Gebruikersvriendelijkheid? (sic)

[Janoz]

InZane schreef op 30 June 2003 @ 12:27:
[...]


Van mij mag die RAID support wel wat beter
Ik ga vanavond maar weer eens aan de slag om m'n promise raid controller fatsoenlijk aan de praat te krijgen in RedHat 9 (bestaande installatie).

Owh, die heb ik wel werkend.. Het probleem is dat die controlers van promise de raid gewoon in de driver doen ipv in de hardware. Onder windows merk je dat neit op, maar onder linux dus wel.

(Ja, ik baal ook als een stekker hiervan. Denk je een raid controler te hebben gekocht, blijkt het een veredelde IDE controler...)

[InZane]

Janoz schreef op 30 June 2003 @ 13:14:
[...]


Owh, die heb ik wel werkend.. Het probleem is dat die controlers van promise de raid gewoon in de driver doen ipv in de hardware. Onder windows merk je dat neit op, maar onder linux dus wel.

(Ja, ik baal ook als een stekker hiervan. Denk je een raid controler te hebben gekocht, blijkt het een veredelde IDE controler...)

Ach hij zat al onboard

Gelukkig heb ik vanmiddag een site gevonden van iemand die de drivers van Promise heeft aangepast voor RH9.
Ga ik vanavond ff proberen en moet lukken lijkt me

[wzzrd]

blouweKip schreef op 30 June 2003 @ 13:06:
In gnome 2.3.3 gebruikt nautilus nu ook dezelfde locatie voor desktop icons als kde, zodat je in beide de's dezelfde shortcuts hebt (al vind ik dat eerder vervelend)

De locatie is hetzelfde ja, dat weet ik en ik gebruik dan ook gnome uit cvs, maar de werking (van bijvoorbeeld drivemounters is dat zeker niet). Als deze links niet hetzelfde zouden zijn (wat vroeger zo was) en de locate van de gnome desktop veranderde van ~/.gnome-desktop (vroeger) naar ~/Desktop (nu, dezelfde locate als KDE) zouden er op beide desktops allerlei lelijke, onbruikbare links rondzwerven. Nu is dat dus alleen zo voor drivemounters en zo. Trash is zover ik weet ook nog niet gestandaardiseerd. Maar het gaat inderdaad beter dan 'vroeger' (een maand geleden )

[Wilke]

blouweKip schreef op 30 June 2003 @ 13:06:
Ongetwijfeld,alleen brand gcombust icm cdrecord op mijn pc wel cd's en vind k3d (en arson eveneens) geen burn-device, en kun je nauwelijks iets instellen dat ook daawerkelijk werkt (ik moet gewoon dev=hdc toevoegen aan cdrecord om te branden, iets wat in k3b en arson geen effect heeft)

Omdat je via IDE-SCSI moet branden, dus dan heet dat ding /dev/sg0 of iets dergelijks, niet /dev/hdc.

k3bsetup al eens gedraaid? Als je de ide-scsi module geladen hebt (of in je kernel zitten), dan vind deze automatisch je (IDE of SCSI) CD-brander. Nooit een probleem mee gehad eigenlijk (zelfde voor Arson).

[blouweKip]

Omdat je via IDE-SCSI moet branden, dus dan heet dat ding /dev/sg0 of iets dergelijks, niet /dev/hdc.

Normaal wel, echter /dev/sgx bestaat bij mij niet en cdrecord dev=/dev/hdc werkt prima, mijn punt was meer dat k3b wel extra parameters kan meenemen voor cdrecord maar dat het daarna niet werkt omdat hij in zijn eigen config geen brander vind

k3bsetup al eens gedraaid? Als je de ide-scsi module geladen hebt (of in je kernel zitten), dan vind deze automatisch je (IDE of SCSI) CD-brander. Nooit een probleem mee gehad eigenlijk (zelfde voor Arson).

ide-scsi is gewoon geladen maar arson en k3b vinden geen brander, probleem blijft ook dat ik vind dat k3b of arson gewoon net als gcombust een workaround ervoor moet hebben, dat hij gewoon netjes gaat branden als ik via de k3b config cdrecord de juiste parameters meegeef...dat doen k3b en arson beide niet.

Opzich jammer want ik vond t wel leuke programma's (al zie ik de toegevoegde waarde tov gcombust niet direct)

[wzzrd]

Gaat de noodzaak ide-scsi te draaien met de komst van kernel 2.6 trouwens niet vervallen? Ik dacht dat 2.6 een atapi transport kreeg, is dat zo?

[deadinspace]

Ik draai 2.5.73 en kan lekker fikken zonder ide-scsi, dus ja, ATAPI wordt nu volledig native ondersteund

[Wilke]

Idd. E-I-N-D-E-L-I-J-K. Zou ook eens tijd worden zeg

[Creepy]

Wilke schreef op 30 juni 2003 @ 23:51:
Idd. E-I-N-D-E-L-I-J-K. Zou ook eens tijd worden zeg

X-CD-Roast doet dat ook al een poosje hoor, en zelfs op een standaard 2.4 kernel (je zit dan alleen nog met een 30 seconden timeout als je van device wisselt )

[wzzrd]

Mwah, persoonlijk vind ik die hele scsi emulate shite niet zo erg. Windows emuleert ook scsi om te branden met ide burners. Maar goed, vertel eens: hoe doe je dat, want ik heb nog netjes hdd=ide-scsi achter mijn grubregel voor 2.5.73 staan?

