Verliefd in één nacht of de spanning van de 'jacht'?

[Christiaan]

Onder het motto levensbeschouwing dit 'niet alles hoeft hier serieus te zijn'-topic. Na enige wisseling van meningen en denkbeelden met een vriend (die hier zelf ook zit, maar dat moet ie zelf maar aangeven) leek het me leuk een topic te starten over hoe een relatie begint, en hoe je je dat voorstelt (in geval je nog geen relatie hebt gehad) of hoe je je het liefste hebt (voor als je al wel een relatie hebt gehad).

Als ik in mijn omgeving rondkijk zie ik twee soorten manieren waarop een relatie kan ontstaan. Bij sommigen is het in één nacht, soms letterlijk, rond. In dat geval is het een soort liefde op het eerste gezicht die ervoor zorgt dat beiden het gevoel hebben elkaar al heel lang te kennen. In het wat minder snelle geval is het desalniettemin een relatie die vrij snel start. De andere vorm kun je met een beetje humor wel de 'jacht' noemen omdat het daar meer gekenmerkt wordt door het om-elkaar-heen-dansen. Dat moet je dan opvatten als daten, niet meteen zeggen wat je werkelijke gevoelens zijn, steeds een stapje verder in fysiek contact, enzovoorts.

De eerste variant is feitelijk heel veilig. Het is in één keer raak en je hoeft betrekkelijk weinig moeite te doen voor de ander. In het tweede geval is het een soort spel waarbij je steeds iets geeft, maar nooit meteen alles. Het is geen spel met een winnaar en een verliezer, maar het is desalniettemin spannend. Mijn vraag, concreet, is wat jouw voorkeur heeft, waarom en of ervaring hebt met één van de twee varianten of misschien zelfs met allebei.

Omdat ik liever niet de discussie meteen één richting in wil sturen geef ik mijn mening pas nadat enkele anderen dat gedaan hebben. Als ik hier in zou gaan op één richting gaat de sjeu van de discussie er een beetje af omdat men zich dan gaat richten op elkaars argumenten - dat is ook wel goed natuurlijk....maar laat eerst maar eens meningen horen

[Verwijderd]

Ehm, laatst de 1e variant meegemaakt. Het begin was echt super, allebei super verliefd, het bekende gevoel en ook daadwerkelijk alles delen. Helaas kon het op dat moment gewoon niet uitmonden in een relatie, zij zat nog met een andere relatie die pas net over was. Soit, wat moet komen komt vanzalf wel dacht ik, niet dus. Op een gegeven moment ging het verliefde gevoel bij haar weg en bleven we gewoon vrienden. Dat zijn we nog steeds al hangt ze wel een stuk meer op me dan eigenlijk goed voor me is, zij is nog steeds wel degelijk "relatiemateriaal" beetje moeilijke situatie.

De 2e variant is natuurlijk heel spannend, maar het lijkt me toch wat minder intens kwa gevoel, als het echt klikt dan ga je wat eerder op de 1e manier van start is m'n ervaring/mening.

Interessante discussie.

[Verwijderd]

De spanning van de jacht is idd erg leuk, helemaal als je een meisje hebt die voorheen een hekel aan je had en nu naar je smacht
Maar deze relaties zullen nooit zo goed klikken naar mijn mening als een "liefde op het eerste gezicht" relatie, in dat geval wil je elkaar allebei gewoon echt graag en bestaat er niet zoiets als twijfel

Als je een relatie hebt waar de een niet helemaal overtuigd is van zijn liefde voor de ander dan kan dat op zeer korte termijn al problemen op gaan leveren en de liefde zal ook niet intens zijn maar meer lijken op "houden van" het hoogtepunt zal niet zo hevig zijn als bij een relatie waar alles voor de volle 100% klikt en je ook naar elkaar verlangt, maar elkaar natuurlijk niet alles meteen geeft.

Ik denk dat de beste liefde gewoon liefde op het eerste gezicht is, maar toch met enige afstand, dus niet gelijk compleet platneuken etc. Zo zal het verlangen en de nieuwsgierigheid naar elkaar enorm groeien en dan zal de relatie gewoon spannend blijven en zo heb je ook even de tijd om vertrouwd met elkaar te raken voordat je met elkaar naar bed gaat.

Verliefd in één nacht voor mij dan

[blobber]

Er zijn nog meer varianten hoor, bijvoorbeeld twee mensen die elkaar al een hele tijd kennen, maar alleen op een vriendschappelijke manier en opeens tot de ontdekking komen dat ze meer voor elkaar voelen dan alleen vriendschap

[dreeke]

blobber schreef op 07 juni 2003 @ 21:48:
Er zijn nog meer varianten hoor, bijvoorbeeld twee mensen die elkaar al een hele tijd kennen, maar alleen op een vriendschappelijke manier en opeens tot de ontdekking komen dat ze meer voor elkaar voelen dan alleen vriendschap

Dat is ook de enige manier die voor mij lijkt te werken. Ik moet gewoon weten wat ik van iemand kan verwachten en wat ik aan diegene heb. Anders doet het me weinig.
Andere dingen zijn leuk om een beetje aan te klooien ofzo, maar dat hoeft van mij ook allemaal niet. Dus daar ga ik ook niet achteraan.
Ik heb nog nooit gehad dat ik in 1x op iemand verliefd was, zoiets ontstaat pas na een tijd (van zeker enkele weken)

[blobber]

dreeke schreef op 07 juni 2003 @ 21:58:
[...]

Dat is ook de enige manier die voor mij lijkt te werken. Ik moet gewoon weten wat ik van iemand kan verwachten en wat ik aan diegene heb. Anders doet het me weinig.
Andere dingen zijn leuk om een beetje aan te klooien ofzo, maar dat hoeft van mij ook allemaal niet. Dus daar ga ik ook niet achteraan.
Ik heb nog nooit gehad dat ik in 1x op iemand verliefd was, zoiets ontstaat pas na een tijd (van zeker enkele weken)

Precies, zo gaat het bij mij meestal ook, gek genoeg heb ik vorige week juist iemand ontmoet waar het dus wel in 1 oogopslag goed zat, echt bizar, het leek wel telepathie Afwachten maar wat het gaat worden.

