Gebruikersvriendelijkheid? (sic)

[chem]

LauPro schreef op 25 June 2003 @ 14:14:
[...]
Ik begrijp je punt, maar als SuSE niet wil installeren dan wil die toch echt niet installeren .

Gek, dat het andere mensen wel lukt.

[...]
Nee dat klopt (ik heb nu Gnome bijv.) maar het gaat mij even om het totaalbeeld, Linux-programma's kunnen even opdringerig zijn als Windows.
[...]
Ga je maar is verdiepen in Squid, ik snap dat het merendeel toelichting is, maar dannog onthou je die honderden variabelen nooit zo 1-2-3 uit je hoofd.

Ik heb Squid aan de praat onder OS X en dat was zero-config. Dus.

[...]
Heb je ooit wel is de MSDN of Microsoft's KB geraadpleegd? Daar staan alle bekende problemen in beschreven in een duidelijke taal en ondergebracht in 1 systeem. Als een gebruiker een probleem heeft dat te maken heeft met verschillende software dan valt die eigenlijk al in een gat omdat bij linux elk project zijn eigen support-afdeling heeft en er heel weinig 'in-combinatie-met'-probleem-databases zijn. Of je moet gaan zoeken met Google, maar dat lijkt me niet echt een acceptabele oplossing voor de doorsnee gebruiker (want je moet dan ook nog gaan onderscheiden wat nu wel of niet waar is).

Linux is gratis, en Windows niet. Je mag toch hopen voor die € 200 dat er wat support is en een kbase.
Daarbij verwacht ik geen oplossing van 3rd partye applicatie problemen bij Microsoft's kbase, eerlijk gezegd.

[...]
In Windows zijn de logboeken gestandaliseerd in het onderdeel 'Logboeken' in de map Systeembeheer in het Configuratiescherm. Onder linux heeft elk programma/service z'n eigenlijk logboek tegenwoordig dat wordt het er imo niet echt duidelijker op.

Linux bewaart logs in /var/logs (OS X iig), als daar vanaf geweken wordt is dat de applicatie, niet het OS.

[...]
Dat zijn dan dus uitzonderingen, over het algemeen kan je (imo, wat ik er dan dus van heb gezien/meegemaakt/geprobeerd: Mandrake, Redhat, SuSE en nu Gentoo) niet stellen dat Linux even gebruiksvriendelijk is als Windows, en dat ligt eraan omdat elk project zijn eigen principes heeft en het besturingsysteem dus geen 1 geheel is. Om maar even een voorbeeldje te nemen: Mozilla heeft zo z'n eigen werkbalken, het ziet er leuk uit maar als elk programma z'n eigen aparte werkbalk heeft dan lijkt dat me niet bepaald ... gebruiksvriendelijk (overigens was mijn stelling pas van toepassing wanneer Linux dus 'gebruiksvriendelijker' zou zijn dan Windows).

Hmz, en dat is wat Apple al jaaaaren roept, dat hun OS consistent is. Windows is ook zo inconsistent als de ***, zo heb je 2 verschillende dialoogvensters voor files bv.

---

Ff back2topic dus

Linux en gebruiksvriendelijkheid, ten eerste vind ik het leuk als je tijdens het partitioneren met je neus wat dichter tegen de structuur van je harde schijf wordt gedrukt. Maar de vraag is of het nuttig is dat de gebruiker dit zelf moet doen. Hoe meer functies hoe complexer natuurlijk. Ik moet zeggen dat ik FDisk van Microsoft die geleverd werd bij Windows 95/98 een erg irritant programma vond en ik kan me beter vinden in 'FDisk onder Linux'. Ik geloof dat de komende Windows-versie alles automatisch doet, zaken als multiboot worden waarschijnlijk dan wat lastiger maar het is _echt_ gebruiksvriendelijk.

Dan doe je het niet, en zet je alles op 1 partitie

En ik nam even KDE als voorbeeld omdat ik gewoon echt niet het nut inzie van die LOMPE grote iconen en al die rare dingen erbij, het compacte Gnome vind ik dan al veel fijner werken. Als ik iets nodig heb, dan voeg ik het wel toe, zo hoort het.

Ik vind dat het rechtensysteem van Linux vrij brak is, als ik even kijk onder Windows en NTFS dan heeft dat al veel meer mogelijkheden, ik hoop dat daar nog een oplossing voor gevonden wordt (of overgaan op NTFS onder Linux natuurlijk ).

Voor de rest vind ik persoonlijk dat vele distro's (zoals Redhat bijv.) veel te snel gegroeit zijn qua versienummer, ik heb geen idee wat ik me erbij voor moet stellen. Maar zo'n distro blijft natuurlijk een bijeenraping van software van anderen, iig dat ze nu al aan versie 9 zijn komt bij mij meer over als een publiciteitstrek dan dat er echt veel veranderingen zijn (net zoals Lindows eigenlijk). Op de een of andere mannier willen ze meer dan ze kunnen leveren ofzo, ik zou het iig niet zo aanpakken.

Doe het dan even beter?

* chem neemt trouwens vol trots de OverdrijfPrijs aan!

[Creepy]

LauPro schreef op 25 juni 2003 @ 14:14:
[...]
Ik begrijp je punt, maar als SuSE niet wil installeren dan wil die toch echt niet installeren .
[...]

Dus een installatie van PHP i.c.m. IIS wat niet lukt is onkunde, maar een SuSE installatie die bij jou niet lukt ligt aan SuSE?

[General_Failure]

Naar mijn mening is Windows gebruikersvriendelijker als je wil wat 'normale' gebruikers willen. Dat komt doordat heel veel opties verborgen zijn om het zo standaard mogelijk te houden. Bijvoorbeeld bij de installatie heb je nauwelijks keuzes want dat is 'makkelijk'. Een ander voorbeeld: als ik videokaartdrivers uninstall, wil ik niet dat Windows bij een reboot meteen weer wat installeert zonder te vragen.
Linux geeft je daarentegen alle vrijheid en doet zo min mogelijk op eigen houtje. Nadeel vind ik dat je alles weer opnieuw moet leren. Het is me ook nooit gelukt om Radeondrivers er goed op te krijgen. Ik denk dat Linux vriendelijker is voor gebruikers die er veel mee werken, wat een grote drempel vormt.

[Creepy]

General_Failure schreef op 25 juni 2003 @ 15:26:
Naar mijn mening is Windows gebruikersvriendelijker als je wil wat 'normale' gebruikers willen. Dat komt doordat heel veel opties verborgen zijn om het zo standaard mogelijk te houden. Bijvoorbeeld bij de installatie heb je nauwelijks keuzes want dat is 'makkelijk'.

Installeer dan voor de gein eens de laatste Mandrake, SuSE of RedHat. Daar heb je ook verdomt weinig te kiezen. EN als er wat aan je word gevraagd is er meestal wel een knop te vinden die het automatisch voor je doet

[LauPro]

Janoz schreef op 25 June 2003 @ 14:33:
Grapjas. Dat bestand bestaat voor 90% uit commentaar wat het dus eigenlijk alleen maar duidelijker maakt. Dat kun je van regedit niet zeggen . En wat betreft loggen heeft linux ook een prachtig /var/log mapje waar alles in terecht komt

SVP:

Ga je maar is verdiepen in Squid, ik snap dat het merendeel toelichting is, maar dannog onthou je die honderden variabelen nooit zo 1-2-3 uit je hoofd.

Dat /var/log mapje is mooi, maar elk programma heeft dan weer zo zijn eigen structuur voor logfiles is mij opgevallen, ik mag dan wel een prof-mierenneuker zijn maar ik vind dat gewoon niet netjes, en daarnaast is het lastig om logs achter elkaar te leggen, Windows heeft ze op datum/tijd aan, als je allemaal aparte stucjes moet vergelijken... (als er dus meerdere programma's 'problemen' hebben).

u_nix_we_all schreef op 25 June 2003 @ 14:51:
Tja, het draaien van een http-proxy is natuurlijk niet iets wat een
"normale desktop gebruiker" hoeft te doen.

Een besturingssysteem moet ook gebruiksvriendelijk zijn voor de beheerders imo. Ik weet dat er commentaar in zit maar ik geef maar even aan hoe complex die bestanden kunnen worden, van mijn part staat 90% uit documentatie, ik vind dat ebstand iig niet overzichtelijk en daarnaast je hebt 1 fout gemaakt en de boel geeft een error. Een GUI kan je daarbij ondersteunen.

Ikzelf heb dit echt duizendmaal liever dan bijvoorbeeld met regedit in de registry
van mijn systeem (op de gok , wegens gebrek aan verklaring) keys gaan wijzigen
om het gedrag van mijn systeem te wijzigen !

Ik zou ook graag wel een dergelijk register willen zien, want imo loopt het de spuigaten uit met al die conf-files.

blouweKip schreef op 25 June 2003 @ 15:06:
Idem voor windows, in dat opzich verschilt windowsn niet van suse, met die opmerking dat je in het geval van linux gewoon een andere distro neemt die wel werkt .

Dat SuSE vastloopt is een bekend probleem, en zoals ik al zei ik heb het op meerdere systemen geprobeert en de Cd's opnieuw gebrand (verschillende branders). Dat lijkt me dan toch echt wel voldoende om aan te geven dat er een fout in die installtie zit.[quote]

chem schreef op 25 June 2003 @ 15:15:
Gek, dat het andere mensen wel lukt.

Het is een algemeen probleem, zie vorige post.

Ik heb Squid aan de praat onder OS X en dat was zero-config. Dus.

Dus? We hebben het hier nu even over Linux (zie startpost)

Linux is gratis, en Windows niet. Je mag toch hopen voor die € 200 dat er wat support is en een kbase.
Daarbij verwacht ik geen oplossing van 3rd partye applicatie problemen bij Microsoft's kbase, eerlijk gezegd.

Waar slaat dit op? Als dit de instelling is van de Open Source developpers dan vrees ik het ergste voor Linux. De bedoeling is open bron met duidelijke documentatie, als ze teminste een beetje willen gaan concurreren met Microsoft. Daarnaast is linux niet altijd gratis, of je kan overwegen om een donatie te geven.
En ik praat nu over het platforum 'Linux', dat is bij een distro dus het totaalpakket (editor, webbrowser etc). Als distributeur moet je dan over je _hele_ distro documentatie geven, anders kan je het zogoed zelf alles downloaden daarom zijn die distro's er juist (en dat doen ze ook heel netjes hor, bijvoorbeeld boeken e.d., maar daat betaal je weer voor).

Hmz, en dat is wat Apple al jaaaaren roept, dat hun OS consistent is. Windows is ook zo inconsistent als de ***, zo heb je 2 verschillende dialoogvensters voor files bv.

Dat ligt aan de programmeur welke hij gebruikt en om oudere programma te kunnen blijven draaien. Eerlijk gezegd heb je er met moderne software geen last van.

Dan doe je het niet, en zet je alles op 1 partitie

Het was gewoon even een opmerking, daar hoef ik verder geen commentaar op te hebben .

Doe het dan even beter?

Nu moet je ophouden zeg

* chem neemt trouwens vol trots de OverdrijfPrijs aan!

ik geef jou iig de ik-reageer-zonder-inhoudelijke-argumenten-prijs aan...

Creepy schreef op 25 June 2003 @ 15:25:
[...]
Dus een installatie van PHP i.c.m. IIS wat niet lukt is onkunde, maar een SuSE installatie die bij jou niet lukt ligt aan SuSE?

Komop, ik leg die schijf in de Cd-romspeler, ik herstart de pc, ik kies install en als hij dan de packages wilt samenstellen oid loopt die vast. En nogmaal _verschillende_ computers, een winkel-versie, twee gebrande versies, allemaal liepen ze vast...

General_Failure schreef op 25 juni 2003 @ 15:26:
...Een ander voorbeeld: als ik videokaartdrivers uninstall, wil ik niet dat Windows bij een reboot meteen weer wat installeert zonder te vragen.
Linux geeft je daarentegen alle vrijheid en doet zo min mogelijk op eigen houtje...

Je kan in een Windows de Shell Hardware Detection-service uitzetten waardoor hij niet telkens naar nieuwe hardware zoekt/vraagt (teminste dat dacht ik), maar je hebt wel gelijk en je kan het ook anders zien: onder Linux moet je het allemaal zelf doen en Windows vraagt er standaard al om.

[ Voor 7% gewijzigd door LauPro op 25-06-2003 16:12 ]

[Verwijderd]

wat een wazige logica van de TS. omdat windows niet goed werkt is Linux ineens gebruikersvriendelijk? jij vindt dus dat "mount /dev/sda1 /mnt/camera -t vfat" gebruikersvriendelijker is dan simpelweg een kabeltje in je pc drukken? ja het werkt niet onder 9x. geen wonder. had je ook maar XP moeten gebruiken...

los daarvan, Linux wordt steeds gebruikersvriendelijker, dat ben ik wel met je eens. maar het voorbeeld dat je aanhaalt met die digicam slaat nergens op. ga jij maar es aan je moeder uitleggen dat ze "even" die command regel op de command line moet invoeren....

[wzzrd]

LauPro, doe nou een rustig man, je hoeft niet elke keer in de stijgbeugels te gaan staan als iemand iets zegt wat je niet aanstaat.

Ook voor Squid zijn er GUI beheertooltjes, maar ik moet zeggen: ik wil dat helemaal niet. CLI is power Enneh, laat ALSJEBLIEFT niemand het in zijn hoofd halen een register te gaan implementeren voor Linux. Dat is de minst overzichtelijke digitale brei die ooit iemand verzonnen heeft. Verder heeft NIET elk programmaatje onder Linux zijn eigen log. Er zullen er best zijn, maar praktisch alle zut komt (met timestamp!) terecht in /var/log/messages en zo. Een grepje op de juiste term doet wonderen.

Verder gebruik ik al SuSE sinds versie 5, met alle versies daar tussenin. Op verschillende machines geinstalleerd (net ff geteld, en dat zijn er minimaal 6 met totaal verschillende configs, varierend van een 486DX33 tot een Athlon XP) en heb ik welgeteld EEN keer gelazer gehad met de install en dat kwam door brakke hardware.

maar het voorbeeld dat je aanhaalt met die digicam slaat nergens op. ga jij maar es aan je moeder uitleggen dat ze "even" die command regel op de command line moet invoeren....

Mijn 'wazige logica', Oh Plato, heeft niets te maken met een vergelijking tussen 9x en Linux (voor toch wel onderhand de derde of vierde keer). Dat stukje is een anecdote. Een grappig verhaaltje. Een icebreaker. En er is duidelijk te veel ijs gebroken, want dit is de bedoeling niet! Ik wil geen topic om Linux en Windows te vergelijken. Dat LauPro hard gaat stijgeren in een topic als dit, was te verwachten, maar hij geeft tenminste argumenten. Ik ben het niet altijd met hem eens, maar we hebben het in ieder geval over de gebruiksvriendelijkheid van Linux. NIET OVER HOE VEEL BETER WINDOWS IS OF NIET. DAT STUKJE WAS EEN ANECDOTE!!

Maar goed, als ik tegen mijn moeder zeg: "mam, om die camera aan de praat te krijgen, moet je even typen "mount schuine streep dev schuine streep sda1 spatie schuine streep mnt schuine streep camera streepje t vfat". Dan klik je op je desktop op My Computer (jawel, XD2 heerscht) en navigeer je zo naar je camera. Je kunt gewoon foto's naar je desktop slepen nu." Als ik dat zeg, dan denk ik dat mijn moeder dat uitstekend begrijpt.

Nou mag jij aan mijn moeder uitleggen hoe ze de drivers van dat kreng op haar Windows 98 bak installeert. Goedemiddag. Als je dan blijkbaar toch die vergelijking maken wilt... En kom niet aan met "moet je maar WinXP nemen", want dat heeft niet iedereen. Niet iedereen heeft daar nl. geld voor en / of een duidelijk tekort aan scrupules inzake illegale software.

[ Voor 4% gewijzigd door wzzrd op 25-06-2003 16:37 ]

[deadinspace]

LauPro schreef op 25 June 2003 @ 14:25:
Dat begrijp ik maar het produceren van dat commandline tooltje zal echt makkelijker gaan als je een GUI hebt .

Kun je die opmerking uitleggen? Ik begrijp namelijk niet wat je bedoelt.

[Verwijderd]

Ik ben bezig geweest met een artikel waarin ik aantoon dat linux gebruikersvriendelijker is dan windows.

Ja je leest het goed.

Maar voordat ik het geheel uit de doeken doe, wil ik eerst van jullie (meerdere personen) weten wat 'gebruikersvriendelijk' nou eigenlijk is.
Want ik heb het sterke vermoeden dat we helemaal niet op 1 lijn zitten wat dat betreft.

Dus: wat versta je onder gebruikersvriendelijk? Kort en bondig graag, als definitie en eventueel (maar niet puur) met een voorbeeld.

/edit: we kunnen het ook hebben over de gebruikersvriendelijkheid (of gebrek daaraan) van linux zonder te vergelijken met windows of mac os x.
Maar in elk geval moeten we weten wat onder 'gebruikersvriendelijk' verstaan wordt.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2003 17:06 . Reden: toevoeging ]

[Janoz]

Gebruikersvriendelijkheid:
In hoevere er tegemoetgekomen wordt aan de behoefte en het gemak van de gebruiker.

In principe is het heel erg algemeen. Om de ze vraag goed te kunnen beantwoorden moet je de probleemstelling specifieker maken. Neem bv toepassingsgebied, gebruikers, taken enz enz. Op een drukpers is een embedded os veel gebruikersvriendelijker dan een complete XP instalatie. Op een webdev systeem is dos niet voldoende. Op een server windowmanager nodig en een secretaresse hoeft helemaal geen programma's te instaleren.

[Verwijderd]

Ok, dus laten we het hebben over gebruikersvriendelijkheid op de pc (computer die men op het werk of thuis onder/op het bureau heeft staan) (of zelfs x-station etc), itt de drukpers of het navigatiesysteem in de auto, of de gsm telefoon.

Dus dat gedeelte van het (software) systeem waarmee de gebruiker interageert om een bepaald iets gedaan te krijgen van het systeem, en laten we er daarbij vanuit gaan dat er een toetsenbord, monitor en muis (of soortgelijk apparaat) voorhanden zijn.