[Verwijderd]

ide-scsi is b0rken in 2.5 op dit moment dus waarschijnlijk werkt het niet eens...

http://www.codemonkey.org.uk/post-halloween-2.5.txt

[wzzrd]

Het werkt uitstekend, net nog een cd-tje gefikt.

[ATS]

wzzrd schreef op 25 juni 2003 @ 11:30:
Laptop gepakt. RH9 / XD2 opgestart. Camera ingeplugd. Modules usb-storage en wat scsi zut worden automatisch geladen. Een simpel "mount /dev/sda1 /mnt/camera -t vfat" doet de rest. Via nautilus kan ik eenvoudig de foto's van de camera naar mijn laptopje kopieren.

Heeft iemand andere of soortgelijke ervaringen met de gebruikersvriendelijkheid van Linux?

Zelfde idee, maar dan met SuSE Linux 8.0. Cam inpluggen op USB, en er wordt zelfs een icoontje met mijn camera toegevoegd aan de desktop. Even op klikken en Konqueror opent met een preview van de foto's. Een kind kan de was doen

[Verwijderd]

Beetje onzin hoor, probeer dat met die USB camera nu ook eens met een Linux versie uit 1998/1999 tegen Windows XP.

[Verwijderd]

Nog een paar voorbeeldjes, naast het windowbehaviour in linux dat zo in te stellen is dat je er goed mee kunt werken.

- handig voor huishoudens met 1 computer en meerdere bewoners: je kan meerdere x-sessies hebben, dus jij op ctrl-alt-f7 en je vriendin op ctrl-alt-f8 een DE/WM, tegelijk all je apps open hebben en alleen even je plaats af hoeven te staan als je betere helft even wil mailen. Ook van toepassing op kleinbehuisden, die niet genoeg plek hebben voor meerdere opstellingen.
- als je toch meerdere opstellingen hebt, heb je vaak maar 1 echt snelle pc en verder langzamere bakken, waarom bv ook geen cd/dvd-burner zit. X is gelukkig transparant, dus je kan gewoon vanaf de ene compu je dvd-tje fikken op de andere.

- vorige week nieuwe hd gekocht. Shutdown, inbouwen, (opletten dat het jumpertje goed staat) booten; dan: (met diskdrake, maar kan op alle linux smaakjes op de een of andere manier) partitioneren, formatteren en mounten.
En meteen gebruiken. Geen 3rd party stuff, allemaal gratis, en (in dit geval) alles met GUI, geen dos prompt + een initialise flop om de schijf te kunnen gebruiken en geen kostende (PM anyone) software nodig.
En geen enkele reboot.

DAT is gebruiksvriendelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 July 2003 @ 15:44:
Beetje onzin hoor, probeer dat met die USB camera nu ook eens met een Linux versie uit 1998/1999 tegen Windows XP.

Wat heeft het voor zin om een oude linux versie te vergelijken, wel leven nu, in deze tijd. Niet in 1998/1999 (toen XP ook nog niet bestond!)

Linux hoeft niets te kosten, dus is er niet echt een reden om die oude versie te blijven gebruiken als je behoefte hebt aan ondersteuning van nieuwe hardware, en geen zin hebt het zelf uit te zoeken op je huidige versie.

We weten onderhand wel dat Windows voor liep in 1998 en 1999 op Linux wat ondersteuning van hardware betreft, maar ik denk dat dat argument in 2003 irrelevant is, toch? Dus laten we het vooral hebben over de gebruiksvriendelijkheid van Linux NU!

Mijn ervaring is wat dat betreft prima met Linux, ja het is soms wat meer werk voor nieuwe hardware, en ja niet alles wordt ondersteund. Maar de meeste mensen zullen tegenwoordig weinig tot geen problemen hebben met het installeren en gebruiken van Linux.

[brokenp]

Ik heb nu enkele maanden RH8 op mn server staan, en ik vind linux niet gebruiksvriendelijker als windows, maar wel veel beter configureerbaar!
Onder windows misten ik altijd al een echte CLI, ik deed bijna alles met start>>uitvoeren enzo. Onder linux is dit veel beter geintegreerd...

Ik denk dat je onderscheid moet maken naar 3 niveau's mensen om iets zinnigs te kunnen zeggen over de gebruiksvriendelijkeheid.
- Mensen die geinteresseerd zijn in PC's en er iets vanaf weten
Voor hen is linux gebruiksvriendelijk genoeg, als iets anders werkt als in Windows, dan weten zij informatie te vinden hoe het onder linux moet, en andersom.