[Christiaan]

Ik denk dat jullie met 'jacht' toch iets anders bedoelen dan ik Ik bedoel niet het player-achtige versieren van een meisje, maar eerder het klungelige daten. Misschien laat dat dan zien dat we daar dan weinig ervaring mee hebben hier op GoT .

Eerlijk gezegd ben ik van mening dat juist de tweede manier leuker is. Je kunt best in 1 keer verliefd worden op een leuk meisje, maar ik denk dat het veel leuker is om juist die verliefdheid langzaam op te bouwen. Het is tenslotte best spannend als je zo met een meisje omgaat en, zeer waarschijnlijk, hetzelfde wilt maar gewoon rustig aan doet.

Ik vraag me af of mensen de 'jacht'-vorm, om de ordinaire naam te gebruiken, niet simpelweg eng vinden. Het vereist nogal wat zelfvertrouwen, doorzettingsvermogen en een gebrek aan faalangst. Het is de vorm die eigenlijk uiterst onzeker is omdat het ieder moment mis kan gaan. De eerste variant is wat dat betreft veiliger, omdat je niet eerst een onzekere periode doorhoeft. Is dat niet de achterliggende reden Tweakers die hier gereageerd hebben

Zelf weet ik niet. Ik moet zeggen dat ik het allebei wel leuk vind. Ik ben echter nooit iemand tegengekomen bij wie het meteen raak was (van beide kanten tegelijk), en iedere keer merk ik weer hoe leuk ik het vind om een, vriendschappelijk, spelletje te spelen met iemand anders. Ik vraag me af of het niet uiterst idealistisch, en enigszins onrealistisch, is om te denken dat het zomaar vanzelf gaat en dat je niet hoeft te a) daten b) opbouwen en c) 'spelen'.

[Smarron]

dreeke schreef op 07 June 2003 @ 21:58:
Dat is ook de enige manier die voor mij lijkt te werken. Ik moet gewoon weten wat ik van iemand kan verwachten en wat ik aan diegene heb. Anders doet het me weinig.
Andere dingen zijn leuk om een beetje aan te klooien ofzo, maar dat hoeft van mij ook allemaal niet. Dus daar ga ik ook niet achteraan.

Hier ben ik het met je eens. Ik ken ook geen mensen die een langdurige relatie hebben overgehouden aan liefde op het eerste gezicht.

Ik heb nog nooit gehad dat ik in 1x op iemand verliefd was, zoiets ontstaat pas na een tijd (van zeker enkele weken)

Dat ben ik niet met je eens. Het hoeft dus niet te ontstaan. Ik heb het zelf 1x meegemaakt. De persoon in kwestie had ik letterlijk 1x gezien en meteen verliefd of hoe je dit ook wilt noemen.

Ik heb haar verder nooit echt persoonlijk gekend, alle interesses waren anders, maar toch had ik vreemde gevoelens in mijn buik elke keer ik haar zag. Het overkomt je. Wat de situatie nog spannender maakte, is dat die persoon mij ook wel zag zitten.

Toch ben ik de 2e variant gaan volgen, maar niet bewust. Typisch een geval van goed met elkaar overweg kunnen, en plotseling beseffen dat je meer voelt en dat het ook wederzijds is! Dat terwijl je eigenlijk in de 'goede vrienden' fase zit, waar eigenlijk niks meer kan gebeuren. Dit is bijna 4 jaar geleden gebeurd en nu heb ik nog steeds een relatie met haar!

Geen liefde op het eerste gezicht, maar na 4 maanden intensief met elkaar omgegaan opeens dat vonkje!

Welke nu het leukste is? Ik denk op dat moment de 1e. Het blijft echt een heel apart gevoel, maar ik ben nu blij dat ik de 2e heb gekregen! Niet meer ruilen voor mij.

[dr.lowtune]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 juni 2003 @ 23:12:
Ik denk dat jullie met 'jacht' toch iets anders bedoelen dan ik Ik bedoel niet het player-achtige versieren van een meisje, maar eerder het klungelige daten. Misschien laat dat dan zien dat we daar dan weinig ervaring mee hebben hier op GoT .

Eerlijk gezegd ben ik van mening dat juist de tweede manier leuker is. Je kunt best in 1 keer verliefd worden op een leuk meisje, maar ik denk dat het veel leuker is om juist die verliefdheid langzaam op te bouwen. Het is tenslotte best spannend als je zo met een meisje omgaat en, zeer waarschijnlijk, hetzelfde wilt maar gewoon rustig aan doet.

Ik vraag me af of mensen de 'jacht'-vorm, om de ordinaire naam te gebruiken, niet simpelweg eng vinden. Het vereist nogal wat zelfvertrouwen, doorzettingsvermogen en een gebrek aan faalangst. Het is de vorm die eigenlijk uiterst onzeker is omdat het ieder moment mis kan gaan. De eerste variant is wat dat betreft veiliger, omdat je niet eerst een onzekere periode doorhoeft. Is dat niet de achterliggende reden Tweakers die hier gereageerd hebben

Zelf weet ik niet. Ik moet zeggen dat ik het allebei wel leuk vind. Ik ben echter nooit iemand tegengekomen bij wie het meteen raak was (van beide kanten tegelijk), en iedere keer merk ik weer hoe leuk ik het vind om een, vriendschappelijk, spelletje te spelen met iemand anders. Ik vraag me af of het niet uiterst idealistisch, en enigszins onrealistisch, is om te denken dat het zomaar vanzelf gaat en dat je niet hoeft te a) daten b) opbouwen en c) 'spelen'.

Ik denk dat ik wel weet wat je bedoeld .

Ik denk dat ik het moet beschrijven als het gevoel wat je net hebt, als je voor het eerst samen in het openbaar bent. Dat klungelige "pakken we elkaars hand vast of niet ", of het "zal ik haar wel een kusje nu geven of niet"...Je weet dat je stapelgek op haar bent, en zij op jou, maar toch hou je je in om de spanning op te voeren en haar nog meer naar je te laten verlangen. En om je eigen verlagen natuurlijk nog meer te verhogen.

