer wijzen van een vinger helpt niet, en zal zeker niet bijdragen aan een goede sfeer of reacties binnen /16

[Delerium]

Doel van mijn reply was iig niet om Superdeboer iets tekort te doen. En mijn leesmotivatie is nog ongeschonden iig. Waar ik wel vanaf wil is discussies van de FP importeren en het vallen over woordkeuze. Indien een woordkeuze fout is maar de boodschap duidelijk, reken iemand dan alleen af over de boodschap.

* Delerium wilt verder erop wijzen dat er in TMF in principe geen "gelijk" heerst.
Ook geen democratie BTW.

Mij is geleerd dat de menigte zich niet aanpast aan een persoon maar de persoon aan de menigte, met alle begrip dat de menigte zich wel open moet stellen voor een persoon. ik vind de woordkeuze dat wij maar te accepteren hebben dat iemand lomp zijn verhaal komt doen de menigte dit "maar even moet accepteren" een zeer foute uitspraak. dit ter kennisgeving.

Klopt, maar dat is tevens de dood van alle innovatie. Een open geest heeft een open oor voor 'andere' ideeen en manieren en dan moet je alleen de boodschap vatten, niet op woordkeus af gaan rekenen.
Flipz heeft duidelijk iets anders te vertellen dan wij, MS-people, begrijpen... ik luister graag naar een qua MS andere bron, dan leer ik zelf iig ook iets nieuws.

[ Voor 48% gewijzigd door Delerium op 31-07-2003 20:38 ]

[Teckna]

overigens iets anders over MS people, ik begrijp niet dat iemand me in dat hokje wilt stoppen, hoe graag ze dat willen ik ben absoluut geen microsoft persoon, palladium ben ik absoluut op tegen in de vorm waarop dit ingevoerd gaat worden, niemand weet nu precies wat er gaat gebeuren en iedereen speculeerd maar waardoor je nimmer te weten komt wat of hoe en iedereen tegen elkaar wordt opgezet, daarnaast gebruik ik graag een linuxmachine en een linuxshell al helemaal, lekker plaintext werken. voordat we helemaal offtopic raken stel ik voor dat dit even geen Bash hier microsoft of *nix draadje wordt, het is juist de bedoeling geweest om dat te voorkomen.

[Verwijderd]

Superdeboer schreef op 31 July 2003 @ 18:21:
• Welke beweegredenen liggen eraan ten grondslag dat jij post op de FP (definieer je doelstelling eens, of bij gebrek daaraan, geef aan wanneer en waarom jij besluit om een reactie te gaan typen)?

Een doelstelling heb ik niet. Ik reageer gewoon omdat ik het leuk vind zoals iedereen denk ik. Ik reageer bijna alleen in draadjes waar ik inhoudelijk wat vanaf weet. Draadjes die ik volg. Draadjes waar ik niets vanaf weet reageer ik niet op. Ik heb een hekel aan koetjes en kalfjes gebabbel.

Vaak is het onderwerp microsoft. De strategie van het bedrijf boeit me vanwege de complexiteit: het grote aantal factoren dat meeweegt waaronder de psychologie van de massa en de marktwerking. Die balans daartussen weet microsoft als weinige bedrijven zo geweldig goed te treffen. Jullie weten dat ik die strategie echter neit goedkeur.

_{Ik leg mijn beweegredenen uit. Reageren op mijn mening hier is wmb not done.}

Momenten wanneer ik reageer:
Ik besluit te reageren als ik zie dat iemand een redenering doet die niet klopt, niet volledig is of als hij zijn feiten niet kent. Meestal is dat behulpzaam, en redelijk neutraal. Het kan ook informatief zijn. Als het een redenering betreft

Ander moment is dat de nieuwspost verbanden oproept of herinneringen aan verbanden. Die verbanden ga ik dan uittypen. Dat kan een redenering zijn.

Nog een ander moment is dat ik het niet eens ben met de mening van iemand. Of als iemands reactie een verband legt, die bij mij een nieuwe verband of herinnering oproept. Dat kan een mening zijn.

En natuurlijk reageer ik ook heel veel niet. Het aantal reacties per dag dat ik doe is helemaal niet zo hoog. 1,11 reacties per dag Dat is minder dan de meesten van jullie.

• Wat voor rol (graag zo uitgebreid en gedetailleerd mogelijk) zie jij voor TMF als forum: wat verwacht je als je een topic opent?

Zo vaak open ik geen topic. Meestal wordt dat door anderen gedaan.

Ik denk dat als ik een topic open ik meestal teveel verwacht.

Belangrijk is dat er geluisterd wordt. De meeste mensen die hier een topic openen doen dat met een reden die lichtelijk emotioneel kan zijn. Dat is herkenbaar voor een groot aantal.

• Hoe zou voor jou een eventuele taakomschrijving (gedragscode) voor MoLice Members ten aanzien van hun postings in TMF er uit moeten zien?

Ik denk dat objectiviteit, neutraliteit, geduld en terughoudendheid kernwoorden zijn.

Ik neem aan dat je met Molice members hier de moderators bedoelt die hier vaker komen en echt zo professioneel mogelijk er werk van pogen te maken?

• Vind je dat de MoLice het afgelopen half jaar zijn werk naar behoren heeft uitgevoerd; vind je dat je een aanvaardbaar resultaat behaalt als je een draadje in TMF hebt gestart?

Ik vind dat er redelijk goed gemodereerd wordt.

Het eind-resultaat nadat ik een draadje ben gestart is best wel goed voor zover ik me kan herinneren. Dat is het ook wel voor draadjes die ik niet start. Uiteraard zijn er ook wel missers. Deze vraag vind ik lastig te beantwoorden eigenlijk.

• Wat vind je van jouw behandeling in /16?

De grootste misser die men hier op /16 maakt is dan men af en toe gezamenlijk in de aanval gaat. En dat is niet alleen tegen mijn persoon.

Men "kliekt" tamelijk samen. Daar kom je niet goed tussen.

Bijna ieder individu hier heeft respect voor andermans mening. Gezamelijk echter wil dat nog wel eens anders zijn.

Saamhorigheid is hier te hoog. Dat kan vijandig zijn ten opzichte van buitenstaanders, en dat is het dan ook van tijd tot tijd.

_{ik hoop dat ik dit goed verwoord}

• Ten aanzien van die laatste twee punten: welke mogelijkheden zie je eventueel ter verbetering?[/list][/sup]

1) zie bovenstaand.
2) het offtopic geneuzel moet eigenlijk afgelopen zijn. Een nieuwe topic moet in een nieuwe draad. Voor geneuzel moet wmb een apparte draad.
3) het is de vraag of er uberhaupt wel plaats moet zijn voor offtopic gebabbel omdat dit -hoe leuk het ook is- de saamhorigheid verhoogd. En die saamhorigheid is denk ik schadelijk voor de openheid en mate waarin men respect heeft voor andermans mening

Als er iemand nog aanvullingen op deze vragen heeft, laat hij ze dan vooral melden.

Ik vind dit wel een christelijke aanpak

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2003 22:53 . Reden: kriezuz wat een zpelfauten in 'mn post. die ga ''k nie een korrigeren ]

[bazs2000]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 22:32:
De grootste misser die men hier op /16 maakt is dan men af en toe gezamenlijk in de aanval gaat. En dat is niet alleen tegen mijn persoon.

Men "kliekt" tamelijk samen. Daar kom je niet goed tussen.

Bijna ieder individu hier heeft respect voor andermans mening. Gezamelijk echter wil dat nog wel eens anders zijn.

Saamhorigheid is hier te hoog. Dat kan vijandig zijn ten opzichte van buitenstaanders, en dat is het dan ook van tijd tot tijd.

_{ik hoop dat ik dit goed verwoord}

Goed gezegd, de laatste dagen zijn mij een aantal zaken opgevallen die niet helemaal in orde waren. Het is grotendeels onbedoeld gegaan maar ook onbedoelde kogels richten schade aan.

De kogels in dit geval zijn de 'corrigerende' opmerkingen richting Zemanova die eigenlijk als een muur op hem afkwamen. Kijk, dat er twee mensen zijn die van leer trekken op een bepaalde reactie of andere handeling is niet erg, dit kan erg leerzaam zijn voor het persoon waarvoor dergelijke opmerkingen zijn bedoeld.

Wat mij van de laatste paar dagen (het speelt eigenlijk langer) opvalt is dat er veel mensen zijn die er een mening op nahouden en die ook zullen verkondigen, ook wanneer diezelfde mening al is gebruikt. Op zo'n moment zul je eerder als resultaat krijgen dat het persoon (Zemanova in dit geval) in het harnas wordt gejaagd en dat deze geprikkeld danwel heftig zal reageren op al die meningen die als een muur op hem afkomen.

Was het niet kort geleden dat de meeste mensen hier uiterst content waren met de nuancering die Zemanova in zijn reacties wist te leggen? Moedig dit aan maar ga niet bij de eerstvolgende 'klacht' (want zo is het van voor af aan begonnen) met oud zeer schermen. Zo houd je het probleem dat er altijd maar één iemand geïrriteerd is en waarom? Omdat er teveel mensen zijn die 'corrigerend' willen optreden.

De opzet van dit topic is dan ook erg positief, het geeft iedereen de kans om in het openbaar en niet op de persoon hun gedachten over deze kwestie te verspreiden. Openheid is erg belangrijk en zeker bij dit soort onderwerpen want er zal uiteindelijk een oplossing moeten komen omdat je anders tegen deze muur blijft oplopen.

Ik reageer weinig @TMF maar lurk als de beste, dit soort topics volg ik zeker en daarom kan ik mij goed indenken wat Ecteinascidin bedoelt met:

Al heeft iemand een negatieve voorgeschiedenis, zorg ervoor dat de nu-lurker niet de indruk krijgt dat er iemand met een punt regelrecht gebashed wordt. Je krijgt een erg slechte indruk en erger: je nodigt absoluut niet uit voor een open discussie over problemen die voor anderen triviaal, nitpickerig oid lijkt (een onbevoorrecht oordeel is een schijn die we op TMF graag willen handhaven).

Het zijn juist de gelegenheidslurkers die er een vervormd beeld op nahouden want de gelegenheidslurker ziet één topic en zal daarvan het slechte onthouden. Dat is iets wat 'we' niet moeten willen omdat de 'schijn' dan negatief uitpakt voor /16.

Openheid is goed en noodzakelijk maar niet met >6 personen tegenover één persoon. En dat is wat er de laatste tijd tevaak is gebeurd.

1) zie bovenstaand.
2) het offtopic geneuzel moet eigenlijk afgelopen zijn. Een nieuwe topic moet in een nieuwe draad. Voor geneuzel moet wmb een apparte draad.
3) het is de vraag of er uberhaupt wel plaats moet zijn voor offtopic gebabbel omdat dit -hoe leuk het ook is- de saamhorigheid verhoogd. En die saamhorigheid is denk ik schadelijk voor de openheid en mate waarin men respect heeft voor andermans mening

Tja, de negatieve kant van de saamhorigheid heb ik hierboven al verteld (vanuit mijn ogen gezien dan). Echter, saamhorigheid heeft ook voordelen, zo zorgt saamhorigheid er voor dat mensen als groep gaan werken aan datgene wat gedaan moet worden. Saamhorigheid heeft ook als voordeel dat de drempel laag is voor al wie wil discussiëren over bepaalde te verrichten handelingen, zou er geen saamhorigheid zijn (dus meer anonimiteit) dan zie je ook niet dat iemand anders zal inspringen op de mening van een ander om er iets aan toe te voegen of om een gedeelte te ontkrachten.

Het off-topic gedeelte speelt daarin een aanzienlijke rol, het houdt het 'gezellig' en het zorgt ervoor dat je wat sneller gaat kijken (lurken) of actief meedoet. Op zo'n manier vergelijk ik dit altijd maar weer met een café, is de sfeer goed dan zul je vaker terugkomen, diet de sfeer nogal afstandelijk aan dan zul je misschien wel terugkomen maar doe je minder snel actief mee.

Wie mij wil verbeteren met iets, ga je gang. Dit is alleen hoe ik er de laatste tijd een beetje tegenaan kijk.

[Longbeard]

Superdeboer schreef op 31 July 2003 @ 18:21:
[...]

Omdat ik niet van je verwacht dat jij de eerste stappen zult nemen, zal ik je een paar handvatten geven. Ik zou graag willen dat jij eens de volgende dingen op een rijtje zet:

<sup>[list=I]
• Welke beweegredenen liggen eraan ten grondslag dat jij post op de FP (definieer je doelstelling eens, of bij gebrek daaraan, geef aan wanneer en waarom jij besluit om een reactie te gaan typen)?
• Wat voor rol (graag zo uitgebreid en gedetailleerd mogelijk) zie jij voor TMF als forum: wat verwacht je als je een topic opent?
• Hoe zou voor jou een eventuele taakomschrijving (gedragscode) voor MoLice Members ten aanzien van hun postings in TMF er uit moeten zien?

• Vind je dat de MoLice het afgelopen half jaar zijn werk naar behoren heeft uitgevoerd; vind je dat je een aanvaardbaar resultaat behaalt als je een draadje in TMF hebt gestart?
• Wat vind je van jouw behandeling in /16?

• Ten aanzien van die laatste twee punten: welke mogelijkheden zie je eventueel ter verbetering?[/list]</sup>

1. Ik neem aan dat de beweegreden voor iedereen dezelfde zijn, namelijk het oneens zijn met de gegeven moderatie. Het beste lijkt mij dat iedereen zijn/haar klacht ten opzichte van de moderatie het best zo neutraal mogelijk presenteert. Zodat iedereen, zonder vooringenomenheid, in de dialoog, van het desbetreffende topic, tot een zo goed mogelijke moderatie kan komen.
2. Als het nieuwste Lief Modje zie ik de rol van TMF als een neutrale jury die onafhankelijk zo neutraal mogelijk tot een beslissing komt tav de moderaties.
3. Het zich zo neutraal mogelijk opstellen van de MoLice-leden. Eveneens moeten de leden zich niet laten lijden door de emoties die rondom een bepaalde onderwerpen of personen op Tweakers.net of /16 zweven.
4. Helaas heb ik de laatste tijd een aantal reacties zien misgaan. De neutrale opstelling was af en toe niet terug te vinden. Helaas hebben emoties, in enkele reacties, een rolgespeeld.
5. ...
6. Een neutralere behandeling van de klacht, ten aanzien van de moderaties op de Frontpage. En eveneens het vermijden van de emotionele kanten die in elke dialoog een rol kunnen gaan spelen.

Ecteinascidin schreef op 31 July 2003 @ 20:04:
• TMF gaat over de moderatie op de FP, dus over het -1 of +1 gebeuren. Inhoudelijke dingen dienen op de FP in een reactie-systeem te zitten en de moderatie gaat daarvan los. Bij Flipz komen gewoon onterechte mods binnen (Let op:feit) en zodoende worden zijn punten en discussiemethoden naar TMF gesleept, puur omdat de moderatie niet klopt. Ik zou het erg op prijs stellen als de inhoudelijke discussie weg blijft van TMF.
Indien daar niet in geslaagd wordt, dan zal de PM-discussie erg leuk worden op TMF, omdat dan de inhoudelijke PM_motivatie dan consequent op TMF uitgevochten gaat worden, wat dus ten kostte gaat van zowel de PM, TMF en de inhoudelijke FP-discussie.

Hiermee, moet ik instemmen. Zoals al eerder in vorige topics is aangehaald, is /16 niet bedoeld als verlengstuk van de Frontpage.

• Dat Flipz erin slaagt om niet-subtiel (ronduit lomp) zijn woorden weet te kiezen, daar zal iedereen mee moeten omgaan. Indien zijn achterliggende verhaal klopt en er in de eerste instantie niets mis is met de lompe vastsstelling, dan is het niet nodig om Flipz direct op de man te spelen, wat op TMF wel gebeurt. Topic begint vaak met "+3 moet naar -1" en gaat snel verder met "He, leert íe Flipz nou nooit"..... Zodra de FLipz een echte reden heeft waar iedere andere nick wel serieus genomen zou worden, dan verdient Flipz het respect waar hij recht op heeft en TMF voor bedoeld is, voor minder heeft TMF geen bestaansrecht.
Flipz slaagt er echter wel in om zijn lomp taalgebruik ongericht op TMF los te laten, spreek 'm daar liever op aan, vermijdt een discussie of ga er professioneel op in, ga iig niet op hetzelfde niveau erop in aub: Lurkers (99% of meer) zien namelijk los van voorgaande geschiedenis wat er staat. Al heeft iemand een negatieve voorgeschiedenis, zorg ervoor dat de nu-lurker niet de indruk krijgt dat er iemand met een punt regelrecht gebashed wordt. Je krijgt een erg slechte indruk en erger: je nodigt absoluut niet uit voor een open discussie over problemen die voor anderen triviaal, nitpickerig oid lijkt (een onbevoorrecht oordeel is een schijn die we op TMF graag willen handhaven).
Dat heb ik over Flipz enz te zeggen, laat iedereen dus gewoon in de waarde van zijn niveau.

De Flipz reacties in diverse topics, zijn menigmaal communicatief gezien niet erg handig. Enkel dit geeft niemand het recht zoals je al aangeeft de terechte klacht van Flipz niet serieus te nemen.

Dit topic insinueert vredesbesprekingen, maar een van de FP geimporteerde oorlog, daar doen we gewoon niet aan mee. De eerste stelling (waarom op de FP reageren) is er een die op TMF niet gevraagt dient/hoeft te worden.

