Linkse of rechtse politiek. Een rationele keuze?

[Verwijderd]

Een dictatuur is dan misschien wel efficient maar het behartigt alleen de belangen van een invidu of elite. Op lange termijn zullen de spanningen tussen het werkende volk en de heersende macht oplopen en uit elkaar spatten in een burgeroorlog. De binnenlandse chaos is een slecht visitekaartje voor buitenlandse investeerders en je wordt al gauw in een hoek geduwt van politiek instabiel.

Dat China de komende eeuw economisch de grootste macht worden is nogal een aanname. De groei-percentages lijken misschien indrukwekkend maar absoluut gezien valt het wel mee. En wil China inderdaad blijven groeien moeten er wel eerst drastische politieke hervormingen komen. Voorlopig is er nog geen reden waarom de VS heeft afgedaan als grootste economische macht.

[EXX]

Jånnis schreef op 22 juli 2003 @ 21:00:
Voorlopig is er nog geen reden waarom de VS heeft afgedaan als grootste economische macht.

Maar dat het met de VS minder gaat worden is voor mij zo klaar als een klontje. Het land leeft grootschalig op de pof. Dat geldt zowel voor de Amerikaanse overheid als burger. De schuldenberg is enorm. Iedereen koopt op krediet. Dat kan niet goed blijven gaan. Alleen ben ik bang dat als het amerikaanse kaartenhuis instort, de Europese economieen ook het gelag moeten betalen.

Ook op andere gebieden (milieu en energie) leeft de VS op de zak van de rest van de wereldbevolking. De verspilling is enorm. Een derde-wereldland als China heeft zich geconformeerd aan het Kyoto klimaatverdrag (terwijl derde-wereldlanden uitgezonderd zijn), maar vervuiler en verkwister #1 doet alsof zijn neus bloed.

[Verwijderd]

Aha Sandalf geeft een hele mooie beschrijving van een Socialistische samenleving, die in mijn ogen verre van realistisch is!
Mocht een dergelijke maatschappij ontstaan dan zal dit een neerwaartse spiraal tot gevolg hebben waarbij de geschetste socialistische samenleving zichzelf kapot maakt.

Aangezien de mens egoistisch ingesteld is zal de mens niet uit sociaal oogpunt grote persoonlijke risico's dragen om een bedrijf op te starten/in stand te houden of zijn geld te investeren in andere bedrijven. Bedrijven die zorgen voor banen en inkomsten voor de socialistische maatschappij.
Indien de maatschappij de risicodragende partijen(investeerders, aandeelhouders, directeuren, management) gaat korten op de inkomsten uit deze te nemen risico's, dan zullen een heleboel van deze partijen niet langer geneigd zijn om deze risico's te nemen(of in mindere mate).
Gevolg hiervan is dat de inkomsten van de maatschappij minder worden en de maatschappij gedwongen is om de belastingen op de (hoge) inkomens te verhogen om deze maatschappij in stand te houden. Waardoor het voor de grootverdieners nog minder interessant begint te worden. Etc. Etc.
Op het moment dat de maatschappij geen geld meer heeft om de sociale doelstellingen te kunnen vervullen zal deze maatschappij als een zeepbel uit elkaar spatten.
BTW Mocht de economie achteruit gaan en de grote bedrijven geen winst meer maken dan zal de zeepbel nog sneller uit elkaar spatten.

Ikzelf ben van mening dat je een met een rechts kabinet een gezondere economische situatie in het land krijgt en met deze welvaart de sociale doelstellingen moet verwezenlijken(maar helaas zal dit betekenen dat we niet alle beschreven sociale doelstellingen kunnen verwezenlijken).

Ben trouwens wel van mening dat sommige managers/directeuren het te bont maken(denk aan directie KLM).

[Verwijderd]

Dat China de komende eeuw economisch de grootste macht worden is nogal een aanname. De groei-percentages lijken misschien indrukwekkend maar absoluut gezien valt het wel mee. En wil China inderdaad blijven groeien moeten er wel eerst drastische politieke hervormingen komen. Voorlopig is er nog geen reden waarom de VS heeft afgedaan als grootste economische macht.

Het enorme invoersoverschot gecombineerd met Bush' vreselijk beleid mbt overheidsfinanciën zouden je doen denken dat Amerika aan expansie bezig is in Irak. Een China dat daarentegen het land is met de grootste arbeidspotentie en alles investeert in onderwijs is toch echt hard op weg naar economische superioriteit hoor. China wordt zelfs geraamd om de grootste toeristische attractie te worden van de volgende eeuw.

Aha Sandalf geeft een hele mooie beschrijving van een Socialistische samenleving, die in mijn ogen verre van realistisch is!

Het creëren van een socialistische maatschappij in een land is idd niet realistisch in een wereld dat door neoliberalisme gedomineerd wordt - de concurrentiepositie van deze maatschappij zal dan kelderen. Waar je naar moet streven, is een socialistische wereld. Daarom zijn de meeste socialisten niet eens zo fel gekant tegen globalisering, maar op de manier waarop - de neoliberale manier.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 13:07:

Het creëren van een socialistische maatschappij in een land is idd niet realistisch in een wereld dat door neoliberalisme gedomineerd wordt - de concurrentiepositie van deze maatschappij zal dan kelderen. Waar je naar moet streven, is een socialistische wereld. Daarom zijn de meeste socialisten niet eens zo fel gekant tegen globalisering, maar op de manier waarop - de neoliberale manier.

Een wereld die gedomineerd wordt door socialisme zal ook op dezelfde manier ten onder gaan of je zou het communisme moeten nastreven! Wat volgens mij nou net niet de bedoeling is! Het topic ging over het naast elkaar functioneren van beide vormen(links en rechts) en de keuze voor een vorm!

Naar mijn mening kunnen beide vormen goed naast elkaar functioneren, maar heb je geld nodig om sociale doelstellingen te kunnen vervullen. Dus zul je voor een stabiele economie moeten zorgen, wat naar mijn mening meer in het straatje van het neo-liberalisme ligt!

[spider]

Om voor goede scholen te zorgen, ziekenhuizen en andere socialisme heb je geld nodig. Heel simpel je hebt geldt nodig voordat je het uitgeef. Terwijl rechts (zalm) liever de hand op de knip houdt. Maar rechts zorgt wel dat we een stabiele economie hebben en daarmee meer geld vrijkomt om de economie te verbeteren (denk aan de staats schuld waar we dank zei rechts binnen 10 jaar van af zijn, geloof iets van 200 miljard gulden) En geld is hoe dan ook zeer nauw verbonden met socialisme. Wil je een goed links beleid hebben heb je rechts nodig voor het geld. Links geeft het uit, rechts verdiend het. Gecombineerd geeft dan ook het beste resultaat. Lijkt een beetje op paars

[Verwijderd]

Volgens mij is de staatsvorm in Zweden een aardig voorbeeld van succesvolle combinatie socialisme (links) en liberalisme (rechts). Openbaar vervoer is er altijd op tijd, medisch zorg is top, goed sociaal vangnet en aan de andere kant staan ze ook vooraan met het privatiseren van overheidsbedrijven en steunen van de marktwerking.

edit:
marktwerking mits het ten goede komt van de burger. De UMTS licensies bijvoorbeeld waren daar een uitzondering.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2003 22:39 ]

[Verwijderd]

Reactie op Jannis:

Ik denk dat je naast de staatsvorm ook naar de kenmerken van een land moet kijken! Zo is zweden een welvarend land met grote export producten(en veel hoge inkomens). Met een inwonersaantal van ca. 9 miljoen en een oppervlakte van ca. 455.000 m2 is dit niet te vergelijken met de situatie in Nederland! In zweden hebben ze bijvoorbeeld geen werkeloosheid(dit geeft al een gigantisch postitief effect op de staatskas!)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 July 2003 @ 11:39:
Aha Sandalf geeft een hele mooie beschrijving van een Socialistische samenleving, die in mijn ogen verre van realistisch is!

Laat ik proberen het tegendeel te bewijzen door te proberen je kritiek te weerleggen.

Mocht een dergelijke maatschappij ontstaan dan zal dit een neerwaartse spiraal tot gevolg hebben waarbij de geschetste socialistische samenleving zichzelf kapot maakt.

Aangezien de mens egoistisch ingesteld is zal de mens niet uit sociaal oogpunt grote persoonlijke risico's dragen om een bedrijf op te starten/in stand te houden of zijn geld te investeren in andere bedrijven. Bedrijven die zorgen voor banen en inkomsten voor de socialistische maatschappij.

De mens heeft van nature zowel egoistische als sociale trekjes. Het is echt een onjuiste aanname om te zeggen dat de mens in principe egoistisch is. Maar zelfs al waren mensen slechts egoistische wezens, die alleen voor het geld werken, dan kan een socialistische regering nog steeds werken. Het enige wat de regering dan hoeft te doen is investeren in dingen die geen geld, maar wel maatschappelijk belang opleveren en het voor burgers economisch aantrekkelijk maken om sociaal te zijn.

Indien de maatschappij de risicodragende partijen(investeerders, aandeelhouders, directeuren, management) gaat korten op de inkomsten uit deze te nemen risico's, dan zullen een heleboel van deze partijen niet langer geneigd zijn of deze risico's te nemen(of in mindere mate).

Dat heb ik ook niet gezegd. Deze mensen investeren voornamelijk geld uit het bedrijf en niet uit hun persoonlijke inkomen. Hun persoonlijke inkomen moet hoger belast worden (wel zodanig, dat hoe meer ze verdienen, hoe meer ze overhouden natuurlijk), maar de bedrijfsgelden waarmee geinvesteerd kan worden blijven onaangetast. Er blijft dus evenveel geld over om te investeren in risicovolle bedrijfsuitbreiding. Misschien dat er wat minder aandelen gekocht worden uit persoonlijke inkomens, maar dan moeten de heren maar wat anders met hun tijd doen dan nutteloos geld verplaatsen. Dit is verder niet erg voor de economie, want dit geld gaat naar de belasting en wordt vervolgens door de overheid geinvesteerd. Dit leidt dus netto niet tot een daling in de investeringen.

Gevolg hiervan is dat de inkomsten van de maatschappij minder worden

Wat zijn precies "de inkomsten van de maatschappij"? De belastinginkomsten blijven gelijk, het enige verschil is dat geld dat normaal in de zakken van hoge heren komt (en dan via aandelen weer bij willekeurige bedrijven terechtkomt), gebruikt wordt voor sociale investeringen. Ik zie niet hoe dit de inkomsten van de maatschappij aantast. Verder betalen investeringen in het onderwijs zich op de lange termijn vanzelf terug.

Ikzelf ben van mening dat je een met een rechts kabinet een gezondere economische situatie in het land krijgt en met deze welvaart de sociale doelstellingen moet verwezenlijken(maar helaas zal dit betekenen dat we niet alle beschreven sociale doelstellingen kunnen verwezenlijken).

En ik denk dat mensen gelukkiger worden van betere sociale voorzieningen, dan van meer geld in hun portemonnee...

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 24 juli 2003 @ 14:36:
[...]

Laat ik proberen het tegendeel te bewijzen door te proberen je kritiek te weerleggen.

[...]

De mens heeft van nature zowel egoistische als sociale trekjes. Het is echt een onjuiste aanname om te zeggen dat de mens in principe egoistisch is. Maar zelfs al waren mensen slechts egoistische wezens, die alleen voor het geld werken, dan kan een socialistische regering nog steeds werken. Het enige wat de regering dan hoeft te doen is investeren in dingen die geen geld, maar wel maatschappelijk belang opleveren en het voor burgers economisch aantrekkelijk maken om sociaal te zijn.

Egoistisch wil zeggen dat men alleen voor eigen gewin activiteiten onderneemt. Hij zal dus alleen werken als het hem iets oplevert. Een socialistische maatschappij werkt niet, omdat het eigen gewin zoek is. Het is niet mogelijk je te onderscheiden, iedereen is gelijk. Als er al een sociale motivatie is, dan zal deze onvoldoende sterk blijken om de mens toch tot ontwikkeling aan te zetten. De mens mag dan een sociale kant hebben, zijn egoistische kant overheerst. Daardoor zijn er onvoldoende prikkels tot verbetering. Verbetering, of in andere woorden innovatie, is de drijfveer waarop een succesvolle samenleving gebaseert is. Investeren door een overheid in zaken die geen geld, maar wel een maatschappelijk belang opleveren, zullen de situatie niet verbeteren. Immers, dit levert ook geen innovatie. (om het even samen te vatten, een socialistische maatschappij is innovatieremmend, waardoor deze niet in stand te houden is. In de geschiedenis zijn er voldoende voorbeelden. Naast de Sovjet-republiek is de periode na de Gouden Eeuw in Nederland ook een goed voorbeeld. De Nederlanders gingen op hun lauweren rusten en Nederland zakte af van welvarende wereldmacht naar een ingeslapen maatschappij.)

Dit is verder niet erg voor de economie, want dit geld gaat naar de belasting en wordt vervolgens door de overheid geinvesteerd. Dit leidt dus netto niet tot een daling in de investeringen.

Dat ben ik niet geheel met je eens. Jij gaat ervan uit dat elke gulden belastinggeld ook weer door de overheid geconsumeerd wordt. Dit is niet zo. Een deel van de belasting is nodig om de interne organisatie te financieren. Daarbij is de overheid een bureaucratische instantie. De gelden worden verre van optimaal (niet efficient) besteed. De economie wordt dus wel geschaad door hogere belastingen, zeker in een socialistische maatschappij.

Wat zijn precies "de inkomsten van de maatschappij"? De belastinginkomsten blijven gelijk, het enige verschil is dat geld dat normaal in de zakken van hoge heren komt (en dan via aandelen weer bij willekeurige bedrijven terechtkomt), gebruikt wordt voor sociale investeringen. Ik zie niet hoe dit de inkomsten van de maatschappij aantast. Verder betalen investeringen in het onderwijs zich op de lange termijn vanzelf terug.

Ik vind de gevolgtrekking dat investeringen in onderwijs en zorg zich wel terugbetalen te kort door de bocht. Dit is maar zeer de vraag. Een overheid is log en niet in staat tot snelle veranderingen. Zij blijft vaak aan oude systemen vasthouden, terwijl de maatschappij inmiddels veranderd is. Investeren in zorg en onderwijs, zonder de benodigde aanpassingen te maken, leidt alleen maar tot verspilling van geld. Het levert op de lange termijn niets op. Je blijft immers geld stoppen in een systeem dat (al lang) niet meer optimaal werkt.

En ik denk dat mensen gelukkiger worden van betere sociale voorzieningen, dan van meer geld in hun portemonnee...

Ik denk dat heel veel mensen van meer geld gelukkig worden. Die betere voorzieningen kopen ze dan wel. (Zie hier de tegenstelling tussen links en rechts )

[Verwijderd]

Sandalf duidelijke reaktie..... even ter aanvulling:

De mens is van nature wel egoistisch de primaire behoeften van een mens zijn egoistische behoeften(voedsel, dak boven het hoofd). De sociale behoeften komen pas na het vervullen van deze doelstellingen. Wat ik hiermee wilde illustreren was dat de sociale maatschappij in elkaar valt op het moment dat de eigen (egoistische) behoeftes niet langer vervuld worden(of deze tekort schieten in hun ogen).

Inkomsten uit aandelen wegen in grote bedrijven wel degelijk zwaar. Wanneer er minder aandelen gekocht worden of kunnen worden, zal er minder geld zijn om te investeren en om te groeien(Iets wat de bevolking dan nog wel doet!)
Doordat bedrijven minder kunnen investeren zal de maatschappij ook minder binnen krijgen(denk aan jeugdwerkeloosheid, belastingen) en zal er een neerwaartse tendens ingezet worden.

Ik ben het met je eens dat mensen gelukkiger zijn met sociale voorzieningen, dan met extra geld in de portemonnee! Maar we moeten wel proberen de sociale voorzieningen te kunnen handhaven en niet de volgende generatie opzadelen met de problemen. Daarom zal een stabiele economie de sociale voorzieningen voor moeten gaan!

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 24 July 2003 @ 16:37:
Egoistisch wil zeggen dat men alleen voor eigen gewin activiteiten onderneemt. Hij zal dus alleen werken als het hem iets oplevert.

Mensen doen ook wel eens iets zonder dat ze daar geld voor krijgen. Vrijwilligerswerk heet dat.

Een socialistische maatschappij werkt niet, omdat het eigen gewin zoek is. Het is niet mogelijk je te onderscheiden, iedereen is gelijk.

Je kan je prima onderscheiden, juist meer dan in de kapitalistische massacultuur denk ik. Verder kun je niet zeggen dat het eigen gewin zoek is. Ik vind niet dat iedereen evenveel geld zou moeten verdienen overigens, alleen dat de inkomensverschillen kleiner moeten. Zolang je maar een beetje meer geld verdient met een hogere functie is het eigen gewin er nog steeds.