/edit:
er is nog een ondercategorie te onderscheiden; ik heb sinds een weekje win2k op mijn werk, ipv winNT, en een optische muis ipv een balmuis. Kwa OS merk ik nauwelijks verschil, want ik doe het beheer niet; dus voor mij is die muis (en de P4 1.8GHz ipv de PII 366MHz die het zaakje sneller maakt) een grotere verandering/verbetering dan van NT naar 2k....
Dus de ondercategorie is ook nog: goed geinstalleerd + geconfigureerd OS vs. het installeren en configureren.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2003 17:13 ]

[kroeske]

LauPro schreef op 25 June 2003 @ 16:08:

ik geef jou iig de ik-reageer-zonder-inhoudelijke-argumenten-prijs aan...

je loopt leuk te blaten, maar zelf onderbouw je ook geen reet. je geeft je bevindingen en maakt kromme vergelijkingen imo. daarnaast, als linux je niet bevalt; je hoeft het niet te gebruiken hoor. als je graag een register wilt waar elk willekeurig prog in kan schrijven dan moet je windows gebruiken. als je ntfs beter vind dat reiserfs, ext3, xfs etc dan moet je windows gebruiken... de keuze is niet zo moeilijk hoor

voor mensen die wel een ruggegraat hebben, en niet onnodig zakken met geld richting redmond willen sturen is linux een perfecte oplossing mijns inziens. qua gebruiksvriendelijkheid ook. (mn mdk 9.1 install duurde 20 minuten, en daar zat dan gelijk alles bij, en ik kan zelf kiezen welke software ik installeer, zat niet opgescheept met msn, outlook express en al die andere meuk. dr zit direct een office pakket bij dat perfect werkt etc.) mn winXP install daar en tegen duurde 45 minuten en was misschien nog wel moeilijker ook (owjee, een textbased scherm waar ik mn partities moet kiezen, met heerlijk cryptische omschrijvingen waar ik geen pijl op kan trekken. )

[LauPro]

wzzrd schreef op 25 June 2003 @ 16:35:
LauPro, doe nou een rustig man, je hoeft niet elke keer in de stijgbeugels te gaan staan als iemand iets zegt wat je niet aanstaat.

Ok ok , alleen ik werd nogal aangevallen .

deadinspace schreef op 25 June 2003 @ 16:35:
Kun je die opmerking uitleggen? Ik begrijp namelijk niet wat je bedoelt.

Wat ik bedoel is dat als je zo'n wijziging wilt gaan maken/voorbereiden dat het dan vaak wel handig is om dat met een GUI te doen. Dit verschilt natuurlijk per te maken wijziging maar.

kroeske schreef op 25 June 2003 @ 17:12:
je loopt leuk te blaten, maar zelf onderbouw je ook geen reet. je geeft je bevindingen en maakt kromme vergelijkingen imo. daarnaast, als linux je niet bevalt; je hoeft het niet te gebruiken hoor. als je graag een register wilt waar elk willekeurig prog in kan schrijven dan moet je windows gebruiken. als je ntfs beter vind dat reiserfs, ext3, xfs etc dan moet je windows gebruiken... de keuze is niet zo moeilijk hoor .

Dan moet je nog maar mijn posts is goed doorlezen, ik gebruik Linux namelijk ook alleen ik vind het niet gebruiksvriendelijk. Kijk, en even dat punt van een configuratiebestand met 3000 regels, zal misschien wel nuttig zijn, maar imo niet bepaald gebruiksvriendelijk. En ik denk dat het juist goed voor linux is als er een register komt, hiermee kan je dus 'on the fly' wijzigingen doorvoeren en daarnaast hoeft het configuratiebestand niet telkens te worden geparsed. En daarnaast kan je in het register (in een Windows NT) ook rechten toekennen per sleutel/waarde. En ik zeg ook helemaal niet dat reiserfs, ext3, xfs etc brak zijn, alleen ik zeg dat het rechtensysteem in Linux nogal wat beperkingen heeft. Zo kan je dus per bestand 1 groep en 1 user toekennen (voor zover dat ik weet), als je dus 2 mensen toegang tot een bestand wil geven moet je dus al een aparte groep aanmaken. Ik vind dus dat jij kromme vergelijkingen geeft en niet onderbouwd (imo).

[blouweKip]

Dan moet je nog maar mijn posts is goed doorlezen, ik gebruik Linux namelijk ook alleen ik vind het niet gebruiksvriendelijk. Kijk, en even dat punt van een configuratiebestand met 3000 regels, zal misschien wel nuttig zijn, maar imo niet bepaald gebruiksvriendelijk. En ik denk dat het juist goed voor linux is als er een register komt, hiermee kan je dus 'on the fly' wijzigingen doorvoeren en daarnaast hoeft het configuratiebestand niet telkens te worden geparsed.

Tja, ik vind persoonlijk de opzet van /etc veel makkelijker dan het windows register, zo zie je maar, dat is puur persoonlijk (gebaseerd op voorkeur en ervaring), wat jij zoekt is gewoon 1 applicatie die dat allemaal voor je doet, tja, ik heb daar geen behoefte aan, gnome doet iig al zoiets voor hun eigen DE (gconf), daar kan ik me voorstellen dat het nut heeft (veel meer op de desktopgebruiker gericht)

Zo kan je dus per bestand 1 groep en 1 user toekennen (voor zover dat ik weet), als je dus 2 mensen toegang tot een bestand wil geven moet je dus al een aparte groep aanmaken.

Dat is juist toch makkelijk/overzichtelijk?

[wzzrd]

LauPro schreef op 25 juni 2003 @ 17:33:
Wat ik bedoel is dat als je zo'n wijziging wilt gaan maken/voorbereiden dat het dan vaak wel handig is om dat met een GUI te doen. Dit verschilt natuurlijk per te maken wijziging maar.

Ik snap het nog steeds niet

En ik denk dat het juist goed voor linux is als er een register komt, hiermee kan je dus 'on the fly' wijzigingen doorvoeren en daarnaast hoeft het configuratiebestand niet telkens te worden geparsed.

Een register is natuurlijk niet meer dan één heel groot configuratiebestand, dus het bestaan ervan zou niet per definitie direct zorgen dat daemons niet meer gerestart hoeven te worden. Daarnaast is het te groot worden van het registry onder Windows één van de redenen dat Windows na verloop van tijd langzamer wordt. Dat ding wordt namelijk elke keer opnieuw geparst (zover ik weet en logisch vindt).
Wat jij wilt doen (file (liefst met GUI) editen en niet handmatig daemon SIGHUPpen) kun je redelijk goed bereiken (denk ik) door een daemon te maken die met behulp van FAM die configs in de gaten houdt en bij een wijziging bepaalde daemons SIGHUPt (zou dat kunnen? lijkt me wel toch?). Enorm (en dan bedoel ik ook ENORM) nadeel is dan wel, dat je in één keer een daemon om zeep helpt als je file opslaat met een foutje erin. GUI's zie je steeds vaker. Niet alleen bestaat er voor een groot aantal standaard daemons al een GUI in de vorm van webmin, ook wordt er hard geklust aan de gnome-system-tools, waarin onder meer een GUI voor grub zit.

En daarnaast kan je in het register (in een Windows NT) ook rechten toekennen per sleutel/waarde. En ik zeg ook helemaal niet dat reiserfs, ext3, xfs etc brak zijn, alleen ik zeg dat het rechtensysteem in Linux nogal wat beperkingen heeft. Zo kan je dus per bestand 1 groep en 1 user toekennen (voor zover dat ik weet), als je dus 2 mensen toegang tot een bestand wil geven moet je dus al een aparte groep aanmaken. Ik vind dus dat jij kromme vergelijkingen geeft en niet onderbouwd (imo).

Er bestaat al een uitbreiding op veel van de bestandssystemen voor linux waarmee meer opties worden toegevoegd aan het rechtensysteem, de access control lists. Hoe dat precies werkt weet ik niet (nogal overkill op mijn thuisbak of laptop namelijk), maar het doet denk ik ongeveer wat jij wilt. imho is het groepensysteem van Linux helemaal zo slecht niet trouwens, maar smaken verschillen * wzzrd sluit zich op het bestandssystemenpunt (nee, eigenlijk op alle punten) aan bij Den Blaauwen Kipsch hierboven

[ Voor 3% gewijzigd door wzzrd op 25-06-2003 17:53 ]

[u_nix_we_all]

LauPro schreef op 25 June 2003 @ 17:33:
[...]
En ik denk dat het juist goed voor linux is als er een register komt, hiermee kan je dus 'on the fly' wijzigingen doorvoeren en daarnaast hoeft het configuratiebestand niet telkens te worden geparsed. En daarnaast kan je in het register (in een Windows NT) ook rechten toekennen per sleutel/waarde.

Grappig dat je dat vind , maar wist je ook dat het process in NT wat de registry access doet single threaded is? En dat dat bij veel servers de bottleneck is ?
Dan is het ook niet raar dat NT niet lekker schaalt boven de 4 cpu's
Maar dat is eigenlijk best off topic.....

En ik zeg ook helemaal niet dat reiserfs, ext3, xfs etc brak zijn, alleen ik zeg dat het rechtensysteem in Linux nogal wat beperkingen heeft. Zo kan je dus per bestand 1 groep en 1 user toekennen (voor zover dat ik weet), als je dus 2 mensen toegang tot een bestand wil geven moet je dus al een aparte groep aanmaken. Ik vind dus dat jij kromme vergelijkingen geeft en niet onderbouwd (imo).

De rechten in Linux , daar bedoel je blijkbaar de rechten op je Filesystem mee.
Wat weerhoudt je ervan om NTFS als filesystem te gebruiken op je Linux bak ?
Nee , wacht maar even , die kan ik zelf beantwoorden: gebrek aan openheid
van MicroSoft m.b.t. NTFS en bij gevolg een brakke linux NTFS (R/W) driver.
Maar er zijn ook ACL oplossingen voor ext2 , ext3, reiser... de keuze is voor jouw.

Maar de discussie loopt natuurlijk geheid vast, jij mag natuurlijk NTFS
gebruiksvriendelijk vinden omdat de ACL's ondersteund worden op een manier
die jij blijkbaar fijn vind , evenzogoed mag ik NTFS er gebruiksONvriendelijk
noemen omdat ik de specs ervan niet kan krijgen/vinden en ik het alleen op
Windows machines wat mee kan, en dat is lastig voor mij.

En dit geldt dus niet alleen voor NTFS , maar voor dit hele topic,
wat de een prachtig vind , en aansluit bij zijn manier van werken,
kan voor de ander een regelrechte nachtmerrie zijn. Toch ?

[Verwijderd]

Daantje20 schreef op 25 June 2003 @ 14:04:
Daar wil ik nog aan toevoegen dat het ontbreken van goeie fonts elke office applicatie onderuit halen. Ik ben niet de enige die het net iets te lastig vond 1,5 uur te kutten om goeie fonts te krijgen in OOo.
[edit: typo]

LFS of Debian is geen voorbeeld van Linux op de Desktop voor Jan met de korte achternaam. RedHat, Ximian, Suse. En dan staat jouw punt niet meer. . M.a.w., RedHat, Ximian en Suse leveren fantastische fonts mee.

Dat jouw favo Windows font er niet bij staat is weer iets anders, maar daar zul je overheen moeten stappen en een gelijkwaardige font met andere naam onder Linux als je nieuwe favo font kiezen. Net zoals Outlook opeens Evolution heet en Internet Explorer Mozilla/Galeon/Epiphany/Konqueror.

[Verwijderd]

mount /dev/sda1 /mnt/camera -t vfat

dus niet gebruikersvriendelijk. Zo eenvoudig is het. Had je een eerlijke vergelijking gemaakt (en dus windows 2k of XP gepakt) dan had je gezien dat er in windows gewoon direct een schijf bij komt.

dat is gebruikersvriendelijk.

[mpol]

Verwijderd schreef op 25 June 2003 @ 18:18:
dus niet gebruikersvriendelijk. Zo eenvoudig is het. Had je een eerlijke vergelijking gemaakt (en dus windows 2k of XP gepakt) dan had je gezien dat er in windows gewoon direct een schijf bij komt.
dat is gebruikersvriendelijk.

Hum, onder een beetje Linux distro is dat niet nodig. RedHat en Mandrake iig leveren kudzu mee, en hotplug met dynamic. Zogauw hotplug een usb camera detecteert laadt hij de juiste driver en maakt een device aan. Kudzu zal dan een regel toevoegen aan /etc/fstab. Dynamic zorgt er dan voor dat er een desktop icoon komt in KDE of GNOME, waarmee je hem kunt mounten. Werkt vanzelf.
Als je wilt kun je ook supermount of autofs opzetten voor de camera, waardoor hij automatisch gemount wordt, en geunmount (sync).
Dat er mensen zijn die het liever met de hand mounten, wil niet zeggen dat dat de enige manier is waarop het kan, dat is alleen voor de controle freaks.

[LauPro]

wzzrd schreef op 25 June 2003 @ 17:51:
Ik snap het nog steeds niet

De voorbereiding van de te maken wijziging bedoel ik dan . Dus feitelijk het stukje script/commandline-tool dat ervoor zorgt dat 'de wijziging' wordt doorgevoerd.

Een register is natuurlijk niet meer dan één heel groot configuratiebestand, dus het bestaan ervan zou niet per definitie direct zorgen dat daemons niet meer gerestart hoeven te worden.

Dat vraag ik me af, sommige daemons kennen de optie 'reload', als de waardes dan dierct uitgelezen kunnen worden ipv een heel bestand te parsen, dat kan dat alleen maar sneller zijn imo.

Daarnaast is het te groot worden van het registry onder Windows één van de redenen dat Windows na verloop van tijd langzamer wordt. Dat ding wordt namelijk elke keer opnieuw geparst (zover ik weet en logisch vindt).

Bij het opstarten van de computer wordt het register in het intern geheugen geladen, dat duurt even idd, als er dan geen plek meer vrij is in dat geheugen dan gaat het traag worden. Overigens zet Windows veeels teveel in het register imo. Als je het alleen zou beperken tot programma-instellingen (en bijvoorbeeld (nog) niet al die classes) dan denk ik dat je met een paar MB klaar bent.

Wat jij wilt doen (file (liefst met GUI) editen en niet handmatig daemon SIGHUPpen) kun je redelijk goed bereiken (denk ik) door een daemon te maken die met behulp van FAM die configs in de gaten houdt en bij een wijziging bepaalde daemons SIGHUPt (zou dat kunnen? lijkt me wel toch?). Enorm (en dan bedoel ik ook ENORM) nadeel is dan wel, dat je in één keer een daemon om zeep helpt als je file opslaat met een foutje erin. GUI's zie je steeds vaker. Niet alleen bestaat er voor een groot aantal standaard daemons al een GUI in de vorm van webmin, ook wordt er hard geklust aan de gnome-system-tools, waarin onder meer een GUI voor grub zit.

Het gaat hier even mis: ik heb in dit topic twee dingen gezegd, namelijk: wat ik ervan Linux vind, en wat ik van de gebruiksvriendelijkheid van linux vind. Ik vind dus dat het gebruikersvriendelijker is wanneer er van die tools in zitten, maar zelf zit ik er niet echt op te wachten. Behalve dat register dan.

Er bestaat al een uitbreiding op veel van de bestandssystemen voor linux waarmee meer opties worden toegevoegd aan het rechtensysteem, de access control lists. Hoe dat precies werkt weet ik niet (nogal overkill op mijn thuisbak of laptop namelijk), maar het doet denk ik ongeveer wat jij wilt. imho is het groepensysteem van Linux helemaal zo slecht niet trouwens, maar smaken verschillen * wzzrd sluit zich op het bestandssystemenpunt (nee, eigenlijk op alle punten) aan bij Den Blaauwen Kipsch hierboven

Zal wel aan mij liggen, maar als je per bestand meerdere users kan aangeven die welke rechten hebben, dan vind ik dat handiger dan wanneer je voor meer dan 2 users 1 aparte groep moet maken e.d.. Voor thuis is dat natuurlijk voldoende, alleen ik vind zelf dat dat een puntje is dat er standaard in mag komen, maar smaken verschillen idd .

u_nix_we_all schreef op 25 June 2003 @ 17:58:
Grappig dat je dat vind , maar wist je ook dat het process in NT wat de registry access doet single threaded is? En dat dat bij veel servers de bottleneck is ?
Dan is het ook niet raar dat NT niet lekker schaalt boven de 4 cpu's
Maar dat is eigenlijk best off topic.....

Dus die eventuele implementatie in Linux kan beter .

De rechten in Linux , daar bedoel je blijkbaar de rechten op je Filesystem mee.

Ik ben er ook op de hoogte van dat de specs van NTFS niet zijn/worden vrijgegeven, maar wat ik bedoel is dat het eventueel een mogelijkheid zou kunnen zijn om NTFS te gebruiken. Natuurlijk is dat frustrerend, dit soort conflicten alleen je kan natuurlijk niet zeggen dat heel NTFS brak/fout is omdat het nog niet volledig in Linux zit.

[ Voor 4% gewijzigd door LauPro op 25-06-2003 19:12 ]

[Verwijderd]

LauPro schreef op 25 June 2003 @ 19:00:
Ik ben er ook op de hoogte dan dat de specs van NTFS niet zijn/worden vrijgegeven, maar wat ik bedoel is dat het eventueel een mogelijkheid zou kunnen zijn om NTFS te gebruiken. Natuurlijk is dat frustrerend, dit soort conflicten alleen je kan natuurlijk niet zeggen dat heel NTFS brak/fout is omdat het nog niet volledig in Linux zit.

Ik weet niet precies hoe alles zit wat betreft Linux icm NTFS, maar ik kan je zeggen dat ik twee NTFS partities heb die ik constant gebruik onder Linux, en ik heb nog nooit enig probleem gehad.

[LauPro]

Verwijderd schreef op 25 juni 2003 @ 19:08:
Ik weet niet precies hoe alles zit wat betreft Linux icm NTFS, maar ik kan je zeggen dat ik twee NTFS partities heb die ik constant gebruik onder Linux, en ik heb nog nooit enig probleem gehad.

Voor zover ik weet is dat een experimentele driver die nog niet 100% bug-vrij is zegmaar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 juni 2003 @ 18:18:
[...]


dus niet gebruikersvriendelijk. Zo eenvoudig is het. Had je een eerlijke vergelijking gemaakt (en dus windows 2k of XP gepakt) dan had je gezien dat er in windows gewoon direct een schijf bij komt.

dat is gebruikersvriendelijk.

Fout. Het ligt er maar net aan wie de gebruiker is.

[LauPro]

Verwijderd schreef op 25 June 2003 @ 19:16:
Fout. Het ligt er maar net aan wie de gebruiker is.

Dat vind ik niet helemaal waar, USB zou plug & play moeten zijn en dan moet je dat ook in de breedste zin van het woord nemen.