De titel van dit topic suggereerd dat misschien wel, enkel een dialoog aangaande het functioneren van /16, is wel eens noodzakelijk.
Deze dialoog zal uiteindelijk bijdragen tot een beter functoneren van a. /16 en b. de MoLice annex Lieve Modjes en c. de opvolgers van de Lieve Modjes de Power Modjes.

[Robin]

bazs2000 schreef op 01 August 2003 @ 00:02:

Ik wilde eenzelfde soort reactie neerzetten, maar * Robin was mij voor. Goed uitgelegd .

1. Ik reageer meestal op onderwerpen waar ik iets vanaf weet en waar ik aan kan bijdrage. Dat is dan voor 80% mijn mening, die ik regelmatig fundeer met behulp van een relativerende gedachtegang of met feiten. De overige 20% komt voor rekening van het crew-zijn; ik help de mensen op de frontpage door ze naar de juiste plekken te leiden of door iets uit te leggen wat door de user verkeerd begrepen wordt. Ik reageer ook wel eens op reactie met onjuiste informatie/gedachtegang en weerleg deze door feiten of eigen ervaring.
2. Als ik een topic open, dan verwacht ik een duidelijke mening van degene die reageren. Dat hoeft niet uit twintig regels te bestaan, zolang het maar voor mij en de lezer duidelijk is waarom hij/zij dat zo vindt. Het moet ook mogelijk zijn om het waarom van iemand aan de kaak te stellen. Het doel van /16 is tenslotte om de juiste score en tag te beredeneren met diegene die reageren. Een mening van iemand buiten de harde kern telt even hard mee als die van een die-hard user.
3. De harde kern van TMF dient als voorbeeld, de mensen waar tegenop gekeken wordt als zij een replie neerzetten. Een uniforme manier van reageren kan niet gemaakt worden, omdat niet iedereen het met iedereen eens is en kan zijn. Wat wel van toepassing is op de groep MoLiCe-members, is de duidelijke en heldere manier van posten. Niet iedereen zal dit in het begin kunnen, maar naarmate je langer je lurkt, leest en reageert kan deze stijl ontwikkeld worden.
4. Zoals terecht een tijd geleden is opgemerkt is dat draadjes die door LM'ers onder handen zijn genomen, strenger gemodereerd zijn dan de regulier gemodde draadjes. Een LM heeft een alomvattende mening en kan in zijn eentje een draad goed modereren, maar als er een groep heeft gemod dan lijkt het of het volk niet gesproken heeft. Dit doet mij ergens denken aan een schijnproces: laat het volk spreken, maar wij doen wat we willen.
5. Ik ben altijd goed behandeld worden, ook in mijn eerste draadje hier in /16. Op een duidelijke en rustige manier werd mij verteld wat men van mijn reactie vond, en dit is nu nog steeds van toepassing .
6. Ik kan mij nog de thread herinneren waar gediscussieerd werd over een reactie en twintig replies later zaten we opeens met onze handen in de haren; we maakten grappen over de Romeinen en legde uit wat de politieke gedachte was van hun. Dit kan verwarrend voorkomen voor iemand die nooit of nauwelijks een topic opend in TMF. Dit mag dan wel gezellig en leuk overkomen, maar dat is niet de essentie van /16. Waar zijn de Modderpoelen gebleven? Wanneer kunnen we ons weer bevuilen met modderig water, al dan niet met vissen?

[spook]

Ik heb er eigenlijk problemen mee om de molice als soort instituut te zien en dat is wel wat er volgens mij gebeurd. De molice is als het al echt iets is een verzameling mensen die regelmatig hier op /16 reageren. Het is een verzameling individuen en geen groep.
De mensen die hier vaak reageren hebben aardig verschillende meningen op een hele hoop vlakken.
Denk dat daar ook 1 vd problemen ligt, als er vanwegen wat voor reden dan ook op tenen getrapt wordt of tegen de nekharen in gestreken van een deel van de "vaste" mensen willen ze allemaal hun eigen zegje doen ipv dat er 1 woordvoerder van de groep dat zou doen.
Hierdoor wordt het al snel een behoorlijke muur die neergezet wordt door de vaste bezoekers hier. Dit wordt dan al snel gezien (wat logisch is) als een groeps aanval/verdedeging.
Denk dat het dan ook een goed idee is om eens te gaan bekijken of de term molice wel wenselijk is of hoe de molice ingericht zou moeten worden.

Aangezien het hier in /16 gaat om scores van een reactie denk ik wel dat de inhoud van een post van belang is en bediscuseerd moet kunnen worden net als hoe de post opgesteld zijn.

[KeX]

* KeX wil op het MoLiCe issue graag een aanvulling geven. Dat is niet meer dan een geuzennaam voor mensen die zich betrokken voelen bij het moderatiebeleid op de frontpage. Er is niet beschermds aan en het brengt geen rechten en/og plichten met zich mee. Dat zou ik persoonlijk graag zo willen houden.

De ongeorganiseerde uitstraling en de onuitgesproken consensus heeft voor regular mods slechts één fundament, de modfaq. Besproken worden, binnen de regels van de TMF GoTfaq, moderaties die volgens een TS niet conform de fp modfaq zijn gedaan. Daarnaast kunnen wat meer algemene modkwesties aan bod komen.

Cultuur en omgangsvormen groeien binnen een bepaald subforum. Het is aan de users om deze cultuur te vormen, het is aan de forummod in kwestie om dit te sturen binnen de normen van de GoTfaq en binnen zijn eigen id-en van het subforum daar waar de Faq die ruimte laat.

/16 is altijd een behoorlijk zelfregulerend forum geweest, zonder dat dat te veel uitgesproken werd. Nu moeten we kijken dat dat gezellige en toch altijd doelmatige subforum in een traag en met regeltjes en afspraken doorspekt traag bureaucratisch gedrocht wordt. Er wordt IMO nu teveel geleuterd en te weinig gemodereerd.

No offense intended.

[Zwerver]

Superdeboer schreef op 31 July 2003 @ 18:21:


<sup>[list=I]
• Welke beweegredenen liggen eraan ten grondslag dat jij post op de FP (definieer je doelstelling eens, of bij gebrek daaraan, geef aan wanneer en waarom jij besluit om een reactie te gaan typen)?
• Wat voor rol (graag zo uitgebreid en gedetailleerd mogelijk) zie jij voor TMF als forum: wat verwacht je als je een topic opent?
• Hoe zou voor jou een eventuele taakomschrijving (gedragscode) voor MoLice Members ten aanzien van hun postings in TMF er uit moeten zien?

• Vind je dat de MoLice het afgelopen half jaar zijn werk naar behoren heeft uitgevoerd; vind je dat je een aanvaardbaar resultaat behaalt als je een draadje in TMF hebt gestart?
• Wat vind je van jouw behandeling in /16?

• Ten aanzien van die laatste twee punten: welke mogelijkheden zie je eventueel ter verbetering?[/list]</sup>

I: De reden dat ik post op de FP heeft te maken met het soort news wat er staat. Ook _ik_ reageer meestal op MS vs *nix topics, om meestal mijn reacties in het voordeel van de laatste te laten gaan (*nix dus ) De doelstelling die ik ook vaak heb is om te zoeken naar mensen die onderzoeken etc aanhalen ten voordele van MS, die in een eerdere discussie al behandeld zijn. Hier wil ik dan nog wel naar reageren.

II: Eigenlijk open _ik_ zelf nooit een topic. Ik heb geen nare gevoelens bij bepaalde modjes die er aan mij gegeven worden, hoogstens geef ik eens aan dat een draad wel erg scheef staat, dat overigens ook zelfden

III: Niet. TMF moet een vrij forum blijven, zonder gedragscodes. Wel moet er hard opgetreden worden tegen "op de man gespeelde reacties die niet door de beugel kunnen". Er moet echter wel ruimte blijven om de manier van reageren van mensen te behandelen. Ik denk dan o.a. aan de manier van reageren van /me , maar ook aan die van /me e.a.

IV: Ja ik vind dat het werk goed gedaan wordt. PUNT

V: Hehe, behandelen jullie mij dan? Nee, ff serieus, ik heb niks te klagen

VI: .......

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 22:32:
[...]


Ik denk dat als ik een topic open ik meestal teveel verwacht.

Dat denk ik ook Het is nou eenmaal moeilijk om via een topic je eigen reacties naar een +[vul cijfer maar in] te krijgen als je SP vaak wel erg 'demanding' is.....

[...]



De grootste misser die men hier op /16 maakt is dan men af en toe gezamenlijk in de aanval gaat. En dat is niet alleen tegen mijn persoon.

Men "kliekt" tamelijk samen. Daar kom je niet goed tussen.

Bijna ieder individu hier heeft respect voor andermans mening. Gezamelijk echter wil dat nog wel eens anders zijn.

Saamhorigheid is hier te hoog. Dat kan vijandig zijn ten opzichte van buitenstaanders, en dat is het dan ook van tijd tot tijd.

_{ik hoop dat ik dit goed verwoord}

Hier wil ik toch even op reageren. Samenhorigheid zorgt imo voor een fijne sfeer binnen /16. Ik ben ook van mening dat ieder modje hier goed in staat is om zijn eigen mening te onderbouwen, en daarnaar te modden. Ik zelf kijk elke naar reacties van jou, en zelden doe ik mee met de 'trap flipz de grond in'. Dat is mijn mening, wat de rest ook zegt hier. Wel kijk ik elke keer wat hier op /16 staat over mismodding; en dan neem ik die reacties op de FP extra door.

[...]

1) zie bovenstaand.
2) het offtopic geneuzel moet eigenlijk afgelopen zijn. Een nieuwe topic moet in een nieuwe draad. Voor geneuzel moet wmb een apparte draad.
3) het is de vraag of er uberhaupt wel plaats moet zijn voor offtopic gebabbel omdat dit -hoe leuk het ook is- de saamhorigheid verhoogd. En die saamhorigheid is denk ik schadelijk voor de openheid en mate waarin men respect heeft voor andermans mening

Zie boven, het offtopic geneuzel maakt het hier juist gezellig.

[...]

Ik vind dit wel een christelijke aanpak

lol

[Verwijderd]

zwerver schreef op 01 augustus 2003 @ 11:15:
Dat denk ik ook Het is nou eenmaal moeilijk om via een topic je eigen reacties naar een +[vul cijfer maar in] te krijgen als je SP vaak wel erg 'demanding' is.....

Huh Ik open nooit een topic om een post van mij naar +[vul cijfer maar in] te krijgen.

wat bedoel je met SP trouwens? service provider ??

[Edit:] zwerver! <sub>Ik bedoel dat ik zelden hier kom bedelen om puntjes. Wat wel vaak gebeurt is dat een reactie van mij hier naar toe wordt gehaald, waarna een drietal of viertal het in saamhorigheid dreigt naar een troll toe praten. Ik denk dat het normaal is dat je als je achter je post staat deze dan ook gaat verdedigen.

De initiele actie wordt dus zelden door mij ondernomen. Ik vind het helemaal niet leuk mijn reactie hier te verdedigen. Dat lukt ook nauwelijks. Ik doe dat liever op de FrontPage</sub>.[/edit]

Hier wil ik toch even op reageren. Samenhorigheid zorgt imo voor een fijne sfeer binnen /16.

het offtopic geneuzel maakt het hier juist gezellig.

Dat zei ik ook al. Invloed op het modden zal ook nog wel meevallen, hoewel ook dat er ook is. Maar het is niet goed voor de openheid van het forum.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2003 12:20 ]

[Beaves]

Verwijderd schreef op 01 August 2003 @ 11:50:
Dat zei ik ook al. Invloed op het modden zal ook nog wel meevallen, hoewel ook dat er ook is. Maar het is niet goed voor de openheid van het forum.

Dat ben ik met je eens, als je hier niet vaak komt en in een topic wordt ineens over een modderbad gepraat kan dat raar overkomen.

Aan de andere kant gaat het hier pas off-topic als de draad klaar is, dus als het probleem of de vraag opgelost is, dan maakt het niet uit IMO.

[Zwerver]

Verwijderd schreef op 01 August 2003 @ 11:50:
[...]

Huh Ik open nooit een topic om een post van mij naar +[vul cijfer maar in] te krijgen.

wat bedoel je met SP trouwens? service provider ??


[...]

Dat zei ik ook al. Invloed op het modden zal ook nog wel meevallen, hoewel ook dat er ook is. Maar het is niet goed voor de openheid van het forum.

Nee, maar je hebt wel de neiging (of nijging ) om te klagen als je een onterechte mod hebt, en dat doe je dan wel op een wat minder positieve manier in je SP * Zwerver blijft lekker SP gebruiken Dit komt bij veel mensen over als het omhoog praten van je eigen reactie... vandaar dat stukje

SP = Start Post

[ Voor 8% gewijzigd door Zwerver op 01-08-2003 12:04 . Reden: omdat ik iets vergeten was misschien?! ]

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 01 August 2003 @ 11:50:

wat bedoel je met SP trouwens? service provider ??

StartPost neem ik aan.

Tot zover vind ik dat er hele leuke dingen uit dit topic zijn gekomen. Het meeste is wel bekend, maar het is denk ik op dit moment belangrijk om even te bezinnen op wat (en hoe) we hier eigenlijk zouden moeten doen. Dat gaat erg goed tot nu toe.

Het verheugt mij om vast te kunnen stellen dat de ideeën daarover heel dicht bij elkaar liggen. Ik hecht er dan ook waarde aan dat er hier vooral de nadruk gelegd wordt op de dingen die wij allen gemeenschappelijk voelen met betrekking tot onze bezigheden op de FP en op TMF. Dáárom was het, dat ik bijvoorbeeld de vraag stelde "waarom reageer je op de FP". De antwoorden op die vraag kunnen hopelijk tot de conclusie leiden dat eenieder van ons hetzelfde doel voor ogen heeft: een informatieve, goed leesbare en aantrekkelijke FP verzorgen. (En ja, ik wéét dat iedereen dat zal zeggen als er naar gevraagd wordt, maar het heeft meer zin om dat nog eens op een rijtje te zetten, dan door te sodemieteren over dingen waar we het niet helemaal over eens zijn met elkaar!)

Stel dat wij die conclusie gaandeweg dit topic kunnen trekken, dan zal daaruit mijns inziens moeten volgen, dat wij de ogen op de toekomst richten, en meer met die conclusies in het achterhoofd elkaar tegemoet treden in het vervolg. Ik denk, of hoop in ieder geval, dat daar de sleutel ligt tot het doorbreken van de impasse waar we in waren geraakt. Als wij hetzelfde doel hebben, waarom zouden we elkaar dan nog dwarszitten en tergen, ook al zijn er verschillen in visie en standpunt ten aanzien van bepaalde nieuwsonderwerpen? Die visie is inderdaad, zoals gezegd, niet altijd bijster relevant voor een discussie over de moderatie. De maatstaven voor een goede moderatie zouden toch zo objectief moeten zijn, dat de concrete inhoud van het verkondigde standpunt in de gemodereerde reply er niet toe doet? Dan hoeft dat standpunt er ook niet voortdurend bijgesleept te worden in TMF. We moeten terug naar de core business.

Tot slot wil ik alvast hartelijk bedanken, de mensen die de moeite hebben genomen om hun licht te laten schijnen over de vragen uit de beginpost, zodat de vergelijking van ieders beweegredenen en ideeën, over wat TMF nu eigenlijk is en wat het zou moeten zijn, helder kan gebeuren.

Voor hen die twijfelen aan de zin van dit topic: ik ben na het lezen van bepaalde inmiddels geposte reacties ervan overtuigd dat dit een stevige stap in de goede richting is. Mensen die ook na het lezen van deze reacties nog niet overtuigd zijn dat er een oplossing mogelijk is, wil ik graag vragen om zich te onthouden van het uiten van deze twijfels en gewoon nog even af te wachten.

Ga zo door hier allemaal!

[Verwijderd]

Ik stel voor dat er een overzichtje wordt gemaakt met richtpunten of aandachtspunten van verbetering in een 10-tal korte duidelijke zinnen die voor iedereen duidelijk zijn. Ik stel voor dat super de boer dat doet vanuit de bevindingen en opmerkingen in deze draad. Die kunnen eventueel vervolgens sticky gemaakt worden na goedkuring langs de bekende weg. Een soort handboek of leidraad. Het moet wel simpel zijn imho, anders schiet het z'n doel voorbij.

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 01 augustus 2003 @ 12:29:
Ik stel voor dat er een overzichtje wordt gemaakt met richtpunten of aandachtspunten van verbetering in een 10-tal korte duidelijke zinnen die voor iedereen duidelijk zijn. Ik stel voor dat super de boer dat doet vanuit de bevindingen en opmerkingen in deze draad. Die kunnen eventueel vervolgens sticky gemaakt worden na goedkuring langs de bekende weg. Een soort handboek of leidraad. Het moet wel simpel zijn imho, anders schiet het z'n doel voorbij.

Goed idee. Ik zal me daar vanavond mee bezig houden, want momenteel zit ik op m'n werk. Ik zal het eenvoudig houden.

edit:
Ik zal het niet te "handboekerig" maken. Zoals KeX al aangaf: eenieder heeft als richtlijnen in principe voldoende aan de FAQs. Extra *regels* zouden niet nodig moeten zijn en zijn ook niet echt wenselijk denk ik. Dat zou ook geen goed signaal zijn. Wel is het inderdaad zinvol om een overzichtje te maken van het tot nu toe gestelde. Dat kan een uitstekende kapstok zijn om het vervolg aan op te hangen.

