Linkse of rechtse politiek. Een rationele keuze?

[Verwijderd]

Ik ben nu denk ik een behoorlijk linkse mening toegedaan. Ik ben voor een sociale overheid te koste van hoge inkomens. Ik zou meer investeren in zorg, onderwijs en politie in plaats van in infrastructuur en dure projecten zoals de JSF. Ik ben tegen de oorlogen van Amerika (of althans, de gronden waarop ze gevoerd worden). Ik ben ervoor dat mensen die het niet redden in de maatschappij, geholpen moeten worden in plaats van dat ze onder het mom van "eigen verantwoordelijkheid" aan hun lot overgelaten worden. Ik ben voor veel overheidsinmenging in het bedrijfsleven (als er geld verdiend wordt betekent dat niet meteen dat er iets goeds bijgedragen wordt aan de samenleving). De overheid moet goede dingen die geen geld opleveren ondersteunen (zoals muziek, kunst, cultuur, initiatieven van burgers, ontwikkelingshulp, natuurbescherming, melkertbanen, etc.) en dingen die wel geld opleveren, maar slecht zijn voor de samenleving belasten en straffen (zoals criminaliteit, vervuiling, aandelenhandel, reclame, grote monopolies van bedrijven, uitbuiten van derde wereldlanden, etc.) en verder zoveel mogelijk uit het priveleven van burgers weg blijven. Verder ben ik behoorlijk anti-kapitalistisch, maarja mensen die alleen voor geld en carriere werken en die verder geen idealen hebben, zijn ook gewoon losers .

Nouja, allemaal leuk en wel en ik kan me ook moeilijk voorstellen dat je het niet met me eens bent (zo bescheiden ben ik dan ook wel weer ), maar toch denk ik dat het best mogelijk is om een goed consistent rechts praatje te houden dat ook lekker klinkt en waar je het best op rationele gronden mee eens kan zijn. Ik ben er alleen minder goed in, dus dat laat ik graag aan anderen over .

Alleen is het inrichten van een samenleving eigenlijk niet veel te complex om er een zinnige filosofie over op te stellen, waarin alles "het beste" loopt?. Wat is dat eigenlijk "het beste"? Is dat de ideale rechtse samenleving (iedereen vrij en rijk), is dat de ideale linkse samenleving (iedereen gelukkig en sociaal) of is dat de ideale balans? Is het eigenlijk niet even vaag als veel psychologie. Je kan de ene theorie aanhangen en het is allemaal consistent te verklaren, maar ook een totaal andere en uit beiden is een mooie therapie te construeren die werkt als je het op een patient toepast.

Oftewel: Is het eigenlijk niet allemaal veel te complex en valt er eigenlijk helemaal geen rationele keuze te maken? Is het niet gewoon een kwestie van smaak en gevoel?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 16:47:
Ik ben nu denk ik een behoorlijk linkse mening toegedaan. Ik ben voor een sociale overheid te koste van hoge inkomens. Ik zou meer investeren in zorg, onderwijs en politie in plaats van in infrastructuur en dure projecten zoals de JSF. Ik ben tegen de oorlogen van Amerika (of althans, de gronden waarop ze gevoerd worden). Ik ben ervoor dat mensen die het niet redden in de maatschappij, geholpen moeten worden in plaats van dat ze onder het mom van "eigen verantwoordelijkheid" aan hun lot overgelaten worden. Ik ben voor veel overheidsinmenging in het bedrijfsleven (als er geld verdiend wordt betekent dat niet meteen dat er iets goeds bijgedragen wordt aan de samenleving). De overheid moet goede dingen die geen geld opleveren ondersteunen (zoals muziek, kunst, cultuur, initiatieven van burgers, ontwikkelingshulp, natuurbescherming, melkertbanen, etc.) en dingen die wel geld opleveren, maar slecht zijn voor de samenleving belasten en straffen (zoals criminaliteit, vervuiling, aandelenhandel, reclame, grote monopolies van bedrijven, uitbuiten van derde wereldlanden, etc.) en verder zoveel mogelijk uit het priveleven van burgers weg blijven. Verder ben ik behoorlijk anti-kapitalistisch, maarja mensen die alleen voor geld en carriere werken en die verder geen idealen hebben, zijn ook gewoon losers .

Nouja, allemaal leuk en wel en ik kan me ook moeilijk voorstellen dat je het niet met me eens bent (zo bescheiden ben ik dan ook wel weer ), maar toch denk ik dat het best mogelijk is om een goed consistent rechts praatje te houden dat ook lekker klinkt en waar je het best op rationele gronden mee eens kan zijn. Ik ben er alleen minder goed in, dus dat laat ik graag aan anderen over .

Alleen is het inrichten van een samenleving eigenlijk niet veel te complex om er een zinnige filosofie over op te stellen, waarin alles "het beste" loopt?. Wat is dat eigenlijk "het beste"? Is dat de ideale rechtse samenleving (iedereen vrij en rijk), is dat de ideale linkse samenleving (iedereen gelukkig en sociaal) of is dat de ideale balans? Is het eigenlijk niet even vaag als veel psychologie. Je kan de ene theorie aanhangen en het is allemaal consistent te verklaren, maar ook een totaal andere en uit beiden is een mooie therapie te construeren die werkt als je het op een patient toepast.

Oftewel: Is het eigenlijk niet allemaal veel te complex en valt er eigenlijk helemaal geen rationele keuze te maken? Is het niet gewoon een kwestie van smaak en gevoel?

Waar je naar streeft is utopia, een land/oord/plaats waar iedereen gelukkig is.

Utopia bestaat niet, aangezien nooit IEDEREEN gelukkig is, altijd ontstaan er ruzies, machtsverhoudingen etc. Vroeg of laat reist het de pan uit... Het enige wat je kunt doen is zorgen dat het "laat"word

[Verwijderd]

Het is wat mij betreft een kwestie van volgorde. Je hebt "De Mens" en "Het geld".

Links kijkt eerst naar "De Mens" en dan pas naar "Het geld" en rechts dus vice-versa.

De grap is dat de realiteit afhankelijk is van geld en de "mens" alleen via de bijbelse waarden als uniek/onmisbaar etc wordt beschouwd, zodat er een hoop onbetaalbare dingen bestaan om "De Mens" te onderhouden. IMHO zou "Het Geld" eerst een logische keuze zijn en dan kijken wat je daarmee voor "De Mens" kan doen/betalen.

Amerikaans rechts is zoiets als alleen "Het Geld" waarbij "De Mens" de pot op kan: hence oorlogen, corruptie en armoede en andere dingen die 'rechts' een slechte naam bezorgen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 17:16 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 17:15:
De grap is dat de realiteit afhankelijk is van geld [...]

Ik weet dat het leven humor heeft, maar dit vind ik wel een heel bizarre grap. Hoe kan nu de realiteit afhankelijk zijn van geld? Geen geld => geen realiteit?

Je bedoelt waarschijnlijk dat de samenleving grotendeels op geld gebaseerd is. Maar tegelijk heb je het over de mens die ook onbetaalbare dingen nodig heeft (geluk, vriendschap, liefde, zorg, intellect etc.). Die dingen vind ik zelf vele malen belangrijker. Daarom kies ik eerst voor de mens en dan pas voor het geld.

Maar mijn vraag is dus niet: links, rechts of midden. Mijn vraag is of die keuze rationeel is.

[Zoijar]

Rechts heeft misschien wel een slechte naam, maar is wel (imo) veel realistischer en praktischer. Links heeft heel veel mooie idealen, maar kan die iha niet waarmaken. Al dat geld dat nodig is om in onderwijs etc. te steken, om de 3e wereld te helpen, het hele verhaal van boven, dat moet toch uiteindelijk ergens vandaan komen.

Ik vind nog steeds die metafoor van een zinkend schip heel mooi. Stel er kan maar 100 man op een schip anders zinkt het. Op een gegeven moment (om welke rede dan ook) zijn er 150 mensen op het schip, en dus zinkt het langzaam. Je kan nu twee dingen doen, of 50 man overboord zetten en overleven, of met iedreen zinken. Lastige keus. Ik denk dat rechtse ideeen eerder geneigd zijn om er 50 overboord te zetten, en links meer hangt naar zinken (wat dus niet erg realistisch is)

[Verwijderd]

Ik heb het dus over discussies waarbij "geld" het middel is voor iets dat de "mens" nodig heeft, probeer me dus niet op een offtopicspoor te brengen, de overige gelukspunten zijn prive/geloof whatever iig zowel niet links als rechts.
Ik geef 1 voorbeeld: Afrika heeft AIDS. De oplossing van Links is AIDS_medicijnen etc invliegen en vreten sturen en condooms etc en de kosten maken in principe niets uit, rechts zou dan kijken naar wat voor geld er beschikbaar is en dat inzetten voor de beschikbare middelen zorgen.
Het verschil: bij links is het geld op en gaan de mensen dood, bij rechts gaan alleen de mensen dood. Wat is dan de rationele keuze? Dat je mensen helpt ongeacht de kosten? Op een bepaald moment kan je het zelf niet eens meer betalen. Wat is dan de meest realistische benadering? IMHO die van 'rechts' (En dus niet "Amerikaans rechts" wat in dit voorbeeld op verdienen mbv verkoop medicijnen slaat)

[Verwijderd]

Zoijar schreef op 10 July 2003 @ 17:26:
Rechts heeft misschien wel een slechte naam, maar is wel (imo) veel realistischer en praktischer. Links heeft heel veel mooie idealen, maar kan die iha niet waarmaken. Al dat geld dat nodig is om in onderwijs etc. te steken, om de 3e wereld te helpen, het hele verhaal van boven, dat moet toch uiteindelijk ergens vandaan komen.

Dan geld komt van het belasten van hoge inkomens en grote bedrijven en zuinig zijn met investeringen in infrastructuur, leger en de economie. Links is misschien ook wel wat duurder, maar in mijn ogen heb je dan ook meer kwaliteit.

Ik vind nog steeds die metafoor van een zinkend schip heel mooi. Stel er kan maar 100 man op een schip anders zinkt het. Op een gegeven moment (om welke rede dan ook) zijn er 150 mensen op het schip, en dus zinkt het langzaam. Je kan nu twee dingen doen, of 50 man overboord zetten en overleven, of met iedreen zinken. Lastige keus. Ik denk dat rechtse ideeen eerder geneigd zijn om er 50 overboord te zetten, en links meer hangt naar zinken (wat dus niet erg realistisch is)

Tja, zo kan ik ook nog wel een mooie vergelijking verzinnen: integratie voor links is mensen helpen om goed te integreren in de samenleving, integratie voor rechts is een cursus en anders terug naar je eigen land. Het is hetzelfde, maar het gaat om de manier waarop.

Maar zo kun je dus jaren blijven discussieren en de megabytes aan tekst blijven groeien, totdat je een gig aan tekst hebt die rechts goed praat en een gig aan tekst die links goed praat. Wie ziet er dan door de bomen het bos nog?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 17:37:
[...]
Maar zo kun je dus jaren blijven discussieren en de megabytes aan tekst blijven groeien, totdat je een gig aan tekst hebt die rechts goed praat en een gig aan tekst die links goed praat. Wie ziet er dan door de bomen het bos nog?

Nee, dat is dus niet hetzelfde. Je vergelijking gaat mank.
Je hebt een probleem en dat is altijd een gegeven. Dat probleem kan je links of rechts aanpakken, waarbij links de humane kant prioriteit geeft (pluspunt BTW). Echter, er bestaan problemen waar geen humane oplossingen voor mogelijk zijn, zinkende schepen of AIDS zijn van die problemen. En dan is de rationele keuze dat je niet kost wat kost het probleem probeert te verhelpen, want wat is humaan?

Nu 10 miljoen AIDS-mensen helpen en over 50 jaar 100 miljoen AIDS-mensen zien doodgaan of nu 10 miljoen mensen aan hun lot overlaten? Het is een superschreinend drama, maar er is dus geen humane oplossing voor nodig; de rationele keuze die je dan zou moeten maken is dat je gaat kijken met wat je met je beschikbare geld kan doen. niet andersom.

Nog ff wat geschiedenis: de Verlichting is in zijn puurste vorm doorgeevolueerd in het fascisme, wat mij dan doet denken dat rationeel in politiek (dus links of rechts) iets is dat beter niet gedaan kan worden. Polderen (soms links, soms rechts) is IMHO de beste optie (waarmee de nieuwe ratio ontstaat: links EN rechts, zolang de portemonee het maar draagt).

[Jace / TBL]

Wie ziet er dan door de bomen het bos nog?

Ik, want ik stem SP

Het onderscheid links vs rechts vind ik zo bekrompen... ik zou beslist op "Groen Rechts" stemmen als zo'n partij er was. Dat wil zeggen: niet de softe aanpak van sociale en economische problemen die links nu hanteert. Dat mensen die nog nooit gewerkt hebben een huis groter huis dan het mijne (niet dat ik het referentiepunt wil zijn, maar ik werk 50 uur p. week) EN een auto kunnen betalen, dat klopt gewoon niet. Opkomen voor de zwakkeren in de samenleving is een zeer waardevol iets, maar dan hebben we het wel over essentiele levensbehoeften - dwz garantie op eten, een dak boven je hoofd, school en gezondheidszorg. Mensen die hun uitkering in een BMW komen ophalen... ik snap echt niet hoe zoiets kan

Maar aan de andere kant ben ik wel voor een flinke ontlasting voor het milieu. Zolang mensen nog met de auto boodschappen gaan doen terwijl ze met de fiets ook binnen 5 minuten bij de supermarkt zijn, is kennelijk het autogebruik nog véél te goedkoop.

Zolang er geen Groen Rechts achtige partij is, moet ik kiezen. En voorlopig vind ik de milieuproblemen (waar links dus beter tegen optreedt dan rechts) veel erger dan de economische problemen (zolang ze nog steeds met rijen tegelijk hun Albert Heijn karretjes staan vol te laden, valt het allemaal wel mee, denk ik). Dus stem ik links.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 17:34:
probeer me dus niet op een offtopicspoor te brengen

Met alle respect, volgens mij ben ik degene die dit topic gestart en zegt waar deze discussie over gaat. En dat is dus niet over jouw rechtse anti-Amerikanisme met een vleugje religie, maar de vraag of je wel een rationele keuze kan maken tussen links of rechts.

[...] zinkende schepen [...] 100 miljoen AIDS-mensen [...]

Sorry, maar dit gaat me te off topic.

Nog ff wat geschiedenis: de Verlichting is in zijn puurste vorm doorgeevolueerd in het fascisme, wat mij dan doet denken dat rationeel in politiek (dus links of rechts) iets is dat beter niet gedaan kan worden. Polderen (soms links, soms rechts) is IMHO de beste optie (waarmee de nieuwe ratio ontstaat: links EN rechts, zolang de portemonee het maar draagt).

Het gaat er niet over of je rationeel moet zijn in de politiek. Ook niet over het vreemde idee dat de verlichting heeft geleid tot fascisme. Het gaat erom of de keuze tussen links of rechts zelf rationeel is!

[Morgoth]

Vanuit een bepaalde smaak gezien lijkt het me zeer goed mogelijk om een rationele keuze te maken. Dat is simpelweg de juiste implicaties verwezenlijken die volgen uit jouw smaak. Het probleem alleen is dat in een land waar allerlei diverse bevolkingsgroepen aanwezig zijn er verschillen in smaak zijn en uiteindelijk zullen deze mensen het nooit geheel met elkaar eens worden (hooguit compromissen). De smaak vormt de startpositie, de basis van waaruit mensen in discussie gaan, als deze smaak of startpositie er niet is dan is er uberhaupt geen discussie mogelijk. Verder is deze smaak natuurlijk geheel bepaald door je milieu, opvoeding en allerlei culturele invloeden van buitenaf (en misschien nog een klein beetje eigen inbreng, maar ik neig meer naar het nurture aspect).

Ik ben momenteel bezig met 'On Liberty' van John Stuart Mill waarin hij een radicaal liberaal (in de zin van 'liberal', niet in de zin van VVD liberalisme) standpunt uitlegt. Zijn regel is, in eigen woorden en in het kort gezegd, dat de overheid alleen mag ingrijpen in de individuele sfeer indien het desbetreffende individu lijden veroorzaakt bij anderen indien er niet ingegrepen wordt. Van daaruit wil hij dus alles rationeel aanpakken. Zoveel mogelijk vrijheid voor individuen en dus geen inperkingen wat dit betreft. Ik zelf ben het hier in principe mee eens. Waar ik het niet mee eens ben, en wat de VVD wel wil, is ook zoveel mogelijk vrijheid voor bedrijven. Ik vind dat een bedrijf geen individu is, bedrijven zijn er puur en alleen voor bedoelt om ervoor te zorgen dat individuen vrij kunnen zijn (door produkten te leveren aan individuen en werk te leveren aan individuen en werk kan zowel voor levensonderhoud zijn als voor het ontplooien van de identiteit van het individu) dus bedrijven moeten daar ook naar worden ingericht. Daarom ben ik ook een socialistische-'liberal'.

[Verwijderd]

Ik denk dat het verschil tussen links en rechts een verschil tussen smaak is. Het verschil zit in de waardes die je aan zaken stelt en welke prioriteiten je zaken geeft. Deze zaken hangen van smaak en gevoel af. Daarna kun je via rationaliteit bepalen wat je het beste kunt doen. In de rationele kant kunnen fouten zitten en met de rationele kant kun je tegenstrijdigheden in de gevoelskant laten zien maar over het algemeen geen fouten.

Ik hang zelf meer naar de rechtse kant en om maar even een puntje te proberen te scoren voor deze kant zal ik nog iets zeggen.

Links is niet sociaal. Het is asociaal om mensen die hard werken op alle mogelijke manieren te straffen voor dit harde werken en mensen die niet werken hiervoor te belonen. Ook vind ik dat de meeste linkse partijen niet aan de lange termijn denken. Mensen vinden je natuurlijk leuk als je ze nu veel gratis geeft, maar je kunt toch beter zorgen dat ze in de toekomst nog geld kunnen krijgen. Liever tien jaar een degelijke maaltijd dan één keer een gratis feestmaal.