De manier waarop je dus probeert een soort van mysterie voor je partner te worden, zodat je partner zich in je interesseert waardoor jij weer voldoening krijgt vanuit de nieuwsgierigheid van een ander. Een wisselwerking dus, want de partner kan dus precies met hetzelfde bezig zijn, op hetzelfde moment. En dit is idd jagen, elkaar uit de tent lokken met door hele kleine dingetjes .

Ik heb de eerste "methode" meegemaakt en dat mondde uit in een zeer korte maar extreem hevige relatie. Als ik vanuit die realatie moet oordelen denk ik dat de eerste methode toch wel (een gedeelte van) zijn oorsprong kan vinden in lust.

De tweede methode ging vooraf aan mijn huidige relatie. Het bleek dat mijn vriendin me al een tijdje leuk vond en ze begon langzaam maar zeker steeds prominenter in mijn leven te komen. Stukje bij beetje wist ze steeds meer van mijn aandacht te winnen, om vervolgens mijn aandacht te trekken en me nieuwsgierig naar haar te maken. De wisselwerking tussen mysterie en nieuwsgierigheid resulteert in wederzijdse voldoening van de daaruit voortvloeiende interesse in elkaar en van elkaar.

of is dat niet wat je bedoelt?

[Verwijderd]

Mij persoonlijk zou de tweede variant van Christiaan het meeste voldoening geven. Strijden voor iemand, iemand verrassen, niet in een keer een grote grens passeren, maar langzaam zoiets opbouwen. Je hebt wat om naar uit te kijken, iets wat je ondanks allerlei andere bezigheden je constant bezighoudt, heerlijk lijkt me dat

De eerste variant van Christiaan is iets wat mij waarschijnlijk nooit zou kunnen overkomen, aangezien ik het toch wel grotendeels van mijn karakter moet hebben in het veroveren van een meisje, om het maar eens recht voor z'n raap uit te drukken Qua lusten en dergelijke lijkt het me dat je dan de meeste bekoring vindt. Zoiets kan eigenlijk ook alleen maar tot korte en heftige relaties leiden denk ik Aangezien juist het extreme, het heftige eraan je aantrekt op dat moment, en dat dat zeker niet lang zal kunnen duren (hoezeer je ook dingen doet om elkaar te blijven boeien, dat gaat gewoon niet eeuwig).

En dan het opvallendste: mijn huidige relatie is ontstaan op de manier van blobber

[Opi]

Er is een grote kans dat ik de persoon in kwestie ben waar Christiaan het over heeft in zijn openingspost.

Op dit moment kan ik het meest genieten van de tweede optie; het flirten van een (in mijn geval) meisje dat je niet of vaagjes kent, maar die je erg leuk/liev/mooi/aardig vindt. Ik ben zeker niet een player, maar zou liegen als ik zeg dat ik niet geniet van positieve aandacht van het andere geslacht. Zelf heb ik voor ogen dat je wanneer je contact hebt gemaakt, met jouw 'slachtoffer', je een vervolg afspraak maakt om elkaar beter te leren kennen. En dat hierna op een ongeforceerde manier elkaar beter leert kennen en uiteindelijk meer dan goede vrienden wordt.

Of deze variant in eerste instantie meer van lust dan van liefde uitgaat en of het als egoïsme beschouwd kan worden laat ik in het midden; daarvoor is iets dergelijks te mooi.

Of liefde op het eerste gezicht puurder is dan het bovenstaande weet ik niet. Persoonlijk denk ik van niet omdat het begin van beide varianten hetzelfde kan zijn.

offtopic:
Enige tijd geleden heb ik op een ander deel van GoT een stuk geschreven wat een goede indruk geeft van hoe ik liefde zie. Maar aangezien dit als dubbelpost beschouwd zou kunnen worden, wil ik eerst de mods om toestemming vragen om dat stuk als edit in deze post te zetten

[Verwijderd]

Tot mij 16 verjaardag leefde ik voor de jacht. Ik kon mezelf maar niet binden aan iemand. Misschien omdat ik van het versieren hield, misschien omdat ik gewoon daarvoor een verkeerde relatie heb gehad.

Nu heb ik 2 maanden geleden een vriendin gehad, en ik beschouw haar eigenlijk als mijn eerste 'echte' liefde. Eindelijk een meisje waar ik echt goed mee overweg kon, waar ik me helemaal op mijn gemak voelde.

een maand later maakte ze 'het uit'

Dat ze het uitmaakte is nu een maand geleden, ik ben er op z'n zachts gezegd helemaal kapot van. Maargoed, life goes on. Ik kwam dus al snel op het spoor van een ander meisje wat mij wel zag zitten voor 'een avondje lol' Dit heb ik ook (tot mijn grote spijt) gedaan.

Verdomme.

Ik maar volhouden dat ik verschrikkelijk verliefd op haar ben, en dan vervolgens met iemand anders het bed induiken.... hoe stom kan je zijn.


Gister ben ik dus met mijn ex naar de bios geweest (matrix reloaded) en daarna hebben we bij haar blair witch 2 gekeken, om daarna in elkaar's armen in slaap te vallen. Om 3 uur vond ik (en zij denk ik ook) tijd dat ik eens opstapte (ze had tentamens te leren de volgende dag) en toen kreeg ik een omhelsing waar ik bijna van omviel, en 4 kussen (waarvan de laatste op de mond)

Verdomme, ik ben dus gewoon verschrikkelijk verliefd op haar, maar hoe kan ik overtuigend overkomen als ik een maand later al met iemand anders het bed deel (waar ik verschrikkelijk spijt van heb)

sorry voor dit offtopic gelul, ik wilde even mijn hart luchten


Het komt erop neer, dat ik gewoon dus wel van de jacht hou, maar dat ik de jacht maar al te graag opzij zet voor haar


edit:

verder vind ik het onzin dat je in een nacht verliefd wordt, je kan hoogstens iemand leuk vinden, maar echt verliefd worden is onmogelijk

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2003 18:24 ]

[Lord Daemon]

OpifexMaximus schreef op 08 June 2003 @ 15:36:
Er is een grote kans dat ik de persoon in kwestie ben waar Christiaan het over heeft in zijn openingspost.