[ Voor 25% gewijzigd door Superdeboer op 01-08-2003 13:22 ]

[Superdeboer]

Zoals beloofd heb ik enkele belangrijke punten gedestilleerd uit het voorgaande, die bijzondere aandacht verdienen. Dat heeft geresulteerd in 10 kernpunten die hopelijk zoveel mogelijk recht doen aan de verscheiden gevoelens over deze zaken. Daardoor kon ik niet zó bondig zijn als ik had gewild, maar ik heb het wel beknopt gehouden. Toch echter kan het zijn dat ik iets niet goed begrepen of onjuist geformuleerd heb. Wijs daar dan even op.

<sup>[list=1]
• De bestaansgrond voor TMF is (blijkens de eerste regels van de TMF FAQ) "primair om (mogelijk) foute moderaties op Tweakers.net aan te geven, en/of hierover in discussie te gaan." Misschien moet er minder nadruk op "discussie" komen. Draadjes kunnen ook een notificatiefunctie hebben. Reacties als "been there . . . ©" kunnen dan duidelijk maken dat er naar gekeken wordt.


• Er van uit gaande dat er voornamelijk modtechnische kwesties aan de orde zouden moeten komen en minder inhoudelijke zaken, bestaat er inderdaad geen "gelijk" in TMF. Eigenlijk hoef je dus ook geen moeite te doen om dat te halen. Consensus is het sleutelwoord. We moeten tot een zo aanvaardbaar mogelijke uitkomst ten aanzien van een moderatie komen.


• Het imago van TMF moet hoog gehouden worden. De omvang van de groep lurkers is niet goed in te schatten, maar mag aanzienlijk geacht worden. TMF moet een soort immer actuele (op concrete posts toegesneden) moderatie FAQ zijn: het moet tot voorbeeld kúnnen dienen voor lurkers. Waak over het imago!


• Formulering is belangrijk, maar mag niet tot doel verworden. Als iemands standpunt duidelijk is, dan zou het vervolg van een topic daarover moeten gaan, en moet men zich liefst zoveel mogelijk onthouden van opmerkingen over de stijl of de toon. Niet iedereen is begiftigd met een altijd passende woordkeuze.


• Wederzijdse integratie vereist het vermogen tot acceptatie van *alle* gespreksdeelnemers. Cijfer je zelf maar eens weg. Accepteer maar eens dat de ander misschien onterecht z'n gram haalt. In een forum als TMF, dat zo beperkt van omvang is dat we niet zonder elkaar en niet om elkaar heen kunnen, mag in verhouding door individuen meer aandacht aan de sfeer gegeven worden dan tot voor kort gebeurde.


• Een topicstarter zou objectiviteit, neutraliteit, geduld en terughoudendheid moeten kunnen verwachten van de vaste bezoekers van TMF. Het moet wel van twee kanten komen, van de TS mag anderzijds verwacht worden dat hij anderen niet onnodig in de verleiding brengt om voornoemde eigenschappen te veronachtzamen. We zijn tenslotte allemaal mensen met soms wat emoties.


• Saamhorigheid heeft als voordeel betrokkenheid en als nadeel de schijn van geslotenheid. Het voordeel moet benut worden, het nadeel vermeden.
Offtopic gaan moet kunnen. Het zou ook een ongewenste breuk met de TMF-traditie betekenen als daar verandering in zou moeten komen. Dan zou TMF z'n identiteit verliezen. (Zie laatste alinea's van de TMF FAQ).
Ten aanzien van het nadeel: een topicstarter niet moet worden bestormd als een oud vrouwtje door een ME-peloton. Als iemand jouw standpunt al heeft neergezet, dan is het soms wellicht beter om die niet in andere woorden te herhalen.


• Uit het onderhavige draadje blijkt duidelijk dat voor eigenlijk iedereen affiniteit met T.net en met *bepaalde* onderwerpen een reden is om te reageren op de FP. Zoals ik eerder stelde lijkt het me in de komende tijd van groot belang om steeds deze gezamenlijke belangen in het oog te houden. Denk maar eens aan dat grotere kader vóór je je stort in haarkloverijen op details.


• Respecteer elkaar. Als je zelf je best doet om sympathiek over te komen, dan krijg je vanzelf rendement van die investering. Misschien niet direct. Maar iemand die onvriendelijk reageert in reactie op een correcte vriendelijke post zal vanzelf wel merken dat hij daar uiteindelijk minder resultaat mee boekt dan wanneer hij sympathie kweekt bij zijn gesprekspartners. Respect veronderstelt een respecterende en een gerespecteerde persoon. Als je consequent de respecterende persoon bent, dan zul je vanzelf gerespecteerd worden.


• Last but not least, verdient het de voorkeur dat er zoveel mogelijk voorkomen wordt dat het "werk" blijft liggen omdat mensen zich over details drukmaken. Als het een algemeen gevoelen is, dat het zinvol en belangrijk is om te doen wat we eigenlijk zouden willen doen, dan moeten we de strijdbijl ontmantelen. Laten we deze draad gebruiken om de figuurlijke vredespijp (of bij voorkeur -sigaar ) te roken. Er is genoeg te doen op de FrontPage. Dus laat oud zeer achter je en begin strax met hernieuwde moed.[/list]</sup>

Resumerend:

1. Onthoud waar TMF voor is
2. Consensus in plaats van gelijk
3. Bewaak het imago van TMF
4. Geest boven letter
5. Integratie vereist acceptatie
6. Objectief maar menselijk
7. Offtopic moet kunnen; kluit-vorming niet
8. Staar je niet blind op details
9. Respect begint bij jezelf
10. Rook de vredespijp en begin opnieuw

Voor het overige is de TMF FAQ een bron van grote wijsheid. Lees 'm nog maar eens voor het geval er wat dingetjes weggezakt zijn.

[Longbeard]

*Agree*

[Verwijderd]

Laat ik het maar bij Kex' samenvatting houden. Niet lullen maar modden.

[Verwijderd]

"Niet lullen maar modden" is hier een ongepast motto mijns inziens, omdat het getuigt van een zekere - desinteresse - voor mogelijke innovaties met betrekking tot het modsysteem en de ondersteuning daarvan middels forumactiviteiten. Indien er werkelijk sprake is van desinteresse is, lijkt mij dat de meest passende houding bestaat uit de onthouding van uiting op zich.

Dat gezegd hebbende, lijkt het mij wenselijk dat er nu actie ondernomen wordt. Ik heb niemand gehoord die dit 10-tal punten weerlegt, of anderzijds blijk geeft van inhoudelijke afkeuring. Ik ben bovendien van mening dat dergelijke richtlijnen momenteel een gemis vormen van dit forum.

Mijn voorstel is derhalve dat deze 10 punten de officiele richtlijnen van het TMF forum worden. Als niemand daar gegronde bezwaren tegenmaakt de komende dagen lijkt het mij voor de hand liggend dat er een sticky topic geopend wordt met daarin, in eventueel lichtelijk aangepaste vorm, bovenstaande reactie van 'Super de Boer'.

[Renegade]

Verwijderd schreef op 02 August 2003 @ 15:29:
Dat gezegd hebbende, lijkt het mij wenselijk dat er nu actie ondernomen wordt. Ik heb niemand gehoord die dit 10-tal punten weerlegt, of anderzijds blijk geeft van inhoudelijke afkeuring. Ik ben bovendien van mening dat dergelijke richtlijnen momenteel een gemis vormen van dit forum.

Mijn voorstel is derhalve dat deze 10 punten de officiele richtlijnen van het TMF forum worden. Als niemand daar gegronde bezwaren tegenmaakt de komende dagen lijkt het mij voor de hand liggend dat er een sticky topic geopend wordt met daarin, in eventueel lichtelijk aangepaste vorm, bovenstaande reactie van 'Super de Boer'.

*eens is*

Verder nog aanvullingen/toevoegingen?

[Delerium]

Superdeboer schreef op 01 August 2003 @ 21:04:

• Consensus in plaats van gelijk

Ik kan me in de overige punten prima vinden, alleen heb ik bij dit punt vragen. Wat moet ik me hierbij voorstellen?

Kan, indien iedereen een bepaalde consensus heeft en ik bv terugkom van vakantie, mijn versie van de waarheid nog kwijt? Wordt deze inbreng gewaardeerd, gebruikt? Wordt de consensus opengebroken? Blijft de consensus op slot? Hoe wordt de consensus bepaald (democratie?), wie bepalen deze consensus? Hoe zwaar weegt een Flipz in consensus over Linux (ofwel, hoezwaar telt know-how).

Vragen te over, dat aangezien ik consensus nogal 'eng' vind inzake discussies: Een meerderheid hoeft niet noodzakelijkwijs gelijk te hebben, zeker indien de meerderheid een eenheidsworst is. (Alhoewel de eenheidsworst op TMF met een bepaald ander puntje wordt ondergraven )

[KeX]

Ecteinascidin schreef op 04 augustus 2003 @ 11:23:
[...]

Ik kan me in de overige punten prima vinden, alleen heb ik bij dit punt vragen. Wat moet ik me hierbij voorstellen?

Kan, indien iedereen een bepaalde consensus heeft en ik bv terugkom van vakantie, mijn versie van de waarheid nog kwijt? Wordt deze inbreng gewaardeerd, gebruikt? Wordt de consensus opengebroken? Blijft de consensus op slot? Hoe wordt de consensus bepaald (democratie?), wie bepalen deze consensus? Hoe zwaar weegt een Flipz in consensus over Linux (ofwel, hoezwaar telt know-how).

Vragen te over, dat aangezien ik consensus nogal 'eng' vind inzake discussies: Een meerderheid hoeft niet noodzakelijkwijs gelijk te hebben, zeker indien de meerderheid een eenheidsworst is. (Alhoewel de eenheidsworst op TMF met een bepaald ander puntje wordt ondergraven )

Consensus is een levend begrip en zo een onderhandelbaar gelijk IMO.

* KeX is altijd gecharmeerd van het toverwoord consensus, maar ziet net als * KeX het gevaar in de hanteerbaarheid van consensus an sich.

[spook]

Superdeboer schreef op 01 August 2003 @ 21:04:
• De bestaansgrond voor TMF is (blijkens de eerste regels van de TMF FAQ) "primair om (mogelijk) foute moderaties op Tweakers.net aan te geven, en/of hierover in discussie te gaan." Misschien moet er minder nadruk op "discussie" komen. Draadjes kunnen ook een notificatiefunctie hebben. Reacties als "been there . . . ©" kunnen dan duidelijk maken dat er naar gekeken wordt.

Dit punt ben ik het mee oneens aangezien de moderaties gaan over de inhoud van een posting denk ik dat juist die inhoud van belang is.
Alleen een opmerking als been there geven geen informatie over waarom iemand een post gemodereerd heeft hoe en waarom.
Alleen een been there reactie versterkt juis het beeld dat er in /16 blind achter de topic starter aangelopen wordt.
Ook kan een inhoudelijke discussie over een post inzicht geven in hoe te moderenen (van die post maar ook van andere posts)

[botoo]

spook schreef op 04 August 2003 @ 13:45:
Alleen een been there reactie versterkt juis het beeld dat er in /16 blind achter de topic starter aangelopen wordt.

* voelt zich aangesproken *

Jouw conclusie ligt eigenlijk wel voor de hand spook, toch is er een maar:
Als * botoo ergens "been there . . .^(c)" reageert, dan betekend het dat ik naar het totale draadje gekeken heb, "tikkie bij of af" is mijn manier van melden dat ik de nadruk slechts op een bewuste post leg.

Maar je hebt wel gelijk wat betreft de beeldvorming voor passanten, toch gaat het me wat ver om steeds een volledige verklaring af te leggen nadat ik via een /16 oproep naar een bepaald draadje gedirigeerd word.
Helemaal niet reageren zou de indruk wekken dat er totaal geen aandacht aan de oproep gegeven word, en dat is imo kwalijker.

[ Voor 1% gewijzigd door botoo op 04-08-2003 15:53 . Reden: o ]

[Superdeboer]

Ecteinascidin schreef op 04 August 2003 @ 11:23:
[...]

Kan, indien iedereen een bepaalde consensus heeft en ik bv terugkom van vakantie, mijn versie van de waarheid nog kwijt? Wordt deze inbreng gewaardeerd, gebruikt? Wordt de consensus opengebroken? Blijft de consensus op slot? Hoe wordt de consensus bepaald (democratie?), wie bepalen deze consensus? Hoe zwaar weegt een Flipz in consensus over Linux (ofwel, hoezwaar telt know-how).

Vragen te over, dat aangezien ik consensus nogal 'eng' vind inzake discussies: Een meerderheid hoeft niet noodzakelijkwijs gelijk te hebben, zeker indien de meerderheid een eenheidsworst is. (Alhoewel de eenheidsworst op TMF met een bepaald ander puntje wordt ondergraven )

Misschien was mijn formulering niet helemaal sluitend. Ik snap je zorgen. Zoals jij ze stelt, ben ik dat helemaal met je eens. Mijn opvatting van consensus is echter alsvolgt:
Consensus is een gevoel. Het is niet meetbaar, dus niet aan de hand van een eventuele meerderheid vast te stellen. Het is bij consensus juist niet zaak om te zorgen dat er een meerderheid is die het ééns is over een twistpunt. Dán ben je namelijk bezig om mensen te overtuigen om zo een meerderheid te kunnen vormen. En dat overtuigen dat lukt maar sporadisch, en meestal liep het de laatste tijd uit op "handgemenen". Als je dat namelijk gaat doen, dan werk je namelijk zélf mee aan het importeren van twisten van de FP.
Aangezien het gebleken is dat dat niet zo'n bevorderlijke situatie is voor de sfeer hier in TMF heb ik dus dat puntje 2 neer gezet. Het meest essentiële van consensus is dat iedereen wat water bij de wijn doet, zodat je tot een voor zoveel mogelijk mensen aanvaardbare uitkomst kunt komen.

Mijn hoofdboodschap in aanbeveling 2 was dus, dat we moeten zien toe te werken naar compromissen in plaats van dat we standpunten innemen die steeds verder van elkaar verwijderd liggen, totdat de zaak escaleert.

En maak je geen zorgen, als jij meent dat je een waardevolle aanvulling hebt, ook al is dat een "dissenting opinion", zo lang je maar geen mensen onnodig voor het hoofd stoot zodat een net verworven status quo tot explosie wordt gebracht (zo lang je dus niet de met moeite verworven rust onnodig verstoort), dan zou ik haast zeggen dat je die aanvulling niet mag onthouden aan de gesprekspartners.

Nogmaals, consensus draait om een algeheel gevoelen van aanvaardbaarheid. Als iemand zijn gelijk haalt in een inhoudelijke discussie, dan heb je een winnaar en een verliezer. Van dát beeld wou ik een beetje af, omdat dat nog mínder haalbaar lijkt dan een moeilijk te verwerven consensus, omdat niemand zijn volledige ongelijk toe zal geven.

Consensus is geen statische toestand, je kunt niet zeggen: "nú hebben we consensus". Het moet echter wel steeds een doel zijn, terwijl ik het doel "gelijk halen" afkeur. Beide verschillende uitgangspunten hebben namelijk een verschillende soort van discussietechniek tot gevolg. Wanneer je naar een consensus toe wilt werken, dan moet je dat samen doen. Wanneer je je gelijk wilt halen, dan kom je lijnrecht tegenover de ander te staan. Dat laatste zou ik maar al te graag inwisselen voor dat eerste op dit moment en voor de toekomst.

Ik hoop dat nu een beetje uit de verf is gekomen wat ik onder consensus en onder die paar zinnen begreep. Vergeef me dat dat niet helemaal duidelijk was; mij was echter gevraagd om het zo kort mogelijk te houden.

[Superdeboer]

spook schreef op 04 August 2003 @ 13:45:
[...]

Dit punt ben ik het mee oneens aangezien de moderaties gaan over de inhoud van een posting denk ik dat juist die inhoud van belang is.
Ook kan een inhoudelijke discussie over een post inzicht geven in hoe te moderenen (van die post maar ook van andere posts)

Je stelling is juist dat je vaak niet om de inhoud heen kan. Toch zit ik dan met het probleem wat we de afgelopen weken veel terug gezien hebben:
^{[list]
• Klacht
• Reactie
• Verdediging inhoud post
• Inhoudelijke reactie
• Verdediging op inhoudelijke reactie
• Opmerkingen over de toon en woordgebruik
• Nog minder vriendelijke toon
• Link naar oud draadje waar hetzelfde gebeurde
• Nogmaals inhoudelijk met verwijzing naar ander oud draadje
• Haarkloverij
• Haarkloverij en verwijten
• etc.[/list]}
Je snapt m'n punt neem ik aan: de inhoud moet niet coûte que coûte vermeden worden, maar dat is niet de hoofdbusiness van TMF. Op de FP is de plaats om mensen eventueel te proberen tot andere inzichten te brengen. Hier is de hoofdzaak dat moderators eventueel tot andere inzichten t.a.v. die moderatie kunnen worden gebracht. Maar dat is zoals ik het nú zie. Ik kan daar zelf ook mee de mist in gaan hoor!