- Mensen die iets van een pc afweten
Dit zijn de mensen die net een bestandje kunnen kopieren, maar vooral heel goed zijn in het instaleren van MSN/kazaa/etc (denk aan puberende meiden van 16)
Zij zullen linux wel iets lastiger vinden, ze kunnen niet meer kazaa instaleren, msnplus werkt niet etc etc. Of dit een echt nadeel is weet ik niet, het scheelt wel veel in onderhoud aan de software als er niemand kazaa kan instaleren, dan heb je ook geen spyware...
je zal deze mensen wel ff een paar dingen moeten uitleggen (bijv hoe ze een bestand op een diskette zetten ofzo, maar dit is vooral omdat het 'anders' is, en niet dat het zoveel ingewikkelder is).

- De echte noobs
Dit zijn de mensen die echt er niks van een PC snappen en alleen weten dat ze op een icoontje moeten duwen om brieven te typen, en op dat andere icoontje om te internetten.
Voor hen is een goed geconfigureerde linux net zo gebruiksvriendelijk als windows, zij zien waarschijnlijk het verschil niet eens, als je er maar een XP achtergrond op zet...

[dawg]

het grote verschil in gebruikersvriendelijkheid tussen Windows en Linux is imho dat je bij Windows niets hoeft te weten bij bv. het installeren van een pakket. Je klikt op de .exe en het gaat aan de gang. Bij Linux moet je het specifieke commando weten. Je moet het principe van Linux een klein beetje weten (compilen, protocollen, kernel+modules, services, etc.).

Bij gebruikersvriendelijkheid moet je dus uitgaan van gebruikers die niets weten. Je kunt dan komen met argumenten van: "Onder Windows moet je om een bestand te hernoemen 10x klikken en wat typen, en bij Linux maar 1x klikken en wat typen." Echter dit is geen gebruikersvriendelijkheid, dit is functionaliteit.

De gebruiker moet zonder al teveel uitleg (liefst helemaal geen) uit de voeten kunnen met een pakket/OS. Dit is onder Linux (nog) niet mogelijk, omdat het nog teveel in de kinderschoenen staat. Windows gebruikt bijvoorbeeld wizards. Deze leggen in een soort stappenplan uit wat hij doet en waarom, uiteraard terwijl de gebruiker een keuze heeft (niet altijd goed, maar het gaat om het idee). Linux moet je veel (nee niet alles) handmatig doen, en dus heb je enigzins wel kennis van zaken nodig.

Kortom: Linux gebruikersvriendelijker dan Windows Ik vind van niet, al kan dat met de tijd nog wel veranderen.

En nee ik ben niet pro-Windows, ook niet pro-Linux, al heeft Linux wel mijn voorkeur (professioneel gezien).

_{en het is jammer dat in zulke topics ALTIJD mensen laten blijken dat ze voor een bepaald OS zijn, en dus niet objectief kunnen antwoorden.}

[Verwijderd]

dawg schreef op 02 July 2003 @ 11:48:
De gebruiker moet zonder al teveel uitleg (liefst helemaal geen) uit de voeten kunnen met een pakket/OS. Dit is onder Linux (nog) niet mogelijk, omdat het nog teveel in de kinderschoenen staat. Windows gebruikt bijvoorbeeld wizards. Deze leggen in een soort stappenplan uit wat hij doet en waarom, uiteraard terwijl de gebruiker een keuze heeft (niet altijd goed, maar het gaat om het idee). Linux moet je veel (nee niet alles) handmatig doen, en dus heb je enigzins wel kennis van zaken nodig.

Kortom: Linux gebruikersvriendelijker dan Windows Ik vind van niet, al kan dat met de tijd nog wel veranderen.

En nee ik ben niet pro-Windows, ook niet pro-Linux, al heeft Linux wel mijn voorkeur (professioneel gezien).

_{en het is jammer dat in zulke topics ALTIJD mensen laten blijken dat ze voor een bepaald OS zijn, en dus niet objectief kunnen antwoorden.}

Maar er wordt altijd net gedaan of iedereen gelijk met Windows kan werken, dat is ook niet zo. Als ik mijn moeder, die nog nooit achter een computer heeft gezeten achter mijn Windows of Linux PC zet zal ze met beide dezelfde startproblemen hebben.
Windows is ook niet simpel voor de absolute leek en linux ook niet, computers in het algemeen niet. En nee niet iedere "nitwit" kan Linux installeren, maar net zo goed Windows ook niet.

Ik denk dat het voor het gebruik van een compleet ingerichte computer voor de absolute beginner niet uitmaakt of er windows of linux op staat.

Waar ik het mee eens ben is dat het installeren van programma's onder Linux lastiger is dan onder Windows, vooral door de bekende dependencies, en het gebrek aan gebruiksklare installeerbare pakketten. Compileren is niet wenselijk voor een newbie.

Gebruiksvriendelijkheid moet je bekijken vanuit het oogpunt van iemand die niets van computers weet, en niet iemand die al 8 jaar met Windows werkt. Want dan is ieder ander OS moeilijk. Hetzelfde geld voor Linux, iemand die 8 jaar met linux werkt en nooit Windows heeft gebruikt zal ook problemen hebben met bepaalde dingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2003 12:40 ]

[Verwijderd]

De gebruiker moet zonder al teveel uitleg (liefst helemaal geen) uit de voeten kunnen met een pakket/OS.

Dit is een veelgehoorde opvatting, waar gek genoeg weinig mensen tegenin gaan. poeyerke gelukkig wel, in elk geval ben ik het met hem eens.