Maar over het algemeen denk ik wel dat geld een erg slechte motivator is. Mensen die alleen werken voor het geld zijn doorgaans totaal ongemotiveerd. Zodra de werktijd erop zit, gaan ze zo snel mogelijk weg, ze hebben geen hart voor hun werk.

Als er al een sociale motivatie is, dan zal deze onvoldoende sterk blijken om de mens toch tot ontwikkeling aan te zetten. De mens mag dan een sociale kant hebben, zijn egoistische kant overheerst.

Daar ben ik het mee oneens. Misschien dat als je "sociaal" vervangt door "idealistisch" dat het verhaal wat duidelijker wordt. Mensen die werken voor hun idealen zijn doorgaans enorm goed gemotiveerd en hebben plezier in hun werk. Het geld dat ze ervoor krijgen is bijzaak. Geld is natuurlijk wel noodzakelijk, maar het is niet van wezenlijk belang.

Daardoor zijn er onvoldoende prikkels tot verbetering. Verbetering, of in andere woorden innovatie, is de drijfveer waarop een succesvolle samenleving gebaseert is.

Mee eens, maar mensen met idealen zijn juist heel goede verbeteraars, itt mensen die puur voor het geld werken (dat geld krijgen ze toch wel, of ze nu wat verbeteren of niet).

Laat ik een voorbeeld geven. Ik wil leraar wiskunde worden. Ik heb heel veel ideeen over hoe ik het onderwijs kan verbeteren en wil die ideeen graag uitwerken in de praktijk. Ik heb een training geschreven voor de wiskunde olympiade bijvoorbeeld en wil bijvoorbeeld best op woensdag middag zo'n training geven, zonder dat ik daar extra voor betaald krijg.

Een leraar die echter alleen werkt voor het geld zou na de les geen gratis uitleg meer willen geven. Zijn werktijd zit erop, zijn straf is in zekere zin voorbij en nu is het tijd om te genieten van zijn beloning (het geld).

Je ziet, idealen zijn de drijfveer voor innovatie, niet het geld.

Dat ben ik niet geheel met je eens. Jij gaat ervan uit dat elke gulden belastinggeld ook weer door de overheid geconsumeerd wordt. Dit is niet zo. Een deel van de belasting is nodig om de interne organisatie te financieren. Daarbij is de overheid een bureaucratische instantie. De gelden worden verre van optimaal (niet efficient) besteed. De economie wordt dus wel geschaad door hogere belastingen, zeker in een socialistische maatschappij.

Mwah, de bureaucratische verliezen zijn best goed verwaarloosbaar te houden ten opzichte van de hoeveelheid geld waar het om gaat. En het enige dat de overheid hoeft te doen is inkomstenbelasting innen en dat investeren in projecten. Die projecten hoeven dan heus niet door de overheid bestuurd te worden. Het kunnen best geprivatiseerde ondernemeningen zijn, die ook failliet kunnen gaan door economisch wanbeleid.

Ik vind de gevolgtrekking dat investeringen in onderwijs en zorg zich wel terugbetalen te kort door de bocht. Dit is maar zeer de vraag. Een overheid is log en niet in staat tot snelle veranderingen. Zij blijft vaak aan oude systemen vasthouden, terwijl de maatschappij inmiddels veranderd is.

Investeren in zorg en onderwijs, zonder de benodigde aanpassingen te maken, leidt alleen maar tot verspilling van geld. Het levert op de lange termijn niets op. Je blijft immers geld stoppen in een systeem dat (al lang) niet meer optimaal werkt.

Nee, het is juist andersom. De onderwijsvernieuwingen volgen zich in zo'n rap tempo op dat het ten koste gaat van de kwaliteit. En de zorg is zo duur, omdat er zoveel nieuwe behandelmethoden bij komen. Het is een illusie dat de overheid niet innoveert.

En dat over dat terugverdienen... Ach, dat argument wil ik wel terugnemen, wat boeit geld nu in vergelijking met goed onderwijs en gezondheidszorg? Dat zijn doelen op zich, die verder geen rechtvaardiging meer behoeven.

Ik denk dat heel veel mensen van meer geld gelukkig worden. Die betere voorzieningen kopen ze dan wel. (Zie hier de tegenstelling tussen links en rechts )

Oh, jij koopt gewoon je kennis en gezondheid. Ben benieuwd hoe je dat doet. Maar stel, ik ben een kind van 10 en mijn ouders hebben niet zoveel geld en zijn niet geinteresseerd in mijn educatie. Betekent dat dan dat ik minder gezondheidszorg en onderwijs krijg?

Niet alles is te koop .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 July 2003 @ 16:39:
Sandalf duidelijke reaktie..... even ter aanvulling:

De mens is van nature wel egoistisch de primaire behoeften van een mens zijn egoistische behoeften(voedsel, dak boven het hoofd).

De sociale behoeften komen pas na het vervullen van deze doelstellingen. Wat ik hiermee wilde illustreren was dat de sociale maatschappij in elkaar valt op het moment dat de eigen (egoistische) behoeftes niet langer vervuld worden(of deze tekort schieten in hun ogen).

Yep, iedereen moet genoeg verdienen voor geld en een huis. Maar daar ben ik het ook van harte mee eens. Sterker nog, als je niet in staat bent genoeg te verdienen, moet de overheid bijspringen!

Inkomsten uit aandelen wegen in grote bedrijven wel degelijk zwaar. Wanneer er minder aandelen gekocht worden of kunnen worden, zal er minder geld zijn om te investeren en om te groeien(Iets wat de bevolking dan nog wel doet!)
Doordat bedrijven minder kunnen investeren zal de maatschappij ook minder binnen krijgen(denk aan jeugdwerkeloosheid, belastingen) en zal er een neerwaartse tendens ingezet worden.

Ja, maar er zal dus wel weer meer geinvesteerd worden in zorg en onderwijs, wat weer banen oplevert en de werkgelegenheid en belastingen zijn weer gered . Het enige verschil is dat er in plaats van meer "gewone" bedrijven (die gesubsidieerd worden door aandelen van rijke mensen), dat er meer sociale bedrijven zijn, gesubsidieerd door de overheid.

Ik ben het met je eens dat mensen gelukkiger zijn met sociale voorzieningen, dan met extra geld in de portemonnee! Maar we moeten wel proberen de sociale voorzieningen te kunnen handhaven en niet de volgende generatie opzadelen met de problemen. Daarom zal een stabiele economie de sociale voorzieningen voor moeten gaan!

Als je de sociale sector verwaarloost, zadel je de volgende generatie mijns inziens met veel grotere problemen op...

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 24 July 2003 @ 17:31:
Mensen doen ook wel eens iets zonder dat ze daar geld voor krijgen. Vrijwilligerswerk heet dat.

Er is een groot verschil tussen "wel eens" en "altijd". Het zou mooi zijn om al het werk "vrijwillig" te maken en iedereen daar hetzelfde voor te betalen. Echter, hoeveel werk zal er dan nog vrijwillig verricht worden?

Je kan je prima onderscheiden, juist meer dan in de kapitalistische massacultuur denk ik. Verder kun je niet zeggen dat het eigen gewin zoek is. Ik vind niet dat iedereen evenveel geld zou moeten verdienen overigens, alleen dat de inkomensverschillen kleiner moeten. Zolang je maar een beetje meer geld verdient met een hogere functie is het eigen gewin er nog steeds.

Je moet eigen gewin nu juist net niet in geld vertalen. (Eigen gewin is ook het nastreven en behalen van je idealen/ doelen) Maar goed, waarom denk je dat je juist in een socialistische maatschappij beter kunt onderscheiden? Als ik naar het communisme kijk en dan naar het westen, dan weet ik wel waar de meeste diffrentiatie mogelijk is. Natuurlijk, het is gevaarlijk om socialisme en communisme te vergelijken, maar ik denk dat deze vergelijking in dit geval gerechtvaardigd is.

Maar over het algemeen denk ik wel dat geld een erg slechte motivator is.

Mensen doen er in het westen wel erg veel voor! Maar goed, je opmerking is meer normatief, en ik sta daar ook wel achter.

Mensen die alleen werken voor het geld zijn doorgaans totaal ongemotiveerd. Zodra de werktijd erop zit, gaan ze zo snel mogelijk weg, ze hebben geen hart voor hun werk.

Dit ben ik zeker met je eens. Onze maatschappij is te veel richting kapitalisme geschoven. Het mag best iets minder (ik zeg expres niet sociaal, omdat het niet "socialistischer" moet.) Maar zal deze motivatie er in een socialistische maatschappij wel zijn? Ik ben bang van niet. Ik ben meer voor een tussenvorm (liberaal ), maar daar gaat deze discussie niet over, deze gaat over de extremen.

Daar ben ik het mee oneens. Misschien dat als je "sociaal" vervangt door "idealistisch" dat het verhaal wat duidelijker wordt. Mensen die werken voor hun idealen zijn doorgaans enorm goed gemotiveerd en hebben plezier in hun werk. Het geld dat ze ervoor krijgen is bijzaak. Geld is natuurlijk wel noodzakelijk, maar het is niet van wezenlijk belang.

Ik heb hierboven al aangegeven dat eigen gewin niet financieel vertaald moet worden. Het nastreven van idealen is voor mij ook "eigen gewin". Het gaat om je persoonlijke doelen. Waar jij er juist van uit gaat dat je in een socialistisch emaatschappij je eigen doelen kunt verwezelijken, trek ik dit juist in twijfel. Ik denk dat je in plaats van slaaf van het geld (kapitalisme) slaaf van de maatschappij (socialisme) wordt.

Als je zegt dat mensen gemotiveert zijn als ze leuk werk doen, dan ben ik het met je eens. Voor de ene zal leuk werk, werk zijn waarbij hij zijn idealen nastreeft. Echter, hoeveel mensen kunnen deze idealen nasteven met hun werk? Het socialisme brengt daar geen verandering in. Er moet nu eenmaal een hoop werk gedaan worden dan niet leuk is, of niet in lijn met een ideaal. Ik bedoel, je kunt geen samenleving bouwen op werk dat alleen maar bestaat uit het nastreven van idealen.

Een leraar die echter alleen werkt voor het geld zou na de les geen gratis uitleg meer willen geven. Zijn werktijd zit erop, zijn straf is in zekere zin voorbij en nu is het tijd om te genieten van zijn beloning (het geld).

En als er een tekort aan leraren is, hoe los je dat dan op in een socialistishce maatschappij. Verplicht je iemand voor die klas te gaan staan? Hoe gemotiveert zou die persoon dan zijn? Hoe anders zou hij zich gedragen, dan degene die jij hierboven beschrijft? Dat is het grote probleem met socialisme. Je kunt niet iedereen tevreden stellen, hoewel men er wel vanuit gaat. Daardoor zal het echt niet anders lopen dan een kapitalistische maatschappij.

Je ziet, idealen zijn de drijfveer voor innovatie, niet het geld.

Dit is ook mogelijk in een kapitalistische samenleving. Alleen kun je er in een kapitalistische samenleving aan verdienen, het is niet gezegd dat dit moet.

Mwah, de bureaucratische verliezen zijn best goed verwaarloosbaar te houden ten opzichte van de hoeveelheid geld waar het om gaat.

Ik vind dat een gedurfte uitspraak. Ik heb helaas in het verleden nog weinig feiten gezien die dit staven.

En het enige dat de overheid hoeft te doen is inkomstenbelasting innen en dat investeren in projecten. Die projecten hoeven dan heus niet door de overheid bestuurd te worden. Het kunnen best geprivatiseerde ondernemeningen zijn, die ook failliet kunnen gaan door economisch wanbeleid.

En hoe komt de overheid aan de wijsheid om de juiste projecten te vinden? Hoe vind de verdeling van geld plaats? Hoe plant de overheid wat gestimuleert moet worden en wat juist niet? Met andere woorden, de overheid zou in omvang niet kleiner zijn dan heden ten dage in Nederland.

Nee, het is juist andersom. De onderwijsvernieuwingen volgen zich in zo'n rap tempo op dat het ten koste gaat van de kwaliteit. En de zorg is zo duur, omdat er zoveel nieuwe behandelmethoden bij komen. Het is een illusie dat de overheid niet innoveert.

De overheid heeft in Nederland het onderwijs aardig verpest. Het begon met de Mammoet-wet. Er moesten grotere scholen ontstaan. Nu hebben we de zaligmakende 2e fase en daartussen in zijn er heel wat meer "innovaties" doorgevoerd. Inmiddels kunnen kinderen na de lagere school netzoveel als kinderen uit de derde / vierde klas van 40 jaar geleden. (Ja, ik ben nog een klassentype ) Dan kun je nog aandragen dat mensen nu op sociaal vlak een stuk beter onderwezen worden, maar wat is er mis met de 40ers van nu? Zijn die niet sociaal dan?

En dat over dat terugverdienen... Ach, dat argument wil ik wel terugnemen, wat boeit geld nu in vergelijking met goed onderwijs en gezondheidszorg? Dat zijn doelen op zich, die verder geen rechtvaardiging meer behoeven.

Kijk, hier verschillen wij nu duidelijk van mening. Ik vind onderwijs en zorg een middel om de maatschappij op de juiste "kwaliteit" te houden. Jij vindt het een doel opzich. Investeren in een doel op zich dat nergens aan bijdraagt zorgt voor verspilling.

Maar stel, ik ben een kind van 10 en mijn ouders hebben niet zoveel geld en zijn niet geinteresseerd in mijn educatie. Betekent dat dan dat ik minder gezondheidszorg en onderwijs krijg?

Dit wordt een andere discussie als ik hierop inga. Wie is er verantwoordelijk voor dat kind?

Niet alles is te koop .

En alles is ook niet te voorzien.

[ Voor 16% gewijzigd door JustDutch op 24-07-2003 20:00 ]

[grimson]

Verwijderd schreef op 24 July 2003 @ 17:39:
[...]

Yep, iedereen moet genoeg verdienen voor geld en een huis. Maar daar ben ik het ook van harte mee eens. Sterker nog, als je niet in staat bent genoeg te verdienen, moet de overheid bijspringen!
p...

Jahoor !!
Jullie vergeten altijd weer wie dat moet betalen !!

Links is altijd zo sociaal denkend !! er is geld zat zeker ?
Geef maar uit ! een begrotingstekort ? wat? oh..

Vaak vergeten jullie waar het geld eigenlijk vandaan komt ! das niet van iemand die bloemetjes plukt in het bos...

Die linkse partijen hebben in mijn ogen al lang de realiteit verloren van de werkelijkheid.

Mogen de mensen die werken voor hun geld ook genieten van de verkregen 'rijkdom' zonder ze dat verplicht moeten delen met iemand die het vertikt om te werken ?


Ik ben niet beroerd om iets te betalen aan een sociaal plan, maar het wordt hier in Nederland echt overdreven !


Mijn gedachtengang:

Als iemand zijn/haar poot breekt tijdens zijn/haar vrije tijd zou er geen recht moeten zijn op de ziektewet. Dit is geheel je eigen risico. Dit zou de maatschappij niet moeten betalen.

Zo 'rationeel' bekijk ik het

[ Voor 20% gewijzigd door grimson op 25-07-2003 20:10 ]

[Verwijderd]

Als iemand zijn/haar poot breekt tijdens zijn/haar vrije tijd zou er geen recht moeten zijn op de ziektewet. Dit is geheel je eigen risico. Dit zou de maatschappij niet moeten betalen.

Woops, ik heb per ongeluk kanker gekregen, he kut ik val niet onder de ziektewet.

Wat moet dat ene mensje volgens jou wel doen dan? De hele dag achter de computer zitten, een RSI-arm kwekend? Iemand die niet beweegt, krijgt last van overgewicht. Rationeel gezien bestraf je mensen omdat ze nou eenmaal aan gezonde lichaamsbeweging doen. En links was asociaal omdat ze mensen bestraften die 'hard werken'.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 25 July 2003 @ 23:45:
[...]
Woops, ik heb per ongeluk kanker gekregen, he kut ik val niet onder de ziektewet.

Wat moet dat ene mensje volgens jou wel doen dan? De hele dag achter de computer zitten, een RSI-arm kwekend? Iemand die niet beweegt, krijgt last van overgewicht. Rationeel gezien bestraf je mensen omdat ze nou eenmaal aan gezonde lichaamsbeweging doen. En links was asociaal omdat ze mensen bestraften die 'hard werken'.

Ik denk dat je deze uitspraak iets genuanceerder moet zien. Ziek worden doordat je een gevaarlijke sport beoefend, is niets iets dat aan je werk gerelateerd is. De algemene verzekeringen die je met je werk betaalt, zijn hiervoor dus niet van toepassing. Je zult deze lasten zelf moeten dragen. Bijvoorbeeld als je op wintersport gaat en je wordt arbeidsongeschikt, dan iets dat niet iets dat je je baas kunt aanrekenen. In dit geval zul je dus zelf de consequentie van je daden moeten dragen. Je zou jezelf kunnen verzekeren om dergelijke sporten te beoefenen.