En links vergeet ook dat mensen niets voor niets doen. Als je de topinkomens nog veel erger gaat belasten dan gaan deze mensen verhuizen zodat er veel talent verdwijnt en daardoor de economie verzwakt dat zorgt er dan juist voor dat de lage inkomens erg achteruit gaan.

Ik ben trouwens wel tegen "Amerikaans" rechts. Ik heb eigenlijk het idee dat links in Amerika net zo rechts is als rechts hier.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 juli 2003 @ 17:37:
[...]
Dan geld komt van het belasten van hoge inkomens en grote bedrijven

En die bedrijven krijgen in 1 keer een idee. Ze verhuizen gewoon naar belgië waar de belasting lekker laag is en de werkeloosheid in nederland is weer met een x percentage gestegen. Gevolg er is minder geld voor het betalen van alle mooie ideeën die de linkse partijen hebben(neergaande spiraal; daar is ook een ander mooi woord voor maar ik weet niet hoe je dat moet spellen )

en zuinig zijn met investeringen in infrastructuur, leger en de economie. Links is misschien ook wel wat duurder, maar in mijn ogen heb je dan ook meer kwaliteit.

Er is geld nodig om geld te maken. Een wel heel bekende zegswijze. Als er geen geld in de economie/infrastructuur(het leger mag idd op bezuinigd worden) gestoken wordt zal daar ook geen geld meer uit komen. Er zal bijvoorbeeld geld beschikbaar moeten zijn voor bedrijven, zodat zij kunnen investeren in nieuwe technologieën en snellere werkwijzen om te kunnen concureren met bedrijven in het buitenland.

Het is echter ook wel weer zo dat een alleenstaande moeder met 3 kinderen bijgestaan moet worden en dat de kinderen een fatsoenlijke jeugd verdienen met een goeie opleiding.

Het komt erop neer dat politieke discussies altijd zullen blijven bestaan en ik hoop eigenlijk dat we gezellig met zijn allen een beetje in het midden blijven hangen.

offtopic:
In reactie op de door Zoijar geplaatste reactie hieronder zal ik em ff toelichten. De kapper knipt alleen mensen die zichzelf niet knippen. Dit wil dus zeggen dat als hij zichzelf niet knipt hij een mens is dat zichzelf niet knipt, wat dus betekend dat hij zichzelf zou mogen knippen. Echter wanneer hij zichzelf begint te knippen is hij een mens dat zichzelf knipt en mag hij zichzelf niet meer knippen en ga zo maar door. Dit is dus wel degelijk een inwendige tegenstrijdigheid en dus een Paradox.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 22:10 ]

[Zoijar]

Verwijderd schreef op 10 juli 2003 @ 20:01:

offtopic:
Lees net je kappers vraag onderaan, de kapper knipt zichzelf niet. Is dus geen paradox. Er wordt namelijk niets gezegd over het gedrag ten opzichte van mensen die hij niet knipt. Was wel vervelend geweest als er in plaats van "knipt alleen maar" had gestaan "knipt alle". Moest ik even kwijt...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 16:47:
Alleen is het inrichten van een samenleving eigenlijk niet veel te complex om er een zinnige filosofie over op te stellen, waarin alles "het beste" loopt?. Wat is dat eigenlijk "het beste"? Is dat de ideale rechtse samenleving (iedereen vrij en rijk), is dat de ideale linkse samenleving (iedereen gelukkig en sociaal) of is dat de ideale balans? Is het eigenlijk niet even vaag als veel psychologie. Je kan de ene theorie aanhangen en het is allemaal consistent te verklaren, maar ook een totaal andere en uit beiden is een mooie therapie te construeren die werkt als je het op een patient toepast.

Oftewel: Is het eigenlijk niet allemaal veel te complex en valt er eigenlijk helemaal geen rationele keuze te maken? Is het niet gewoon een kwestie van smaak en gevoel?

De reden dat onze maatschappij werkt is omdat zij niet gebaseerd is op één filosofie, maar op het krachtenveld van meerdere botsende filosofieen. Waar een filosofie gaat domineren treedt de aderverkalking snel in. Dat zag je bij het communisme, maar ook in de VS, waar bij gebrek aan interne ideologische verschillen het ideologisch ideeengoed leeg bloedt sinds de val van het communisme.

Een probleem waar onze eigen maatschappij mee worstelt, is dat de ideologische verschillen tussen de partijen steeds kleiner zijn geworden. De partijen bestaan te veel uit technocraten. Partijlidmaatschap is te veel gaan lijken op werken voor een bepaalde werkgever en diens belangen behartigen. Ook de vakbondsleider is een direkteur geworden die mensen moet ontslaan om zijn nieuwe prestigieuse gebouw te kunnen financieren. Charitieve instellingen zijn winstgevende ondernemingen geworden. De proffesionalisering heeft de politiek te veel uit de handen van de gewone mensen gehaald, waardoor die hun interesse hebben verloren.

Ideologisch denken doet het denk ik ook minder in een maatschappij die sterk is geindividualiseerd. Iedereen vindt het belangrijk een eigen mening te hebben. En ook dat vreselijke gerelativeer, dat de mode is geworden. Wij erkennen de verschillen door er niet over te praten. Elkaar in de waarde laten heet dat.

Het gedachtengoed van de oude ideologien blijft valide, maar ik denk dat er nieuwe frisse bewegingen nodig zijn die meer inspelen op de ontwikkelingen en bijbehorende problemen van deze tijd.

Globalisering is zo'n issue. Steeds meer mensen verzetten zich er tegen dat onze verworvenheden worden uitverkocht aan multinationale gezagsstructuren en ondernemingen. Dat aan het einde van de rit economische afwegingen steeds weer prevaleren.

Een ander issue dat bevochten zou moeten worden is de invulling van de multi-culturele samenleving. Willen wij een samenleving waar iedereen vrij langs elkaar heen leeft, maar ook mag verrekken. Of willen wij een meer coherente samenleving waarin van nieuwkomers meer aanpassing wordt verwacht, maar waarin ze wel echt bij de familie horen. We gaan nu naar een situatie toe dat ze zich moeten aanpassen en toch mogen verrekken.

Een discussie die onder invloed van de recessie wel weer is opgevlamd is waar de overheid nu wel en niet voor moet zorgen. Jammer is alleen dat het geen echte ideologische discussie is, maar meer een keuze tussen verschillende soorten bezuiningsmaatregelen met een ideologisch sausje er over heen. Gelukkig begint de politiek er wel meer door te leven. Uiteindelijk komen ideologische verschillen pas tot leven als er grote belangenverschillen op het spel staan.

Naar mijn idee moeten we zoeken naar manieren om de poitiek terug aan de mensen te geven. Niks professioneel, gewoon referenda over alles en politici die op een (elektronisch) zeepkistje staan en als volksmenners en standwerkers de mensen toeschreeuwen.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 22:33 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op 10 July 2003 @ 17:26:
Rechts heeft misschien wel een slechte naam, maar is wel (imo) veel realistischer en praktischer. Links heeft heel veel mooie idealen, maar kan die iha niet waarmaken. Al dat geld dat nodig is om in onderwijs etc. te steken, om de 3e wereld te helpen, het hele verhaal van boven, dat moet toch uiteindelijk ergens vandaan komen.

Welke idealen van links kunnen niet waargemaakt worden?

Dat geld waar je het over hebt, dat is er wel. De hele samenleving kan bijdragen aan de welvaart van een land. Die welvaart vertaalt zich oa in geld; belastinggeld. Dat geld uitgeven aan onderwijs is een investering in de samenleving. De economie profiteert daar ook van.

Ik vind nog steeds die metafoor van een zinkend schip heel mooi. Stel er kan maar 100 man op een schip anders zinkt het. Op een gegeven moment (om welke rede dan ook) zijn er 150 mensen op het schip, en dus zinkt het langzaam. Je kan nu twee dingen doen, of 50 man overboord zetten en overleven, of met iedreen zinken. Lastige keus. Ik denk dat rechtse ideeen eerder geneigd zijn om er 50 overboord te zetten, en links meer hangt naar zinken (wat dus niet erg realistisch is)

Wat links betreft is er geen zinkend schip. Het is niet direct een kwestie van leven of dood.
De vraag is of je berijd bent om genoegen te nemen met minder dan "zoveel mogelijk". Dan kunnen er nog verschillen in inkomen zijn, maar dan minder extreem. Iedereen kan dan voldoende hebben (en als het meezit wat meer). En dan hoeft er niemand arm te zijn.

Als een modaal inkomen voldoende is, wat is dat dan met die mensen voor wie 100 keer modaal niet voldoende is?

In Nederland/Europa zal het wel wat minder extreem zijn, maar de cyfers mbt de VS spreken boekdelen. De onderste 40% is er tussen '83 en '98 76% op achteruitgegaan, terwijl de top 1% er 40% op is vooruitgegaan.
Het inkomen vd top 1% is tussen '70 en '00 ruim verdubbelt, vd top 0,1% verdrie-voudigd, en vd top 0.01% een factor 5 toegenomen.
Ca 40% van alle welvaart is in handen van 1% van de bevolking.
http://www.inequality.org/facts2.html#wealth

Er is wel degelijk voldoende voor al die mensen. Het probleem is dat er een paar mensen zijn die vinden dat ze ongeveer alles mogen doen om nog meer te verwerven. Geld, status en invloed gaan hand in hand; naarmate je er meer van hebt wordt het steeds makkelijker om nog meer te 'verwerven'. zeker in een tijd van 'individualisme' en 'greed is good', zijn er slecht enkelen die niet misbruik maken van die macht.
Dat manifesteert zich dan oa als het corrupte "political-industrial-complex" in de VS (vb oa Enron en Worldcom fraude).

Kapitalisme houdt in dat het overgrote deel vd controle over economie ("het kapitaal") én politiek, in handen is van enkelingen. We weten dat er corruptie en belangenverstrengeling is, en we weten dat politicie liegen.

Links vs Rechts, hoe afgezaagd het ook mag klinken, is de strijd tussen de "have nots" en de "haves"; de strijd tussen zij die (bijna) niets hebben en zij die (bijna) alles hebben. Het is een oeroude klassestrijd.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2003 21:53 ]

[Verwijderd]

Volgens mij ligt het verschil tussen politiek links en politiek rechts in het mensbeeld. Links: Alle mensen zijn in beginsel goed en dat "goede" moet gestimuleerd worden. Rechts: Mensen zijn in beginsel slecht en egoistisch en moeten dus streng gecontroleerd worden.

Ideeen?

[Confusion]

Zoals JaceTBL en Morgoth al enigszins aangeven, is over de topictitel niet echt te discussieren. Er zijn veel te veel varianten van links en rechts, nog afgezien van de theoretisch mogelijke. In Nederland zou je bijvoorbeeld de liberale poot van de VVD moeten afzagen en bij de D'66 stoppen, om een echte liberale partij te creeeren. Persoonlijk ben ik redelijk libertijns ingesteld, maar niet socialistisch. Ook zeker niet VVD liberaal. Het liefst zou ik een wereld zien waarin anarchisme een mogelijke staatsvorm (contradictie in termen? ) was.

[Canaria]

Verwijderd schreef op 10 juli 2003 @ 22:19:
Volgens mij ligt het verschil tussen politiek links en politiek rechts in het mensbeeld. Links: Alle mensen zijn in beginsel goed en dat "goede" moet gestimuleerd worden. Rechts: Mensen zijn in beginsel slecht en egoistisch en moeten dus streng gecontroleerd worden.

Ideeen?

Ik zou heel graag links willen zijn (lees: geloven dat alle mensen in beginsel goed zijn), maar helaas is dat een utopie. Ik zou heel graag willen dat niemand te arm is, en niemand extreem rijk. Ik zou wel willen dat de armen worden gesteund door de armen zonder dat daar een verplichting toe bestaat in de vorm van hoge belasting.
Je kunt niet uitgaan van het goede in de mens, en daarom is overheidsregulering noodzakelijk. Mijn basisprincipe is vrij liberaal, ik vind dat iedereen zijn eigen keuzes mag maken. Sommige mensen kunnen helaas niet met die vrijheid omgaan, en die moeten tegen zichzelf beschermd worden.

Links vind ik rationeel gezien beter, maar realistisch gezien onmogelijk. Mijn utopie is socialist te kunnen zijn in een volmaakt liberale samenleving zonder overheidsregulering.

[XElD]

Als je de keuze tussen links en rechts van de meeste mensen bekijkt moet je denk ik nog een andere factor betrekken bij deze discussie. Heel veel mensen stemmen op de partij die heb persoonlijk op korte termijn het meeste voordeel opleverd. Erg jammer als je het mij vraagt, maargoed het zij zo. Hierdoor zitten de programma's van onze partijen altijd vol met populistische standpunten. Normaal gesproken moet ik om de vier jaar m'n keuzes maken, en ik doe altijd mijn best niet naar m'n persoonlijke gewin te kijken maar te bedenken wat het beste voor het land is, op de lange termijn... En dan kom ik toch bijna altijd uit bij de VVD. Hierom zou ik ook niet op D66 stemmen, goede standpunten, beter dan de VVD, alleen dat correctief referendum! Als je de NL politiek helemaal korte termijn denkend wil maken moet je dat in gaan voeren! D66 is altijd een beetje met het hoofd in de wolken als je het mij vraagt.

[Verwijderd]

haas schreef op 10 July 2003 @ 22:49:
Je kunt niet uitgaan van het goede in de mens, en daarom is overheidsregulering noodzakelijk.

Maar het is niet zo dat links *geen* overheidsregulering wil (om wat voor rede dan ook).
Links wil wel regulering om te voorkomen dat 'de goeden' lijden onder 'de kwaden'.
(dus niet zozeer om diegenen die niet met vrijheid om kunnen gaan tegen zichzelf te beschermen, maar juist om de rest vd samenleving tegen dat soort types te beschermen.)

[Verwijderd]

Links wil juist zoveel mogelijk overheidsbemoeienis, omdat ze menen dat de mensen zelf het niet kunnen. Liberalen (je zou het rechts kunnen noemen, maar het is iets anders) willen juist zo min mogelijk overheidsingrijpen.

Ikzelf ben eigenlijk wel voor een soort van nachtwakers staat waarbij de overheid ons slechts veiligheid bied, en waarbij alles verder los komt te staan. De overheid zou nog grote projecten kunnen regelen en een soort van subsidie voor mensen die geen werk hebben zodat die niet dood gaan, maar daar houd het wel zo'n beetje bij op.

Het 'probleem' van deze wereld voor links is dat hij steeds meer globaliseert. Je ziet op alle fronten dat je mee moet met de rest van de wereld omdat je je als land anders uit de markt prijst. Neem bijvoorbeeld de opening van de energiemarkten. Het is te ridicuul voor woorden dat links Nederland dan nog tegen kerncentrales is, maar toch gebeurd het. We lopen daarom achter de feiten aan en we worden weggeconcurreerd zodadelijk.

[Westerterp]

Ik kan nog steeds links denken, maar merk dat de laatste twee mijn meningen naar rechts verschuiven.

Links komt inderdaad socialer over, maar de laatste tijd zie ik in de maatschappij dat veel mensen die het moeten hebben van een sociale staat dat zeker deels aan zichzelf te hebben danken. De laaggeschoolden, zieken, enz.

Een deel daarvan kan niets aan hun gebreken doen, maar als ik dan als voorbeeld een arbeidersgezin zie met twee rokende ouders en kinderen die op hun 12de al een sigaret aangeboden krijgen.. dan heb je je verval toch aan jezelf te danken. Tuurlijk ben je dan vaker ziek, eerder ongeschikt om te werken enz. En dan maar op hun 40ste gaan bedelen om een werkloosheidsuitkering.

Waar ik me nog meer aan stoor is dat links veel te tolerant overkomt. De kloof tussen allochtonen en autochtonen is natuurlijk allang onder het licht gebracht i.v.m. teveel tolerantie, maar hoe staat links tegenover drugsbeleid (ook tolerant toch?) dat is door een te laks beleid ook een ondergang voor jongeren die op een onstabiele leeftijd en door slechte opvoeding maar de vrijheid hebben om te doen.

Waar mijn mening op neerkomt is dat een groot deel van de mensen die behoefte en baat hebben bij een links bestuur hun afhankelijkheid aan zichzelf heeft te danken. In een rechts bestuur houden die mensen hun hoofd ook wel boven water omdat ze simpelweg wel moeten. Het is denk ik echter die ruggegraatloosheid en luiheid die ze maar aan het been van de samenleving laat meetrekken. Hoe makkelijk is het leven als dakloze tegenwoordig immers? Ik zie ze dagelijks door de straat hier lopen, fietsen jattend om maar weer een biertje te kunnen kopen.. allemaal vergemakkelijkt door daklozenopvang uit de linkse hoek.

Groenrechts, zoals genoemd, zou mij wel aanspreken. Ik wil best gaan voor een beter milieu, maar iedereen moet maar zijn best doen om de zaken voor zichzelf voor elkaar te krijgen of het nou moeite kost of niet. Als het echt niet kan vind steun prima.

o ja, en wat het beleid betreft omtrend bevoegdheden van bv. politie, geef die mensen alsjeblieft hun bevoegdheden terug. Je kunt tegenwoordig en agent uitschelden en je krijgt haast nog niet meer dan een waarschuwing. Laat ze maar met knuppel in de hand lopen. Hebben hooligans, randgroepjongeren of fietsendieven commentaar of een grote bek: gewoon met de knuppels op de knieen inslaan. Het respect is nu helemaal weg. En voor degenen die bang zijn dat we dan van die fascisten krijgen? Maak de psychologische toelatingseisen maar wat zwaarden dan.

[ Voor 14% gewijzigd door Westerterp op 11-07-2003 20:42 ]

[Verwijderd]

XElD schreef op 11 juli 2003 @ 13:31:
En dan kom ik toch bijna altijd uit bij de VVD. Hierom zou ik ook niet op D66 stemmen, goede standpunten, beter dan de VVD, alleen dat correctief referendum! Als je de NL politiek helemaal korte termijn denkend wil maken moet je dat in gaan voeren! D66 is altijd een beetje met het hoofd in de wolken als je het mij vraagt.

