M$ vs MS competitie is uitgebroken.

[Longbeard]

M$ vs MS competitie is uitgebroken.
Pak uw fluit en trek de gele annex rode kaarten maar te voorschijn.

"MS niet gebruiken haast onmogelijk voor bedrijven"

voorbeelden te over:

---------------------------------------------------------
Gepost door jojk donderdag 12 juni 2003 - 12:53 - Score: 0 (Overbodig) +1 Gemodereerd+1 Behulpzaam+1 Grappig+1 Informatief+1 Interessant+1 Inzichtvol+1 Ondergewaardeerd 0 Gemodereerd-1 First post-1 Flamebait-1 Troll

Zou je MS gewoon als MS willen schrijven en niet als M$ ?

Bij voorbaat dank
--------------------------------------------------------
Gepost door dadonator donderdag 12 juni 2003 - 13:56 - Score: -1 (Troll) +1 Gemodereerd+1 Behulpzaam+1 Grappig+1 Informatief+1 Interessant+1 Inzichtvol+1 Ondergewaardeerd 0 Gemodereerd

M$ M$ M$ M$ M$ M$ M$ M$
--------------------------------------------------------
Gepost door MrLee donderdag 12 juni 2003 - 13:57 - Score: -1 (Troll) +1 Gemodereerd+1 Behulpzaam+1 Grappig+1 Informatief+1 Interessant+1 Inzichtvol+1 Ondergewaardeerd 0 Gemodereerd

Pfffff

Dat maken we zelf wel uit hoe we M$ schrijven
-------------------------------------------------------------
Gepost door Wannapuf donderdag 12 juni 2003 - 13:57 - Score: -1 (Gemodereerd) +1 Gemodereerd+1 Behulpzaam+1 Grappig+1 Informatief+1 Interessant+1 Inzichtvol+1 Ondergewaardeerd 0 Gemodereerd

Doe niet zo zielig hoor.

[Netman768]

We hebben het in #tmf al opgemerkt, en Renegade heeft beloofd een paar mailtjes te gaan versturen. Voorlopig staan de flame/troll-reacties prima op -1

[ Voor 5% gewijzigd door Netman768 op 12-06-2003 14:38 ]

[LauPro]

Ik vind dat hier nu is maatregelen tegen moeten worden genomen, zoals het blokkeren van de tekst ' m$ ', of iig een extra waarschuwing geven aan de gebruiken voordat hij/zij wat post. Discussies worden hierdoor onnodig gestoord.

[ Voor 4% gewijzigd door LauPro op 12-06-2003 14:39 ]

[bazs2000]

Misschien een optie om de extreme gevallen zelfs te verwijderen?
Ik weet dat de mods op de FP daar niet aan doen maar kan er voor dit soort dingen geen uitzondering gemaakt worden? De users in kwestie krijgen toch een mailtje, daar kan ook wat uitleg in komen te staan waarom hun reply is getrashed.

Dergelijke kinderachtige acties zou je niet eens moeten willen zien, ook niet als ze op -1 staan.

Edit:
#TMF? Damn, ik moet weer eens op IRC want dit is nix.

[ Voor 8% gewijzigd door bazs2000 op 12-06-2003 14:41 ]

[Reacher]

bazs2000 schreef op 12 juni 2003 @ 14:41:
Misschien een optie om de extreme gevallen zelfs te verwijderen?
Ik weet dat de mods op de FP daar niet aan doen maar kan er voor dit soort dingen geen uitzondering gemaakt worden? De users in kwestie krijgen toch een mailtje, daar kan ook wat uitleg in komen te staan waarom hun reply is getrashed.

Dergelijke kinderachtige acties zou je niet eens moeten willen zien, ook niet als ze op -1 staan.

Edit:
#TMF? Damn, ik moet weer eens op IRC want dit is nix.

We gaan geen reacties verwijderen. Maar ik ga vanavond eens kijken wat we aan het blijven $ probleem kunnen doen.

[Delerium]

Theseus, MS of M$ is gewoon een naam van een beestje, dat mensen daar kinderachtige ideeen over hebben of kinderachtiger op happen.... ik hoop serieus dat het idee om M$ standaard met een ban te belonen of via script onmogelijk te maken geen doorgang vinden; tijd kan wel beter besteedt worden.

't is net als die andere jaarlijkse discussie, of je 'neger' uit de dikke vandale moet halen. Ten eerste waarom en ten tweede is de vraag hoe je dan een zwart iemand benaamd? De vervolgstap is dat die nieuwe benaming de negatieve associatieoverneemt en je weer een nieuwe onschuldige opeenvolging van letters onmogelijk maakt.

M$, daar ga je je toch niet druk over maken.

* Delerium stelt dus vast dat deze troll-rally begon bij jojk

[Randal Peelen]

Het van Dale heeft een veel ruimere strekking dan een site als T.net. We zijn in het allerdaagse leven ten eerste bevoorrecht met vrijheid van meningsuiting en daarbij kunnen wij het over elk onderwerp hebben dat we willen.
Op T.net is het echter mogelijk limieten op te leggen, en waarom zou je daar geen gebruik van maken? Het gaat hier tenslotte over computers in zijn algemeenheid, niet over welke naampjes je waarvoor kan verzinnen en al helemaal niet om iets of iemand te beledigen. Iedereen heeft tenslotte toegang tot de site en iedereen is vrij aanstoot aan de reactie's te ondervinden. In het 'echte' leven gaat dit niet op omdat niet iedereen elk gesprek kan horen maar het recht van meningsuiting houdt ook op daar waar je mensen gaat beledigen, dat zou hier dus ook kunnen.

Ikzelf vind ook niet dat het echt nodig is "M$" te verbieden maar ik zie wel in dat het te beargumenteren is.

[Superdeboer]

Ter illustratie:
Lees deze draad eens door... en misschien ook de link die * Polaris daar geeft.

Ikzelf vind nog steeds dat T.net zelf moet kunnen bepalen of het dergelijke woordgrapjes toe staat. Ik denk dat wanneer je het niet toestaat, de kans groter is dat er minder snel van dergelijke felle, heilloze en domme discussies uitbreken. Dat heeft totaal niets met vrijheid van meningsuiting te maken. Je hebt je in je meningsuiting óp T.net te houden aan de regels die T.net zelf daaraan stelt. Dat heet overeenkomst, ben je het er niet mee eens, dan moet je wegwezen. Het belangrijkste dat men zich hier dus moet realiseren is, dat T.net volkomen vrij is in het stellen van grenzen aan wel en niet toegestane uitingen. T.net draagt uiteindelijk de verantwoordelijkheid voor het wel of niet laten bestaan van bepaalde uitspraken op de voorpagina van z'n site.

Ikzelf ben (getuige draadje wat ik net aanhaal) wel voor dergelijke maatregelen. Daar sta ik eigenlijk nog steeds achter. Toch heb ik dan weer begrip voor mensen die zeggen: "nah, niet doen..." (Wat onverlet laat dat ik denk dat mijn oplossing een beter effect heeft, maar dat terzijde).

Tot slot: * Superdeboer had inderdaad die discussie niet moeten aangaan. Volgens mij is de policy dat een post met "M$" zonder verder veel waardevolle inhoud gewoon netjes op -1 troll belandt. Je hoeft geen groot ziener te zijn om te kunnen voorspellen dat een reactie direct op de FP weer andere reacties uitlokt. En kijk aan: zo ontstaat een flamewar... Dat had voorkomen kunnen worden naar mijn idee. Als er bij iedereen die M$ schrijft op die manier een reactie geplaatst zou worden, dan hebben zowel degene die dat moet doen, als de moderators er een enorme berg werk extra bij... En dat terwijl het niet echt zinvol is.

edit:
Tot slot nog wat vragen. Ik geef niet direct een oordeel hiermee, maar hoop eerder om eerst wat andere visies te krijgen:

Je kunt trots zijn op je grote aantal geregistreerde bezoekers. Dat is terecht. Maar moet je als jezelf respecterende serieuze computersite wel zóveel waarde aan dat aantal hechten, dat je voor lief neemt dat er mensen tussen zitten die dergelijke snertreacties plaatsen? (Ik weet dat je nooit álle rotte appels eruit zal halen, maar is het niet het overwegen waard om daar eens een wat agressiever begin mee te maken?)

Laat ik de vraag anders stellen: wil je als serieuze site wel geregistreerde users hebben die niet meer in hun mars hebben dan het plaatsen van reacties als in de startpost van dit draadje gequote zijn?

Ten derde stel ik de vraag, nu weer anders: waarom trap je dergelijke users niet meteen van de FP? Weegt het feit dat je nu kunt bogen op een useraantal van boven de 80.000 zwaarder dan het feit dat 95% van de regelmatige lezers (uitgaande van eigen ervaring) zich wild ergert aan dit (in feite) consequente wangedrag?

Nogmaals, als afronding, ik heb hier nog niet een goed onderbouwd standpunt over, maar dit zijn wel vragen die vrij regelmatig door mijn hoofd schieten als ik weer een draadje als dit doorlees. Wat feedback zou aardig zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door Superdeboer op 12-06-2003 16:48 ]

[Verwijderd]

/me pleit ervoor dat er een bezem door alle reacties wordt gehaald.

Er zijn zoveel slechte reacties als een MS nieuwtje op de fp komt dat ik uberhaupt me afvraag of het nog wel verstandig is zulk nieuws te plaatsen

[Reacher]

Verwijderd schreef op 12 June 2003 @ 16:43:
/me pleit ervoor dat er een bezem door alle reacties wordt gehaald.

Er zijn zoveel slechte reacties als een MS nieuwtje op de fp komt dat ik uberhaupt me afvraag of het nog wel verstandig is zulk nieuws te plaatsen

Ik ben geen voorstander van het trashen van reacties. En het weg laten van nieuws om die reden is helemaal bij de gekken af.

[Superdeboer]

Reacher schreef op 12 June 2003 @ 16:45:
[...]


Ik ben geen voorstander van het trashen van reacties. En het weg laten van nieuws om die reden is helemaal bij de gekken af.

Kortom, zie mijn edit van hierboven, moet je dan niet overwegen om de bezem door het userbestand te trekken?

_{Ik laat maar een proefballonnetje op... ik heb nog geen vast omlijnde voorkeur voor een bepaalde actie}

[Delerium]

Trucjes mbv karmaratings of gewoon een newbie niet laten posten (tot 1 uur na post oid) werken ook makkelijker dan iemand handmatig uitlichten en pakken. Ik zou liever zoiets hebben dat laagwaardige users in een standaard MS-topic niet meer dan +2 kunnen pakken (en de PM de goeie opkrikt)(je met karme 200+ ook een +3 kan halen).

Maar ja, het systeem het werk laten doen is makkelijk, maar eerst moet iemand werk in het systeem proppen.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 12-06-2003 17:05 ]

[bazs2000]

Ecteinascidin schreef op 12 June 2003 @ 17:05:
Trucjes mbv karmaratings of gewoon een newbie niet laten posten (tot 1 uur na post oid) werken ook makkelijker dan iemand handmatig uitlichten en pakken.

Maar dan krijg je meteen het probleem dat wanneer iemand in een ander topic ook niet kan reageren. De opzet is goed maar de uitwerking is minder, je moet natuurlijk niet iemand de mogelijkheid afnemen om ook in andere draadjes te kunnen laten reageren.

[Delerium]

Hoezo? ik kan de HK ook niet in.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 12-06-2003 17:17 ]

[Longbeard]

Reacher schreef op 12 juni 2003 @ 16:45:
[...]

Ik ben geen voorstander van het trashen van reacties. En het weg laten van nieuws om die reden is helemaal bij de gekken af.

Volledig mee eens!

Enkel, imho, is het wel noodzakelijk enkele maatregelen te nemen. Vooral ten aanzien van reacties die totaal en dan ook totaal niets met het topic te maken hebben, en wanneer ze bovendien ook nog eens tot flame-wars leiden.

Zoals super-de-boer schreef op 12 June 2003 @ 16:38:, in zijn edit, al aangeeft zal het bannen van enkele rotte appels, in mijn ogen, lijden tot een kwalitatieve verbetering van de frontpage.

super-de-boer schreef op 12 June 2003 @ 16:38:
Tot slot nog wat vragen. Ik geef niet direct een oordeel hiermee, maar hoop eerder om eerst wat andere visies te krijgen:

Je kunt trots zijn op je grote aantal geregistreerde bezoekers. Dat is terecht. Maar moet je als jezelf respecterende serieuze computersite wel zóveel waarde aan dat aantal hechten, dat je voor lief neemt dat er mensen tussen zitten die dergelijke snertreacties plaatsen? (Ik weet dat je nooit álle rotte appels eruit zal halen, maar is het niet het overwegen waard om daar eens een wat agressiever begin mee te maken?)