Vanuit sociaal oogpunt is er ook zeker iets voor te zeggen. Het is jou keuze om jezelf aan dergelijke risico's bloot te stlllen. Waarom moet de maatschappij ervoor opdraaien als het fout gaat? Het krijgen van kanker is niet iets dat je door eigen gedrag krijgt (roken en overmatig zonnen daargelaten). In dat geval kun je wel op de algemene maatschappelijke verzekeringen terugvallen.

(Dit wil natuurlijk niet zeggen dat elke vorm van beweging meteen weer slecht is, de ene vorm is gewoon gevaarlijker dan de andere. Als je kunt voorzien dat je gevaar loopt, waarom doe je er dan zelf niet iets aan in plaats van de maatschappij te belasten?)

[Verwijderd]

En toch blijf ik erbij dat zelfs wintersporten, een weekje ongestressd skiën, beter is voor de werknemers dan weer'ns een weekje op de bank luieren. Zelfs met deze gevaarlijke activiteit gaat het voor 99,9% van de werknemers goed. Waarom ergeren werkgevers zich dan zo aan amateursportblessures? Omdat het ziekteverzuim is op korte-termijn, en werkgevers denken meestal alleen in korte termijn; het gaat namelijk allemaal om je volgende kwartaalcijfers, om de winst- en omzetstijging van de volgende maanden, maar niet van de volgende jaren. Een verkeerde mentaliteit, dat tot verkeerde ergernissen leidt en ook eigenlijk van visieloos ondernemerschap getuigt.

Overigens, als iemand echt een hoog risicoprofiel heeft om zulke verwondingen mee te maken, dan gaat de premie ook gewoon omhoog (misschien is het bij het ziekenfonds niet zo, maar dat zou van mij wel mogen). Het lijkt me een beetje cru om gelijk bij de eerste fout gelijk te zeggen dat het 100% je eigen verantwoordelijkheid is, en dan bedoel ik natuurlijk de financiële verantwoordelijkheid. Iedereen maakt fouten, en de eerste fouten hoeven van mij niet altijd hard bestraft te worden.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2003 10:43 ]

[Verwijderd]

grimson schreef op 25 July 2003 @ 19:58:
Jahoor !!
Jullie vergeten altijd weer wie dat moet betalen !!

Neehoor, jij, de hardwerkende belastingbetaler moet dat betalen. Maar in een links utopia werk jij niet voor het geld, maar voor het plezier. Je zult het dus helemaal niet erg vinden om wat geld te moeten inleveren voor goede sociale voorzieningen.

Links is altijd zo sociaal denkend !! er is geld zat zeker ?
Geef maar uit ! een begrotingstekort ? wat? oh..

Geld is een middel, geen doel. Een begrotingstekort is een negatief cijfertje op een blaadje of op een computer. Van slechte sociale voorzieningen gaan mensen dood.

Verder is geld natuurlijk best wel een beetje belangrijk, maar vooral voor mensen die het niet hebben. Geld maakt niet gelukkig, maar te weinig geld maakt wel ongelukkig.

Vaak vergeten jullie waar het geld eigenlijk vandaan komt ! das niet van iemand die bloemetjes plukt in het bos...

Werken is geen straf hoor... Het doel van werken is het werk zelf, niet het geld dat je ervoor krijgt. Werken is dus niet erg en belasting betalen zouden mensen ook niet erg moeten vinden. Je krijgt er namelijk iets voor terug.

Die linkse partijen hebben in mijn ogen al lang de realiteit verloren van de werkelijkheid.

En die werkelijkheid is dat het leven om geld draait en dat hardwerkende burgers krom moeten liggen en met pijn in hun hart hun zuur verdiende geld met koffers tegelijk moeten afstaan aan bedelaars, drugsgebruikers en andere buitenlanders?

In die werkelijkheid zou ik niet eens WILLEN leven. Daarom willen linkse partijen die wereld ook veranderen.

Mogen de mensen die werken voor hun geld ook genieten van de verkregen 'rijkdom' zonder ze dat verplicht moeten delen met iemand die het vertikt om te werken ?

Te weinig sesamstraat gekeken in je jeugd? Delen en samenwerken zijn goed

Ik ben niet beroerd om iets te betalen aan een sociaal plan, maar het wordt hier in Nederland echt overdreven!

Het moet ook niet erger worden, nee! Hoeveel geld verdien je nu nog helemaal met werken? Niet eens genoeg om elk jaar een nieuw dolby surround sound en vision set te kopen!

Mijn gedachtengang:

Als iemand zijn/haar poot breekt tijdens zijn/haar vrije tijd zou er geen recht moeten zijn op de ziektewet. Dit is geheel je eigen risico. Dit zou de maatschappij niet moeten betalen.

Zo 'rationeel' bekijk ik het

Afgezien van dat je het onderwerp van dit topic niet begrepen hebt en je geen argumenten aandraagt voor je stellingen, ben je dus ook nog eens asociaal... Weet je wat, ik met gasten zoals jij doe? Die ga ik allemaal eens lekker links tolereren en gedogen!

[grimson]

Verwijderd schreef op 25 July 2003 @ 23:45:
[...]
Woops, ik heb per ongeluk kanker gekregen, he kut ik val niet onder de ziektewet.

Wat moet dat ene mensje volgens jou wel doen dan? De hele dag achter de computer zitten, een RSI-arm kwekend? Iemand die niet beweegt, krijgt last van overgewicht. Rationeel gezien bestraf je mensen omdat ze nou eenmaal aan gezonde lichaamsbeweging doen. En links was asociaal omdat ze mensen bestraften die 'hard werken'.

Hoor ik hier weer linkse prietpraat ? weer het uiterste zoeken zonder een middenoplossing te bedenken ? Jij weet best wel dat kanker een extreem voorbeeld is...


Er is nogal een verschil in het uitvoeren van vrijetijd.
De een schaakt liever en de ander die skiet vanaf een zwarte piste.

Dit zijn bewuste keuzes die iemand maakt met aantoonbare risico's !

Ik vind niet dat de baas, waar jij maar 8 uur per dag voor werkt, of de overheid ook nog eens jou moet betalen voor de risico's die _jij_ neemt in je vrijetijd.
Hier moet jij je zelf maar extra voor verzekeren !

Het moet toch niet zijn dat dat ik voorzichtig met mijn lichaam ben en iemand anders breekt zijn poot op wintersport en lekker thuis kan zitten betaald door de gemeenschap !?

Kanker is een heel ander verhaal, dit hoort niet in dit verhaal thuis. Misschien ooit in de toekomst, bijv. aantoonbaar door roken, vetzucht etc.

Als je je niet extra wilt verzekeren dan moet je ook maar niet de risicovolle vrijetijdsbestedingen doen.

Dat is pas eerlijk tegenover de maatchappij !!

[Confusion]

grimson schreef:
Hoor ik hier weer linkse prietpraat ?

Zou je op willen houden met dat onnodige geflame? Hier discussieren we op basis van argumenten en laten we indirecte ad hominems achterwege. Zinnen als bovenstaande citaat zijn overbodig en moet je in het vervolg achterwege laten.

Bovendien is dit een geval van pot-ketel-zwart. Jij trekt het ook extreem door te beginnen over al die mensen 'die het vertikken om te werken'. Dat is nogal beledigend voor mensen in de WAO.

[ Voor 79% gewijzigd door Confusion op 27-07-2003 20:18 ]

[grimson]

[quote]Verwijderd schreef op 27 July 2003 @ 17:03:
[...]

Neehoor, jij, de hardwerkende belastingbetaler moet dat betalen. Maar in een links utopia werk jij niet voor het geld, maar voor het plezier. Je zult het dus helemaal niet erg vinden om wat geld te moeten inleveren voor goede sociale voorzieningen.

Ik werk voor geld _met_ plezier.
Waarschijnlijk gaat dit niet samen voor links vandaar dat ze dit voor iedereen zo zuur mogelijk maken door al je verdiende centjes heel hard af te pakken voor alle, bijvoorbaat als, mislukte sociale plannetjes maar jullie krijgen mij niet gek
Ik ga dus ook nog niet de wao in want daar hebben jullie heel nederland het liefs in zitten geloof ik zo ! Misschien als ik niet zoveel plezier meer in mijn werk heb.
Even ziekmelden en ik ben onaantastbaar, een herkeuring hoeft ook niet van links..

Geld is een middel, geen doel. Een begrotingstekort is een negatief cijfertje op een blaadje of op een computer. Van slechte sociale voorzieningen gaan mensen dood.

Verder is geld natuurlijk best wel een beetje belangrijk, maar vooral voor mensen die het niet hebben. Geld maakt niet gelukkig, maar te weinig geld maakt wel ongelukkig.

Hmm 'het is maar een negatief cijfertje' ... ik begrijp niet dat je er zo licht over denkt! Mocht jij 'een negatief cijfertje' op je bankrekening hebben klop jij zeker als een goed links denkend mensje waarschijnlijk meteen aan bij de overheid voor een of andere linkse bedacht subsidieregeltje ! .. we zijn toch zo sociaal er is geld voor iedereen

Nee, Nederland failliet, och geeft niet ...

Werken is geen straf hoor... Het doel van werken is het werk zelf, niet het geld dat je ervoor krijgt. Werken is dus niet erg en belasting betalen zouden mensen ook niet erg moeten vinden. Je krijgt er namelijk iets voor terug.

Droom verder
Sommige werkzaamheden is voor niemand leuk maar moet toch gedaan worden!
Alleen als er genoeg tegenoverstaat is men bereid om dit werk te doen.
Dus hoe kan in godsnaam het doel van dit type werk zijn het werk zelf ???
Werken voor geld is hier het doel !! Elk baantje moet je aanpakken ! Er zijn niet altijd leuke baantjes te vinden voor iedereen.

Dat zie je maar met die uitkeringstrekkers waar je nix over mag zeggen van de linkse partijen.. -> Er zijn banen zat, maar nee ik wil niet schoonmaken of ander minder aantrekkelijk werk doen, ik hou liever mijn uitkering!

Als jullie volhouden dat 'werk het doel van werken is' dan zou ik ook niet gaan werken als dat niet mijn doel is .. nee, het doel van een uitkeringstrekker is geld krijgen zonder werk
Kortom, men is te beroerd om iets te doen voor het geld wat elke maand toch nodig is !!

Als jullie echt 'de wereld willen verbeteren' dan moeten jullie die werkwijgeraars aanpakken en die aan het werk zetten.

En ik vind het niet erg om belasting te betalen, maar je zgt het zelf, je krijgt er iets voor terug. Maar wat men nu er voor terugkrijg is niet hetgene wat je zou verwachten.

En die werkelijkheid is dat het leven om geld draait en dat hardwerkende burgers krom moeten liggen en met pijn in hun hart hun zuur verdiende geld met koffers tegelijk moeten afstaan aan bedelaars, drugsgebruikers en andere buitenlanders?

In die werkelijkheid zou ik niet eens WILLEN leven. Daarom willen linkse partijen die wereld ook veranderen.

JIJ leeft dus in een wereld die door ONS wordt betaald maar JIJ wilt daar nog inspraak op maken ook dat is toch krom

Links zijn = parasiteren ... geld uit willen geven dat niet eens door jullie is opgebracht .. laat me niet lachen !!

Waarom moet een grote groep 'verstandige mensen' altijd toch aan zo'n kleine groep zoveel geld uitgeven.. de verhoudingen raken echt zoek zo !!

Het spijt me zeer, maar als je niet redelijkerwijze jezelf kan onderhouden dan is het jammer voor je in deze wereld. (u bent de zwakste schakel tot ziens !)

Te weinig sesamstraat gekeken in je jeugd? Delen en samenwerken zijn goed

Delen en samenwerken _is_ goed !!

Maar ERGENS MOET HET GELD VANDAAN KOMEN ... wordt wakker !!!
Als er niet gewerkt wordt komt er geen geld binnen !!!! hallo ?!
Hoe kan je iets delen dat er niet is ?!?!

En ik vertik het dat steeds dus te delen met stakkers die niet willen werken of zogenaamd niet kunnen werken !!
(En niet mogen herkeurd worden etc. verander die wereld maar eens)

Het moet ook niet erger worden, nee! Hoeveel geld verdien je nu nog helemaal met werken? Niet eens genoeg om elk jaar een nieuw dolby surround sound en vision set te kopen!

hmmmm.. begrijpelijke linkse reactie -> in materialistische aard uitgedrukt uiteraard .
Hoe harder ik werk hoe meer belasting ik betaal hoe meer de linkse partijen kunnen uitgeven aan 'sociale activiteiten'. Ik werk me dus in het zweet zodat jij er zonder enige inspanning, misschien het invullen van een formuliertje of laat je dat ook nog doen, van mijn geld kan genieten onder het genot van een kopje kruidenthee.

Als ik jou goed begrijp kan ik beter niet meer werken maar gewoon een uitkering aanvragen. Hoef ik mij ook niet meer druk te maken om mijn surround set. Ik heb er toch al eentje. Misschien kan ik een subsidie in de toekomst aanvragen voor een nieuwe.... ja, het is een en al geluk in de linkse wereld ! ik had het nog niet eerder zo bekeken !! ... wow !

Afgezien van dat je het onderwerp van dit topic niet begrepen hebt en je geen argumenten aandraagt voor je stellingen, ben je dus ook nog eens asociaal... Weet je wat, ik met gasten zoals jij doe? Die ga ik allemaal eens lekker links tolereren en gedogen!

Ik was al bang dat je me zou neerschieten ....

Topic is of de links/rechtse politiek een rationele keuze is.
In dat opzicht bekijk ik het, nogmaals in mijn ogen, puur rationeel.

- Wie het meest betaald heeft ook de meeste inspraak.
- Als jij luxe wilt leven dan werkt diegene er ook hard voor en moet dat ook kunnen.
- Als jij somber wilt leven dan moet je ook met minder inkomsten genoegen nemen!
- Mensen die op een andermans zak teren hebben minder recht van spreken.
- Nederland is betaald door Nederlanders en daar moeten zij ook in principe het meeste van profiteren.

Nogmaals, asociaal of niet, ik betaal nogsteeds belastingen, vind dit tot zekere hoogt ook niet erg, maar daarmee is de kous voor mij ook af.

Niet nog meer idealistische sociale ideeën die betaald moeten worden.

[Verwijderd]

grimson schreef op 27 July 2003 @ 20:40:
- Wie het meest betaald heeft ook de meeste inspraak.
- Als jij luxe wilt leven dan werkt diegene er ook hard voor en moet dat ook kunnen.
- Als jij somber wilt leven dan moet je ook met minder inkomsten genoegen nemen!
- Mensen die op een andermans zak teren hebben minder recht van spreken.
- Nederland is betaald door Nederlanders en daar moeten zij ook in principe het meeste van profiteren.

Nogmaals, asociaal of niet, ik betaal nogsteeds belastingen, vind dit tot zekere hoogt ook niet erg, maar daarmee is de kous voor mij ook af.

Niet nog meer idealistische sociale ideeën die betaald moeten worden.

Ik heb, als aanhanger van het rechtse gedachtengoed, toch wel wat kritiek op jouw visie. Ik ben het met je eens dat mensen die niet bereid zijn te werken ook niets verdienen, maar je vergeet dat er ook een groep mensen is die niet KAN werken omdat zij bijv. gehandicapt zijn. Door te stellen dat deze mensen dan ook maar minder inspraak hebben vind ik wat bot. Niet iedereen wordt namelijk geboren met dezelfde talenten/capaciteiten. Je tast daarmee m.i. het hart van de democratie aan.

[Verwijderd]

grimson schreef op 27 July 2003 @ 20:40:
Links zijn = parasiteren ... geld uit willen geven dat niet eens door jullie is opgebracht .. laat me niet lachen !!
[...]
Ik was al bang dat je me zou neerschieten ....

Kerel, je moet echt je geflame een beetje voor je houden. Dit gaat natuurlijk nergens over. Ik stem ook links ondanks dat ik tot de "upperclass" behoor, en je kunt mij echt geen parasiet noemen.

[grimson]

Verwijderd schreef op 27 July 2003 @ 20:58:
[...]
Ik heb, als aanhanger van het rechtse gedachtengoed, toch wel wat kritiek op jouw visie. Ik ben het met je eens dat mensen die niet bereid zijn te werken ook niets verdienen, maar je vergeet dat er ook een groep mensen is die niet KAN werken omdat zij bijv. gehandicapt zijn. Door te stellen dat deze mensen dan ook maar minder inspraak hebben vind ik wat bot. Niet iedereen wordt namelijk geboren met dezelfde talenten/capaciteiten. Je tast daarmee m.i. het hart van de democratie aan.