Wat de laatste tijd gebeurde, was dat de inhoudelijke discussie tot hoofdzaak werd, en of de post inmiddels goed gemodereerd was of niet, er werd tot het bittere eind doorgediscussieerd, tot iedereen er weer tabak van had voor een week. Ik was soms zelfs vergeten over welke reply het ging. Dát wou ik in de toekomst een beetje zien te vermijden. De inhoud is een belangrijke bijzaak, aanvullend dus, maar hoort als zelfstandige discussie op de FP thuis en niet hier. Deze discussie moet dus volstrekt niet verbannen worden uit TMF, maar moet zoals vroeger en niet zoals de afgelopen paar maanden opgevat worden.

Mijn voorstel voor herformulering van dat punt (ook na de vragen van * Superdeboer ):

^{• Er van uit gaande dat er in de hoofdzaak (als uitgangspunt) modtechnische kwesties aan de orde zouden moeten komen en inhoudelijke zaken hooguit ter ondersteuning van aangevoerde stellingen, is het niet echt de bedoeling dat je in TMF je gelijk probeert te halen in de inhoudelijke discussie. Daar is nu juist de FP voor. Consensus is het sleutelwoord, dát moet de inzet van de dialoog zijn. We moeten op zo'n manier met elkaar omgaan, dat we duurzaam met elkaar door één deur kunnen blijven gaan. We moeten tot een zo aanvaardbaar mogelijke uitkomst ten aanzien van een moderatie komen en zorgen dat er geen winnaars of verliezers zijn.}

Wederom: schiet maar!

[Superdeboer]

Aangezien er al meer dan een volle week is verstreken, zonder dat er nog voorstellen tot aanpassing of andere klachten zijn gekomen, lijkt het me wel tijd worden om het voorgestelde vervolg in te zetten, of in ieder geval een planninkje daarvoor te maken. Misschien dat na deze kick alsnog iemand op een idee komt om wat toe te voegen of te wijzigen?

[Superdeboer]

Maar weer een reply eronder van mijn hand. Met het uitblijven van daadwerkelijke actie, en voorts hoofdzakelijk vanwege wat feedback achter de schermen, rijst bij mij de twijfel of dit wel zin heeft.

Uit enkele reacties in dit draadje blijkt dat er mensen zijn die vertrouwen hebben, dat er wel degelijk structureel iets kan verbeteren op deze manier; enkele andere reacties getuigen van een terughoudende, sceptische houding wat dat betreft.

Misschien is het daarom beter om het topic in ieder geval iets levendiger, maar het liefst wat opener te maken. In plaats van uit te gaan van mijn startpost en daar aanmerkingen op te maken ter verbetering van de tot zover tot standgebrachte uitkomsten, is het misschien beter om deze ruimte ook te gebruiken voor alternatieven. Laten de mensen die geen fiducie hebben in de tot nu toe gevolgde weg met betere voorstellen komen.

Ik hoop dat er weer wat input komt, zodat we toch kunnen naderen tot iets wat een oplossing genoemd mag worden. Als dat niet gebeurt, dan staan we binnen de kortste keren onvermijdelijk weer op het punt naar aanleiding waarvan het onderhavige topic ontstaan is. En dat is voor mij in ieder geval volstrekt onaanvaardbaar, want dat tast /16 tot in z'n fundament aan.

Brainstorm er maar op los dus!

[Delerium]

Superdeboer schreef op 13 August 2003 @ 18:52:
En dat is voor mij in ieder geval volstrekt onaanvaardbaar, want dat tast /16 tot in z'n fundament aan.

Volgens mij is de ambitie om een bepaald type probleem dat inherent is aan discussies te vermijden, mogelijk slechter dan het laten voortwoekeren.

We hebben nu een week nergens last van en dat ging vanzelf, ik zie niet in waarom we dingen moeten vastleggen.

[Superdeboer]

Ecteinascidin schreef op 14 August 2003 @ 09:06:
[...]

Volgens mij is de ambitie om een bepaald type probleem dat inherent is aan discussies te vermijden, mogelijk slechter dan het laten voortwoekeren.

Het is inherent aan een bepaald soort discussie. En vaak ook nog over hetzelfde onderwerp. Ik denk dat het wel zinvol is om die discussie te vermijden; zoals het de afgelopen twee maanden ging, houdt niemand het uit.

We hebben nu een week nergens last van en dat ging vanzelf, ik zie niet in waarom we dingen moeten vastleggen.

Heel ongenuanceerd gezegd is dat niet moeilijk te verklaren: één van de "strijdende partijen", namelijk Flipz zelf, heeft zich die hele week niet laten zien. Nogal een kunst dat je dan nergens last van hebt.

[Delerium]

Dan is dus Flipz het probleem en niet het systeem.

Overigens loopt Flipz al 4 jaar oid mee op de FP, dus waarom hij sinds kort een probleem zou zijn .

[Superdeboer]

Je hoeft wat mij betreft niet in elk draadje te melden hoe lang je hier zelf al mee loopt; waar het om gaat, is dat blijkbaar een groot deel van de mensen die regelmatig in TMF reageren, wel degelijk een probleem zien. Flipz zelf ook. De reden naar aanleiding waarvan ik dit topic heb geopend, is dat er verschillende mensen TMF bewust een paar dagen links hebben laten liggen, omdat ze het spuugzat waren. Ik kan me bijna niet voorstellen dat jij dat een werkbare situatie vindt. En hoe dat 3 jaar geleden ging interesseert me eigenlijk niet, of er toen ook scherpe discussies waren of niet... Momenteel gaat dat niet langer. Als je nog langer zo doorgaat, dan jaag je zowel de mensen die regelmatig reageren, áls de lurkers weg.
Dan kun je de problemen denken te omzeilen door het te negeren, maar dat is je kop in het zand steken.

Ik heb niet gezegd dat Flipz sinds kort een probleem is. Wij hebben sinds kort een probleem. Het lijkt me raadzaam om dat te erkennen en het gevaar ervan te onderkennen, want er zijn mensen voor wie de lol er op die manier aan het af gaan is. Ik zou het niet voor mijn rekening willen nemen om die human resources op te offeren, omdat je te huiverig bent om vast te stellen dat het probleem bestaat, en om ook maar enige poging te doen daar een oplossing voor te vinden.

[Longbeard]

Ecteinascidin schreef op 14 August 2003 @ 09:06:
Volgens mij is de ambitie om een bepaald type probleem dat inherent is aan discussies te vermijden, mogelijk slechter dan het laten voortwoekeren.

We hebben nu een week nergens last van en dat ging vanzelf, ik zie niet in waarom we dingen moeten vastleggen.

Het probleem is niet de discussie waarover, met wie, deze dan ook werd gevoerd, maar de methode van dicussieren, die Superdeboer, in goede banen wil leiden.

De laatste maanden weken de discussies, mijns inziens, af, van de kern van /16, Tweakers.net Moddereter Forum, nl. het moddereren. De discussie's zijn in enkele gevallen persoonlijk geworden, maar in de meeste gevallen weken de discussies af, naar een voortzetting van de discussie die gaande was op de Frontpage.

Het gene dat /me Superdeboer met deze vredesbesprekingen probeert te bewerkstellingen is, mijns inziens, een kleine "regelgeving" waarna verwezen kan worden in het geval dat een discussie weereens afwijkt van de kern, waaraan /16 zijn bestaansrecht ontleend, nl het moddereten.

Juist omdat de discussie's de laatste maanden vaak van de doelstelling van /16 afwijken is een, mijns inzien, aanscherping, verduidelijking van de "regels" noodzakelijk. Daarom kan ik enkel maar instemmen met het initiatief van /me Superdeboer, en hoop dat deze "regels" een verduidelijking zullen zijn voor toekomstige discussie's.

[Delerium]

't is slecht statistiek bezigen op grond van 1 gebeurtenis.
Er is een probleem: wat is het probleem flamewars op de FP. Hoe los je die op, moddereren naar -1 en na verloop briefjes enz. Extra regels, neuh. Die Flamewars zijn al zou oud als de weg naar Rome, de tag flamebait was als eerste uitgevonden.

Op TMF wordt wel eens geklaagd en geklikt over die Flamewars, daar is TMF voor. Echter, opeens wordt het als probleem ervaren. Ik wil expliciet niet het woord 'nieuw' gebruiken, maar voor mij staat de mogelijkheid nog steeds open dat er pieken en dalen zijn. Pieken die je pas herkend indien je ook de dalen een tijdje hebt aangezien.

Dat er flamewars op TMF zijn, komt doordat tegenwoordig de inhoudelijke discussie ook op TMF wordt geimporteerd waarbij mensen ook op die inhoudelijke discussie mee gaan doen. Geen problemen mee zolang het niet lastig wordt, er lurken voldoende mensen mee om common-sense te droppen zodra perspectief bij deelnemers verloren gaat. Er zijn overigens voldoende regels en middelen voor, als regel hebben we een FAQ en policy om niet inhoudelijk te gaan en als middel hebben we zelfs een forummod die kan ingrijpen (naast FP-admins als RobinVR en Wouter Tinus etc etc)(heeft forummod al probleem als probleem neergezet?).

Komen we op de vraag: zijn er regels nodig, nieuwe regels dus? Het is onrustig, maar nieuwe regels? Met alle respect, maar de vragen die er nu liggen zijn IMHO nogal betuttelend, mensen vragen na te denken over wat ze doen: je bedoeld dat mensen moeten doen wat conform een vernauwde main-stream-opinie moet voldoen. Ik denk dat common-sense en logica zelf voldoende zijn; laat iedereen maar zijn invulling van Tnet bepalen, indien het onwerkbaar is, lost het probleem zichzelf op. De enige regel die nodig is, is dat mensen zich niet moeten laten gaan (Op TMF je laten gaan betekend dat je een +4 of -1 als leidraad in het leven hebt; FLipz is wat dat betreft al verstandiger).

Als afkoellijstje van 10 seconden prima bruikbaar, om regels extra eruit te halen onbruikbaar; of je doet het dubbelop of je wordt draconisch voor nop.

Superdeboer schreef op 04 augustus 2003 @ 17:10:
[...]
^{[list]
• Klacht
• Reactie
• Verdediging inhoud post
• Inhoudelijke reactie
• Verdediging op inhoudelijke reactie
• Opmerkingen over de toon en woordgebruik
• Nog minder vriendelijke toon
• Link naar oud draadje waar hetzelfde gebeurde
• Nogmaals inhoudelijk met verwijzing naar ander oud draadje
• Haarkloverij
• Haarkloverij en verwijten
• etc.[/list]}

Het gegeven dat een bump nodig was en na de bump nog een subtiele post nodig was, was wel voldoende reden om aan te geven dat het niet echt nodig was/dat er niet veel mensen op zaten te wachten. Zeker aangezien het rustig is blijkt wellicht dat we weer een piek achter de rug hebben en een dal in zicht. Gooi het aub niet op Flipz-vakantie, daarmee doe je Flipz simpelweg tekort en vergeet je de andere flames (waar ruzie hebben 2 schuld).

Maar ik rond wel af en kijk het vervolg van deze discussie wel aan. Mijn punt probeer ik duidelijk te maken en ik besef dat deze weinig subtiel is. Ik bied mijn excuses daarvoor aan, maar ik probeer ook een punt duidelijk te maken. Nu mijn punt staat, zal ik verdere schade voorkomen door op de lurk-tribune te zitten (misschien sta ik wel alleen).

/me, die als enige TMFer een woordkeusprobleem heeft.

[Beaves]

Ecteinascidin schreef op 14 August 2003 @ 10:42:
/me, die als enige TMFer een woordkeusprobleem heeft.

Dan vergeet je toch * Beaves

Gedachtes die af en toe niet helemaal goed gecompileerd worden tot begrijpbare tekst enzo...

[ Voor 25% gewijzigd door Beaves op 14-08-2003 10:52 ]

[Longbeard]

Ecteinascidin schreef op 14 augustus 2003 @ 10:42:
Dat er flamewars op TMF zijn, komt doordat tegenwoordig de inhoudelijke discussie ook op TMF wordt geimporteerd waarbij mensen ook op die inhoudelijke discussie mee gaan doen. Geen problemen mee zolang het niet lastig wordt, er lurken voldoende mensen mee om common-sense te droppen zodra perspectief bij deelnemers verloren gaat. Er zijn overigens voldoende regels en middelen voor, als regel hebben we een FAQ en policy om niet inhoudelijk te gaan en als middel hebben we zelfs een forummod die kan ingrijpen (naast FP-admins als RobinVR en Wouter Tinus etc etc)(heeft forummod al probleem als probleem neergezet?).

Dit is dan ook het probleen. Het doorgaan met de discussie van de FP op /16. Of er dan wel of dan niet voldoende regels zijn, ja of te nee doet er in mijn ogen niet toe. Wat mij wel opvalt in het jaar dat ik hier nu rondstruin is dat de huidige regels in de FAQ en de huidige policy niet meer geheel voldoen.

Btw het is, mijns inziens niet noodzakelijk dat de forummod /me Renegade het probleem als probleem neerzet of defineerd. Er kunnen ook buiten het forummod en FP-admins door iedere Tweaker, problemen kunnen worden geconstateerd en aangekaart worden.

Komen we op de vraag: zijn er regels nodig, nieuwe regels dus? Het is onrustig, maar nieuwe regels? Met alle respect, maar de vragen die er nu liggen zijn IMHO nogal betuttelend, mensen vragen na te denken over wat ze doen: je bedoeld dat mensen moeten doen wat conform een vernauwde main-stream-opinie moet voldoen. Ik denk dat common-sense en logica zelf voldoende zijn; laat iedereen maar zijn invulling van Tnet bepalen, indien het onwerkbaar is, lost het probleem zichzelf op. De enige regel die nodig is, is dat mensen zich niet moeten laten gaan (Op TMF je laten gaan betekend dat je een +4 of -1 als leidraad in het leven hebt; FLipz is wat dat betreft al verstandiger).

De regels die er nu liggen functioneren niet of niet goed, mijns inziens, dus een herdefinitie is wat mij betreft wel op zijn plaats. Common-sense en logica hebben zich enkel weer laten zien, sinds Superdeboer, dit topic heeft geopend. In de voorafgaande maanden waren deze twee eigenschappen ver te zoeken. Het probleem loste zich dan ook niet vanzelf op. Helaas heb ik moeten constateren dat de discussies zich enkel maar verharden en dat de reacties van sommigen ver over de schreef gingen.

Als afkoellijstje van 10 seconden prima bruikbaar, om regels extra eruit te halen onbruikbaar; of je doet het dubbelop of je wordt draconisch voor nop.
.

Je doet het werk niet dubbelop, maar Superdeboer stelt enkel een update van de huidige regels voor. En die zijn, wederom mijns inziens, nuttig en noodzakelijk.

[Renegade]

Longbeard schreef op 14 August 2003 @ 11:11:
Btw het is, mijns inziens niet noodzakelijk dat de forummod /me Renegade het probleem als probleem neerzet of defineerd. Er kunnen ook buiten het forummod en FP-admins door iedere Tweaker, problemen kunnen worden geconstateerd en aangekaart worden.

True

De regels die er nu liggen functioneren niet of niet goed, mijns inziens, dus een herdefinitie is wat mij betreft wel op zijn plaats. Common-sense en logica hebben zich enkel weer laten zien, sinds Superdeboer, dit topic heeft geopend. In de voorafgaande maanden waren deze twee eigenschappen ver te zoeken. Het probleem loste zich dan ook niet vanzelf op. Helaas heb ik moeten constateren dat de discussies zich enkel maar verharden en dat de reacties van sommigen ver over de schreef gingen.

Ik heb ondertussen eigenlijk de tijd gehad om mijn gedachten in deze op een rijtje te zetten en ben eigenlijk voor mijzelf tot de conclusie gekomen dat het probleem tweezijdig is. Van oudsher ben ik het gewend dat het er op TMF nog wel eens hard aan toe ging in zake moderaties. Discussies werden gevoerd over de moderaties (niet zozeer over de inhoud van een reaktie) en daarbij wou het nog wel eens behoorlijk flammen. TMF was toendertijd behoorlijk zelfregulerend en er was meer een mod omdat een naam op de index wel zo praktisch was.

Ik denk dan ook dat Ecteinascidin nog steeds gedeeltelijk vanuit die situatie redeneert en er vanuit gaat dat na een behoorlijke discussie het zelfregulerende karakter van TMF in werking treedt en we daarna weer vrolijk verdergaan met het modden.

Anderzijds is de tendens in TMF verschoven en zie je steeds meer nadruk liggen op de inhoudelijke correctheid van een reaktie en worden er bijkant complete oorlogen gevoerd over een woordje of een mening. De richtlijnen zoals die eens gesteld zijn voldoen niet meer compleet en er is gewoon een andere stemming merkbaar in TMF.

Wat je nu ziet is dat er een aantal richtlijnen worden geherdefinieerd of aangepast, en ik kan me goed indenken dat een aantal mensen dit misschien als betuttelend zullen zien. Daarbij komt nog het feit dat er _waarschijnlijk_ meer bezoekers zullen komen als de PM eenmaal ingevoerd is, en een verdere omslag van de sfeer acht ik tegen die tijd dan ook als onontkoombaar.

Nog steeds ben ik er voorstander van om mensen zo veel mogelijk vrijheden te gunnen in het plaatsen van hun reaktie, alleen heb ik ook gezien in de draadjes dat sommigen ver over de schreef gingen en zelfs persoonlijke aanvallen deden naar anderen toe.

* Renegade ziet het niet graag gebeuren, maar verwacht wel dat er op den duur een verandering gaat komen en dat richtlijnen bijgesteld worden en veranderen in regels. Eigenlijk vind ik het jammer dat zoiets zou gebeuren, want op dat moment heeft TMF naar mijn mening een deel van zijn charme verloren.