[Miki]

Heb vorige week, mijn stoute schoenen aangetrokken om Redhat 9 te installeren nadat ik weer 1 of andere onverklaarbare foutmelding binnen windows XP kreeg. Mijn eerste mening tijdens de installatie was: Bill Gates eat your hart out! de windows XP installatie ziet er erg primitief uit vergeleken de Redhat 9 installatie.
3 dagen later aangedurfd om Ximian desktop 2 te installeren..resultaat: serieus heb geroepen fuck windows XP, dit is super gaaf!
Goed, toen zat ik met de kwestie mijn Clie palmtop en mijn sony p9 digicam, doen die het op Redhat het wel Geen offciele support van beide bedrijven, dus kabeltjes inpluggen en aanzetten...ping mijn palm ging meteen alles synchen. Mijn sony digicam zelfde verhaal, kreeg een icoontje op me desktop "camera" en kon zo me memorystick met foto's bekijken. Zoals je dus al hebt kunnen merken zit ik dus zelden op windows XP meer, omdat linux het allemaal even goed doet en soms zelfs beter.

Enige minpuntjes zijn er wel..speciale hardware word moeilijk ondersteund. de Logitech mx500 muis is een goed voorbeeld. Zonder een howto en een editor te gebruiken kon ik niet alle functies van mijn muis gebruiken. Logitech heeft geen driver support voor linux dus ben je altijd aangewezen op de linux community, zelfde verhaal ook voor de ATI met R300 core en xfree 4.3.
Daarnaast mis ik ook software die eenvoudig te installeren is met je huidige dekstopsysteem. Om mijn divxjes te bekijken had ik dus een media player nodig. Goed zo gezegd zo gedaan uit gekomen bij XIne. Heb het kunnen compileren, omdat ik enige gevoel had wat ik allemaal aan commando's en compile spulletjes nodig had. Maar voor een leek is dit dus niet te doen... daar knappen dus veel mensen op af, omdat het dus NET niet alles kan wat windows wel kan...tha playa downloaden en installeren en gaan met die banaan.

Voor iedere tweaker hier is linux een geweldig alternatief, met een beetje gevoel voor voor pc/os kom je echt een heel eind. Wat uiteindelijk resulteert in erg mooie en stabiele desktop pc die veel voor je kan betekenen. Linux is echt volwassen aan het worden, het is aan het uitpuberen

*Oeps wat vergeten: Voor de pc-leek is linux soms nog iets teveel van het goede. Het is bijna gebruiksvriendelijk te noemen vind ik

[ Voor 4% gewijzigd door Miki op 25-06-2003 19:47 . Reden: zie hierboven ]

[ACM]

mpol schreef op 25 juni 2003 @ 18:41:
RedHat en Mandrake iig leveren kudzu mee, en hotplug met dynamic. Zogauw hotplug een usb camera detecteert laadt hij de juiste driver en maakt een device aan. Kudzu zal dan een regel toevoegen aan /etc/fstab. Dynamic zorgt er dan voor dat er een desktop icoon komt in KDE of GNOME, waarmee je hem kunt mounten. Werkt vanzelf.
Als je wilt kun je ook supermount of autofs opzetten voor de camera, waardoor hij automatisch gemount wordt, en geunmount (sync).

Klinkt mooi, maar gebeurde bij mij iig niet... Nou moet ik direct toegeven dat ik voor het gebruik in windows (xp/2k) ook drivers moet installeren, maar dat is een kwestie van de cd erin en 3x op verder drukken oid

't Is wel sterk verbeterd allemaal in linux, dat ben ik direct met je eens. Maar het kan nog wel wat beter als je het vergelijkt met windows XP, waar men zich tegenwoordig op de desktop toch echt wel mee moet proberen te meten.

Verwijderd schreef op 25 juni 2003 @ 19:08:
Ik weet niet precies hoe alles zit wat betreft Linux icm NTFS, maar ik kan je zeggen dat ik twee NTFS partities heb die ik constant gebruik onder Linux, en ik heb nog nooit enig probleem gehad.

Schrijf je ook naar die partities?

[Verwijderd]

Miki, check mijn website voor de mx500, ik heb de mx700 (zelfde maar ook nog draadloos) en dat gaat prima, heb je geen software van logitech voor nodig (die overigens vaak problemen onder windows schijnt te veroorzaken).

Verder is het configureren van linux meer werk, maar als er iets niet gaat zoals het boekje zegt, dan ben je onder windows vaak slechter af.

Terug naar mijn vraag: wat is 'gebruikersvriendelijk' nu eigenlijk?

[wzzrd]

Verwijderd schreef op 25 June 2003 @ 18:18:
[...]


dus niet gebruikersvriendelijk. Zo eenvoudig is het. Had je een eerlijke vergelijking gemaakt (en dus windows 2k of XP gepakt) dan had je gezien dat er in windows gewoon direct een schijf bij komt.

dat is gebruikersvriendelijk.

HET IS NIET DE BEDOELING EEN VERGELIJKING TE MAKEN, DAT VERHAALTJE IS EEN ANECDOTE!
Niet gezien? Nee? Dacht ik al En ik ga het niet nog een keer zeggen. We hebben het hier over Linux, over hoe je eventueel de gebruiksvriendelijkheid kunt verbeteren en zo. Niet over Windows. Windows boeit niet.

[ Voor 11% gewijzigd door wzzrd op 25-06-2003 21:06 ]

[Miki]

Verwijderd schreef op 25 June 2003 @ 20:58:
Miki, check mijn website voor de mx500, ik heb de mx700 (zelfde maar ook nog draadloos) en dat gaat prima, heb je geen software van logitech voor nodig (die overigens vaak problemen onder windows schijnt te veroorzaken).

Verder is het configureren van linux meer werk, maar als er iets niet gaat zoals het boekje zegt, dan ben je onder windows vaak slechter af.

Terug naar mijn vraag: wat is 'gebruikersvriendelijk' nu eigenlijk?

Heb me muis al geinstalleerd via een andere howto, toch bedankt want deze gaat op cd-rom zodat ik deze volgende keer kan gebruiken.
Ben het ook met je eens, dat als je gebruiksaanwijzing niet goed is of het werkt gewoon weg niet, heb je een groter probleem. Ps de site www.bartendavid.be is ook een erg handige site met goede howto's

[ Voor 6% gewijzigd door Miki op 25-06-2003 21:16 ]

[Verwijderd]

Terug naar mijn vraag: wat is 'gebruikersvriendelijk' nu eigenlijk?

Gebruikersvriendelijk is een relatief begrip. Het betekent voor iedereen iets anders. Voor mij betekent dat open zijn, alles tot in de details kunnen tweaken, geen closed source (black boxes etc).

Voor mijn ouders betekent gebruikersvriendelijk: websurfen, e-mail lezen, documentjes tikken en opslaan + uitprinten en de belastingdiskette gebruiken. En dan wel zo dat het met hun computer te doen is (toetsenbord+muis+monitor). Kom je al snel bij een GUI systeem aan waar je mooi kan klikken, slepen etc. Mijn ouders werken nu met Mozilla, Mozilla-Mail en OpenOffice.org (onder Windows 2000 trouwens). Als ik ze vanaf morgen met RH8, RH9 of Ximian Desktop 2 laat werken is er niks aan de hand en werken ze net zo fijn.

Voor de buurman in de straat (C!T abonnee) betekent het dat ie onder Windows (doelgroep C!T) lekker makkelijk WinZip, WinAMP, Kazaa etc kan installeren om zo snel mogelijk z'n computer vol te zetten met illegale software, bergen muziek, films, nVidia videokaart overklok software, UT2003, Quake III en 't Matrix spel (hoe dat ook heet).

OS voor mij is Linux, BSD etc.
OS voor m'n ouders: Linux, BSD of Windows (maakt geen moer uit)
OS voor de buurman: Windows

Wat voor mij gebruikersvriendelijk is kan voor m'n ouders of de buurman een regelrechte ramp zijn. Dus 't ligt geheel aan je invalshoek.

Unix is userfriendly. It's just selective who the friends are

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2003 21:30 ]

[Verwijderd]

Felix, ik ben het voor een groot deel met je eens, daarom heb ik de vraag ook meermaals gesteld.

Ik zie het als volgt:

Gebruiksvriendelijkheid van een systeem of toestel houdt het volgende in:
1) het doet/kan wat de gebruiker wil
2) met minimum aan inspanning van de gebruiker als die 'weet hoe het werkt'
3) en met een eenvoudige manier/methode ("algoritme") om erachter te komen hoe het werkt als die kennis/ervaring niet aanwezig is.

Dus het maakt wel wat uit welke ervaring de gebruiker heeft, maar puntje 3 zorgt ervoor dat er voor gebruikers zonder ervaring toch ook een 'afrekening' kan plaatsvinden.
Wat wel zo is, is dat punt 1 dus voor iedereen anders is.

Voor mij persoonlijk faalt windows (alle versies) op punt 1, waardoor alle andere punten niet meer relevant zijn.

Ik doe gewoon simpele dingen: mailen, browsen, website maken/onderhouden, documentje typen+printen, muziekje luisteren, cd branden, dvd/avi kijken.
Al die dingen kan je met dezelfde or zeer vergelijkbare programma's onder linux en windows doen, bv mozilla, outlook or moz of opera, tekst editor/bluefish, OOowriter, xmms/winamp, etcetc.

Dingen als configureren doe ik niet dagelijks, dat doe ik 1x (zie mijn website, duurt een uurtje of wat, incl alle downloads) en dan ben ik tot de volgende keer dat ik de hele zooi nieuw wil installeren klaar.
Dus ik gebruik mijn compu / OS als basis om de standaard dingen te doen. Wat merk ik van het OS? Juist ja, weinig. Wat ik zie zijn de dingen die erbovenop draaien, in mijn geval KDE met de hele mikmak.
Waarom valt voor mij windows af? Heel simpel, wat ik wil is het volgende (dit is dus een voorbeeld van dingen die windows niet kan die ik wil) :
- focus follows mouse
- lmb, mmb, rmb click= focus and pass click, NIET: raise window, focus and pass click
- modifier key + lmb = move
- modkey + mmb =raise/lower
- modkey + rmb = resize
Misschien komt dat omdat ik eerder aan de UNIX (cde/hp-vue) zat dan aan windows, maar zo wil ik het. Later ben ik windows gaan gebruiken, en voel me nog altijd opgesloten. Op mijn werk heb ik nu win2k (na NT), met exceed, dus lekker naar de unix omgeving en (schrik niet: met mwm!) gewoon ongeveer het gedrag dat ik wil.
Dat met die modkeys (heb ik niet op unix, alleen thuis met linux ) is echt een must op 1600x1200 resolutie, anders moet je met de muis precieze acties gaan ondernemen, en dat is niet gebruikersvriendelijk - een toetsaanslag tegelijk met de muis +klik is namelijk eenvoudiger dan de muis heel precies naar een border te brengen en dan te klikken, zie puntje 2.
Als er iemand interesse in heeft wil ik ook wel uitleggen waarom de muis ook helemaal niet gebruikersvriendelijk is trouwens...

Oh ja, als je mijn punten 1, 2 en 3 nog even bekijkt, zal je opvallen dat er niet gerept wordt over een GUI of intuitie.
Ik geloof dan ook in geen van beide.

Een GUI zorgt alleen voor een lage drempel, en dan komen we op een punt dat ik ook in een commentaar op de T.Net fp zag: windows (en mac os x ) is newbievriendelijk, maar dat betekent niet automatisch gebruikersvriendelijk.

Voorbeeld: ik had laatst een .ace met een heel cd album aan songs gedownload die vervolgens in de naam van elk nummer eerst de artiest en de albumnaam hadden, dan het nummer en dan de songnaam. Mijn mp3 player gaat maar tot een beperkt aantal letters in het display, alleen aan het begin van een liedje wordt de hele naam scrollend in beeld gebracht (ook niet gebruikersvriendelijk, moet je op knopjes gaan drukken om de naam weer in beeld te krijgen, dat had ook gemakklijker gekund, punt 2).
Hoe hernoem je met een GUI alle files in een dir, dat wil zeggen, van alle files waarbij een bepaalde string in de naam voorkomt, die je wilt veranderen?
Zie punt 2, de minste moeite is toch echt 'rename "string die vervangen moet worden in filenaam" "string die ervoor in de plaats moet komen" [fileswaaropjeditwilttoepassen]'.
Wist ik niet, maar ik ken het linux antwoord op punt 3: man [commando], of tegenwoordig: in konqueror: man:/[commando]


Maar goed, om de vergelijking met windows weg te laten, ik denk dat mijn rijtje van 1, 2, 3 best zonder vergelijking met bestaande systemen kan worden toegepast op linux, om zo de zaak te verbeteren.

En dan kom je op consistentie uit.
Bijvoorbeeld: in Konqueror kan je files in je dir hebben van images. Als je nou een gimp icon op je panel hebt, kan je daar zo'n file op slepen zodat het opent. Maar als gimp al draait, kan je niet een file op de gimp zelf slepen. Met Nautilus gaat dat weer wel.
Etcetc...

Van de andere kant, noch windows noch mac os x zijn compleet consistent (wat sommige dingen betreft wel consistenter dan linux/kde/gnome etcetc), en dat heeft ook niet echt een belemmering opgeleverd voor gebruikers.


Oh ja, nog 1 opmerking aan slimmeriken die zeggen dat je niet met win98 moet vergelijken maar met xp; op zich heb je gelijk, maar ik wil geen geld uitgeven aan een monopolistisch bedrijf met wangedrag voor een stuk software dat ik als het niet naar behoren werkt niet mag terugbrengen.

[Verwijderd]

Miki schreef op 25 juni 2003 @ 19:44:
Om mijn divxjes te bekijken had ik dus een media player nodig. Goed zo gezegd zo gedaan uit gekomen bij XIne. Heb het kunnen compileren, omdat ik enige gevoel had wat ik allemaal aan commando's en compile spulletjes nodig had. Maar voor een leek is dit dus niet te doen... daar knappen dus veel mensen op af, omdat het dus NET niet alles kan wat windows wel kan...tha playa downloaden en installeren en gaan met die banaan.

En daar zitten dus zo zijn voor- en nadelen aan. Zo heb ik in windows 2000 is een zeer groot codec-conflict gehad. Wanneer ik iets opende, ik welk programma dan ook (mp3, DivX, etc) crashte het programma. Moet je is bedenken wat er gebeurd met de win2k auto-preview in explorer. Wat ik ook deed, ik kreeg het alleen weg met een format
Nou gebruik ik voor films in linux mplayer. Het compileerd zijn eigen codecs in de applicatie, en het heeft tot nu toe alles afgespeeld! Op mijn windows pc zou ik eerst naar een codec moeten zoeken. Het is me te vaak overkomen dat ik "even" een film wil kijken, en geen codec kan vinden. Linux dan maar? Daar heb ik nog nooit een film niet kunnen kijken.

Dat vind ik pas echt gebruikersvriendelijkheid. (ook al was de installatie de eerste keer wat lastig)

[Verwijderd]

Wat precies mijn 'punt 1' onderstreept: als je niet kunt doen wat je wilt, is het systeem dus niet gebruikersvriendelijk....

Verder is het niet met alle linux distro's nodig om de zaak te compilen; onder mandrake was het alleen nodig het volgende commando te doen:
urpmi xine libdvdcss mplayer
en je hebt xine en mplayer, klaar om alles af te spelen, inclusief encrypted dvds enzo. 1 vereiste: je moet wel de juiste sources database toegevoegd hebben. Maar daarna is het installeren gemakkelijker dan met/onder windows.

Nog meer 'gebruikersvriendelijkheid': een file kunnen renamen (incl extensie) zonder dat het systeem niet meer weet wat het ermee aanmoet. De filenaam is toch voor de gebruiker, niet voor het systeem...?
Of: een file kunnen hardlinken, zodat als de applicatie die hem aanmaakt en weer wist dus niet die kopie wist. Het is misschien vergezocht, maar het kan handig uitkomenl; als je alleen windows gewend bent sta je er gewoon niet bij stil wat je allemaal niet kunt.... als je het eenmaal gewend bent (dit zijn maar wat voorbeeldjes) en je kan het opeens niet meer, dan voel je je echt beperkt in je mogelijkheden..

[Verwijderd]

----------------------------------------------------------------------------------
[quote]wzzrd schreef op 25 June 2003 @ 21:05:
[...]


We hebben het hier over Linux, over hoe je eventueel de gebruiksvriendelijkheid kunt verbeteren en zo.
----------------------------------------------------------------------------------


1) Probeer de command line zoveel mogelijk te vermijden.
Zelfs aan de dos prompt kunnen vele "informatici" zich niet meer behelpen. Volgens mij is dit trouwens ook één van de reden waarom bv indertijd veel jonge systeembeheerders voor NT4 kozen ipv voor Netware.
't is voor iemand met een beperkte kennis éénvoudiger om zich via een GUI verder te behelpen dan zich even te verdiepen in een lange lijst commando's om uiteindelijk hetzelfde resultaat te bekomen.
Met de muis in de hand kom je door gans computerland.

2) Geef de Linux desktop zoveel mogelijk de look van zijn windows tegenhanger.
Zelfs voor vele gebruikers die de overgang van win9x naar XP maakten was het even zoeken. Dit is trouwens de reden waarom we bij ons nog altijd bij een XP installatie voor het "classic windows theme" kiezen, anders doet 50% van onze users er een maand over voor ze terug volledig hun weg vinden in de nieuwe XP look. (of zegt dit iets over het niveau van onze klanten?)
Begin aan deze mensen maar eens uit te leggen dat Internet explorer vervangen is door éénder welke van zijn linux varianten of dat ze bv outlook niet meer kunnen gebruiken maar wel een linux variant waar ze terug hun weg moeten in vinden.

De meeste gewone eindgebruikers willen klikken op wat ze gewoon zijn, en niet de tijd en energie steken in een totaal nieuwe grafische omgeving.
(maar ook niet in bv het installeren van nieuwe drivers zoals bv in jouw geval.)
Hopelijk zal dit veranderen met de huidige generatie tieners die zijn opgevoed met de PC ipv de papfles.

[Hugo]

Gebruikersvriendelijkheid is niet moeilijk doen maar gewoon werken. En dat is voor elke gebruiker weer anders. De één zweert bij de mac, de ander bij microsoft en weer een ander bij linux.

Hierover kun je dus net zolang twisten totdat je ons weegt. Wat als iedereen nou met linux was opgegroeid? Was het grote gros van de gebruikers dan totaal niet instaat om met windows te werken?

[Tyf]

Ik ben nu al enkele maanden bezig met linux (tussendoor). Ik zou graag volledig overstappern op linux alleen al omdat ik mijn desktop gelijk hoe kan instellen.

Maar ik heb dus al enorm veel tijd moeten steken in domme dingen die in windows direct werken hoor. Moest ik niet graag prutsen met de pc en nieuwe dingen doen ermee was ik al lang gestopt ! Want zo'n gezever soms die linux.

ff een vergelijking:
Ik wil een mp3 spelen met leuke database zodat ik mijn muziek makkelijk kan opzoeken op artist, album, ... via de tags.
windows: zoek, vind progke dat mooi oogt en handig eruit ziet. Download install. Klik klik, en speel maar muziek (achja eerst laten scannen naar mp3 files).

linux: tegen dat ik al eentje gevonden had dat dit kon (nu daar wil ik nog oogje voor dichtknijpen want voor windows vind je wel meer van die soort dingen).
Ben nu al dagen bezig met da in gang te proberen te krijgen nog steeds niks
die lib tekort dat tekort dit gaatniet. Ik installeer alles dat da ding vraagt, mad, gstreamer, gstreamer plugings, .... geen ding die gaat. via ./configure al mijn installs gedaan, rpm, apt-get, redcarpet. mp3 speler wilt niet werken.