Maar om even een voorbeeld te geven uit het leven van alledag:
nemen we een paar heel simpele dingen als voorbeeld, een hamer en een schroevedraaier.

Je kan met een hamer leren omgaan door goed na te denken, zonder ooit aanwijzingen of corrigerende opmerkingen gehad te hebben, idem voor een schroevedraaier.
Maar vergelijk het gros van de mensen eens met een timmerman, met opleiding, die verstand heeft en ervaring.
Ik denk dat iedereen met me eens is dat de doorsnee burger best een spijkertje in de muur kan jensen, bij een aantal zal er vast een kalkscherfje of wat naar beneden donderen, maar uiteindelijk hangt het schilderijtje toch..., maar ook dat een professionele vakman het echt veel handiger, efficienter en met beter resultaat zal doen.

Ik heb het hier dus over een hamer en schroevedraaier, gereedschap waarbij je door de vorm en handgreep al geleidt wordt naar juiste hantering. En dat zelfs daar instructie voor nodig is om het echt goed te gebruiken.

En die mensen die dat nog niet eens kunnen moeten een complex en multifunctioneel ding als een computer gewoon zonder handleiding, instructie of voorbeeld weten te gebruiken???

Sure, zo zijn waarschijnlijk de meeste windowsgebruikers: als de spijker een beetje scheef in de muur steekt, gewoon lekker van de zijkant rechtslaan, wat redelijk gaat als je in een houten hut woont, maar wat een lekkere scherf van je gestuucte muur afhelpt in de doorsnee woning (en zeg nou zelf, JanDoorsnee woont eerder in een doorsnee woning dan een houten hut).
Dus wel de dingen gedaan krijgen, maar inefficient, wat tijd kost, en resourceverspillend, wat computer-tijd kost en dus de zaak vertraagt. En eerder het gevoel geeft dat er een snellere machine nodig is.

Als je een Leatherman of uitgebreid zwitsers zakmes koopt, krijg je er ook een handleiding bij van meerdere pagina's. Die hoef je niet te lezen, maar verwacht dan ook niet dat je die tool optimaal kunt gebruiken. Nou zijn computers tegenwoordig niet veel duurder meer dan een goede leatherman of zwitsers officiersmes, maar kunnen / mogen we nou echt niet verwachten dat mensen een klein beetje moeite doen om erachter te komen hoe ze met een systeem / pakket moeten omgaan??

Ik kom terug op mijn 3 punten van gebruiksvriendelijkheid:
1- wat je wil moet het systeem kunnen
2- met zo min mogelijk moeite/inzet als je weet hoe het werkt
3- met een vast te volgen patroon (consistentie!) van acties als je niet weet hoe het werkt, of als je het vergeten bent

Daar zit dus niks in van GUI of wizard. Die dus ook niet per se nodig zijn, maar ook niet per se verkeerd.

1- met linux kan je veel meer dan met windows (als platform, niet dat je alle windows software / games ook hebt, maar dat is technisch gezien geen gebrek aan de kant van linux)
2- command line of via gui, dat hangt van het programma / distro etc af, maar het een is niet per se beter dan het ander
3- man / info of de ingebouwde help moet hier uitkomst leveren

voor puntje 3 raad ik altijd konqueror aan, gewoon als URL intypen:
man:/[commando]
is het meest rielekst, dan kan je bij de gerelateerde commando's ook lekker verder zoeken/lezen/leren.

_{en ik ben wel pro linux, maar ik denk dat mijn antwoorden toch objectief zijn. Ik zou niet weten waarom het een het ander uitsluit; ik denk trouwens niet dat voor iedereen linux het beste is, maar wel voor meer dan nu linux gebruiken.}

[dawg]

Verwijderd schreef op 02 juli 2003 @ 14:13:
[...]
.......................
1- met linux kan je veel meer dan met windows (als platform, niet dat je alle windows software / games ook hebt, maar dat is technisch gezien geen gebrek aan de kant van linux)
.............
voor puntje 3 raad ik altijd konqueror aan, gewoon als URL intypen:
man:/[commando]
................

Op zich ben ik het redelijk met je eens, maar:
dat je met linux veel meer kan als met windows is niet relevant, omdat dat voor de gebruikersvriendelijkheid niet uitmaakt, en de huis-tuin-en-keukengebruiker doet niet veel meer dan mailen, browsen, bankieren en af en toe een briefje typen ofzo.

en "gewoon als url intypen"....
bij gebruikersvriendelijkheid is niets eigenlijk "gewoon", niet vanzelfsprekend enzo.

[Verwijderd]

dat je met linux veel meer kan als met windows is niet relevant, omdat dat voor de gebruikersvriendelijkheid niet uitmaakt

Wel als dat wat je wilt jouw efficientie en manier van werken ten goede komt.
Ik vind een systeem dus gebruikersvriendelijk als ik het (met meer of minder moeite) kan instellen kwa windowgedrag dat het werkt zoals ik wil, dan wanneer ik dat niet kan en me maar moet schikken naar het systeem.