Je hebt gelijk.
Ik had dat iets meer moeten toelichten.
Hier alsnog de toelichting;

Mensen die bij geboorte, door ziekte of door een of andere handicap niet meer kunnen werken moeten van goede voorzieningen gebruik kunnen maken. Dit zijn de enige echt rechthebbende mensen !

Andere 'mensen' die dus ook 'ziek' thuis zitten, zich niet willen laten herkeuren, subsidietrekkers, kunstenaars, principiële werkweigeraars, zeggen dat ze niet meer 'mogen' werken, de boel belazeren, economische vluchtelingen, de zogenaamde volksverraders mogen geen enkele aanspraak maken op voorzieningen die door hard werkende mensen moeten worden betaald.

nogmaals sorry voor de onduidelijkheid. Waarschijnlijk ben ik nog wat vergeten.

[grimson]

Verwijderd schreef op 27 July 2003 @ 21:10:
[...]

Kerel, je moet echt je geflame een beetje voor je houden. Dit gaat natuurlijk nergens over. Ik stem ook links ondanks dat ik tot de "upperclass" behoor, en je kunt mij echt geen parasiet noemen.

/offtopic
Zeker links stemmen om je geweten te sussen
Geld stinkt niet en dat geld ook voor links.
Dat zie je maar weer bij die Kok en Rosenmuller.
Hypocriet zijn dat stinkt het ergst !

/ontopic
Ik vertel hier gewoon mijn mening t.o.v. de rechtse of linkse politiek.
Wat mijn conclusie is dat rechts logischer nadenkt en links zich meer laat meeslepen door onrealistische, dromerige doelstellingen.

Ik wil ook best sociaal zijn, maar niet op de extreem linkse manier.
Het is niet mogelijk om iedereen te voorzien van een huis/goed inkomen zonder dat daar gewerkt voor hoeft te worden.

Waar ik wel mijn gevoel de baas laat spelen is bij het sociale loket bij de Gemeente.
Mensen, die door links niet aangepakt mogen worden, die onterecht als ze uit hun bed kunnen komen aan de balie staan te klagen/schelden dat hun uitkering 1 dag te laat is en dat ze dan niet op vakantie kunnen terwijl de mercedes dubbelfout geparkeerd staat buiten op een invalideparkeerplaats.

Ik heb genoeg mensen gesproken (ik werk ook bij een gemeente) die van mening zijn veranderd over het linkse gedachtegoed vanwege deze groep mensen die hen een bezoekje brengen. Dus maak mij niet wijs dat ik zomaar wat 'populistische zinnen' uitkraam.

Zodra jullie ook eens de zogenaamd zwakkere mensen ('criminelen', wao'ers, 'uitkeringsgerechtigden' 'kutmarrokanen' etc.) durven aan te pakken zou ik meer respect voor links krijgen. Nu lijkt het alsof deze mensen meer rechten hebben dan wie dan ook.

Helaas te lang om te quoten, maar lees dit eens door
http://groups.google.nl/g...tl5n74j1s7ksp1u%404ax.com

[ Voor 59% gewijzigd door grimson op 27-07-2003 22:16 ]

[Christiaan]

attentie - zero-tolerance beleid
deze discussie verloopt momenteel te fel. het onderwerp ligt bij veel mensen gevoelig, en dat betekent dat er heel wat veel geflamed wordt, in plaats van het schrijven van inhoudelijke argumenten. vanaf deze post zullen de mods iedere flame, ook al is die maar indirect, direct bestraffen met een OW. jullie, en dit geldt echt voor iedere poster, zijn gewaarschuwd. en een gewaarschuwd mens telt voor twee toch?

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 29-07-2003 15:36 ]

[Verwijderd]

Dank u Christiaan.. ik zal op mijn woorden passen...

He maar ik vraag me opeens af he: Wat is rechts eigenlijk? En links?
staat het voor conservatief vs vooruitstrevend? of meer voor socialistisch vs liberaal? of allebei een beetje?

[Verwijderd]

Links staat voor socialistisch en rechts voor (neo-)liberaal. Nu vermoed ik wel dat er een correlatie is tussen rechts en conservatief zijn en links en progressief zijn. Dat is goed te zien in de VS, hoewel ook daar wel partijen zijn die daarbuiten vallen. Voorbeeld daarvan is de libertarische partij die zowel rechts als progressief is.

[Confusion]

Dwarre1 schreef:
He maar ik vraag me opeens af he: Wat is rechts eigenlijk? En links?
staat het voor conservatief vs vooruitstrevend? of meer voor socialistisch vs liberaal? of allebei een beetje?

Lees het begin van de draad maar na; dat is behandeld . Hoewel het er niet duidelijk staat denk ik dat we het erover eens waren dat indeling in links/rechts onzinnig is. Politiek is meerdimensionaal.

[Verwijderd]

quote:
---------------------------------------------------------------------
grimson schreef:
Hoor ik hier weer linkse prietpraat ?
---------------------------------------------------------------------
Zou je op willen houden met dat onnodige geflame? Hier discussieren we op basis van argumenten en laten we indirecte ad hominems achterwege. Zinnen als bovenstaande citaat zijn overbodig en moet je in het vervolg achterwege laten.

Bovendien is dit een geval van pot-ketel-zwart. Jij trekt het ook extreem door te beginnen over al die mensen 'die het vertikken om te werken'. Dat is nogal beledigend voor mensen in de WAO.

quote:
---------------------------------------------------------------------
grimson schreef:
Links zijn = parasiteren ... geld uit willen geven dat niet eens door jullie is opgebracht .. laat me niet lachen !!
---------------------------------------------------------------------
Kerel, je moet echt je geflame een beetje voor je houden. Dit gaat natuurlijk nergens over. Ik stem ook links ondanks dat ik tot de "upperclass" behoor, en je kunt mij echt geen parasiet noemen.

Alhoewel het als geflame overkomt bij menigeen is het niet helemaal onwaar wat Grimson schrijft. Want zoals je wel of misschien niet weet is dat er nog niet zo heel lang geleden hele volkswijken waren waar je voor gek werd gehouden als je ging werken. "Werken? Laat dat de domme boeren maar doen" Zo werd er gedacht.
En zo zijn er nog steeds mensen die in zo denken. En neem maar van mij aan dat die allemaal braaf PvdA stemden.
En denk je dat er ook maar iemand uit PvdA kringen er wat van zei? Nou vergeet het maar. Hoe meer stemmen hoe beter. Dit is meteen ook hun grote (en in mijn ogen terrechte) imago probleem dat ze mensen op zo'n manier zouden kunnen omkopen.
O.a. bij allochtonen en de zwakkeren in de samenleving. Ze komen op voor deze groepen, en deze groepen stemmen ook veelal op zo'n partij. Dat is logisch.
Maar zo is het beeld ontstaan dat ze de poort wijdt openzette voor allochtonen omdat elke allochtoon=een stem, ook diverse pogingen om allochtonen maar zo snel mogelijk stemrecht te geven draagt bij aan deze gedachte.

Misschien wel geheel onterecht maar door dit soort flauwekul heeft "links" niet zo'n heel goede naam bij mij en bij anderen gekregen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 01:05:
..hele volkswijken waren waar je voor gek werd gehouden als je ging werken. "Werken? Laat dat de domme boeren maar doen" Zo werd er gedacht.
En zo zijn er nog steeds mensen die in zo denken. En neem maar van mij aan dat die allemaal braaf PvdA stemden.

Maar geldt dat voor alle PvdA stemmers? Is het daarom terecht om te spreken van "linkse prietpraat" en "Links zijn = parasiteren"?

[JustDutch]

Links staat voor socialistisch en rechts voor (neo-)liberaal.

Ik denk dat Neo-liberaal wat dat ook moge zijn geen goede omschrijving van rechts is. Ik denk dat kapitalisme in deze discussie een betere omschrijving van rechts is. (Er wordt bij de linkerhelft in deze discussie ook in hun argumentatie vanuitgegaan). Een liberale partij hebben we nl. niet echt (meer) in Nederland (of je moet volgens sommigen D66 gebruiken, maar deze partij komt niet voor "rechts" in deze discussie in aanmerking.)

Wat ik mij afvraag is, wat let mensen om te leven volgens hun ideaal? Waarom schenken mensen die links stemmen niet elk bedrag dat zij meer verdienen dan een uitkering aan de samenleving? Dat is toch compleet in lijn met hun gedachtengoed? Is het antwoord op die vraag ook niet meteen het antwoord op de vraag waarom het socialisme niet zal werken?

Daarbij, er wordt beweert dat werken op zich het doel is, niet het geld verdienen. Heeft iedereen dan het recht om het werk te doen at hij zelf leuk vind? Hoeveel naaktschilders zullen er dan in Nederland zijn en hoeveel vuilnismannnen? Wie zou er nog in de hoogovens willen werken? Nee, met werken los je je schuld in die je aan de samenleving hebt. Dat is het doel van werken in een (neo?)socialistische maatschappij als de Nederlandse.

offtopic:
Ik ben het helemaal met de mods eens dat er teveel geflamed wordt. Daarbij worden er teveel stokpaardjes gepresenteerd, zonder dat deze "argumenten" toegelciht worden. Als mensen iets beweren, leg het dan uit want niet iedereen snapt wat je ermee bedoelt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2003 @ 13:28:
[...]
Maar geldt dat voor alle PvdA stemmers? Is het daarom terecht om te spreken van "linkse prietpraat" en "Links zijn = parasiteren"?

Nee, maar draai de woorden eens om bij het "=" teken.

[Verwijderd]

Alhoewel het als geflame overkomt bij menigeen is het niet helemaal onwaar wat Grimson schrijft. Want zoals je wel of misschien niet weet is dat er nog niet zo heel lang geleden hele volkswijken waren waar je voor gek werd gehouden als je ging werken. "Werken? Laat dat de domme boeren maar doen" Zo werd er gedacht.

En dus schuif je het allemaal maar weer lekker af op links? Laten we wel wezen; in paar zaten anders twee liberale partijen in de regering, namelijk D'66 en VVD. Door ideologische conflicten tussen PvdA, D'66 en de VVD ontstond iets wat wij 'armoedeval' noemen, waarbij uitkeringsgerechtigden die gingen werken vaak bepaalde voorzieningen verloren, waardoor uiteindelijk een baan op minimumloon economisch minder rationeel was dan de uitkering. D'66 stelde namelijk een maatregel wat lijkt op de terugtaks van de SP. De VVD wees zo'n voorstel af omdat de belastingkorting niet voor alle werkenden geldde - puur ideologisch dus, hoewel er al door verschillende economen nagerekend dat deze maatregel een positief effect had op de activiteit van de bevolking. Ook las ik laatst dat de wethouder sociale zaken van Den Bosch uitkeringsgerechtigden verplicht om 20 uur per week bezig te zijn met soliciteren - halftime dus. Stimulerend voor "laat de boeren maar werken"-mentaliteit? Denk het toch niet.

Maar zo is het beeld ontstaan dat ze de poort wijdt openzette voor allochtonen omdat elke allochtoon=een stem, ook diverse pogingen om allochtonen maar zo snel mogelijk stemrecht te geven draagt bij aan deze gedachte.

Regelrechte onzin. Als allochtoon kun je alleen stemrecht krijgen als je naturaliseert. Hoogstens krijg je wat inspraak bij de gemeenteraadsverkiezingen.

Wat ik mij afvraag is, wat let mensen om te leven volgens hun ideaal? Waarom schenken mensen die links stemmen niet elk bedrag dat zij meer verdienen dan een uitkering aan de samenleving? Dat is toch compleet in lijn met hun gedachtengoed? Is het antwoord op die vraag ook niet meteen het antwoord op de vraag waarom het socialisme niet zal werken?

Verkeerde aanname: waarom denk je dat socialisten al hun loon dat boven de uitkering valt willen weggeven?

Overigens: wat let de liberaal minder belasting te betalen? Wat let de christen-fundamentalist zich vast te ketenen aan de lokale abortuskliniek? Is dat niet in lijn met de idealen van de stromingen van die twee mensen? Het antwoord daarop is: wet, staat en de democratie. Deze drie dingen zijn juist de hulpmiddelen die de socialist heeft om socialisme te creëren, niet de dingen die ervoor zullen zorgen dat socialisme niet zal werken.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2003 21:49 ]

[JustDutch]

[quote]Verwijderd schreef op 28 juli 2003 @ 19:06:

Verkeerde aanname: waarom denk je dat socialisten al hun loon dat boven de uitkering valt willen weggeven?

Omdat je dan leeft zoals je denkt. Een socialist zou er geen problemen moeten hebben om al wat hij meer verdient dan noodzakelijk aan de maatschappij te geven. Socialisten redeneren namelijk dat de topinkomens rustig meer belasting kunnen betalen omdat zij het toch niet nodig hebben. Dan denk ik. Een uitkering is ongeveer het minimum dat je nodig hebt om te kunnen leven in Nederland (Ik zou zeggen dat het met alle toeslagen en kortingen op verplichtingen ruim voldoende is.) Dus geheel in lijn met de redenatie van de socialisten zouden zij dit geld kunnen afstaan aan de maatschappij.

Maar goed. Wie weet nog waarom de socialist der socialisten (Den Uyl) in Belgie woonde? Het zal toch niets met belastingen te maken hebben hoop ik. Dus, waarom geven socialisten alles meer dan het niveau van een uitkering niet weg aan de maatschappij? Juist, omdat het merendeel netzo kapitalistisch is als het gaat om het "eigen" geld.

Overigens: wat let de liberaal minder belasting te betalen?

De (sociale) wetten die in onze maatschappij gelden.

Wat let de christen-fundamentalist zich vast te ketenen aan de lokale abortuskliniek?

Niets.

Is dat niet in lijn met de idealen van de stromingen van die twee mensen? Het antwoord daarop is: wet, staat en de democratie. Deze drie dingen zijn juist de hulpmiddelen die de socialist heeft om socialisme te creëren, niet de dingen die ervoor zullen zorgen dat socialisme niet zal werken.

Daar ben ik het niet geheel mee eens. Het zijn de werktuigen van het socialisme, maar ze zijn imperfect. De wet biedt mazen. De wet is te gedetaillerd om goed te kunnen werken. De staat is een bureaucratisch orgaan, waarbij het voortbestaan van de eigen organisatie een hogere prioriteit heeft danhet welzijn van de samenleving. Vergelijk het maar met de kerk (Nee, dit is geen aanval op alle kerken. Maar kijk maar eens naar de weelde van de kerken in de Middel Eeuwen en de manier waarop de normale mens moest leven). De democratie is imperfect omdat het geen dictatuur is. Doordat er veel mensen een andere mening toegedaan zijn dan de socialisten, zal zij haar idealen niet volledig kunnen behalen en deze in stand houden.

[Verwijderd]

Een socialist zou er geen problemen moeten hebben om al wat hij meer verdient dan noodzakelijk aan de maatschappij te geven.

De notie to everyone according to their need, from everyone according to their ability moet je niet al te letterlijk nemen. Immers, dan is iedereen inderdaad even arm, en met die stelling willen tegenstanders van het socialisme dat systeem verwerpen - m.i. onterecht. Een socialist heeft geen problemen met inkomensverschillen an sich, maar heeft wel problemen met deze inkomensverschillen als deze ertoe leiden dat de onderkant van de samenleving nauwelijks rondkomt ('nauwelijks rondkomen is natuurlijk heel subjectief), of als die inkomensverschillen totstandkomen op een onrechtvaardige manier (de zogenaamde kapitalistische uitbuiting waarbij arbeid dus gereduceerd wordt tot een vraag/aanbod kwestie). Herinner je je Marijnissen bij het Erasmus verkiezingen debat: "Onze 72% maatregel is puur therapeutisch, zodat men in het top van het bedrijfsleven leert hun graaierij te temperen." En daarmee kom ik weer tot de socialist die het dus wel goed doet - Marijnissen. Overigens zul je volgens mij voor elke leef-zoals-je-denkt-liberaal ook een 'slechte' liberaal tegenkomen hoor.

De wet biedt mazen.

Dus de slim genoege liberaal kan toch minder afdragen aan de staat. Overigens kan de liberaal ook verhuizen naar een staat waar minder belastingen zijn, waarbij de kapitaalkrachtigen het land ontvluchten en zo socialisme ten val brengen, waarom doen de echte liberalen dat dan niet massaal (nog altijd onder het motto 'leef zoals je denkt')?

De staat is een bureaucratisch orgaan, waarbij het voortbestaan van de eigen organisatie een hogere prioriteit heeft danhet welzijn van de samenleving.

Dit is inderdaad waarom communisme/socialisme het niet op kan nemen tegen kapitalistische grootmachten, omdat kapitalistische grootmachten alle middelen aanwenden om deze te vernietigen (ik spreek uit ervaringen van mijn ouders die in de jaren '70 en '80 in Midden-Amerika gewoond hebben), waardoor vele socialistische/communistische regimes tbv continuïteit totalitair werden. Dit is waarom ik uiteindelijk, zonder een wereldrevolutie, niet echt in socialisme of communisme geloof.