En ik denk dat ik het ben. Ik zal binnenkort eens reageren.

[De_Delph]

Ik heb hier niet echt recht van spreken (nog niet een échte relatie gehad zeg maar ), maar ik zou toch voor de 'eersteentijdkennenzonderietstevoelen'-relatie gaan. Dan ken je elkaar al een beetje, en kom je qua vriendschap toch op een gegeven moment op het moment dat je elkaar leuker gaat vinden dan 'gewone vriendschap'. Zonder 'spelletjes' oid. Dat doen we wel in Spielerij .

[Verwijderd]

///

[ Voor 105% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2004 04:55 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 June 2003 @ 16:53:
Tot mij 16 verjaardag leefde ik voor de jacht. Ik kon mezelf maar niet binden aan iemand. Misschien omdat ik van het versieren hield, misschien omdat ik gewoon daarvoor een verkeerde relatie heb gehad.

Nu heb ik 2 maanden geleden een vriendin gehad, en ik beschouw haar eigenlijk als mijn eerste 'echte' liefde. Eindelijk een meisje waar ik echt goed mee overweg kon, waar ik me helemaal op mijn gemak voelde.

een maand later maakte ze 'het uit'

das jammer

[ Voor 86% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 11:32 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 09 June 2003 @ 15:18:
bam

Jij snapt het!

Je kunt er lang omheen lullen, maar uiteindelijk zijn mannen diegene die achter de vrouwen horen aan te gaan. Dit is volledig evolutionair bepaald. De mannen die genoeg lef hebben krijgen een kans en anderen die dat niet hebben krijgen dat niet. De evolutie heeft bepaald dat de mens weinig kan met mensen zonder lef. Overigens is dit een zeer grove generalisatie, dus voel je er niet door aangevallen.

Zelf vrees ik ook een 'nice guy' te zijn zoals dat wel wordt genoemd. Iemand die liever 'lief' is dan een doortrapte 'player'. Maar intussen hebben mijn ervaringen er wel toe geleid dat ik wel begrijp dat een relatie niet begint zoals in de gemiddelde hollywood film. Vind je iemand leuk? Stap er op af en ga niet zitten hopen dat ze naar jou toe komt.

[ Voor 76% gewijzigd door Christiaan op 09-06-2003 15:24 ]

[Morgoth]

emanuel schreef op 09 June 2003 @ 15:18 een lang verhaal:

Wat mij betreft een zeer generaliserend verhaal wat daardoor volledig zijn doel mist. Je zal heus wel vrouwen hebben die daar over denken en het werkelijk ook zo uitvoeren, je zal heus wel mannen hebben die er ook zo over denken en zich hieraan overgeven maar daar tegenover staat dat er genoeg vrouwen en mannen zijn die hier totaal anders over denken. Je hebt genoeg mensen, vrouwen en mannen, die het hele idee van de jacht afkeuren en meer romantische (of, vergeef me, hollywood-achtige) ideeen over de liefde hebben (overdreven voorgesteld: Je komt elkaar in een trein tegen, vallen allebei als een blok voor elkaar en je gaat als een gelukkig stel de trein weer uit). Emanuel, dit verhaal wat jij hier voorspiegelt gaat als eerste alleen al op voor vrouwen en mannen die zeker van zichzelf zijn, en er zijn genoeg onzekere vrouwen en mannen. Als je onzeker bent dan heb je als vrouw helemaal niet van zulk soort 'geniepige' plannetjes waarvan jij denkt dat vrouwen die hebben, en het zelfde geld voor mannen. Als tweede moeten de vrouwen en mannen, ook als ze wel zeker van zichzelf zijn en dat soort dingen, ook dit idee nog aantrekkelijk vinden en dat is bij lange na niet altijd het geval.

ChristiaanVerwijs schreef op 09 June 2003 @ 15:22:
Je kunt er lang omheen lullen, maar uiteindelijk zijn mannen diegene die achter de vrouwen horen aan te gaan. Dit is volledig evolutionair bepaald. De mannen die genoeg lef hebben krijgen een kans en anderen die dat niet hebben krijgen dat niet. De evolutie heeft bepaald dat de mens weinig kan met mensen zonder lef. Overigens is dit een zeer grove generalisatie, dus voel je er niet door aangevallen.

Horen? Wat interesseert mij het dat iets zo hoort volgens een bepaalde evolutionaire denkwijze? Gelukkig kunnen wij mensen tot op zekere hoogte boven evolutionair bepaalde zaken staan, en dat geld ook voor dit. Het is puur en alleen een kwestie van smaak, blijkbaar is het jouw smaak om je te conformeren aan 'dat wat hoort' of dat wat 'evolutionair bepaald' is, het is mijn smaak meer om te doen wat ik mooi vind en me alleen te conformeren aan mijn smaakoordeel.

Zelf vrees ik ook een 'nice guy' te zijn zoals dat wel wordt genoemd. Iemand die liever 'lief' is dan een doortrapte 'player'. Maar intussen hebben mijn ervaringen er wel toe geleid dat ik wel begrijp dat een relatie niet begint zoals in de gemiddelde hollywood film. Vind je iemand leuk? Stap er op af en ga niet zitten hopen dat ze naar jou toe komt.

Het besef dat je wel actie moet ondernemen betekent nog niet dat je een doortrapte player moet zijn. Het is wat mij betreft wel erg kortzichtig om te denken dat alles vanzelf wel naar je toe waait (a-la een film), maar het alternatief daarvoor is niet dat je dan maar 'op jacht' moet gaan. Er zijn tussenwegen.

[ Voor 40% gewijzigd door Morgoth op 09-06-2003 15:29 ]

[blobber]

Verwijderd schreef op 09 juni 2003 @ 15:18:
[...]
Een heel theoretisch verhaal

En welke socioloog is hierop afgestudeerd?Heeft hij/zij een relatie?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 June 2003 @ 15:22:
Je kunt er lang omheen lullen, maar uiteindelijk zijn mannen diegene die achter de vrouwen horen aan te gaan. Dit is volledig evolutionair bepaald. De mannen die genoeg lef hebben krijgen een kans en anderen die dat niet hebben krijgen dat niet. De evolutie heeft bepaald dat de mens weinig kan met mensen zonder lef. Overigens is dit een zeer grove generalisatie, dus voel je er niet door aangevallen.