Vergelijk een autostoel en stuur. Bij de luxere auto's zijn deze instelbaar (meer dan in goedkopere modellen, meer gradaties, meer standen etc). Veel knoppen, lastig allemaal. Maar dat doe je maar 1x en uiteindelijk rij je waarschijnlijk veiliger omdat je beter zit, een beter overzicht hebt, minder snel moe bent etc.

Bij mailen, browsen, bankieren en af en toe een briefje typen heb je ook meerdere vensters open, die dus onder windows allemaal niet reageren zoals ik wil. En denk bv aan (tekst) copy paste met lmb selecteren en mmb pasten, 10x zo efficient.

en "gewoon als url intypen"....
bij gebruikersvriendelijkheid is niets eigenlijk "gewoon", niet vanzelfsprekend enzo.

Dat ben ik met je eens, niets is vanzelfsprekend als je aan het ultieme begin staat. Maar na een tijdje krijg je een patroon door, en dan worden dingen gewoon, dan bouw je reflexen op etc. En daarover gaat puntje 3.

Dus als iets mij niet lukt of het werkt niet naar behoren, volg ik de stappen die ik voor linux onder puntje 3 zie:
rtfm (read the friendly manual, 'gewoon' konqueror man:/[commando] )
indien nodig gevolgd door
utfs (GoT search op NOS, google/linux, google groups, de programma project site en zoekbare mailinglist, etc)
indien nodig gevolgd door een post hier of andere linux gerichte forums of mailinglists etc.

In de meeste gevallen ben je er dan allang uit, of je zit met hardware problemen (slechte ondersteuning) wat in mijn ogen niet een gebrek aan gebruiksvriendelijkheid is van linux, maar een technische tekortkoming van die hardware, of het programma werkt niet goed, wat een gebrek is van het betreffende programma.
Natuurlijk zijn er ook dingen die in linux niet geheel naar behoren werken, maar de doorsnee gebruiker zal daar niet zo snel tegenaan lopen denk ik.

Nou ik je eerste zin nog eens lees:

dat je met linux veel meer kan als met windows is niet relevant, omdat dat voor de gebruikersvriendelijkheid niet uitmaakt, en de huis-tuin-en-keukengebruiker doet niet veel meer dan mailen, browsen, bankieren en af en toe een briefje typen ofzo.

denk ik dat je er juist naast zit.
Dat je met linux meer kan, en beter kunt configureren naar je wensen is het grote verschil.
Immers, dat briefje typen, mailen, browsen etc gaat met applicaties die precies hetzelfde kunnen zijn (mozilla, OOo etc), dus daar zit eigenlijk geen verschil van belang voor de gebruiker.
Dat je een filenaam vrij kunt kiezen en wijzigen, met of zonder extensie, zonder dat die file onbruikbaar wordt voor het systeem etc. Dat IS relevant. Dat MAAKT uit voor de doorsnee gebruiker. Mijn vriendin heeft me dat (vroeger) meermaals gevraagd, waarom moet ik die file zus of zo noemen? Nu vraagt ze dat niet meer, maar doet het nog, terwijl dat onder linux niet meer nodig is...

[Verwijderd]

dawg schreef op 02 juli 2003 @ 14:22:

en "gewoon als url intypen"....
bij gebruikersvriendelijkheid is niets eigenlijk "gewoon", niet vanzelfsprekend enzo.

Haha, da's ook nog een leuke, een onderdeel van gebruiksvriendelijkheid is: het zo weinig mogelijk gebruiken van technische/computer termen. De simpele gebruiker weet niet eens wat een url is.
Je moest eens weten hoeveel mensen niet eens op een website kunnen komen als er niet een link is waar ze op kunnen klikken, of een bookmark hebben. Als ze al weten wat een bookmark is.

Ik heb zowel zakelijk als prive veel met computerleken te maken, en persoonlijk houdt ik er van om zo weinig mogelijk uit te leggen, en laat ze dan maar wat rommelen, bij sommige mensen sta je te kijken hoe snel ze het onder de knie hebben, andere zullen het nooit leren.

Een ding is zeker, als de leek in kwestie totaal geen interesse heeft in een computer en hoe met dat ding om te gaan, zal hij nooit thuis geraken in de wondere wereld van computers of het nou Windows, Unix(achtig), Mac, of ieder ander willekeurig OS. Je kan iemand 100 cursussen geven, 20.000 keer iets uitleggen, maar als er geen interesse is bij die persoon, blijft het gewoon niet hangen en zal die persoon nooit in staat zijn zelfstandig een computer te gebruiken en beheren, laat staan installeren.
Gelukkig hebben ze daar die freaks voor die dat allemaal in orde maken voor ze.

[LauPro]

Verwijderd schreef op 26 juni 2003 @ 02:46:
ummm meschien zou je eens een voorbeeld kunnen geven ofzo.
want ik kan er persoonlijk ook nog steeds niks van maken?

hoe kan tar -cf "log-`date +%d-%m-%Y`.tar" /var/log/* minder simpel en snel zijn (mits je de commando's kent. (dit zijn overgens standaart dingen binnen linux die iedere gebruiker wel al kent of iig weet te vinden mits nodig. )
dan in een GUI programma eerst moeten aanclicken dat je log bestanden wilt opslaan en dan moet aanclicken dat de naam de datum moet bevatten.
en dat dan ook elke week/maand doen. (naja windows zal ook wel eens soort crontab hebben (niet dat ik weet maar ik neem aan van wel.))

dus LauPro, zou je mij willen vetellen hoe in dit voorbeeld (of in een eigen verzonnen voorbeeld) een GUI, handiger/sneller is dan CLI?