Dat is nu iets wat ik haat aan linux, al die zever van dit is er niet dat moet je nog installen voor je dit kunt installen. Waarom geen mooie install met alles er al in. Tuurlijk tis wat grotere download maar vind ik totaaaal niet erg.

En dat is niet het engiste dat zo lastig deed bij mij hoor. Netwerk browsen met samba gaat 9 op de 10 keer niet, printer gaat niet (nuja tis win only printer dusja:( ), tv-out ???? kwil er niet aan beginnen mag ik weer dit installen dat installen ..., sommige dingen gaat wel lekker. Gelijk apt-get werk heel goed voor sommige dingen. Tis gelijk klik install en het werkt.

Dat zijn dingen die het niet gebruiksvriendelijk maken. Als je het hebt over je kan even goedin word/openoffice werken in windows als in linux yup groot gelijk, gij mij dan maar zelf linux. Maar om dingen te installen ja hallo das gene makkelijk zaak ze (soms wel natuurlijk). En bij install de melding krijgen da tje nog config files moet aanpassen of het gaat niet werken (wat het erna toch ook niet doet bij mij ) is het helemaal om zeep.

Heb goeie hoop voor linux maar er is nog veeeel werk. Dus de stelling van "Hierover kun je dus net zolang twisten totdat je ons weegt. Wat als iedereen nou met linux was opgegroeid? Was het grote gros van de gebruikers dan totaal niet instaat om met windows te werken?" klopt niet hoor. klik install gaat nog steeds makkelijker . En zeg niet als het dan niet werkt zit je vast bij windows .... ik installeer dus echt wel mega veel progkes test graag (reden waarom ik ook linux aan het proberen ben ) en bijna nog nooit gehad dat een programa niet ging op windows hoor of twas ne alpha.

ps
Best niet teveel letten op mijn taal en schrijfvaardigheid tis een ramp i know.

[Ritch]

LauPro schreef op 25 juni 2003 @ 19:00:
Zal wel aan mij liggen, maar als je per bestand meerdere users kan aangeven die welke rechten hebben, dan vind ik dat handiger dan wanneer je voor meer dan 2 users 1 aparte groep moet maken e.d.. Voor thuis is dat natuurlijk voldoende, alleen ik vind zelf dat dat een puntje is dat er standaard in mag komen, maar smaken verschillen idd .

Als jij dat wilt, wat let je? De mogelijkheid is er. Dat dat standaard niet gebruikt wordt, is op een server misschien discutabel (daar wil je het, maar misschien nog niet in deze fase), maar op een desktop is het echt totale onzin (imho).

Ik vind Linux erg leuk, kan niet zonder, maar fulltime linux op de desktop vind ik toch niet alles. Bijvoorbeeld cd's branden vind ik nog niet makkelijk genoeg, kijk naar Nero, zo moet een brand programma werken imho (alhoewel ik voor het copy'en van een cd mijn eigen in elkaar gedraaide cdcopy.sh weer handiger vindt...).
Daarom draai ik nu Windows2000 op m'n desktop, ik kan ook linux booten, kan ook linux in VMware starten en daarnaast draai ik een Linux server waar ik ook alle applicaties op kan draaien want ik draai een X server in windows. Zo heb ik best of both worlds en kan ik het best uit de voeten...

[bkor]

wzzrd schreef op 25 June 2003 @ 21:05:
We hebben het hier over Linux, over hoe je eventueel de gebruiksvriendelijkheid kunt verbeteren en zo.

(niet naar wzzrd gericht, meer in algemeenheid)
Linux moet niet een 'gratis Windows kloon' worden, maar het moet op zichzelf staan. Het namaken van alle programma's van Windows zullen sommige gebruikers waarderen, maar deze gebruikers kunnen beter de laatste Windows versie kopen.

Verwijderd schreef op 26 June 2003 @ 00:10:
1) Probeer de command line zoveel mogelijk te vermijden.

Commandline vermijden gaat mij te ver. In het dagelijks gebruik moet een commandline niet nodig hoeven te zijn, maar sommige dingen gaan nou eenmaal beter via de commandline ('urpmi blahblah' is makkelijk uit te leggen over de telefoon). Maarjah, CLI vs GUI discussie is vaak gevoerd.

2) Geef de Linux desktop zoveel mogelijk de look van zijn windows tegenhanger.

Wordt Linux hiermee gebruiksvriendelijk? Gewoon alles overnemen van wat Microsoft doet? Ik vind Windows niet het toppunt van gebruikersvriendelijkheid. Linux ook niet. Mac OS X ken ik niet, maar dat zal ik ook kunnen afkraken.
Gebruikersvriendelijk is voor mij een OS dat doet wat je verwacht. Natuurlijk zijn er veel Windows gebruikers met hun verwachtingen, maar daarom kunnen we (linux community) nog wel zelf verzinnen wat gebruikersvriendelijk is.

De meeste gewone eindgebruikers willen klikken op wat ze gewoon zijn, en niet de tijd en energie steken in een totaal nieuwe grafische omgeving.

En dat is dus alleen leuk voor Windowsgebruikers die overstappen naar Linux. Voor deze gebruikers zal de overstap gemakkelijk zijn, maar of Linux er gebruikersvriendelijk van wordt?

Natuurlijk moet niet alles zelf uitgevonden te worden (sommige ideëen zijn goed) en gelukkig is dat gewoonlijk ook niet zo.

Ritch schreef op 26 June 2003 @ 00:55:
Ik vind Linux erg leuk, kan niet zonder, maar fulltime linux op de desktop vind ik toch niet alles. Bijvoorbeeld cd's branden vind ik nog niet makkelijk genoeg, kijk naar Nero, zo moet een brand programma werken imho (alhoewel ik voor het copy'en van een cd mijn eigen in elkaar gedraaide cdcopy.sh weer handiger vindt...).

Ik ben het met je eens dat de Linux brandprogramma's zuigen (hoewel nautilus-cd-burn voor simpele dingen perfect is), maar Nero als voorbeeld? Dat programma vind ik niet lekker werken. Eject de cd pas na een enter, defaults die onduidelijk worden opgeslagen, etc.

[ Voor 16% gewijzigd door bkor op 26-06-2003 01:17 . Reden: Nero?? jekkes ]

[Verwijderd]

Ja, ik zelf heb soortgelijke ervaringen. Mijn HPT366 werkt NIET op Win2k of XP ook niet MET de juiste driver. De BIOS moet geupdate worden. Daar heb ik geen trek in. BeOS vreet 'm. Linux 2.2.x en 2.4.x vreten 'm. Windows niet. Het is niet van belang aangezien ik 4 (x2) IDE controllers heb maar wat wel van belang is, is dat je bij dual boot niet je aan je IDE controllers hoeft te klooien wanneer je er gebruik van maak hoewel dat op dat moment niet zo'n probleem was omdat mijn bak naakt was. Tegenwoordig heb ik een kast en gebruik ik dual boot niet meer.

Hetzelfde geldt voor mijn TV kaart. Nummer 29 van de BTTV lijst. Op Windows NOOIT aan de praat kunnen krijgen. Op Linux wel na veel klooien. XawTV is imo geen prettig programma. Ik kan geen werkend alternatief vinden. De TV kaart lijkt niet geweldig qua kwaliteit, maar het werkt. Ook de TV out op mijn TNT2 kreeg ik op Windows niet aan de praat maar dat kan ook liggen aan het feit dat ik hier niet veel aan gedaan had in tegenstelling tot TV out @ Linux en BTTV/HPT366 in het algemeen.

Daarnaast heb ik wel eens stupide acties gedaan met MSDOS, vond ik MSDOS stabieler, sneller en gebruikersvriendelijker dan Windows 95 OSR1 (P75 met 8 MB RAM). Hoe dat kwam qua gebruikersvriendelijkheid? MSDOS jaaaren gebruikt maar Windows en GUI was juist nieuw (en dat is een punt mbt. deze discussie hier kun je nl. een analogie van maken) Bovendien, ook OS/2 WARP gebruikersvriendelijker dan Windows maar ook onstabieler met name mbt. games. Zo draaide Battle Isle 95 niet goed op OS/2 WARP (@ P75/8 MB RAM weer) maar wel prima op MSDOS op mijn 80286, helaas enkel met PC Speaker maar het draaide wel stabiel itt. tot op OS/2.

En dan 2 recente voorbeelden: 1) op OSnews gingen gebruikers aan de gang met Debian GNU/Linux preinstalled. Let wel hier kwam hulp aan te pas maar toen ik net met MSDOS en Windows begon had ik ook hulp nodig (telefonisch met kennissen, that is). Het ging hen er (imo) goed af 2) in een internet workshop waar ik wel 'ns kom komen mensen die verder vaak vrijwel niks met computers te doen hebben, technofoben, mensen die nog nooit een computer gebruikt hebben en ook technofielen (de dames en heren systeembeheerders). Iedereen kan daar met Galeon en andere programma's als MSN ports omgaan. Het is geen enkel probleem er hoeft vrijwel niet geholpen te worden. Op het moment dat dat wel zo is gaat het om een non-basic probleem. Bijvoorbeeld een brakke X server die regelmatig crashed of een scrollwheel die door ons niet goed is ingesteld.

Ik zelf ben van mening dat de vele shells die in Linux mogelijk zijn stukken gebruikersvriendelijker en makkelijker zijn dan MSDOS/Command Prompt. Ik krijg koppijn als ik naar een Windows bak SSH. En ik denk dat er mbt. Linux en de desktop de verschillen iig behoorlijk kleiner zijn geworden. Zo ken ik geen stabielere, snellere browser dan Konqueror. Nou ja, Phoenix/Opera/Geleon misschien maar iig niet MSIE. MSIE is volgens mijn ervaring (XP 666/2600 versie) gewoonweg instabieler dan Konqueror. Met veel browserwindows open (i *love* that) is Konqueror sneller ook als je ze een paar dagen open houdt (i *love* that too). Daarnaast heb je daarmee het voordeel dat je (native) tabs hebt. Dat is al helemaal gaaf, vooral voor mij met veel tabs die lang open staan. En je hebt een boel andere functies meer, natuurlijk. Let wel ik heb nog nooit Konq-e gebruikt enkel Konqueror als onderdeel van KDE.

Het is iig behoorlijk relatief en subjectief het is lastig te testen. Het gaat vaak uit van persoonlijke ervaring. Zo ook in dit topic maar ik ben het wel met je eens, het is regelmatig te negatief geklets. Misschien zelfs nablaterij...

[Verwijderd]

ik heb niet veel toe te voegen aan alle andere mede linux zealots
maar wou wel 1 dingetje kwijt over de CLI, valt precies in het straatje van wat aRTee ook al zegt.

de CLI iedereen zijkt er altijd over en zegt dat het moeilijk is.
dat is dus compleete bull. niet weten welke commando's er zijn is onzin.
want je zult ook nooit regedit.exe vinden als je niet weet hoe windows werkt.
is dus gewoon precies hetzelvde, je moet het systeem kennen.

nou en als je het systeem kent. en dan nog niet eens in en in want als je iets niet weet maar wel het commando kun je alles na zoeken in de man pages of de info files.
en nou dan voor mij de grootste kracht achter de CLI en hetgeen wat IK gebruikersvriendelijk vind.

het geen wat in een GUI bijna onmogelijk is te berijken. flexibiliteit.

als ik in windows b.v. een bestand wil zoeken zal ik eerst 10 keer tegen mijn computer moeten zeggen dat ik toch echt een bestand wil zoeken. en geen audio bestand of film fragment of wat dan ook. (nou ben ik ook geen kenner van windows2k/xp dus meschien dat het handiger kon)

in de CLI kon ik simpel "locate bestandsnaam" doen.
maar wat als ik nu naar een woord in een bestand zoek.
"grep "woord" *" en opgelost.
en dan nu de kracht van linux. ik zou ook beide commando's kunnen combineren tot 1 geheel via "$( )" en "|" en mogelijk nog wel op meer manieren.
en dat is iets wat totaal niet in windows kan (voor zover ik weet)

ook iets waar ik me aan erger en wat in dit topic genoemt werd is de volgende quote

Zelfs aan de dos prompt kunnen vele "informatici" zich niet meer behelpen. Volgens mij is dit trouwens ook één van de reden waarom bv indertijd veel jonge systeembeheerders voor NT4 kozen ipv voor Netware.

een GUI op een server vind ik echt de grootste fout ooit.
gewoon pure verspilling van resources op de server.
De winst is dat je meschien een idioot als systeems beheerder kan nemen, maar dan kun je net zo goed de melkman op de hoek je systeems beheer laten doen.

begrijp me niet verkeerd, ik heb ook met novel gewerkt en die remote administrator tool is geweldig. alles in een paar kliken gedaan.
maar heb ook met een windows2k server gewerkt en dan moest ik oppassen dat ik met mijn remote window niet perongeluk de server reboote terwijl ik wou uitloggen.

ummm dit is overgens ook een behoorlijk grote pet peeve van mij. servers en GUI's enzo.

quote: LauPro

De voorbereiding van de te maken wijziging bedoel ik dan . Dus feitelijk het stukje script/commandline-tool dat ervoor zorgt dat 'de wijziging' wordt doorgevoerd.

ummm meschien zou je eens een voorbeeld kunnen geven ofzo.
want ik kan er persoonlijk ook nog steeds niks van maken?

hoe kan tar -cf "log-`date +%d-%m-%Y`.tar" /var/log/* minder simpel en snel zijn (mits je de commando's kent. (dit zijn overgens standaart dingen binnen linux die iedere gebruiker wel al kent of iig weet te vinden mits nodig. )
dan in een GUI programma eerst moeten aanclicken dat je log bestanden wilt opslaan en dan moet aanclicken dat de naam de datum moet bevatten.
en dat dan ook elke week/maand doen. (naja windows zal ook wel eens soort crontab hebben (niet dat ik weet maar ik neem aan van wel.))

dus LauPro, zou je mij willen vetellen hoe in dit voorbeeld (of in een eigen verzonnen voorbeeld) een GUI, handiger/sneller is dan CLI?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2003 02:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 June 2003 @ 02:46:
het geen wat in een GUI bijna onmogelijk is te berijken. flexibiliteit.

Jawel, dat is zeker wel te bereiken.

Maar het grote probleem is dat de meeste Linux proggers proberen om een grafische versie te maken van een programma dat in een console hoort te draaien (qua uiterlijk iig).

Een goed voorbeeld is dit screenshot:


Output wordt gepropt in een textboxje en de rest staat op een terminal/console-achtige manier in het hoofdvenster.
Op die manier is het uiteraard _niet_ gebruiksvriendelijk.

Mensen denken te veel dat ze alle functionaliteit van een programma per optie in handbereik moeten hebben, maar ze vergeten dat een grafisch programma dat juist overbodig maakt en het juist de bedoeling is dat er zoveel mogelijk opties worden weggelaten en zoveel mogelijk _automatisch_ wordt gedaan (daar is de computer voor uitgevonden, toch?)
_{Dat betekent trouwens niet dat je aan functionaliteit moet inleveren.}


btw. Hierbij m'n excuses voor het beledigen van de auteur van het programma dat te zien is in voorgaande screenshot.

[wzzrd]

bkor schreef op 26 juni 2003 @ 01:12:
(niet naar wzzrd gericht, meer in algemeenheid)
Linux moet niet een 'gratis Windows kloon' worden, maar het moet op zichzelf staan. Het namaken van alle programma's van Windows zullen sommige gebruikers waarderen, maar deze gebruikers kunnen beter de laatste Windows versie kopen.

Hear! Hear!

Commandline vermijden gaat mij te ver. In het dagelijks gebruik moet een commandline niet nodig hoeven te zijn, maar sommige dingen gaan nou eenmaal beter via de commandline ('urpmi blahblah' is makkelijk uit te leggen over de telefoon). Maarjah, CLI vs GUI discussie is vaak gevoerd.

Persoonlijk houd ik oprecht van de CLI. Als het een vrouw was...
Nee, serieus, ik moet er niet aan denken alles point en click te gaan moeten doen.
Wat is nou makkelijker:
* opent terminal
* typt sudo rpm -ivh geefmaareenblaatprog.met.versie.nummer.en.arch.rpm
of
* opent venter
* zoekt rpm
* xsu't
* dubbelklikt
* kilkt ja
* etc.
Geef mij die eerste maar

Wordt Linux hiermee gebruiksvriendelijk? Gewoon alles overnemen van wat Microsoft doet? Ik vind Windows niet het toppunt van gebruikersvriendelijkheid. Linux ook niet.
[...]
En dat is dus alleen leuk voor Windowsgebruikers die overstappen naar Linux. Voor deze gebruikers zal de overstap gemakkelijk zijn, maar of Linux er gebruikersvriendelijk van wordt?

Hear! Hear! (Man, wat een goeie teksten )

Ik ben het met je eens dat de Linux brandprogramma's zuigen (hoewel nautilus-cd-burn voor simpele dingen perfect is), maar Nero als voorbeeld? Dat programma vind ik niet lekker werken. Eject de cd pas na een enter, defaults die onduidelijk worden opgeslagen, etc.

Brandprogramma's zijn inderdaad bout. Met name voor Gnome. Voor KDE gaat het nog wel.

[Verwijderd]

wzzrd schreef op 26 juni 2003 @ 08:19:
Persoonlijk houd ik oprecht van de CLI. Als het een vrouw was...
Nee, serieus, ik moet er niet aan denken alles point en click te gaan moeten doen.
Wat is nou makkelijker:
* opent terminal
* typt sudo rpm -ivh geefmaareenblaatprog.met.versie.nummer.en.arch.rpm
of
* opent venter
* zoekt rpm
* xsu't
* dubbelklikt
* kilkt ja
* etc.
Geef mij die eerste maar

Nope, jij denkt ook te console-achtig..

• download rpm (je gaat toch niet zeggen dat je niet 95% van al je rpms van het web haalt eh? )
• klik 'open' knop in download dialoogje - rpm spul wordt automatisch opgestart en geïnstalleerd onder het genot van een progress barretje en waar nodig een error dialoogje

Dat is al heel wat minder type- én muiswerk, 2 of hooguit 3 muisklikken om precies te zijn.
_{(geen gezeur met opzoeken op de HDD, daar heb je 90% van de tijd toch niets aan en Jan met de Korte achternaam weet toch niet waar ie iets moet vinden - misschien nog een checkboxje in het download dialoogje om het bestand na de installatie te verplaatsen naar de prullenbak, zodat de HDD niet vol raakt met troep)}

[Verwijderd]

Ok ik moet zeggen Linux is kwa kernel echt goed.. Maar als ik dan naar de grafische interface kijk van RedHat 8.0 (GNOME) moet ik echt huilen.