Zelf vrees ik ook een 'nice guy' te zijn zoals dat wel wordt genoemd. Iemand die liever 'lief' is dan een doortrapte 'player'. Maar intussen hebben mijn ervaringen er wel toe geleid dat ik wel begrijp dat een relatie niet begint zoals in de gemiddelde hollywood film. Vind je iemand leuk? Stap er op af en ga niet zitten hopen dat ze naar jou toe komt.

We leven in een tijd dat de rolpatronen van mannen en vrouwen verwaterd zijn, door het emancipatieproces. Mannen zijn minder macho en zachter en vrouwen minder vrouwelijk en agressiever in hun optreden. Vrouwen nemen steeds vaker het initiatief en tonen daarbij weinig subtiliteit, wat mannen extra onzeker maakt.

Toch werkt het aloude recept nog steeds. Ook een geemancipeerde vrouw wil nog steeds veroverd worden, maar niet in een dag. Heren verman uzelf.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:43 ]

[Verwijderd]

blobber schreef op 09 June 2003 @ 16:02:
En welke socioloog is hierop afgestudeerd?Heeft hij/zij een relatie?

Het verhaal was niet theoretisch maar praktisch, ik wil je het verschil wel uitleggen. Ik ben geen socioloog (gelukkig) en een wetenschappelijke benadering lijkt mij niet de meest aangewezen. Daarentegen heb ik wel wat mensenkennis.

Mijn verhaal is gebaseerd op persoonlijk ervaring, maar wees vrij en haal jij kennis in deze maar uit de sociologieboeken. Ik wens je veel succes!

Verder heb ik een hele gelukkige stabiele relatie, maar ik heb mijn leergeld moeten betalen.

Morgoth schreef op 09 June 2003 @ 15:25:
Wat mij betreft een zeer generaliserend verhaal wat daardoor volledig zijn doel mist. Je zal heus wel vrouwen hebben die daar over denken en het werkelijk ook zo uitvoeren, je zal heus wel mannen hebben die er ook zo over denken en zich hieraan overgeven maar daar tegenover staat dat er genoeg vrouwen en mannen zijn die hier totaal anders over denken. Je hebt genoeg mensen, vrouwen en mannen, die het hele idee van de jacht afkeuren en meer romantische (of, vergeef me, hollywood-achtige) ideeen over de liefde hebben (overdreven voorgesteld: Je komt elkaar in een trein tegen, vallen allebei als een blok voor elkaar en je gaat als een gelukkig stel de trein weer uit).

En anders wat is de regel dan volgens jou? Ik ben benieuwd, naar jouw levenswijsheid. (laat de theorien maar op zolder liggen)

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:44 ]

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 09 June 2003 @ 16:50:
Morgoth (en vele anderen), wanneer dringt het eens een keer tot jullie door dat als het om mensen gaat, uitzonderingen de regel bevestigen en niet weerleggen. Zet die natuurwetenschappelijke bril eens af, dit is geen wiskunde.

Of wil jij beweren dat de liefde op het eerst gezicht scenario de regel is. Overigens doet die situatie om door mij gestetste redenen zich veel minder vaak voor dan mannen denken. Vrouwen zijn namelijk heel goed in het ensceneren van zulke situaties.

En anders wat is de regel dan volgens jou? Ik ben benieuwd, naar jouw levenswijsheid. (laat de theorien maar op zolder liggen)

Wat de regel is? Dat is juist mijn punt: Er is geen algemene regel! Ik wil juist niet alles in 1 theorie vangen, alles in 1 regel vangen, ik zeg: alles is complex. Ik vind het veel te simplistisch gedacht dat je even in een paar regels de gehele menselijke structuur kan doorgronden en precies weet wat vrouwen willen op het gebied van liefde. Jij zegt dat de uitzonderingen die ik noem de regel niet bevestigen, ik zeg dat er helemaal geen regel is (of in ieder geval niet zo'n simpele regel). Er is ook helemaal geen liefde op het eerste gezicht regel! Er zijn allemaal scenario's die zich gaan ontwikkelen afhankelijk van de mensen waarmee je te maken hebt (en hoe die mensen zich gedragen is weer afhankelijk van hun opvattingen, ideeen, opvoeding, etc), van de context waarin het zich afspeelt enz. Bij het ene paar zal er een liefde op het eerste gezicht scenario ontwikkelen en bij het andere paar een jacht-scenario en bij weer een ander paar zal er iets ontwikkelen wat er tussen inzit en wellicht heb je ook nog vele andere scenario's die niet onder een van deze twee noemers valt of er tussen invalt.

Mensen zijn ontzettend complex, en de sociale verbanden die mensen aangaan en hoe ze dat doen en welke doelen ze daarmee hebben zijn nog veel complexer. Ik ben juist niet degene die de natuurwetenschappelijke bril of wiskundige bril op heb aangezien ik niet degene ben die opzoek is naar een bepaalde regel, je hebt pas zo'n bril op, wat mij betreft, als je alles wilt herleiden uit 1 bepaalde specifieke regel. Dat lijkt mij echt heel raar, als je een complex wezen als de mens, met al zijn verlangens, gevoelens, emoties (die ook nog weer eens tegenstrijdig met elkaar kunnen zijn) kunt vangen onder een bepaalde regel. En zeker raar als je dat doet met betrekking tot liefde wat een vrij gecompliceerde zaak is. Jij beschuldigt me eigenlijk in je reactie op mijn post van systeemdenken terwijl mijn post juist een anti-systeemdenk-post was (systeemdenken in de zin van dat je 1 systeem verzint en vervolgens alle acties daaruit laat volgen, dat doet mijn inziens zeer tekort aan de werkelijkheid. Ik denk dat het niet binnen een systeem te vatten is).