Stel dat je een bepaald programma wil installeren oid. Daarvoor ga je dan een scriptje maken, dan is het handig om tijdens het maken van dat scriptje even een (grafische) debugger te hebben, bij een script van een paar regels is dat niet zo van belang natuurlijk, maar stel dat de wijzigingen complexer worden, en je moet veel dingen vergelijken. Dan is een GUI veel handiger imo daarnaast heb je met een GUI vaak meer overzicht over wat je aan het doen bent.

Apache schreef op 27 juni 2003 @ 11:43:
[...]
Misschien late reactie maar:
IIS gaf geen duidelijke foutmelding terwijl PHP CGI module netjes aangaf wat er ontbrak

Foutmeldingen komen in het logboek te staan, heb je daar al is gekeken? Services (IIS = Service) geven over het algemeen geen foutmeldingen in 'berichtvenster-formaat', vandaar dat ik zei 'onkunde' .

[ Voor 5% gewijzigd door LauPro op 02-07-2003 17:25 ]

[wzzrd]

LauPro schreef op 02 July 2003 @ 17:24:
Stel dat je een bepaald programma wil installeren oid. Daarvoor ga je dan een scriptje maken, dan is het handig om tijdens het maken van dat scriptje even een (grafische) debugger te hebben, bij een script van een paar regels is dat niet zo van belang natuurlijk, maar stel dat de wijzigingen complexer worden, en je moet veel dingen vergelijken. Dan is een GUI veel handiger imo daarnaast heb je met een GUI vaak meer overzicht over wat je aan het doen bent.

Een debugger voor een shell script met een GUI? Wat moet ik me daar nou weer bij voorstellen?

[dawg]

Verwijderd schreef op 02 juli 2003 @ 16:03:
[...]
.........
Nou ik je eerste zin nog eens lees:

[...]

denk ik dat je er juist naast zit.
Dat je met linux meer kan, en beter kunt configureren naar je wensen is het grote verschil.
Immers, dat briefje typen, mailen, browsen etc gaat met applicaties die precies hetzelfde kunnen zijn (mozilla, OOo etc), dus daar zit eigenlijk geen verschil van belang voor de gebruiker.
Dat je een filenaam vrij kunt kiezen en wijzigen, met of zonder extensie, zonder dat die file onbruikbaar wordt voor het systeem etc. Dat IS relevant. Dat MAAKT uit voor de doorsnee gebruiker.......

nee ik vind juist van niet (sorry )
mensen willen niet configureren, die willen dat het werkt, liefst zo snel en makkelijk mogelijk. Ze weten vaak niet eens wat er allemaal mogelijk is (omdat het vaak meer noodzaak is omdat 'iedereen' mailt, surft en bankzaken regelt), laat staan dat ze het willen configureren naar hun wensen. Uiteraard zijn er uitzonderingen, bv. de mensen die het interesseert...

[Verwijderd]

Dit is echt te bizar voor woorden: "Een simpel "mount /dev/sda1 /mnt/camera -t vfat" doet de rest."

Wat je simpel vindt! Ik vind dat van een wel zodanige achterlijkheid om dat soort zut in te moeten kloppen.

Gebruiksvriendelijk is als volgt: Je plugt je camera in. Het systeem opent een venster:

“U heeft zojuist een camera aan het systeem gekoppeld.

Het systeem heeft deze camera daarom als verwisselbare schijf op het bureaublad geplaatst.

Wilt u een van de volgende programma’s starten die het beheer van uw fotoalbums kan verzorgen?

Hieronder verschijnt een lijst van fotoprogramma’s

Niks ten nadele van Linux, het is m.i. een zeer goed systeem, maar om dit nou gebruiksvriendelijk te noemen gaat mij een paar bruggen te ver.

[Verwijderd]

LauPro schreef op 02 juli 2003 @ 17:24:
[...]
Stel dat je een bepaald programma wil installeren oid. Daarvoor ga je dan een scriptje maken, dan is het handig om tijdens het maken van dat scriptje even een (grafische) debugger te hebben, bij een script van een paar regels is dat niet zo van belang natuurlijk, maar stel dat de wijzigingen complexer worden, en je moet veel dingen vergelijken. Dan is een GUI veel handiger imo daarnaast heb je met een GUI vaak meer overzicht over wat je aan het doen bent.
[...]