Helemaal mee eens, bijna alle punten van D66 zijn goed behalve dat stomme referendum. Hoe moet Jan met de pet nou weten wat het beste is op de lange termijn voor Nederland in zaken als wel of geen euro. Het referendum zorgt ervoor dat mensen in enkele seconden een beslissing nemen over iets waar erg goed over zou moeten worden nagedacht.

[Westerterp]

En wieikke, you are so right!

[Verwijderd]

Helemaal mee eens, bijna alle punten van D66 zijn goed behalve dat stomme referendum. Hoe moet Jan met de pet nou weten wat het beste is op de lange termijn voor Nederland in zaken als wel of geen euro. Het referendum zorgt ervoor dat mensen in enkele seconden een beslissing nemen over iets waar erg goed over zou moeten worden nagedacht.

Als je vindt dat het volk bij een referendum niet kundig genoeg is om een keuze te maken dan vind je dat dus blijkbaar ook bij de landelijke verkiezingen, dan zijn het immers nog steeds dezelfde issues waar een keuze over gemaakt moet worden. Een beetje regenteske gedachte vind je niet?

Het idee achter het bindend referendum is juist dat politieke partijen gedurende langere tijd de mensen kunnen overtuigen van hun standpunt inzake een bepaald onderwerp. Aan het einde van deze periode maken de mensen dus hun keuze, geinformeerd als ze tegen die tijd zijn hebben ze op die manier een nieuwe vorm van inspraak verkregen. Door middel van een referendum kun je mensen weer geinteresseerd krijgen voor bepaalde dingen, zij zijn immers degenen die beslissen. Het referendum is in deze dus niet zozeer een doel alswel een middel om de mensen weer te betrekken bij het bestuur van ons land.

Je stelling dat het volk toch te "dom" is komt wat dat betreft dan ook een beetje kortzichtig over.

[XElD]

Verwijderd schreef op 11 July 2003 @ 21:48:
[...]


Als je vindt dat het volk bij een referendum niet kundig genoeg is om een keuze te maken dan vind je dat dus blijkbaar ook bij de landelijke verkiezingen, dan zijn het immers nog steeds dezelfde issues waar een keuze over gemaakt moet worden. Een beetje regenteske gedachte vind je niet?

Het idee achter het bindend referendum is juist dat politieke partijen gedurende langere tijd de mensen kunnen overtuigen van hun standpunt inzake een bepaald onderwerp. Aan het einde van deze periode maken de mensen dus hun keuze, geinformeerd als ze tegen die tijd zijn hebben ze op die manier een nieuwe vorm van inspraak verkregen. Door middel van een referendum kun je mensen weer geinteresseerd krijgen voor bepaalde dingen, zij zijn immers degenen die beslissen. Het referendum is in deze dus niet zozeer een doel alswel een middel om de mensen weer te betrekken bij het bestuur van ons land.

Je stelling dat het volk toch te "dom" is komt wat dat betreft dan ook een beetje kortzichtig over.

Politiek mensen overtuigen en vervolgens de mensen laten beslissen? Volgens mij is de politiek er toch om te beslissen en krijgt zij daarvoor een mandaat. Bij verkiezingen worden partijen gekozen op de beloftes die zij maken. Een groot deel van het succes van een partij zal vervolgens afhangen aan hoeverre zij die beloftes kan waarmaken. Als een partij slecht beleid voert moet zij zich daar na 4 jaar voor verantwoorden tijdens verkiezingen, jammer voor die politici maar de schade valt dan nog wel te overzien. Een volk hoeft zich niet om de 4 jaar te verantwoorden, maar als na 15 jaar na invoering van een referendum de situatie in het land ernstig verslechterd is door een overvloed aan one-isue besluiten, en het telkens "corrigeren" van pijnlijke doch noodzakelijke besluiten zoals bezuinigingen loopt iedereen pas echt te janken... Zwitserland is een goed voorbeeld, daar is het nog lang niet schrijnend want daar zitten ze op bergen nazi goud. Echter, sinds de invoering van een referendum aldaar zijn er bijna geen besluiten meer genomen want die worden telkens turuggedraaid en economisch gaat het er steeds slechter.

Door een referendum wordt alles welliswaar ultiem democratisch, maar je ontneemt de overheid zijn daadkracht, en dat kan nooit goed zijn... Bovendien is "onze" vier jaar een erg goede beveiliging tegen teveel korte termijnbeslissingen.

[Verwijderd]

Ik ben links noch rechts. De termen zijn misleidend omdat beiden geen tegengestelden zijn maar hetzelfde waarden systeem vertegenwoordigen: nl. de mens als economisch wezen. Met deze geestelijk doodse houding tov. de mens zou het niemand moeten verbazen dat de idealen van zowel de links & rechtse partijen goed beschouwd leeg en waardenloos zijn.

Ook suggereert de terminologie links-rechts ten onrechte één eigenschap waarmee de partij geclassificeerd kan worden terwijl ze, zoals alles in de werkelijkheid, veel meer eigenschappen omvat. Bijv: waarom worden nationalistische partijen samen met de kapitalistische partijen in één kant van het spectrum geplaatst? Ik vermoed dat het antwoord ligt in een sterk versimpelde visie op de werkelijkheid van sommige politici.

In elk geval is het rationeler om deze termen niet meer te gebruiken om de huidige partijen in te delen, zodat we kunnen zien waar ze werkelijk voor staan:

-Herverdeling van kapitaal: tegen de succesvollen, voor de zwakken vanwege "eerlijkheid". Conformistische inslag, tendens om iedereen gelijk en afhankelijk te maken onder & van de staat.
-Najagen van abstracte feel-good begrippen als "vrijheid", "geluk", "tolerantie", die niet concreet definieerbaar zijn en dus alleen dienen om de publieke opinie te manipuleren.
-Anti-traditie & anti-cultuur houding en toch verwonderd staan te kijken als "normen en waarden" vervagen, terwijl deze daarvan afhankelijk zijn.
-Individuele vrijheid blijheid; mensen foutief als onafhankelijke, losstaande eenheden beschouwen zonder nationale of culturele binding. Gevolg: minder rekening met sociale structuur en Natuur.

[Westerterp]

@Irons
quote
Als je vindt dat het volk bij een referendum niet kundig genoeg is om een keuze te maken dan vind je dat dus blijkbaar ook bij de landelijke verkiezingen, dan zijn het immers nog steeds dezelfde issues waar een keuze over gemaakt moet worden.
unquote

Idd, ik denk dat het redelijk is om te zeggen dat zeker een aanzienlijk deel van de bevolking niet in staat is niet-egoistische of goed beredeneerde keuzen te maken.

Je stelling dat het volk toch te "dom" is komt wat dat betreft dan ook een beetje (kortzichtig <- gewist) realistisch over.

Natuurlijk is er bij bestuur door een 'senaat' wel het gevaar dat er teveel macht op een bepaalde plek komt, en machtsmisbruik of scheve doelstellingen ontstaan. Een oplossing daarvoor is ook weer moeilijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Westerterp op 12-07-2003 11:00 ]

[Paters]

EchteDude schreef op 12 juli 2003 @ 11:00:

Idd, ik denk dat het redelijk is om te zeggen dat zeker een aanzienlijk deel van de bevolking niet in staat is niet-egoistische of goed beredeneerde keuzen te maken.

Wat is er mis met een egoistische keuze? Het blijft een keuze van iemand en we leven in een democratie. Ik kan me over een slecht beredeneerde keuze meer opwinden.

Het rare is dat "arme mensen" die links stemmen eigenlijk egoistisch zijn. Ze hebben weinig en willen graag meer en stemmen daarom links om een hogere uitkering te krijgen. Vaak krijgen ze alleen niet het stempel "egoistisch" maar wel een stempel "sociaal".

Iemand die vermogend is en rechts stemt is dan ook heel sociaal zijn voor zijn mede vermogenden.

[Verwijderd]

Idd, ik denk dat het redelijk is om te zeggen dat zeker een aanzienlijk deel van de bevolking niet in staat is niet-egoistische of goed beredeneerde keuzen te maken.

Dat jij het democratisch gedachtengoed niet ondersteunt is natuurlijk geen reden om de invoering van een referendum voor belangrijke besluiten tegen te houden.

Je stelling dat het volk toch te "dom" is komt wat dat betreft dan ook een beetje (kortzichtig <- gewist) realistisch over.

Natuurlijk is er bij bestuur door een 'senaat' wel het gevaar dat er teveel macht op een bepaalde plek komt, en machtsmisbruik of scheve doelstellingen ontstaan. Een oplossing daarvoor is ook weer moeilijk.

Nee, hij komt mij kortzichtig over. Als ik hem realistisch had gevonden zou ik dat wel gezegd hebben, dat is echter niet het geval.

Het doel van een referendum is in dit geval echter niet het spreiden van de macht, je zorgt er op die manier gewoon voor dat de burgers kunnen beslissen over iets wat invloed heeft op HUN dagelijks leven, ze kunnen wellicht VVD gestemd hebben, maar wat als ze nu TOCH vinden dat alle kandidaat EU lidstaten per direct toegelaten moeten worden? Dan geeft een referendum dus uitkomst.

[Westerterp]

Ja sorry, ik bedoelde dat ik de stelling dat het volk dom was realistisch vond.

Een referendum vind ik een verkeerd moment om een keuze te laten bepalen. Even in het klein, je ziet wel eens dat mensen uit een buurt sterk bezwaar maken tegen de komst van een asielzoekerscentrum terwijl ze in de verkiezingen daarvoor op een partij stemden die niet tegen de komst van een centrum was.

Op het moment echter zijn de mensen niet zo doelbewust meer met politiek bezig maar voelen zich ineens in hun werkelijkheid aangevallen en zullen daardoor een egoistischer keuze maken dan dat ze zouden doel bij het doelbewust kiezen van een politieke partij. (Iedereen kan maar zo stemmen, waar ik eigenlijk ook niet helemaal achter sta; gesterk door de hele situatie rond de verkiezingen met de partij van Fortuijn. Ik ben er voor om een soort van politiek examen/course in te stellen dat men moet doen om tenminste een beetje wegwijs te kunnen zijn in de politiek voor men mag stemmen)

[Verwijderd]

Op het moment echter zijn de mensen niet zo doelbewust meer met politiek bezig maar voelen zich ineens in hun werkelijkheid aangevallen en zullen daardoor een egoistischer keuze maken dan dat ze zouden doel bij het doelbewust kiezen van een politieke partij. (Iedereen kan maar zo stemmen, waar ik eigenlijk ook niet helemaal achter sta; gesterk door de hele situatie rond de verkiezingen met de partij van Fortuijn. Ik ben er voor om een soort van politiek examen/course in te stellen dat men moet doen om tenminste een beetje wegwijs te kunnen zijn in de politiek voor men mag stemmen)

Maar een referendum gaat niet om "kleine"dingen. Het gaat daarbij om dingen die ons als staat en tot op zekere hoogte ook als natie aangaan, en waar iedereen over mee moet kunnen beslissen. Je geeft het zelf al aan, mensen kunnen op een partij gestemd hebben vanwege economische ideeen, ze zijn het echter niet compleet eens met een ander punt op de agende van de betreffende partij, uitkomst is zoals eerder gezegd het referendum.

Voor veel mensen is stemmen niet meer dan het behartigen van zijn/haar belangen. Van een zelfstandig ondernemer wordt verwacht dat hij rechts stemt terwijl bij de milieu-activist een linkse keuze logisch is. Hoewel niet al deze mensen "wegwijs zijn in de politiek" weten ze vaak donders goed welke partij voor hen zelf het meeste voordeel oplevert. Moet je die mensen dan maar uitsluiten omdat ze volgens jou maatstaven niet het nodige politiek inzicht hebben?

[Verwijderd]

mijn argumenten tegen referenda:

* kostbaar. waarbij nog komt kijken dat vaak minder dan 50% komt opdagen. Is dat je belastinggeld waard?

* Amerikaanse toestanden. Gevaar dat de presentatie van referenda een show wordt omdat het zo nodig toegankelijker moet zijn en daarmee open je de deur voor populistische besluitvorming.

* Er zijn meerdere middelen om de burger mee te laten denken over politieke besluitvorming.

[Verwijderd]

mijn argumenten tegen referenda:

* kostbaar. waarbij nog komt kijken dat vaak minder dan 50% komt opdagen. Is dat je belastinggeld waard?

* Amerikaanse toestanden. Gevaar dat de presentatie van referenda een show wordt omdat het zo nodig toegankelijker moet zijn en daarmee open je de deur voor populistische besluitvorming.

* Er zijn meerdere middelen om de burger mee te laten denken over politieke besluitvorming.

* Als er iets duidelijk geworden is de laatste tijd dan is het wel dat het volk meer inspraak wilde, dit mag m.i. dan ook best wat kosten

*Amerikaanse toestanden zijn gemakkelijk tegen te gaan door de uitslagen van referenda gewoon op de publieke omroepen uit te zenden. Een uitzending laten verzorgen door een van de commercielen zou ook geen slecht idee zijn, dan is er immers nog eens iets interessant te zien op die flutzenders.

* Dat er meerdere middelen zijn is geen reden om het referendum dan maar van de hand te doen.

[Verwijderd]

* De argumentatie van het gros burgers is vaak gebaseerd op impulsen. Hoe kunnen wij Nederlanders nou weten of de uitbreiding EU nou goed of fout uitpakt? Wij nemen een of twee argumenten over die we gehoord of gezien hebben maar verdiepen er verder niet in.

* Via radio of tv-spotjes zullen politici toch mensen kort uit moeten leggen van het belang van de keuze bij het referendum. Ik ben toch bang dat sensationeel het van inhoudelijk wint.

* Daarbij komt nog kijken wanneer het referendum negatief uitpakt voor de politici, ze het jaren later gewoon nog eens proberen. Het is allemaal een spel. Pure manipulatie van de burger.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 19:54:
Links is niet sociaal. Het is asociaal om mensen die hard werken op alle mogelijke manieren te straffen voor dit harde werken en mensen die niet werken hiervoor te belonen.

links wil niet mensen straffen die hard werken. het is een kwestie van de sterkste schouders dragen de zwaartste lasten.
ook na de relatief hoge belasting hebben de rijken (die lang niet allemaal hard werken) nog steeds veel meer dan modaal. die mensen zijn heus niet zielig ofzo.

Het is ook niet zo dat mensen die niet werken, daarvoor beloond worden. Ten eerste negeer je dat er veel verschillende redenen kunnen zijn waarom iemand niet werkt. Bvb invalide geworden door bedrijfsongeval. Of slechte een economie met hoge werkloosheid. Voor die mensen is er een sociaal vangnet; dat is niet "een beloning voor niet werken".

Ook vind ik dat de meeste linkse partijen niet aan de lange termijn denken.

Heb je daar voorbeelden van?

Mensen vinden je natuurlijk leuk als je ze nu veel gratis geeft,

Links wil helemaal niet mensen van alles gratis geven.

En links vergeet ook dat mensen niets voor niets doen. Als je de topinkomens ..

Een topinkomen is gemiddeld ca 100 maal zo hoog als modaal.
En die topmanagers maar zeuren dat ze te kort komen.

Ik ben trouwens wel tegen "Amerikaans" rechts. Ik heb eigenlijk het idee dat links in Amerika net zo rechts is als rechts hier.

Dat is maar gedeeltelijk waar. Uit peilingen blijkt keer op keer dat de meeste amerikanen voor traditioneel linkse ideeën zijn zoals sociale voorzieningen voor iedereen, minimumloon moet voldoende zijn om van te leven. maar keer op keer stemt een groot deel toch op een partij die het tegenovergestelde doet.

Amerikaans rechts gaat er (net als jij, als ik het goed begrijp) vanuit dat als je onvoldoende inkomen hebt om van te leven, dat helemaal en alleen je eigen schuld is, wat dus rede is om niet te helpen.
Dat is asociaal.

[Verwijderd]

Paters schreef op 12 July 2003 @ 13:57:
Het rare is dat "arme mensen" die links stemmen eigenlijk egoistisch zijn. Ze hebben weinig en willen graag meer en stemmen daarom links om een hogere uitkering te krijgen.

Haha, iedereen die 'arm' is, leeft van een uitkering?

Nee. Links wil een minder ongelijke inkomstenverdeling.

Egoistisch zijn diegenen die al 10, 20 of 100 keer modaal hebben, zielig doen als het een keer wat tegen zit met de winst van hun aandelen, en nog meer salarisverhoging willen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 July 2003 @ 17:18:
Het is ook niet zo dat mensen die niet werken, daarvoor beloond worden. Ten eerste negeer je dat er veel verschillende redenen kunnen zijn waarom iemand niet werkt. Bvb invalide geworden door bedrijfsongeval. Of slechte een economie met hoge werkloosheid. Voor die mensen is er een sociaal vangnet; dat is niet "een beloning voor niet werken".

Natuurlijk wil ik niet dat mensen die niet kunnen werken niets krijgen, maar waar ik tegen ben is dat er mensen zijn die wel kunnen werken, maar dat niet doen omdat ze er dan op achteruit gaan.

Heb je daar voorbeelden van?

Veel linkse partijen willen liever de staatsschuld laten oplopen dan proberen de economie gezond te houden.

Een topinkomen is gemiddeld ca 100 maal zo hoog als modaal.
En die topmanagers maar zeuren dat ze te kort komen.

Het is wel zo dat zij geld kunnen missen, maar als je ze meer gaat belasten werkt het averechts, want dan gaan deze topinkomens naar bijv. België verhuizen en dan heb je en geen extra belasting van de topinkomens en je verliest het geld wat deze mensen al inbrachten in de economie en betaalde aan belasting.

[Verwijderd]

Groenrechts is naar mijn bescheiden mening 'de' partij die we de volgende verkiezingen moeten hebben. Ik heb al jaren mijn buik vol van het overtolerante gebeuren in Nederland, dat gevoed door linkse ideologieën nog steeds verantwoordelijk is voor de shit waar we nu inzitten.

Maar ik heb ook mijn buik vol van de almaar oprukkende kantoorwijken, langs de snelweg en in het groen, het disaster van de Betuwelijn (iedereen weet dat het een volstrekt achterhaald idée fixe van een stel Rotterdamse havenbaronnen is, die Smuit Kroes voor hun karretje gespannen kregen), Schiphol, dat als het zo door gaat, de hele provincie NoordHolland nodig heeft. Het langzaam maar zeker volbouwen van het Groene Hart (via de omgekeerde salamitactiek).