Doordat er veel mensen een andere mening toegedaan zijn dan de socialisten, zal zij haar idealen niet volledig kunnen behalen en deze in stand houden.

Hetzelfde geldt toch voor het liberalisme en elke andere politieke stroming/utopie? In een democratie kan het zelfs zijn dat maar dertig procent van de bevolking bepaalt wie het land bestuurt, kijk maar naar de VS.

Trouwens: eerst werden socialisten bekritiseerd dat ze te dogmatisch waren in hun denken en besturen, nu worden ze bekritiseerd dat ze niet dogmatisch genoeg zijn in hun doen. Je kunt het als socialist nooit goed doen blijkbaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2003 23:23 ]

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 23:18:
[...]
De notie to everyone according to their need, from everyone according to their ability moet je niet al te letterlijk nemen. Immers, dan is iedereen inderdaad even arm, en met die stelling willen tegenstanders van het socialisme dat systeem verwerpen - m.i. onterecht.

Ach, van mij mag je ook nog wel 28% overhouden van alles wat je meer verdient dan het minimum.

Een socialist heeft geen problemen met inkomensverschillen an sich, maar heeft wel problemen met deze inkomensverschillen als deze ertoe leiden dat de onderkant van de samenleving nauwelijks rondkomt ('nauwelijks rondkomen is natuurlijk heel subjectief), of als die inkomensverschillen totstandkomen op een onrechtvaardige manier (de zogenaamde kapitalistische uitbuiting waarbij arbeid dus gereduceerd wordt tot een vraag/aanbod kwestie).

De grote vraag is dus: leiden inkomensverschillen (in Nederland) ertoe dat de onderkant van de samenleving nauwelijks rondkomt en of komen deze inkomensverschillen onrechtvaardig tot stand?

Het eerste deel van de vraag zou ik haast om willen keren. Het gebrek aan inkomensverschillen leidt ertoe dat de onderkant van de samenleving nauwelijks rondkomt. Het gebrek aan inkomensverschillen leidt in de lagere regionen tot onvoldoende impuls om te werken. Daardoor nemen de sociale lasten van de samenleving toe, waardoor er minder aan de sociaal zwakkeren te besteden valt. Nu heb ik voor de midden en hogere regionen nog geen antwoord gegeven. Is het hogere inkomen van deze groep er debet aan dat de sociaal zwakkeren het moeilijk hebben? Persoonlijk zie ik dat niet, of hooguit deels. Ik denk dat zij voldoende inkomstenbelasting betalen om onze samenleving voor alle groepen leefbaar te maken. Ik denk dat het verschil hem met name is andere oorzaken ligt. Daarbij denk ik toch echt aan het niet willen werken van groepen en het misbruik maken van middelen door zowel de armere als de rijkere groepen. Ook het functioneren van de overheid zie ik als een reden.

Deel twee van de vraag ben ik sneller met je eens. Ik ben van mening dat het verschil in waardering van de diverse beroepen te groot is. Ik zou bepaalde slecht betaalde beroepen echt niet uit willen voeren. Vooral de "vieze" beroepen zouden wat mij betreft beter betaald mogen worden. Een mooi voorbeeld vind ik hierbij mezelf. Ik ben net afgestudeerd en mijn aanvangssalaris zal ongeveer 2000 euro per maand bedragen. Oftwel, zonder ervaring ontvang je meteen een modaal salaris. Ben ik dat echt waard? (oke, ik heb er wel lang voor doorgestudeerd en in mijzelf geinvesteerd, maar het blijft toch veel.)

Herinner je je Marijnissen bij het Erasmus verkiezingen debat: "Onze 72% maatregel is puur therapeutisch, zodat men in het top van het bedrijfsleven leert hun graaierij te temperen." En daarmee kom ik weer tot de socialist die het dus wel goed doet - Marijnissen. Overigens zul je volgens mij voor elke leef-zoals-je-denkt-liberaal ook een 'slechte' liberaal tegenkomen hoor.

Ik ben zelf ook een fan van Marijnissen. Ik zie de SP als enige echte socialistische partij. Maar dat wil niet zeggen dat ik het altijd met hem eens ben. Hij heeft deels gelijk. Deels, want hij vergeet even dat niet alleen de "rijken" graaien. Elke bevolkingsgroep graait. Dat is van iedereen asociaal.

Dus de slim genoege liberaal kan toch minder afdragen aan de staat.

In Nederland hoef je helemaal niet slim te zijn om door de mazen van de wet te kruipen. Een liberaal heeft er geen probleem mee om zijn steentje bij te dragen aan de maatschappij. Een echte liberaal doet dit zelfs vrijwillig! Daarmee onderscheid hij zich m.i. met de kapitalist die veel meer voor eigen gewin gaat.

Overigens kan de liberaal ook verhuizen naar een staat waar minder belastingen zijn, waarbij de kapitaalkrachtigen het land ontvluchten en zo socialisme ten val brengen, waarom doen de echte liberalen dat dan niet massaal (nog altijd onder het motto 'leef zoals je denkt')?

Omdat liberalen niet voor eigen gewin gaan, maar zich ter dege bewust zijn van hun plichten jegens de maatschappij.

Hetzelfde geldt toch voor het liberalisme en elke andere politieke stroming/utopie? In een democratie kan het zelfs zijn dat maar dertig procent van de bevolking bepaalt wie het land bestuurt, kijk maar naar de VS.

Dat ben ik zeker met je eens.

[Verwijderd]

Het eerste deel van de vraag zou ik haast om willen keren. Het gebrek aan inkomensverschillen leidt ertoe dat de onderkant van de samenleving nauwelijks rondkomt. Het gebrek aan inkomensverschillen leidt in de lagere regionen tot onvoldoende impuls om te werken.

Het is waar dat landen die een 'geliberaliseerdere' economie minder werkloosheid hebben (kijkend naar statistieken van 1995 - waarbij Oostenrijk, toen door de SPÖ geregeerd, een uitzondering is), en dat heeft inderdaad wel iets te maken met het verschil tussen bijstand een minimumloon, dat in Nederland tot armoedeval leidt. Ik hoorde een verhaal over Frank de Grave die mensen fradeurs noemde, terwijl ze eigenlijk gewoon een rationele keuze maakten om in de bijstand te blijven, omdat ze dan meer kregen dan het minimumloon. Het probleem was dat er in paars veel ingewikkelde maatregelen zijn genomen om armoede en armoedeval tegen te gaan, maar uiteindelijk, omdat de maatregelen de ideologieën van alle drie partijen moest dekken, het bijna geen nut heeft gehad, aldus de algemene rekenkamer. Blader eens naar boven naar de terugtaks maatregel van de SP om te zien hoe men toch op socialistische manier gestimuleerd kan worden om te werken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 19:06:
Regelrechte onzin. Als allochtoon kun je alleen stemrecht krijgen als je naturaliseert. Hoogstens krijg je wat inspraak bij de gemeenteraadsverkiezingen.

O_o

De tweede kamerverkiezingen vallen ook onder het stemrecht voor allochtonen. Dit is één van de voornaamste redens waarom links meer immigranten naar binnen wil halen. Wel een bizarre manier maar we weten dat links ten koste van alles (moord, afpersing, enz.) hun doeleinden willen bereiken.

modbreak: check je mail
gaarne niet reageren op deze botte flame.

[ Voor 20% gewijzigd door Christiaan op 29-07-2003 10:59 ]

[Verwijderd]

[quote]JustDutch schreef op 28 juli 2003 @ 22:07:

Verwijderd schreef op 28 juli 2003 @ 19:06:
Omdat je dan leeft zoals je denkt. Een socialist zou er geen problemen moeten hebben om al wat hij meer verdient dan noodzakelijk aan de maatschappij te geven. Socialisten redeneren namelijk dat de topinkomens rustig meer belasting kunnen betalen omdat zij het toch niet nodig hebben. Dan denk ik. Een uitkering is ongeveer het minimum dat je nodig hebt om te kunnen leven in Nederland (Ik zou zeggen dat het met alle toeslagen en kortingen op verplichtingen ruim voldoende is.) Dus geheel in lijn met de redenatie van de socialisten zouden zij dit geld kunnen afstaan aan de maatschappij.

Een leuk gedachteexperiment! Alleen denk ik dat het eerlijker is om niet allemaal terug te gaan naar het uitkeringsniveau, maar naar het landelijk gemiddelde. Voor de mensen die nu onder het landelijk gemiddelde verdienen is dit natuurlijk geen moreel dillemma, omdat ze er alleen op vooruit gaan, maar ik denk dat ik zelf, als ik afgestudeerd ben, meer verdien dan het landelijk gemiddelde en ik ben best bereid om te werken voor het landelijk gemiddelde en de rest aan de maatschappij te schenken. Dat zou me niet al teveel uitmaken. Alleen zou het natuurlijk een beetje onzinnig zijn als ik dat in m'n eentje zou moeten doen. Als ik een grote groep mee kan krijgen om hetzelfde te doen, dan ben ik serieus bereid dit daadwerkelijk te doen. Ik doe hierbij een oproep aan iedereen hier of er mensen zijn die in principe bereid zijn dit experiment uit te voeren. Misschien starten we wel een nationale trend .

[edit]
Hmm... Even bij het CBS gecheckt wat het gemiddelde inkomen is van de Nederlander en ik kan toch wel zeggen dat ik dat niet ga halen als ik net ben afgestudeerd (denk ik). Nederland is behoorlijk wat rijker dan ik dacht! Het gemiddelde inkomen is E 1900,- per maand en ik kan dus met nog meer zekerheid zeggen dat ik gaarne alles wat ik boven de E 1900,- per maand verdien aan de maatschappij zou willen schenken.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2003 14:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 July 2003 @ 00:23:
[...]


O_o

De tweede kamerverkiezingen vallen ook onder het stemrecht voor allochtonen. Dit is één van de voornaamste redens waarom links meer immigranten naar binnen wil halen. Wel een bizarre manier maar we weten dat links ten koste van alles (moord, afpersing, enz.) hun doeleinden willen bereiken.

<p><b><u><font face="Arial" size="2" color="#FF0000">modbreak: check je mail</u></b><br>gaarne niet reageren op deze botte flame.<font></p>

Nu krijg ik een OW omdat een modje niet modereert op de manier zoals het hoort maar op zijn eigen politieke voorkeur. Lekker dan.. ieder woord in mijn post klopt als een huis en iedereen weet dat. Loop er dus niet om heen en leg je er bij neer

Ik weet dat het hier een linkse boel is bij WL dus mij zul je hier niet vaak meer tegenkomen.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2003 14:42 ]

[Confusion]

UltraBright schreef:
Nu krijg ik een OW omdat [..]

je een generalisatie maakte, waarvan je best kan bedenken dat allerlei mensen zich er door aangevallen zullen voelen. Staat ook wel bekend als: een flame. Klachten bij de bemiddelaar, niet in de draad. (De bemiddelaar ontvangt klachten bij voorkeur via dit formulier.)

[ Voor 30% gewijzigd door Confusion op 29-07-2003 15:28 ]

[Lordy79]

als ik afgestudeerd ben, meer verdien dan het landelijk gemiddelde en ik ben best bereid om te werken voor het landelijk gemiddelde en de rest aan de maatschappij te schenken.

Deze woorden moet je inprenten. Wedden dat je hierop terugkomt? :-) E1900 p.m. bruto is echt geen vetpot.

[Verwijderd]

De tweede kamerverkiezingen vallen ook onder het stemrecht voor allochtonen.

Voor de goede orde:als deze genaturaliseerd zijn of hier geboren zijn; het gaat erom dat je de nederlandse nationaliteit moet bezitten. Een immigrant die dus net Nederland binnenkomt heeft geen stemrecht, en is dus geen extra stem voor wat jij links noemt. De allochtonen die nu dus wel stemrecht hebben, zijn genaturaliseerd (bij naturalisatie moet je tenminste goed nederlands kunnen spreken) of wonen hier al sinds hun geboorte. En die immigranten die hier sinds hun geboorte leven - daar wilde de VVD, het CDA, of welke andere politieke partij ook nauwelijks wat aan doen. Het begon bij paars, waar links toevallig in de regering zat, waar een linkse man toevallig de eerst strenge vreemdelingenwet door de kamer had geloodsd. Diezelfde linkse man die alleen zijn stemmen heeft van de allochtonen.

Deze woorden moet je inprenten. Wedden dat je hierop terugkomt? :-) E1900 p.m. bruto is echt geen vetpot.

Marijnissen doet het anders nog prima. Overigens hoeft van mij niet elke socialist zijn loon boven dat niveau weg te geven hoor. Iemand die langer en harder werkt, waarbij meer verantwoordelijkheid wordt gevraagd, mag gewoon meer krijgen.

[elgringo]

JaceTBL schreef op 18 July 2003 @ 17:07:
[...]

PvdA links?

In ieder geval is het nu wel degelijk links die die absurde sponsoring van villabewoners door de staat wil aanpakken, terwijl rechts daar niets van wil weten.


[...]

Dat dacht ik al wel, gezien je icoon

Wat is er precies asociaal aan dan? Iedereen wil toch in een fijn land wonen met goed onderwijs, zorg, enzovoort? Mocht er ooit een 60% of 70% tarief worden ingevoerd, dan hoef je je uberhaupt nergens meer druk om te maken als je in dat gebied valt. Het is dan toch prettig te weten dat mensen die ook hard werken maar nou eenmaal minder betaald krijgen, door jouw toedoen ook een beetje kunnen meegenieten van zo'n fijne maatschappij?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 July 2003 @ 14:33:
Ik doe hierbij een oproep aan iedereen hier of er mensen zijn die in principe bereid zijn dit experiment uit te voeren. Misschien starten we wel een nationale trend .

Ik doe niet mee

Ik zie niet in waarom iedereen in NL hetzelfde inkomen zou moeten ontvangen. We zijn toch niet allemaal gelijk (wel gelijkwaardig overigens)? Bovendien is dan de motivatie om iets extra's te doen ook niet echt aanwezig. De motivatie om sowieso te gaan werken is er dan ook al niet echt meer.

Hmm... Even bij het CBS gecheckt wat het gemiddelde inkomen is van de Nederlander en ik kan toch wel zeggen dat ik dat niet ga halen als ik net ben afgestudeerd (denk ik). Nederland is behoorlijk wat rijker dan ik dacht! Het gemiddelde inkomen is E 1900,- per maand en ik kan dus met nog meer zekerheid zeggen dat ik gaarne alles wat ik boven de E 1900,- per maand verdien aan de maatschappij zou willen schenken.

Ik zie in je profiel dat je wiskunde studeert aan een universiteit. Als je daarmee klaar bent en je gaat in een bedrijf werken dan kom je makkelijk aan €1900,- per maand bruto.

[Verwijderd]

@Sandalf,
Waarschijnlijk is jouw voorstel uitgebreider dan je nu hebt neergezet, zover ik het heb begrepen vind ik het plan er opportunistisch.

* Prestatieloon valt weg
Hypothese:
Stel je bent chirurg en 80 uur werken is eerder norm dan uitzondering. Blijf je nog met plezier werken als je niet meer dan het landelijk gemiddelde verdient.

* Slagkracht consumentisme daalt drastisch.

* Sparen gaat moeizaam
Hypothese:
Stel je bent pas getrouwt, je vrouw heeft geen baan, je hebt net een nieuwe hypotheek afgesloten en je wilt geld voor bijv. de studie van (mogelijke) kinderen. Lukt dat nog met een landelijk gemiddelde?

Nee, dit plan is gedoemt te mislukken. In plaats van het landelijk gemiddelde op te krikken zal het juist averechts werken en meer zwartwerken en fraude opwekken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 July 2003 @ 19:44:
[...]

Ik doe niet mee

Ik zie niet in waarom iedereen in NL hetzelfde inkomen zou moeten ontvangen. We zijn toch niet allemaal gelijk (wel gelijkwaardig overigens)? Bovendien is dan de motivatie om iets extra's te doen ook niet echt aanwezig. De motivatie om sowieso te gaan werken is er dan ook al niet echt meer.

Ik zou het ook nooit verplicht willen stellen, maar gewoon vrijwillig. Wie wil er nu niet het geld dat hij meer verdient dan het landelijk gemiddelde aan de maatschappij geven? Dat bewijst toch gewoon dat je een enorm Koel persoon bent . Bovendien heb ik helemaal geen extra motivatie nodig, in de vorm van meer geld en ik geloof dat ik daar niet de enige in ben. Maar of er veel mensen even gek zijn als ik en geld in willen leveren, dat weet ik niet... Ik ben benieuwd .