Laat ik de vraag anders stellen: wil je als serieuze site wel geregistreerde users hebben die niet meer in hun mars hebben dan het plaatsen van reacties als in de startpost van dit draadje gequote zijn?

Ten derde stel ik de vraag, nu weer anders: waarom trap je dergelijke users niet meteen van de FP? Weegt het feit dat je nu kunt bogen op een useraantal van boven de 80.000 zwaarder dan het feit dat 95% van de regelmatige lezers (uitgaande van eigen ervaring) zich wild ergert aan dit (in feite) consequente wangedrag?

Niet meteen, maar zoals op GoT, mijns inziens, een vrij goed beleid wordt gevoerd met OW's, tijdelijke bans en permanente bans.

Nogmaals, als afronding, ik heb hier nog niet een goed onderbouwd standpunt over, maar dit zijn wel vragen die vrij regelmatig door mijn hoofd schieten als ik weer een draadje als dit doorlees. Wat feedback zou aardig zijn.

Bij deze!

(edit)
Voorbeeld van een reactie waarvan in /me Longbeards opinie, maatregelen zouden genomen moeten worden.

open debat? Waar dan? Hoe kun je eraan deelnemen?


FIRST POSTER ...

er is niets gezegd over een OPEN DEBAT ...

ik hoop da je ban krijgt!

(/edit)

[ Voor 7% gewijzigd door Longbeard op 12-06-2003 17:52 ]

[SinergyX]

Ecteinascidin schreef op 12 June 2003 @ 17:17:
Hoezo? ik kan de HK ook niet in.

lees wat meer hier rond, dan weet je waarom.

mijn korte visie hierop.. ik heb me zojuist geheel bij de 95% geiriteerde geplaatst, elke dag verschijnt er nu bijna nieuws over microsoft, ieder zijn mening daarover. Maar lees ik dan de replies, gaat het puur om het flamen of beargumenteren van flames, totaal niet meer over de topic zelf.

Ik ben toch zeker van mening dat het beleid omtrend dit behoorlijk moet worden verscherpt, mede door het feit dat door zulke dingen sommige mensen de frontpage e.d gaan mijden, omdat het toch alleen maar flamen en re-flamen is. Zelf kijk ik de fp alleen snel nog maar na, of er wat interessants tussen zit, gaat het over microsoft, weet ik dat ik die al kan skippen, normaal discusieren is daar al niet meer aan de orde.

Mischien moet er beter worden gekeken door welke mensen dit wordt gedaan, een gemiddeld tweaker zal het imo een worst zijn wat hij draait, ALS het maar goed draait. mischien foute inzicht, maar denk toch dat het in de wat jongere leeftijdscategorie moet zitten (uitgaande van mijn eigen handelen).

[Verwijderd]

Ik vind dit nogal onzinnig: het bedrijf heet Microsoft, en dus is MS net zo fout als M$. Dus als je het een verbiedt, zou je om dezelfde reden het andere moeten verbieden vind ik, dus 1 lijn trekken... MS is ook niet eens een juiste afkorting, volgens mij is het zelf officieel "Microsoft Corporation ...". MS was oorspronkelijk ook een scheldwoord, dit stond voor "Micro Soft", de meesten kennen het "grapje" wel.

edit:
Dat is mij ooit "in het prille begin" een tijd terug wijsgemaakt, maar idd MS-DOS 1.0 moest toen al uitgebracht zijn...

Maar waar maken jullie je zo opgewonden over, doe liever iets nuttigers met je tijd.

[kietel]Overigens heeft de afkorting "MS" meerdere betekenissen en kan "M$" wel veel verduidelijkender zijn. Ik heb (uit ervaring in mijn directe omgeving) meer hekel gekregen aan MS dan ik ooit aan M$ MS zou kunnen gaan krijgen...[/kietel]

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2003 19:24 . Reden: Maar waar maken jullie je zo opgewonden over, doe liever iets nuttigers met je tijd. ]

[DUX]

Verwijderd schreef op 12 June 2003 @ 17:52:


Ik vind dit nogal onzinnig: het bedrijf heet Microsoft, en dus is MS net zo fout als M$. Dus als je het een verbiedt, zou je om dezelfde reden het andere moeten verbieden vind ik, dus 1 lijn trekken... MS is ook niet eens een juiste afkorting, volgens mij is het zelf officieel "Microsoft Corporation ...". MS was oorspronkelijk ook een scheldwoord, dit stond voor "Micro Soft", de meesten kennen het "grapje" wel.

Heb hier toch echt legale floppen liggen met daarop: "MS-DOS"...

[bazs2000]

Inderdaad, MS is een goede afkorting. M$ legt meer het vingertje op het negatieve 'geldwolfimago' van Microsoft. En hier zit het hem in, in MS kun je geen negatieve dingen ontdekken als het gaat om de afkorting, dat is met M$ net even iets anders.

[Longbeard]

Verwijderd schreef op 12 June 2003 @ 17:52:


Ik vind dit nogal onzinnig: het bedrijf heet Microsoft, en dus is MS net zo fout als M$. Dus als je het een verbiedt, zou je om dezelfde reden het andere moeten verbieden vind ik, dus 1 lijn trekken... MS is ook niet eens een juiste afkorting, volgens mij is het zelf officieel "Microsoft Corporation ...". MS was oorspronkelijk ook een scheldwoord, dit stond voor "Micro Soft", de meesten kennen het "grapje" wel.

En IBM heet officieel International Business Machines Corporation .
En HP hete tot voorkort officieel Hewlett-Packard Corporation.
en zo kunnen we nog een eind doorgaan.

Corporation houdt een soort N.V. in.
MS is een bekende afkorting zoals IBM en HP er enkele van zijn. Zelf is Microsoft er al in de MsDos tijd mee begonnen door op de 5,25" floppies MsDos te printen.
Daarin tegen houdt M$, een duidelijke belediging in.

offtopic:
Toch maar aan die type-cursus beginnen.

[ Voor 6% gewijzigd door Longbeard op 12-06-2003 18:05 ]

[maratropa]

het zijn niet de mensen die "M$" gebruiken, maar de mensen die er op reageren. Het veranderen van het woord MS in M$ is een grapje waar ik me helemaal in kan vinden..met nadruk op grap. Mensen die hier zich druk om maken zouden een mailtje moeten krijgen Als iemand M$ wil gebruiken dan kan dat toch, weet je meteen zijn mening over het bedrijf. Het zijn de mensen die dit op een of andere manier persoonlijk nemen en hier aanstoot aan nemen die er voor zorgen dat dit topic er uberhaupt is. Als niemand gereageerd had op dat postje was er nix aan de hand.

'tis niet dat dit over racisme of weetikveelwatvoor gruwelijks gaat, er wordt op een leuke taalkundige manier gespot met het grote kwaad

[Wekkel]

Over Microschoft is iedereen het blijkbaar wel eens

Zonder de angel uit jullie kritiek te halen, je kan toch ook gewoon reageren op wat iemand naar voren brengt in plaats van meteen in te hakken op iets vrij onbenulligs als M$? Een inhoudelijke reactie siert meer dat een klaagzang over S of $ of §, Ŝ, Ş, ş, Ŝ, š, β, ک, گ of €

[ Voor 4% gewijzigd door Wekkel op 12-06-2003 18:08 ]

[Alex]

Kortweg: Als je iets post met MS is dat deel objectiever als wanneer je M$ gebruikt. Dan ben je al bevooroordeeld.

[Wekkel]

De lezer daarvan die er aanstoot aan neemt, die kan je eerder als bevooroordeeld bestempelen. Je dicht namelijk een M$ gebruiker meteen een bepaalde stelling toe (nml. MS hater).

[SinergyX]

Verwijderd schreef op 12 June 2003 @ 17:52:
[kietel]Overigens heeft de afkorting "MS" meerdere betekenissen en kan "M$" wel veel verduidelijkender zijn. Ik heb (uit ervaring in mijn directe omgeving) meer hekel gekregen aan MS dan ik ooit aan M$ MS zou kunnen gaan krijgen...[/kietel]

Ja, en HP wordt ook meteen geassocieerd met "zulke" films? Afkortingen zijn wel eens dubbel, waar het vaak kan leiden tot pijnlijkere gedachtes. Maar neem aan dat je in het GoT omgeving toch wel begrijpt dat er toch degelijk MicroSoft mee bedoelt wordt. M$ mag mischien "duidelijker" zijn, echter het merendeel (lees bijna allen) gebruikt dit in negatieve zin

wat offtopic: zie in dit topic dus wederom de 2-strijd er tussen. keuze aan GoT, welke weg neem je?

Wekkel schreef op 12 juni 2003 @ 18:09:
De lezer daarvan die er aanstoot aan neemt, die kan je eerder als bevooroordeeld bestempelen. Je dicht namelijk een M$ gebruiker meteen een bepaalde stelling toe (nml. MS hater).

Geef mij 25 replies waarin M$ positief (danwel iig NIET negatief) wordt gebruikt. succes

[ Voor 32% gewijzigd door SinergyX op 12-06-2003 18:12 ]

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 12 June 2003 @ 17:52:

Maar waar maken jullie je zo opgewonden over, doe liever iets nuttigers met je tijd.

Als je even goed kijkt waar je bent, dan zie je dat dit het Tweakers Moddereter Forum is. Dat betekent dat de mensen die hier wat frequenter komen, zich ook wat actiever bezig houden met het modereren op de FP. Dat doen zij om op die manier de leesbaarheid, overzichtelijkheid en kwaliteit van de FP naar een hoger niveau te tillen dan zonder die werkzaamheden het geval zou zijn.

Als wij hier nu eens goed uitdiscussiëren of er een oplossing voor deze problemen is, dan hoeven we in het vervolg niet steeds te discussieren over de symptoombestrijding. Dan hoeft er dus veel minder over de concrete M$-postings gediscussieerd te worden in dit forum.

Nu even wat tijd investeren, betekent hopelijk voor de toekomst minder werk en minder ergernis. En dat die ergernis bestaat lijkt me duidelijk uit dit draadje. Voor jouw onbegrip over onze ergernis heb ik dan ook weer geen begrip.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 juni 2003 @ 16:43:
/me pleit ervoor dat er een bezem door alle reacties wordt gehaald.
Er zijn zoveel slechte reacties als een MS nieuwtje op de fp komt dat ik uberhaupt me afvraag of het nog wel verstandig is zulk nieuws te plaatsen

Het nieuws rondom microsoft weglaten zou zeer onverstandig zijn. T.Net is een locatie waar objectief en onafhankelijk gediscussieerd moet kunnen worden over nieuws en waar weinig cencuur moet zijn, en waar iedereen vrij z'n mening moet kunnen uiten. Weglaten van negatieve reacties op MS is cencuur en daarmee not-done

De schrijfwijze 'M$' is niet echt netjes. Meestal heeft het dan ook gevolgen voor de score. Heel vaak zelfs erg veel. Dan staat de reactie veel lager dan eigenlijk zou moeten. Meestal haal ik zo'n reactie dan wat omhoog. 'M$' is in veel groepen een heel normale gebruikelijke schrijfwijze. Dat mag best enigzins geaccepteerd worden. Vroeger typte ik altijd M$ met met dollartekens. Dat zit nu nog in m'n spiergeheugen dus ik ben best vaak nog een dollartje aan het verwijderen.

Kritiek op MS is er zeker. Dat is er niet minder op geworden nu Gnu/Linux steeds meer een alternatief wordt voor windows. Zolang MS consumenten vrijheden ontneemt zal de consument critiek leveren. Terecht vind ik dat.

Ik zal het ook niet laten gebruikers te wijzen op de vrijheden die MS hun ontneemt. Ik kan m'n standpunten ook prima onderbouwen, en in een discussie kan ik standpunten die MS verdedigen ook verwerpen met argumenten (vaak is het een rare redeneringswijze of een foutief uitgangspunt of ondoordachtzaamheid waarmee het pro-ms standpunt weerlegd kan worden). Ik zie het ook wel een beetje als m'n plicht de consument te beschermen tegen de propaganda machine van microsoft. Verreweg de meeste mensen hebben veel te weinig kennis en hebben nog nooit nagedacht over de strategie van ms. Ze zijn daarmee speelbal van het bedrijf geworden.

Gepost door jojk donderdag 12 juni 2003 - 12:53 Score: 0 (Overbodig)
Zou je MS gewoon als MS willen schrijven en niet als M$ ?