Het onvermogen van onze regeringen om in te grijpen, om daden te stellen, om de kleine criminaliteit (wat is dat, 'kleine' criminaliteit? Voor slachtoffers is er alleen criminaliteit, niks anders) de wacht aan te zeggen, verschrikkelijk.

Zoals je ziet zijn er sterke 'rechtse' idealen t.a.v. openbare orde en veiligheid, maar ook 'linkse', t.a.v. natuur en milieu.

[Jace / TBL]

Ik vind links wel te sociaal. Een sociaal vangnet om iedereen garantie op essentiële levensbehoeften te bieden is een zeer waardevol iets, maar links gaat daar naar mijn smaak te ver in. De reden dat ik toch links stem is omdat ik de milieuproblematiek veel zwaarder vind wegen dan de sociale of economische "problemen" in Nederland.

Toch vind ik rechts ook wel asociaal, die hypotheek aftrek bijvoorbeeld (wat zo'n beetje nergens anders kan dan in Nederland) is typisch zo'n rechts staaltje houd-de-kloof-tussen-arm-en-rijk-groot politiek. Hoe meer je verdient en hoe duurder de villa waar je in woont, hoe meer je wordt gesponsord door de staat.

Veel linkse partijen willen liever de staatsschuld laten oplopen dan proberen de economie gezond te houden.

Veel rechtse partijen daarentegen, willen liever de economie laten oplopen dan proberen het milieu gezond te houden.

Om nog maar te zwijgen over de totaal onethische manier waarop rechts met bijvoorbeeld dieren omgaat. Zijn we daarvoor nou een van de "beschaafdste" landen ter wereld?

[Genghis Khan]

Veel rechtse partijen daarentegen, willen liever de economie laten oplopen dan proberen het milieu gezond te houden.

Jij vindt de natuur belangrijker dan onze economie, die al op z'n gat ligt? Dan ben ik blij dat jij Nederland niet bestuurt, immers, dan zou Nederland failliet zijn door de vernietigde economie en Nederland nóg voller staan met bomen omdat er geen huizen meer gebouwd mogen worden.

[Verwijderd]

Snadert, wat is er zo overtolerant aan links? Staat rechts volgens jou voor repressie en links voor preventie? Kan links niet hard tegen criminaliteit optreden? Ik denk juist dat rechts meer voor vrije marktdenken staat en weinig overheidsbemoeienis, dat is dus vrij spel voor kantoren, havens en luchthaven.

[Paters]

Verwijderd schreef op 13 July 2003 @ 17:23:
[...]


Haha, iedereen die 'arm' is, leeft van een uitkering?

Beetje jammer dat je dit letterlijk neemt. Ik hoop dat je me hoger inschat dan iemand die denkt dat iedereen die arm is, leeft van een uitkering.

Nee. Links wil een minder ongelijke inkomstenverdeling.

Ik zeg ook niet dat links dat niet wil. Ik zeg dat veel mensen uit eigenbelang links stemmen.

[Genghis Khan]

Paters schreef op 13 juli 2003 @ 23:26:
Ik zeg ook niet dat links dat niet wil. Ik zeg dat veel mensen uit eigenbelang links stemmen.

Je zou eerder kunnen stellen dat rechtse mensen juist uit eigenbelang rechts stemmen, immers, rechts doet minder aan de kloof tussen rijk en arm. Bijvoorbeeld de VVD die ook wel de 'rijkeluispartij' wordt genoemd door sommigen. Bovendien hebben rechtse partijen relatief vaak iets tegen de zorgstaat, zoals je nu met Balkenende II ziet.

[Paters]

Genghis Khan schreef op 13 July 2003 @ 23:29:
[...]

Je zou eerder kunnen stellen dat rechtse mensen juist uit eigenbelang rechts stemmen, immers, rechts doet minder aan de kloof tussen rijk en arm. Bijvoorbeeld de VVD die ook wel de 'rijkeluispartij' wordt genoemd door sommigen. Bovendien hebben rechtse partijen relatief vaak iets tegen de zorgstaat, zoals je nu met Balkenende II ziet.

Ik zeg ook niet dat mensen die rechts stemmen dat niet uit eigen belang doen. Maar mensen die rechts stemmen worden vaak als minder sociaal gezien. Terwijl mensen die uit eigenbelang links stemmen eigenlijk ook niet echt sociaal zijn.

[Jace / TBL]

Paters schreef op 13 July 2003 @ 23:34:
Ik zeg ook niet dat mensen die rechts stemmen dat niet uit eigen belang doen. Maar mensen die rechts stemmen worden vaak als minder sociaal gezien. Terwijl mensen die uit eigenbelang links stemmen eigenlijk ook niet echt sociaal zijn.

Op welke partij zouden ze dan moeten stemmen om wel sociaal genoemd te worden?

[Paters]

JaceTBL schreef op 13 July 2003 @ 23:45:
[...]
Op welke partij zouden ze dan moeten stemmen om wel sociaal genoemd te worden?

Ze mogen op elke partij stemmen zolang ze maar stemmen zonder eerst aan hun eigen belang te denken.

[Verwijderd]

Tja, mensen die 80 uur in de week werken willen nu eenmaal dat wel terug zien in hun inkomen. Anders werkt het niet. Welvaart krijg je door mogelijkheden tot zelfverrijking aan te bieden niet door het af te nemen onder het mom van nivellering.

[Jace / TBL]

Genghis Khan schreef op 13 July 2003 @ 23:10:
[...]
Jij vindt de natuur belangrijker dan onze economie, die al op z'n gat ligt?

Hoezo op z'n gat, we zijn een van de rijkste landen ter wereld. De mensen laden nog steeds elk weekend hun stinkende auto's vol bij de Albert Heijn met de meest decadente rotzooi, honden kunnen hier op therapie, en we storten effe een voorschot van 800 miljoen voor een stel virtuele vliegtuigen. Wat komen we nou precies te kort?

en Nederland nóg voller staan met bomen omdat er geen huizen meer gebouwd mogen worden.

Voorlopig groeit het aantal huizen een stúk harder dan het aantal bomen, terwijl we al een van de dichtsbevolkte landen ter wereld zijn.

Jånnis schreef op 13 July 2003 @ 23:15:
Snadert, wat is er zo overtolerant aan links? Staat rechts volgens jou voor repressie en links voor preventie? Kan links niet hard tegen criminaliteit optreden?

Ik vind links wel te slap op dat gebied ja. Maatregelen als identificatieplicht en cameratoezicht zijn compleet uit den boze, terwijl de "nadelen" daarvan m.i. totaal in het niet vallen bij de voordelen. Wat is nou precies het nadeel dat men kan zien waar je winkelt of naar je paspoort mag vragen, als in ruil daarvoor de criminaliteit significant kan worden verminderd.

[Genghis Khan]

JaceTBL schreef op 14 juli 2003 @ 00:00:
[...]

Hoezo op z'n gat, we zijn een van de rijkste landen ter wereld. De mensen laden nog steeds elk weekend hun stinkende auto's vol bij de Albert Heijn met de meest decadente rotzooi, honden kunnen hier op therapie, en we storten effe een voorschot van 800 miljoen voor een stel virtuele vliegtuigen. Wat komen we nou precies te kort?

Wat we te kort komen? Vooruitgang! Immers, stilstand is achteruitgang. Je kan best stellen dat Nederland bij één van de rijkste landen van de wereld hoort, maar we zitten nog steeds in een recessie en dat moet zo snel mogelijk verholpen worden. En daar kom je niet als je het bedrijfsleven met allerlei regels dwars gaat liggen zodat ze de winst niet op kunnen krikken en dus de economie niet kunnen spekken. Zo gaat dat nu eenmaal.

Begrijp me niet verkeerd, Nederland mág niet 100% volgestouwd worden, maar je moet de economie niet onnodig dwars gaan liggen want het is toch echt ónze toekomst. En die is nou eenmaal iets belangrijker dan een paar boompjes. Daarom vraag ik me echt af waar partijen als GroenLinks nou helemaal mee bezig zijn.

[Verwijderd]

Linkse of rechtse politiek is een rationele keuze voor de politieke partijen.
De partijen leggen hun oor te luister bij het "volk" en ze leggen bepaalde standpunten in de week bij het "volk". Aan de hand van deze vermeende uitkomsten wordt een keuze gemaakt om stemmen te winnen.

Voor mij is politiek geen rationele keuze. Het heeft te maken met geaarheid, opvoeding, levensbeschouwing en het milieu waarin je opgroeit. Ik beschouw mijzelf als links. Ik heb hiervoor niet gekozen. Politiek heeft voor mij ook te maken met "onderbuikgevoelens". Zo heb ik een slecht gevoel over de resterende aanhang die zich heeft ontfermd over de LPF. Ik heb wel eens een goed gevoel gehad over bepaalde Liberalen. Ik had ooit een goed gevoel over een politicus van klein rechts alhoewel ik tegen christelijke partijen een afkeer voel.

Volgens mij heb je een politieke geaardheid.

[Verwijderd]

Egoistisch zijn diegenen die al 10, 20 of 100 keer modaal hebben, zielig doen als het een keer wat tegen zit met de winst van hun aandelen, en nog meer salarisverhoging willen.

En niet minder egoistisch zijn bijstandsmoeders die op de SP stemmen omdat ze meer geld willen.

JaceTBL schreef op 13 July 2003 @ 23:07:Toch vind ik rechts ook wel asociaal, die hypotheek aftrek bijvoorbeeld (wat zo'n beetje nergens anders kan dan in Nederland) is typisch zo'n rechts staaltje houd-de-kloof-tussen-arm-en-rijk-groot politiek. Hoe meer je verdient en hoe duurder de villa waar je in woont, hoe meer je wordt gesponsord door de staat.

Daar staat huursubsidie tegenover

Om nog maar te zwijgen over de totaal onethische manier waarop rechts met bijvoorbeeld dieren omgaat. Zijn we daarvoor nou een van de "beschaafdste" landen ter wereld?

Ethisch is maar net wat jij er van vind. Het merendeel van de bevolking is prima tevreden met hoe wij met dieren omgaan dus is dat ethisch verantwoord.

Je zou eerder kunnen stellen dat rechtse mensen juist uit eigenbelang rechts stemmen, immers, rechts doet minder aan de kloof tussen rijk en arm. Bijvoorbeeld de VVD die ook wel de 'rijkeluispartij' wordt genoemd door sommigen. Bovendien hebben rechtse partijen relatief vaak iets tegen de zorgstaat, zoals je nu met Balkenende II ziet.

Laten we het er over eens zijn dat vrijwel iedereen uit egoistische motieven op een bepaalde partij stemt. Arme mensen stemmen links omdat ze er zelf beter van worden en rijke mensen stemmen rechts omdat ze er beter van worden. Egoisme is niks mis mee, maar laten we het linkse egoisme niet over het hoofd zien...

Hoezo op z'n gat, we zijn een van de rijkste landen ter wereld. De mensen laden nog steeds elk weekend hun stinkende auto's vol bij de Albert Heijn met de meest decadente rotzooi, honden kunnen hier op therapie, en we storten effe een voorschot van 800 miljoen voor een stel virtuele vliegtuigen. Wat komen we nou precies te kort?

Toekomstperspectief. Je kan niet op je luie gat gaan zitten en zeggen "zo, nu zijn we klaar", je moet constant blijven vechten voor je plekje, anders ben je je plekje kwijt. Dat werkt zo met sport en net zo goed met economie. Je kan ook niet zeggen dat we nu genoeg gedaan hebben aan het milieu (betuwelijn) en dat we er nu maar niks maar aan hoeven doen.


Links is niet automatisch sociaal omdat ze aan inkomensverdeling doen. Sociaal in de letterlijke zin van het woord is "gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving", dat bereik je niet door kapitaal te herverdelen. Het socialisme zelf wil al het privé kapitaal afschaffen en daar zijn we het ondertussen wel vrijwel allemaal over eens dat dat een slechte zaak is.

Wat ik altijd nog apart vind is waar de politiek het recht vandaan haalt om aan inkomensherverdeling te doen. Wie geeft iemand anders het recht om het inkomen te herverdelen? Een simpelweg "democratie" is een beetje een goedkoop antwoord, dan is het namelijk niets anders dan het collectief besluit om mensen te 'beroven'.

[Kjev]

Ik denk niet dat het moeilijker is een sluitend rechts praatje te houden dan een sluitend links praatje. Als je de juiste argumenten en voorbeelden aandraagt kun je altijd mensen overtuigen, al naar gelang de prioriteiten die mensen stellen. Dat ik m'n prioriteiten anders stel (mensen boven geld) en dat ik me niet kan voorstellen dat je bepaalde dingen uit je mond laat komen is een ander verhaal... alles is relatief en het is ieder z'n goed recht te verdedigen wat hij denkt

Of het een rationele keuze is tussen links en rechts die mensen maken? Volgens mij is een politieke keuze vooral gevoelsmatig en gebaseerd op verontwaardiging over situaties (of het nou je eigen problemen zijn of die van iemand anders). Je kunt zo'n keuze rationaliseren, maar dan nog spelen er allemaal subjectieve factoren mee. Je kunt moeilijk zeggen of links of rechts op de lange termijn beter is voor de wereld als geheel. In ieder geval prefereer ik het pad van links omdat ik denk dat niet alleen de wereld als geheel moet profiteren van meer welvaart, maar dat die welvaart ook een stuk eerlijker verdeeld moet worden.

Als je bijvoorbeeld kijkt naar ontwikkelingslanden die door het IMF en de Wereldbank geholpen zijn hun economie er weer bovenop te krijgen, met saneringen van de overheidssector, privatiseringen, grote infrastructurele projecten, etcetera... het land is er de afgelopen 10 jaar gemiddeld misschien een stuk op vooruit gegaan, maar de rijken zijn rijker geworden en de armen armer. Dan vind ik, in tegenstelling tot het IMF, de rationele factor (grotere welvaart als geheel) minder belangrijk dan de persoonlijke verontwaardiging die ik heb als ik die ongelijkheid zie.

Verwijderd schreef op 14 juli 2003 @ 03:12:
En niet minder egoistisch zijn bijstandsmoeders die op de SP stemmen omdat ze meer geld willen.

Misschien net zo egoïstisch als je het objectief bekijkt, maar volgens mij minder erg. Een bijstandsmoeder die 'meer geld wil' heeft daar een stuk betere reden voor dan een miljonair die nog meer wil.
Volgens mij is er met puur egoisme wel wat mis, maar ik vind het egoisme van een rijk iemand een stuk minder verdedigbaar dan dat van een Melkertbaner of bijstandsmoeder. Het gaat in het laatste geval ook nog eens om een stuk kleiner bedrag...

Daar staat huursubsidie tegenover

Huursubsidie is voor huurhuizen, niet voor koophuizen. Hypotheekrenteaftrek levert een villabewoner meer geld op dan iemand die in een koopflatje woont, en werkt dus denivellerend. Dat is behoorlijk in strijd met een progressief belastingstelsel en volgens mij gewoon onrechtvaardig.

Sociaal in de letterlijke zin van het woord is "gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving", dat bereik je niet door kapitaal te herverdelen. Het socialisme zelf wil al het privé kapitaal afschaffen en daar zijn we het ondertussen wel vrijwel allemaal over eens dat dat een slechte zaak is.

Probeer in Nederland maar een noemenswaardige partij te vinden die al het privékapitaal wil afschaffen...
Als je gevoel hebt voor de noden van de samenleving is dat mooi . Maar dat gevoel kun je alleen tonen door wat aan dat onrecht te doen. En één van de belangrijkste manieren is lusten en lasten eerlijker verdelen, dus bijvoorbeeld nivelleren van inkomen.

Wat ik altijd nog apart vind is waar de politiek het recht vandaan haalt om aan inkomensherverdeling te doen. Wie geeft iemand anders het recht om het inkomen te herverdelen?

Wat geeft ondernemers het recht werknemers zo min mogelijk te betalen en zelf zo veel mogelijk te verdienen? Kwestie van perspectief . De kunst is een sociale tussenweg te vinden. Die weg is een kwestie van keuze op basis van gevoel - een keuze die we in Nederland gelukkig met z'n allen maken.

[ Voor 25% gewijzigd door Kjev op 14-07-2003 03:47 ]

[Verwijderd]

Uiteindelijk gaat het om de balans tussen persoonlijke vrijheden enerzijds en het voorkomen dat de sterkeren de zwakkeren onderdrukken en/of aan hun lot overlaten anderzijds (simpel samengevat, "for the sake of argument"). Dat is een objectieve constatering.

Het subjectieve aspect is het bepalen van het balanspunt ergens tussen die twee (potentieel tegenstrijdige) uitgangspunten. Sommige mensen (zoals de topicstarter en ikzelf) leggen de balans meer aan de linkerkant (de solidariteitskant) en anderen meer aan het vrijheidskant. Ook zijn er mensen die dat punt weer ergens in het midden zoeken. De echt onredelijke mensen zijn bij de uiterste punten te vinden, zowel aan de linker- als rechterkant.

Zo ziet ik het in elk geval.

Dus om het samen te vatten: de idealen kan men als redelijk "objectief" beschouwen (vrijheid, welvaart, gezondheid en gelijkheid voor iedereen, welk redelijk persoon is daar niet voor?), maar hoe men die idealen het beste denkt te kunnen bereiken en welke prioriteiten men stelt, dat zijn absoluut subjectieve overwegingen, want daar heeft iedereen een andere mening over.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 10 juli 2003 @ 16:47:
Ik ben nu denk ik een behoorlijk linkse mening toegedaan. Ik ben voor een sociale overheid te koste van hoge inkomens. Ik zou meer investeren in zorg, onderwijs en politie in plaats van in infrastructuur en dure projecten zoals de JSF. Ik ben tegen de oorlogen van Amerika (of althans, de gronden waarop ze gevoerd worden). Ik ben ervoor dat mensen die het niet redden in de maatschappij, geholpen moeten worden in plaats van dat ze onder het mom van "eigen verantwoordelijkheid" aan hun lot overgelaten worden. Ik ben voor veel overheidsinmenging in het bedrijfsleven (als er geld verdiend wordt betekent dat niet meteen dat er iets goeds bijgedragen wordt aan de samenleving). De overheid moet goede dingen die geen geld opleveren ondersteunen (zoals muziek, kunst, cultuur, initiatieven van burgers, ontwikkelingshulp, natuurbescherming, melkertbanen, etc.) en dingen die wel geld opleveren, maar slecht zijn voor de samenleving belasten en straffen (zoals criminaliteit, vervuiling, aandelenhandel, reclame, grote monopolies van bedrijven, uitbuiten van derde wereldlanden, etc.) en verder zoveel mogelijk uit het priveleven van burgers weg blijven. Verder ben ik behoorlijk anti-kapitalistisch, maarja mensen die alleen voor geld en carriere werken en die verder geen idealen hebben, zijn ook gewoon losers .