Ik zie in je profiel dat je wiskunde studeert aan een universiteit. Als je daarmee klaar bent en je gaat in een bedrijf werken dan kom je makkelijk aan €1900,- per maand bruto.

Oh, maar ik ga niet het bedrijfsleven in, maar bij de overheid werken. Ik wil wiskundeleraar worden en ik weet niet precies wat die tegenwoordig verdienen, maar met E 1900,- in de maand zou ik denk ik dik tevreden zijn.

[Verwijderd]

Nee, dit plan is gedoemt te mislukken. In plaats van het landelijk gemiddelde op te krikken zal het juist averechts werken en meer zwartwerken en fraude opwekken.

Ik heb het al gezegd: het lukt Jan Marijnissen prima om een hypotheek, een familie en een studerende dochter te onderhouden. En Marijnissen geeft al zijn loon boven het modale weg.

[kenneth]

Al zijn loon? Voor zover ik weet alleen wat hij als Kamerlid krijgt. Daarnaast schrijft hij boeken, houdt hij spreekbeurten enzovooort.

Los daarvan: Gaat Jan Marijnissen twee keer per jaar op vakantie, heeft hij een mooie auto, een mooie televisie, enzovoort? Soit, allemaal luxe, maar dat is wel wat de welvarende mens wil. Luxe. _{En ongestoord met z'n luie reet op het strand zitten}

[Verwijderd]

De mens wil niet luxe. De mens wil geluk. Een manier om geluk te vinden is door zoveel mogelijk luxe te accumuleren.

Dezelfde relatie tussen welvaart en welzijn. Met veel welvaart kun je een hoge staat van welzijn bereiken, maar op een gegeven moment houdt het op, en dan kun je zelfs welvaartsziektes krijgen. Vandaar dat 'rechtse' mensen bekritiseerd worden om economie als doel wordt gezien, en niet als middel om welzijn te maximaliseren.

[Verwijderd]

kenneth schreef op 30 juli 2003 @ 18:37:
Al zijn loon? Voor zover ik weet alleen wat hij als Kamerlid krijgt. Daarnaast schrijft hij boeken, houdt hij spreekbeurten enzovooort.

Los daarvan: Gaat Jan Marijnissen twee keer per jaar op vakantie, heeft hij een mooie auto, een mooie televisie, enzovoort? Soit, allemaal luxe, maar dat is wel wat de welvarende mens wil. Luxe. _{En ongestoord met z'n luie reet op het strand zitten}

Weg met de welvarende mens. Hoera voor de sociale mens!

Luxe maakt mijn leven echt niet beter. Vriendschap, liefde, erkenning, leuk werk, muziek, genieten van schoonheid, idealen nastreven al dat soort immateriele zaken maken mijn leven waardevol. In mijn ogen voegt een betere tv, een grotere auto, een betere camera daar in verhouding maar weinig aan toe.

Ik geef toe dat ik niet graag zonder computer zou willen zitten bijvoorbeeld, maar moet dit per se een NIEUWE computer zijn? Nee, waarom?

Verder wil ik nogmaals benadrukken dat ik mijn plan om al het geld boven het modale weg te geven NOOIT verplicht zou willen stellen. Daar is de huidige samenleving simpelweg (nog?) niet aan toe. Het plotseling gelijktrekken van alle inkomens zou grote economische problemen met zich meebrengen (kijk maar wat er met de Sovjet Unie is gebeurd). De mensen halen nu nog veel teveel motivatie uit het geld dat ze verdienen, in plaats van uit het werk zelf. Motivatie om hogerop te komen en erger nog, motivatie om uberhaupt te werken. Echter een plan om met een groep mensen VRIJWILLIG een deel van het inkomen op te geven, kan denk ik best een kans van slagen hebben.

Het idee druist zo sterk in tegen alles waar deze maatschappij voor staat, dat het een behoorlijk sterk signaal af zou geven. Ik denk zelfs dat het wel een maatschappelijke discussie op zou kunnen wekken over de vraag hoe belangrijk geld eigenlijk is. In het gunstigste geval vind het idee navolging en bezinnen mensen zich massaal op de vraag hoe belangrijk geld eigenlijk is in hun leven. Het einddoel is een samenleving zoals in Star Trek, waar niemand meer geld verdient en mensen alleen nog maar werken voor het algemeen goed van de samenleving.

Ik ben overigens realistisch genoeg om te denken dat dit binnen 100 niet gaat lukken. Hoewel... Met de opkomst van de oosterse landen zoals China en het verlies van de hegemonie van het westen denk ik dat die kans niet geheel 0 is .

Ik ben bereid hier serieus aan mee te werken, op voorwaarde dat ik niet de enige ben.

[edit] Overigens duurt het nog wel een jaar voordat ik afgestudeerd ben en zelfs dan weet ik nog niet of ik meteen bovenmodaal verdien als beginnend wiskundeleraar die nog 1 dag per week de postdoctorale lerarenopleiding volgt. De uiteindelijke concretisatie van dit plan kan dus nog best 2 jaar op zich laten wachten, maar het is dan ook geen plan voor de korte termijn .

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2003 19:19 ]

[Verwijderd]

Marijnissen geeft al zijn inkomen aan de SP, de SP die keert een modaal inkomen voor hem uit. Hij is bereid hiertoe omdat hij vertrouwen in de partij heeft. Gelovigen als christenen en moslims staan ook niet zelden een groot bedrag van hun inkomen af aan hun gemeente (kerk/moskee).
Dilemma is alleen waar storten niet-idealistische mensen hun vrijwillige bijdrage. Mensen raken niet of nauwelijks meer betrokken bij de maatschappij door geld af te staan. Je moet ze laten zien en voelen waarom het geld zo belangrijk is dmv bijvoorbeeld vrijwilligerswerk. Tijd investeren is minstens net zo belangrijk als geld.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 30 July 2003 @ 21:28:
Je moet ze laten zien en voelen waarom het geld zo belangrijk is dmv bijvoorbeeld vrijwilligerswerk.

Nee, het idee is juist om mensen in te laten zien hoe ONbelangrijk geld is... Wat er met het geld gebeurt boeit me in principe niet al teveel. Het is alleen wel handig als je een doel hebt, waar je als organisatie uit principe achter staat, zodat mensen eerder bereid zijn hun geld aan die organisatie te geven, maar het hele idee is nu juist dat je niet iets met je geld moet proberen te kopen. Het moet een signaal aan de samenleving geven dat je geld minder belangrijk vind dan je eigen idealen. Ik zat er dan ook aan te denken om het geld gewoon aan de overheid te geven.

Tijd investeren is minstens net zo belangrijk als geld.

Ik denk dat tijd en werk eigenlijk veel en veel belangrijker zijn dan geld.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 30 juli 2003 @ 19:13:
Luxe maakt mijn leven echt niet beter. Vriendschap, liefde, erkenning, leuk werk, muziek, genieten van schoonheid, idealen nastreven al dat soort immateriele zaken maken mijn leven waardevol. In mijn ogen voegt een betere tv, een grotere auto, een betere camera daar in verhouding maar weinig aan toe.

Waarom vertaal jij luxe nu meteen in materiele welstand? Is het kunnen hebben van vrienden, vrijetijd, muziek etc al geen luxe op zich? Als je het vergelijkt met al die landen om ons heen? Maar, wat maakt het mogelijk dat jij je die luxe kunt veroorloven? Is dat de rijkdom van onze maatschappij? (ofwel, is dat niet het gevolg van de welvarende mens?)

Verder wil ik nogmaals benadrukken dat ik mijn plan om al het geld boven het modale weg te geven NOOIT verplicht zou willen stellen. Daar is de huidige samenleving simpelweg (nog?) niet aan toe.

Ik vind het wel grappig om te zien dat je dit niet verplicht wilt stellen. Ik zou meteen op de partij stemmen die de hoogte van de inmkomstenbelasing een vrijwillige keuze maakt (klinkt haast liberaal). Ik kwam juist met het idee omdat veel socialisten het geen probleem vinden de hogere inkomens zwaarder te belasten omdat zij het geld toch niet nodig hebben. Nu leg ik de grens ergens anders (wat lager) en nu wordt die afdracht meteen vrijwillig.

De mensen halen nu nog veel teveel motivatie uit het geld dat ze verdienen, in plaats van uit het werk zelf. Motivatie om hogerop te komen en erger nog, motivatie om uberhaupt te werken.

Denk je niet dat de motivatie om hoger op te komen, niet veel overeenkomsten heeft met de motivatie om te gaan werken voor het werk op zich? Is het je omhoogwerken niet een vorm van een leukere baan nastreven? Denk je echt dat de enige reden voor zelfontplooing en diffrentiatie een financiele is? Waarom kan men juist in een kapitalistische samenleving werken om het werk zelf? Omdat het mogelijk is je in stand te houden met bijna elke baan. In een meer socialistische samenleving zal deze samenleving meer beslag op je leggen waardoor de eigen vrije keuze beperkter is.

[kenneth]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 22:30:

Ik denk dat tijd en werk eigenlijk veel en veel belangrijker zijn dan geld.

Ik heb liever geld en geen werk, dan wel werk en geen geld.
Natuurlijk moet er gewerkt worden op deze aarde, maar als ik genoeg geld heb om het niet meer te doen, zal ik echt geen 40 uur per week meer werken hoor. 1 of 2 daagjes vrijwilligerswerk, and that's it.

[Verwijderd]

=edit=

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2003 15:13 ]

[Confusion]

Flamerige opmerking getrashed hier... gelieve niet te flamen!

attentie - zero-tolerance beleid
deze discussie verloopt momenteel te fel. het onderwerp ligt bij veel mensen gevoelig, en dat betekent dat er heel wat veel geflamed wordt, in plaats van het schrijven van inhoudelijke argumenten. vanaf deze post zullen de mods iedere flame, ook al is die maar indirect, direct bestraffen met een OW. jullie, en dit geldt echt voor iedere poster, zijn gewaarschuwd. en een gewaarschuwd mens telt voor twee toch?

[ Voor 82% gewijzigd door Christiaan op 31-07-2003 14:14 ]

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 13:32:
ik ben dus rechts, en begrijp dus totaal niet waarom mensen links zouden zijn...

Heb jij niet de drang je te verdiepen in je medemens? Waarom zouden mensen de dingen doen die zij doen? Als je dat nl. weet, kun je begrip voor de ander zijn situatie opbrengen. Jij bent rechts omdat jij denkt dat dat voor jou de beste keuze is. Veel mensen denken echter dat een puur rechtse/ kapitalistische samenleving voor hen zeer nadelig is en stemmen dus links.

Mijn hele familie is rechts dus ik ben ook al zo opgevoed..

Hoe definieer jij rechts opgevoed? Hebben je ouders je je eigen keuzes laten maken en zelf laten ontdekken wat de gevolgen van die keuzes zijn? Of, hebben je ouders je verteld wat goed en slecht is en jij neemt dat klakkeloos over? De reden dat ik het vraag is dat ik het idee heb dat je niet echt een eigen mening kunt vormen. Je onderbouwt niet echt waarom je rechts bent. Je komt met de normale repliek over allochtonen en parasiten van de maatschappij, maar verder heb je volgens mij weinig inzicht in de situatie.

Ik woon in een wijk met best wat allochtonen. Deze hebben rottige dingen met mij uitgehaald (in elkaar geslagen e.d).

Tja, bijzonder spijtig. Sommige autochtone jongeren hebben mij ook wel eens in elkaar geslagen. Vind ik ook niet leuk. De ouders zouden hun kinderen wat beter op moeten voeden. Echter, ik denk dat zowel links als rechts het daar wel over eens zijn.

Mijn vader werkt veel (50 uur per week) en verdient dus meer dan de gemiddelde nederlander. Hij werkt zich kapot voor het bedrijf van hem en krijgt maar de helft van het geld dat hij bruto verdient.. Dit vind ik zo oneerlijk. Daarom ben ik ook rechts, want een hoop mensen zijn maar profiteermensen hier en die stemmen allemaal links..

Waarom is het zo oneerlijk dat je vader maar de helf van zijn inkomen overhoudt? Waarom is dat oneerlijk? Moet er geen sociaal vangnet zijn in Nederland. Moeten we geen wegen, defensie en ik weet niet wat hebben? Wie betaalt jou school/ studie?

Als je echt rechts bent, dan zou ik proberen uit te vinden wat jij vind dat er mis is in Nederland. Nog belangrijker is, wat denk jij dat de oplossingen zijn. Als je dat weet kun je voor rechtse stemmers waardevol zijn. Met een post als je hierboven plaatste, doe je de rechter kan van het politieke spectrum m.i. meer kwaad dan goed. Het is inspelen op het onderbuikgevoel van de samenleving. Hoewel de politiek te ver van de samenleving is verwijderd, is het nog geen reden om met een paar kreten een punt te maken.

offtopic:
Ik hoop dat ik netjes genoeg blijf voor de mods. Na het lezen van de post kreeg ik sommige neigingen, die ik een beetje moet onderdrukken. Het is niet mijn bedoeling om te flamen, maar mochten er passages te scherp zijn, dan hoor ik dat wel.

[Verwijderd]

ik ben ook niet bereid om gedeelte van mijn inkomen te delen met de minder welbedeelden, simpel om het feit dat ik ervoor gestudeerd heb, en hard voor werk. Kom nou niet met argumenten dat niet iedereen het geld heeft om te studeren, in nederland kan IEDEREEN ervoor zorgen dat hij/zij een studie kan volgen.
Zelfontplooing en beloning(groei dmv carriere) zijn toch de 2 factoren waardoor ik met plezier kan werken, indien een van deze 2 zou wegvallen valt mijn motivatie voor het werk ook weg, ik denk dat veel mensen hier ook zo over denken. Het is dan ook niet vreemd dat mijn partij de VVD is die naast het bovenstaande steunt nog veel meer goede punten heeft.
Maar misschien kan iemand mij overtuigen waarom ik meer de armere medeburger zou supporten ten koste van mezelf ? Ik heb het zelf ook allemaal opgebouwd, waarom zou iemand anders dat dan niet kunnen ??

[grimson]

Verwijderd schreef op 28 July 2003 @ 23:18:
[...]
[...]
Dus de slim genoege liberaal kan toch minder afdragen aan de staat. Overigens kan de liberaal ook verhuizen naar een staat waar minder belastingen zijn, waarbij de kapitaalkrachtigen het land ontvluchten en zo socialisme ten val brengen, waarom doen de echte liberalen dat dan niet massaal (nog altijd onder het motto 'leef zoals je denkt')?

Volgens mij heb ik dit al eerder gehoord in dit topic, een ander land zoeken om te leven beetje een dooddoener maar goed.
Nederland an sich is gewoon een goed land om te leven, waarom zouden wij er uit moeten omdat wij het er niet mee eens zijn hoe links, in mijn ogen, onze belastingen verkeerd besteden.
Ik betaal ook belasting en wil dus net als iedereen dat het goed besteed wordt. Hoe goed hangt ook weer van de persoon zelf af.

In mijn ogen heb je linkse idealisten, rechtse mensen die hun luxe verdedingen en mensen die het liefst niets hoeven te doen in deze maatschappij.
Deze groep mensen zijn volgens mij ook politiek dood. Geen idealen, geen beschermende gevoelens van wat ze hebben opgebouwd, indien ze überhaupt wel wat hebben opgebouwd.
Ik denk zij dan ook stemmen op de partij die het meest 'sociaal' voor hen is, zodat ze behouden zijn van inkomsten al dan niet 'sociaal terecht'.
Sommige partijen blijven dan ook groot, door de aanhang van dit soort mensen.

Helaas, in mijn ogen, zorgt de linkse kant ervoor dat zij deze groep mensen die geen verplichtingen voelen tegenover deze maatschappij, zich dus graag laten 'uitkeren', voeden.
Links houdt dus een groete groep in leven die, weer in mijn ogen, de samenleving teveel onnodige (oneerlijke) kosten geeft.

Zodra links, in mijn ogen, eens wakker wordt en deze groep onterechte, 'parasieten' (sorry voor de term nogmaals) gaat erkennen dat deze er toch ook echt zijn, dan zou ik niet zo tegen het linkse gedachtengoed aanschoppen.

Nogmaals, links heeft best goede denkbeelden, maar in mijn ogen zien ze gewoon niet dat er zoveel misbruik gemaakt van wordt en dat daar dan mijn hardverdiende belastinggeld aan uitgegeven wordt is niet echt een fijn idee.


Disclaimer;
Dit is puur en alleen mijn eigen mening zonder de bedoeling iemand te kwetsen

[ Voor 68% gewijzigd door grimson op 31-07-2003 19:36 ]

[Confusion]

grimson schreef:
In mijn ogen heb je linkse idealisten, rechtse mensen die hun luxe verdedigen en mensen die het liefst niets hoeven te doen in deze maatschappij.

Tjah, als jij denkt dat er maar drie soorten mensen bestaan, dan zijn we snel uitgepraat...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 July 2003 @ 22:30:
[...]