Was bezig met een project voor Internetworking en ik moest even een Linux bak met twee netwerkkaarten tussen het netwerk inhangen als firewall.
Denk je he lekker makkelijk een grafische interface. Maar mooi niet. Instellingen worden niet onthouden of geven totaal iets anders weer dan er op commandline niveau gebeurd.

Sorry hoor maar dat is dus compleet bagger. Ligt dan misschien aan redhat maar ik moet zeggen dat is niet gebruiksvriendelijk.
In dat opzicht is de grafische schil van windows iets beter. In de trant van what you see is what you get.
Bij linux is het op dit moment nog niet helemaal in orde.

[Verwijderd]

Linux moet inderdaad niet op windows gaan lijken, dan neem je alle fouten over.

Als we even teruggaan naar mijn 3 punten, lijkt het dat men zich te zeer forceert om op de helft van punt 2 in te gaan: namelijk: wat de gebruiker kent.
De gemiddelde gebruiker kent windows, heeft leren leven met de beperkingen daarvan, merkt die beperkingen niet eens meer, en komt dan in aanraking met linux.
(Itt tot mijzelf, ik ben begonnen met HP-UX +VUE/CDE, en heb daarna alleen nog maar de beperkingen van windows gemerkt)

Maar als je aan die groep tegemoet wilt komen, dus alles zo herkenbaar mogelijk maken, zoveel mogelijk hetzelfde, dan mis je het eerste deel van punt 2: het moet zo min mogelijk moeite kosten.

Voorbeeld van mijn 'rename' functie: met een GUI kan je (als het bestaat?) het rename progje openen (klik op start, ga omhoog naar "programma's" <= vrij preciese muisbewegingen=vervelend, klik in het betreffende (sub)menu op het progje 'rename', ga naar de bewuste dir (laten we zeggen, 4x klikken), vul in het eerste veld in welke string je wilt wijzigen in de filenames, in het tweede veld (springen met TAB! scheelt weer onnodig van keyboard naar muis, en onnodige onhandige muisbewegingen!) door welke string je het wilt laten vervangen, selecteer met de muis welke files je zo wilt behandelen (als alle files naast elkaar staan is het waarschijnlijk dat je een hele opeenvolgende reeks zo wilt behandelen, klik en shift+klik of een box erover slepen; anders is het ingewikkelder, meer klikken).
8x klikken en typewerk voor de strings
Vergelijk dat met het openen van de shell (1x muisklik), naar die dir toe (geen muisbewegingen nodig) gebruik daarbij veel TAB-completion, dan het commando
rename [stringoud] [stringnieuw] filenaam
1x klikken en typewerk voor dirs en commando.

Gaan we er nu vanuit dat je vanuit windows explorer de rename kunt doen, en dat de cli gebruiker de shell al op de juiste plaats heeft staan (geen dir gewandel):
win: selecteer de files 2xklikken, rechtsklik, selecteer functie renamefiles (is ook vervelend, afhankelijk van waar je bent op je beeldscherm komt de popup niet altijd op dezelfde manier uit, dit vertraagt de zaak extra), geef strings in, hit enter (velen zullen hier met de muis op OK klikken, wat weer onnodig vertraagt).
shell: type commando

De shell gebuiker hoeft met zijn rechterhand niet heen en weer tussen keyboard en muis, hoeft geen precieze muisbewegingen te maken, typt in totaal niet veel meer (commando 'rename' en filenaam, die vaak iets zoals *mp3 zal zijn) en zal dus efficienter werken.

Daarbij komt ook nog dat de GUI gebruiker de hele tijd goed moet kijken of hij wel het juiste filetje geselecteerd heeft, dit moet voor het OK klikken ook nog als lijst weergegeven en gecontroleerd worden, etcetc. Deze visuele feedback is ook werk.

Voor alle duidelijkheid: ik ken mensen (mijn schoonmoeder bv) die niet met een muis kunnen omgaan. Mijn schoonvader kijkt gefascineerd toe als ik iets op de cli doe, want dat wil hij ook; hij is bekend met DOS, windows 95, 98se (en 2k dacht ik) en een heel klein beetje met linux, en hij vindt het idee van de cli heel goed, alleen de instap is wat/een stuk/veel hoger. Oh ja, hij is specialist op het gebied van bureau-ergonomie, en is het met me eens (of misschien heb ik het van hem) dat heen en weer gaan tussen muis en keyboard heel slecht is; als het niet nodig is moet het voorkomen worden. Ook precieze muisbewegingen moeten vermeden worden, oa in verband met rsi.
Oh ja, mijn schoonmoeder zei ook dat ze liever zou typen op de cli om de computer te bedienen, maar dat komt omdat ze zo slecht met de muis is...


Ook nog even terug naar mijn 3 punten, is iedereen het daarmee eens?
Kunnen we stellen dat die algemeen geldig zijn, of zien jullie uitzonderingen?
Of heeft iemand betere definities?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 June 2003 @ 10:13:
[...]


Nope, jij denkt ook te console-achtig..

• download rpm (je gaat toch niet zeggen dat je niet 95% van al je rpms van het web haalt eh? )
• klik 'open' knop in download dialoogje - rpm spul wordt automatisch opgestart en geïnstalleerd onder het genot van een progress barretje en waar nodig een error dialoogje

Dat is al heel wat minder type- én muiswerk, 2 of hooguit 3 muisklikken om precies te zijn.
_{(geen gezeur met opzoeken op de HDD, daar heb je 90% van de tijd toch niets aan en Jan met de Korte achternaam weet toch niet waar ie iets moet vinden - misschien nog een checkboxje in het download dialoogje om het bestand na de installatie te verplaatsen naar de prullenbak, zodat de HDD niet vol raakt met troep)}

Sorry, maar ik type:
urpmi mplayer libdvdcss
en ik kan alle divx-en, mpegs, dvd's etcetc bekijken.
Niks op het web surfen, (expliciet) downloaden of wat dan ook. 1 regel. cli ja. Kan ook met GUI trouwens:
mcc => software management => install software => vinkje bij die twee pakketten, klik op install.
1 regeltje typen tov precieze (dus onhandige) muisacties met in totaal 7 a 8 muisklikken etcetc. Hier valt de gui dus echt af.
De webmethode is nog veel erger: het juiste downloadpakket vinden (page loaden), de juiste versie vinden, expliciet aangeven dat hij die moet downloaden, dan in je filebrowser erop klikken, aangeven dat hij dependencies moet oplossen etcetc.

Eerste helft van punt 2 van de gebruikersvriendelijkheid: het moet met zo min mogelijk inspanning gaan.

Het lijkt erop dat velen denken dat een belangrijk punt is: het moet met wat klikken gaan.

[Verwijderd]

Pfff. Linux moet juist wel de goede elementen uit Windows halen. Man wat ben ik blij dat KDE wat trager opstart omdat Konqueror wordt geladen. 1) Konqueror is het 2st meest gebruikte programma naast Konsole, hier. Ik denk niet dat ik zo bijzonder ben in dit geval ik denk dat Konsole en Konqueror over het algemeen veel gebruikt worden 2) Konqueror wordt (hier) vaker opgestart dan KDE 3) je kunt het ook uitzetten (iirc dan). Daarnaast kun je met Konqueror meer dan het net browsen: je kunt ook SSH, FTP, SMB, en de locale HDD's browsen met Konqueror. Deze functie heeft MSIE in Windows ook. Het is een voorbeeld van een functie die rationeel goed is. Alleen, MSIE kon je het laden niet van uitzetten in Windows. Dit als voorbeeld. Kortom, Windows heeft echt wel goede functies die men bij Linux (desktops) ook over kan nemen maar klakkeloos alle functies naapen? Neu. Lijkt me doh.

Maargoed enkel die grafische 'WYSIWYG' schil van Windows is dus helemaal geen goed idee. De CLI van Windows is totaal achtergesteld, in een hoekje gedrukt, inferieur, etcetera. Imo dan. Ik gebruik dan ook Bash @ Windows (ranzig veel trager die Cygwin port maar wel betere functionaliteit). Een gebruiker moet juist een keus kunnen maken tussen CLI en GUI. De ene gebruiker prefereert CLI, de ander GUI. Op het ene moment is CLI handiger op het andere moment GUI, etcetera. Het is uiteraard subjectief; uiteindelijke conclusie is dat je een gebruiker niet het een op moet leggen. Een eerder gehoord argument is dat je een Windows server met CLI zou moeten kunnen configureren omdat dat resources scheelt. Ja, helemaal mee eens. Vind de gebruiker dat niet prettig? Kan zijn! Geef 'm dan de GUI optie naast de CLI optie. Dat is een kracht die o.a. Linux (*BSD's bijv. natuurlijk ook) heeft maar Windows niet. Nanana Billie, you're bloated and i'm not when i want to.. and i want to

[Verwijderd]

Miki schreef op 25 June 2003 @ 19:44:
Daarnaast mis ik ook software die eenvoudig te installeren is met je huidige dekstopsysteem. Om mijn divxjes te bekijken had ik dus een media player nodig. Goed zo gezegd zo gedaan uit gekomen bij XIne. Heb het kunnen compileren, omdat ik enige gevoel had wat ik allemaal aan commando's en compile spulletjes nodig had. Maar voor een leek is dit dus niet te doen... daar knappen dus veel mensen op af, omdat het dus NET niet alles kan wat windows wel kan...tha playa downloaden en installeren en gaan met die banaan.

Mjah, je moet weten waar je het kan halen. RedHat werkt aan "externe sources" voor up2date in de volgende versie van up2date, Ximian werkt aan iets soortgelijks voor Red Carpet. Dan kun je bijvoorbeeld FreshRPMs als source selecteren, en kun je vanuit daar (onofficiele) RPMs voor dergelijke programma's downloaden. Zelf compileren is dan niet meer noodzakelijk.

Nu zul je handmatig naar freshrpms moeten surfen, handmatig downloaden en handmatig de RPM installeren. Of je pakt de source. . .

[wzzrd]

Ey dat is goed nieuws! Lekker dingen installeren met RC vanaf FreshRPMs! Maar dan moeten ze wel eerst even dat probleem oplossen met db. Als je namelijk nu apt-rpm gebruikt naast RC, dan werkt het niet omdat er een te oude versie van db geinstalleerd is door RC, waardoor apt over zijn nek gaat

[Miki]

Verwijderd schreef op 26 June 2003 @ 18:45:
[...]


Mjah, je moet weten waar je het kan halen. RedHat werkt aan "externe sources" voor up2date in de volgende versie van up2date, Ximian werkt aan iets soortgelijks voor Red Carpet. Dan kun je bijvoorbeeld FreshRPMs als source selecteren, en kun je vanuit daar (onofficiele) RPMs voor dergelijke programma's downloaden. Zelf compileren is dan niet meer noodzakelijk.

Nu zul je handmatig naar freshrpms moeten surfen, handmatig downloaden en handmatig de RPM installeren. Of je pakt de source. . .

Um de rpm's van freshrpm's willen hier bij mij niet altijd dus ben ik genoodzaakt te compileren

[Abbadon]

Gerbruikersvriendelijk? Een paar maand geleden 'tig bestanden met VI te lijf gegaan om een simpele muis aan de praat te krijgen (RedHat 7 punt nogwat). Paar dagen later stond Windows er weer op Sorry, maar als een OS geen eens fatsoenlijk een vrij standaard muis aan de praat weet te krijgen is er voor mij maar one way en dat is /dev/null

Daarna nog eens in de herkansing Suse 8.0 onder VMware niet geïnstalleerd kunnen krijgen (W2K ging in één keer goed) en ik wacht wel weer een jaar om te zien waar Linux dan staat

[Verwijderd]

Abbadon schreef op 26 June 2003 @ 19:23:
Gerbruikersvriendelijk? Een paar maand geleden 'tig bestanden met VI te lijf gegaan om een simpele muis aan de praat te krijgen (RedHad 7 punt nogwat). Paar dagen later stond Windows er weer op Sorry, maar als een OS geen eens fatsoenlijk een vrij standaard muis aan de praat weet te krijgen is er voor mij maar one way en dat is /dev/null

Daarna nog eens in de herkansing Suse 8.0 onder VMware niet geïnstalleerd kunnen krijgen (W2K ging in één keer goed) en ik wacht wel weer een jaar om te zien waar Linux dan staat

heb je ook dingen als Sax, xf86config, xf86cfg of andere gebruikers vriendelijke configuratie programma's geprobeert. die volgens de handleiding vast wel worden geadviseerd om te gebruiken?

[Abbadon]

Ik heb alles geprobeerd, ook bovenstaande En trust me, zelfs als iemand die dagelijks z'n geld verdient met Solaris had ik het heel erg snel gehad; ik heb geen zin uren te gaan klooien om zoiets als het middelste muisknopje van een MS muis zodanig aan de praat te krijgen dat ik op de CLI kan copy+pasten, dat moet gewoon in één keer werken of desnoods met een enkele edit (en zonder copy+paste op de CLI word ik gek )


(oh ja, na een dag editten, configgen, problemen (proberen) op te lossen wil ik 's avonds thuis iets dat gewoon werkt, geen gedoe. Vandaar m'n lage tolerantiegrens waarschijnlijk maar dan nog, we hebben het over iets triviaals als een muis )

[Verwijderd]

copy past in de CLI is gewoon selecteer & copy. iig bij slackware met GPM.
maar das een beetje offtopic.
(moet overgens ook eerlijk toe geven dat ik ook nog nooit mijn middle mouse button/scroll wiel ding werkend heb gekregen. maar heb er dan ook nog nooit behoefte aan gehad. scrollen doe ik met page up/down en heb zelf geen nut voor derde knop)

[wzzrd]

offtopic:
Ik heb er geloof ik één keer iets aan veranderd in één tekstfile (niet 'tig), en het copy-paste op de CLI en het scrollt en doet alles wat ik wil.
Abbadon, voor de lol zou je eens op moeten schrijven wat je dan allemaal precies doet, dan kan er vast hier iemand wel zeggen wat je fout doet. Dit is trouwens ook een MS muis. Met een lampje. USB. Al sinds SuSE 7. Dus ik ben bang dat je écht gewoon iets heel erg vaud hebt gedaan.

[Abbadon]

offtopic:
wzzrd, het is al een paar maand geleden en ik heb écht een hele stapel bestanden met vi bewerkt, welke allemaal weet ik niet meer uit m'n hoofd Wat dat copy+paste betreft, ik bedoel hiermee dat ik een stuk commandoregel o.i.d. in de terminal kan selecteren en tegelijkertijd de linker muisknop ingedrukt hou waardoor het automagisch gecopied is (dus zonder nog ergens op copy te moeten klikken) en dit met één klik v.d. middelste knop vervolgens direct op de prompt verschijnt zonder ook maar ergens op paste of zo te moeten klikken (of zelfs maar met de muis op de prompt te hoeven staan). Ik ben dit nu eenmaal gewend op m'n werk en dan wil je niet meer anders Maar laat dit onderwerp maar lekker rusten, het heeft toch geen zin meer en als ik het weer eens ga proberen trek ik wel de Suse 8.0 doos uit de kast i.p.v. die oude RedHat distro.

[Verwijderd]

Tuurlijk zijn er configuratie problemen; ik ben vrij lang beziggeweest met te achterhalen hoe ik de extra knoppen van mijn mx700 muisje op interessante manier kon gebruiken. Maar dan heb je ook wat.
Nu heb ik mazzel, want al mijn hardware wordt goed herkend, en globaal genomen goed geconfigged.

Als we nu even met zijn allen de configuratie en hardware detectieproblemen terzijde laten, dus laten we zeggen, we doen alsof Janmetdepet in een willekeurige winkel voor net iets minder geld dan de windowspc een linuxpc kan kopen, die geheel geconfigged is.

Wat is er dan niet gebruikersvriendelijk aan?
Software installeren/toevoegen: vind ik op Mandrake met urpmi etc gemakkelijker dan op windows, apt-get idem.
Hardware toevoegen: is voor de doorsnee gebruiker al een groter avontuur, maar vooral als de kast open moet is dat onder windows ook een behoorlijke drempel.

Mijn usb scanner en webcam gingen trouwens gemakkelijker onder linux dan windows; scanner heb ik onder windows niet geinstalleerd trouwens, zolang ben ik daar niet meer geweest, maar er zat een heel grote sticker over de achterkant met een gevarendriehoek en dat ik als windowsgebruiker absoluut eerst de software moest installeren en bovendien bij een systeem (OS) upgrade eerst de software moet deinstalleren, dan upgraden, dan opnieuw installeren.... 'want anders kan het weleens erg mis gaan' schijnbaar....
Oh ja, mijn pci tv kaart heeft het ook nooit goed gedaan onder windows. (geen geluid, en vaak wil het stomme programma niet starten -- device bezet oid). Maargoed, onder xp zou dat geen probleem moeten zijn (ken iemand die dezelfde kaart heeft met xp, werkte ineens; voor mij geen reden om XP te gebruiken, onder Mdk werkte hij ook in 1x ...)

Wat valt er nog meer te verbeteren aan linux (in bredere zin, dus incl kde gnome etcetc)?

Er is nog veel inconsistentie, maar dat komt door de verscheidenheid aan programma's.
Er zijn veel knoppen en instellingen, maar dat krijg je altijd als een systeem zoveel mogelijkheden heeft. Een collega zei eens:
"Userfriendly, maybe. Newbiefriendly, maybe not. But most of all: userflexible."
Het is wel geen woord, maar het zegt het wel: je kan linux om je vinger winden, als je weet hoe...

Ik heb zo het gevoel dat alle mensen die linux niet gebruikersvriendelijk vinden gewoon op een slecht geconfigged systeem hebben gezeten (wat best kan omdat de hardware niet goed ondersteund is of zo, maar soms ook omdat ze niet weten hoe ze het moeten configureren, en daar absoluut geen moeite voor doen, en als het dan niet hetzelfde is/werkt als windows gaan klagen ipv de oplossing te zoeken..), terwijl mensen die een goed geconfigged systeem voor zich hebben nauwelijks verschil merken.

Voorbeeld: mijn vriendin gebruikt naar tevredenheid Linux. Ik schrijf expres niet 'grote tevredenheid' want dat is het niet: ze heeft nu geen MSOffice meer (ik wil geen illegale ellende, en zeker geen MS product supporten, en al helemaal niet kopen), maar OOo en dat is niet hetzelfde. Over linux/kde/etcetc heeft ze verder nog nooit geklaagd, wel af en toe gevraagd: heee, op mijn werk kon ik icoontjes op de desktop kiezen, dat wil ik hier ook. Wist niet dat dat ging, bij windows noch linux, maar gelukkig was een rmb klik genoeg....