Dat je tegen de gronden bent waarop de VS oorlog voeren, is geen puntje dat exclusief aan links toebehoort. Elk weldenkend mens hoort hier m.i. zijn bedenkingen bij te hebben. Wel kun je nog discussieren of die oorlogen "goed" voor de wereld zijn, maar dat zal alleen tijd ons leren.

Als ik je post zo lees, ben jij aardig dictoriaal ingesteld. Een instelling die bij meer linkse mensen te onderscheiden valt. "Wij bepalen wat goed is voor de mensen." Als sociaal liberaal en aanhanger van de vrijheid van mensen vind ik dit onaanvaardbaar. Voorbeelden zijn: "wat slecht is voor de samenleving", "sociale overheid te koste van hoge inkomens", "goede dingen". Wie bepaalt wat goede dingen zijn? Een dictoriale linkse minderheid? Daarbij, kun jij het belang van een JFS op zijn waarde schatten? Heb jij daar alle informatie voor? Natuurlijk zijn politie, zorg en onderwijs belangrijk en veel dichter bij huis, maar dat wil niet betekenen dat economische ontwikkeling en technologische kennis niet belangrijk zijn. En een ding, "aandelenhandel" op zich is echt niet verkeerd. Het is het meest democratische element in onze samenleving.

Links is imho vaak een vrijbrief om je eigen verantwoordelijkheid te ontlopen. Links heeft het altijd over de rechten, maar nooit over de plichten jegens de samenleving. Iedereen heeft deze plichten. Hoe je deze invult is aan jezelf. Het betalen van belasting is een, het leveren van arbeid is een ander. En ja, een werkloze mag je vragen arbeid te leveren aan de maatschappij netzo je van werkenden een financiele bijdrage mag vragen voor deze werklozen. Echter, deze werking is bij veel linkse stemmers maar een kant op gericht.

Als je mensen vraagt wat zij belangrijk vinden en vervolgens vraagt wat zij daar zelf bereid zijn voor op te geven, hoeveel komt er dan nog van terecht. Is het bij links niet altijd zo dat iemand anders iets moet opgeven voor wat zij zelf belangrijk vinden?

Alleen is het inrichten van een samenleving eigenlijk niet veel te complex om er een zinnige filosofie over op te stellen, waarin alles "het beste" loopt?. Wat is dat eigenlijk "het beste"? Is dat de ideale rechtse samenleving (iedereen vrij en rijk), is dat de ideale linkse samenleving (iedereen gelukkig en sociaal) of is dat de ideale balans? Is het eigenlijk niet even vaag als veel psychologie. Je kan de ene theorie aanhangen en het is allemaal consistent te verklaren, maar ook een totaal andere en uit beiden is een mooie therapie te construeren die werkt als je het op een patient toepast.

M.i. is een samenleving perfect als iedereen vrij is. Dat je een bewuste keuze kunt en mag maken. Dat je zelf mag bepalen of je werk, maar dat je de consequenties van niet werken ook zelf draagt. En ja, natuurlijk voeg ik daar direct aan toe dat als je echt niet kunt werken, dan zorgt de maatschappij voor je.

Oftewel: Is het eigenlijk niet allemaal veel te complex en valt er eigenlijk helemaal geen rationele keuze te maken? Is het niet gewoon een kwestie van smaak en gevoel?

Nee, zeker niet. Links en rechts hebben elkaar nodig. In dit kader kun je misschien beter van kapitalisme en socilaisme spreken. Het socialisme heeft het kapitalisme nodig omdat haar idealen anders niet uitvoerbaar zijn. Het kapitalisme heeft het socilaisme nodig om een leefbare samenleving te creeren. Eigenlijk is het liberalisme dan nog het beste. Als er echt alleen maar echte liberalen in Nederland waren, dan waren er geen problemen. Een liberaal kent nl. zijn plichten jegens de samenleving en is bereid deze te nemen.

[Verwijderd]

Inderdaad, zonder links is er geen rechts en vice versa. Opvallend in de postings is dat de 'linksen' het nog steeds over 'rijke mensen' hebben, die 'de sterkste schouders hebben'. Kom, kom, de 50-er jaren zijn voorbij, Den Uyl heeft jaren en jaren genivelleerd omdat 'arme mensen' zielig zijn, en 'rijke mensen' daar dan maar voor moeten betalen.

Eén ding heeft dat in elk geval opgeleverd: de prikkel om als 'arme mens' in Nederland door werken in je onderhoud te voorzien is wel drastisch afgenomen. Gelukkig heeft stemmend Nederland bij de vorige (niet de laatste) verkiezingen laten zien wat ze vind van de keuzes die links maakt.

M.a.w. links: kom eens uit je idealistische schuttersput en kijk eens om je heen in de realiteit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 July 2003 @ 15:03:
Eén ding heeft dat in elk geval opgeleverd: de prikkel om als 'arme mens' in Nederland door werken in je onderhoud te voorzien is wel drastisch afgenomen.

Kennelijk ga ook jij er van uit dat mensen die minder hebben, dat uitsluitend en alleen aan zichzelf te danken hebben.

Gelukkig heeft stemmend Nederland bij de vorige (niet de laatste) verkiezingen laten zien wat ze vind van de keuzes die links maakt.

Behalve dan dat we de afgelopen jaren helemaal niet een linkse regering hebben gehad. Het was "paars" weet je nog? Rechts en links samen in de regering. privatisering enzo. Wat veel linksen betreft is pvda daarbij te veel naar rechts opgeschoven.

En of Nederland nou zo blij is met het beleid van het huidige rechtse kabinet valt nog te bezien. Bij de laatste peiling was 75% bereid tot actie tegen de bezuinigingen.

[Naluh!]

Verwijderd schreef op 16 July 2003 @ 15:03:
Inderdaad, zonder links is er geen rechts en vice versa. Opvallend in de postings is dat de 'linksen' het nog steeds over 'rijke mensen' hebben, die 'de sterkste schouders hebben'. Kom, kom, de 50-er jaren zijn voorbij, Den Uyl heeft jaren en jaren genivelleerd omdat 'arme mensen' zielig zijn, en 'rijke mensen' daar dan maar voor moeten betalen.

.

Nou nou, nu doe je het socialisme van Den Uyl toch wel te kort hoor, hij was voor een rechtvaardiger verdeling van inkomen zodat iedereen een menswaardig bestaan kan opbouwen. Opvallend trouwens dat je eerst zegt dat de 50-er jaren voorbij zijn en daarna over Den Uyl begint, een politicus waarvan velen op dit forum nauwelijks zullen weten wie het is. Misschien moet je je eigen advies eens ter harte nemen en niet in het verleden leven.....

Wat mij verder altijd opvalt is dat mensen met een uitgesproken rechtse of linkse mening altijd blind lijken te zijn voor de lange-termijngevolgen die hun politiek heeft, zelfs als je ze daar herhaaldelijk op wijst. Linksen lijken vaak blind te zijn voor de gevaren van een te rigide regulering van de samenleving, en rechtsen lijken weer blind te zijn voor de gevaren van een te ver doorgevoerde deregulering hiervan. Dit is slechts 1 voorbeeld, ik kan er zo nog een stapel uit mijn mouw schudden, maar wel een hele typische.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 16 juli 2003 @ 19:55:
[...]

Kennelijk ga ook jij er van uit dat mensen die minder hebben, dat uitsluitend en alleen aan zichzelf te danken hebben.

Kennelijk ga jij er van uit dat alle mensen die het minder hebben er niets aan kunnen doen. Kom op zeg. Je mag dit best ter discussie stellen. Sterker nog, we moeten dit ter discussie stellen willen we onze zorgmaatschappij in leven houden. De sorry-cultuur die onder links is ontstaan moet ophouden.

Behalve dan dat we de afgelopen jaren helemaal niet een linkse regering hebben gehad. Het was "paars" weet je nog? Rechts en links samen in de regering. privatisering enzo. Wat veel linksen betreft is pvda daarbij te veel naar rechts opgeschoven.

Voor veel "rechtse" mensen was Paars wel degelijk links-getint. Het zal voor linksen wel rechts-getint zijn. In ieder geval werd weer eens duidelijk dat polderen niet het wondermiddel is voor alle kwalen. Het werkt in veel gevallen verlammend. Dan maar een rechtse of linkse regering die wat mindere keuzes maakt, maar soms moeten er nu eenmaal keuzes gemaakt worden en kun je niet eeuwig op het beste alternatief wachten.

En of Nederland nou zo blij is met het beleid van het huidige rechtse kabinet valt nog te bezien. Bij de laatste peiling was 75% bereid tot actie tegen de bezuinigingen.

Dat zal nu net die 75% van Nederland zijn van wie eindelijk een bijdrage aan de maatschappij wordt verlangt. Ofwel die 75% die ziet dat zij nu ook eens op hun plichten worden aangesproken. Je kunt niet altijd andersmans geld uit blijven geven, dat wordt met een recessie maar weer eens duidelijk. Maar goed, ik zou ook tegen bezuinigingen zijn als ik wist dat het niet bezuinigen ergens toe zal leiden. Dat is echter niet zo. De overheid kan nog steeds niet verantwoord met geld omgaan. Ze moet investeren in oplossingen, hoewel die op de korte termijn voor velen pijnlijk kunnen zijn. Een voorbeeld zijn de uitkeringen. 20 jaar geleden wist de overheid al dat het omslagstelsel voor problemen zou zorgen. Nog steeds heeft zij hier niets aan gedaan. Hoe langer zij wacht met (impopulaire) ingrepen hoe groter het probleem wordt. Maar ja, als 75% van de kiezers niet duidelijk gemaakt kan worden waarom dit belangrijk is, dan zal geen enkele politieke partij dit doen. Dus terwijl het publiek alleen zijn eigen korte termijnbelang nastreeft, gaat de maatschappij mooi naar de knoppen.

[Verwijderd]

Nou nou, nu doe je het socialisme van Den Uyl toch wel te kort hoor, hij was voor een rechtvaardiger verdeling van inkomen zodat iedereen een menswaardig bestaan kan opbouwen.

Waarom moeten inkomens verdeeld worden? Ik werk hard en dan wil ik datgene wat ik verdien dan ook zelf houden en heb absoluut geen zin om een halve wereld te onderhouden die toevallig minder verdient dan ik.

Altijd een héél vreemd punt gevonden. Én een heel makkelijk punt van links; Piet verdient veel, Jan verdient weinig, ergo: Piet moet maar een deel afstaan aan Jan. Waarom niet: Jan moet aangespoort worden om harder te werken of om te gaan leren?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 July 2003 @ 21:57:
[...]


Waarom moeten inkomens verdeeld worden? Ik werk hard en dan wil ik datgene wat ik verdien dan ook zelf houden en heb absoluut geen zin om een halve wereld te onderhouden die toevallig minder verdient dan ik.

Altijd een héél vreemd punt gevonden. Én een heel makkelijk punt van links; Piet verdient veel, Jan verdient weinig, ergo: Piet moet maar een deel afstaan aan Jan. Waarom niet: Jan moet aangespoort worden om harder te werken of om te gaan leren?

Ja, maar daarbij houden veel "rechtse" mensen die van dit (te simpele) uitgangspunt uitgaan nooit rekening met het feit dat verreweg de meeste mensen die het minder goed hebben niet uit vrije wil of door eigen schuld minder bedeeld zijn. Ze worden in een armer milieu geboren of hebben een handicap. Dan hebben ze toch echt net even wat meer steun nodig. Dat geld moet ergens vandaan komen. Haal het dan maar van de mensen die het het meest kunnen missen, dus de rijkere mensen.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 16 juli 2003 @ 23:15:
Ja, maar daarbij houden veel "rechtse" mensen die van dit (te simpele) uitgangspunt uitgaan nooit rekening met het feit dat verreweg de meeste mensen die het minder goed hebben niet uit vrije wil of door eigen schuld minder bedeeld zijn. Ze worden in een armer milieu geboren of hebben een handicap. Dan hebben ze toch echt net even wat meer steun nodig. Dat geld moet ergens vandaan komen. Haal het dan maar van de mensen die het het meest kunnen missen, dus de rijkere mensen.

En linkse mensen vergeten dat voorsprong remmend werkt. Waarom zou je nog iets nastreven als je toch alles erft? Hoe snel kom je dan aan lager wal. Hoeveel armen werken zich juist niet op omdat ze het beter willen hebben?

Ik ben het met je eens dat je de minder bedeelden moet ondersteunen als ze hun situatie willen verbeteren. Faciliteren moet daarbij het uitgangspunt zijn. Als zij hun leven willen verbeteren, dan worden zij daarbij ondersteund. Als zij dit niet willen, dan moeten ze ook accepteren dat ze een minder luxe leventje kunnen leiden. (En ja, voor de hele kleine groep die dit niet kan, is natuurlijk wel een oplossing te vinden. Echter deze groep zal misschien eens 25.000 mensen groot zijn. Niet die tig honderdduizenden werkelozen/ arbeidsongeschikten in Nederland.) Iedereen heeft recht op een menswaardig bestaan, maar dat houdt niet in dat ze ook recht hebben op luxe.

Als je op deze manier mensen ondersteunt dan hoef je de rijken ook niet zwaarder te belasten. Let wel! Als jij iets van iemand anders vraagt (afdwingt) dan moet jij ook hard kunnen maken dat het echt voor (zeg eens) 90% daadwerkelijk goed en rechtvaardig besteed wordt.

[aatos]

Verwijderd schreef op 10 July 2003 @ 17:25:
Je bedoelt waarschijnlijk dat de samenleving grotendeels op geld gebaseerd is. Maar tegelijk heb je het over de mens die ook onbetaalbare dingen nodig heeft (geluk, vriendschap, liefde, zorg, intellect etc.). Die dingen vind ik zelf vele malen belangrijker. Daarom kies ik eerst voor de mens en dan pas voor het geld.

Het is maar wat je belangrijk vindt.. geluk, vriendschap etc. zijn leuk, maar behoefte nummer 1 is dat je te eten hebt. Je hebt dus iets nodig, dat voor jou waarde heeft. Om daar aan te komen is het bijzonder handig om als samenleving een universeel ruilmiddel in te stellen, zodat de distributie van goederen (die waarde hebben) een beetje efficient geregeld kan worden.

Geld is een ontzettend krachtig middel om een samenleving te regelen,het is iets waar iedereen mee in aanraking komt en van afhankelijk is. Het is dan ook niet vreemd dat geld een belangrijke rol speelt in ons leven.

Ik vind rijk worden niet het belangrijkste in het leven, ik vind dat ook een gekke manier van uitdrukken: hoe kan je nou van alle zo uiteenlopende facetten van het leven zeggen dat er 1 het belangrijkst is?

Net zoals ik graag wil dat ik gezond blijf, wil ik ook graag dat ik rijk wordt. Het lijkt me bijzonder prettig om financiele zekerheid te hebben voor de rest van je leven, gewoon een zorg minder.

[EXX]

Naluh! schreef op 16 July 2003 @ 20:17:
[...]


Nou nou, nu doe je het socialisme van Den Uyl toch wel te kort hoor, hij was voor een rechtvaardiger verdeling van inkomen zodat iedereen een menswaardig bestaan kan opbouwen. Opvallend trouwens dat je eerst zegt dat de 50-er jaren voorbij zijn en daarna over Den Uyl begint, een politicus waarvan velen op dit forum nauwelijks zullen weten wie het is. Misschien moet je je eigen advies eens ter harte nemen en niet in het verleden leven.....

Ik kan me Joop den Uyl nog goed herinneren, de oliecrisis etc. Den Uyl was ook iemand die leefde in de tijdsgeest van toen. Ik vond hem persoonlijk een heel meelevend iemand, die mensen het beste gunde. Helaas zag hij daarbij enige economische wetmatigheden over het hoofd. De fors oplopende staatsschuld in de jaren zeventig is daar een voorbeeld van. Dat Joop den Uyl wel visie had, blijkt oa uit de beslissing om hier in Limburg eind jaren 60 de kolenmijnen dicht te gooien. Een van de beste politieke beslissingen van na de oorlog. Andere landen die dat niet gadaan hebben konden nog jarenlang grote sommen geld verkwisten in het subsidieren vd mijnen.

Toch stem ik VVD (altijd al gedaan). Waarom? Omdat ik een broertje dood heb aan de allesverstikkende linkse regelzucht. Dat werkt in de praktijk niet. Maar ook de VVD vind ik geen ideale partij: ze zijn weer tezeer economisch gericht. Op sommige vlakken is dat goed (eigenlijk zou elk kabinet een VVD minister van financien moeten hebben), maar op andere vlakken is het weer minder, zoals milieu bv. Ik zou ook een "groen rechts" ondersteunen.

Wat me ook stoort aan links is het zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk en dat ze zo nodig de maatschappij van zichzelf moeten redden. Het extreemste voorbeeld is natuurlijk Volkert vd G.

Een laatste punt: links heeft de stelling dat de rijken extra belast moeten worden ten behoefte van de armen; de sterkste schouders dragen de zwaarste last. Dat klinkt heel mooi, maar werkt niet. Daar zijn simpelweg te weinig rijken voor. Ik geloof dat als je de rijken 100% zou belasten, de staat er nauwelijks op vooruit gaat. De middenklasse is degene die het gelag betaald. Het hele systeem van inkomensverdeling is te ver doorgeschoten. Er is een studie gedaan naar een zgn. vlaktax: iedereen betaald bv 35% belasting en er zijn geen aftrekposten. Dit bleek geld op te leveren voor de staat: geen apparaat meer die al die belastingen moet controleren, geen midden en hoge inkomens die dmv allerlei constructies belastingheffing ontlopen etc. Een in mij ogen veel rechtvaardiger systeem.