Bij voorbaat dank

http://www.tweakers.net/r...n=Posting&ParentID=788371

Beoordelingen: +1, +1: Inzichtvol, -1: Overbodig, +1: Ondergewaardeerd, 0: Behulpzaam, -0.80: Overbodig, +0.67: Ondergewaardeerd, -0.57: Overbodig, -0.50: Overbodig, -0.44: Off-topic, +0.40: Behulpzaam, -0.36: Overbodig, +0.33: Inzichtvol, -0.31: Troll, +0.29: Gemodereerd, 0: Overbodig, -0.25: Overbodig, 0: Troll, 0: Overbodig, +0.21: Inzichtvol, -0.20: Overbodig, 0: Overgewaardeerd, 0: Overbodig, 0: Flamebait, 0: Overbodig, +0.16: Inzichtvol, +0.15: Behulpzaam, +0.15: Informatief, 0: Gemodereerd, -0.14: Overbodig, -0.13: Flamebait, -0.13: Overbodig, -0.13: Flamebait, +0.12: Inzichtvol, -0.12: Overbodig, 0: Troll, +0.11: Behulpzaam, -0.11: Overbodig, 0: Off-topic, -0.10: Troll, +0.10: Inzichtvol, 0: Overbodig, -0.10: Flamebait, -0.09: Flamebait, +0.09: Ondergewaardeerd, +0.09: Ondergewaardeerd, -0.09: Flamebait, +0.09: Inzichtvol, -0.08: Flamebait, -0.08: Troll, +0.08: Ondergewaardeerd, -0.08: Flamebait, 0: Gemodereerd, +0.08: Inzichtvol, +0.07: Ondergewaardeerd, -0.07: Flamebait, -0.07: Flamebait, +0.07: Behulpzaam, -0.07: Flamebait, -0.07: Troll, -0.07: Flamebait, +0.07: Behulpzaam, +0.06: Ondergewaardeerd, -0.06: Troll, +0.06: Inzichtvol, -0.06: Troll, +0.06: Ondergewaardeerd, 0: Gemodereerd, +0.06: Gemodereerd, -0.06: Troll, -0.06: Troll, -0.06: Troll, Totaal: 0.11 / 72x

LOL

72x ! Een interessante moderatie. Ik heb maar niet de moeite genomen deel daarin te nemen Het is offtopic vind ik. Opvallend dat die beoordiling er weinig tussen staat. Troll en flame kan ik me in vinden omdat het nogal betuttelend/etterend over kan komen, maar is het niet echt. Overbodig is ook een goede beoordeling. Maar inzichtvol is echt op mening modden.

[maratropa]

maar het gaat toch helemaal niet om of iemand bevooroordeeld is of whatever, dat valt gewoon binnen de grenzen wat mag.

Ik vraag me af waarom je hier aanstoot aan zou nemen. Als iemand nou bill gates was, ja dan zou ik hem niet willen kwetsen het is toch zijn bedrijf enzo (niet dat het hem zou kunnen boeien maarja)

piet of klaas die leest die ziet iemand M$ posten, en omdat ie een slechte dag heeft gehad of omdat zijn eten niet lekker is gevallen ofzo wordt van binnen hierdoor op een of andere manier gekwetst..das toch vaag.

Ben je een kei happy werknemer van M$ nederland dan mag je er best tegen in gaan, hart voor de zaak enzo, maar ik vind dat in DIT geval niet automatisch naar de mensen die M$ posten gekeken moet worden.

[Delerium]

Overigens is de grap dat MS eigenlijk een afkorting is van een ziekte en nog wel een beroerde ook. Dus of je een bedrijf dat AIDS of LUL-technologie heet moet matsen wegens een mogelijke aanstootgevende bijklank? En zo gek is die $ niet verzonnen, MS kent toch echt wel steen en steenrijke mensen.

* Delerium denkt dan ook een GEIL geheugenfabrikant.

The mission of the National Multiple Sclerosis Society is to end the devastating effects of MS.

Kijk eens Flipz, je staat niet alleen

_{Google ....}

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 12-06-2003 18:42 ]

[bazs2000]

Ecteinascidin schreef op 12 juni 2003 @ 18:41:
Overigens is de grap dat MS eigenlijk een afkorting is van een ziekte en nog wel een beroerde ook. Dus of je een bedrijf dat AIDS of LUL-technologie heet moet matsen wegens een mogelijke aanstootgevende bijklank? En zo gek is die $ niet verzonnen, MS kent toch echt wel steen en steenrijke mensen.

Mijn naam is Mark Schouten, kort het af en je hebt ook MS, moet ik bij die afkorting ook bepaalde gedachtes hebben? Je kunt ook overal iets achter zoeken natuurlijk.

[Renegade]

gladiool schreef op 12 juni 2003 @ 18:27:

Wat mij betreft hoeft het ook niet compleet ingedamd te worden, maar vind jij het normaal om tegen iemand die een vraag stelt meteen het volgende te zeggen:

M$ M$ M$ M$ M$ M$ M$ M$

Hier op het forum had je er waarschijnlijk al een OW voor gekregen. Nou zijn die twee platformen niet helemaal gelijk te trekken, maar de strekking van het verhaal snap je denk ik wel?

edit:
Tering, dit draadje gaat hard

[ Voor 17% gewijzigd door Renegade op 12-06-2003 18:52 ]

[Delerium]

't is de naam van het beestje, maar waarom zou je M$ negatief met Microsoft associeren, MS neutraal met Microsoft en MS niet met Mark Schouten.

What's in tha name.

* Delerium is dan echt een "goed/fout"-fundamentalist.
Je hebt een object/concept en indien je daaraan een labeltje plakt met "goed" of "fout" dan zijn die labels ALTIJD subjectief. En een subjectieve waarneming kan je ABSOLUUT niet vastleggen in objectieve regels, aangezien meervoudige interpretaties een ander labeltje kan oproepen.

[edit], Tja, dat heb je met trollen, er is altijd wel iemand die op identiek niveau ertegenin gaat.

[edit2]
HAha, we hebben al meerdere ziekten in dit topic. Nu nog een harde

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 12-06-2003 18:53 ]

[Longbeard]

gladiool schreef op 12 juni 2003 @ 18:27:
maar het gaat toch helemaal niet om of iemand bevooroordeeld is of whatever, dat valt gewoon binnen de grenzen wat mag.

Dat vindt jij, anderen denken daar duidelijk anders over. Zie de vele pro- en anti replies.

Ik vraag me af waarom je hier aanstoot aan zou nemen. Als iemand nou bill gates was, ja dan zou ik hem niet willen kwetsen het is toch zijn bedrijf enzo (niet dat het hem zou kunnen boeien maarja)

Het draai hier, in dit topic, niet om aanstoot aan M$ nemen. Maar omdat M$ een zekere reactie oproept, gaat de posting, door de hoeveelheid flame, troll en Offtopic replies, duidelijk in leeswaarde naar beneden.
Waardoor een aantal tweakers al niet eens meer de moeite nemen om Microsoft en/of Linux postings te lezen.

piet of klaas die leest die ziet iemand M$ posten, en omdat ie een slechte dag heeft gehad of omdat zijn eten niet lekker is gevallen ofzo wordt van binnen hierdoor op een of andere manier gekwetst..das toch vaag.

Weer jouw mening niet die van anderen.

Ben je een kei happy werknemer van M$ nederland dan mag je er best tegen in gaan, hart voor de zaak enzo, maar ik vind dat in DIT geval niet automatisch naar de mensen die M$ posten gekeken moet worden.

Er moet zeker naar dit soort M$ posten gekeken worden. Juist omdat er meerdere reacties door veroorzaakt worden, van de pro en van de anti M$ gebruikers.
Imho, is het dan ook eenvoudig om de oorzaak van deze replies en re-replies na te laten, en dus Microsoft of MS te schrijven.
In de bovenstaande quote geef je een duidelijk voorbeeld waarom schrijf je " werknemer van M$ nederland " terwijl je reactie net zo duidelijk was geweest wanneer je daar Microsoft of MS had gebruikt.

[Sv3n]

M$ is gewoon een flame richting MS vind ik iig. , van mij krijgen dan ook alle reacties met M$ automatisch een troll, ook al kan ie nog zo'n goed punt hebben. Als je wilt dat je post serieus genomen moet worden moet je maar geen vermomde flames erin stoppen.

just mijn 2 eurocentjes

[bazs2000]

Ecteinascidin, ik snap je wel hoor maar het is niet alleen het label wat erop is geplakt, het is ook een beetje de context waarin het vaak wordt gebruikt.

Bijvoorbeeld:

MS:
Wanneer ik dit in een topic zie staan die als onderwerp Microsoft heeft dan ben ik heel snel geneigd om MS voor Microsoft aan te zen omdat het een gewone afkorting is. De letters hebben in de context van het onderwerp geen dieper liggende gedachte.

M$:
Kom ik dit tegen dan denk ik ook aan Microsoft wanneer dit het onderwerp van een topic is. Echter, de '$' staat nu voor geld. Omdat deze afkorting vrijwel alleen maar wordt gebruikt in negatieve opmerkingen tegen Microsoft ben ik heel snel geneigd om zo'n afkorting als negatief te zien. En dan is er nog het volgende, iemand die echt serieus is met een antwoord probeert geen dubbelzinnige uitlatingen te doen over een bedrijfsnaam en zorgt ervoor dat hij duidelijk blijft.

Het is niet alleen een goed/fout-plaatje maar ook een contextgevoelig iets.
En daar zit het hem ook een klein beetje in.

[Superdeboer]

Het gebruik van M$ geeft ontegenzeggelijk aanleiding tot offtopic discussies, die meermalen ontaarden in replieken van een zeer onprettig en onfatsoenlijk karakter. Als die situatie zo staat dan kun je best idealistisch zijn en zeggen: misschien verbetert het ooit wel eens. Je kunt ook optimist zijn en zeggen: misschien bedoelen die mensen er niets verkeerds mee, het is "maar een afkorting". Tot slot kun je ook realist zijn en eens goed kijken naar de situatie:

- iemand plaatst een reactie met M$ erin
- een ander zou op zich best met die reactie kunnen leven maar vindt M$ negatief klinken (terecht of onterecht is niet relevant hier)
- deze persoon plaatst dan ook een reactie dat M$ niet echt de manier juiste manier van spellen is
- een ander maakt hem voor persoon uit die vast wel geslachtsgemeenschap met mieren zal hebben
- hij krijg weer als reactie dat hij op z'n taalgebruik moet letten

- en ondertussen zijn zowel modforce als T.net crew er druk mee om dit alles in goede banen te leiden.

Als realist moet je dan vaststellen dat het plaatsen van dat éne woordje M$ ontegenzeggelijk consequent érgens in een nieuwspost wel leidt tot het verpesten van wat een goede discussie had kunnen worden; als er een nieuwspost over Microsoft verschijnt dan gaan de alarmbellen voor moderators al weer rinkelen; keer op keer onstaat een discussie over de toelaatbaarheid van het gebruik van M$.

Nu ik dan als realist naar deze situatie heb gekeken vraag ik:
Wie heeft er ook maar één steekhoudende reden om het tegen te houden dat er actiever (agressiever) wordt opgetreden tegen het gebruik van het woordje M$ in postings, als je in redelijkheid hebt vastgesteld dat het verschijnen van een woordje als dat onherroepelijk aanleiding is tot zware ergernis, heftige discussies, en weer irritatie vanwege díe discussies?

Waarom hechten mensen nou zoveel waarde aan het wél toestaan van M$, wanneer het voor hen toch ook overduidelijk moet zijn dat dat woordje telkens afleidt van de inhoud van een nieuwsitem?
Waarom blijven mensen idealistisch beweren dat je geen negatieve klank aan het woordje toe hóeft te kennen, terwijl de weerbarstige werkelijkheid ons nu juist onomstotelijk leert dat heel veel mensen dat wél doen....
Waarom nemen mensen liever alle verhitte offtopic discussies over een schrijfwijze in een nieuwsdraadje op de koop toe, terwijl door het verbieden van een dergelijke spelling de kans bestaat dat er meer inhoudelijk waardevolle, ontopic discussies ontstaan dan nu het geval is....?

Het is toch het proberen waard om eens actie te ondernemen?
Wees realistisch...

[maratropa]

ja ik begrijp het inderdaad wel...en het heeft nou eenmaal een bijklank en het makkelijkste is om het te verbieden, en waarom ook niet. Als ik uiteindelijk moet kiezen tussen een net forum of vrijheid van mening kies ik het eerste.

maar toch..

[SinergyX]

wow, super-de-boer, heftige text.. moest et toch 2 x na-lezen voor ik het goed begreep. wel spijkertje op zn koppie!