Geldig punt, zelf werk ik voor programmeren natuurlijk ook veel liever in een SDK.
Maar aan de andere kant moet ik er wel een side note bij zetten dat er mensen zijn die dit ook net zo lief in Vi(m) of Emacs doen. (die overgens ook SDK functies hebben zoals syntax highlighting en tag searching en geloof ook code completion maar weet het niet zeker. en dit voor meer dan 50 programmeer talen)

maar even tussen neus en lippen door hoor, als ik je bericht letterlijk neem en niet de essentie probeer eruit te halen.
een GUI is handig om dingen te vergelijken en meer overzicht?
dat gaat er dan weer niet in. waarom zou een GUI makkelijker zijn om dingen te vergelijken. persoonlijk als ik meerdere documenten moet lezen voor iets dan gebruik ik liever vim met 2 buffers open of ik zet ze gewoon in een andere tty.
das totaal geen probleem.

overzicht? wat is er nu overzichtelijker dan enkel op je scherm hebben waar je mee bezig bent?
Aventoe kijk ik wel eens in het windows laat je desktop zien en in het NOS laat je desktop zien. vaak zie je toch een storm van allemaal afleidende objecten.
achtergrond/(soms) luttere 10 tallen aan icoontjes/ een statusbalk die vol staat met programma's die allemaal "handig" moeten zijn.
(geef ook volledig toe dat dit niet compleet een geldig tegen punt is gezien je al deze dingen zelf intestellen zijn en dus niet standaart aanwezig horen te zijn)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 juli 2003 @ 13:39:
Dit is echt te bizar voor woorden: "Een simpel "mount /dev/sda1 /mnt/camera -t vfat" doet de rest."

Wat je simpel vindt! Ik vind dat van een wel zodanige achterlijkheid om dat soort zut in te moeten kloppen.

Gebruiksvriendelijk is als volgt: Je plugt je camera in. Het systeem opent een venster:

�U heeft zojuist een camera aan het systeem gekoppeld.

Het systeem heeft deze camera daarom als verwisselbare schijf op het bureaublad geplaatst.

Wilt u een van de volgende programma�s starten die het beheer van uw fotoalbums kan verzorgen?

Hieronder verschijnt een lijst van fotoprogramma�s

Niks ten nadele van Linux, het is m.i. een zeer goed systeem, maar om dit nou gebruiksvriendelijk te noemen gaat mij een paar bruggen te ver.

dat doet het zeer zeker niet,
voor mensen die vertrouwd zijn met CLI achtig dingen doen is dat voorbeeld zeer zeker wel simpel.

vraagje, mag je bij jouw mega wizard ook vertellen waar hij de directory moet zetten?

want met een simpele `mount /dev/sda1 /home/stratos/pictures/cam -t vfat`
staat het ook meteen in de directory /home/stratos/pictures/cam.
dit geeft weer een grotere flexibiliteit over de statiese manier van windows die voor alles een nieuwe 'virtueele' schijf maakt.

[kroeske]

Verwijderd schreef op 03 July 2003 @ 13:39:
Dit is echt te bizar voor woorden: "Een simpel "mount /dev/sda1 /mnt/camera -t vfat" doet de rest."

Wat je simpel vindt! Ik vind dat van een wel zodanige achterlijkheid om dat soort zut in te moeten kloppen.

Gebruiksvriendelijk is als volgt: Je plugt je camera in. Het systeem opent een venster:

�U heeft zojuist een camera aan het systeem gekoppeld.

Het systeem heeft deze camera daarom als verwisselbare schijf op het bureaublad geplaatst.

Wilt u een van de volgende programma�s starten die het beheer van uw fotoalbums kan verzorgen?

Hieronder verschijnt een lijst van fotoprogramma�s

Niks ten nadele van Linux, het is m.i. een zeer goed systeem, maar om dit nou gebruiksvriendelijk te noemen gaat mij een paar bruggen te ver.

als ik hier onder mandrake mn zip drive of camera dr aan hang krijg ik direct een icoontje op mn desktop, waar ik gewoon op kan klikken en toegang heb tot het apparaat, sommige mensen mounten liever manueel, dat kan ik goed begrijpen, en sommige hebben het liever automatisch... met linux is beide mogelijk. Dat noem ik pas gebruiksvriendelijkheid!

[Apache]

LauPro schreef op 02 juli 2003 @ 17:24:
Foutmeldingen komen in het logboek te staan, heb je daar al is gekeken? Services (IIS = Service) geven over het algemeen geen foutmeldingen in 'berichtvenster-formaat', vandaar dat ik zei 'onkunde' .

zucht, nee tuurlijk kijk ik daar niet, ... ik ben compleet n00b ....

The description for Event ID ( 2268 ) in Source ( W3SVC-WP ) cannot be found. The local computer may not have the necessary registry information or message DLL files to display messages from a remote computer. You may be able to use the /AUXSOURCE= flag to retrieve this description; see Help and Support for details. The following information is part of the event: php.

Voorbeeld dus van die lekker duidelijke foutmelding ... je zou eens een foutmeldingen moeten krijgen van de eerste keer waar je wat mee kan ... hier moet je dan al meteen weer die /AUXSOURCE=flag gaan opgeven. Nee toen had ik het al gevonden door met de php cli binary te checken of hij wel php parsed en die kwam gelukkig met duidelijke foutmeldingen.