Verder gaat het kwa gebruikersvriendelijkheid vooral om de applicaties, en daarvan kan je het linux niet kwalijk nemen als die niet consistent of wat dan ook zijn....
En als de apps hetzelfde zijn op windows als linux, dan maakt het voor 99% van de gebruikers niet uit of het OS win of lin is. (Win+OOo+gimp+mozillamail+firebird = ~Lin+OOo+gimp+mozillamail+firebird)

[Jaap-Jan]

Oké, dit wordt een lange post van mij. Zitten wel een paar reacties tussen op redelijk oude posts...

Daantje20 schreef op 25 juni 2003 @ 14:04:
Daar wil ik nog aan toevoegen dat het ontbreken van goeie fonts elke office applicatie onderuit halen.

Ik had nog een Windows installatie staan. mount /windows. Start de KDE fontmanager op, ga naar de windows/fonts directory en gooi Tahoma erin. Daarna heb ik de Look & Feel opgestart en Tahoma ingesteld als font voor alle menu's, windows en titelbars die je maar kan bedenken. OT: Ik ben nu begonnen in GNOME, hele gewenning. In deze post ga ik het eigenlijk voornamelijk hebben over KDE programma's, ik ben gewoon nog niet genoeg bekend met GNOME.

ACM schreef op 25 June 2003 @ 19:50:
[...]
Klinkt mooi, maar gebeurde bij mij iig niet... Nou moet ik direct toegeven dat ik voor het gebruik in windows (xp/2k) ook drivers moet installeren, maar dat is een kwestie van de cd erin en 3x op verder drukken oid

Hangt natuurlijk af van de distro hè? In Debian gebeurt dat uiteraard niet standaard.

Verwijderd schreef op 26 juni 2003 @ 00:10:
1) Probeer de command line zoveel mogelijk te vermijden.
Zelfs aan de dos prompt kunnen vele "informatici" zich niet meer behelpen. Volgens mij is dit trouwens ook één van de reden waarom bv indertijd veel jonge systeembeheerders voor NT4 kozen ipv voor Netware.
't is voor iemand met een beperkte kennis éénvoudiger om zich via een GUI verder te behelpen dan zich even te verdiepen in een lange lijst commando's om uiteindelijk hetzelfde resultaat te bekomen.
Met de muis in de hand kom je door gans computerland.

Wat ben ik blij dat ik op de CLI ben begonnen. KDE (apt-get install x-window-system-core kde) kwam voor mij als leuk extraatje. Het installeren van programma's met apt-get vind ik heel wat makkelijker als de Package Manager die bij KDE zit., om maar wat te noemen.

wzzrd schreef op 26 juni 2003 @ 08:19:
Brandprogramma's zijn inderdaad bout. Met name voor Gnome. Voor KDE gaat het nog wel.

Ik begrijp nog steeds niet wat jullie met zuigen/ bout bedoelen. Qua mogelijkheden kan er niets aan Nero of CDRWin tippen (er zijn vast nog wel meer windows progs, ik noem WinOnCD en Alcohol, maar daar heb ik verder geen ervaring mee). Maar toch, met CDBakeOven kan ik heel makkelijk een Data-cd of Audio-CD samenstellen.

Abbadon schreef op 26 juni 2003 @ 19:23:
Gerbruikersvriendelijk? Een paar maand geleden 'tig bestanden met VI te lijf gegaan om een simpele muis aan de praat te krijgen (RedHat 7 punt nogwat). Paar dagen later stond Windows er weer op Sorry, maar als een OS geen eens fatsoenlijk een vrij standaard muis aan de praat weet te krijgen is er voor mij maar one way en dat is /dev/null

Ik kan nieteens omgaan met VI, emacs, elvis of wat voor editor van dat slag dan ook. TomsRTBT is daardoor een hel voor mij (5 minuten zoeken in help voor een commando wat dit of dat moet kunnen). In debian gebruik ik gewoon nano om simpel wat te wijzigen. Die andere editors zijn veel krachtiger, maar ik heb hun functies nooit nodig gehad.

[Verwijderd]

Japie_17 schreef op 27 June 2003 @ 00:07:
[...]
Ik begrijp nog steeds niet wat jullie met zuigen/ bout bedoelen. Qua mogelijkheden kan er niets aan Nero of CDRWin tippen (er zijn vast nog wel meer windows progs, ik noem WinOnCD en Alcohol, maar daar heb ik verder geen ervaring mee). Maar toch, met CDBakeOven kan ik heel makkelijk een Data-cd of Audio-CD samenstellen.

ben ik het niet helemaal mee eens.
dat de jan met de pet nero veel makelijker zal vinden betekend nog niet dat niks aan nero kan tippen.
mkisofs en cdrecord hebben (volgens mij) nogsteeds veel meer opties en mogelijkheden.

en het puntje gebruikers gemak met deze HOW-TO heb je deze tools zo onder de knie.
en als je dat door hebt kun je (IMHO) makkelijker/sneller een CD branden dan in nero. (sneller als in je bent sneller klaar met instellen, niet branden oid.)

op puntje gebruikers vriendelijker is nero natuurlijk kampioen met al haar wizards enzo.

[backupdevice]

.

Nou,

Ik wil wel ff mijn verhaaltje kwijt betreffende linux vs Windows gebruikersvriendelijkheid.

Sinds twee weken heb ik RH9 geinstalleerd staan, na jarenlang gebruik te hebben gemaakt van Windows.

Cdtje erin, installeren en klaar. Enige wat niet werkte was mijn geluidskaart . ( SB live ) Alsa drivers geinstalleerd, werken. ( en geen gekraak wat ik in XP wel had, <--- gewoon een constatering, geen afbraakpoging)

Daarna geprobeerd om enkele progjes te installeren. I.d.d was dat wel moeilijk, omdat ik nog steeds in windowsmode aan het installeren was

FF gegoogled, kwam ik apt-get voor RH tegen, en het progje Synaptic. En dan wordt het heel makkelijk.

Ik kan nu even veel met Linux als met Windows, al werken bepaalde programma's gewoon anders dan je gewent bent. En dat "anders" is het punt.

Ik heb een week nodig gehad om de windows manier te vergeten, toen dat gelukt was, ging het als een trein.

Een week geleden kon ik nog niet eens Xmule installeren, nu heb ik een RH9 machine, een Samba server die voor mijn RH9 machine en ene XP machine te benaderen is . Dit alles in een half uurtje geregeld, ZONDER een howto te lezen.

Mijn ervaring is dat de gebruikersvriendlijkheid tussen Linux en Windows hetyzelfde is, maar dan anders

[Apache]

LauPro schreef op 25 June 2003 @ 13:21:
[...]
Dit is - net zoals de startpost - gewoon onkunde, ik heb vaak genoeg php onder IIS draaiende gekregen en het enige dat je moet is ff de php-extentie koppelen aan de DLL van php.

Misschien late reactie maar:
IIS gaf geen duidelijke foutmelding terwijl PHP CGI module netjes aangaf wat er ontbrak

en PHP5-dev werkt niet out of the box als PHP4 (nog niet, daarom is het een snapshot) en moet je oa libxml2.dll en iconv.dll zelf in de system32 gooien.

en onkunde ... mjah k'heb al genoeg php4 installs @ apache 1/2 en IIS4/5/6 gedaan die zonder problemen verliepen hoor

[Verwijderd]

Abbadon schreef op 26 June 2003 @ 21:07:

offtopic:
<snip>
Wat dat copy+paste betreft, ik bedoel hiermee dat ik een stuk commandoregel o.i.d. in de terminal kan selecteren en tegelijkertijd de linker muisknop ingedrukt hou waardoor het automagisch gecopied is (dus zonder nog ergens op copy te moeten klikken) en dit met één klik v.d. middelste knop vervolgens direct op de prompt verschijnt zonder ook maar ergens op paste of zo te moeten klikken (of zelfs maar met de muis op de prompt te hoeven staan). Ik ben dit nu eenmaal gewend op m'n werk en dan wil je niet meer anders

Ook dit vind ik een puntje van gebruiksvriendelijkheid die mij in windows ontbreekt. Als ik veel data van de ene file naar de andere moet kopieren en formatteren, en de data staat op mijn windows machine, dan zet ik het over naar de unix kant, doe daar de bewerkingen, (juiste data in gewenste volgorde plaatsen) en gooi dan het zwikje terug naar de windows kant.

Mensen die nooit wat anders dan windows gebruikt hebben (niet dat die hier veel zijn ) hebben gewoon geen idee wat ze missen, en zien in linux alleen maar de gebreken/dingen die niet zo werken als in windows.
Dit zijn vaak de mensen die het hardste roepen: linux moet zich meer naar windows richten.

In plaats van dat ze een linuxgoeroe/gebruiker vragen: hoe ga je daar en daar mee om?
Hoe kan ik het beste .... ?
Ze lijken te vergeten dat ze windows ook hebben moeten leren gebruiken; ik heb vrij lang windows gebruikt zonder veel handigheidjes te kennen, dus toen ik in mijn eerste baan bezig ging en naast een paar collega's zat die op zoek waren naar handigheidjes, ging mijn efficientie erg omhoog. Dan heb ik het over simpele dingen, zoals files slepen en ctrl of zo ingedrukt houden, een link of kopie maken ipv de file te verplaatsen, ctrl ingedrukt houden als je rmb+delete kiest, zodat hij niet de file naar de vuilnisbak doet maar ineens wist etcetc.

[Verwijderd]

Mss een beetje naast de kwestie maar over het aansluiten van een fototoestel enzo:

Ik ben het erover eens da 98se slecht was (heb maand ofzo aan netwerk zitten knoeien zonder suc6).
Maar op mijn winxp laptopje heb ik een fototoestel aangesloten in +- 1 minuut...
Ik kan ze dan direct previewen, diashow, wat je maar wilt!
Heb overlaatst zelf linux gedraaid en al bij al was ik niet zo overtuigd.
Het ging best wel snel maar sommige dingen zijn omslachtig enzo!

[wzzrd]

Om dit topic maar even te schoppen: ik geloof dat er twee soorten / niveau's van gebruikersvriendelijkheid zijn onder Linux.
Enerzijds is er KDE, anderzijds is er Gnome. KDE heeft overduidelijk veel meer makkelijkheidjes ingebouwd dan Gnome. Het maken van een drive-mount dinges is véél beter geregeld onder KDE, om maar wat te noemen. Ook het gebruik van Multimedia toetsen op een keyboard is onder KDE erg makkelijk. Je kunt - zonder gebruik van acme of hotkeys - tegenwoordig gewoon op zo'n knop rammen als je de shortcuts in een programma bewerkt. Dan wordt voortaan gewoon je 'back'-toets op je toetsenbord herkend i.p.v. CTRL-Left om een pagina terug te gaan in je browser history. Dit werkt natuurlijk alleen bij KDE native apps. K3b is vele, vele malen beter dan welk Gnome-brandprogramma ook, heeft KDE een ingebouwde print-to-PDF functie en zit het control panel goed en overzichtelijk in elkaar (imho). Bovendien vind ik het in KDE makkelijker dingen als àûö退 aan de praat te krijgen. (Aan de andere kant is bijvoorbeeld Konqueror een monster. Galeon is een beduidend betere browser dan Konqi).

Aan de andere kant biedt Gnome weer veel meer ruimte voor vrije keuze. Zo heeft KDE zover ik weet maar één native browser, terwijl Gnome er met Galeon, Epiphany en Mozilla (gedeeltelijk native) alleen al drie heeft die volwassen genoeg zijn. Gnome heeft dan weer een aparte daemon (acme) nodig voor je multimedia toetsen, da's dan weer jammer. Het is beduidend minder duidelijk hoe je het Gnome-menu moet bewerken dan het KDE menu, maar als je er achter bent, is het erg makkelijk (makkelijk dan KDE dan weer). Een aantal Gnome apps (Galeon / Mozilla, The Gimp, Evolution) zijn beduidend volwassener dan hun KDE evenbeelden (Konqueror, ik zou niet eens weten wat een volwassen KDE Gimp-achtig programma is en KMail / KOrganizer).

Wat devvers betreft schijnt(!) KDE door zijn OO-georienteerde instelling makkelijker te onderhouden en bewerken te zijn, maar daar wil ik me als niet-devver niet over uitlaten.

KDE is m.i. wat vriendelijker voor de beginner door de standaard-instellingen en de (mindere / minder makkelijke) tweakbaarheid, terwijl Gnome door zijn vrijheid, kleinere footprint en tweakbaarheid meer voor de gevorderde is. (<<-- Mijn Mening! NOFI!)

Overigens, wat IK nou een heel belangrijk punt voor de gebruikersvriendelijkheid zou vinden, zou de standaardisering zijn van desktopicons, zodat mijn icons / links / trash / drivemounters in KDE én in Gnome zouden werken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 June 2003 @ 09:23:
Mss een beetje naast de kwestie maar over het aansluiten van een fototoestel enzo:

Ik ben het erover eens da 98se slecht was (heb maand ofzo aan netwerk zitten knoeien zonder suc6).
Maar op mijn winxp laptopje heb ik een fototoestel aangesloten in +- 1 minuut...
Ik kan ze dan direct previewen, diashow, wat je maar wilt!
Heb overlaatst zelf linux gedraaid en al bij al was ik niet zo overtuigd.
Het ging best wel snel maar sommige dingen zijn omslachtig enzo!

En hoeveel tijd heb jij geinvesteerd om linux te leren kennen en er de goede dingen uit te halen die met windows niet kunnen?
Het klinkt alsof je al jaren windows gebruikt, en dan even ("overlaatst") linux hebt geprobeerd. Heb je daarbij bij een kenner afgekeken hoe je ermee kunt werken?
Heb je voor de dagelijkse bezigheden gekeken hoe gemakkelijk dat gaat/kan?

Ik geef toe, ik ken XP niet. Zal ik ook niet leren kennen tenzij ik het hier op mijn werk krijg (hebben net W2K gekregen, over een jaartje of wat wordt het eerder linux..) of als ik het kan kopen en bij ontevredenheid kan terugbrengen NA het gebruikt te hebben en mijn geld terug kan krijgen.
(Downloaden? Illegaal en daar gebruik ik mijn bandbreedte niet voor ! Kopietje maken/lenen? Ik praat niet met mensen die XP hebben <== geintje )

Maar ik ken dus sinds kort W2K, jarenlang NT en 98SE gebruikt; 98se thuis incl. home network en de hele heisa. Tig keren rebooten, no fun.
In het dagelijks gebruik schelen ze niet zoveel. En dan kom ik met linux toch terug op de paar features van window management; je zit niet de hele dag te configgen (wat inderdaad lastig kan zijn onder linux), maar werkt wel de hele tijd met windowtjes en progjes die elkaar overlappen etc. Virtual desktops, hele windows behaviour dat onder linux+kde precies zo is in te stellen zoals ik wil werken.
Oh ja, copy-paste met lmb mmb.

[InZane]

wzzrd schreef op 25 June 2003 @ 11:30:
Wat zouden jullie graag veranderd zien worden in de gebruikersvriendelijkheid van Linux in het algemeen en wellicht bepaalde producten in het bijzonder?

Van mij mag die RAID support wel wat beter
Ik ga vanavond maar weer eens aan de slag om m'n promise raid controller fatsoenlijk aan de praat te krijgen in RedHat 9 (bestaande installatie).

[blouweKip]

K3b is vele, vele malen beter dan welk Gnome-brandprogramma ook

Ongetwijfeld,alleen brand gcombust icm cdrecord op mijn pc wel cd's en vind k3d (en arson eveneens) geen burn-device, en kun je nauwelijks iets instellen dat ook daawerkelijk werkt (ik moet gewoon dev=hdc toevoegen aan cdrecord om te branden, iets wat in k3b en arson geen effect heeft)

Overigens, wat IK nou een heel belangrijk punt voor de gebruikersvriendelijkheid zou vinden, zou de standaardisering zijn van desktopicons, zodat mijn icons / links / trash / drivemounters in KDE én in Gnome zouden werken.

In gnome 2.3.3 gebruikt nautilus nu ook dezelfde locatie voor desktop icons als kde, zodat je in beide de's dezelfde shortcuts hebt (al vind ik dat eerder vervelend)

[Janoz]

InZane schreef op 30 June 2003 @ 12:27:
[...]


Van mij mag die RAID support wel wat beter
Ik ga vanavond maar weer eens aan de slag om m'n promise raid controller fatsoenlijk aan de praat te krijgen in RedHat 9 (bestaande installatie).

Owh, die heb ik wel werkend.. Het probleem is dat die controlers van promise de raid gewoon in de driver doen ipv in de hardware. Onder windows merk je dat neit op, maar onder linux dus wel.

(Ja, ik baal ook als een stekker hiervan. Denk je een raid controler te hebben gekocht, blijkt het een veredelde IDE controler...)

[InZane]

Janoz schreef op 30 June 2003 @ 13:14:
[...]


Owh, die heb ik wel werkend.. Het probleem is dat die controlers van promise de raid gewoon in de driver doen ipv in de hardware. Onder windows merk je dat neit op, maar onder linux dus wel.

(Ja, ik baal ook als een stekker hiervan. Denk je een raid controler te hebben gekocht, blijkt het een veredelde IDE controler...)

Ach hij zat al onboard

Gelukkig heb ik vanmiddag een site gevonden van iemand die de drivers van Promise heeft aangepast voor RH9.
Ga ik vanavond ff proberen en moet lukken lijkt me

[wzzrd]

blouweKip schreef op 30 June 2003 @ 13:06:
In gnome 2.3.3 gebruikt nautilus nu ook dezelfde locatie voor desktop icons als kde, zodat je in beide de's dezelfde shortcuts hebt (al vind ik dat eerder vervelend)

De locatie is hetzelfde ja, dat weet ik en ik gebruik dan ook gnome uit cvs, maar de werking (van bijvoorbeeld drivemounters is dat zeker niet). Als deze links niet hetzelfde zouden zijn (wat vroeger zo was) en de locate van de gnome desktop veranderde van ~/.gnome-desktop (vroeger) naar ~/Desktop (nu, dezelfde locate als KDE) zouden er op beide desktops allerlei lelijke, onbruikbare links rondzwerven. Nu is dat dus alleen zo voor drivemounters en zo. Trash is zover ik weet ook nog niet gestandaardiseerd. Maar het gaat inderdaad beter dan 'vroeger' (een maand geleden )

[Wilke]

blouweKip schreef op 30 June 2003 @ 13:06:
Ongetwijfeld,alleen brand gcombust icm cdrecord op mijn pc wel cd's en vind k3d (en arson eveneens) geen burn-device, en kun je nauwelijks iets instellen dat ook daawerkelijk werkt (ik moet gewoon dev=hdc toevoegen aan cdrecord om te branden, iets wat in k3b en arson geen effect heeft)

Omdat je via IDE-SCSI moet branden, dus dan heet dat ding /dev/sg0 of iets dergelijks, niet /dev/hdc.

k3bsetup al eens gedraaid? Als je de ide-scsi module geladen hebt (of in je kernel zitten), dan vind deze automatisch je (IDE of SCSI) CD-brander. Nooit een probleem mee gehad eigenlijk (zelfde voor Arson).