[Verwijderd]

sv3n schreef op 12 June 2003 @ 18:58:
M$ is gewoon een flame richting MS vind ik iig. , van mij krijgen dan ook alle reacties met M$ automatisch een troll, ook al kan ie nog zo'n goed punt hebben. Als je wilt dat je post serieus genomen moet worden moet je maar geen vermomde flames erin stoppen.

just mijn 2 eurocentjes

Ik kan me indenken dat je de post minder waard vindt door het gebruik van het dollarteken. Maar als jij +4 inzichtvolle postings helemaal naar -1 wilt modden puur vanwege dan dollartekentje behoor je wat mij betreft je rechten om "troll" uit te delen ontnomen te worden.

Het kan een troll zijn, maar regelmatig is het dat gewoonweg niet.

ach. je bent 16 jaar zie ik net !
het is je vergeven, maar correct modereren is het niet. Alleen M$ is geen troll. Je ziet af en toe wel eens M$ in een pro-MS post bijvoorbeeld. En dan wordt er inneens geen troll aan gehangen. Nee, dan is het wel goed: Met andere woorden: Het met de troll-tag modereren van een post op alleen het gebruik van dat dollartekentje is op mening modden en daarom niet toelaatbaar.


[quote]

super-de-boer schreef op 12 June 2003 @ 19:46:
Waarom hechten mensen nou zoveel waarde aan het wél toestaan van M$, wanneer het voor hen toch ook overduidelijk moet zijn dat dat woordje telkens afleidt van de inhoud van een nieuwsitem?

M$ is een afkorting. IIG is dat, IMHO is dat ROFLMAOWTIME is dat. AFAIK is dat ook. Als je M$ verbiedt moet je wmb al die afkortingen verbieden, en MS ook. Moet je taalfouten ook afstraffen en grammaticale fouten ook. Het heeft alles te maken met schrijfwijzen en gebruik.

M$ is trouwens ook een heel toepasselijke afkorting. Je kunt er meerdere kanten op, dat is het aardige eraan.

Je ziet momenteel dat posts met M$ aanzienlijk lager beoordeeld en nooit hoger staan dan vergelijkbare posts zonder $-tekens. Dat vind ik meer dan voldoende cencuur op zo'n kleinigheid.

[Peedy]

Wat een gezeur over niets... als mensen vinden dat ze Microsoft als M$ willen aanduiden omdat ze vinden dat deze hen geld aftroggelt oid, dan doen ze dat toch? Je kunt het zien als kleine protest acties tegen Microsofts monopolie positie (die je niet kan ontkennen).
Ik zeg M$ als ik M$ WIL zeggen en ik vind het super kinderachtig als er op Tweakers een ban word opgelegd. Ik zeg dan niet M$ maar gewoon Microsoft, gewoon omdat er mensen zijn die M$ niet begrijpen en het niet direct associeren met Microsoft, maar toch; ik vind het zwaar onder de maat als het word geband hier op GoT.
Laat het gewoon zo als het is zou ik zeggen, ik heb er iig nog nooit last van gehad

Verwijderd schreef op 12 juni 2003 @ 20:27:
[...]


ach. je bent 16 jaar zie ik net !

Ja en? Ik ook...boeiend... ik gok dat het merendeel hier op GoT in de leeftijdscategorie 15-25 zit...en je moet je niet te veel verheven voelen als je zelf 25 bent en iemand anders 16......

[ Voor 21% gewijzigd door Peedy op 12-06-2003 20:35 ]

[Verwijderd]

pEeDy16 schreef op 12 June 2003 @ 20:32:
Wat een gezeur over niets... als mensen vinden dat ze Microsoft als M$ willen aanduiden omdat ze vinden dat deze hen geld aftroggelt oid, dan doen ze dat toch? Je kunt het zien als kleine protest acties tegen Microsofts monopolie positie (die je niet kan ontkennen).
Ik zeg M$ als ik M$ WIL zeggen en ik vind het super kinderachtig als er op Tweakers een ban word opgelegd. Ik zeg dan niet M$ maar gewoon Microsoft, gewoon omdat er mensen zijn die M$ niet begrijpen en het niet direct associeren met Microsoft, maar toch; ik vind het zwaar onder de maat als het word geband hier op GoT.
Laat het gewoon zo als het is zou ik zeggen, ik heb er iig nog nooit last van gehad


[...]


Ja en? Ik ook...boeiend... ik gok dat het merendeel hier op GoT in de leeftijdscategorie 15-25 zit...en je moet je niet te veel verheven voelen als je zelf 25 bent en iemand anders 16......

Ik voel me niet verheven, maar 16 jarigen willen nog wel eens iets vaker de plank misslaan.

Jij reageert nu bijvoorbeeld met iets van een ban op GoT door M$ gebruik. En daar gaat het hier toch echt niet over.

En de 25 ben ik ook al gepasseerd

[Sv3n]

Verwijderd schreef op 12 juni 2003 @ 20:27:
[...]


Ik kan me indenken dat je de post minder waard vindt door het gebruik van het dollarteken. Maar als jij +4 inzichtvolle postings helemaal naar -1 wilt modden puur vanwege dan dollartekentje behoor je wat mij betreft je rechten om "troll" uit te delen ontnomen te worden.

Het kan een troll zijn, maar regelmatig is het dat gewoonweg niet.

ach. je bent 16 jaar zie ik net !
het is je vergeven, maar correct modereren is het niet. Alleen M$ is geen troll. Je ziet af en toe wel eens M$ in een pro-MS post bijvoorbeeld. En dan wordt er inneens geen troll aan gehangen. Nee, dan is het wel goed: Met andere woorden: Het met de troll-tag modereren van een post op alleen het gebruik van dat dollartekentje is op mening modden en daarom niet toelaatbaar.

Ik geef ALLE m$ posting een troll, maakt me niet uit waar het over gaat, Moet je maar de gewone afkorting gebruiken, als ik linsux in een post zet is het gelijk een troll flame weet ik veel wat en zou ik een ban moeten hebben terwijl het precies hetzelfde is.

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 12 June 2003 @ 20:27:
[...]
het is je vergeven, maar correct modereren is het niet. Alleen M$ is geen troll. Je ziet af en toe wel eens M$ in een pro-MS post bijvoorbeeld. En dan wordt er inneens geen troll aan gehangen. Nee, dan is het wel goed: Met andere woorden: Het met de troll-tag modereren van een post op alleen het gebruik van dat dollartekentje is op mening modden en daarom niet toelaatbaar.

Dat heeft vrijwel niets met "op mening modden te maken". Je kunt namelijk zonder lang nadenken een post als "PC rules, Mac sux" een troll geven, terwijl je eigen voorkeur naar PC uitgaat. Dat hoef je niet te motiveren verder, dat zijn gewoon de schoolvoorbeelden van trolls.
Verder is het een grote uitzondering dat er M$ in pro Microsoft posts wordt geplaatst, dat weet jij ook. Als er maar "af en toe" problemen met het gebruik van de afkorting zouden zijn, dan zouden er niet regelmatig zulke verhitte reacties op de FP komen.
Gegeven het feit dat in het leeuwendeel van de gevallen M$ gebruikt wordt in negatieve context (* bazs2000 noemde dat reeds hiervoor), kun je met vrij grote zekerheid stellen dat er ook een negatieve inhoud aan toegekend mág worden. Afgezien van dat soort veronderstellingen *blijft* het een feit (daar zit ook totaal _niets_ subjectiefs in) dat een heel groot deel van de mensen die op de FP reageren, aanstoot nemen aan het gebruik van de afkorting. Naar aanleiding van weer een voorval als gevolg daarvan loopt nu juist deze hele draad.

super-de-boer schreef op 12 June 2003 @ 19:46:
Waarom hechten mensen nou zoveel waarde aan het wél toestaan van M$, wanneer het voor hen toch ook overduidelijk moet zijn dat dat woordje telkens afleidt van de inhoud van een nieuwsitem?
_________
M$ is een afkorting. IIG is dat, IMHO is dat ROFLMAOWTIME is dat. AFAIK is dat ook. Als je M$ verbiedt moet je wmb al die afkortingen verbieden, en MS ook.

Helaas heb je over het meest essentiële gedeelte van mijn betoog heen gelezen. Namelijk dat je realistisch moet kijken. En als realist kun je gewoon niet anders dan constateren dat het gebruik van dat woordje veelvuldig leidt tot offtopic, onprettig discussiëren. Hoe leuk je repliek ook gevonden lijkt: dat is met géén van andere door jou genoemde afkortingen ook maar in beperkte mate het geval. En juist die nadelige gevolgen van het gebruik van déze concrete afkorting leiden nu juist tot de vragen die ik eerder dit topic stelde. Bij de andere afkorting is dat totaal niet relevant.

Tot slot nog één ding: gefundeerde kritiek op een bedrijf als Microsoft is vanzelfsprekend gewenst. Constructieve kritiek kan een heel verhelderende kijk op bepaalde zaken geven. Ik vind echter dat wanneer je suggestieve woorden als M$ op gaat nemen in je tekst, omdat je niet in staat bent om de kern van je kritiek op een begrijpelijke wijze te formuleren, dat je reactie dan niet thuis hoort op de FP. Wanneer iemand namelijk met redenen omkleed een standpunt poneert dat enigszins kritisch is ten aanzien van een bepaalde onderneming, dan heeft elk ander de mogelijkheid om op basis van die onderbouwing de conclusies van de poster aan te vallen. Dát is discussie.
Echter, wanneer iemand een woord gebruikt waar een wereld van betekenis achter zit, maar verder totaal niets onderbouwt, dan heeft niemand een mogelijkheid om een redelijke tegenreactie te geven, omdat er geen tegenargumenten zijn te bedenken tegen een argumentloos betoog. Als zodanig hoort een dergelijke reply dan ook gewoon als troll te worden bestempeld. Niets meer en niets minder.

pEeDy16 schreef op 12 juni 2003 @ 20:32:
Wat een gezeur over niets... als mensen vinden dat ze Microsoft als M$ willen aanduiden omdat ze vinden dat deze hen geld aftroggelt oid, dan doen ze dat toch? Je kunt het zien als kleine protest acties tegen Microsofts monopolie positie (die je niet kan ontkennen).

Juist dat wat jij nu schetst is ongewenst, omdat dat aanleiding geeft tot flamewars of trollerige oneliners. Juist dit is nu het probleem. Ononderbouwde meningen zijn *geen* toevoeging of aanvulling op een nieuwsitem. Dat soort reacties verwacht je op FoK! maar dat is nu eenmaal niet de bedoeling op de T.net FP. Als mensen vertellen wat ze 'vinden' zonder daar een onderbouwing aan ten grondslag te leggen, dan leidt dat tot een AMD/Intel, Ati/nVidia, welles/nietes, of eikel/klootzak discussie. Dat zie je op FoK! dagelijks, hier willen we het liever vermijden.

Ik zeg M$ als ik M$ WIL zeggen en ik vind het super kinderachtig als er op Tweakers een ban word opgelegd. Ik zeg dan niet M$ maar gewoon Microsoft, gewoon omdat er mensen zijn die M$ niet begrijpen en het niet direct associeren met Microsoft, maar toch; ik vind het zwaar onder de maat als het word geband hier op GoT.
Laat het gewoon zo als het is zou ik zeggen, ik heb er iig nog nooit last van gehad

Het is in dat geval niet kinderachtig. Misschien heb jij geen weet van de problematiek, of je kan er geen begrip voor opbrengen. Dat kan. Maar dat neemt niet weg dat er veel FP lezers zijn, waarvan ik er één ben, die het wel degelijk als problematisch ervaren. En het lijkt mij vrij logisch dat aan het belang van de mensen die zich er aan storen een hogere waarde wordt toegekend dan aan het belang van de mensen die er "nog nooit last van hebben gehad."
In dat geval heb jij er namelijk ook niet wezenlijk last van als het niet meer mag, en zijn de mensen die zich er nu aan ergeren of er extra werk door krijgen (crew en modforce) een stuk blijer denk ik.

offtopic:
We hebben het niet over GoT-bans, we praten in dit forum altijd over de FrontPage. Daar gelden sowieso andere regels dan op GoT.

[Delerium]

super-de-boer schreef op 12 June 2003 @ 19:46:
Waarom hechten mensen nou zoveel waarde aan het wél toestaan van M$,

Omdat de enige andere mogelijkheid repressie, censuur en ander werk met zich meebrengen. Hoe minder regels en hoe minder aanstoot mensen nemen op andere, subjectieve dingen, des te minder gezeik er gewoon overblijft.

[edit], uiteraard is dit ook een mening .
Super de boer doet iig de moeite om te overtuigen.

* Delerium gaat bijna mee

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 12-06-2003 21:13 ]

[Verwijderd]

super-de-boer schreef op 12 juni 2003 @ 21:10:
[...]