In jouw kwestie kun je dan beter je geld laten verbranden. En het liefst publiekelijk om zo een nog sterker signaal af te geven. Als je je geld in omloop laat houden door het aan de overheid te schenken dan geef je als het ware een stukje macht weg aan de overheid. Geld is niet voor niets de gestolde vorm van macht. Als je geen idee hebt aan welke partij of organisatie je het wil schenken is er grote kans dat het misbruikt wordt.

edit:
(verdwenen in bureaucratie-machine, vriendjespolitiek, etc.)

Om echt de kloof tussen arm en rijk te verkleinen hoef je niet meer te doen dan sterk te staan in je principes. Dus niet meer aan loterijen meedoen, geen A-merken kopen en geen Hollywood-produkties kijken. Dat gedrag zal net zoveel zoniet meer aandacht trekken dan het weggeven van je restanten inkomens.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2003 20:11 ]

[grimson]

Fused schreef op 31 juli 2003 @ 20:09:
[...]

Tjah, als jij denkt dat er maar drie soorten mensen bestaan, dan zijn we snel uitgepraat...

In het spectrum van links naar rechts globaal gezien misschien wel.
Maar waarom overtrekt 'links' (ik vind dit typisch weer zo'n linkse opmerking) altijd de denkbeelden van rechtsdenkenden tot het uiterste alsof het ook echt zo bedoeld is?

Voorbeeld: Als ik zeg dat mensen die door hun eigen schuld 'ziek' zijn (wintersport ongeluk) zichzelf dus moeten verzekeren voor een inkomen indien hierdoor arbeidsongeschikt wordt er al snel overtrokken gereageerd met 'ja, wat als je kanker krijgt, dan moet je zeker ook voor jezelf zorgen etc.' .. (zie eerder in topic).

In mijn ogen lijkt 'links' juist heel zwart wit te denken over rechtse ideeën, maw ze lijken er geen oog te hebben, meteen het idee bijvoorbaad al negatief te benaderen.
Want als je logisch nadenkt is er wel een héél groot verschil door ziekte door eigen toedoen en de grillen van de natuur. Om dan te denken dat 'rechts'' dat over één kam zou scheren is een beetje kortzichtig.

[ Voor 8% gewijzigd door grimson op 31-07-2003 20:29 ]

[kenneth]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 18:44:
Maar misschien kan iemand mij overtuigen waarom ik meer de armere medeburger zou supporten ten koste van mezelf ? Ik heb het zelf ook allemaal opgebouwd, waarom zou iemand anders dat dan niet kunnen ??

Zelf opgebouwd? Dacht jij echt dat jouw opleidingen zo goedkoop waren?
Jij gelooft dat iedereen een opleiding kan betalen. Ik heb daar geen zicht in of dat echt zo is, maar de reden dat dat zo is, en dat jij je opleiding kon betalen is omdat het grootste gedeelte door de belastingbetaler wordt meegefinancierd.
Ik betaal mee aan het asfalt waar jij overheen rijdt, en jij betaalt mee aan de kinderbijslag die mijn buurman krijgt. Zo werkt het fiscale stelsel: solidariteit.

Je hebt een 'schuld' aan de maatschappij waar je je volgens mij niet helemaal bewust van bent

grimson schreef op 31 juli 2003 @ 20:27:
[...]
Maar waarom overtrekt 'links' (ik vind dit typisch weer zo'n linkse opmerking) altijd de denkbeelden van rechtsdenkenden tot het uiterste alsof het ook echt zo bedoeld is?

.........

In mijn ogen lijkt 'links' juist heel zwart wit te denken over rechtse ideeën, maw ze lijken er geen oog te hebben, meteen het idee bijvoorbaad al negatief te benaderen.
Want als je logisch nadenkt is er wel een héél groot verschil door ziekte door eigen toedoen en de grillen van de natuur. Om dan te denken dat 'rechts'' dat over één kam zou scheren is een beetje kortzichtig.

En evengoed hoor je vaak van de rechterkant insinuaties die bijna impliceren dat iedere WAO-er vol onwil zit, en iedere WW-er een luie donder. Het chargeren gebeurt aan beide kanten. Zolang beide kanten dat niet inzien, is een dialoog moeilijk. Nuance is vitaal voor de dialoog.

[ Voor 36% gewijzigd door kenneth op 31-07-2003 20:39 ]

[grimson]

kenneth schreef op 31 July 2003 @ 20:37:
[...]
Zelf opgebouwd? Dacht jij echt dat jouw opleidingen zo goedkoop waren?
Jij gelooft dat iedereen een opleiding kan betalen. Ik heb daar geen zicht in of dat echt zo is, maar de reden dat dat zo is, en dat jij je opleiding kon betalen is omdat het grootste gedeelte door de belastingbetaler wordt meegefinancierd.
Ik betaal mee aan het asfalt waar jij overheen rijdt, en jij betaalt mee aan de kinderbijslag die mijn buurman krijgt. Zo werkt het fiscale stelsel: solidariteit.

Je hebt een 'schuld' aan de maatschappij waar je je volgens mij niet helemaal bewust van bent

Dit persoon heeft tenminste de mogelijkheden gebruikt die door ons allemaal betaald worden (opleidingsmogelijkheden).
Ik denk dan ook dat hij/zij die door deze mogelijkheden een (goede) baan 'krijgt' uiteraard de waarde van deze mogelijkheid in dit land goed kan inschatten.

De door de belastingbetaler geschoolde werknemer kan dus zelf ook weer arbeidverrichten en belastingbetalen om ook zo een ander weer van een goede opleiding te kunnen voorzien.

Juist die mensen die deze mogelijkheden niet gebruiken, dus geen opleiding volgen of afmaken, terwijl dit echt wel (nog) goed mogelijk is in dit land, hebben hun kans gemist om de maatschappij te bedanken voor de kans die zij gegeven heeft om een goede ontwikkeling te genieten.

De werkende samenleving zal dus alleen maar last hebben van de niet/slecht geschoolde/gemotiveerde 'medemens', zij vormen dus een extra last in de 'sociaal eerlijke' kringloop van loon->belasting->opleiding->arbeid->loon.

Kortom je hebt het zeker ook voor een groot deel aan jezelf te danken als je niet goed terecht bent gekomen. Wil je niet deelnemen aan het werkproces dan heb je in mijn ogen ook niet veel te eisen in deze wereld.

En ja, ook ik maak onderscheid tussen de 'uitkeringstrekkers en de werkelijk rechthebbenden'. Alleen mijn gevoel zegt dat deze verhouding 90/10 is

[ Voor 20% gewijzigd door grimson op 31-07-2003 20:57 ]

[Confusion]

grimson schreef:
Maar waarom overtrekt 'links' (ik vind dit typisch weer zo'n linkse opmerking) altijd de denkbeelden van rechtsdenkenden tot het uiterste alsof het ook echt zo bedoeld is?

Dat doe jij niet dacht je? Vrijwel iedereen maakt zich weleens schuldig aan het creeren van strooien mannen. Diegene die het zelf herkent is al een stap verder. Jij bent aan het argumenteren tegen een parodie op links, die zomaar iedereen geld willen geven en meer van dergelijke nonsens. De wereld is niet zwart/wit, de groep Nederlanders is niet in drie groepen te verdelen en jij bent niet in staat je eigen mening genuanceerd te zien.

Als jij rechts representeert, sluit ik me liever bij jou portrettering van links aan en laat ik Nederland naar de klote gaan met mededogen voor pechvogels, achtergestelden en kansarmen. Liever dat, dan me bij een rechtse elite te voegen die doen voorkomen alsof links dom en blind is, alsof de rest probeert hun rijkdom af te pakken en die ondertussen zitten te klagen dat zoveel mensen het zo slecht hebben.

Uberhaupt al de kortzichtigheid van mij bij 'links' scharen omdat ik commentaar op je lever. Mijn god zeg, straks ben ik nog een Christen omdat ik mededogen toon.

[ Voor 8% gewijzigd door Confusion op 31-07-2003 21:11 ]

[grimson]

Fused schreef op 31 July 2003 @ 21:10:
[...]
Als jij rechts representeert, sluit ik me liever bij jou portrettering van links aan en laat ik Nederland naar de klote gaan met mededogen voor pechvogels, achtergestelden en kansarmen. Liever dat, dan me bij een rechtse elite te voegen die doen voorkomen alsof links dom en blind is, alsof de rest probeert hun rijkdom af te pakken en die ondertussen zitten te klagen dat zoveel mensen het zo slecht hebben.

Het is jammer dat je er dan kiest voor de totale destructie van NL.
Je kan er ook voor kiezen dat een meerderheid wél goed leven kan leiden, dit dan ten koste van een kleinere groep mensen.

Per saldo zijn er dan meer mensen 'gelukkig' dan in jouw scenario. Het is maar wat je 'socialer' vindt.

Uberhaupt al de kortzichtigheid van mij bij 'links' scharen omdat ik commentaar op je lever. Mijn god zeg, straks ben ik nog een Christen omdat ik mededogen toon.

De opmerking vond ik gewoon links klinken en inderdaad ik heb al heel snel mijn oordeel geveld .. maar ik zat er niet veel naast geloof ik .

/offtopic
In het geloof heb ik al helemaal geen vertrouwen, herstel: in de mensen die geloven bedoel ik.
Mensen die hun acties puur en alleen moeten verantwoorden aan hun beperkte intepretatie van de text van de Bijbel zijn alleen voor de buitenwereld zo geweldig.
Doordat ze zo met alle beperkingen moeten leven die hun geloofsovertuiging oplegd kan je mij niet vertellen dat ze daar ook echt altijd 100% mee blij zijn.
Alleen voor de buitenwereld moeten ze dit dus wel uitstralen en zo zijn deze personen in mijn ogen niet oprecht in hun daden en doen.
Vaak worden dan dingen juist stiekum gedaan en daar heb ik een gruwelijke hekel aan.

Vandaar zal ik iemand nooit een 'goed' Christen noemen.

[Verwijderd]

grimson schreef op 31 July 2003 @ 20:50:
[...]


Dit persoon heeft tenminste de mogelijkheden gebruikt die door ons allemaal betaald worden (opleidingsmogelijkheden).
Ik denk dan ook dat hij/zij die door deze mogelijkheden een (goede) baan 'krijgt' uiteraard de waarde van deze mogelijkheid in dit land goed kan inschatten.

De door de belastingbetaler geschoolde werknemer kan dus zelf ook weer arbeidverrichten en belastingbetalen om ook zo een ander weer van een goede opleiding te kunnen voorzien.

Juist die mensen die deze mogelijkheden niet gebruiken, dus geen opleiding volgen of afmaken, terwijl dit echt wel (nog) goed mogelijk is in dit land, hebben hun kans gemist om de maatschappij te bedanken voor de kans die zij gegeven heeft om een goede ontwikkeling te genieten.

De werkende samenleving zal dus alleen maar last hebben van de niet/slecht geschoolde/gemotiveerde 'medemens', zij vormen dus een extra last in de 'sociaal eerlijke' kringloop van loon->belasting->opleiding->arbeid->loon.

Kortom je hebt het zeker ook voor een groot deel aan jezelf te danken als je niet goed terecht bent gekomen. Wil je niet deelnemen aan het werkproces dan heb je in mijn ogen ook niet veel te eisen in deze wereld.

En ja, ook ik maak onderscheid tussen de 'uitkeringstrekkers en de werkelijk rechthebbenden'. Alleen mijn gevoel zegt dat deze verhouding 90/10 is

Ik vind het huidige systeem dan ook redelijk hoewel er natuurlijk veel verbeterd kan worden. Maar mijn punt is dat iedereen goede kansen krijgt om een goede opleiding te volgen, en dat legt toch de basis voor de toekomst ! Indien je dat negeerd heb ik geen medelijden met degene, en vindt ik het onzin dat de meerverdiener daar voor kan opdraaien.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2003 22:00 ]

[grimson]

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 21:58:
[...]
Ik vind het huidige systeem dan ook redelijk hoewel er natuurlijk veel verbeterd kan worden. Maar mijn punt is dat iedereen goede kansen krijgt om een goede opleiding te volgen, en dat legt toch de basis voor de toekomst ! Indien je dat negeerd heb ik geen medelijden met degene, en vind ik dat hij geen recht maakt op zo'n sociale pot.

Inderdaad!
Met de oog op de, door velen onvermijdelijke, vergrijzing van de bevolking is het zeker 'handig' dat er een grote beroepsbevolking is die al deze (extra) 'kosten' kan dragen in de toekomst.

Maar mijn cynische kijk op de toekomst is meer dat ik de huidige hangjeugd niet echt capabel acht voor deze 'nobele taak' in de toekomst.

Van huis uit heb ik meegekregen dat je voor bepaalde dingen moet werken om iets te bereiken. De huidige jeugd lijkt wel alles te krijgen van hun ouders en zo lijkt het vanzelfsprekend voor hen dat alles 'zomaar' aan komt waaien.

Ik ben benieuwd of zij de waarde van geld voor arbeid kunnen inschatten in de toekomst. Waarschijnlijk valt dit dan tegen en zal men misschien zelfs kiezen voor het snelle geld wat ze gewend waren (into criminaliteit).

Kortom, ik denk toch dat in de toekomst steeds meer mensen liever aanspraak gaan maken op die 'pot' dan zich met rechte rug door een soms niet zo eenvoudige arbeidscarriëre slaan.

[ Voor 10% gewijzigd door grimson op 31-07-2003 22:13 ]

[Christiaan]

grimson schreef op 31 juli 2003 @ 22:11:
Van huis uit heb ik meegekregen dat je voor bepaalde dingen moet werken om iets te bereiken. De huidige jeugd lijkt wel alles te krijgen van hun ouders en zo lijkt het vanzelfsprekend voor hen dat alles 'zomaar' aan komt waaien.

Vind je dat nou niet een heel erg generaliserende opmerking? Nu val ik zelf net niet meer onder het kopje 'jeugd' (of misschien 'oude jeugd'), maar dat neemt niet weg dat ik toch aanstoot neem aan die opmerking. Ik ken genoeg 'jeugd' die wel degelijk begrijpt dat men werk moet verzetten om wat te krijgen. Opmerkingen als 'de jeugd van tegenwoordig' zijn iets van iedere tijd, en het is totaal geen reden de toekomst negatief tegemoet te zien. En als je werkelijk vind dat nieuwe generaties voor problemen ga zorgen, doe er dan wat aan behalve zeuren dat het allemaal naar de hel gaat (of dat het een zooitje is, zoals je in je ondertitel hebt staan).

Ik ben benieuwd of zij de waarde van geld voor arbeid kunnen inschatten in de toekomst. Waarschijnlijk valt dit dan tegen en zal men misschien zelfs kiezen voor het snelle geld wat ze gewend waren (into criminaliteit).

En nog een generalisatie; 'ze zullen zelfs kiezen voor criminaliteit' is wat je hier feitelijk zegt. Heb je wel door wat je hier nou eigenlijk zegt? Het is nog steeds de taak van de vorige generatie geweest de jonge generatie op te voeden, en indien je doembeeld klopt, dan moeten we de schuld eerder bij de ouders dan bij de kinderen zoeken.

Kortom, ik denk toch dat in de toekomst steeds meer mensen liever aanspraak gaan maken op die 'pot' dan zich met rechte rug door een soms niet zo eenvoudige arbeidscarriëre slaan.

Tja, met het wereldbeeld dat jij hanteert kan ik me die mening voorstellen. Ik vind dat wereldbeeld alleen volstrekt overtrokken. Je bent wel erg vol van je eigen superioriteit ten opzichte van nieuwe generaties. Los van jouw post (en dus een algemene opmerking). Mensen die maar mopperen over nieuwe generaties zijn in mijn ogen bezig met het verspillen van energie. Je kunt beter uit je stoel komen en proberen die samenleving dan te verbeteren. Anders ben je zelf net zo erg als de 'nieuwe generaties'. De samenleving, dat ben jij. Niet, de samenleving zijn zij en ik zit er lekker op te mopperen.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 31-07-2003 22:30 ]

[Verwijderd]

Volgens mij heb ik dit al eerder gehoord in dit topic, een ander land zoeken om te leven beetje een dooddoener maar goed.

Je haalt het uit z'n context. Het ging om 'leven zoals je denkt'. Als jij van mij als socialist ga vragen dat ik al mijn loon moet inleveren simpelweg omdat ik iets denk, dan zeg ik tegen jou dat je maar belasting moet ontduiken, omdat je zo denkt. De enige legale manier om dat te doen is om het land te verlaten.