[ Voor 22% gewijzigd door Morgoth op 09-06-2003 17:04 ]

[St@m]

Ik vind het leuker om (als het even kan met 3 tegelijk) een meisje aan te spreken en een leuk praatje mee te maken, telefoonnummers uit te wisselen enzo.
Op dat moment ben je nog niet verliefd, maar ga je de ene avond met nr1 afspreken, andere avond met nr2 en die week erop met nr3. Met degene die het meest klikt ga je gewoon nog wat meer afspreken en soms komt die vonk er en soms ook niet.

Het mooiste gevoel is nog altijd wel gelijk verliefd worden vind ik, alleen dan heb ik het probleem dat ik nix meer durf..

[blobber]

Verwijderd schreef op 09 juni 2003 @ 16:50:
[...]
Mijn verhaal is gebaseerd op persoonlijk ervaring, maar wees vrij en haal jij kennis in deze maar uit de sociologieboeken. Ik wens je veel succes!
Verder heb ik een hele gelukkige stabiele relatie, maar ik heb mijn leergeld moeten betalen.

Een generaliserend verhaal, gebaseerd op persoonlijke ervaring dus, misschien heb ik dan inderdaad meer baat bij een scriptie van een student sociologie

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 09 June 2003 @ 16:58:
[...]

Wat de regel is? Dat is juist mijn punt: Er is geen algemene regel! Ik wil juist niet alles in 1 theorie vangen, alles in 1 regel vangen, ik zeg: alles is complex. Ik vind het veel te simplistisch gedacht dat je even in een paar regels de gehele menselijke structuur kan doorgronden en precies weet wat vrouwen willen op het gebied van liefde. Jij zegt dat de uitzonderingen die ik noem de regel niet bevestigen, ik zeg dat er helemaal geen regel is (of in ieder geval niet zo'n simpele regel). Mensen zijn ontzettend complex, en de sociale verbanden die mensen aangaan en hoe ze dat doen en welke doelen ze daarmee hebben zijn nog veel complexer. Ik ben juist niet degene die de natuurwetenschappelijke bril of wiskundige bril op heb aangezien ik niet degene ben die opzoek is naar een bepaalde regel, je hebt pas zo'n bril op, wat mij betreft, als je alles wilt herleiden uit 1 bepaalde specifieke regel. Dat lijkt mij echt heel raar, als je een complex wezen als de mens, met al zijn verlangens, gevoelens, emoties (die ook nog weer eens tegenstrijdig met elkaar kunnen zijn) kunt vangen onder een bepaalde regel. En zeker raar als je dat doet met betrekking tot liefde wat een vrij gecompliceerde zaak is.

Dat was nu precies het antwoord dat ik verwachtte. Natuurlijk zijn er wel regels op dit gebied. Die zijn door de evolutie en cultuur vorm gegeven. De verbanden zijn alleen niet van een hardheid waar natuurwetenschappers aan gewend zijn.

Omdat jij de regel niet ziet, is hij er niet. Dat de mens een complex wezen is, betekent alleen dat je op microniveau een grote variatie ziet, op macro niveau ligt het heel anders. Daar ontlenen de gedragswetenschappen als sociologie en economie juist hun bestaansrecht aan. Je zult echt een andere bril moeten opzetten.

[Verwijderd]

blobber schreef op 09 June 2003 @ 17:09:
Een generaliserend verhaal, gebaseerd op persoonlijke ervaring dus, misschien heb ik dan inderdaad meer baat bij een scriptie van een student sociologie

Daar ben ik van overtuigd Blobber

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 09 June 2003 @ 17:13:
Dat was nu precies het antwoord dat ik verwachtte. Natuurlijk zijn er wel regels op dit gebied. Die zijn door de evolutie en cultuur vorm gegeven. De verbanden zijn alleen niet van een hardheid waar natuurwetenschappers aan gewend zijn.

Omdat jij de regel niet ziet, is hij er niet. Dat de mens en complex wezen is, betekent alleen dat je op microniveau een grote variatie ziet, op macro niveau ligt het heel anders. Daar ontlenen de gedragswetenschappen als sociologie en economie juist hun bestaansrecht aan. Je zult echt een andere bril moeten opzetten.

Een paar simpele regels (zoals je wel zou kunnen zeggen als een jongen in een soort trance een half uur een meisje zit aan te staren dat je wel zou kunnen zeggen dat hij minimaal het meisje wel leuk vind) kan je wel stellen, maar dat is niet wat jij doet! Jij bouwt een theorie op waaruit voortvloeit dat alle vrouwen/meisjes zich op een bepaalde manier gedragen zonder dat je in je theorie aandacht schenkt aan de complexiteit van vrouwen (net zo goed als mannen complex zijn) en het verschil in persoonlijkheid die vrouwen kunnen hebben (net zo goed als mannen), alleen al het verschil tussen een zekere en onzekere vrouw haalt jouw systeem al onderuit (en de regel "de uitzondering bevestigd de regel" is onzinnig. Waarom zou dit waar zijn? Ik zie daar geen zinnig argument voor. De uitzondering haalt de theorie onderuit totdat de uitzondering op een zinnige wijze weg kan geredeneert worden.). Ik vind elke theorie, hoe wetenschappelijk ook die de zaken met betrekking op liefde e.d. op macroniveau gaat kijken ziekelijk. Het heeft een ziekelijke neiging om alle complexiteit van gebeurtenissen te abstraheren tot 1 systeem waardoor de uniekheid van elk individueel geval, elke individuele gebeurtenis geheel wordt overzien, de uniekheid van het geval die juist het geval tot iets moois maakt! Dat de mens een complex wezen is betekent inderdaad dat je op micro-niveau een grote variatie ziet, echter ontken ik het bestaan van een macro-niveau. Je kan er wel leuk over gaan zitten praten, maar of het ergens op slaat dat gepraat is totaal onduidelijk. Wie zegt dat zo'n theorie als jij die opstelt enigzins in verband staat met de werkelijkheid?

Nu kan je zeggen: Ja maar wat stel je dan hiervoor in de plaats? Dan zeg ik: Niets! Jij stelt een systeem op die bijna metafysisch van aard is, wat mij betreft is dat allemaal zinloos gepraat wat uiteindelijk nergens over gaat, of je kan in ieder geval nooit weten of het ergens over gaat. Een pragmatische houding is hier dan ook gewenst en tevens een zwak voor de uniekheid van elke gebeurtenis.