Dat heeft vrijwel niets met "op mening modden te maken". Je kunt namelijk zonder lang nadenken een post als "PC rules, Mac sux" een troll geven, terwijl je eigen voorkeur naar PC uitgaat. Dat hoef je niet te motiveren verder, dat zijn gewoon de schoolvoorbeelden van trolls.

Ook daarin moet je voorzichtig zijn terwijl "MS sux" als 'slotkreet' echt enstig is. M$ is een schrijfwijze. Dat is toch een essentieel verschil met een slotkreet.

Verder is het onwenselijk om het toelaatbaar te maken dat 1 enkel iets een goede inzichtvolle of informatieve post een troll kan maken. Dat is een vrijbrief voor modden op mening, en daar ben ik tegen.

Het gebruik van M$ wordt namelijk al afgestraft in de beoordeling. En binnen een bepaalde grens is dat wel goed. Vaak is er toch twijfel: is de post een 2 of een 3. Dan geef je 2 als er M$ staat. Die speling is er.

Dergelijke afspraken kunnen heel goed op een technisch forum, maar op de FP gaat het om vrijheid van meningsuiting. En handhaving van vrijheid van meningsuiting is veel belangrijker dan het geringe aantal mensen dat zich werkelijk stoort aan de schrijfwijze.

Dat het leidt tot irritante offtopic discussies is momenteel even zo. Maar daar is het modsysteem goed voor: je geeft die reacties offtopic.

Ik neem het gebruik van M$ niet mee in een beoordeling. Als een post een +3 is dan krijgt het die ook. Al staat er 10 keer M$ in, als het maar duidelijk is. Ik erger me veel meer aan mensen die generaliseren. Dat gebeurt de laatste tijd steeds vaker. Men heeft het bijvoorbeeld over "de linux-community zou dit en dat". Alsof we zondagochten bij elkaar op de koffie komen en strategisch overleg plegen

Oh en ik erger me altijd aan gebrek aan kennis van posters en stel een "-2 dumb-ass"-tag in te voeren om die met gulle hand uit te delen. Laten we maar niet doen.

Het wordt een vrijbrief om weer ongenuanceerd naar beneden te modden, en daarom mag 'louter het schrijven van M$' niet tot trollbeoordeling leiden. Zo'n policy wordt verkeerd geinterpreteerd door nieuwe modders.

[Verwijderd]

(De naam Microsoft dekt de lading ook niet..
..en Multiple Sclerosis is een vreselijke ziekte, ik kan het weten..)

Maargoed, je moet je niet zo druk maken over 1 lettertje en lekker een biertje nemen da's veel leuker dan dit gezeik. Zo moeilijk is het toch niet om je daar niet druk om te maken en er gewoon overheen te lezen? Zo wel, dan heb ik medelij... volgens mij moet ik erg veel medelijden hebben met personen hier.

Er zijn wel 'ns nuttige posts waar dan toevallig M$ in staat. Da's echt nog geen reden voor een -1 troll oid. Heel lam wanneer dat gebeurd btw. Gewoon modden + communicatie is stukken prettiger dan trolls uitdelen, dreigen met bans, en al die authoritaire poespas waar om gesmeekt wordt.

Wanneer je je niveau op 1 hebt kom je vrijwel geen M$ post tegen. Wanneer je je ergert aan M$ posts die op niveau -1 of 0 staan ligt dat aan JOU aangezien jij er voor kiest om de volgens modders minder kwalitatieve -1 en 0 posts te bekijken. JOUW keus; het kan ook anders.

Een overbodige reactie, of het nou met of zonder een $ is, is overbodig. Dat er op die $ wordt ingegaan (met een boze reactie in de vorm van een post of een moderatie) ligt niet alleen aan de schrijver van die $. Waar ruzie/een conflict is, heeft er nooit 1 schuld! Het probleem ligt ook hier veel complexer, maar daar lees ik he-le-maal niks over. Want, waarom schrijven die mensen die $? En wat gebeurd er wanneer dat verboten zou worden?

In plaats van te zeggen dat er gebanned wordt is het beter om uit te leggen waarom het niet prettig is. Daar heb je meer aan. Dit is niet overtuigend:

"Zou je MS gewoon als MS willen schrijven en niet als M$ ?

Bij voorbaat dank"

dat is nl. argumentloos. Een uitleg in de vorm van een betoog bevat argumenten.

Hoe worden die 'waarschuwmailtjes' eigelijk verstuurt, op wat voor toon en met wat voor concrete inhoud qua betoog, in hoeverre is zo'n mail in de praktijk overtuigend bij gebruikers?

Ik pleit voor communicatie tussen gebruikers. Confronteer hen met hun daden. Deze communicatie kan wmb. ook door gebruikers van Tweakers.net uitgevoert worden ipv. door admins; hun verhoudingen liggen namelijk qua macht meer gelijk en dus staan de communicateurs meer op gelijke hoogte ipv. dat er iemand met macht z'n macht kan uitroepen.

[Wouter Tinus]

Ik had hier een hele lange post staan, maar die is weg .

Het kwam er op neer dat ik het er stellig mee eens ben dat M$ geen normale afkorting is, maar een uiting van minachtig en al dan niet bewuste poging om ruzie uit te lokken of in ieder geval de sfeer te vergallen. Er zijn genoeg mensen die zich er aan ergeren, en daar moet dus rekening mee gehouden worden. Doel is een prettige discussieomgeving op de frontpage, waar mensen niet hun mening doordrukken door te weigeren een bedrijf bij de juiste naam te noemen. Hieruit volgt dat het gebruik ervan bestreden moet worden. Probleem is dat niet iedereen het "expres" doet of op de hoogte is van de regels, en dat er goede argumenten verloren kunnen gaan. Daarom werkt mailen imo beter dan het modsysteem.

Een goede post zou dus niet omlaag gemod moeten worden puur omdat er M$ in gebruikt wordt. Vaak is het echter wel zo dat de mensen die M$ gebruiken ook genoeg andere redenen geven om ze weg te modden. Het gebruik van M$ in plaats van MS is ook een prima reden om de weegschaal in grensgevallen naar de -1 te laten doorslaan.

Wil je echt gebanned worden dan moet je het wel een paar keer heel bont maken, zoals bijvoorbeeld op iemand die vriendelijk vraagt om MS te gebruiken antwoorden met "M$ M$ M$ M$". Dat is gewoon etteren van de bovenste plank .

[ Voor 25% gewijzigd door Wouter Tinus op 12-06-2003 23:44 ]

[Verwijderd]

Wouter Tinus schreef op 12 juni 2003 @ 23:30:
Het kwam er op neer dat ik het er stellig mee eens ben dat M$ geen normale afkorting is, maar een uiting van minachtig en al dan niet bewuste poging om ruzie uit te lokken of in ieder geval de sfeer te vergallen.

Ben ik het niet mee eens. Maar dat wordt het wel steeds meer omdat heel veel personen niet meer die schrijfwijze hebben, omdat ze altijd trolls proberen te vermijden.

Er zijn genoeg mensen die zich er aan ergeren, en daar moet dus rekening mee gehouden worden.

Dat is waar, maar de schrijfwijze "M$" is maar een klein aspect daarin.

Een goede post zou dus niet omlaag gemod moeten worden puur omdat er M$ in gebruikt wordt. Vaak is het echter wel zo dat de mensen die M$ gebruiken ook genoeg andere redenen geven om ze weg te modden. Het gebruik van M$ in plaats van MS is ook een prima reden om de weegschaal in grensgevallen naar de -1 te laten doorslaan.

Een -1 vind ik moet je niet uitdelen aan een overbodige reactie waar toevallig M$ in staat. Als het op het randje is, dan geeft de $ inderdaad een doorslag.

Wil je echt gebanned worden dan moet je het wel een paar keer heel bont maken, zoals bijvoorbeeld op iemand die vriendelijk vraagt om MS te gebruiken antwoorden met "M$ M$ M$ M$". Dat is gewoon etteren van de bovenste plank .

Ik hoop niet dat die persoon gebanned is, want hij/zij bedoelde het waarschijnlijk grappig. Wel is het een absolute 1- troll.

/me vond het ook wel grappig omdat er zo'n flauwe offtopic reactie aan vooraf ging waarin verzocht werd MS te schrijven ipv M$. Dat was tamelijk betuttelend, en dan lok je een dergelijke reactie uit.

Daarom kan die reactie (de reactie met verzoek MS te schrijven) ook gemodereerd worden met troll of flame, hoewel ik offtopic beter vind.

En M$ is voor mij toch echt een schrijfwijze. Ik hoop niet dat het een policy wordt op de FP om het te verbieden.

[Superdeboer]

Verwijderd schreef op 12 juni 2003 @ 22:20:
Dergelijke afspraken kunnen heel goed op een technisch forum, maar op de FP gaat het om vrijheid van meningsuiting. En handhaving van vrijheid van meningsuiting is veel belangrijker dan het geringe aantal mensen dat zich werkelijk stoort aan de schrijfwijze.

Dat ben ik totaal met je oneens. T.net kan volledig onafhankelijk bepalen welke inhoud zij toestaat. Je hebt geen "recht" van vrije meningsuiting op een site van een private onderneming. Het zou toch te gek zijn als ik op mijn eigen forum zinnen moet toestaan die niet onrechtmatig zijn, maar waar ik het persoonlijk fundamenteel mee oneens ben? *Ik* bepaal op *mijn* forum wat ik toe sta. En dan kunnen users hoog of laag springen, maar dan kunnen ze echt niet naar de rechter ofzo.

In diezelfde lijn heeft T.net álle mogelijkheden die ze maar wil, om een bepaald woordgebruik aan banden te leggen. Jij hebt geen recht! T.net bepaalt wat jouw recht is. Als T.net naar aanleiding van deze discussie besluit dat het best zinvol is om bijvoorbeeld in te voeren dat M$ standaard naar MS geparsed wordt, dan kun je je daar alleen maar bij neerleggen.

Voorts ben ik volledig oneens met je dat op de FP vrijheid van meningsuiting belangrijker is dan bijvoorbeeld op GoT. Dat is juist totaal andersom in mijn visie. De FP is primair een nieuwssite. Daar moet op vrij ongekleurde wijze nieuws gepost worden. Zitten er hyaten in de nieuwspost, of zijn er weetjes die relevant zijn met betrekking tot dat nieuws, dan kún je die posten. Een mening is minder belangrijk met betrekking tot het nieuws en ook niet echt gevraagd volgens mij... Die kun je kwijt in de verschillende feedback-fora op GoT, of als je naar aanleiding van nieuws je mening wilt geven dan is FoK! een aardig alternatief. De FP moet feitelijk en informatief zijn. Een mening kan elke user voor zichzelf vormen en daar is de FP van wat mij betreft ook in principe niet voor. Ik meen dat de FP-crew een dergelijk imago als FoK! enigszins wilde vermijden.

Dat het leidt tot irritante offtopic discussies is momenteel even zo. Maar daar is het modsysteem goed voor: je geeft die reacties offtopic.

Niet wanneer dit op een respectloze of uitdagende wijze gebeurt zoals vandaag. Zo makkelijk ligt dat niet. Verder is het niet "momenteel even zo," het gebeurt herhaaldelijk en het lijkt me vrij irrealistisch om de hoop te hebben dat het "ooit op een goede dag" zomaar ophoudt.

Het wordt een vrijbrief om weer ongenuanceerd naar beneden te modden, en daarom mag 'louter het schrijven van M$' niet tot trollbeoordeling leiden. Zo'n policy wordt verkeerd geinterpreteerd door nieuwe modders.

Het gaat mij dan in de eerste plaats ook niet in een wijziging van de modpolicy. Die is duidelijk wat mij betreft. Nu blijkt dat daarmee geen voldoende resultaat wordt geboekt, omdat er toch herhaaldelijk discussies plaats blijven vinden in de trant van:

- M$
- Doe niet zo onaardig
- Hou je bek dat maak ik zelf wel uit
- En nog agressief ook?
- M$ M$ M$ M$

Daarom stelde ik een meer rigide mailbeleid (en evt. daarmee samenhangend banbeleid) voor, óf eventueel een softwaretechnische aanpassing waarbij een dergelijke verbastering gewoon netjes wordt omgezet naar een meer acceptabele spellingswijze.

Verwijderd schreef op 12 June 2003 @ 22:21:
Maargoed, je moet je niet zo druk maken over 1 lettertje en lekker een biertje nemen da's veel leuker dan dit gezeik. Zo moeilijk is het toch niet om je daar niet druk om te maken en er gewoon overheen te lezen? Zo wel, dan heb ik medelij... volgens mij moet ik erg veel medelijden hebben met personen hier.