Als ik zeg dat mensen die door hun eigen schuld 'ziek' zijn (wintersport ongeluk) zichzelf dus moeten verzekeren voor een inkomen indien hierdoor arbeidsongeschikt wordt er al snel overtrokken gereageerd met 'ja, wat als je kanker krijgt, dan moet je zeker ook voor jezelf zorgen etc.' .. (zie eerder in topic)

Heb je weleens nagedacht over je beoordeling van 'eigen schuld'? Veel vormen van kanker komen van bepaald overmatig menselijk consumeren (die we overigens altijd stimuleren in deze maatschappij). Veel mensen die dus kanker krijgen, krijgen dat uit eigen schuld. Van longkanker door roken, tot maagkanker door het eten van teveel knoflook (dan maar accijns op knoflook? ) .

Maar het leukste blijft dat je mijn overdrijven gelijk als reden ziet om mijn verdere argumentatie over het verzekeren van werknemers gelijk over het hoofd ziet. Voor iemand die dingen rationeel wil zien ben ik de enige, de idealist en niet de rationalist (volgens jou), die argumenten voor zijn standpunt heeft gegeven.

De opmerking vond ik gewoon links klinken en inderdaad ik heb al heel snel mijn oordeel geveld .. maar ik zat er niet veel naast geloof ik

n het geloof heb ik al helemaal geen vertrouwen, herstel: in de mensen die geloven bedoel ik.
Mensen die hun acties puur en alleen moeten verantwoorden aan hun beperkte intepretatie van de text van de Bijbel zijn alleen voor de buitenwereld zo geweldig.

Het is duidelijk dat jij niet vaak op W&L komt. Maar ik speur hier eigenlijk een tegenstrijdigheid: jij veroordeelt de uitspraak van Fused enkel en alleen omdat die links is. Is dat niet hetzelfde dogmatisch denken waarvan jij nu de gelovigen over afvalt? Misschien is jou interpretatie van dingen op een andere manier net zo beperkt als de gelovigen die uit de bijbel alles halen.

Ik vind het huidige systeem dan ook redelijk hoewel er natuurlijk veel verbeterd kan worden. Maar mijn punt is dat iedereen goede kansen krijgt om een goede opleiding te volgen, en dat legt toch de basis voor de toekomst ! Indien je dat negeerd heb ik geen medelijden met degene, en vindt ik het onzin dat de meerverdiener daar voor kan opdraaien.

Met berichten van onderwijssociologen dat kinderen die goed leren kunnen meer aandacht krijgen en middelbare scholen die tot verkapte leerfabrieken zijn omgebouwd waar leerlingen nog net genoeg begeleiding kunnen krijgen - als jij denkt dat iedereen dat echt een eerlijke kans krijgt om onderwijs te volgen dan ben jij hier degene die onrealisitisch is.

Per saldo zijn er dan meer mensen 'gelukkig' dan in jouw scenario. Het is maar wat je 'socialer' vindt.

Hmm, per saldo (welzijn gerelateerd aan welvaart) is cuba (kolom helemaal rechts - GDP rank minus HDI rank) de beste plek om te leven. Nee maar, een socialistische heilstaat!

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2003 23:08 ]

[grimson]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 July 2003 @ 22:27:
[...]
Vind je dat nou niet een heel erg generaliserende opmerking? Nu val ik zelf net niet meer onder het kopje 'jeugd' (of misschien 'oude jeugd'), maar dat neemt niet weg dat ik toch aanstoot neem aan die opmerking. Ik ken genoeg 'jeugd' die wel degelijk begrijpt dat men werk moet verzetten om wat te krijgen. Opmerkingen als 'de jeugd van tegenwoordig' zijn iets van iedere tijd, en het is totaal geen reden de toekomst negatief tegemoet te zien. En als je werkelijk vind dat nieuwe generaties voor problemen ga zorgen, doe er dan wat aan behalve zeuren dat het allemaal naar de hel gaat (of dat het een zooitje is, zoals je in je ondertitel hebt staan).

Ik kom nooit op bijeenkomsten van de jonge groene socialisten dus ik kan alleen maar oordelen over wat ik hier in mijn omgeving zie .
De 'jeugd' maakt op mij geen hoge indruk meer in die zin dat ze geen blijk geven van enige kennis van normen en waarden.
Ik zie meer petjes dan jongelui die netjes voorrang geven aan oudere mensen.
Niemand zie ik meer opstaan om een ouder persoon te laten zitten, je kan nog een grote bek krijgen ook. Het verschil tussen hen en mij vroeger is dat ik persoonlijk bezwaard voelde om een oudere te laten staan. Waarschijnlijk heeft men dat niet van huis uit meegekregen dat gevoel en daar begint dus al de 'ellende'.

En nog een generalisatie; 'ze zullen zelfs kiezen voor criminaliteit' is wat je hier feitelijk zegt. Heb je wel door wat je hier nou eigenlijk zegt? Het is nog steeds de taak van de vorige generatie geweest de jonge generatie op te voeden, en indien je doembeeld klopt, dan moeten we de schuld eerder bij de ouders dan bij de kinderen zoeken.

Daar ligt ook mijn grootste bezwaar, de vorige generatie.
Als ik zie hoe de jeugd op straat rondzwerft tot s'avonds laat omdat de ouders geen tijd voor ze hebben etc. Zo'n opvoeding komt inderdaad de maatschappij later duur te staan.
Vandaar pleit ik ook voor een 'ouderschapsexamen' . jaja.. je mag pas kinderen nemen als je er sociaal/financiëel klaar voor bent. Anders gewoon niet !
Maarja.. dat 'idee' zal bij voorbaat al afgechoten worden door links als onmenselijk en aantasting van een of ander basisrecht van het menselijk bestaan.

ps. moet je eens proberen iemand te adopteren !
Een kinderloos gezien wil met alle liefde voor iemand zorgen;
Je hele leven wordt bekeken door justitie !! etc. allerlei papieren invullen, jaren wachten.
Maar een 'probleem gezin' met al 5 kinderen, met alle respect, daar kan er nog wel eentje bij omdat de natuur dit nou eenmaal wel toelaat !! Waarom moet dit dan wel 'zomaar' kunnen ?
Ik durf te beweren dat een kind in dit geval in een adoptiegezin beter af is dan in het probleem gezien.

Tja, met het wereldbeeld dat jij hanteert kan ik me die mening voorstellen. Ik vind dat wereldbeeld alleen volstrekt overtrokken. Je bent wel erg vol van je eigen superioriteit ten opzichte van nieuwe generaties. Los van jouw post (en dus een algemene opmerking). Mensen die maar mopperen over nieuwe generaties zijn in mijn ogen bezig met het verspillen van energie. Je kunt beter uit je stoel komen en proberen die samenleving dan te verbeteren. Anders ben je zelf net zo erg als de 'nieuwe generaties'. De samenleving, dat ben jij. Niet, de samenleving zijn zij en ik zit er lekker op te mopperen.

Ik vind mezelf zeker niet superieur, het enige is dat ik mijn eigen boontjes kan/wil doppen en zeker niet dat voor de rest van de 'onterechte niet actieve beroepsbevolking' van Nederland wil doen.
Dat is mijn bezwaar tegem de huidige politiek en eventueel het linkse 'sociale' gedachtengoed.

Zeker in mijn beperkte omgeving probeer ik 'de wereld' te verbeteren, maar omdat ik niet in politiek verder geïnteresseerd ben hoop ik dat daarvoor de juiste mensen in het kabinet zitten. En nu niet 'zeuren' van dat je dan maar de politiek in moet want dat laat ik dan maar over aan de partij waarop je stemt. Je kan nou eenmaal niet alles naar je toetrekken.

Nog een laatste woord over de wereld verbeteren:
Wanneer de politiek/links doorheeft dat je als burger meer rechten moet hebben dan een crimineel/dropout, en je deze dus best een tikkie mag geven als hij/zij iets fout doet dan zal ik het zeker niet laten dit 'corrigerende' tikkie ook uit te delen.
Ik zie genoeg dingen gebeuren waar niemand wat van durft te zeggen omdat men bang is dit op te lopen moet het toch niet gekker worden.
Zelfs agenten heb ik eens aangesproken waarom ze niet een brommer tegenhielden die op het voetbad bijna de agenten zelf aanreed.(met applaus van publiek, het verbaasde me zelfs)

[ Voor 11% gewijzigd door grimson op 31-07-2003 23:04 ]

[Verwijderd]

Vandaar pleit ik ook voor een 'ouderschapsexamen' . jaja.. je mag pas kinderen nemen als je er sociaal/financiëel klaar voor bent. Anders gewoon niet !
Maarja.. dat 'idee' zal bij voorbaat al afgechoten worden door links als onmenselijk en aantasting van een of ander basisrecht van het menselijk bestaan.

Nu ga ik in m'n vuistje lachen. Zou jij jezelf 'liberaal' noemen? Want zo'n voorstel wordt niet alleen door links aan flarden geschoten, maar net zo hard door rechts 'vrijdenkend' Nederland. Dit is toch echt een zielig voorbeeld en ik hoop dat jij dat zelf ook inziet.

politiek/links

Moet hier nou eigenlijk niet gewoon politiek staan? Of wil je toevallig ook nog eens hiermee verkapt laten blijken dat het weer de schuld van links is? Het enige wat links heeft gezegd in de discussies over bijvoorbeeld die twee albert heijn medewerkers is dat er een wel een grens is aan wat men een 'corrigerende' tik noemt. Iemand een hersenschudding bezorgen is niet meer corrigerend - het is beschadingend.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2003 23:34 ]

[Confusion]

grimson schreef:
Het is jammer dat je er dan kiest voor de totale destructie van NL.
Je kan er ook voor kiezen dat een meerderheid wél goed leven kan leiden, dit dan ten koste van een kleinere groep mensen.

Per saldo zijn er dan meer mensen 'gelukkig' dan in jouw scenario. Het is maar wat je 'socialer' vindt.

Juist. Het geluk van de meesten is niet noodzakelijk het juiste streven. Het voorkomen van ongeluk is dat misschien eerder. Je kent het klassieke dilemma van de man die voor de keuze staat zelf een indiaan te doden of te weigeren, waardoor een ander tien indianen zal doden? Blijkbaar verschillen wij van mening over de te kiezen weg, maar er is geen juist. Alleen moet jij dat wel erkennen.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 31 juli 2003 @ 22:51:
Je haalt het uit z'n context. Het ging om 'leven zoals je denkt'. Als jij van mij als socialist ga vragen dat ik al mijn loon moet inleveren simpelweg omdat ik iets denk, dan zeg ik tegen jou dat je maar belasting moet ontduiken, omdat je zo denkt. De enige legale manier om dat te doen is om het land te verlaten.

Over context gesproken. Waarom moet iedereen die rechts is meteen belasting ontduiken? Gaat het er echt niet in dat deze mensen misschien wel een vrijwillige bijdrage aan de maatschappij willen doen, maar dat zij liever waarborgen zien voor een sociale besteding?

Heb je weleens nagedacht over je beoordeling van 'eigen schuld'?

Persooonlijk, JA. Ik kan je verzekeren dat die etiquetten op tabaksproducten echt niet het laatste zijn. Dergelijke plaatjes zullen ook op alcohol verschijnenen, alhoewel de alcohol-lobby het misschien wat langer kan tegenhouden. Wat is er mis met mensen aanspreken op hun keuzen? Is dat niet de plicht van de maatschappij? Aan elk recht is ook een plicht verbonden.

Met berichten van onderwijssociologen dat kinderen die goed leren kunnen meer aandacht krijgen en middelbare scholen die tot verkapte leerfabrieken zijn omgebouwd waar leerlingen nog net genoeg begeleiding kunnen krijgen - als jij denkt dat iedereen dat echt een eerlijke kans krijgt om onderwijs te volgen dan ben jij hier degene die onrealisitisch is.

Grappig. Ik ken juist verhalen van leraren dat al hun begeledingstijd opgaat aan slecht lerende kinderen en dat er geen tijd is aandacht te besteden aan alles wat een beetje beter dan gemiddeld is. Zeker nu scholen extra geld krijgen voor probleemgevallen. Dus, iedereen krijgt een kans op het volgen van onderwijs. Echter, alles wat boven het maaiveld uitsteekt wordt onvoldoende gestimuleert om hun talent te ontwikkelen. Zelfs de matige leerlingen ondervinden hinder van het binnenhalen van de probleemgevallen. Dus de enige groep waar echt aandacht aan wordt besteed, is de groep die het minste voor de samenleving kan betekenen.

Verwijderd schreef op 31 July 2003 @ 23:21:
Nu ga ik in m'n vuistje lachen. Zou jij jezelf 'liberaal' noemen? Want zo'n voorstel wordt niet alleen door links aan flarden geschoten, maar net zo hard door rechts 'vrijdenkend' Nederland. Dit is toch echt een zielig voorbeeld en ik hoop dat jij dat zelf ook inziet.

Als liberaal minded persoon kan ik echt wat in zijn voorstel zien. Zeker de vergelijking met adoptiekinderen en "normale" kinderen is sprekend. Houdt in je achterhoofd dat je ten alle tijde de gevolgen van je daden dient te overzien. Jij bent in eerste instantie verantwoordelijk voor je leven. De keuze voor kinderen is dan ook een keuze voor jou. Als jij je kinderen geen gelukkig leven kunt geven, dan vind ik je keuze voor kinderen behoorlijk egoistisch en asociaal. Immers, in dat geval kan ik geen andere reden voor de keuze voor kinderen bedenken dat het tevreden stellen van je eigen wensen ten koste van het kind. Het is de plicht van de maatschappij om kinderen tegen zulke uitbuiting te beschermen.

[Verwijderd]

Over context gesproken. Waarom moet iedereen die rechts is meteen belasting ontduiken? Gaat het er echt niet in dat deze mensen misschien wel een vrijwillige bijdrage aan de maatschappij willen doen, maar dat zij liever waarborgen zien voor een sociale besteding?

Om dezelfde reden dan elke socialist zijn loon boven het uitkeringsniveau maar moet inleveren, remember? Maar laten we elkaar maar niet blijven verwijten over deze dingen; we schieten er niets mee op.

Als liberaal minded persoon kan ik echt wat in zijn voorstel zien. Zeker de vergelijking met adoptiekinderen en "normale" kinderen is sprekend. Houdt in je achterhoofd dat je ten alle tijde de gevolgen van je daden dient te overzien. Jij bent in eerste instantie verantwoordelijk voor je leven. De keuze voor kinderen is dan ook een keuze voor jou. Als jij je kinderen geen gelukkig leven kunt geven, dan vind ik je keuze voor kinderen behoorlijk egoistisch en asociaal. Immers, in dat geval kan ik geen andere reden voor de keuze voor kinderen bedenken dat het tevreden stellen van je eigen wensen ten koste van het kind. Het is de plicht van de maatschappij om kinderen tegen zulke uitbuiting te beschermen.

Maar nog steeds blijft staan dat het door elke politieke stroming door ideologische bezwaren wat dan ook afgewezen kan worden. Het is dus gewoon weer een loze poging om links zwart te maken.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 01 August 2003 @ 10:23:
Om dezelfde reden dan elke socialist zijn loon boven het uitkeringsniveau maar moet inleveren, remember? Maar laten we elkaar maar niet blijven verwijten over deze dingen; we schieten er niets mee op.

Ik verwijt je niets hoor. Maar ik zal het nog even samenvatten. Het ging over "leef zoals je denkt." Voor links is de welzijnsstaat het ideaal en inkomens moeten gelijk getrokken worden. Vandaar de opmerking over het loon boven het uitkeringsniveau. Voor rechts zou ik "leef zoals je denkt" niet willen vertalen in ontduik maar zoveel mogelijk belasting. Ik zou dat willen vertalen in neem zelfstandig je verplichting jegens de maatschappij. Of om het scherp te stellen, bepaal zelf wat je financieel afdraagt aan de samenleving. Nu snap ik ook wel dat er rechtse (en vast ook wel andere groeperingen) mensen die hierin een goedkeuring zien om niets meer af te dragen. Maar om dat op te lossen, kom je in een andere discussie terecht.

Maar nog steeds blijft staan dat het door elke politieke stroming door ideologische bezwaren wat dan ook afgewezen kan worden. Het is dus gewoon weer een loze poging om links zwart te maken.

Als ik de posts teruglees waar deze sub-discussie uit voortkomt, kan ik geen zwartmaken van links of rechts vinden. Het ging erom dat kinderen niet meer goed opgevoed worden. Zowel links en rechts zijn het daar wel mee eens denk ik.

[Verwijderd]

Watdacht je dan waarom de politiek zo ondoorzichtig en grijs gebied is?

Ze weten het zelf ook niet meer...

Ze doen wat de kiezer wil en niet mee vanuit bepaalde standpunten... Alleen de kleine partijen... de rest houdt het veilige midden....

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 01 August 2003 @ 12:51:
Voor links is de welzijnsstaat het ideaal en inkomens moeten gelijk getrokken worden.

zoek de nuance: ik vind dat inkomens *minder ongelijk* zouden moeten zijn; da's nog wat anders dan zonder meer "gelijk getrokken".