[blobber]

Verwijderd schreef op 09 June 2003 @ 17:15:
[...]

Daar ben ik van overtuigd Blobber

Help!We zijn het eens (alleen op verschillende gronden)

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 09 June 2003 @ 17:21:
Een paar simpele regels (zoals je wel zou kunnen zeggen als een jongen in een soort trance een half uur een meisje zit aan te staren dat je wel zou kunnen zeggen dat hij minimaal het meisje wel leuk vind) kan je wel stellen, maar dat is niet wat jij doet! Jij bouwt een theorie op waaruit voortvloeit dat alle vrouwen/meisjes zich op een bepaalde manier gedragen zonder dat je in je theorie aandacht schenkt aan de complexiteit van vrouwen (net zo goed als mannen complex zijn) en het verschil in persoonlijkheid die vrouwen kunnen hebben (net zo goed als mannen), alleen al het verschil tussen een zekere en onzekere vrouw haalt jouw systeem al onderuit`

Nee, want de uitzondering bevestigt de regel. Alleen snap jij niet wat daar mee bedoeld wordt. Het bestaan van een uitzondering impliceert namelijk een regel. Zonder regel kunnnen er namelijk ook geen uitzonderingen zijn. Alleen in de exacte wetenschappen, helpt een uizondering de regel om zeep en daarmee ook zichzelf. In de gedragswetenschappen spreken we van een regel als we met statistische technieken een verband kunnen aantonen dat voldoende hard is (significant). In de persoonlijke ervaring doen we hetzelfe alleen zonder statistiek. Wie dat goed kan heeft mensenkennis. We spreken dan ook niet van regels als er geen uitzonderingen zijn. Dat de mens dood gaat is bijvoorbeeld geen regel maar een feit, want er zijn geen uitzonderingen op.

(en de regel "de uitzondering bevestigd de regel" is onzinnig. Waarom zou dit waar zijn? Ik zie daar geen zinnig argument voor. De uitzondering haalt de theorie onderuit totdat de uitzondering op een zinnige wijze weg kan geredeneert worden.). Ik vind elke theorie, hoe wetenschappelijk ook die de zaken met betrekking op liefde e.d. op macroniveau gaat kijken ziekelijk. Het heeft een ziekelijke neiging om alle complexiteit van gebeurtenissen te abstraheren tot 1 systeem waardoor de uniekheid van elk individueel geval, elke individuele gebeurtenis geheel wordt overzien, de uniekheid van het geval die juist het geval tot iets moois maakt! Dat de mens een complex wezen is betekent inderdaad dat je op micro-niveau een grote variatie ziet, echter ontken ik het bestaan van een macro-niveau. Je kan er wel leuk over gaan zitten praten, maar of het ergens op slaat dat gepraat is totaal onduidelijk. Wie zegt dat zo'n theorie als jij die opstelt enigzins in verband staat met de werkelijkheid?

Ziekelijk? Je bent een romanticus, goed zo. Maar de dingen die ik beschrijf zijn bij vrouwen al duizenden jaren bekend hoor. Het is alleen voor mannen moeilijk te accepteren dat zij niet de "leading" partner zouden zijn. En vrouwen houden gelukkig rekening met onze gevoelens, want de man is psychisch veel kwetsbaarder. Ook dat heeft evolutionaire en culturele achtergrond.

Nu kan je zeggen: Ja maar wat stel je dan hiervoor in de plaats? Dan zeg ik: Niets! Jij stelt een systeem op die bijna metafysisch van aard is, wat mij betreft is dat allemaal zinloos gepraat wat uiteindelijk nergens over gaat, of je kan in ieder geval nooit weten of het ergens over gaat. Een pragmatische houding is hier dan ook gewenst en tevens een zwak voor de uniekheid van elke gebeurtenis.

Metafysisch? Ik zeg hoe de zaken er praktisch voor staan. Je bent het er alleen niet mee eens, je handhaaft liever een romantische notie, no problem.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2003 18:11 ]

[Verwijderd]

blobber schreef op 09 June 2003 @ 17:43:
Help!We zijn het eens (alleen op verschillende gronden)

Ik ben blij dat je het kunt waarderen

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 09 juni 2003 @ 17:58:
Nee, want de uitzondering bevestigt de regel. Alleen snap jij niet wat daar mee bedoeld wordt. Het bestaan van een uitzondering impliceert namelijk een regel. Zonder regel kunnnen er namelijk ook geen uitzonderingen zijn. Alleen in de exacte wetenschappen, helpt een uizondering de regel om zeep en daarmee ook zichzelf. In de gedragswetenschappen spreken we van een regel als we met statistische technieken een verband kunnen aantonen dat voldoende hard is (significant). In de persoonlijke ervaring doen we hetzelfe alleen zonder statistiek. Wie dat goed kan heeft mensenkennis. We spreken dan ook niet van regels als er geen uitzonderingen zijn. Dat de mens dood gaat is bijvoorbeeld geen regel maar een feit, want er zijn geen uitzonderingen op.

Een curieuze definitie (die a-intuitief is overigens), maar nu begrijp ik wel beter wat je hiermee bedoelt.

Ziekelijk? Je bent een romanticus, goed zo. Maar de dingen die ik beschrijf zijn bij vrouwen al duizenden jaren bekend hoor. Het is alleen voor mannen moeilijk te accepteren dat zij niet de "leading" partner zouden zijn. En vrouwen houden gelukkig rekening met onze gevoelens, want de man is psychisch veel kwetsbaarder. Ook dat heeft evolutionaire en culturele achtergrond.

Ik begrijp dat je mijn verhaal ziet als een verhaal van een romanticus. Echter is het bij mij niet zo dat ik, als man, niet kan accepteren dat de man niet de "leading" partner is. Ik mag graag ge-leid worden. Echter als ik nu eens, zoals jij aangeeft dat te doen, naar de werkelijkheid kijk zie ik allerlei paren waarin bij het ene paar de man de leider is en bij het andere paar de vrouw. Hoe moet ik dit dan zien? Stiekem leidt bij het ene paar de man niet maar toch eigenlijk stiekem de vrouw, dat lijkt me vrij onzinnig. Verder ben ik benieuwd naar de evolutionaire en culturele achtergronden die ervoor gezorgd hebben dat mannen psychisch veel kwetsbaarder zijn (vooral dat cultureel klinkt me enigzins raar in de oren. Als ik even nuchter naar het verleden kijk, naar onze cultuur, is dat voornamelijk een macho-mannen cultuur geweest).