Dat vind ik niet zo vriendelijk. Ik heb er geen boodschap aan dat het jou persoonlijk weinig interesseert. Dat hoef je van mij hier niet te vertellen. Gezien de vele reacties hier, én de steeds terugkerende gewraakte discussies op de FP, blijkt dat het wel degelijk een onderwerp is waar in ieder geval een aantal actieve bezoekers zich wel degelijk druk over maakt. Daarom verdient het de ruimte om daar openlijk over te discussiëren. Het feit dat jij daar medelijden mee hebt en dat je dat ook zo expliciet wilt uiten zal deze mensen niet echt deren denk ik.

Gewoon modden + communicatie is stukken prettiger dan trolls uitdelen, dreigen met bans, en al die authoritaire poespas waar om gesmeekt wordt.

Dat is dus vandaag gebeurd, maar mijn visie is dat je die discussie juist niet op de FP moet aangaan. Zoals /me ook zegt: dat is gewoon offtopic. Het *hoort* daar niet. De FP is geen forum....

Wanneer je je niveau op 1 hebt kom je vrijwel geen M$ post tegen. Wanneer je je ergert aan M$ posts die op niveau -1 of 0 staan ligt dat aan JOU aangezien jij er voor kiest om de volgens modders minder kwalitatieve -1 en 0 posts te bekijken. JOUW keus; het kan ook anders.

Als LM zijnde is het wel zo vriendelijk om je niveau op -1 te zetten. Op die manier kunnen ook de onterechte trolls en flamebaits eruit gehaald worden. Zó vrijwillig is het dus ook weer niet, noodzakelijk destemeer. Verder is het niet helemaal waar dat op het standaard niveau (1) nooit een M$ post staat, want dan zouden er niet zo vaak discussies op de FP ontstaan over het gebruik ervan. Dat is dus toch een beetje een utopia wat je schetst.

Het probleem ligt ook hier veel complexer, maar daar lees ik he-le-maal niks over. Want, waarom schrijven die mensen die $? En wat gebeurd er wanneer dat verboten zou worden?

In de meeste gevallen lijkt het erop dat ze het schrijven omdat ze niet in staat zijn om hun (misschien overigens terechte) kritiek redelijk te onderbouwen, óf omdat het wel makkelijk is en wijs klinkt. Het enige wat men hoeft te doen is $ in S veranderen om een post te creëren die minder geagiteerde reacties oproept... dat lijkt me geen grote klus wel? Verder moeten ze dan met woorden uit gaan leggen waarom ze anders misschien die $ neer zouden hebben gezet... Nah, als dat te moeilijk is...

In plaats van te zeggen dat er gebanned wordt is het beter om uit te leggen waarom het niet prettig is. Daar heb je meer aan.
Ik pleit voor communicatie tussen gebruikers. Confronteer hen met hun daden. Deze communicatie kan wmb. ook door gebruikers van Tweakers.net uitgevoert worden ipv. door admins; hun verhoudingen liggen namelijk qua macht meer gelijk en dus staan de communicateurs meer op gelijke hoogte ipv. dat er iemand met macht z'n macht kan uitroepen.

Zoals vandaag bleek is die discussie door veel gebruikers ongewenst óp de FP... Hier in /16 kunnen we er een hele avond zoet mee zijn. We zagen vandaag dat een aanwijzing in een draadje op de FP zelf meteen verzandt in one-liners en flames. Conclusie die je dus vrij snel kunt trekken: dat is geen optie, niet doen dus. Een reactie lokt weer een reactie uit, terwijl dat nu juist hetgeen is waar mensen zich zo aan ergeren, en dan willen ze ook weer reageren omdat ze zich zo eraan ergeren. En dat lokt weer one-liners uit van mensen die het er niet helemaal mee eens zijn... * Superdeboer flamewar is geboren... En zo jammer, want het kan volgens mij vrij eenvoudig aangepakt worden, áls je het maar aanpakt. Ik zeg niet dat er nu niet actief gemaild wordt in zulke gevallen, want daar heb ik geen zicht op, maar als het actiever kan, dan ben ik daar een uitgesproken voorstander van.

Wouter Tinus schreef op 12 June 2003 @ 23:30:
Ik had hier een hele lange post staan, maar die is weg .

Geefnie, ik ben nu wel een lange post aan het fix0rren.

Een goede post zou dus niet omlaag gemod moeten worden puur omdat er M$ in gebruikt wordt. Vaak is het echter wel zo dat de mensen die M$ gebruiken ook genoeg andere redenen geven om ze weg te modden. Het gebruik van M$ in plaats van MS is ook een prima reden om de weegschaal in grensgevallen naar de -1 te laten doorslaan.

Zoals hier ook al eerder gezegd, was het nou inderdaad maar zo dat M$ voor het merendeel voorkwam in posts die verder wel een +3 score verdienden... Maar meestal zijn het niet de meest literair begaafde schrijvers die het gebruiken. En dat was de reden dat ik hier eerder al de vraag stelde: wil je die users überhaupt wel op de FP als ze niet verder komen dan een karmascore van 0.3 en ondertussen wel op deze manier een stel nieuwsitems verpesten, terwijl daar een leuke discussie had kunnen volgen? Als hun post netjes op -1 belandde en verder de kous af was dan was het geen probleem. Maar té vaak zijn er anderen die er weer op reageren en dan heb je een onnodige en heilloze discussie die maar voort kan blijven duren.

Ik sta nog steeds volop op het standpunt dat het nu tijd is voor enige actie. De vorm is niet vast omlijnd, maar geen van de hier aangevoerde tegenargumenten weegt voor mij tot nu toe op tegen de mogelijkheid dat de Microsoft-draadjes in de toekomst eventueel niet bij voorbaat gedoemd zijn tot trollen en flamen. Dat zou toch mooi zijn? Sommige mensen lézen die draadjes niet eens meer nu, das toch zonde? Ik wil de hele wereld niet verbeteren, maar ik begrijp nog steeds niet dat er mensen zijn die niet eens de moeite zouden willen nemen om te proberen dat te doen...

Wat mij betreft staat het gewoon vast dát er *ergens* beleid moet veranderen, óf technische aanpassingen moeten worden gedaan. Hoe en wat... dat misschien morgen.

[Robin]

Verwijderd schreef op 13 June 2003 @ 00:33:
En M$ is voor mij toch echt een schrijfwijze. Ik hoop niet dat het een policy wordt op de FP om het te verbieden.

"M$" is een van de vele troll- cq- flame-manieren jegens een bedrijf. Zouden wij dat gaan verbieden op de frontpage in de vorm van beleid, dan moeten wij dit dan ook daadwerkelijk gaan toepassen en de rest van de trollen/flamen ook over dezelfde kam scheren. Dit zal dus nooit gaan werken, omdat we daar ten eerste een leger aan admins nodig hebben en ten tweede is daar ook het mod-systeem voor in het leven geroepen . Daarnaast kan de context waarin "M$" wordt gebruikt ook de achterliggende gedachte weerspiegelen, zodat je dan weer in strijd bent met de policy. Lijkt mij zeer sterk dat M$ verboden wordt door T.net.

[Verwijderd]

Dat ben ik totaal met je oneens. T.net kan volledig onafhankelijk bepalen welke inhoud zij toestaat. Je hebt geen "recht" van
vrije meningsuiting op een site van een private onderneming.

Blabla maar recht van meningsuiting vinden mensen wel prettig ook al hebben ze dat recht niet bij welk bedrijf (of in welke maatschappij) dan ook, dan nog kun je ze dat maximaal geven. Wanneer problemen niet opgelost worden ontstaan frustraties.

Jouw oplossing lost het probleem niet op: het verdoezelt het. Je hoort mij niet zeggen dat je van vandaag op morgen het M$ probleem op
heel de wereld op kunt lossen met mijn oplossingen maar je kunt mensen die M$ schrijven en mensen die zich eraan ergeren wel dichter
bij elkaar brengen dmv. discussie en elkaar overtuigen. Dat lucht aan beide kanten op, denk ik. En wie weet zijn er dan minder mensen
die hun mening uiten met M$ en meer met code en minder mensen die zich ergeren aan M$ en meer die nuttige zaken posten.

Kijk, een crimineel kun je de bak in gooien. Kost je geld en je hebt geen last meer van hem/haar. Simpele oplossing. En dan vreemd opkijken
wanneer diegene het weer doet. Je kunt ook de oorzaak, de reden dat zhij crimineel is, aanpakken en/of voorkomen. Het is een stuk
moeilijker maar je hebt er ook stukken meer aan. Ik heb niet zo'n zin om een vergelijking in de politiek te maken maar Balkenende had
het vandaag over problemen die te lang zijn blijven liggen in de jaren 80. Nou ben ik het niet zozeer eens met de manieren waar hij
z'n poen vandaan haalt maar ik ben het wel met hem eens dat je met struisvogelpolitiek niks oplost. Als je verder en ruimer kijkt, kom
je verder. Dat deed de SP in de jaren 80 ook toen gastarbeiders naar Nederland kwamen om hier te werken omdat wij (smerige) banen zat
hadden.

Het zou toch te gek zijn als ik op mijn eigen forum zinnen moet toestaan die niet onrechtmatig zijn, maar waar ik het
persoonlijk fundamenteel mee oneens ben? *Ik* bepaal op *mijn* forum wat ik toe sta. En dan kunnen users hoog of laag springen, maar
dan kunnen ze echt niet naar de rechter ofzo.

Als jij meningen van gebruikers van je forum gaat verwijderen ga jij gebruikers verliezen. Mensen zijn namelijk dol op vrijheid.
Wanneer er concurrentie is en je bent ontevreden bij bedrijf X kun je naar bedrijf Y gaan... en oeps daar gaan je winsten!

Da's een hoofdreden waarom ik zo'n grafhekel heb aan een bepaald bedrijf, hoewel dat niet alleen aan dat bedrijf ligt (zo kortzichtig
ben ik niet en als je even nadenkt over de geschiedenis dan weet je dat je hierover flink kunt beredeneren).

Dat vind ik niet zo vriendelijk. Ik heb er geen boodschap aan dat
het
jou persoonlijk weinig interesseert.

Ook niet als ik het beargumenteer? Hetgeen ik m.i. beknopt deed...
Ik vind het gewoon zielig dat mensen hier zo even een probleem denken te kunnen analyseren
zonder naar zichzelf te kijken. Anderen typen M$, zij ergeren zich aan. Aan wie ligt dat, dat
mensen zich daaraan ergeren? Aan degene die M$ typt, uiteraard!

Ten tweede vind ik het zo raar dat dit probleem nog steeds zo erg is en er niks aan gedaan kan worden, blijkbaar.
Terwijl het schijnbaar toch van dien aard is dat dat onmiddelijk nodig is.

Tenslotte snap ik niet waarom je niet boven de onoriginaliteit van iemand kunt staan. Ik bedenk mezelf bij linsux of openbse juist
'hebben we die weer' en ga vrolijk verder. Het is nl. (m.i.) uitgemolken.

Dat hoef je van mij hier niet te vertellen. Gezien de vele
reacties hier, én de steeds terugkerende gewraakte discussies op de FP,
blijkt dat het wel degelijk een onderwerp is waar in ieder geval een
aantal actieve bezoekers zich wel degelijk druk over maakt. Daarom
verdient het de ruimte om daar openlijk over te discussiëren. Het feit
dat jij daar medelijden mee hebt en dat je dat ook zo expliciet wilt
uiten zal deze mensen niet echt deren denk ik.

Af en toe is dit net een ik-weet-het-beter-boekhouder forum.

"Gezien de vele reacties daar, én de steeds terugkerende kritiek op
SuperSoft (), blijkt dat het wel degelijk een onderwerp is waar in
ieder geval een aantal actieve bezoekers zich wel degelijk druk over
maakt. Daarom verdient het de ruimte om daar openlijk emoties over te
uiten"

Hopelijk snap je het nu! Ik leg net al uit: het probleem komt van 2 kanten. Ga jij op in dat dat niet kan omdat JIJ LM bent. Hier ga
ik zometeen nog wel op in. Maargoed, wat uiten jullie hier nou, ook emoties en frustraties over het gebruik van M$! De hele oplossing
voor dit probleem komt puur uit frustratie en emotie.

Nee, nee, nee. Dat gebeurd nu niet genoeg afaik qua communicatie. Iig
niet door T.net gebruikers, ik heb er nog nooit iets van gehoord. En ik
vergeet nog iets: preventie vooraf. Wat jij hierboven voorstelt zijn
allemaal repressie-maatregelen achteraf: nadat M$ is getyped. Ik
stel juist voor het vooraf zoveel mogelijk te doen en niet alleen
voor M$ maar voor het emotioneel reageren over het algemeen. Dat lost
ook niet het probleem op (te weten: mensen vinden bepaalde
nieuwsberichten, bedrijven, gebeurtenissen niet prettig en reageren daar
op uit emotie). Daarnaast is preventie een stuk vriendelijker; je hebt namelijk met mensen te maken
niet met robots.