[Longbeard]

Renegade schreef op 14 augustus 2003 @ 11:37:
[...]

Ik heb ondertussen eigenlijk de tijd gehad om mijn gedachten in deze op een rijtje te zetten en ben eigenlijk voor mijzelf tot de conclusie gekomen dat het probleem tweezijdig is. Van oudsher ben ik het gewend dat het er op TMF nog wel eens hard aan toe ging in zake moderaties. Discussies werden gevoerd over de moderaties (niet zozeer over de inhoud van een reaktie) en daarbij wou het nog wel eens behoorlijk flammen. TMF was toendertijd behoorlijk zelfregulerend en er was meer een mod omdat een naam op de index wel zo praktisch was.

Een harde discussie is niet erg, enkel wanneer er op de man word gespeeld streeft TMF zijn doel voorbij. Helaas is de zelfregulering, verzwakt.

Ik denk dan ook dat Ecteinascidin nog steeds gedeeltelijk vanuit die situatie redeneert en er vanuit gaat dat na een behoorlijke discussie het zelfregulerende karakter van TMF in werking treedt en we daarna weer vrolijk verdergaan met het modden.

Ik hoop eveneens dat die situatie weer terugkeerd en dezelf regulatie weer toeneemt.

Anderzijds is de tendens in TMF verschoven en zie je steeds meer nadruk liggen op de inhoudelijke correctheid van een reaktie en worden er bijkant complete oorlogen gevoerd over een woordje of een mening. De richtlijnen zoals die eens gesteld zijn voldoen niet meer compleet en er is gewoon een andere stemming merkbaar in TMF.

Helaas is het die richting opgegaan. De huidige richtlijnen voldoen, mijns inziens, dan ook niet meer en zijn aan een update toe.

Wat je nu ziet is dat er een aantal richtlijnen worden geherdefinieerd of aangepast, en ik kan me goed indenken dat een aantal mensen dit misschien als betuttelend zullen zien. Daarbij komt nog het feit dat er _waarschijnlijk_ meer bezoekers zullen komen als de PM eenmaal ingevoerd is, en een verdere omslag van de sfeer acht ik tegen die tijd dan ook als onontkoombaar.

De richtlijnen moeten, wat mij betreft worden aangepast en verduidelijkt.

Nog steeds ben ik er voorstander van om mensen zo veel mogelijk vrijheden te gunnen in het plaatsen van hun reaktie, alleen heb ik ook gezien in de draadjes dat sommigen ver over de schreef gingen en zelfs persoonlijke aanvallen deden naar anderen toe.

Ook ik ben een voorstander van zoveel mogelijk vrijheden. Helaas zijn er tweakers geweest die deze vrijheid misbruikten. Hopelijk brengen de huidige dialogen daar eveneens verandering in.

* Renegade ziet het niet graag gebeuren, maar verwacht wel dat er op den duur een verandering gaat komen en dat richtlijnen bijgesteld worden en veranderen in regels. Eigenlijk vind ik het jammer dat zoiets zou gebeuren, want op dat moment heeft TMF naar mijn mening een deel van zijn charme verloren.

Ik zie dat ik mij wat onzorgvuldig heb uitgedrukt in mijn vorige reactie.
Het veranderen van de richtlinies in regels is eveneens niet mijn streven. Daarin tegen pleit ik wel voor de verduidelijking annex aanpassing van de richtlinies.
Daarin steun ik dan ook Superdeboer van harte.

[ Voor 5% gewijzigd door Longbeard op 14-08-2003 14:03 ]

[KeX]

Ecteinascidin schreef op 14 August 2003 @ 10:42:
...

Nu mijn punt staat, zal ik verdere schade voorkomen door op de lurk-tribune te zitten (misschien sta ik wel alleen).

/me, die als enige TMFer een woordkeusprobleem heeft.

*Vraagt of et743 wat wil opschuiven*

*Ploft*



Ik hoopte overigens dat mijn mening uit mijn vorige post al duidelijk genoeg bleek.

Ik besef wel degelijk dat er concessies gedaan moeten worden in de algemene houding als gevolg van de introductie van de PM. Toch denk ik dat nieuwe forumbrede regels niet gewenst zijn. Je vervalt dan net als GoTbreed een tijd geleden in een wirwar van faqs en regeltjes. In principe staat alles al lang omschreven en de rest is gewoon goed fatsoen. Houst iedereen zich daaraan dan is er wat * KeX betreft niets aan de hand.

[Renegade]

KexDaFlex schreef op 14 August 2003 @ 15:40:
*Vraagt of et743 wat wil opschuiven*

*Ploft*

Sinds ik een kleurtje heb gekregen heb ik die luxe geloof ik niet meer

In principe staat alles al lang omschreven en de rest is gewoon goed fatsoen. Houst iedereen zich daaraan dan is er wat * KeX betreft niets aan de hand.

Mja, maar blijkbaar werkt dat niet altijd of vergeten mensen dat gedeelte.

[Delerium]

Renegade schreef op 14 augustus 2003 @ 16:01:
[...]
Mja, maar blijkbaar werkt dat niet altijd of vergeten mensen dat gedeelte.

Nou Rennie, jij hebt de strepen .....

Indien we de toekomst van oa de PM meenemen, zullen we dan niet eerst op de PM wachten?

[Renegade]

Ectein, punt is alleen dat ik niet graag op mijn strepen ga staan en eigenlijk van mening ben dat dat niet nodig zou moeten zijn.

Da's een beetje het kalf/put principe, vind je niet? Anderzijds kun je het beschouwen als koffiedik kijken.

[KeX]

Renegade schreef op 14 August 2003 @ 16:01:
[...]


Sinds ik een kleurtje heb gekregen heb ik die luxe geloof ik niet meer


[...]


Mja, maar blijkbaar werkt dat niet altijd of vergeten mensen dat gedeelte.

Eensch is, maar als je het dan "opnieuw" gaat omschrijven durf ik je al wel te garanderen dat men dat nog steeds "vergeet" en dat er dus nulkommanixkenie veranderd.

[KeX]

Renegade schreef op 14 augustus 2003 @ 16:05:
Ectein, punt is alleen dat ik niet graag op mijn strepen ga staan en eigenlijk van mening ben dat dat niet nodig zou moeten zijn.

[...]

Eigenlijk raak je hier de kwintessens van de discussie. Jij gaat niet graag op je strepen staan en dat is onder andere een gevolg van hoe we hier in TMF mores hanteren. Juist dat ondergraaf je met het omschrijven van omgangsvormen. Wat dat betreft bekogelen we hier het fundament van TMF. (jaja ik chargeer, ik weet het)

[Renegade]

chargeren is soms best wel nuttig, maar aan de andere kant; als we niets doen verandert er ook niets. En de wijze zoals het de laatste tijd ging was ook niet geweldig. Dan kan ik als mod wel op mijn strepen gaan staan, maar ook daarmee verander je de omgangsvormen, zij het dat het dan een ongeschreven regel is omdat je anders een OW/whatever krijgt.

[Superdeboer]

Ecteinascidin schreef op 14 August 2003 @ 10:42:
't is slecht statistiek bezigen op grond van 1 gebeurtenis.

Was het maar een gebeurtenis. De afkeer van velen bij de laatste keer is niet uit de lucht komen vallen, maar is cumulatief ontstaan.

Geen problemen mee zolang het niet lastig wordt, er lurken voldoende mensen mee om common-sense te droppen zodra perspectief bij deelnemers verloren gaat. Er zijn overigens voldoende regels en middelen voor, als regel hebben we een FAQ en policy om niet inhoudelijk te gaan en als middel hebben we zelfs een forummod die kan ingrijpen (naast FP-admins als RobinVR en Wouter Tinus etc etc)(heeft forummod al probleem als probleem neergezet?).

Daar zit hem de crux nu juist: het wordt door een aantal mensen als lastig ervaren, dus zijn er wél problemen mee. Er zijn regels en middelen, maar gegeven het feit dat er een probleem is, moet je vast stellen dat die niet adequaat genoeg zijn voor deze situatie.

Met alle respect, maar de vragen die er nu liggen zijn IMHO nogal betuttelend, mensen vragen na te denken over wat ze doen: je bedoeld dat mensen moeten doen wat conform een vernauwde main-stream-opinie moet voldoen.

Als je er zo tegenaan kijkt dan weet ik niet hoe ik het duidelijker moet maken. Ik heb een aantal malen expliciet gezegd wat mijn bedoeling was; die vragen waren puur om tot een gezamenlijke her-oriëntatie te komen, wat hard nodig was op dat moment. Het benadrukken van overeenkomsten in plaats van geschillen:

<sub>Superdeboer schreef op 01 August 2003 @ 12:13:
[...]

Ik hecht er dan ook waarde aan dat er hier vooral de nadruk gelegd wordt op de dingen die wij allen gemeenschappelijk voelen met betrekking tot onze bezigheden op de FP en op TMF. Dáárom was het, dat ik bijvoorbeeld de vraag stelde "waarom reageer je op de FP". De antwoorden op die vraag kunnen hopelijk tot de conclusie leiden dat eenieder van ons hetzelfde doel voor ogen heeft: een informatieve, goed leesbare en aantrekkelijke FP verzorgen. (En ja, ik wéét dat iedereen dat zal zeggen als er naar gevraagd wordt, maar het heeft meer zin om dat nog eens op een rijtje te zetten, dan door te sodemieteren over dingen waar we het niet helemaal over eens zijn met elkaar!)</sub>

Ik denk dat common-sense en logica zelf voldoende zijn; laat iedereen maar zijn invulling van Tnet bepalen, indien het onwerkbaar is, lost het probleem zichzelf op.

Het is overduidelijk dat het probleem zich alleen maar verergert. Ik zou graag willen weten wat je concreet bedoelt met het zichzelf oplossen van het probleem. Is dat, wanneer het imago van TMF naar de filistijnen is zodat de lurkers niet meer lurken; wanneer de meerderheid van de vaste mensen het bijltje erbij neergooit? Daar ben je naar op weg namelijk, als dit nog een aantal malen voorvalt. Als de ondergang van TMF als oplossing gezien wordt, dan kies ik er toch voor om het nog eens te proberen met wat tips voor het voeren van een respectvolle discussie.

Het gegeven dat een bump nodig was en na de bump nog een subtiele post nodig was, was wel voldoende reden om aan te geven dat het niet echt nodig was/dat er niet veel mensen op zaten te wachten. Zeker aangezien het rustig is blijkt wellicht dat we weer een piek achter de rug hebben en een dal in zicht. Gooi het aub niet op Flipz-vakantie, daarmee doe je Flipz simpelweg tekort en vergeet je de andere flames (waar ruzie hebben 2 schuld).

Die bump was nodig omdat er, hoewel er geen inhoudelijke opmerkingen meer kwamen en je er dus gevoegelijk van uit kon gaan dat ieder zich in de resultaten kon vinden, nog geen actie was ondernomen, terwijl zowel Flipz als Renegade daar al voor gepleit hadden.
De subtiele post daarentegen is een ander verhaal, namelijk het feit dat ik in een ander draadje nota bene (terwijl er dus hier al een week niets gebeurde) moest lezen dat jij zelf dít draadje totaal overbodig achtte. De reden waarom ik dus die subtiele post deed, was om jou te vragen met een aanvaardbaar alternatief te komen. En dát ligt er nog steeds niet momenteel. De drie posts die jij ná mijn subtiele post hebt gedaan, bevatten niet veel anders dan "hou het zoals het is, er is geen probleem". Dat vind ik een beetje struisvogelgedrag, en dát leidt denk ik niet tot een verbetering die overduidelijk wél gewenst is.

Maar ik rond wel af en kijk het vervolg van deze discussie wel aan. Mijn punt probeer ik duidelijk te maken en ik besef dat deze weinig subtiel is. Ik bied mijn excuses daarvoor aan, maar ik probeer ook een punt duidelijk te maken. Nu mijn punt staat, zal ik verdere schade voorkomen door op de lurk-tribune te zitten (misschien sta ik wel alleen).

Ik ben in ieder geval blij dat je nu je werkelijke visie tentoonspreidt. Daar zat ik eigenlijk al een beetje op te wachten. Ik hoop toch werkelijk dat je in zult zien dat het nu tóch tijd is om *iets* te doen. Deze storm is dan wel zowat uitgewoed, maar onvermijdelijk steekt binnen een afzienbare tijd een nieuwe op. Ik snap niet dat je kunt stellen dat het best kan blijven zoals het is... dan heb je volgens mij de afgelopen drie maanden de helft gemist ofzo... Het gaat niet zo. Doorgaan op deze manier helpt TMF veel harder naar de knoppen dan een paar extra uitgangspunten en richtlijnen voor de discussies hier.

Als ik heel eerlijk ben, heb ik dan ook totaal geen begrip voor het standpunt om alles te laten zoals het nu is. Ik heb er zelfs een afkeer van. Het voorstel voor een paar extra zinnetjes, zoals dat er nu ligt, betekent toch geen censuur ofzo? Het is hoofdzakelijk niet meer dan een op schrift stelling van algemeen aanvaarde fatsoensnormen.

KexDaFlex schreef op 14 augustus 2003 @ 15:40:
Je vervalt dan net als GoTbreed een tijd geleden in een wirwar van faqs en regeltjes. In principe staat alles al lang omschreven en de rest is gewoon goed fatsoen. Houst iedereen zich daaraan dan is er wat * KeX betreft niets aan de hand.

Als iedereen z'n fatsoen nou maar had gehouden, dan had ik nu lekker buiten gezeten met een goed boek. Daar schort het dus een beetje aan. En die kleine aanvulling op de bestaande regels zal vast niet tot een wirwar leiden. Als je zo wars bent van regels, dan verdient het misschien aanbeveling om überhaupt de hele FAQ eens op de schop te gooien en te herzien, maar daar zitten we dan zeker óók weer niet op te wachten.

Het spijt me erg dat ik een beetje een houding ontmoet van: "hou het zoals het is, er is niks aan de hand", terwijl er een andere groep is, die ten volle erkent dat er een probleem is, en zowat smeekt om pogingen tot oplossing daarvan. Dat ik nu net bij die laatste groep hoor, daar kan ik weinig aan doen.
Tot slot: ik denk dat die laatste groep er meer last van zal ondervinden als er niets verandert, dan de eerste groep wanneer er wel wat verandert. Het lijkt me vrij overtrokken om het invoeren van een paar voor de hand liggende, maar misschien best bruikbare uitgangspunten tegen te houden, omdat het probleem niet erkend of niet goed onderkend wordt.

Misschien dat meer mensen die eerder in deze draad gereageerd hebben ook weer deel kunnen nemen.
Tot zover.

edit:
'k Hoop dat er iemand met een alternatief komt. Het platsabelen van een goed bedoelde poging is me een beetje te makkelijk eigenlijk.

[KeX]

Mijn intentie is niet zozeer om de goed bedoelde intenties neer te sabelen. Ik heb alleen weinig fiducie in het omschrijven van gedragsregels ter verbetering van de discussiehouding van een aantal mensen. Dat zit fundamenteel in de wijze van discussiëren van een aantal mensen vastgebakken. Ik slik dat in de tijden dat het aan de heftige kant is als één van de logische gevolgen van de items die er in het TMF besproken worden. Ik ben er bijzonder dubbel in. De scherpe discussies in bedoelde onderwerpen irriteren me soms mateloos, maar ik ben er ook niet vies van.

De onderwerpen veranderen binnen TMF niet, de wijze van discuzeuren hooguit. Maar als iemand mij op een nette manier een klootzak noemt vind ik dat nog irritanter dan dat hij dat letterlijk zegt. (as a matter of speaking that is of course )

[Superdeboer]

KexDaFlex schreef op 14 August 2003 @ 16:33:
Mijn intentie is niet zozeer om de goed bedoelde intenties neer te sabelen. Ik heb alleen weinig fiducie in het omschrijven van gedragsregels ter verbetering van de discussiehouding van een aantal mensen. [...]

De onderwerpen veranderen binnen TMF niet, de wijze van discuzeuren hooguit. Maar als iemand mij op een nette manier een klootzak noemt vind ik dat nog irritanter dan dat hij dat letterlijk zegt. (as a matter of speaking that is of course )

Juist omdat de manier van discussiëren of de opvattingen daarover veranderen, is een update van de forumaanwijzingen noodzakelijk. Die moeten bij de tijd blijven. Als je trouwens die 10 punten in ogenschouw neemt, dan zie je dat ze eigenlijk helemaal niet gaan over het individuele fatsoen. Dus niet zozeer over de persoonlijke discussiestijl, maar meer over de houding van de TMF'ers; over wat een TS van TMF als forum mag verwachten en andersom. Verder pogen ze een minuscule herbezinning te zijn op doel en zin van TMF. Broodnodig, want enkelen onder ons waren dat vanwege muggezifterijen een beetje uit het oog verloren.

Ten aanzien daarvan zit er een lacune in de huidige FAQ, zoals ook al gesteld door * Longbeard en ook wat mij betreft is er behoefte aan dat die opgevuld wordt. En nogmaals, ik heb totaal onbegrip voor een afwijzende houding daartegenover, zo lang er geen acceptabel tegenvoorstel komt. Deze golven komen niet tot rust en als dat wel het geval is, dan zal ik ze zelf in beweging houden, want ik pas ervoor om over enkele weken wederom m'n buik vol te hebben vanwege iets als dit, in de wetenschap dat wij met z'n allen te huiverig waren om ook maar het kleinste stapje te nemen ter verbetering.