[blouweKip]

Omdat je via IDE-SCSI moet branden, dus dan heet dat ding /dev/sg0 of iets dergelijks, niet /dev/hdc.

Normaal wel, echter /dev/sgx bestaat bij mij niet en cdrecord dev=/dev/hdc werkt prima, mijn punt was meer dat k3b wel extra parameters kan meenemen voor cdrecord maar dat het daarna niet werkt omdat hij in zijn eigen config geen brander vind

k3bsetup al eens gedraaid? Als je de ide-scsi module geladen hebt (of in je kernel zitten), dan vind deze automatisch je (IDE of SCSI) CD-brander. Nooit een probleem mee gehad eigenlijk (zelfde voor Arson).

ide-scsi is gewoon geladen maar arson en k3b vinden geen brander, probleem blijft ook dat ik vind dat k3b of arson gewoon net als gcombust een workaround ervoor moet hebben, dat hij gewoon netjes gaat branden als ik via de k3b config cdrecord de juiste parameters meegeef...dat doen k3b en arson beide niet.

Opzich jammer want ik vond t wel leuke programma's (al zie ik de toegevoegde waarde tov gcombust niet direct)

[wzzrd]

Gaat de noodzaak ide-scsi te draaien met de komst van kernel 2.6 trouwens niet vervallen? Ik dacht dat 2.6 een atapi transport kreeg, is dat zo?

[deadinspace]

Ik draai 2.5.73 en kan lekker fikken zonder ide-scsi, dus ja, ATAPI wordt nu volledig native ondersteund

[Wilke]

Idd. E-I-N-D-E-L-I-J-K. Zou ook eens tijd worden zeg

[Creepy]

Wilke schreef op 30 juni 2003 @ 23:51:
Idd. E-I-N-D-E-L-I-J-K. Zou ook eens tijd worden zeg

X-CD-Roast doet dat ook al een poosje hoor, en zelfs op een standaard 2.4 kernel (je zit dan alleen nog met een 30 seconden timeout als je van device wisselt )

[wzzrd]

Mwah, persoonlijk vind ik die hele scsi emulate shite niet zo erg. Windows emuleert ook scsi om te branden met ide burners. Maar goed, vertel eens: hoe doe je dat, want ik heb nog netjes hdd=ide-scsi achter mijn grubregel voor 2.5.73 staan?

[Verwijderd]

ide-scsi is b0rken in 2.5 op dit moment dus waarschijnlijk werkt het niet eens...

http://www.codemonkey.org.uk/post-halloween-2.5.txt

[wzzrd]

Het werkt uitstekend, net nog een cd-tje gefikt.

[ATS]

wzzrd schreef op 25 juni 2003 @ 11:30:
Laptop gepakt. RH9 / XD2 opgestart. Camera ingeplugd. Modules usb-storage en wat scsi zut worden automatisch geladen. Een simpel "mount /dev/sda1 /mnt/camera -t vfat" doet de rest. Via nautilus kan ik eenvoudig de foto's van de camera naar mijn laptopje kopieren.

Heeft iemand andere of soortgelijke ervaringen met de gebruikersvriendelijkheid van Linux?

Zelfde idee, maar dan met SuSE Linux 8.0. Cam inpluggen op USB, en er wordt zelfs een icoontje met mijn camera toegevoegd aan de desktop. Even op klikken en Konqueror opent met een preview van de foto's. Een kind kan de was doen

[Verwijderd]

Beetje onzin hoor, probeer dat met die USB camera nu ook eens met een Linux versie uit 1998/1999 tegen Windows XP.

[Verwijderd]

Nog een paar voorbeeldjes, naast het windowbehaviour in linux dat zo in te stellen is dat je er goed mee kunt werken.

- handig voor huishoudens met 1 computer en meerdere bewoners: je kan meerdere x-sessies hebben, dus jij op ctrl-alt-f7 en je vriendin op ctrl-alt-f8 een DE/WM, tegelijk all je apps open hebben en alleen even je plaats af hoeven te staan als je betere helft even wil mailen. Ook van toepassing op kleinbehuisden, die niet genoeg plek hebben voor meerdere opstellingen.
- als je toch meerdere opstellingen hebt, heb je vaak maar 1 echt snelle pc en verder langzamere bakken, waarom bv ook geen cd/dvd-burner zit. X is gelukkig transparant, dus je kan gewoon vanaf de ene compu je dvd-tje fikken op de andere.

- vorige week nieuwe hd gekocht. Shutdown, inbouwen, (opletten dat het jumpertje goed staat) booten; dan: (met diskdrake, maar kan op alle linux smaakjes op de een of andere manier) partitioneren, formatteren en mounten.
En meteen gebruiken. Geen 3rd party stuff, allemaal gratis, en (in dit geval) alles met GUI, geen dos prompt + een initialise flop om de schijf te kunnen gebruiken en geen kostende (PM anyone) software nodig.
En geen enkele reboot.

DAT is gebruiksvriendelijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 July 2003 @ 15:44:
Beetje onzin hoor, probeer dat met die USB camera nu ook eens met een Linux versie uit 1998/1999 tegen Windows XP.

Wat heeft het voor zin om een oude linux versie te vergelijken, wel leven nu, in deze tijd. Niet in 1998/1999 (toen XP ook nog niet bestond!)

Linux hoeft niets te kosten, dus is er niet echt een reden om die oude versie te blijven gebruiken als je behoefte hebt aan ondersteuning van nieuwe hardware, en geen zin hebt het zelf uit te zoeken op je huidige versie.

We weten onderhand wel dat Windows voor liep in 1998 en 1999 op Linux wat ondersteuning van hardware betreft, maar ik denk dat dat argument in 2003 irrelevant is, toch? Dus laten we het vooral hebben over de gebruiksvriendelijkheid van Linux NU!

Mijn ervaring is wat dat betreft prima met Linux, ja het is soms wat meer werk voor nieuwe hardware, en ja niet alles wordt ondersteund. Maar de meeste mensen zullen tegenwoordig weinig tot geen problemen hebben met het installeren en gebruiken van Linux.

[brokenp]

Ik heb nu enkele maanden RH8 op mn server staan, en ik vind linux niet gebruiksvriendelijker als windows, maar wel veel beter configureerbaar!
Onder windows misten ik altijd al een echte CLI, ik deed bijna alles met start>>uitvoeren enzo. Onder linux is dit veel beter geintegreerd...

Ik denk dat je onderscheid moet maken naar 3 niveau's mensen om iets zinnigs te kunnen zeggen over de gebruiksvriendelijkeheid.
- Mensen die geinteresseerd zijn in PC's en er iets vanaf weten
Voor hen is linux gebruiksvriendelijk genoeg, als iets anders werkt als in Windows, dan weten zij informatie te vinden hoe het onder linux moet, en andersom.

- Mensen die iets van een pc afweten
Dit zijn de mensen die net een bestandje kunnen kopieren, maar vooral heel goed zijn in het instaleren van MSN/kazaa/etc (denk aan puberende meiden van 16)
Zij zullen linux wel iets lastiger vinden, ze kunnen niet meer kazaa instaleren, msnplus werkt niet etc etc. Of dit een echt nadeel is weet ik niet, het scheelt wel veel in onderhoud aan de software als er niemand kazaa kan instaleren, dan heb je ook geen spyware...
je zal deze mensen wel ff een paar dingen moeten uitleggen (bijv hoe ze een bestand op een diskette zetten ofzo, maar dit is vooral omdat het 'anders' is, en niet dat het zoveel ingewikkelder is).

- De echte noobs
Dit zijn de mensen die echt er niks van een PC snappen en alleen weten dat ze op een icoontje moeten duwen om brieven te typen, en op dat andere icoontje om te internetten.
Voor hen is een goed geconfigureerde linux net zo gebruiksvriendelijk als windows, zij zien waarschijnlijk het verschil niet eens, als je er maar een XP achtergrond op zet...

[dawg]

het grote verschil in gebruikersvriendelijkheid tussen Windows en Linux is imho dat je bij Windows niets hoeft te weten bij bv. het installeren van een pakket. Je klikt op de .exe en het gaat aan de gang. Bij Linux moet je het specifieke commando weten. Je moet het principe van Linux een klein beetje weten (compilen, protocollen, kernel+modules, services, etc.).

Bij gebruikersvriendelijkheid moet je dus uitgaan van gebruikers die niets weten. Je kunt dan komen met argumenten van: "Onder Windows moet je om een bestand te hernoemen 10x klikken en wat typen, en bij Linux maar 1x klikken en wat typen." Echter dit is geen gebruikersvriendelijkheid, dit is functionaliteit.

De gebruiker moet zonder al teveel uitleg (liefst helemaal geen) uit de voeten kunnen met een pakket/OS. Dit is onder Linux (nog) niet mogelijk, omdat het nog teveel in de kinderschoenen staat. Windows gebruikt bijvoorbeeld wizards. Deze leggen in een soort stappenplan uit wat hij doet en waarom, uiteraard terwijl de gebruiker een keuze heeft (niet altijd goed, maar het gaat om het idee). Linux moet je veel (nee niet alles) handmatig doen, en dus heb je enigzins wel kennis van zaken nodig.

Kortom: Linux gebruikersvriendelijker dan Windows Ik vind van niet, al kan dat met de tijd nog wel veranderen.

En nee ik ben niet pro-Windows, ook niet pro-Linux, al heeft Linux wel mijn voorkeur (professioneel gezien).

_{en het is jammer dat in zulke topics ALTIJD mensen laten blijken dat ze voor een bepaald OS zijn, en dus niet objectief kunnen antwoorden.}

[Verwijderd]

dawg schreef op 02 July 2003 @ 11:48:
De gebruiker moet zonder al teveel uitleg (liefst helemaal geen) uit de voeten kunnen met een pakket/OS. Dit is onder Linux (nog) niet mogelijk, omdat het nog teveel in de kinderschoenen staat. Windows gebruikt bijvoorbeeld wizards. Deze leggen in een soort stappenplan uit wat hij doet en waarom, uiteraard terwijl de gebruiker een keuze heeft (niet altijd goed, maar het gaat om het idee). Linux moet je veel (nee niet alles) handmatig doen, en dus heb je enigzins wel kennis van zaken nodig.

Kortom: Linux gebruikersvriendelijker dan Windows Ik vind van niet, al kan dat met de tijd nog wel veranderen.

En nee ik ben niet pro-Windows, ook niet pro-Linux, al heeft Linux wel mijn voorkeur (professioneel gezien).

_{en het is jammer dat in zulke topics ALTIJD mensen laten blijken dat ze voor een bepaald OS zijn, en dus niet objectief kunnen antwoorden.}

Maar er wordt altijd net gedaan of iedereen gelijk met Windows kan werken, dat is ook niet zo. Als ik mijn moeder, die nog nooit achter een computer heeft gezeten achter mijn Windows of Linux PC zet zal ze met beide dezelfde startproblemen hebben.
Windows is ook niet simpel voor de absolute leek en linux ook niet, computers in het algemeen niet. En nee niet iedere "nitwit" kan Linux installeren, maar net zo goed Windows ook niet.

Ik denk dat het voor het gebruik van een compleet ingerichte computer voor de absolute beginner niet uitmaakt of er windows of linux op staat.

Waar ik het mee eens ben is dat het installeren van programma's onder Linux lastiger is dan onder Windows, vooral door de bekende dependencies, en het gebrek aan gebruiksklare installeerbare pakketten. Compileren is niet wenselijk voor een newbie.

Gebruiksvriendelijkheid moet je bekijken vanuit het oogpunt van iemand die niets van computers weet, en niet iemand die al 8 jaar met Windows werkt. Want dan is ieder ander OS moeilijk. Hetzelfde geld voor Linux, iemand die 8 jaar met linux werkt en nooit Windows heeft gebruikt zal ook problemen hebben met bepaalde dingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-07-2003 12:40 ]

[Verwijderd]

De gebruiker moet zonder al teveel uitleg (liefst helemaal geen) uit de voeten kunnen met een pakket/OS.

Dit is een veelgehoorde opvatting, waar gek genoeg weinig mensen tegenin gaan. poeyerke gelukkig wel, in elk geval ben ik het met hem eens.

Maar om even een voorbeeld te geven uit het leven van alledag:
nemen we een paar heel simpele dingen als voorbeeld, een hamer en een schroevedraaier.

Je kan met een hamer leren omgaan door goed na te denken, zonder ooit aanwijzingen of corrigerende opmerkingen gehad te hebben, idem voor een schroevedraaier.
Maar vergelijk het gros van de mensen eens met een timmerman, met opleiding, die verstand heeft en ervaring.
Ik denk dat iedereen met me eens is dat de doorsnee burger best een spijkertje in de muur kan jensen, bij een aantal zal er vast een kalkscherfje of wat naar beneden donderen, maar uiteindelijk hangt het schilderijtje toch..., maar ook dat een professionele vakman het echt veel handiger, efficienter en met beter resultaat zal doen.

Ik heb het hier dus over een hamer en schroevedraaier, gereedschap waarbij je door de vorm en handgreep al geleidt wordt naar juiste hantering. En dat zelfs daar instructie voor nodig is om het echt goed te gebruiken.

En die mensen die dat nog niet eens kunnen moeten een complex en multifunctioneel ding als een computer gewoon zonder handleiding, instructie of voorbeeld weten te gebruiken???

Sure, zo zijn waarschijnlijk de meeste windowsgebruikers: als de spijker een beetje scheef in de muur steekt, gewoon lekker van de zijkant rechtslaan, wat redelijk gaat als je in een houten hut woont, maar wat een lekkere scherf van je gestuucte muur afhelpt in de doorsnee woning (en zeg nou zelf, JanDoorsnee woont eerder in een doorsnee woning dan een houten hut).
Dus wel de dingen gedaan krijgen, maar inefficient, wat tijd kost, en resourceverspillend, wat computer-tijd kost en dus de zaak vertraagt. En eerder het gevoel geeft dat er een snellere machine nodig is.

Als je een Leatherman of uitgebreid zwitsers zakmes koopt, krijg je er ook een handleiding bij van meerdere pagina's. Die hoef je niet te lezen, maar verwacht dan ook niet dat je die tool optimaal kunt gebruiken. Nou zijn computers tegenwoordig niet veel duurder meer dan een goede leatherman of zwitsers officiersmes, maar kunnen / mogen we nou echt niet verwachten dat mensen een klein beetje moeite doen om erachter te komen hoe ze met een systeem / pakket moeten omgaan??

Ik kom terug op mijn 3 punten van gebruiksvriendelijkheid:
1- wat je wil moet het systeem kunnen
2- met zo min mogelijk moeite/inzet als je weet hoe het werkt
3- met een vast te volgen patroon (consistentie!) van acties als je niet weet hoe het werkt, of als je het vergeten bent

Daar zit dus niks in van GUI of wizard. Die dus ook niet per se nodig zijn, maar ook niet per se verkeerd.

1- met linux kan je veel meer dan met windows (als platform, niet dat je alle windows software / games ook hebt, maar dat is technisch gezien geen gebrek aan de kant van linux)
2- command line of via gui, dat hangt van het programma / distro etc af, maar het een is niet per se beter dan het ander
3- man / info of de ingebouwde help moet hier uitkomst leveren

voor puntje 3 raad ik altijd konqueror aan, gewoon als URL intypen:
man:/[commando]
is het meest rielekst, dan kan je bij de gerelateerde commando's ook lekker verder zoeken/lezen/leren.

_{en ik ben wel pro linux, maar ik denk dat mijn antwoorden toch objectief zijn. Ik zou niet weten waarom het een het ander uitsluit; ik denk trouwens niet dat voor iedereen linux het beste is, maar wel voor meer dan nu linux gebruiken.}

[dawg]

Verwijderd schreef op 02 juli 2003 @ 14:13:
[...]
.......................
1- met linux kan je veel meer dan met windows (als platform, niet dat je alle windows software / games ook hebt, maar dat is technisch gezien geen gebrek aan de kant van linux)
.............
voor puntje 3 raad ik altijd konqueror aan, gewoon als URL intypen:
man:/[commando]
................

Op zich ben ik het redelijk met je eens, maar:
dat je met linux veel meer kan als met windows is niet relevant, omdat dat voor de gebruikersvriendelijkheid niet uitmaakt, en de huis-tuin-en-keukengebruiker doet niet veel meer dan mailen, browsen, bankieren en af en toe een briefje typen ofzo.

en "gewoon als url intypen"....
bij gebruikersvriendelijkheid is niets eigenlijk "gewoon", niet vanzelfsprekend enzo.

[Verwijderd]

dat je met linux veel meer kan als met windows is niet relevant, omdat dat voor de gebruikersvriendelijkheid niet uitmaakt

Wel als dat wat je wilt jouw efficientie en manier van werken ten goede komt.
Ik vind een systeem dus gebruikersvriendelijk als ik het (met meer of minder moeite) kan instellen kwa windowgedrag dat het werkt zoals ik wil, dan wanneer ik dat niet kan en me maar moet schikken naar het systeem.

Vergelijk een autostoel en stuur. Bij de luxere auto's zijn deze instelbaar (meer dan in goedkopere modellen, meer gradaties, meer standen etc). Veel knoppen, lastig allemaal. Maar dat doe je maar 1x en uiteindelijk rij je waarschijnlijk veiliger omdat je beter zit, een beter overzicht hebt, minder snel moe bent etc.

Bij mailen, browsen, bankieren en af en toe een briefje typen heb je ook meerdere vensters open, die dus onder windows allemaal niet reageren zoals ik wil. En denk bv aan (tekst) copy paste met lmb selecteren en mmb pasten, 10x zo efficient.

en "gewoon als url intypen"....
bij gebruikersvriendelijkheid is niets eigenlijk "gewoon", niet vanzelfsprekend enzo.

Dat ben ik met je eens, niets is vanzelfsprekend als je aan het ultieme begin staat. Maar na een tijdje krijg je een patroon door, en dan worden dingen gewoon, dan bouw je reflexen op etc. En daarover gaat puntje 3.

Dus als iets mij niet lukt of het werkt niet naar behoren, volg ik de stappen die ik voor linux onder puntje 3 zie:
rtfm (read the friendly manual, 'gewoon' konqueror man:/[commando] )
indien nodig gevolgd door
utfs (GoT search op NOS, google/linux, google groups, de programma project site en zoekbare mailinglist, etc)
indien nodig gevolgd door een post hier of andere linux gerichte forums of mailinglists etc.