Wanneer jij iemand uitlegt met argumenten waarom M$ niet gewenst is, irritatie kan opwekken
en daarbij vertelt dat diegene volgens jou meer een punt maakt met een beargumenteerde post
gebasseerd op ratio ipv. emotio dan kom je een stuk verder, denk ik. Wanneer iemand zonder gezag dat doet
kan er ook (makkelijker) een discussie ontstaan waarbij beargumenteert wordt en dat is beter dan iemand
iets opleggen.

Het lijkt een beetje op de manier waarop psychologen veelal werken: mensen doen dingen vanuit de emotio; de psycholoog praat hierover vanuit de ratio en lost vanuit de ratio het probleem over.

Als iemand jou zegt X mag niet en niet vertelt waarom, waarom zou jij dat dan niet doen als je zelf niet inziet waarom je dat niet zou
doen? Dat is toch iets heel anders dan dat iemand uitlegt het is prettig wanneer je X niet doet, want [..] waar tegen jij kunt
argumenteren? Het kost misschien wat meer moeite, maar iemand weet dan indien zhij overtuigt is wel waarom diegene X beter niet kan
doen. En diegene kan die kennis dan weer verspreiden. Dat werpt veel meer vruchten af dan jouw autoritaire ideeen van 'spellcheck' en
'achteraf veranderen' en 'bans'.

Dat is dus vandaag gebeurd, maar mijn visie is dat je die discussie juist niet op de FP moet aangaan. Zoals * Flipz ook zegt:
dat is gewoon offtopic. Het *hoort* daar niet.

Communicatie hoeft niet per definitie op de FP plaats te vinden.

De FP is geen forum....

Hierover heb ik in een ander topic al een uitgebreide mening gegeven: het reageren vs. aanvullen. Wat mij betreft zijn meningen
(J) en emoties (S) op een nieuwsitem onnodig; die kunnen dan op GoT. Links met meer informatie, soortgelijke onderwerpen, links
naar discussies, hetzelfde nieuws in een ander jasje, en meer van dat soort spul juist wel. Ik vind dat overigens ook een stuk
professioneler.

Waarom die S/J erbij: wij leven in een judging/sensitive maatschappij terwijl het bij computers daar juist niet zo om draait. Iemand
die blij is met z'n Windows en zegt dat-ie danst op de login en logout muziekjes is minder interessant dan een nieuwe Windows Update,
toch? Om maar een voorbeeld te noemen...

Niet dat dat S/J verboten moet zijn in de maatschappij. Integendeel. Maar wmb. mag het best wat meer N/P worden. Met name het J heb ik problemen mee. Maar goed, da's persoonlijk enzo, iig het S/J gedeelte is denk ik niet persee nodig op de FP en ik denk dat er meer N/P'ers zijn die liever puur op het N/P gedeelte in willen springen ipv. het S of J gedeelte hoewel het 2 elementen zijn (grofweg gezegt: emoties en meningen).

Of je maakt 2 zones: 1 waar emoties en meningen wel staan (evt. inclusief de andere zone) en 1 waarbij het puur gaat om informatie
zoals ik hierboven uitlegde.

Als LM zijnde is het wel zo vriendelijk om je niveau op -1 te zetten. Op die manier kunnen ook de onterechte trolls en
flamebaits eruit gehaald worden.

Als je je ergert aan je hobby/werk/whatever bestaat de mogelijkheid er (tijdelijk) mee te stoppen altijd nog. Want:

Zó vrijwillig is het dus ook weer niet, noodzakelijk destemeer.

Fout. Weer geef je anderen de schuld: dat jij LM bent is wel vrijwillig. Dat jij op niveau -1 kijkt is wel vrijwillig
want je hebt de mogelijkheid om geen LM te zijn en je hebt de mogelijkheid om op een hoger niveau dan -1 of 0 te kijken.

Verder is het niet helemaal waar dat op het standaard niveau (1) nooit een M$ post staat, want dan zouden er niet zo vaak
discussies op de FP ontstaan over het gebruik ervan. Dat is dus toch een beetje een utopia wat je schetst.

Er staat: 'vrijwel nooit'. Statistisch gezien beginnen de meeste posts op een 1 dus ook een post waar M$ in staat begon op 1. Maar de
meesten staan niet zo hoog, althans die schattingen zijn eerder gemaakt. Een post met M$ erin die op 1 of hoger staat vonden anderen
blijkbaar hoger dan -1 of 0 ondanks de M$. Ik denk: 'volgens anderen is-ie de kleine frustratie waard' aangezien ik ook denk dat
modders een afweging tussen post en M$ (of andere beeldspraak/uitspraak) maken. ... maar ik kan niet voor anderen denken, hoewel ik
wel weet dat veel modders op die manier (ongeveer) denken dat bleek uit een topic over hetzelfde onderwerp herfst vorig jaar ongeveer.

In de meeste gevallen lijkt het erop

Lijkt. Beatrix lijkt ook mooi . Feiten, komen we verder mee.

Het is een vraag welke alleen iemand die M$ schrijft of schreef kan beantwoorden; wij kunnen namelijk wel voor anderen beredeneren of denken te weten hoe zij denken maar wij kunnen niet weten hoe zij denken.

dat ze het schrijven omdat ze niet in staat zijn om hun (misschien overigens terechte) kritiek redelijk te onderbouwen

Is een mogelijkheid ja.

óf omdat het wel makkelijk is en wijs klinkt.

Je denkt dat iemand het slimmer uit vindt zien wanneer er M$ staat ipv. MS? Wat voor intelligentie blijkt er dan uit M$ ipv. MS? Ik
kan het niet bedenken! (daarom is de vraag ook eigelijk meer gericht aan iemand, liefst meerdere personen, die M$ schrijft of
schreef).

Het enige wat men hoeft te doen is $ in S veranderen om een post te creëren die minder geagiteerde reacties oproept... dat
lijkt me
geen grote klus wel? Verder moeten ze dan met woorden uit gaan leggen waarom ze anders misschien die $ neer zouden hebben gezet...
Nah, als dat te moeilijk is...

Als je denkt dat de oplossing zo simpel is vind ik dat kortzichtig en vraag ik me af in hoeverre je het probleem als geheel wel
begrijpt want ik zie het probleem een stuk complexer.

Zoals vandaag bleek is die discussie door veel gebruikers ongewenst óp de FP...

Nergens schrijf ik dat dat daar hoeft. Het kan ook elders. Er kan hier een centraal topic aangemaakt worden (evt. sticky) welke mensen
dan makkelijk kunnen vinden. Daar staan kan gediscussieerd worden over M$ en andere trolls/flamebaits. Nadat het is afgehandelt kunnen
de posts evt. verwijderd worden. Eventueel kun je bovenaan alvast een aantal anti-M$ argumenten neerplempen waar men dan wie weet al
meteen door overtuigt wordt. Zo niet: discussie. Stel iemand heeft een -1 of 0 kun je die naar /16 lijden of naar dit forum dmv. een
linkje in zijn/haar post oid. Iig, het moet wel mogelijk zijn mensen richting de juiste plaats te sturen indien nodig. Ik kan me niet
bedenken hoe ik snel in /16 kom als ik op de FP zit behalve typen (eigen ingeving dus), maar that's just me.

Ik dacht zelf meer aan mail maar iets anders (centraals) kan natuurlijk ook.

We zagen vandaag dat een aanwijzing in een draadje op de FP zelf meteen verzandt in one-liners en flames.

Niet een fijn voorbeeld aangezien dit zo'n 'opdrachtpost' was. Als er had gestaan, 'hou je kop, dankjewel' oid (toon is misschien
ietsje minder vriendelijk maar de toon van de post in kwestie lijkt denk ik vriendelijker dan-ie is). dan zou dat ongeveer hetzelfde
zijn. Zoals ik al eerder uitgelegt en waar een groot deel van m'n ideeen op gebaseerd is in deze post: kennis. Die post van die
persoon bevatte geen kennis. Geen informatie. Waarom zou je er dan naar luisteren! 'Spring in de sloot!'. De reacties erop waren wel
weer emotio-reacties.

PS: als dat automatische verander-ding komt, dan graag ook een automatisch verander-ding voor GNU/Linux. De naam is namelijk foutief

[Wouter Tinus]

Als jij meningen van gebruikers van je forum gaat verwijderen ga jij gebruikers verliezen. Mensen zijn namelijk dol op vrijheid. Wanneer er concurrentie is en je bent ontevreden bij bedrijf X kun je naar bedrijf Y gaan... en oeps daar gaan je winsten!

De vraag is wanneer je meer "winst" verliest, wanneer je een paar verstokte "M$"-postende mensen wegjaagd, of wanneer je hele reactiegebeuren verziekt wordt met een anti-Microsoft-sfeer waar neutrale en pro-Microsoft-mensen helemaal gestoord van worden. Tweakers.net probeert een website van enig niveau te zijn waar mensen met wat voor mening dan ook hun ei kwijt kunnen, niet een broedplaats voor flamewars. Er zijn nadelen, maar geen voordelen. De keuze is dus niet moeilijk: "M$" hoort niet op de frontpage thuis.

Verwijderd schreef op 13 June 2003 @ 02:49:
Ik vind het gewoon zielig dat mensen hier zo even een probleem denken te kunnen analyseren zonder naar zichzelf te kijken. Anderen typen M$, zij ergeren zich aan. Aan wie ligt dat, dat mensen zich daaraan ergeren? Aan degene die M$ typt, uiteraard!

Dus jij vindt dat iedereen alles maar moet slikken, omdat die vrijheid van meningsuiting zo belangrijk is? Ik hoop dat je zelf ook begrijpt dat het zo niet werkt. Als mensen elkaar gaan uitschelen voor "kankerhoer", of mensen "heil hitler" gaan posten, dan snapt iedereen dat ze gewoon aangepakt moeten worden. Dan loopt er niemand te zeggen van "daar moeten mensen maar boven staan". De afkorting "M$" is niets anders dan een mildere vorm van sfeerverzieking, en dat is ook precies de reden dat deze afkorting zowel in NOS als in WOS niet gewenst is.

Tenslotte snap ik niet waarom je niet boven de onoriginaliteit van iemand kunt staan. Ik bedenk mezelf bij linsux of openbse juist 'hebben we die weer' en ga vrolijk verder. Het is nl. (m.i.) uitgemolken.

Natuurlijk is het uitgemolken, dat maakt het juist extra irritant. Het voegt totaal niets toe, iedereen weet dat, en toch doen ze het. Waarom .

Nee, nee, nee. Dat gebeurd nu niet genoeg afaik qua communicatie. Iig niet door T.net gebruikers, ik heb er nog nooit iets van gehoord. En ik vergeet nog iets: preventie vooraf. Wat jij hierboven voorstelt zijn allemaal repressie-maatregelen achteraf: nadat M$ is getyped. Ik stel juist voor het vooraf zoveel mogelijk te doen en niet alleen voor M$ maar voor het emotioneel reageren over het algemeen. Dat lost ook niet het probleem op (te weten: mensen vinden bepaalde nieuwsberichten, bedrijven, gebeurtenissen niet prettig en reageren daar
op uit emotie). Daarnaast is preventie een stuk vriendelijker; je hebt namelijk met mensen te maken niet met robots.

Hier heb je gelijk in. Ik ga eens zien of we hier een .plan en FAQ-update aan kunnen wijden. Mensen die zich aan "M$" ergeren hebben dan in ieder geval het gevoel dat ze "in hun recht" staan wanneer ze iemand daarop wijzen, en weten dat ze eventueel bij de crew terecht kunnen in situaties waarbij het extreme vormen aanneemt. Ik ben tegen automatisch-verander-mail-ban scripts en het najagen van ieder "vergrijp", maar ik vind wel dat mensen die zich er ergeren aan de extremere vormen gesteund moeten worden. Een verwijzing naar dit topic of een samenvatting daarvan zou dan inderdaad handig kunnen zijn .

[WimB]

Femme is anders ook niet altijd even beleefd over Microsoft:
nieuws: 'Jaarlijkse bijdrage' voor Windoos

Mikroschoft

[Renegade]

Allereerst WimB: donderdag 26 november 1998
Daar wil ik verder nog wel wat aan toevoegen, maar het spreekt denk ik voor zich. Zo niet dan kijk nog maar eens naar de tekst van dat stukje en eventueel een recente post van Femme, waarna ik je wil uitdagen voor een partijtje 'zoek de 10 verschillen'

Naar mijn mening is het echt niet noodzakelijk om de incidentele M$ schrijver meteen van een mailtje te gaan voorzien met het verzoek tot wijziging en een ban als ie dat niet vlot doet. De stelling van dystopia om mensen te onderwijzen of tot inzicht te brengen in plaats van het afstraffen of preventief onmogelijk maken vind ik wel een interessant verhaal moet ik zeggen.