[Wouter Tinus]

Ik persoonlijk ben ook tegen het invoeren van (meer) regels en richtlijnen. De vaste groep hier heeft een vrij helder beeld van de bedoeling en gedragscode in TMF, en de instroom is over het algemeen klein genoeg om het geheel door middel van sociale controle in het gareel te houden. Een discussie als deze is af en toe zeer nuttig om met z'n allen meer op een lijn te komen, en in die zin zou je punten waar men het hier over eens is geworden wel als richtlijnen kunnen zien (die eventueel ook ergens samengevat neergeplant kunnen worden), maar laten we niet vervallen naar een 'lees de faq, n00b!' niveau.

Superdeboer pleit voor verdere actie, maar ik denk dat deze discussie op zich al de actie was die we nodig hadden

[ Voor 5% gewijzigd door Wouter Tinus op 14-08-2003 17:30 ]

[Delerium]

Ik heb ff ALLE TMF-discussies van 2003 bekeken en daar wel een mooi beeld uit kunnen halen (ik had ze zelfs in een reply willen zetten, maar de back-knop heeft 30 min werk laten verdwijnen )

Korte samenvatting: de helft ging zowiezo nergens over, dat waren discussies waarbij iedereen het al bij voorbaat mee eens was. Je hebt voorts nog discussies over M$ en MS, die tel ik echt niet mee (kinderachtig gedoe). Vervolgens kom je idd Flipz opvallend vaak tegen, maar vaker heeft hij een onterechte troll te pakken dan een onterechte +4.
Ik besef nu, dat naast import van FP-discussies ook de persoonlijke vete's wel eens geimporteerd worden op TMF. Mensen met slechts het doel van zwartmaken of FLipz-naaien, het systeem ondergravend.
Echter, dat gebeurd dusdanig weinig dat zelfregulering alleen al voldoende zou zijn. Indien enige very-frequent-TMF-bezoekers erin slagen ook enige (paar procentjes) afstand te bewaren en gewoon de juiste proporties iedere keer gebruiken, zou daar ook niet veel van overblijven.

Ik wil overigens nog enkele andere topics noemen waarin overigens ook alleen tot waakzaamheid voor het niveau wordt opgeroepen, misschien dat we daar wat meer serieus aan moeten doen voordat we de FAQ openbreken.

De enige issue die we hebben, is dat Flipz zo controversieel is. 80% van de tijd wordt hij gewoon echt getrolled en krijgt hij echt wel een onterechte troll-beoordeling... dingen die hij verdient doordat hij 20% van de tijd die trollen echt wel uitlokt. De opmerking dat Flipz normaal moet doen is overbodig, Flipz weet dat echter al. Wat wij moeten doen is deze conroverse accepteren en iedere reactie dus toch echt met de hand moeten wegen opdat hij die 80% of 20% is.... zonder daarbij die flauwe woordkeus etc te doen. Die incidenten waarbij het al misgaat op TMF, laten we zeggen dat het de moeite niet is om M$-Word op te starten.

Echter, indien regulatie zo'n pré is, dan wil ik voorts op de rol van een moderator wijzen

Renegade schreef op 14 August 2003 @ 16:11:
chargeren is soms best wel nuttig, maar aan de andere kant; als we niets doen verandert er ook niets. En de wijze zoals het de laatste tijd ging was ook niet geweldig. Dan kan ik als mod wel op mijn strepen gaan staan, maar ook daarmee verander je de omgangsvormen, zij het dat het dan een ongeschreven regel is omdat je anders een OW/whatever krijgt.

Zowiezo dat je mod-tools bruikbaar zijn om een discussie niet uit de hand te laten lopen, je kan ingrijpen opdat iig het geflame van de FP niet constant mantra's blijft zingen op TMF. Voorts kan je enige mentaliteitsveranderingen doorvoeren die iig niet zo draconisch zijn als een FAQ-implementatie (waarvan ik nu ei'k kan voorspellen dat de implementatie op TMF in praktijk geen verschil zal uithalen)

Superdeboer schreef op 14 August 2003 @ 16:16:
Doorgaan op deze manier helpt TMF veel harder naar de knoppen dan een paar extra uitgangspunten en richtlijnen voor de discussies hier.

Deze tekst is een overdrijving, de nuancering heeft Wouter echter al gepost:

Wouter Tinus schreef op 14 August 2003 @ 17:29:
Ik persoonlijk ben ook tegen het invoeren van (meer) regels en richtlijnen. De vaste groep hier heeft een vrij helder beeld van de bedoeling en gedragscode in TMF, en de instroom is over het algemeen klein genoeg om het geheel door middel van sociale controle in het gareel te houden. Een discussie als deze is af en toe zeer nuttig om met z'n allen meer op een lijn te komen, en in die zin zou je punten waar men het hier over eens is geworden wel als richtlijnen kunnen zien (die eventueel ook ergens samengevat neergeplant kunnen worden), maar laten we niet vervallen naar een 'lees de faq, n00b!' niveau.

Superdeboer pleit voor verdere actie, maar ik denk dat deze discussie op zich al de actie was die we nodig hadden

* Delerium sluit zich daarbij aan.

[Verwijderd]

Ok, ik kom hier heel weinig en heb dus minder recht van spreken. Maar ik spreek toch. :-) Mijn gevoel wat ik heb als ik in dit forum de postings lees is: "ik kan niet tegen jullie op". Misschien willen jullie een ander dat gevoel helemaal niet geven, maar dat gevoel heb ik wel. Jullie zitten te nauw aan elkaar vast. Reacties als "been there" en "ik heb de kaasschaaf maar weer gepakt" kunnen echt niet. Het geeft teveel de indruk dat je met z'n allen tegen één gaat.

Wat het invoeren van meer regels en richtlijnen betreft: dat is het ingaan van een doodlopende weg. Dat wil je hier toch helemaal niet? Er zijn al te veel regels op Tweakers, waardoor het steeds minder leuk wordt. Just my 2 cents.

[Delerium]

[niet-inhoudelijk]
* Delerium wilt bij deze benadrukken dat iedere reactie wordt gewaardeerd.
[/niet inhoudelijk]

[EfBe]

Ecteinascidin schreef op 14 August 2003 @ 17:51:
De enige issue die we hebben, is dat Flipz zo controversieel is. 80% van de tijd wordt hij gewoon echt getrolled en krijgt hij echt wel een onterechte troll-beoordeling... dingen die hij verdient doordat hij 20% van de tijd die trollen echt wel uitlokt. De opmerking dat Flipz normaal moet doen is overbodig, Flipz weet dat echter al.

Wat!? Lees ik het hier goed? Beweer jij dat Flipz zijn anti-windows beweringen en diepgewortelde haat naar alles wat Microsoft is of er ook maar op lijkt doet op basis van kennis en kunde? En dat kun jij bepalen met je scheikunde graad?

No offence ectein, maar ik heb Flipz nog NOOIT kunnen betrappen op 1 waar woord omtrent windows, .NET, internet explorer, microsoft en de rechtzaak rondom IE. Dat Flip een mening heeft is prima, iedereen heeft die, echter hou aub deze meneer een hand boven het hoofd als het gaat om zinloos uitlokken van offtopic discussies, gestart en gevoed door Flip zelf met ONWAARHEDEN.

Ik weet echt wel waarover ik praat als ik mn mond open doe over windows, internet explorer, .net en microsoft (to say the least) en ik durf de stelling wel aan dat jij dat nauwelijks kunt zeggen. Dat is niet erg, maar wees dan wel realistisch en ga geen dingen roepen dat Flipz' negatieve beoordelingen onterecht zijn of uitgelokt door anderen.

Nogmaals, ieder heeft recht op zn mening, en Flip ook, en iedereen mag en moet de mogelijkheid hebben om die mening te kunnen ventileren. Echter, zodra de mening gebaseerd is op fundamentele onjuistheden, en Flip is daar al jaren geleden veelvuldig op gewezen, praat je over trollen of iig de discussies verzieken en krijg je een negatieve beoordeling. Goh, wat jammer nou. Als Flipz in al die jaren nu eens had geleerd van die negatieve beoordelingen en zn leven had gebeterd door zich eens te verdiepen in windows, .NET, internet explorer en microsoft dan waren zn beoordelingen wellicht ook veel minder negatief uitgevallen. (of iig zn mond had gehouden over onderwerpen waar hij als Linux systeembeheerder geen kaas van gegeten heeft).

Ik krijg op de FP ook bij iedere posting minimaal een -1 aan mn broek. Altijd, het maakt niet uit wat ik zeg. Tja, als ik me druk moet maken om iedere anti-MS sympathisant die me naar de catacomben wil modereren heb ik er een dagtaak erbij en het is ook vrij zinloos bovendien.

[ Voor 4% gewijzigd door EfBe op 14-08-2003 19:15 ]

[Verwijderd]

EfBe, leer eens de mening van een ander te respecteren i.p.v. hier zo lopen te blaten. Je kan het met Flipz eens zijn of niet maar hij geeft wel altijd aan waarom hij iets vind. Daar kan menigeen nog wat van leren.

[Delerium]

Ja, luister 's, 80% van de tijd praat Flipz iig met iets van Linux als basis, denk je echt dat een Linux-fanaat alleen maar in MS-dingen post? Zonder referentiekader? 'kzag 'm zelfs ooit in non-OS-discussies posten..... Maar goed, voor Efbe zal ik 79/21 als voorbeeld geven.

* Delerium confused

[Superdeboer]

Toch is het raar: de FAQ is voldoende en compleet genoeg, maar er hoeft niets aan veranderd te worden, want dat heeft vast toch geen effect.
Waarom dan nog een FAQ... als we dan toch zo slecht tegen regeltjes kunnen zoals hier wel blijkt.

Ik denk trouwens dat je misschien zelfs wel met minder afkan dan nu in de FAQ staat, als je die 10 punten goed bondig samenvat en in de FAQ verwerkt. Laten we het er dan op houden dat de huidige FAQ gewoon niet meer voldoet en aan een nieuwe versie toe is.

Helaas moet ik constateren dat ik niet iedereen van de noodzaak kan doordringen, om deze keer eindelijk iets meer te doen dan met de vaststelling te komen dat niet altijd alles even soepel loopt, maar soms ook wel. Deels ligt dat volgens mij aan eraan, dat sommigen misschien liever de problemen negeren of over laten aan anderen, dan ze aan te pakken.
Als ik zie wie nu hun stem overduidelijk tegen mijn voorstel hebben uitgesproken en als ik verder zie dat er nog immer weinig concrete, werkbare alternatieven zijn, dan zal ik me verder moeten beperken tot een terughoudender rol wat dit betreft.
Ik zal me erbij neerleggen dat er ook deze keer weer geen structurele aanpak wordt gekozen. So be it. Wel echter neem ik mijn positie als LM in overweging, in relatie met wat er de komende maanden verder nog gebeurt in TMF wat betreft dit vraagstuk.

[Delerium]

FAQ = Frequently Asked Questions.
Wel zo handig als je ff niet weet wat een troll is bv.

Hey, ik ben wel een eenling hé. Als ik de enige ben die tegen is, dan hoef je dat echt niet als bindend te beschouwen.

* Delerium voorspeld dat TMF over 1 jaar met lichtelijke gewijzigde samenstelling gewoon functioneerd.
Iig niet de rokende puinhoop zoals geschetst wordt.

[EfBe]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2003 @ 19:17:
EfBe, leer eens de mening van een ander te respecteren i.p.v. hier zo lopen te blaten. Je kan het met Flipz eens zijn of niet maar hij geeft wel altijd aan waarom hij iets vind. Daar kan menigeen nog wat van leren.

So what dat hij het aangeeft! De redenen die hij aanvoert in de threads die problemen geven (en dat zijn niet de linux threads) zijn in 99% van de gevallen onzin. En dat is nu juist het probleem: wanneer iemand onzin blaat en op zo'n manier dat het irritant wordt (ikhoef hopelijk de vele vele postings van Flip over IE en de rechtzaak niet aan te halen) en DUS dat men erop gaat reageren en er een vervelende situatie ontstaat (trust me, ik heb vele vele threads met Flipz volgetikt) wie is dan de oorzaak van de ellende? Juist! De troll, oftewel degene die onzin blaat.

Mocht je erin geinteresseerd zijn: ik heb alle respect voor Flipz' mening... over Linux. Ik heb 0.0 respect voor Flipz' mening over wat voor Microsoft gerelateerd onderwerp dan ook. Boeit verder ook niet, maar anderen reageren er wel op, met alle gevolgen van dien.

Ectein: ik denk niet dat de Linux threads van Flipz hier ter discussie staan, of heeft hij daar ook veel tegengas?

[Verwijderd]

EfBe, je respecteert wel zijn mening over Linux, maar niet over Microsoft. Je kan het dan wel niet met hem eens zijn, maar respecteer dan wel z'n mening.

Wel echter neem ik mijn positie als LM in overweging, in relatie met wat er de komende maanden verder nog gebeurt in TMF wat betreft dit vraagstuk.

Superdeboer, hier laat je je niet van je beste kant zien. Je kan niet altijd je zin krijgen. Dit komt over als "mammie, ik krijg m'n zin niet".

[Verwijderd]

Frans Bouma. Waar ken ik die naam van?

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 14 August 2003 @ 20:25:
_{Wel echter neem ik mijn positie als LM in overweging, in relatie met wat er de komende maanden verder nog gebeurt in TMF wat betreft dit vraagstuk.}

Superdeboer, hier laat je je niet van je beste kant zien. Je kan niet altijd je zin krijgen. Dit komt over als "mammie, ik krijg m'n zin niet".

Het heeft volstrekt niets te maken met "m'n zin niet krijgen".

Die zin is sluitend en geeft precies weer wat ik bedoel. Het gaat mij er niet om dat "mijn ideetje" ingevoerd wordt, het gaat erom dat het probleem opgelost wordt. *Ik* vind het een probleem. *Ik* vond de sfeer zo dramatisch slecht toen ik dit draadje startte, dat ik eigenlijk op die avond mijn LM-pet terug had willen geven, omdat ik met gevoelens van vervreemding de ontwikkelingen in /16 waar nam. *Ik* kon mij plotseling totaal niet meer identificeren met het forum waar ik direct toen ik op GoT kwam, mijn hart aan verpand heb.

Overtrokken? Neuh, ik ben écht niet de enige daarin, maar ik ga niet voor anderen spreken, dat moeten zij zelf maar doen.
Als weer anderen dat volledig anders bezien, als zij er niet zo'n probleem in zien en als er daardoor dus niets verandert, dan kan ik niets anders dan m'n biezen pakken omdat *ik* mij met het nog immer bestaande probleem niet kan verenigen. Dat is zo helder als glas en heeft niet te maken met m'n zin niet krijgen. Het zit dieper en fundamenteler dan alleen "een ideetje", het gaat (wederom) om het grotere kader. Maar dat is dus een persoonlijke aangelegenheid met persoonlijke afwegingen, waar ik naar ik aanneem niet aan toe hoef te komen. Het is een hobby. Hobbies moeten leuk zijn, anders doe je ze niet. En daar wou ik me dan ook graag voor blijven inzetten.

[ Voor 3% gewijzigd door Superdeboer op 14-08-2003 20:43 ]

[KeX]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2003 @ 20:26:
Frans Bouma. Waar ken ik die naam van?

EfBe, mmmm. Frans Bouma, mmmmm. Niet helemaal voorgoed dan?

[KeX]

Superdeboer schreef op 14 August 2003 @ 20:42:
[...]

Ik wil je absoluut niet afvallen in het feit dat veel vooral M$ geënte discussies irritant werden. Vooral vanwege de halstarrigheid van beide kampen. Ik kan me voorstellen dat het daardoor voelt of de "sfeer" minder is. Dit is echter eigenlijk altijd zo geweest voor zolang als ik me TMF kan herinneren, en heeft op de lange termijn nooit die spreekwoordelijke sfeer mogen drukken. Dat neemt niet weg dat het nog steeds een nobel streven is om het te veranderen. Je moet alleen dan wel accepteren dat er ook mensen zijn die weinig fiducie hebben in de voorgenomen plannen. Ik persoonlijk denk dat het gewoon een fluctuatie isin de TMF contreien die op langere termijn weer gladgestreken wordt.

Het feit dat ik er "kritiek" op heb en dat die weinig opbouwend is helaas, zou je er niet van moeten weerhouden om er mee door te gaan om constructief bezig te zijn. Want dat ben je IMO duidelijk wel. Mijn mening is ook maar slechts één van de meningen.

[ Voor 2% gewijzigd door KeX op 14-08-2003 21:13 . Reden: leestekens ]

[Verwijderd]

Wat volgens mij ook nog meespeelt (tenminste dat merk ik altijd aan computerliefhebbers) is dat zij op computergebied over alles een sterke mening hebben. Als iemand dan een andere mening heeft, beschouw je die al snel als een randdebiel (sorry voor het woord). Dat maakt de sfeer soms nogal grimmig. Het is gewoon een feit dat Linux freaks nooit één positief woord over Windows zullen zeggen en het omgekeerde geldt ook. Maar dat was altijd al en dat zal ook niet veranderen. Je kan weinig anders dan je daarbij neerleggen denk ik.

[EfBe]

KexDaFlex schreef op 14 August 2003 @ 20:52:
[...]
EfBe, mmmm. Frans Bouma, mmmmm. Niet helemaal voorgoed dan?