[Verwijderd]

JaceTBL schreef op 13 July 2003 @ 23:07:
Toch vind ik rechts ook wel asociaal, die hypotheek aftrek bijvoorbeeld (wat zo'n beetje nergens anders kan dan in Nederland) is typisch zo'n rechts staaltje houd-de-kloof-tussen-arm-en-rijk-groot politiek. Hoe meer je verdient en hoe duurder de villa waar je in woont, hoe meer je wordt gesponsord door de staat.

Dat je rechts asociaal vindt is jouw mening, maar het voorbeeld van hypotheekrente-aftrek is dan wel verkeerd genomen. Kwam dit idee nou niet juist uit de linkse hoek (lees: PvdA)?

Overigens weet ik niet wat jij onder asociaal verstaat maar belastingtarieven van 60-70%, dat vind ik pas asociaal.

[Jace / TBL]

Verwijderd schreef op 18 July 2003 @ 16:51:
Dat je rechts asociaal vindt is jouw mening, maar het voorbeeld van hypotheekrente-aftrek is dan wel verkeerd genomen. Kwam dit idee nou niet juist uit de linkse hoek (lees: PvdA)?

PvdA links?

In ieder geval is het nu wel degelijk links die die absurde sponsoring van villabewoners door de staat wil aanpakken, terwijl rechts daar niets van wil weten.

Overigens weet ik niet wat jij onder asociaal verstaat maar belastingtarieven van 60-70%, dat vind ik pas asociaal.

Dat dacht ik al wel, gezien je icoon

Wat is er precies asociaal aan dan? Iedereen wil toch in een fijn land wonen met goed onderwijs, zorg, enzovoort? Mocht er ooit een 60% of 70% tarief worden ingevoerd, dan hoef je je uberhaupt nergens meer druk om te maken als je in dat gebied valt. Het is dan toch prettig te weten dat mensen die ook hard werken maar nou eenmaal minder betaald krijgen, door jouw toedoen ook een beetje kunnen meegenieten van zo'n fijne maatschappij?

[Jace / TBL]

Genghis Khan schreef op 14 July 2003 @ 00:11:
Begrijp me niet verkeerd, Nederland mág niet 100% volgestouwd worden, maar je moet de economie niet onnodig dwars gaan liggen want het is toch echt ónze toekomst. En die is nou eenmaal iets belangrijker dan een paar boompjes.

Mijn probleem met rechts is dat men vergeet in hoeverre onze toekomst afhankelijk is van "een paar boompjes". Rechts is best voor een goed milieu - zolang het de economie maar niet schaadt! Maar dat spreekt elkaar (op korte termijn althans) tegen. Als we maar goed zo doorgaan met alles vervuilen en volstouwen met gif, is er straks geen economie meer (of tenminste, dan is de economische schade veel groter dan de 'winst' nu).

Verwijderd schreef op 14 July 2003 @ 03:12:
Ethisch is maar net wat jij er van vind. Het merendeel van de bevolking is prima tevreden met hoe wij met dieren omgaan dus is dat ethisch verantwoord.

Welnee, het merendeel van de bevolking steekt zijn kop in het zand voor hoe er met dieren wordt omgegaan. De meesten zijn tegen dierenmishandeling ("dieren zijn tenminste eerlijk", bla bla, dat gezeur) en dan wel bij McDonalds gaan eten.
Hoeveel mensen leren hun kinderen goed met beesten om te gaan, worden boos als hun kind een dier kwaad doet (bijvoorbeeld een hond verrot schopt), maar geven tegelijk die kinderen allerlei walgelijke bio-industrie producten te eten. Dat is gewoon krom.

Je kan niet op je luie gat gaan zitten en zeggen "zo, nu zijn we klaar", je moet constant blijven vechten voor je plekje, anders ben je je plekje kwijt. Dat werkt zo met sport en net zo goed met economie. Je kan ook niet zeggen dat we nu genoeg gedaan hebben aan het milieu (betuwelijn) en dat we er nu maar niks maar aan hoeven doen.

Dat is wel zo, maar naar mijn idee legt "rechts" die balans helemaal verkeerd. Men vecht in de eerste plaats voor hun "economische plekje", en zolang er nog ruimte (dwz geld) over is doen ze eventueel nog iets aan het milieu.

[JustDutch]

Om terug te komen op de openingspost, is er sprake van een rationele keuze? Aan de ene kant ja. Dit wordt door de laatste posts duidelijk gemaakt. Links en recht houden er andere uitgangspunten op na, waar ze, naar mijn mening, hetzelfde mee willen berijken. Een vrije en rijke samenleving waarin iedereen gelukkig en siociaal is. Links gaat er daarbij vanuit dat mensen dat vanuit zichzelf niet kunnen realiseren en rechts denkt dat mensen wat minder aangespoord hoeven te worden.

Links en recht hebben beide hun onvolkomenheden. Het is juist leuk om te zien dat de grootste kritieken op de ene kant gevormd worden door de ideeen van de andere kant. In dat opzicht hebben links en recht elkaar nodig omdat met een puur rechtse (kapitalistische!) insteek en een puur linkse (socialistische) insteek een maatschappij waarin iedereen vrij, rijk, gelukkig en soiciaal is niet te bereiken valt.

Als beide kampen met elkaar strijden, dan gaat het eigenlijk nooit om de inhoud, maar om futiliteiten. Links kat op rechts omdat er bijvoorbeeld hypotheekrente aftrek is. Rechts vind dit volkomen gerechtvaardigd, omdat deze mensen toch nettobetalers zijn en anders hun lasten te groot worden. Rechts kat op links omdat er zoveel (oneerbiedig) werkschuw tuig rondloopt. Links antwoord vervolgens dat grote groepen daarvan niets aan hun situatie kunnen doen. En zo gaat het verder, zonder het over de eesentie van de stromingen te hebben.

Daarbij deze essentie komt niet snel aan het licht. In de politiek worden altijd consessies gedaan om maar een voldoende draagvlak te houden. Om de eigen politieke partij te laten overleven en niet om het beste voor het land te bereiken. Dit compliceet het bereiken van een vrije, rijke, sociale en gelukkige samenleving. Het leidt ertoe dat iedereen op stokpaardjes en generalisaties terugvalt, omdat dat makkelijker discussieerd. Opmerkingen als "Dat is wel zo, maar naar mijn idee legt "rechts" die balans helemaal verkeerd. Men vecht in de eerste plaats voor hun "economische plekje", en zolang er nog ruimte (dwz geld) over is doen ze eventueel nog iets aan het milieu." zijn dan ook nergens op gebaseerd en onwaar. Vanuit de beperkte blik van de eigen filosofie kan men zich niet in een ander verplaatsen en blijft men het over generalisaties houden.

Waar het m.i. om gaat in een samenleving is dat iedereen zijn steentje bijdraagt. Ontrek je je daaraan, dan heb je geen recht op de zaken die onze samenleving biedt. Zou iedereen dit doen, dan pas heb je een vrij, rijke, gelukkige en sociale samenlveing. Echter, welke stroming (links of rechts) kan de exclusiviteit claimen van "als iedereen zijn steentje bijdraagt'? Hangen beide dit niet aan?

[Jace / TBL]

Nog even als aanvulling op die omgang met dieren:

Verwijderd schreef op 14 juli 2003 @ 03:12:
Ethisch is maar net wat jij er van vind. Het merendeel van de bevolking is prima tevreden met hoe wij met dieren omgaan dus is dat ethisch verantwoord.

Zie de reacties op dit bericht. Je ziet vaak dat dezelfde mensen vreemd genoeg wel naar de McDonalds gaan en bio-industrie vlees in de supermarkt kopen. Dat heeft dus niks met "ethisch verantwoord" te maken, maar met domweg je kop in het zand steken voor je eigen gedrag en verantwoordelijkheid.

[Verwijderd]

EXX schreef op 17 July 2003 @ 10:28:
...de sterkste schouders dragen de zwaarste last. Dat klinkt heel mooi, maar werkt niet. Daar zijn simpelweg te weinig rijken voor.

In nederland is het (nog) niet zo extreem als in de VS, maar daar is het zo dat er welliswaar niet veel 'super wealthy' zijn, maar diegenen die dat wel zijn, zijn dan ook daadwerkelijk 'super wealthy':

De zgn middenklasse wordt steeds kleiner, de onderklasse steeds groter, en er gaat steeds meer welvaart naar een steeds kleinere groep. Het minimum inkomen is daar niet genoeg om van te kunnen leven.

De onderste 40% is er tussen '83 en '98 76% op achteruitgegaan, terwijl de top 1% er 40% op is vooruitgegaan.
Het inkomen vd top 1% is tussen '70 en '00 ruim verdubbelt, vd top 0,1% verdrie-voudigd, en vd top 0.01% een factor 5 toegenomen.

Ca 40% van alle welvaart is in handen van 1% van de bevolking.
http://www.inequality.org/facts2.html#wealth

De recente tax cut levert op een laag inkomen ca $13 per maand op, voor iemand zoals vice president (en zakenman) Cheney levert het $10.000 op. Wie heeft het het hardst nodig, en wie profiteert er het meest van? Intussen werd het verkocht als "tax cut for the poor".

Ik geloof dat als je de rijken 100% zou belasten, de staat er nauwelijks op vooruit gaat.

Er zit bij de echt rijken zó veel dat het wel degelijk nut zou hebben om die zwaarder te belasten.

natuurlijk wil niemand die *100%* wil belasten, dat is absurd.
Ook is het niet nodig dat iedereen exact hetzelfde inkomen heeft, er mag best verschil zijn, maar dat verschil moet binnen grenzen blijven.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2003 16:58 ]

[Verwijderd]

Het lijkt mij billijk dat hoe meer inkomen je binnenkrijgt des te meer verantwoording je draagt voor het welzijn van de gemeenschap.

[EXX]

Jånnis schreef op 19 July 2003 @ 17:07:
Het lijkt mij billijk dat hoe meer inkomen je binnenkrijgt des te meer verantwoording je draagt voor het welzijn van de gemeenschap.

Dat vind ik dus grote onzin. Ik zie echt geen relatie tussen mijn persoonlijk inkomen en het vage begrip "welzijn vd gemeenschap"

[Verwijderd]

Of je nu wil of niet, je betaalt mee aan de schade die aan de maatschappij wordt aangericht.

* de recessie in Nederland die mede is veroorzaakt door op te brede voet leven.
* toename mensen met overgewicht leidt tot meer hart en vaatklachten dat weer vertaalt naar langere wachtlijsten.
* wij moeten zo nodig met de auto naar het werk met als gevolg files; schade voor bedrijven; werkt uit als afwering van buitenlandse investeerders/
* onaantrekkelijk werkplek in het onderwijs leidt tot een tekort aan leraren.
* enz.

Dit moet allemaal betaalt worden door de gemeenschap, de maatschappij, wij dus. De meest eerlijke manier is om het persoonlijk inkomen verhoudinggewijs te belasten.

[JustDutch]

Jånnis schreef op 19 July 2003 @ 23:15:
Of je nu wil of niet, je betaalt mee aan de schade die aan de maatschappij wordt aangericht.

* de recessie in Nederland die mede is veroorzaakt door op te brede voet leven.
* toename mensen met overgewicht leidt tot meer hart en vaatklachten dat weer vertaalt naar langere wachtlijsten.
* wij moeten zo nodig met de auto naar het werk met als gevolg files; schade voor bedrijven; werkt uit als afwering van buitenlandse investeerders/
* onaantrekkelijk werkplek in het onderwijs leidt tot een tekort aan leraren.
* enz.

Dit moet allemaal betaalt worden door de gemeenschap, de maatschappij, wij dus. De meest eerlijke manier is om het persoonlijk inkomen verhoudinggewijs te belasten.

Welke koppeling kun je maken tussen het persoonlijk inkomen en de schade aan de maatschappij? Geen een. Je voorbeelden ondersteunen deze stelling ook niet. Het is zo'n beetje de meest absurde koppeling die je kunt maken. Als voorbeeld je auto's. Een "rijk" iemand koopt een nieuwe auto die energiezuiniger is en minder schadelijke stoffen uitstoot. Dus eigenlijk zou je alle auto's die minder dan zeg eens 90% van de huidige norm in de klasse van de auto halen moeten beboeten met een hele zware ecotax. Ja, laten juist de oudere auto's in het bezit zijn van de minder rijken, dus wie vervuilt er nu? En als je het dan toch over het OV hebt, stop meteen met alle diensten waarvan de milieulasten zwaarder zijn dat het alternatief per auto. M.a.w. treinen waar maar 5 reizigers inzitten zijn gewoon milieutechnisch gezien aburd. En over eerlijkheid: Het meest eerlijke is nog altijd de ge(ver-)bruiker betaald.

Jånnis schreef op 19 July 2003 @ 17:07:
Het lijkt mij billijk dat hoe meer inkomen je binnenkrijgt des te meer verantwoording je draagt voor het welzijn van de gemeenschap.

En dit is al de grootst mogelijke onzin die ik ooit gehoord heb. De consequentie is dat iemand die niets verdient geen verantwoordelijkheid jegens de samenleving heeft. Onzin. Iedereen heeft dezelfde verantwoordelijkheid jegens de samenleving. Dat is toch wat links wil? We zijn toch allemaal gelijk? Wat wel verschilt, is de manier waarop je je schuld aan de samenleving voldoet. Dit kan o.a. financieel, maar dit wil niet zeggen dat dit de enige manier is.

edit:
Owh wacht. Ik ben het helemaal met je eens. Meer inkomen is meer (absolute) verantwoordelijkheid. Ik ben voor de volgende belastingschijven: de laagste 60%, de volgende 50 en en alles daarboven 40%. Als je meer verdient, ga je absoluut gezien nog altijd meer bijdragen

Verwijderd schreef op 19 July 2003 @ 16:56:
[...]

In nederland is het (nog) niet zo extreem als in de VS, maar daar is het zo dat er welliswaar niet veel 'super wealthy' zijn, maar diegenen die dat wel zijn, zijn dan ook daadwerkelijk 'super wealthy':

De zgn middenklasse wordt steeds kleiner, de onderklasse steeds groter, en er gaat steeds meer welvaart naar een steeds kleinere groep. Het minimum inkomen is daar niet genoeg om van te kunnen leven.

Dan moet je de Volkskrant van vandaag? eens lezen met het artikel over Blair. Daarin wordt vermeld dat socilaistische partijen het juist niet meer van de onderkant van de samenleving moeten hebben, maar van de steeds groter wordende middengroep in Europa. Dit staat haaks tegenover de situatie in de VS. In dat artikel staan trouwens ook nog een paar leuke linkse standpunten, die op zich erg discutabel zijn. Morgen weer eens doorlezen. Een ervan was een hele mooie. De strekking was dat mensen niet door moesten krijgen dat het hun geld was waar aanspraak op gemaakt werd (zou worden). Zolang het geld van een ander was, was het niet erg. Typisch links.

Er zit bij de echt rijken zó veel dat het wel degelijk nut zou hebben om die zwaarder te belasten.

Inkomen van de echt rijken in Nederland? Dat heeft toch geen zin, want daar kom je een beetje slim wel vanaf. Maar jij overschat volgens mij een beetje wat er bij de echt rijken zit en onderschat hoe wij de "armen/ hulpbehoevenden" "vertroetelen". Maar goed. Een dergelijke discussie leidt toch nergens toe.

[ Voor 5% gewijzigd door JustDutch op 20-07-2003 04:30 ]

[Aaargh!]

Genghis Khan schreef op 13 July 2003 @ 23:10:
[...]
Jij vindt de natuur belangrijker dan onze economie, die al op z'n gat ligt? Dan ben ik blij dat jij Nederland niet bestuurt, immers, dan zou Nederland failliet zijn door de vernietigde economie en Nederland nóg voller staan met bomen omdat er geen huizen meer gebouwd mogen worden.

Ik ben blij dat jij Nederland niet bestuurt, immers, dan zou iedereen straks 5 TV's en 16 DVD spelers hebben, maar als je ff buiten een wandelingetje wilt maken moet je een bio-suit aan om je te beschermen tegen giftige buitenlucht.

[EXX]

Jånnis schreef op 19 July 2003 @ 23:15:
Dit moet allemaal betaalt worden door de gemeenschap, de maatschappij, wij dus. De meest eerlijke manier is om het persoonlijk inkomen verhoudinggewijs te belasten.

JA, dat kan dus heel simpel. Iedereen betaald pakweg 35% belasting. Geen aftrekposten or whatsoever. Door dit simpele systeem heb je:


1. Geen mogelijkehden tot belastingconstructies/aftrek (waar vooral de hoge(re) inkomens van profiteren).
2. Hoe meer je verdiend, hoe meer je betaald (eerlijk).
3. Veel minder ambtenaren nodig->meer geld voor andere dingen (onderwijs, gezondheidszorg etc.)

[Aaargh!]

EXX schreef op 20 July 2003 @ 10:25:
[...]
2. Hoe meer je verdiend, hoe meer je betaald (eerlijk).

Nee, niet eerlijk, als je meer verdient moet je in verhouding ook meer betalen.

Dit lijkt me beter:

Tot 2000 euro/maand hoeft je geen belasting te betalen, daar boven mag je 10% van wat je extra verdient houden.

Of wat ook wel zou kunnen werken is naast een minimum loon ook een maximum loon invoeren.

[ Voor 11% gewijzigd door Aaargh! op 20-07-2003 10:33 ]

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 20 July 2003 @ 04:18:
[...]