In de meeste gevallen ben je er dan allang uit, of je zit met hardware problemen (slechte ondersteuning) wat in mijn ogen niet een gebrek aan gebruiksvriendelijkheid is van linux, maar een technische tekortkoming van die hardware, of het programma werkt niet goed, wat een gebrek is van het betreffende programma.
Natuurlijk zijn er ook dingen die in linux niet geheel naar behoren werken, maar de doorsnee gebruiker zal daar niet zo snel tegenaan lopen denk ik.

Nou ik je eerste zin nog eens lees:

dat je met linux veel meer kan als met windows is niet relevant, omdat dat voor de gebruikersvriendelijkheid niet uitmaakt, en de huis-tuin-en-keukengebruiker doet niet veel meer dan mailen, browsen, bankieren en af en toe een briefje typen ofzo.

denk ik dat je er juist naast zit.
Dat je met linux meer kan, en beter kunt configureren naar je wensen is het grote verschil.
Immers, dat briefje typen, mailen, browsen etc gaat met applicaties die precies hetzelfde kunnen zijn (mozilla, OOo etc), dus daar zit eigenlijk geen verschil van belang voor de gebruiker.
Dat je een filenaam vrij kunt kiezen en wijzigen, met of zonder extensie, zonder dat die file onbruikbaar wordt voor het systeem etc. Dat IS relevant. Dat MAAKT uit voor de doorsnee gebruiker. Mijn vriendin heeft me dat (vroeger) meermaals gevraagd, waarom moet ik die file zus of zo noemen? Nu vraagt ze dat niet meer, maar doet het nog, terwijl dat onder linux niet meer nodig is...

[Verwijderd]

dawg schreef op 02 juli 2003 @ 14:22:

en "gewoon als url intypen"....
bij gebruikersvriendelijkheid is niets eigenlijk "gewoon", niet vanzelfsprekend enzo.

Haha, da's ook nog een leuke, een onderdeel van gebruiksvriendelijkheid is: het zo weinig mogelijk gebruiken van technische/computer termen. De simpele gebruiker weet niet eens wat een url is.
Je moest eens weten hoeveel mensen niet eens op een website kunnen komen als er niet een link is waar ze op kunnen klikken, of een bookmark hebben. Als ze al weten wat een bookmark is.

Ik heb zowel zakelijk als prive veel met computerleken te maken, en persoonlijk houdt ik er van om zo weinig mogelijk uit te leggen, en laat ze dan maar wat rommelen, bij sommige mensen sta je te kijken hoe snel ze het onder de knie hebben, andere zullen het nooit leren.

Een ding is zeker, als de leek in kwestie totaal geen interesse heeft in een computer en hoe met dat ding om te gaan, zal hij nooit thuis geraken in de wondere wereld van computers of het nou Windows, Unix(achtig), Mac, of ieder ander willekeurig OS. Je kan iemand 100 cursussen geven, 20.000 keer iets uitleggen, maar als er geen interesse is bij die persoon, blijft het gewoon niet hangen en zal die persoon nooit in staat zijn zelfstandig een computer te gebruiken en beheren, laat staan installeren.
Gelukkig hebben ze daar die freaks voor die dat allemaal in orde maken voor ze.

[LauPro]

Verwijderd schreef op 26 juni 2003 @ 02:46:
ummm meschien zou je eens een voorbeeld kunnen geven ofzo.
want ik kan er persoonlijk ook nog steeds niks van maken?

hoe kan tar -cf "log-`date +%d-%m-%Y`.tar" /var/log/* minder simpel en snel zijn (mits je de commando's kent. (dit zijn overgens standaart dingen binnen linux die iedere gebruiker wel al kent of iig weet te vinden mits nodig. )
dan in een GUI programma eerst moeten aanclicken dat je log bestanden wilt opslaan en dan moet aanclicken dat de naam de datum moet bevatten.
en dat dan ook elke week/maand doen. (naja windows zal ook wel eens soort crontab hebben (niet dat ik weet maar ik neem aan van wel.))

dus LauPro, zou je mij willen vetellen hoe in dit voorbeeld (of in een eigen verzonnen voorbeeld) een GUI, handiger/sneller is dan CLI?

Stel dat je een bepaald programma wil installeren oid. Daarvoor ga je dan een scriptje maken, dan is het handig om tijdens het maken van dat scriptje even een (grafische) debugger te hebben, bij een script van een paar regels is dat niet zo van belang natuurlijk, maar stel dat de wijzigingen complexer worden, en je moet veel dingen vergelijken. Dan is een GUI veel handiger imo daarnaast heb je met een GUI vaak meer overzicht over wat je aan het doen bent.

Apache schreef op 27 juni 2003 @ 11:43:
[...]
Misschien late reactie maar:
IIS gaf geen duidelijke foutmelding terwijl PHP CGI module netjes aangaf wat er ontbrak

Foutmeldingen komen in het logboek te staan, heb je daar al is gekeken? Services (IIS = Service) geven over het algemeen geen foutmeldingen in 'berichtvenster-formaat', vandaar dat ik zei 'onkunde' .

[ Voor 5% gewijzigd door LauPro op 02-07-2003 17:25 ]

[wzzrd]

LauPro schreef op 02 July 2003 @ 17:24:
Stel dat je een bepaald programma wil installeren oid. Daarvoor ga je dan een scriptje maken, dan is het handig om tijdens het maken van dat scriptje even een (grafische) debugger te hebben, bij een script van een paar regels is dat niet zo van belang natuurlijk, maar stel dat de wijzigingen complexer worden, en je moet veel dingen vergelijken. Dan is een GUI veel handiger imo daarnaast heb je met een GUI vaak meer overzicht over wat je aan het doen bent.

Een debugger voor een shell script met een GUI? Wat moet ik me daar nou weer bij voorstellen?

[dawg]

Verwijderd schreef op 02 juli 2003 @ 16:03:
[...]
.........
Nou ik je eerste zin nog eens lees:

[...]

denk ik dat je er juist naast zit.
Dat je met linux meer kan, en beter kunt configureren naar je wensen is het grote verschil.
Immers, dat briefje typen, mailen, browsen etc gaat met applicaties die precies hetzelfde kunnen zijn (mozilla, OOo etc), dus daar zit eigenlijk geen verschil van belang voor de gebruiker.
Dat je een filenaam vrij kunt kiezen en wijzigen, met of zonder extensie, zonder dat die file onbruikbaar wordt voor het systeem etc. Dat IS relevant. Dat MAAKT uit voor de doorsnee gebruiker.......

nee ik vind juist van niet (sorry )
mensen willen niet configureren, die willen dat het werkt, liefst zo snel en makkelijk mogelijk. Ze weten vaak niet eens wat er allemaal mogelijk is (omdat het vaak meer noodzaak is omdat 'iedereen' mailt, surft en bankzaken regelt), laat staan dat ze het willen configureren naar hun wensen. Uiteraard zijn er uitzonderingen, bv. de mensen die het interesseert...

[Verwijderd]

Dit is echt te bizar voor woorden: "Een simpel "mount /dev/sda1 /mnt/camera -t vfat" doet de rest."

Wat je simpel vindt! Ik vind dat van een wel zodanige achterlijkheid om dat soort zut in te moeten kloppen.

Gebruiksvriendelijk is als volgt: Je plugt je camera in. Het systeem opent een venster:

“U heeft zojuist een camera aan het systeem gekoppeld.

Het systeem heeft deze camera daarom als verwisselbare schijf op het bureaublad geplaatst.

Wilt u een van de volgende programma’s starten die het beheer van uw fotoalbums kan verzorgen?

Hieronder verschijnt een lijst van fotoprogramma’s

Niks ten nadele van Linux, het is m.i. een zeer goed systeem, maar om dit nou gebruiksvriendelijk te noemen gaat mij een paar bruggen te ver.

[Verwijderd]

LauPro schreef op 02 juli 2003 @ 17:24:
[...]
Stel dat je een bepaald programma wil installeren oid. Daarvoor ga je dan een scriptje maken, dan is het handig om tijdens het maken van dat scriptje even een (grafische) debugger te hebben, bij een script van een paar regels is dat niet zo van belang natuurlijk, maar stel dat de wijzigingen complexer worden, en je moet veel dingen vergelijken. Dan is een GUI veel handiger imo daarnaast heb je met een GUI vaak meer overzicht over wat je aan het doen bent.
[...]

Geldig punt, zelf werk ik voor programmeren natuurlijk ook veel liever in een SDK.
Maar aan de andere kant moet ik er wel een side note bij zetten dat er mensen zijn die dit ook net zo lief in Vi(m) of Emacs doen. (die overgens ook SDK functies hebben zoals syntax highlighting en tag searching en geloof ook code completion maar weet het niet zeker. en dit voor meer dan 50 programmeer talen)

maar even tussen neus en lippen door hoor, als ik je bericht letterlijk neem en niet de essentie probeer eruit te halen.
een GUI is handig om dingen te vergelijken en meer overzicht?
dat gaat er dan weer niet in. waarom zou een GUI makkelijker zijn om dingen te vergelijken. persoonlijk als ik meerdere documenten moet lezen voor iets dan gebruik ik liever vim met 2 buffers open of ik zet ze gewoon in een andere tty.
das totaal geen probleem.

overzicht? wat is er nu overzichtelijker dan enkel op je scherm hebben waar je mee bezig bent?
Aventoe kijk ik wel eens in het windows laat je desktop zien en in het NOS laat je desktop zien. vaak zie je toch een storm van allemaal afleidende objecten.
achtergrond/(soms) luttere 10 tallen aan icoontjes/ een statusbalk die vol staat met programma's die allemaal "handig" moeten zijn.
(geef ook volledig toe dat dit niet compleet een geldig tegen punt is gezien je al deze dingen zelf intestellen zijn en dus niet standaart aanwezig horen te zijn)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 03 juli 2003 @ 13:39:
Dit is echt te bizar voor woorden: "Een simpel "mount /dev/sda1 /mnt/camera -t vfat" doet de rest."

Wat je simpel vindt! Ik vind dat van een wel zodanige achterlijkheid om dat soort zut in te moeten kloppen.

Gebruiksvriendelijk is als volgt: Je plugt je camera in. Het systeem opent een venster:

�U heeft zojuist een camera aan het systeem gekoppeld.

Het systeem heeft deze camera daarom als verwisselbare schijf op het bureaublad geplaatst.

Wilt u een van de volgende programma�s starten die het beheer van uw fotoalbums kan verzorgen?

Hieronder verschijnt een lijst van fotoprogramma�s

Niks ten nadele van Linux, het is m.i. een zeer goed systeem, maar om dit nou gebruiksvriendelijk te noemen gaat mij een paar bruggen te ver.

dat doet het zeer zeker niet,
voor mensen die vertrouwd zijn met CLI achtig dingen doen is dat voorbeeld zeer zeker wel simpel.

vraagje, mag je bij jouw mega wizard ook vertellen waar hij de directory moet zetten?

want met een simpele `mount /dev/sda1 /home/stratos/pictures/cam -t vfat`
staat het ook meteen in de directory /home/stratos/pictures/cam.
dit geeft weer een grotere flexibiliteit over de statiese manier van windows die voor alles een nieuwe 'virtueele' schijf maakt.

[kroeske]

Verwijderd schreef op 03 July 2003 @ 13:39:
Dit is echt te bizar voor woorden: "Een simpel "mount /dev/sda1 /mnt/camera -t vfat" doet de rest."

Wat je simpel vindt! Ik vind dat van een wel zodanige achterlijkheid om dat soort zut in te moeten kloppen.

Gebruiksvriendelijk is als volgt: Je plugt je camera in. Het systeem opent een venster:

�U heeft zojuist een camera aan het systeem gekoppeld.

Het systeem heeft deze camera daarom als verwisselbare schijf op het bureaublad geplaatst.

Wilt u een van de volgende programma�s starten die het beheer van uw fotoalbums kan verzorgen?

Hieronder verschijnt een lijst van fotoprogramma�s

Niks ten nadele van Linux, het is m.i. een zeer goed systeem, maar om dit nou gebruiksvriendelijk te noemen gaat mij een paar bruggen te ver.

als ik hier onder mandrake mn zip drive of camera dr aan hang krijg ik direct een icoontje op mn desktop, waar ik gewoon op kan klikken en toegang heb tot het apparaat, sommige mensen mounten liever manueel, dat kan ik goed begrijpen, en sommige hebben het liever automatisch... met linux is beide mogelijk. Dat noem ik pas gebruiksvriendelijkheid!

[Apache]

LauPro schreef op 02 juli 2003 @ 17:24:
Foutmeldingen komen in het logboek te staan, heb je daar al is gekeken? Services (IIS = Service) geven over het algemeen geen foutmeldingen in 'berichtvenster-formaat', vandaar dat ik zei 'onkunde' .

zucht, nee tuurlijk kijk ik daar niet, ... ik ben compleet n00b ....

The description for Event ID ( 2268 ) in Source ( W3SVC-WP ) cannot be found. The local computer may not have the necessary registry information or message DLL files to display messages from a remote computer. You may be able to use the /AUXSOURCE= flag to retrieve this description; see Help and Support for details. The following information is part of the event: php.

Voorbeeld dus van die lekker duidelijke foutmelding ... je zou eens een foutmeldingen moeten krijgen van de eerste keer waar je wat mee kan ... hier moet je dan al meteen weer die /AUXSOURCE=flag gaan opgeven. Nee toen had ik het al gevonden door met de php cli binary te checken of hij wel php parsed en die kwam gelukkig met duidelijke foutmeldingen.

[Paultje3181]

Ik ben al een aantal keer tegengekomen dat het oneerlijk is om win98 te vergelijken met Debian Woody. Feit is dat niet iedereen een up to date systeem heeft. Dus win98 wordt gebruikt, net als Red Hat 9.
Het probleem ligt gewoon bij de uni die je te weinig ruimte biedt. Loop naar de systeembeheerder toe en zeg dat je dit wil installeren. Vertel ook vooral waarom. Grote kans dat je het gewoon mag en dat je camera gewoon werkt. Net zoals ie onder linux werkt. Qua drivers kan linux gewoon nog steeds niet tippen aan Windows. Jammer genoeg. Alle drivers worden vanuit de fabrikant nl. voor windows geschreven.
Het mooie van linux is, dat je een modern OS (RH9) wel op een oude bak kunt krijgen, terwijl je op die bakken op de uni echt geen XP wil/kan installeren (te groot/te sloom). Dus niet kijken naar de OS'en maar naar de hardware.

[Verwijderd]

dawg,

nee ik vind juist van niet (sorry )
mensen willen niet configureren, die willen dat het werkt, liefst zo snel en makkelijk mogelijk. Ze weten vaak niet eens wat er allemaal mogelijk is (omdat het vaak meer noodzaak is omdat 'iedereen' mailt, surft en bankzaken regelt), laat staan dat ze het willen configureren naar hun wensen. Uiteraard zijn er uitzonderingen, bv. de mensen die het interesseert...

Tsja, daar ben ik het dan weer wel (gedeeltelijk) mee eens, men wil dat niks moeite kost, alles moet automatisch, en gratis.
Van de andere kant, zolang mensen niet weten DAT iets kan, zullen ze het niet missen; als mensen bepaalde dingen, bv de mogelijkheden van het windowgedrag in linux, een keertje zien, en inzien dat het handig is, willen ze het vaak ook. Mijn vriendin heeft me ook gevraagd: "hoe kan ik dat bij mij ook zo krijgen.."
Om terug te komen naar de autostoel: als niemand er een heeft die in de hoogte verstelbaar is, mist niemand dat. Iedereen stapt in, verstelt hooguit de rugleuning en schuift de stoel op de juiste afstand van de pedalen en het stuur en rijden.
Maar toch zie je dat tegenwoordig veel auto's, vooral luxere, dat bieden.
Lada is een voorbeeld waarbij de fabrikant dat niet nodig achtte, onder andere 'omdat men dat niet eens weet, ze zullen het niet missen, en Wij beheersen de markt dus verkopen toch wel'. Klinkt bekend??
Maar goed, het is dus ook een beetje aan de ervaren gebruikers om dergelijke features van linux te demonstreren.
Overigens, op mijn werk gebruiken we veel hp-ux met CDE, en de meesten zijn het erover eens dat dat beter werkt dan het MSwindowsgedrag (focus follows mouse bv).

Over de gebreken inzake hardwareondersteuning, software en games, .. dit zijn allemaal tekortkomingen door een te kleine userbase, dus DE reden om aan 'linux advocacy' te doen.
Zodra de linux userbase groter wordt dan 5% a 10% (afhankelijk van het bedrijf dat de hard- of software maakt) zal er moeite worden gedaan om de linuxgebruikers als klant te werven.


Terzijde: even een paar dingen die NIET gebruiksvriendelijk (genoeg) zijn in linux:

- vandeweek LIRC geinstalleerd, dat ging me vrij gemakkelijk af, maar ik ontkwam niet aan een mknod major minor, en ook nog een aantal modules laden met de hand (hauppauge wintv-fm)
- mijn muis was niet gemakkelijk aan de praat te krijgen (werd hier al genoemd door iemand), MX700 (en 500, enige verschil is al dan niet draadloos)
- ooit met ALSA de mixers bekeken? Mandrake maakt er dan de extra fout bij dat alle volumes op 0 staan, lekker fijn, maar in het algemeen: met ALSA zie ik tig mixer volumes, (heb een sblive, met emu10k1 driver, niet audigy) zowel met kmix als alsamixergui, en ze zijn niet echt duidelijk genaamd... daarbij komt dat je voor surround geluid uit je achterluidsprekers naar zo'n beetje de allerlaatste volume control moet gaan, en terwijl die iets van 'analog surround' of zo heet op DISABLE moet zetten, zodat je achterspeakers het doen.... met aumix is het een en ander trouwens nog redelijk overzichtelijk.
- X is niet altijd even eenvoudig te configgen, vooral bij non-standaard setups, dual mon, tv-out etc.
- RandR is ook nog niet top, als je resizet, blijft je wm wel de oude resolutie gebruiken, dus mis je delen van je desktop; met ctrl-alt-+ en - gaat je hele desktop scrollen, wat evt wat minder erg of erger is; hier is de schermresolutie aanpassing van windows gedeeltelijk beter, nl dat je desktop mee schaalt. Ik vind dat dat in linux ook moet kunnen (randr) maar niet per se (ctrl-alt-+/- )

Dit zijn m.i. tekortkomingen waar echt wat aan gedaan moet worden; randr etc zou inmiddels al beter moeten zijn trouwens (dat bv kde of gnome meeschaalt).

Wie heeft er nog meer dingen die gemakkelijker kunnen/moeten?
(zoals gezegd, het MOET niet met een GUI, mag wel, maar vooral moet het voor de gebruiker op een zo eenvoudig mogelijke manier)