Ssst!

[Beaves]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2003 @ 21:10:

Wat mij persoonlijk ergerde was de neerbuigende manier die Flipz gebruikte om met Windows gebruikers en sommige /16'ers te communiceren, niet zozeer de eeuwige anti-MS kruistocht, maar dat is even off-topic.

Ik merk een duidelijke scheiding op tussen de mensen die al wat langer op TMF rondlopen (zoals Ecteinascidin bijvoorbeeld) en de mensen die er "net" actief zijn. Ik denk dat dat komt omdat Ecteinascidin en de rest van dat groepje al wat vaker met dit soort problemen hebben geworsteld en het tot nu toe altijd nog goed gekomen is na verloop van tijd en dat ze daarom zoiets hebben van, "we laten het wel zijn gang gaan, dan komt het wel goed" hebben.

Alleen hebben wij (als relatieve nieuwkomers) die kennis niet en dus zijn we (of eigenlijk Superdeboer en Longbeard) er op deze manier mee bezig. Ik sta volledig achter de moeite die Super gedaan heeft en nog steeds doet en ik weet bijna zeker dat er nut aan deze draad plakt. Waarom? Omdat er een paar mensen (waaronder ik) vergeten waren waar het hier om draait. Namelijk om moderaties, niet om het verdedingen van de inhoud van je posting op de FP en zeker niet het bitgeneuk wat ik en een paar andere deden op het laatst.

Alleen loop ik hier te kort rond om dat met zekerheid te kunnen zeggen en ik ben niet van plan om zover in de historie te gaan zitten neuzen om dat wel met zekerheid te kunnen zeggen, de tijd kan ik wel beter besteden, zeker omdat we als vaste club TMF'ers nou niet echt volledig gewaardeerd worden door een iemand waarvan ik de naam niet ga noemen. (Ik denk dat de mensen wel weten wie ik bedoel, en anders moeten ze maar eens aan de PM denken en hoe het daar mee staat....)

[Longbeard]

Wouter Tinus schreef op 14 August 2003 @ 17:29:
Ik persoonlijk ben ook tegen het invoeren van (meer) regels en richtlijnen. De vaste groep hier heeft een vrij helder beeld van de bedoeling en gedragscode in TMF, en de instroom is over het algemeen klein genoeg om het geheel door middel van sociale controle in het gareel te houden. Een discussie als deze is af en toe zeer nuttig om met z'n allen meer op een lijn te komen, en in die zin zou je punten waar men het hier over eens is geworden wel als richtlijnen kunnen zien (die eventueel ook ergens samengevat neergeplant kunnen worden), maar laten we niet vervallen naar een 'lees de faq, n00b!' niveau.

Superdeboer pleit voor verdere actie, maar ik denk dat deze discussie op zich al de actie was die we nodig hadden

Het gaat er niet om om regels danwel richtlijnen in te voeren of de bestaande richtlijnen uit te breiden. Waar het in het voorstel van Superdeboer omdraait is het aanpassen en verduidelijken van de huidige richtlijnen. Zoals de afgelopen maanden is gebleken en nu tevens in deze draad eveneens, zijn voor sommige tweakers de richtlijnen niet duidelijk.
Het lijkt mij dan ook dat de punten die Superdeboer heeft opgestelt een duidelijke aanpassing, van de huidige, naar mijn mening, niet voldoende functionerende FAQ is. Het lijkt mij dan ook zeer zeker nuttig dat deze punten, in de huidige Faq worden opgenomen.

Ecteinascidin schreef op 14 August 2003 @ 20:17:
[..]
* Longbeard voorspeld dat TMF over 1 jaar met lichtelijke gewijzigde samenstelling gewoon functioneerd.
Iig niet de rokende puinhoop zoals geschetst wordt.

Deze discussie en haar deelnemers voorspellen en schetsen geen rokende puinhoop. Dat is een gevolgtrekking die jij maakt, maar die, mijns inziens, niet uit deze discussie tav een aanpassing van de richtlijnen valt te concluderen.
Het gaat in dit voorstel totaal niet om een rampsenario voorspelling tav /16 maar om simpele verduidelijking van de FAQ in de vorm van een richtlinie.

Superdeboer schreef op 14 August 2003 @ 20:42:
[...]
Het gaat mij er niet om dat "mijn ideetje" ingevoerd wordt, het gaat erom dat het probleem opgelost wordt. *Ik* vind het een probleem. *Ik* vond de sfeer zo dramatisch slecht toen ik dit draadje startte, dat ik eigenlijk op die avond mijn LM-pet terug had willen geven, omdat ik met gevoelens van vervreemding de ontwikkelingen in /16 waar nam. *Ik* kon mij plotseling totaal niet meer identificeren met het forum waar ik direct toen ik op GoT kwam, mijn hart aan verpand heb.

Overtrokken? Neuh, ik ben écht niet de enige daarin, maar ik ga niet voor anderen spreken, dat moeten zij zelf maar doen.
Als weer anderen dat volledig anders bezien, als zij er niet zo'n probleem in zien en als er daardoor dus niets verandert, dan kan ik niets anders dan m'n biezen pakken omdat *ik* mij met het nog immer bestaande probleem niet kan verenigen. Dat is zo helder als glas en heeft niet te maken met m'n zin niet krijgen. Het zit dieper en fundamenteler dan alleen "een ideetje", het gaat (wederom) om het grotere kader. [..]

Ook /me Longbeard kan zich hierbij aansluiten. Het draait niet om de persoon Superdeboer, het draai om het door hem aangedragen probleem.
Ook ik heb helaas moeten waarnemen dat in een aantal hoogoplopende discussie's, een gebrek aan neutraliteit tav bepaalde onderwerpen en/of personen viel te constateren. Dit vormt zeer zeker een probleem, een probleem dat, mijns inziens, dan ook moet worden opgelost.
Het "ideetje" van Superdeboer is hiertoe een eerste aanzet en is dus een middel om het doel te bereiken, niet het doel an sich.

[Robin]

* Robin vraagt zich af of jullie niet een probleem proberen op te lossen waar helemaal geen probleem is

Gooi deze draad op slot en ga lekker door met waar /16 voor bedoeld is in plaats van elkaar af te maken op woorden. Hier zakt mijn pens van af .

[Superdeboer]

Robin Vreuls schreef op 15 August 2003 @ 10:48:
* Robin vraagt zich af of jullie niet een probleem proberen op te lossen waar helemaal geen probleem is

Gooi deze draad op slot en ga lekker door met waar /16 voor bedoeld is in plaats van elkaar af te maken op woorden. Hier zakt mijn pens van af .

Whuh?

Durf dan eens keihard een draad op slot te gooien die begint over een moderatie en eindigt in het welbekende moddergooien over en weer. Maar zoveel lef is er niet, want dat tast de traditioneel ontstane sfeer in TMF aan.

Wie maakt elkaar hier af op woorden... 't lijkt net of je een reactie plaatst in een draad waar het de spuigaten uitloopt. Als je hier al een slotje voorstelt, dan vraag ik me toch af welke sanctie jij voorziet als we binnenkort weer zo'n draadje hebben waar de helft van TMF in reageert en er spuugmisselijk van wordt, en de andere helft niet reageert en zich er niet aan stoort.

[Beaves]

Robin Vreuls schreef op 15 August 2003 @ 10:48:
* Robin vraagt zich af of jullie niet een probleem proberen op te lossen waar helemaal geen probleem is

Geen probleem?

Diverse mensen hebben aangegeven dat ze wel degelijk menen dat er een probleem is (ik noem een Flipz en ook Renegade als ik de reactie zo lees).

Dat jij geen probelemen ziet wil niet zeggen dat ze er niet zijn...

Robin Vreuls schreef op 15 August 2003 @ 10:48:
Gooi deze draad op slot en ga lekker door met waar /16 voor bedoeld is in plaats van elkaar af te maken op woorden. Hier zakt mijn pens van af .

Leuk voor Super en de moeite die erin zit, de grootste flame-topics blijven slotloos, maar de moeite die Super doet mag wel een slotje krijgen? Aardig van je.


_{Met verkeerde been uit bed gedonderd?}

[Delerium]

Indien er een probleem is, zou ik graag een beschrijving willen zien van hoe acuut het probleem daadwerkelijk is. De afgelopen 3 maanden zijn er (volgens mij) slechts 4 grote Flipz-discussies geweest, waarbij Flipz enkele keren gewoon objectief gelijk had. Mijns inziens is de objectieve FP-moderatie een belangrijker probleem dan de manier van werken op TMF, die wederom mijns inziens door mensen anders wordt geinterpreteerd dan anderen noodzakelijk achten.
De vraag die IMHO onbeantwoord blijft is "wat is het probleem precies en welke veranderingen zouden dat oplossen". Ik denk dat een slotje een prima oplossing is idd. Superdeboer for litemod TMF!
(offtopic: moeilijke discussie waarin een opponent wel bewonderenswaardige energie inzet maar een onzinnig iets nastreeft: hoe te discusseren)

Help
Trollmoderators
M$ vs MS competitie is uitgebroken.
is geen troll

4 topics dus, ik hou me aanbevolen voor meer. Eigenlijk gaat de inhoudelijke discussie over niets. Kan ik beter een boek lezen.

[Longbeard]

Robin Vreuls schreef op 15 August 2003 @ 10:48:
* Robin vraagt zich af of jullie niet een probleem proberen op te lossen waar helemaal geen probleem is

Er is een probleem, een probleem dat al eerder in andere topics hier op /16 is aangestipt. Dat een aantal personen of het probleem niet constateren of erger niet willen erkennen, weerlegt niet dat er een probleem is.
De sfeer in de topics op /16 is de afgelopen maanden zeer zeker verhard. Er ontstonden, en zoals in dit topic maar weer eens blijkt, ontstaan er nog steeds reply's die niet over de modderatie of het moddereren handelen, maar over een persoon of de mening van een persoon.

Gooi deze draad op slot en ga lekker door met waar /16 voor bedoeld is in plaats van elkaar af te maken op woorden. Hier zakt mijn pens van af .

Zoals je wel had kunnen constateren gaat het modderen nog steeds door. Dus de reden waarom jij dit topic wil sluiten, zie ik niet.

[Renegade]

Superdeboer schreef op 15 August 2003 @ 12:31:
Maar zoveel lef is er niet, want dat tast de traditioneel ontstane sfeer in TMF aan.

Waarschijnlijk komt dit op mijn beeldscherm iets anders over dan het daadwerkelijk bedoeld is.

Dan is het nu mijn inziens toch tijd geworden om eens in te grijpen. Allereerst even een note voordat het mogelijk (verder) uit de hand gaat lopen:

Onderlinge verwijten en moddergooien ga ik in deze draad verder niet tollereren. Laten we er in ieder geval iets constructiefs van maken.

Ik ben van mening dat dit als een (poging tot) constructieve draad gestart is, en ik wil niet zien dat dit initiatief verzand in het onderling verwijten maken. Daarvoor waardeer ik het initiatief veel te zeer. Da's ook de reden waarom ik deze draad niet op slot wil doen.

De vraag die Ectein stelt intrigeert me eigenlijk wel. We zien zaken als persoonlijke aanvallen, sfeerverslechtering, een verdeeldheid tussen de modders. Echter lijkt het erop dat we nog steeds niet zijn doorgedrongen tot de kern van deze zaak.

[KeX]

Longbeard schreef op 15 August 2003 @ 14:12:
[...]
Dat een aantal personen of het probleem niet constateren of erger niet willen erkennen, weerlegt niet dat er een probleem is.
[...]

Dit is een hele gevaarlijke uitspraak. En deze foutieve redenering is juist de oerreden waarom deze discussie is ontstaan. Je laat de ruimte voor andersdenkenden dicht hier. De mogelijkheid dat anderen dit daadwerkelijk niet als een probleem zien is als mogelijkheid weggelaten. Je zegt hier letterlijk: "ze zien het niet of ze willen het niet zien, maar het is zeker zo". Het open laten van die mogelijkheid verpest vaak de open discussie. Je maakt je daar nu in een ander opzicht net zo schuldig aan als een gemiddelde zealoot. Helaas.

[Robin]

Superdeboer schreef op 15 August 2003 @ 12:31:
Whuh?

Durf dan eens keihard een draad op slot te gooien die begint over een moderatie en eindigt in het welbekende moddergooien over en weer. Maar zoveel lef is er niet, want dat tast de traditioneel ontstane sfeer in TMF aan.

Dat is iets waar * Renegade zich eigelijk mee bezig moet houden. Ik zeg dat dit draadje zijn doel voorbij is gestreefd terwijl ondertussen de kern-punten aangepakt zijn. Dit draadje heeft zijn aandacht genoeg gehad en nu moeten aan deze punten door de vaste bezoeker aangepakt worden. Laat dit niet verzakken in een welles/nietes- of een intel-amd/linux-windows-draadje.

Wie maakt elkaar hier af op woorden... 't lijkt net of je een reactie plaatst in een draad waar het de spuigaten uitloopt. Als je hier al een slotje voorstelt, dan vraag ik me toch af welke sanctie jij voorziet als we binnenkort weer zo'n draadje hebben waar de helft van TMF in reageert en er spuugmisselijk van wordt, en de andere helft niet reageert en zich er niet aan stoort.

Dat iemand niet reageert wilt niet zeggen dat hij/zij het ermee eens is. Je kan niet zomaar zeggen dat diegene niet reageren het er wel of niet mee eens zijn. Het probleem is geconstateerd en de oplossingen zijn ook al gegeven. Zoals ik al eerder zei: wij moeten nu hieraan werken en niet dit draadje gaan uitmelken. DIt topic ben jij gestart om aan te geve dat er een probleem is. Vervolgens is dit probleem aangepakt en oplossingen voor gegeven. Nu eindigt dit draadje in een compleet andere discussie die al tig keer is gevoerd. Het extreem reageren heeft blijkbaar de mensen opmerkzaam gemaakt .

Longbeard schreef op 15 August 2003 @ 14:12:

Juist, en daar stoorde ik mij aan (de kots in mijn maag is eruit ) en nu nog steeds. Dit topic is gedaan, over, dus laat het wegzakken en ga verder met het reageren en moddereren van draadjes met inachtname van dit topic.

[Superdeboer]

KexDaFlex schreef op 15 August 2003 @ 14:46:
[...]


Dit is een hele gevaarlijke uitspraak. En deze foutieve redenering is juist de oerreden waarom deze discussie is ontstaan. Je laat de ruimte voor andersdenkenden dicht hier. De mogelijkheid dat anderen dit daadwerkelijk niet als een probleem zien is als mogelijkheid weggelaten. Je zegt hier letterlijk: "ze zien het niet of ze willen het niet zien, maar het is zeker zo". Het open laten van die mogelijkheid verpest vaak de open discussie. Je maakt je daar nu in een ander opzicht net zo schuldig aan als een gemiddelde zealoot. Helaas.

Ik kan wel een beetje meevoelen in die uitspraak van Longbeard. Ik denk dat hij gedaan is uit onvrede over het feit dat mensen die er geen probleem zien (dus zich eigenlijk ook nergens druk over hoeven te maken), ondertussen een blokkade vormen voor een verlichting van de ergernis van de mensen die er wél een probleem in zien.

En neej, Robin, ik denk dat deze draad nog niet klaar is. Daarvoor zijn er nog teveel mensen die hier met vernieuwde inzichten komen en daarvoor zijn er nog teveel zaken die misschien wat uitgediept of explicieter uitgesproken moeten worden.

[Robin]

Wil je dan regels hebben die precies aangeven wat wel en niet gedaan mag worden, of hoe iemand zich moet gedragen op TMF? Als je dat van plan bent, dan neem je wel ontiegelijk veel weg van TMF . /16 heeft maar één FAQ waar alles in grote lijnen staat uitgelegd zonder preciese restricties.

[Longbeard]

KexDaFlex schreef op 15 August 2003 @ 14:46:
[...]

Dit is een hele gevaarlijke uitspraak. En deze foutieve redenering is juist de oerreden waarom deze discussie is ontstaan. Je laat de ruimte voor andersdenkenden dicht hier. De mogelijkheid dat anderen dit daadwerkelijk niet als een probleem zien is als mogelijkheid weggelaten. Je zegt hier letterlijk: "ze zien het niet of ze willen het niet zien, maar het is zeker zo". Het open laten van die mogelijkheid verpest vaak de open discussie. Je maakt je daar nu in een ander opzicht net zo schuldig aan als een gemiddelde zealoot. Helaas.

Het probleem is er. Al is het misschien enkel vanaf één kant. Het probleem is hier neergelegt en bestaat dus. Dat een aantal personen hier zeggen dat dat probleem er niet is of het probleem niet herkennen zie je al in deze draad. De door mij geplaatste opmerking gooit zeker de discussie niet dicht, zoals al blijkt.

Robin Vreuls schreef op 15 augustus 2003 @ 16:12:
Wil je dan regels hebben die precies aangeven wat wel en niet gedaan mag worden, of hoe iemand zich moet gedragen op TMF? Als je dat van plan bent, dan neem je wel ontiegelijk veel weg van TMF . /16 heeft maar één FAQ waar alles in grote lijnen staat uitgelegd zonder preciese restricties.

Nee, mijns inziens, is dat juist niet wat Superdeboer wil. Zoals hij al eerder aangaf is het een richtlijn een losse verbetering/aanvulling van die éne FAQ.