Welke koppeling kun je maken tussen het persoonlijk inkomen en de schade aan de maatschappij? Geen een. Je voorbeelden ondersteunen deze stelling ook niet. Het is zo'n beetje de meest absurde koppeling die je kunt maken. Als voorbeeld je auto's. Een "rijk" iemand koopt een nieuwe auto die energiezuiniger is en minder schadelijke stoffen uitstoot. Dus eigenlijk zou je alle auto's die minder dan zeg eens 90% van de huidige norm in de klasse van de auto halen moeten beboeten met een hele zware ecotax. Ja, laten juist de oudere auto's in het bezit zijn van de minder rijken, dus wie vervuilt er nu? En als je het dan toch over het OV hebt, stop meteen met alle diensten waarvan de milieulasten zwaarder zijn dat het alternatief per auto. M.a.w. treinen waar maar 5 reizigers inzitten zijn gewoon milieutechnisch gezien aburd. En over eerlijkheid: Het meest eerlijke is nog altijd de ge(ver-)bruiker betaald.

oh ja, maar ik bedoel niet specifiek de inkomensbelasting maar juist ook ook de btw en accijnsen leggen beslag op je persoonlijk inkomen. Hierdoor werkt dan ook inderdaad dat de gebruiker of vervuiler betaald. De mensen die geen energiezuinige auto kunnen betalen moeten maar met het OV of fiets. Dit wordt, zij het indirect, gedwongen door de hoge benzine-accijns (bepaalt bijna de helft van de prijs).

En dit is al de grootst mogelijke onzin die ik ooit gehoord heb. De consequentie is dat iemand die niets verdient geen verantwoordelijkheid jegens de samenleving heeft. Onzin. Iedereen heeft dezelfde verantwoordelijkheid jegens de samenleving. Dat is toch wat links wil? We zijn toch allemaal gelijk? Wat wel verschilt, is de manier waarop je je schuld aan de samenleving voldoet. Dit kan o.a. financieel, maar dit wil niet zeggen dat dit de enige manier is.

edit:
Owh wacht. Ik ben het helemaal met je eens. Meer inkomen is meer (absolute) verantwoordelijkheid. Ik ben voor de volgende belastingschijven: de laagste 60%, de volgende 50 en en alles daarboven 40%. Als je meer verdient, ga je absoluut gezien nog altijd meer bijdragen

De mensen met de laagste inkomens zijn de zogenaamde zwakkeren van de samenleving. Het is moreel en economisch gezien belangrijk om deze groep klein te houden (of indien mogelijk weg te werken). Dit kun je verhelpen door oa. steun bij sociale activiteiten, bijscholing, etc. Mensen met een hoger inkomen draaien hiervoor op.

[Verwijderd]

De eerste 10.000 euro belastingvrij. De volgende 50.000 (totale som: 60.000) met 35% belasten. De daarop volgende 50.000 (110.000) met 45% en alles boven een inkomen van 110.000 met 60%. Zo was volgens mij het oude belastingstelsel maar dan in guldens.

[Q]

Nee, niet eerlijk, als je meer verdient moet je in verhouding ook meer betalen.

Dit lijkt me beter:

Tot 2000 euro/maand hoeft je geen belasting te betalen, daar boven mag je 10% van wat je extra verdient houden.

Of wat ook wel zou kunnen werken is naast een minimum loon ook een maximum loon invoeren.

Absurd idee. Dit ruikt naar een verkapte vorm van communisme, waarbij je, hoe hard of hoe 'zacht' je ook werkt toch netto niets opschiet. En 2000 in de maand is weinig. Heel weinig. Voor iemand die veel werkervaring heeft, verantwoordelijkheid draagt en hard werkt.... Hoezo geen motivatie meer?

Een maximumloon vind ik onzin. Dat heeft geen enkele zin. Stel max jaarloon is 2 miljoen euro. Alles wat er boven zit mag je 100% inleveren. Dus gaan bedrijven niet meer dan 2 mil. Uitkeren en netto maakt dit niets uit voor de samenleving. Je krijgt waarschijnlijk nog minder belasting binnen, omdat zeer hoge salarissen ook zeer veel extra belastinggeld betekend.

[EXX]

Aaargh! schreef op 20 July 2003 @ 10:29:
[...]

Nee, niet eerlijk, als je meer verdient moet je in verhouding ook meer betalen.

Kul. Ik zie echt niet in waarom. Je betaalt gewoon een vast percentage; dat maakt meer werken ook aantrekkelijker. Dat hele idee van inkomensherverdeling via de inkomstenbelasting is imho achterhaald.

[Aaargh!]

Q schreef op 20 July 2003 @ 11:41:
[...]


Absurd idee. Dit ruikt naar een verkapte vorm van communisme, waarbij je, hoe hard of hoe 'zacht' je ook werkt toch netto niets opschiet. En 2000 in de maand is weinig. Heel weinig. Voor iemand die veel werkervaring heeft, verantwoordelijkheid draagt en hard werkt.... Hoezo geen motivatie meer?

Mensen die veel verdienen dragen meestal alleen op papier verantwoordelijkheid, in de praktijk houdt het in dat als ze de boel verzieken ze met een flinke zak geld naar huis gestuurd worden, dat noem ik geen verantwoordelijkheid nemen maar een wanprestatie-bonus. Hoe hogerop in een bedrijf je komt, hoe minder je hoort te verdienen, dit wordt ruimschoots gecompenseerd door het feit dat dat soort mensen minder hard hoeft te werken, luxe zakendiners op kosten van de zaak houden, etc.

[JustDutch]

EXX schreef op 20 July 2003 @ 12:02:
[...]
Kul. Ik zie echt niet in waarom. Je betaalt gewoon een vast percentage; dat maakt meer werken ook aantrekkelijker. Dat hele idee van inkomensherverdeling via de inkomstenbelasting is imho achterhaald.

Deze woordenwisselingen zijn wel leuk, maar echt verder kom je er niet mee. Geef beide eens aan waarom je voor of tegen inkomensnivellering bent! Kom niet met redenen dat het moet of dat het achterhaald is. En je kunt ook niet zeggen dat het sociaal is, want dat ligt maar net aan je uitgangspunten.

Ik ben blij dat jij Nederland niet bestuurt, immers, dan zou iedereen straks 5 TV's en 16 DVD spelers hebben, maar als je ff buiten een wandelingetje wilt maken moet je een bio-suit aan om je te beschermen tegen giftige buitenlucht.

Op zich kun je redeneren dat inkomensnivellering milieubelastend is. Waarom? Omdat de totale consumptie erdoor stijgt. De "armeren" consumeren hun volledige inkomen. Ook aan luxe die ze noodzakelijkerwijs niet nodig hebben. De rijken doen hetzelfde. Als je nu geen inkomensnivellering toepast, dan zullen de armen minder besteden, maar de rijken niet meer. Zij zullen een groter deel oppotten. Uiteraard is dit ook slechter voor de economie, maar beter voor het milieu.

Jånnis schreef op 20 juli 2003 @ 11:15:
De mensen met de laagste inkomens zijn de zogenaamde zwakkeren van de samenleving. Het is moreel en economisch gezien belangrijk om deze groep klein te houden (of indien mogelijk weg te werken). Dit kun je verhelpen door oa. steun bij sociale activiteiten, bijscholing, etc. Mensen met een hoger inkomen draaien hiervoor op.

Ik zie niet in waarom het moreel belangrijk is om de zwakkeren cq. de groep met de laagste inkomens klein te houden. Dit is ook onmogelijk, omdat er altijd een groep mensen moet zijn die het minst verdient. En ook is het economisch niet slim om bijvoorbeeld hun inkomen te verhogen (wat jij vast bedoeld), want dit leidt tot inflatie in de prijzen van basisgoederen. Ze mogen dan wel meer geld krijgen, netto schieten er niets mee op.

Wat je moet doen is de mensen een keuze geven om hun situatie te verbeteren (Dit geef je zelf ook aan). Je moet ze faciliteren als zij aangeven hun situatie te willen verbeteren. Daarbij is de consequentie dat als zij dit niet doen, zij zich geen luxe (bijvoorbeeld geen wasmachine, geen auto) kunnen veroorloven, maar wel kunnen overleven. Daar mogen de rijkeren wel aan meebetalen, uiteraard. Ik vind dat ook een sociale plicht. Echter, het is geen eenrichtingsverkeer. Een zwakkere vraagt wat van de samenleving, dan moet hij er ook alles aan doen om zijn schuld aan de samenleving in te lossen.

En ja, de discussie blijft altijd over "zij die er niets aan kunnen doen." Hen moet je onvoorwaardelijk helpen. Maar, die groep is in Nederland echt niet zo groot. Dat zijn er echt geen 500.00, maar eerder 50.000. (het probleem is, waar leg je de grens en hoe ga je deze controlleren.) Deze groep is prima te helpen door de samenleving, ook al gaan de netto lasten voor iedereen omlaag.

[JustDutch]

Aaargh! schreef op 20 July 2003 @ 12:29:
[...]

Mensen die veel verdienen dragen meestal alleen op papier verantwoordelijkheid, in de praktijk houdt het in dat als ze de boel verzieken ze met een flinke zak geld naar huis gestuurd worden, dat noem ik geen verantwoordelijkheid nemen maar een wanprestatie-bonus. Hoe hogerop in een bedrijf je komt, hoe minder je hoort te verdienen, dit wordt ruimschoots gecompenseerd door het feit dat dat soort mensen minder hard hoeft te werken, luxe zakendiners op kosten van de zaak houden, etc.

Vanuit sociaal oogpunt is er nog wel iets voor te zeggen dat hoe hoger je in een bedrijf komt, hoe lager de extra verdiensten zijn. Dus dat een "hogere" persoon nog wel meer verdient, maar dat het verschil met een traptreedje lager niet zo groot is. En zo is het ook in heel veel bedrijven in het middensegment. De uizonderingen zijn de absolute top. Waarom krijgen zij zoveel betaald? Dit is op zich heel simpel. Er zijn gewoonweg weinig mensen met de juiste capaciteiten. Dus het verhaal van vraag en aanbod leert ons dat bij een hoge vraag en een laag aanbod de prijzen omhoog gaan.

Uit het voorgaande kan degene die aan de onderkant van het bedrijf werkt, dus op de positie waarbij hij eenvoudig vervangen kan worden, iets opsteken. Namelijk, als hij een skill verwerft die voor het bedrijf, of een ander bedrijf moeilijk te verkrijgen is, dan kan hij meer verdienen. Dus als de onderkant van de markt zich diffeentieert, dan kunnen zij ook meer verdienen. Maar dan. Als het dus eigenlijk niet zo moelijk is om je situatie te verbeteren, waarom moet je mensen dan straffen die dit wel doen? Waarom moet je dan de hoge inkomens zo zwaar belasten, als veel mensen met een lager inkomen best zelf hun situatie kunnen verbeteren? Uiteraard is het niet eenvoudig om een niche te vinden in de arbeidsmarkt, maar dit wil niet zeggen dat ze er niet zijn. Een voorbeeld zijn de ambachtelijke timmerlieden die bijvoorbeeld in het restauratiewezen werken. Door hun ambachtelijke kwaliteiten zijn er weinig die hen kunnen vervangen. Zij kunnen dus meer voor hun werk vragen dan een andere timmerman.

[Verwijderd]

JaceTBL schreef op 18 July 2003 @ 17:07:
Wat is er precies asociaal aan dan? Iedereen wil toch in een fijn land wonen met goed onderwijs, zorg, enzovoort? Mocht er ooit een 60% of 70% tarief worden ingevoerd, dan hoef je je uberhaupt nergens meer druk om te maken als je in dat gebied valt. Het is dan toch prettig te weten dat mensen die ook hard werken maar nou eenmaal minder betaald krijgen, door jouw toedoen ook een beetje kunnen meegenieten van zo'n fijne maatschappij?

Zulke belastingtarieven zijn asociaal aangezien het niet reeel is om te denken dat je daarmee de perfecte samenleving krijgt. Het idee van de overheid van "lever al uw geld maar in, wij weten het wel goed te besteden" is achterhaald. Kijk bijv. maar eens naar de zorg, hoeveel extra geld is daar de laatste jaren niet in geïnvesteerd? toch staat de zorg er niet echt goed voor. Beetje naief dan toch om te denken dat het wel beter zal worden als je meer belasting gaat heffen in het topsegment (wat sowieso al niet veel extra oplevert omdat je slechts een kleine groep treft).

Aaargh! schreef op 20 July 2003 @ 12:29:
Hoe hogerop in een bedrijf je komt, hoe minder je hoort te verdienen, dit wordt ruimschoots gecompenseerd door het feit dat dat soort mensen minder hard hoeft te werken, luxe zakendiners op kosten van de zaak houden, etc.

ben je jaloers ofzo?? de mensen waar jij hier over praat gaan wel over het strategisch management van een bedrijf en zijn dus verantwoordelijk voor het gehele personeelsbestand. Dat jij dat niet hard werken vindt geeft aan dat je geen idee hebt wat die mensen doen. Fysiek zullen ze minder zwaar werk doen dan mensen op de werkvloer, maar deze mensen gaan doorgaans ook niet om 17:00 uur naar huis.

[Aaargh!]

JustDutch schreef op 20 July 2003 @ 12:45:
De uizonderingen zijn de absolute top. Waarom krijgen zij zoveel betaald? Dit is op zich heel simpel. Er zijn gewoonweg weinig mensen met de juiste capaciteiten.

Onzin, kijk naar b.v. een Bush, die kerel heeft al meerdere bedrijven om zeep geholpen en is nu president van de VS. Hij spreekt z'n eigen taal niet eens en weet nergens wat van, maar wedden dat ie na z'n presidentschap weer een dikke baan aangeboden krijgt waarvoor hij niets hoeft te doen.

[JustDutch]

Aaargh! schreef op 20 July 2003 @ 13:03:
[...]

Onzin, kijk naar b.v. een Bush, die kerel heeft al meerdere bedrijven om zeep geholpen en is nu president van de VS. Hij spreekt z'n eigen taal niet eens en weet nergens wat van, maar wedden dat ie na z'n presidentschap weer een dikke baan aangeboden krijgt waarvoor hij niets hoeft te doen.

Bush <-> Nederland?
Er zijn altijd uitzonderingen. Er zijn altijd mensen die op de golfbaan de juiste contacten leggen en het daarmee ver schoppen. Maar dat zijn uitzonderingen. Hoeveel directeuren van multinationals hebben in de praktijk niet bewezen wat zij kunnen? Zolang een topmanager netto bijdraagt aan de winstgevendheid van het bedrijf, zal deze niet ontslagen worden. Blijkt dat zijn capaciteiten onvoldoende zijn en dat hij meer geld kost dan hij oplevert (en vervangbaar is) dan wordt hij, zeker met de huidige conjunctuur, echt snel op straat gezet.

[Aaargh!]

JustDutch schreef op 20 July 2003 @ 13:38:
[...]


Bush <-> Nederland?

Bush -> aarde.
Nederland -> aarde.

Beetje onzin om de boel op te delen in kleine stukjes en die als losstaand ding te zien, want zo werkt 't niet natuurlijk.

[Yoozer]

Links, rechts, links, rechts, links, rechts - maar nooit vooruit. Ik hou m'n hart vast als we ooit aan een tweepartijensysteem moeten beginnen zoals de VS.

Wat iedereen misschien over het hoofd ziet is dat er bij de twee woorden een lijst van dingen geassocieerd worden die er soms helemaal niet thuishoren. Ik vind de Groen Rechts uitdrukking wat dat betreft van wat meer visie spreken dan gepraat over Volkert of schuttersputjes.

Rijk wordt rijker, arm wordt armer. Vraag jezelf eens af - is het uberhaupt wel gezond om in extremen te denken? Met welk deel van 'links' associeer je je eigen gedachten? Wat verwacht je dat er daar van beter dan 'rechts' is?

JustDutch - op straat zetten of niet, dat laat nog steeds niet zien waarom dat er 5000 man ontslagen moeten worden terwijl er 1 falende CEO moet blijven zitten, of er van af komt met een riante afvloeiregeling.

_{Heerlijk, politiek. Kan mensen nog meer pissed off maken dan religie.}

[Confusion]

Aaargh! schreef:
Ik ben blij dat jij Nederland niet bestuurt, immers, dan zou iedereen straks 5 TV's en 16 DVD spelers hebben, maar als je ff buiten een wandelingetje wilt maken moet je een bio-suit aan om je te beschermen tegen giftige buitenlucht.

Ik denk dat jij en Genghis Khan niet zo moeten overdrijven. Jullie zijn allebei tegen strooien mannen aan het schoppen; hou daar eens mee op.

[Verwijderd]

Om nogmaals op de vraag van de topicstarter terug te komen: Die is gemakkelijk. Als politieke keuzes ook maar enigzins rationeel waren, zouden we hier op GoT geen tientallen flamewars gehad hebben rond de verkiezingen, zouden we geen twee moderators en een zero tolerance policy nodig gehad hebben om TFP enigzins te beheersen, geen crewforumdraadjes hebben over gewenste verhoogde modaanwezigheid in bepaalde politieke draadjes tijdens de vakantie, en zou ik minstens de helft minder bans uitgedeeld hebben wegens flamen tegen politieke tegenstanders. Qua emotionele geladenheid overtreft politiek bijna alles, zelfs religie. Alleen voetbal is erger Dit draadje is overigens een mooi voorbeeld van de emotionaliteit van politieke discussies...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2003 15:07 ]

[Verwijderd]

Rijk wordt rijker.... Arm wordt armer... Dit is het gevolg omdat in CAO's afgespoken salarissen in procenten verhoogd worden. Salarissen moeten, vooral nu, verhoogd worden in met één netto bedrag voor iedereen. Je vangt met zo'n maatregel natuurlijk de uitwassen niet af in sectoren waar geen CAO's gelden, maar je komt een aardig eind in de richting. Het valt alleen niet op dat arm armer wordt omdat in de meeste gezinnen beide partners, beide armen, werken. Meestal werkt de ene voor het dagelijkse onderhoud en de ander voor de wasmachine, DVDspeler, auto, vakantie enz. Helaas komt hier nu ook een kink in de kabel omdat bijvoorbeeld de kosten van kinderopvang tot €10.000,- kunnen stijgen door over regulering. Deze laatste €10.000,- draaien veel huishoudens de nek om omdat een van beide partners uiteindelijk alleen nog werkt voor de kinderopvang en er geen geld meer is voor de voornoemde wasmachine e.d. 't wordt natuurlijk nog veel broerder als je pas instapt in de huizenmarkt gezien de idiote sommen geld die je voor een simpel rijtjeshuis moet betalen. Je moet wel tweeverdiener zijn om een huis te kunnen kopen. Een tiental jaren geleden konden veel gezinnen zich nog redden als alleen pa verdiende en moe op de kinderen paste. 't is nu zover dat pa de kost verdient en dat moe geld moet verdienen om op de kinderen te laten passen om geld te kunnen verdienen voor de wasmachine e.d.
Ons grote voorbeeld is de USA waar de politieagent in de grote steden twee baantjes moet hebben om rond te kunnen komen. Één als politieagent en één als bijvoorbeeld bewaker in een supermarkt.
Arm wordt steeds armer, alleen valt het niet op omdat twee armen in één huishouding ogenschijnlijk rijk zijn. Twee keer een minimum loon is toch en redelijk inkomen voor een gezin. Alleen moet er niet een van deze twee minumum lonen wegvallen als er bijvoorbeeld een kindje komt dat wat kinderopvangbetreft bijna een minimum loon kost.
Arm wordt steeds armer alleen ziet links en rechts het nu even (nog) niet.