Ik denk persoonlijk dat je een aantal mogelijkheden hebt:

• Maak een M$ reaktie onmogelijk met behulp van bijvoorbeeld een filter.
• Stel de gebruiker op de hoogte van ongewenst gedrag met bijvoorbeeld 2 linkjes in het reactievenster naar de modfaq en de /16 faq en geef een korte opsomming van ongewenste zaken.
• Ga met de gebruiker in discussie over waarom hij M$ schrijft door een reaktie te plaatsen op een M$ schrijver.
• Stuur de M$ schrijver een mailtje met het verzoek om dit niet meer consequent te doen.
• Stuur de M$ schrijver een mailtje met het verzoek om naar een thread te gaan in /16 en om daar een pro-/anti-M$ discussie aan te gaan in een daarvoor beschikbaar gesteld draadje

Zo zullen er ongetwijfeld nog wel meer mogelijkheden zijn die ik zo over het hoofd zie. Echter aan de meeste oplossingen kleeft wel een nadeel. Met het M$ onmogelijk maken beperk je de vrijheid van de poster behoorlijk en loop je kans dat zij hun heil anders gaan zoeken. Het reageren op een post zorgt voor een complete off-topic discussie op de frontpage die voor anderen waarschijnlijk niet interessant is, laat staan dat ik niet weet wat je aan zou moeten met mensen die niet willen ingaan op geleverde argumenten.

Overigens kun je wel stellen dat je meer preventief moet gaan werken, maar dat kan slechts tot op zekere hoogte. Bijvoorbeeld door een .plan zoals Wouter al zei, een modfaq die er aandacht aan besteed. Hell, wat mij betreft maak je een ' howto +4'
Waar je echter altijd tegen aanloopt zijn mensen die dat spul niet lezen, niet gelezen hebben, en zelfs na een mailtje niet zullen gaan lezen. Je zult naar mijn mening altijd in de hoofdmoot bezig zijn met symptoombestrijding in plaats van preventie, alhoewel ik geen idee heb wat bijvoorbeeld de impact van een .plan over dit onderwerp zou zijn.

[Verwijderd]

super-de-boer schreef op 13 juni 2003 @ 00:55:
Dat ben ik totaal met je oneens. T.net kan volledig onafhankelijk bepalen welke inhoud zij toestaat. Je hebt geen "recht" van vrije meningsuiting op een site van een private onderneming.

Dat is een onzin argument aangezien T.net vrijheid van meningsuiting behoord na te streven, en dat ook doet afaik.

Voorts ben ik volledig oneens met je dat op de FP vrijheid van meningsuiting belangrijker is dan bijvoorbeeld op GoT. Dat is juist totaal andersom in mijn visie. De FP is primair een nieuwssite. Daar moet op vrij ongekleurde wijze nieuws gepost worden. Zitten er hyaten in de nieuwspost, of zijn er weetjes die relevant zijn met betrekking tot dat nieuws, dan kún je die posten. Een mening is minder belangrijk met betrekking tot het nieuws en ook niet echt gevraagd volgens mij...

In de journalistiek is men het niet met je eens. Nieuws is er bovendien voor iedereen en op Got heb je subgroepen waarbinnen bepaalde groepsnormen kunnen gelden. Zo is M$ al tijden verboden op het WOS forum. Heel normaal. Op het NOS forum is het ook verboden omdat met niet de indruk wil wekken een anti-WOS forum te zijn. Eigenlijk klopt die naam ook niet helemaal meer het NOS forum is meer een LOS forum geworden, maar dat terzijde.

De FP moet feitelijk en informatief zijn.

Het nieuws wel

Een mening kan elke user voor zichzelf vormen en daar is de FP van wat mij betreft ook in principe niet voor.

Dan moet je het niet langer mogelijk maken te reageren op nieuws. Dat meen ik.

Ik meen dat de FP-crew een dergelijk imago als FoK! enigszins wilde vermijden.

Het fok!imago kenmerkt zich juist door gekleurd nieuws.

Nu blijkt dat daarmee geen voldoende resultaat wordt geboekt, omdat er toch herhaaldelijk discussies plaats blijven vinden in de trant van:

- M$
- Doe niet zo onaardig
- Hou je bek dat maak ik zelf wel uit
- En nog agressief ook?
- M$ M$ M$ M$

Dat gebeurt af en toe. Het is offtopic. Offtopic grappen over spelfouten gebeuren ook. Veel vaker, en gaan en vaak erger aan toe. Het huidige modsysteem fungeert uitstekend.

Dat is dus vandaag gebeurd, maar mijn visie is dat je die discussie juist niet op de FP moet aangaan. Zoals * Flipz ook zegt: dat is gewoon offtopic. Het *hoort* daar niet. De FP is geen forum....

offtopic reacties krijgen niveau 0 en worden niet verwijderd, noch behoord er een policy te komen dat dergelijke reacties niet meer mogen, of niet meer uitgelokt worden. Kritiek op spelfouten hoort daar wmb ook, tenzij ze erg provocerend zijn dan kan -1 ook.

Als LM zijnde is het wel zo vriendelijk om je niveau op -1 te zetten.

Tja, dat is een onzinargument. Je hoeft nl geen LM te zijn. Het moet niet zo zijn dat een LM-er gaat klagen dat hij de -1 reactie niet meer wil zin.

Ik sta nog steeds volop op het standpunt dat het nu tijd is voor enige actie. De vorm is niet vast omlijnd, maar geen van de hier aangevoerde tegenargumenten weegt voor mij tot nu toe op tegen de mogelijkheid dat de Microsoft-draadjes in de toekomst eventueel niet bij voorbaat gedoemd zijn tot trollen en flamen. Dat zou toch mooi zijn?

Trollen en flames hou je altijd, omdat het niet voor iedereen hetzelfde is.

Sommige mensen lézen die draadjes niet eens meer nu, das toch zonde?

Sommige mensen lezen die draadjes niet omdat ze het niet eens zijn met een bepaalde mening. Het lijkt me zeer sterk dat ze niet langer lezen omdat er een dollartekentje staat.

Normaal gesproken heb ik het niveau op 3 staan. Alle troep die eronder staat hoef ik niet te lezen. Behalve als ik aan het modden ben natuurlijk. Op +3 en hoger heb ik nog nooit een $ gezien, en zelden een ongefundeerde mening of one-liner. Maar het niveau is een heel andere discussie dan deze.

Ik wil de hele wereld niet verbeteren, maar ik begrijp nog steeds niet dat er mensen zijn die niet eens de moeite zouden willen nemen om te proberen dat te doen...

Ik probeer het ook, en begrijp mensen ook nog steeds niet die het niet proberen of zelfs maar de moeite te nemen dat te doen. Dus wat dat betreft ben ik het helemaal met je eens.

Robin Vreuls schreef op 13 June 2003 @ 01:44:
[...]
"M$" is een van de vele troll- cq- flame-manieren jegens een bedrijf. Zouden wij dat gaan verbieden op de frontpage in de vorm van beleid, dan moeten wij dit dan ook daadwerkelijk gaan toepassen en de rest van de trollen/flamen ook over dezelfde kam scheren. Dit zal dus nooit gaan werken, omdat we daar ten eerste een leger aan admins nodig hebben en ten tweede is daar ook het mod-systeem voor in het leven geroepen . Daarnaast kan de context waarin "M$" wordt gebruikt ook de achterliggende gedachte weerspiegelen, zodat je dan weer in strijd bent met de policy. Lijkt mij zeer sterk dat M$ verboden wordt door T.net.

Gelukkig

Wouter Tinus schreef op 13 June 2003 @ 08:24:
[...]
De vraag is wanneer je meer "winst" verliest, wanneer je een paar verstokte "M$"-postende mensen wegjaagd, of wanneer je hele reactiegebeuren verziekt wordt met een anti-Microsoft-sfeer waar neutrale en pro-Microsoft-mensen helemaal gestoord van worden. Tweakers.net probeert een website van enig niveau te zijn waar mensen met wat voor mening dan ook hun ei kwijt kunnen, niet een broedplaats voor flamewars. Er zijn nadelen, maar geen voordelen. De keuze is dus niet moeilijk: "M$" hoort niet op de frontpage thuis.

Sorry, maar dat vind ik een rare voorstelling van de feiten. Verruit de meerderheid vind dat 'M$' gebruik niet eens negatief moet doorwerken op de score. Voorts is er een minderheid die vind dat het een negatief effeect mag hebben. Erg weinig personen vinden het altijd troll (dat is een handjevol). En erg weinig personen storen zich er aan.

WimB schreef op 13 June 2003 @ 09:26:
Femme is anders ook niet altijd even beleefd over Microsoft:
nieuws: 'Jaarlijkse bijdrage' voor Windoos

Mikroschoft

Betere tijden. Er is ook nog wel een post met micro$osft in de titel als in me niet vergis. Lang geleden alweer.

Als mensen elkaar gaan uitschelen voor "kankerhoer", of mensen "heil hitler" gaan posten, dan snapt iedereen dat ze gewoon aangepakt moeten worden. Dan loopt er niemand te zeggen van "daar moeten mensen maar boven staan". De afkorting "M$" is niets anders dan een mildere vorm van sfeerverzieking,

M$ is een toepasselijke schrijfwijze om het grootste softwarebedrijf aan te duiden, dat diverse monopolies heeft, en waarvan de stichter de rijk$te man ter wereld is.

Er zijn mensen die het als sfeerverzieking zien, maar alleen daarom kun je het niet verbieden.

[Verwijderd]

Ik erger me op Tweakers groen en geel aan het stel kleuters dat het nodig vindt om zich van kreten als M$ te bedienen. Hoe onvolwassen kan een mens zijn? Aan de andere kant: je kan het niet verbieden vind ik. Iedereen heeft recht op z'n eigen mening.

[Verwijderd]

Ik kan echt zo genieten van de discussies hier. Allemaal oh-zo bezorgd over "professionaliteit" en "vrijheid van meningsuiting"; keep it up mensen, jullie hebben eindelijk belangrijke onderwerpen te pakken hoor!

Wat was ook alweer de aanleiding? Gehackte tweakers.net servers? Leugens in de artikelen? Gekelderde beurskoers van tweakers.net (HA!)? belangenverstrengeling bij Femme? Intimidatie van Linux gebruikers? Grootscheepse fraude met abo gegevens? Klachten van Microsoft over partijdigheid? Intel dreigt met geweld? Door de regering opgedrongen filtersoftware? Verboden kranten, politieke partijen, websites en tv-programma's? Pogingen tot overname van tweakers.net door het internationaal Jodendom of het militair industrieel complex (al naar gelang politieke voorkeur van de lezer)?

Oh wacht. Ik weet het al weer; ASCII nummers 36 en 83.

$illy me, hoe kon ik zoiets wezenlijks nou vergeten. Het schrijnende kleine leed in Nederland wat een enorme invloed heeft op de levens van miljoenen, nee duizenden, wat zeg ik, honderden, nee zelfs tientallen mensen!

Kus!

bahsj

[botoo]

* botoo is confused.

Hoe kunnen mensen waarmee ik het zo vaak helemaal mee eens ben, het onderling zo oneens zijn over hetzelfde onderwerp?
Zou het iets te maken hebben met de details van een onderwerp die zwaarder gaan wegen dan de strekking van het onderwerp zelf? (oftwel; hebben we hier een welles/nietus, ik heb meer/minder gelijk discussie?).

M$ voegt niets meer toe, is allang niet orgineel en grappig meer, en is ook niet aanstootgevend . . .
. . . behalve:
als je je er aan _wilt_ ergeren.

Daarmee valt het $$$ verhaal uiteen in twee delen, enerzijds kan je proberen om je er niet aan te ergeren, en anderzijds kan je proberen om geen nodeloze $$$ te gebruiken.

. . . en het kan natuurlijk ook alletwee

_{botoo vind de insteek van Flipz het fraaist, Flipz is van zijn $$$ gewoonte afgestapt om zijn reacties inhoudelijk voor een breder publiek leesbaar/bereikbaar te maken.}

[Renegade]

Verwijderd schreef op 15 June 2003 @ 00:31:

Gezien het feit dat een deel van het bestaansrecht van dit forum gebaseerd is op de mogelijkheid om deze discussies te voeren, kan het voor jouw misschien niet interessant zijn, voor een ander daarentegen wel. Heb dan ook alstjeblieft respect voor die discussie

[Polaris]

Ik zie dit topic nu pas, en vind dat de conclusie uit dit topic nog steeds geldt: we worden wel nooit eens.