[Beaves]

Longbeard schreef op 15 augustus 2003 @ 16:46:
Nee, mijns inziens, is dat juist niet wat Superdeboer wil. Zoals hij al eerder aangaf is het een richtlijn een losse verbetering/aanvulling van die éne FAQ.

Precies, een hoop mensen gaan nu ineens steigeren omdat ze bang zijn dat er iets gaat veranderen, terwijl Super alleen maar een kleine toevoeging wil, niet gek veel meer...

[Delerium]

Beaves schreef op 15 August 2003 @ 16:55:
[...]
Precies, een hoop mensen gaan nu ineens steigeren omdat ze bang zijn dat er iets gaat veranderen, terwijl Super alleen maar een kleine toevoeging wil, niet gek veel meer...

Laat 'm maar eens onder woorden brengen wat het probleem precies is en wie dat probleem zouden herkennen.
* Delerium heeft op IRC iig een indruk gekregen

Dit probleem ligt iig mijns inziens ergens anders; op een plek waar pas bij goed omschrijven duidelijk van is waar.

Vooralsnog is Business as usual het devies.

[Superdeboer]

Ecteinascidin schreef op 15 August 2003 @ 17:14:
[...]


Laat 'm maar eens onder woorden brengen wat het probleem precies is en wie dat probleem zouden herkennen.
* Superdeboer heeft op IRC iig een indruk gekregen

Moet ik namen gaan noemen? Dat ben ik niet van plan. Dat lijkt me geen goede zaak. Als dát nodig is om er uit te komen, dan hebben we écht een probleem.

[Longbeard]

Superdeboer schreef op 15 augustus 2003 @ 17:17:
[...]

Moet ik namen gaan noemen? Dat ben ik niet van plan. Dat lijkt me geen goede zaak. Als dát nodig is om er uit te komen, dan hebben we écht een probleem.

* Eens *

[KeX]

Longbeard schreef op 15 August 2003 @ 16:46:
[...]


Het probleem is er. Al is het misschien enkel vanaf één kant. Het probleem is hier neergelegt en bestaat dus. Dat een aantal personen hier zeggen dat dat probleem er niet is of het probleem niet herkennen zie je al in deze draad. De door mij geplaatste opmerking gooit zeker de discussie niet dicht, zoals al blijkt.

Misschien ging ik ook iets te ver in het brengen van mijn standpunt ten opzichte van je uitspraak. Het is niet zo dat ik het bestaan van een probleem in welke orde van grote dan ook wil ontkennen. Ik vind persoonlijk de gevolgtrekking te veelomvattend. Ik vond de wijze waarop je het bracht, als het in mijn reactie gequote deel, juist een typerende parallel met het initiële probleem. Laat ik vooropstellen dat ik de effort die mensen hierin steken uiterst waardeer. Persoonlijk geloof ik echter in zoverre in de capaciteiten van de mensen van dit forum dat de ontstane "problemen" oplosbaar zijn binnen de workaround die in TMF al bestaat. Als echter blijkt dat veel mensen behoefte hebben aan aanvulling in bestaande richtlijnen dan mik ik echt mijn kont niet tegen de krib. Wel zal ik uiterst kritisch blijven om het oorspronkelijke gedachtengoed te bewaken. Dat wil dus niet zeggen op slot gooien, maar hooguit kannttekeningen plaatsen als voorgestelde ideëen mijns inziens de beweginsvrijheid dusdanig beperken dat het op andere gebieden juist problemen kan gaan opleveren. Dat is iets waar ik graag voor wil waken.

[Longbeard]

KexDaFlex schreef op 15 August 2003 @ 17:22:
[...]
Misschien ging ik ook iets te ver in het brengen van mijn standpunt ten opzichte van je uitspraak. Het is niet zo dat ik het bestaan van een probleem in welke orde van grote dan ook wil ontkennen. Ik vind persoonlijk de gevolgtrekking te veelomvattend. Ik vond de wijze waarop je het bracht, als het in mijn reactie gequote deel, juist een typerende parallel met het initiële probleem.

Het was misschien wel wat scherp en cru gebracht, het was enkel een scherpe opstelling tov het door mij gequote tekst.

Laat ik vooropstellen dat ik de effort die mensen hierin steken uiterst waardeer. Persoonlijk geloof ik echter in zoverre in de capaciteiten van de mensen van dit forum dat de ontstane "problemen" oplosbaar zijn binnen de workaround die in TMF al bestaat.

Helaas heb ik moeten constateren dat dit niet altijd het geval is. Enkele voorbeelden zijn terug te vinden in de wat langere topics van de afgelopen maanden.

Als echter blijkt dat veel mensen behoefte hebben aan aanvulling in bestaande richtlijnen dan mik ik echt mijn kont niet tegen de krib. Wel zal ik uiterst kritisch blijven om het oorspronkelijke gedachtengoed te bewaken. Dat wil dus niet zeggen op slot gooien, maar hooguit kannttekeningen plaatsen als voorgestelde ideëen mijns inziens de beweginsvrijheid dusdanig beperken dat het op andere gebieden juist problemen kan gaan opleveren. Dat is iets waar ik graag voor wil waken.

Het voorstel van Superdeboer, waar ik mij bij aansluit, draai er juist om het oorspronkelijke gedachtegoed in stand te houden. Het enige dat de voorgestelde richtlinie's (geen vaststaande regels) met zich meebrengen is slechts een verduidelijking/aanvulling van de huidige FAQ. Het beperkt het gedrag hier op /16, mijns inziens, niet, maar vult deze juist aan, met enkele hele normale richtlinie's.

[Superdeboer]

KexDaFlex schreef op 15 August 2003 @ 17:22:
[...]
Als echter blijkt dat veel mensen behoefte hebben aan aanvulling in bestaande richtlijnen dan mik ik echt mijn kont niet tegen de krib. Wel zal ik uiterst kritisch blijven om het oorspronkelijke gedachtengoed te bewaken. Dat wil dus niet zeggen op slot gooien, maar hooguit kannttekeningen plaatsen als voorgestelde ideëen mijns inziens de beweginsvrijheid dusdanig beperken dat het op andere gebieden juist problemen kan gaan opleveren. Dat is iets waar ik graag voor wil waken.

Ik ben erg blij met deze opmerkingen.

Juist het terugkeren naar het "oorspronkelijke gedachtengoed" is mijn doel. We moeten bepaalde dingen proberen te relativeren, en de noodzaak daarvan moet niet weggerelativeerd worden! * KeX wees eens eerlijk: in welk opzicht zou de inhoud van die paar punten de bewegingsvrijheid inperken? Het is in feite niet meer dan een uitwerking en concretisering van wat algemene beginselen van fatsoenlijk forumgedrag.
Hoewel het vrij voor de hand liggende dingen zijn, is het dus blijkbaar toch lastig om die consequent te volgen. Het is dus juist de bedoeling om door middel van deze discussie en de daaruit volgende resultaten iets op papier te zetten, waardoor het niet nodig is om onderhand met slotjes te gaan gooien als het wéér uit de hand loopt.

Een lange termijn oplossing om juist te pogen de oude sfeer te hervinden en de oude beginselen te bewaren.

[KeX]

Superdeboer schreef op 15 augustus 2003 @ 18:57:
[...]

* KeX wees eens eerlijk: in welk opzicht zou de inhoud van die paar punten de bewegingsvrijheid inperken? Het is in feite niet meer dan een uitwerking en concretisering van wat algemene beginselen van fatsoenlijk forumgedrag.

[...]

Ik zal heel eerlijk zijn en vertellen waarom ik daar mijn twijfels bij heb. Ik ben helemaal voor correct forumgedrag. Maar het is nogal eens hier zo, en ik probeer mijn woorden zo subtiel mogelijk te kiezen, dat bijvoorbeeld mijn mening met betrekking tot een moderatie niet overeenkomt met bijvoorbeeld een topicstarter. Soms kan dat leiden tot een felle discussie, die wat mij betreft gepast is. En over het algemeen zonder persoonlijke problemen met de TS. Wat mij wel eens opvalt is dat uit principe van het aardig en correct zijn er geen spijkers met koppen worden geslagen en er meningen in lange lappen wollige tekst naar elkaar toegeleuterd worden voor de lieve vrede. Terwijl er dan sosm IMO moderatietechnisch geen zak van klopt. Het zou mij er tegen de borst stuiten als ik op zo'n moment dat ik duidelijk een statement wil maken, op een IMO correcte manier, om de oren wordt geslagen met te ver beperkende omgangsregels. Dit klinkt misschien overtrokken, maar moderatie blijft iets subjectiefs en voor dat je het weet worden veel aangehaalde reacties, de uitzonderingen daargelaten, met verkeerde redenen allemaal naar eenheidsworst van +1 gemod. Juist de diversiteit en subjectieviteit moet ergens ook gestimuleerd worden. En vanuit dat oogpunt kan IMO nog steeds consensus worden bereikt. We hoeven niet altijd allemaal even lief voor elkaar te zijn, zolang we maar respect voor elkaar blijven opbrenegn. Als het een aanvulling aankomt die dat kader blijft behouden dan heb ik er geen enkel probleem mee.

* KeX beseft dat hij zich met deze tekst kwetsbaar opstelt en waardeert het niet als hij hiermee om de oren wordt geslagen, trout's ready

[MM]

Ik heb me in deze discussie in mijn geheel niet gemengd, wat ik, zoals jullie in mijn post history kunnen zien, uberhaupt niet zo vaak doe (reageren in /16 over het algemeen). Ik volg deze draad met een half oogje en begin het idee te krijgen dat jullie aan het leuteren zijn op de vierkante milimeter. Modereren moet altijd enigszins subjectief blijven, je kunt niet alles ondervangen met regeltjes en moderatievoorschriften. Omdat je in dit geval te maken hebt met een in principe onbeperkte hoeveelheid moderatoren moet je genoegen kunnen nemen met af en toe kleine foutenmarges in de moderatie.

Natuurlijk is TMF een instument om te grote afwijkingen te kunnen ondervangen maar wat is nu echt het grote probleem als een +3 reactie op +2 of +4 belandt? Het is uiteraard niet ideaal maar so what? zolang trolls maar niet positief komen en goede reacties op (minimaal!!!) 2 of hoger wat maakt 1 puntje verschil in moderatie uit?

Ik vind dat er teveel geluld wordt. "Niet lullen maar modden" is ook niet wat ik wil uitdragen maar ga niet zeveren over exacte voorschriften etc. Neem (hou) gewoon voorschriften en houdt je daar aan binnen zekere marges. Exact pinpointen welke score een reactie moet krijgen doet uberhaupt af van de vrije moderatie, waarom nog iedereen modrechten geven als er toch al een tabel is waarin je op kunt zoeken welke score erbij hoort. Je persoonlijke TMF slaafje zal je die score met de juiste tools wel even toebedelen.

[Superdeboer]

KexDaFlex schreef op 15 August 2003 @ 22:32:
[...]
We hoeven niet altijd allemaal even lief voor elkaar te zijn, zolang we maar respect voor elkaar blijven opbrenegn. Als het een aanvulling aankomt die dat kader blijft behouden dan heb ik er geen enkel probleem mee.

* KeX beseft dat hij zich met deze tekst kwetsbaar opstelt en waardeert het niet als hij hiermee om de oren wordt geslagen, trout's ready

Je punt is helder en sterk.
Er is inmiddels vrij veel eerlijkheid boven tafel gekomen. Ik persoonlijk blijf van mening dat je met subtiliteit verder komt dan met botte statements. De bovenstaande subtiele, maar zeer open en eerlijke woorden van * KeX bijvoorbeeld, doen mij meer dan enkele oneliners die kort en bondig aangeven hoe iemand over iets denkt, maar die ondertussen stuitend hard over komen.

We zijn nu wellicht op het punt gekomen dat de verschillende visies inderdaad eerlijk en uitgebreid tentoongespreid zijn. In de wetenschap dat het herhalen van dezelfde standpunten en argumenten geen extra effect heeft op de overredingskracht ervan, is het misschien een idee om de veelheid aan visies nu te laten bezinken. Ik zelf heb in ieder geval niets meer toe te voegen waarvan ik denk dat het een nieuw licht op deze zaken doet schijnen.

Indien het een algemeen gevoelen is dat we er nu wel zo'n beetje "doorheen zijn", dan lijkt het me het beste dat we de zaak nu laten rusten en alles aan * Renegade over laten. Het lijkt me aan hem om, met het gestelde in deze draad in het achterhoofd, alles af te wegen en z'n gevolgtrekkingen daaruit te maken.

Het lijkt er in ieder geval op dat vrijwel iedereen goed wakker geschud is en down-to-earth een vrij heldere blik heeft, op waar het hier in TMF over moet gaan en hoe dat het beste zou kunnen. Zelfs als dat het enige resultaat van dit topic is, dan is dat nog een aardige uitkomst, als het dan maar een tijdje blijft doorgalmen.

Maar goed, ik heb alles wel gezegd eigenlijk en ik heb het voorzichtige gevoel dat voor meer mensen geldt dat we nu wel uitgepraat zijn hierover. De laatste reactie van Kex lijkt me dus een zinvol kader om van daar uit te bekijken óf en zo ja, wat er met de voorstellen in deze draad gedaan wordt, en voor die overwegingen lijkt Rennie me de meest aangewezen persoon. Ik wacht af en hoor het wel... morgen stort ik me weer op de Q.

[Renegade]

Ik zou zeggen; kijk naar mijn ondertitel. Er gebeurt al wel degelijk wat (zelfs al voor je deze conclusie trok), maar daarover wil ik momenteel nog niet al te veel uitweiden.

In ieder geval staat het hier redelijk duidelijk en ben ik ermee bezig, maar op het moment kan en wil ik er nog niet meer over zeggen.

[spook]

wb efbe
Toch maar ff reageren.. ff niet geweest dus kan zijn dat ik achter de feiten aanloop.
Ik heb het idee dat de discussies op zich niet het probleem zijn, denk wel dat Premium een goed punt heeft en dat kaaschaaf opmerkingen enzo de openheid niet bevorderen.

Wat volgens mij het punt is is niet de discussie zelf maar de manier van discuseren, dan kun je bijna niet om flipz heen omdat hij blijkbaar een manier van discuseren heeft die hier in /16 veel tenen zeer doet.
In mijn mening kun je 1000.000 regels maken hoe te discuseren met als enige resultaat dat je 100.000 regels hebt en een plank om mee te meppen. Een ander resultaat is dat je net als op de rest van got de faq een wetboek maakt en laat dat nou de reden zijn dat ik eigenlijk alleen /16 nog lees om dat dat niet z'n keurslijf form is.

denk dat alles met een kort stukje in de faq op te lossen is.
1 respecteer de ander
2 tel tot 10 voor dat je op de kast springt en gaat uithalen
3 als iets al 3x gezecht is voegt de 4 nix nieuws en nuttigs toe

Ik blijf er bij dat juist de discussie en de inhoudelijk discussie op de post het bestaansrecht is van /16, als je dat weg haald kun je volgens mij /16 dicht gooien.

[botoo]

* mixed feelings *

Er zijn vele wegen die naar Rome leiden, een andere insteek in niet automatisch te indexeren met 'beter' of 'slechter', hooguit als 'anders'.

Het is reeds gezegd, op TMF heerst een bepaalde gedachtengoed, en dat is niet zo makkelijk te vangen in regeltjes. Regeltjes hebben zowiezo de gewoonte om als harde maatbepaling te gaan functioneren, en dat is imo niet gewenst.
Toch is het best wel zinvol om de FAQ eens op te frissen, maar dan wel zonder deze te veranderen in te beperkend keurslijf.

Ergo: tweespalt

Maar we mogen het doel niet uit het oog verliezen: mismoderaties aan de kaak stellen om zodoende het reactieniveau op de FP te verbeteren.
Dat kan op meerdere manieren
en een goede discussie moet de mogelijkheden van verschillende standpunten kunnen belichten, en niet de basis vormen om elkaar op discussiedetails af te gaan vangen.

[Verwijderd]

ik wil even kort reageren, ook al heb ik dit niet helemaal gevolgd en niet precies weet waar het over gaat. Ik ken alleen Flipz wel een beetje van zijn reakties (waar ik me redelijk in kan vinden).

Ook hij is iemand die gewoon net als de meesten hier gewoon voor zijn lol komt.

No offence, maar het is hier af en toe net een schoolplein waar gevochten wordt, de ene kliek tegen de andere. En Flipzbashing lijkt wel een sport te zijn. Misschien komt het wel door de gemiddeld lage leeftijd van de bezoekers (ik ben een hoge uitzondering denk ik wel eens).

Vooral jonge mensen schijnen er nogal moeite mee te hebben om respect voor iemand of iemends gevoel te hebben. Ook moderators ontkomen daar niet aan. Ik krijg ook wel eens ronduit lompe mailtjes of reacties van moderators, alsof ze belangrijk werk doen waar ze levens mee moeten redden. Nou, ik ben er niet van onder de indruk hoor. Maar dat gescheld gaat wel op je gemoed werken.

Laten we er ajb vanuitgaan dat hier allemaal mensen komen met dezelfde interesse, wat meestal aan de basis ligt voor vriendschap. Onder vrienden kun je ook gewoon lomp zeggen wat je vind, maar ga je niet lopen schelden.

Uit de reactie hierboven vind ik Flip erg volwassen antwoorden iig.

Verder is het hele moderatie systeem een aardig zelfregulerend systeem, maar het heeft zijn beperkingen, net als een democratie.