[Q]

Verwijderd schreef op 20 July 2003 @ 15:05:
Om nogmaals op de vraag van de topicstarter terug te komen: Die is gemakkelijk. Als politieke keuzes ook maar enigzins rationeel waren, zouden we hier op GoT geen tientallen flamewars gehad hebben rond de verkiezingen, zouden we geen twee moderators en een zero tolerance policy nodig gehad hebben om TFP enigzins te beheersen, geen crewforumdraadjes hebben over gewenste verhoogde modaanwezigheid in bepaalde politieke draadjes tijdens de vakantie, en zou ik minstens de helft minder bans uitgedeeld hebben wegens flamen tegen politieke tegenstanders. Qua emotionele geladenheid overtreft politiek bijna alles, zelfs religie. Alleen voetbal is erger Dit draadje is overigens een mooi voorbeeld van de emotionaliteit van politieke discussies...

Des te meer reden om zoiets onzinnigs als politiek en met name zoiets irrationeels als democratie gewoon af te schaffen en mij als dictator aan te stellen. Dan komt alles goed.

[JustDutch]

Aaargh! schreef op 20 juli 2003 @ 13:45:
[...]

Bush -> aarde.
Nederland -> aarde.

Beetje onzin om de boel op te delen in kleine stukjes en die als losstaand ding te zien, want zo werkt 't niet natuurlijk.

Hmm. En als aarde -> melkweg: Ander ras -> melkweg ook vergelijkbaar?
Nederland en de VS zijn onderling op sociale structuur niet te vergelijken. Daar doelde ik met die reply op. Je gaf een voorbeeld over Bush, dat in de Nederlandse samenleving lang niet zo snel voorkomt als in de VS (gelukkig maar).

Yoozer schreef op 20 juli 2003 @ 14:31:
JustDutch - op straat zetten of niet, dat laat nog steeds niet zien waarom dat er 5000 man ontslagen moeten worden terwijl er 1 falende CEO moet blijven zitten, of er van af komt met een riante afvloeiregeling.

Dat ben ik helemaal met je eens.

Verwijderd schreef op 20 juli 2003 @ 16:06:
Rijk wordt rijker.... Arm wordt armer...

In Nederland? Rijk worden en blijven in Nderland? Arm zijn in Nederland?

Anyway, in heel veel gezinnen moeten beide ouders werken. Waarom? Omdat mensen luxe willen. Omdat men niet achter wil blijven bij anderen. Waarom heeft iedereen toch mobieltjes, een huisbioscoop, een dure auto nodig? Voor heel veel gezinnen geldt gewoonweg dat als je dat niet nastreeft, je met een salaris uit kunt komen (Ga bijvoorbeeld in Noord-, of Oost-Nederland wonen als je wilt besparen op je huur/ hyphotheek). Dit geef je zelf ook aan. Maar hier zit het verschil met vroeger. Vroeger was de hang naar luxe minder groot. Met onze steeds meer geindividualiseerde samenleving wordt profilering belangrijker. En dat kost geld. Om deze reden wil ik arm definieren als geen geld hebben voor de elementaire levensbehoeften (eten, onderdak, kleding). Dus als alleenstaande minder dan 500 (arbitraire) Euros per maand verdienen, of samen 750 Euros. Wie daarboven komt is per definitie niet arm. Hoeveel armen zou Nederland tellen volgens deze indeling?

[Verwijderd]

De mensen die hier praten over Groenrechts moeten gewoon D'66 stemmen. Die zorgen voor het milieu en stimuleren mensen om te werken (ik weet niet hoe D'66 de regeling noemt, maar de SP noemt de regeling 'terugtaks').

De grootste fout die liberalen maken is ervanuitgaan de de kapitalistische manier van het vergoeden van arbeid de enige juiste is. Dit geloven linkse mensen dus niet. De kapitalistische manier van vergoeden van arbeid is strikt gebaseerd op het reduceren van iemands arbeid tot een vraag-aanbodkwestie. Zo kan een hoge manager raar genoeg voor 2x totale arbeidstijd en 2x zoveel verantwoordelijkheid toch het tienvoudige verdienen per maand, en dan heb ik het nog niet eens gehad over bonussen. wmb zou daarom inkomstenbelasting puur gebruikt moeten worden voor inkomensherverdeling. Alle andere premies (ook boetes) zouden inkomensafhankelijk moeten zijn - zo is iedereen een gelijk percentage van hun inkomen kwijt aan hun basisvoorzieningen. Voor de rest zou de maatschappij van mij geprivatiseerd mogen zijn, muv rokers die in accijnzen voor de kosten van hun evt. medische behandeling en afkickcentra betalen, autorijders voor hun vervuiling, enz.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 20 July 2003 @ 20:21:
De grootste fout die liberalen maken is ervanuitgaan de de kapitalistische manier van het vergoeden van arbeid de enige juiste is. Dit geloven linkse mensen dus niet.

Uit nieuwsgierigheid ben ik dan benieuwd hoe linkse mensen hier tegenaan kijken. Kun je dat voor mijn begrip even toelichten.

De kapitalistische manier van vergoeden van arbeid is strikt gebaseerd op het reduceren van iemands arbeid tot een vraag-aanbodkwestie. Zo kan een hoge manager raar genoeg voor 2x totale arbeidstijd en 2x zoveel verantwoordelijkheid toch het tienvoudige verdienen per maand, en dan heb ik het nog niet eens gehad over bonussen. wmb zou daarom inkomstenbelasting puur gebruikt moeten worden voor inkomensherverdeling. Alle andere premies (ook boetes) zouden inkomensafhankelijk moeten zijn - zo is iedereen een gelijk percentage van hun inkomen kwijt aan hun basisvoorzieningen.

Ik ben dit deels met je eens. Alleen vind ik dat je de mensen die ontzettend veel moeite doen om unieke capaciteiten te ontwikkelen daarvoor mag belonen. (Dit is immers ook van belang voor de samenleving) Dus dat je een grens stelt aan de inkomensafhankelijkheid. Zeer bemoedigend vind ik je opmerking over "hetzelfde kwijt zijn voor de basisvoorzieningen". Ik vraag me echter af hoe zo'n groot deel van de overheidsbestedingen onder "basisvoorzieningen" valt. Is praktisch elke taak van de overheid niet een basisvoorziening?

Voor de rest zou de maatschappij van mij geprivatiseerd mogen zijn, muv rokers die in accijnzen voor de kosten van hun evt. medische behandeling en afkickcentra betalen, autorijders voor hun vervuiling, enz.

Ik snap deze toevoeging niet echt. Bedoel je niet gewoonweg te zeggen dat mensen die vervuilen, of zichzelf blootstellen aan risico's dit zelf moeten dragen? Dus ook amateursporters, drank gebruikers, etc?

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 20 July 2003 @ 18:39:

In Nederland? Rijk worden en blijven in Nderland? Arm zijn in Nederland?

Anyway, in heel veel gezinnen moeten beide ouders werken. Waarom? Omdat mensen luxe willen. Omdat men niet achter wil blijven bij anderen. Waarom heeft iedereen toch mobieltjes, een huisbioscoop, een dure auto nodig? Voor heel veel gezinnen geldt gewoonweg dat als je dat niet nastreeft, je met een salaris uit kunt komen (Ga bijvoorbeeld in Noord-, of Oost-Nederland wonen als je wilt besparen op je huur/ hyphotheek). Dit geef je zelf ook aan. Maar hier zit het verschil met vroeger. Vroeger was de hang naar luxe minder groot. Met onze steeds meer geindividualiseerde samenleving wordt profilering belangrijker. En dat kost geld. Om deze reden wil ik arm definieren als geen geld hebben voor de elementaire levensbehoeften (eten, onderdak, kleding). Dus als alleenstaande minder dan 500 (arbitraire) Euros per maand verdienen, of samen 750 Euros. Wie daarboven komt is per definitie niet arm. Hoeveel armen zou Nederland tellen volgens deze indeling?

Ik ben bang dat de bedragen die je noemt niet voldoende zijn om alle elementaire kosten zoals, huur, gas, licht, gemeentelijke belstingen, verzekeringen e.d. te kunnen betalen.
Nu de regering overweegt om bepaalde kosten via een belastingteruggave aan de burger terug te geven komen mensen met een laag inkomen en die dus weinig belasting betalen, al in de knoei omdat ze meer kosten maken moeten dan ze aan belasting ooit terug kunnen krijgen. Hieruit blijkt dus dat veruit de meeste mensen in de politiek er geen weet van hebben hoe de maatschappij in elkaar zit.
De prijzen voor huizen in Noord- en Oost-Nederland mogen dan lager zijn dan in de rest van het land maar deze prijzen zijn toch nog dusdanig hoog dat je ook daar met zijn tweeën moet zijn om een hyptheek af te kunnen sluiten.
Een ander gevaar is dat mensen tegenwoordig een hyptheek afsluiten en alleen maar rente betalen zonder iets af te betalen aan hun huis in de hoop dat ze door de inflatie geholpen worden en dat de rente laag blijft. "Je sluit toch een nieuwe hypotheek af tegen minimale rente en hebt meteen extra geld voor een nieuwe keuken, een badkamer e.d."

De maatschappij zit zo in elkaar dat we wel moeten consumeren. Consumeren we niet dan worden er bedrijven gesloten en raken er mensen werkeloos en dat willen we toch niet? 't gaat slecht met Nokia. Heb je er wel aan gedacht dat de kindertjes van de mensen die bij Nokia werken ook moeten eten en dat hun ouders daarom aan het werk moeten blijven? Dus koop een mobieltje van Nokia of het nu nodig is of niet! Zo zijn er natuurlijk meer vorbeelden te noemen om mensen aan het werk te houden. Een oorlog beginnen?
De pest is dat we moeten consumeren en dat iedereen voldoende geld moet hebben om te kunnen consumeren om de wereld draaiend te houden. Alleen begrijpt rechts dit laatste niet! Bezuinigen dus, vooral de laagst betaalden de dupe laten worden. Het domste is vreemd genoeg dat deze mensen het meeste consumeren op het gebied van telefoontjes, DVDspelers en dergelijke onzin.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 20 July 2003 @ 21:35:
Ik ben bang dat de bedragen die je noemt niet voldoende zijn om alle elementaire kosten zoals, huur, gas, licht, gemeentelijke belstingen, verzekeringen e.d. te kunnen betalen.

Vandaar de toevoeging arbitrair. Het ging mij om netto inkomen, waar nog allerlei subsidies (denk aan huursubsidie) bij kunnen komen.

Nu de regering overweegt om bepaalde kosten via een belastingteruggave aan de burger terug te geven komen mensen met een laag inkomen en die dus weinig belasting betalen, al in de knoei omdat ze meer kosten maken moeten dan ze aan belasting ooit terug kunnen krijgen.

Hoe kunnen mensen in de knoei komen doordat ze geld niet terugkrijgen dat ze ook niet uitgeven? Ze gaan er netto niet op achteruit. Ze kunnen er alleen op vooruit gaan, doordat ze misschien een heel klein beetje extra geld terugkrijgen. Zoals uit cijfers van het CPB bleek (ooit in een gelijksoortige discussie gepost) had de laagste 10% inkomens nog steeds meer dan 1000 Euro netto per maand te besteden. Dat moet toch voldoende zijn voor huur, gas, licht, gem belastingen (die toch voor een groot deel kwijtgescholden worden), voedsel en kleding.

Hieruit blijkt dus dat veruit de meeste mensen in de politiek er geen weet van hebben hoe de maatschappij in elkaar zit.

Dit ben ik maar ten dele met je eens. Je moet niet vergeten dat het doel van de politiek niet allen het optimaal inrichten van de samenleving is. Het gaat ook om het voortbestaan van de eigen partij. Daarom maken partijen wetten die niet-optimaal zijn, waardoor het blijkt alsof zij geen weet hebben van wat er speelt in de maatschappij. Echter, electoraal gezien is het de beste keuze van deze politieke partijen.

De prijzen voor huizen in Noord- en Oost-Nederland mogen dan lager zijn dan in de rest van het land maar deze prijzen zijn toch nog dusdanig hoog dat je ook daar met zijn tweeën moet zijn om een hyptheek af te kunnen sluiten.

Als je niet kunt kopen, dan moet je huren. Lijkt mij erg simpel. Je bent niet verplicht om een huis te kopen. Persoonlijk vind ik het van mensen zeer onverstandig om met een laag inkomen te beleggen, zeker als dit met geleend geld is. Het kopen van een huis met een hypotheek is niets anders dan bijvoorbeeld een aandelen-lease!

Een ander gevaar is dat mensen tegenwoordig een hyptheek afsluiten en alleen maar rente betalen zonder iets af te betalen aan hun huis in de hoop dat ze door de inflatie geholpen worden en dat de rente laag blijft. "Je sluit toch een nieuwe hypotheek af tegen minimale rente en hebt meteen extra geld voor een nieuwe keuken, een badkamer e.d."

Als je doelt op die financieringsspotjes ben ik het helemaal met je eens. Deze maken de mensen nog hebberiger dan ze al zijn, zonder dat de risico's goed in beeld worden gebracht. Dit zou net zo als tabaks-reclame best verboden mogen worden.

De maatschappij zit zo in elkaar dat we wel moeten consumeren. Consumeren we niet dan worden er bedrijven gesloten en raken er mensen werkeloos en dat willen we toch niet? 't gaat slecht met Nokia. Heb je er wel aan gedacht dat de kindertjes van de mensen die bij Nokia werken ook moeten eten en dat hun ouders daarom aan het werk moeten blijven? Dus koop een mobieltje van Nokia of het nu nodig is of niet! Zo zijn er natuurlijk meer vorbeelden te noemen om mensen aan het werk te houden. Een oorlog beginnen?
De pest is dat we moeten consumeren en dat iedereen voldoende geld moet hebben om te kunnen consumeren om de wereld draaiend te houden. Alleen begrijpt rechts dit laatste niet! Bezuinigen dus, vooral de laagst betaalden de dupe laten worden. Het domste is vreemd genoeg dat deze mensen het meeste consumeren op het gebied van telefoontjes, DVDspelers en dergelijke onzin.

Zit de maatschappij zo in elkaar, of hebben wij hem zo gemaakt? Maar consumeren is op zich niet "vies". Het is echter wat consumeer je? Dwangmatig consumeren van bijvoorbeeld ICT leidt tot luchtbellen. Die spatten na verloop van tijd uit elkaar. Dat wij in een recessie verkeren, komt juist door consumptie. Door het blinde vertrouwen erin. Maar eigenlijk is het niet de consumptie die ervoor zorgt dat mensen een baan hebben en dat wij geld hebben. Daar is de vooruitgang debet aan. Vooruitgang leidt tot nieuwe producten die daardoor geconsumeert worden. Vooruitgang leidt tot innovaties waardoor goederen goedkoper geproduceert kunnen worden. Daarbij is vooruitgang niet zaligmakend, maar dat is een andere discussie.

[Verwijderd]

Ik snap deze toevoeging niet echt. Bedoel je niet gewoonweg te zeggen dat mensen die vervuilen, of zichzelf blootstellen aan risico's dit zelf moeten dragen? Dus ook amateursporters, drank gebruikers, etc?

En dat de overheid hierbij een sterkere rol bij moet spelen. Die rol heeft de liberale overheid niet, en zodra burgers elkaar erop aanspreken krijg je snel een zeur-niet-zo-respons. Daar gaat namelijk de massapsychologie van de liberale maatschappij namelijk snel heen; iedereen wil respect, maar niemand wil respect geven.

Overigens zou ik amateur-sporters niet aanpakken - het is bewezen dat de niet-sportende werknemer uiteindelijk het bedrijfsleven meer kost dan de sportende werknemer. Bedrijven zouden juist aangespoord moeten worden om fitness te organiseren binnen het bedrijf.

Ik wil overigens ook de topicvraag wel beantwoorden. Ten eerste moet je kijken wat je met politiek wil bereiken: Zoveel mogelijk welvaart? Zoveel mogelijk welzijn? Misschien wil je wel zoveeel mogelijk macht maar de meeste mensen wilen met politiek het volgende: een zo goed mogelijke maatschappij maken. Alleen verschilt men van visie over:
1 wat een goede maatschappij is
2 hoe je die goede maatschappij bereikt

sommigen willen een utopie, anderen willen simpelweg een 'leefbare' maatschappij, anderen stoppen bij een maatschappij die iedereen genoeg kansen geeft zich te ontplooien (de beoordeling van genoeg kansen kan hier weer verschillen).

Een probleem ontstaat als je ziet dat bijna alle politieke stromingen het meest gebaat zijn bij politieke eensgezindheid. Beetje kort door de bocht: liberalisme kan niet op volle kracht werken zolang er nog gelovigen en socialisten bestaan, communisme kan niet werken zodra er kapitalisten zijn (dit werd door Marx ook gezien). De meest effectieve en efficiente overheid is een dictatuur, geen democratie. Cuba scoort immers het beste op welvaar/welzijn verhouding, China wordt de komende eeuw economisch de grootste macht op deze aardbol.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2003 19:01 ]