[Paultje3181]

Ik ben al een aantal keer tegengekomen dat het oneerlijk is om win98 te vergelijken met Debian Woody. Feit is dat niet iedereen een up to date systeem heeft. Dus win98 wordt gebruikt, net als Red Hat 9.
Het probleem ligt gewoon bij de uni die je te weinig ruimte biedt. Loop naar de systeembeheerder toe en zeg dat je dit wil installeren. Vertel ook vooral waarom. Grote kans dat je het gewoon mag en dat je camera gewoon werkt. Net zoals ie onder linux werkt. Qua drivers kan linux gewoon nog steeds niet tippen aan Windows. Jammer genoeg. Alle drivers worden vanuit de fabrikant nl. voor windows geschreven.
Het mooie van linux is, dat je een modern OS (RH9) wel op een oude bak kunt krijgen, terwijl je op die bakken op de uni echt geen XP wil/kan installeren (te groot/te sloom). Dus niet kijken naar de OS'en maar naar de hardware.

[Verwijderd]

dawg,

nee ik vind juist van niet (sorry )
mensen willen niet configureren, die willen dat het werkt, liefst zo snel en makkelijk mogelijk. Ze weten vaak niet eens wat er allemaal mogelijk is (omdat het vaak meer noodzaak is omdat 'iedereen' mailt, surft en bankzaken regelt), laat staan dat ze het willen configureren naar hun wensen. Uiteraard zijn er uitzonderingen, bv. de mensen die het interesseert...

Tsja, daar ben ik het dan weer wel (gedeeltelijk) mee eens, men wil dat niks moeite kost, alles moet automatisch, en gratis.
Van de andere kant, zolang mensen niet weten DAT iets kan, zullen ze het niet missen; als mensen bepaalde dingen, bv de mogelijkheden van het windowgedrag in linux, een keertje zien, en inzien dat het handig is, willen ze het vaak ook. Mijn vriendin heeft me ook gevraagd: "hoe kan ik dat bij mij ook zo krijgen.."
Om terug te komen naar de autostoel: als niemand er een heeft die in de hoogte verstelbaar is, mist niemand dat. Iedereen stapt in, verstelt hooguit de rugleuning en schuift de stoel op de juiste afstand van de pedalen en het stuur en rijden.
Maar toch zie je dat tegenwoordig veel auto's, vooral luxere, dat bieden.
Lada is een voorbeeld waarbij de fabrikant dat niet nodig achtte, onder andere 'omdat men dat niet eens weet, ze zullen het niet missen, en Wij beheersen de markt dus verkopen toch wel'. Klinkt bekend??
Maar goed, het is dus ook een beetje aan de ervaren gebruikers om dergelijke features van linux te demonstreren.
Overigens, op mijn werk gebruiken we veel hp-ux met CDE, en de meesten zijn het erover eens dat dat beter werkt dan het MSwindowsgedrag (focus follows mouse bv).

Over de gebreken inzake hardwareondersteuning, software en games, .. dit zijn allemaal tekortkomingen door een te kleine userbase, dus DE reden om aan 'linux advocacy' te doen.
Zodra de linux userbase groter wordt dan 5% a 10% (afhankelijk van het bedrijf dat de hard- of software maakt) zal er moeite worden gedaan om de linuxgebruikers als klant te werven.


Terzijde: even een paar dingen die NIET gebruiksvriendelijk (genoeg) zijn in linux:

- vandeweek LIRC geinstalleerd, dat ging me vrij gemakkelijk af, maar ik ontkwam niet aan een mknod major minor, en ook nog een aantal modules laden met de hand (hauppauge wintv-fm)
- mijn muis was niet gemakkelijk aan de praat te krijgen (werd hier al genoemd door iemand), MX700 (en 500, enige verschil is al dan niet draadloos)
- ooit met ALSA de mixers bekeken? Mandrake maakt er dan de extra fout bij dat alle volumes op 0 staan, lekker fijn, maar in het algemeen: met ALSA zie ik tig mixer volumes, (heb een sblive, met emu10k1 driver, niet audigy) zowel met kmix als alsamixergui, en ze zijn niet echt duidelijk genaamd... daarbij komt dat je voor surround geluid uit je achterluidsprekers naar zo'n beetje de allerlaatste volume control moet gaan, en terwijl die iets van 'analog surround' of zo heet op DISABLE moet zetten, zodat je achterspeakers het doen.... met aumix is het een en ander trouwens nog redelijk overzichtelijk.
- X is niet altijd even eenvoudig te configgen, vooral bij non-standaard setups, dual mon, tv-out etc.
- RandR is ook nog niet top, als je resizet, blijft je wm wel de oude resolutie gebruiken, dus mis je delen van je desktop; met ctrl-alt-+ en - gaat je hele desktop scrollen, wat evt wat minder erg of erger is; hier is de schermresolutie aanpassing van windows gedeeltelijk beter, nl dat je desktop mee schaalt. Ik vind dat dat in linux ook moet kunnen (randr) maar niet per se (ctrl-alt-+/- )

Dit zijn m.i. tekortkomingen waar echt wat aan gedaan moet worden; randr etc zou inmiddels al beter moeten zijn trouwens (dat bv kde of gnome meeschaalt).

Wie heeft er nog meer dingen die gemakkelijker kunnen/moeten?
(zoals gezegd, het MOET niet met een GUI, mag wel, maar vooral moet het voor de gebruiker op een zo eenvoudig mogelijke manier)