Metafysisch? Ik zeg hoe de zaken er praktisch voor staan. Je bent het er alleen niet mee eens, je handhaaft liever een romantische notie, no problem.

Het idee van een alles omvattende theorie wat betreft de rolverdeling van mannen en vrouwen binnen een relatie of binnen een setting waar de twee partijen naar een relatie toewerken komt mij haast metafysisch over. Ik zie geen enkele reden waarom deze theorie enigzins met de werkelijkheid in verband zou staan en te denken dat dat wel zo is is wat mij betreft metafysisch.

Voorlopig ben ik echter nog een blije romanticus, zie ook m'n ondertitel.

[Verwijderd]

Net hele reply kwijt... nogmaals dan maar, vind het een leuk onderwerp.

Mijn huidige vriendin heb ik leren kennen via internet, omstreeks half januari vorig jaar. In het begin was het meer het: hoi, hoe gaat het, alles goed, nog wat leuks gedaan. Later werden het langere gesprekken, echt 2u op een dag ofzo, tot we op een gegeven moment alleen maar met elkaar praatten, ook over serieuze dingen. Ik had toen wat persoonlijke problemen, en ik voelde me echt op mijn gemak als ik ze vertelde, ze vroeg er ook naar. Het interesseerde haar.
Ik had echt het idee dat ze om me gaf...
Dit is, toen we meer met elkaar praatten, een tijdje daarna ook uitgebreid met telefonisch contact. Later kreeg ik half juli een foto van haar, en ja, ik was heel erg gesteld op haar, ik was toen al erg gek op dr... zij ook op mij, ze vertelde mij dat ze me een hele tijd leuk vond.
Zodoende hadden we besloten om af te spreken, dit was op 24 augustus. Nu dragen we alle 2 een ring met deze datum erin, omdat zij sindsdien mijn vriendin is.
Nu zijn we morgen precies 9,5 maand verder, ondanks vele problemen en tegenslagen in onze relatie. Maar door al deze problemen zijn we dichter bij elkaar komen staan, en sowieso door de band die we van te voren op hebben gebouwd, hebben we een goeie start gehad. Zo'n band heb je nooit als je plotsklaps een relatie begint.
Toen ik haar voor het eerst zag, was dat een bevestiging van wat ik vermoedde.
Niks anders als op internet, wel verlegen, maar dat is juist lief
Heel haar innerlijk was nog beter als dat ik dacht, het is gewoon precies wat ik wil.
Haar uiterlijk, ja, ik had 1,5 maand daarvoor een foto van haar, en een foto is natuurlijk maar een foto. Ze zag er wel heel leuk en knap uit, en toen ik haar zag... Was ze nog mooier als ik me voor kon stellen. Ik was op dat moment smoorverliefd op haar, zoiets had ik nog nooit zo sterk gehad....

Nu 9,5 maand verder kan ik zeggen dat ik die tijd, en de komende tijd, in de zin van heel lang, met niemand liever gedeeld zou hebben/zou willen delen als met haar. Zij denkt daar idem dito over.
In mijn ogen is optie 2 op mij van toepassing. Zij heeft mij, achterafgezien, versierd. Zij kwam naar me toe, zij sprak me aan. Later hebben we meer en meer met elkaar gepraat, ook het meer van jezelf geven is zo gebeurd.

In mijn ogen is dit ook de "beste" manier, je komt nooit voor verassingen te staan als je langer met elkaar omgaat. De positieve dingen weet je, de negatieve ook, en als je daar mee kan leven komt het goed. Met de tijd leer je, in mijn ervaring met mijn huidige vriendin, alleen maar meer positieve dingen zien, de "negatieve", voor zover ze dat zijn, kunnen we juist heel goed samen uitkomen, over mij net zo goed
Het enige risico van dit hele verhaal was dat als zij real life stukken anders was geweest dan ze overkwam, ik toch wel heel gekwetst was.
Gelukkig was dit niet het geval en heb ik al 9,5 maand de meid van mn dromen.
Misschien lijkt dit wel een sprookjesverhaal van een verliefde puber , maar we hebben veel dingen met elkaar meegemaakt waarvan ik uit eigen ervaring en omgeving weet dat anderen allang gebroken waren, en dat zegt echt wel wat je voor elkaar voelt en wat je voor elkaar betekent, incl. het samenzijn

Edit: Sacrifice van Anouk doet me voor een groot deel van de tekst aan haar en mij denken

[Verwijderd]

Ik heb hele rare relaties gehad

Een meisje was gek op mij, ze zat bij mij school, en belde altijd in de pauze 1x, met andere woorden; kom even naar me toe. Ze jaagte de hele tijd op mij, en als ze voorbij kwam lopen kon ze haar lachen niet in houden, en deelde alles met mij. Ook hier liep het niet uit tot een relatie want ze had er net 1 achter de rug. helaas ging ik laterna van school af en toen is het allemaal een beetje op vrienden uitgelopen

Momenteel vind ik een relatie even niet meer zo belangrijk, maar ik vind het zoiezo belangrijk dat je een persoon eerst beter leert kennen voordat je er iets mee neemt. Je moet er natuurlijk allebei moeite voor doen, dus wederzijdse moeite.. anders is er ook geen moer aan.

De spanning tot de 1e zoen, is altijd het leukst

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 09 juni 2003 @ 18:38:
Een curieuze definitie (die a-intuitief is overigens), maar nu begrijp ik wel beter wat je hiermee bedoelt.

Ook op een andere manier kunnen uitzonderingen de regel bevestigen. Bijv "Brabanders spreken brabants" lijkt een simpelere regel. Tot iemand zegt Ja, maar Piet woont in Brabant maar spreekt geen brabants. Als dan blijkt dat Piet oorspronkelijk uit het westen komt, zeggen we ook weer: de uitzonderingen bevestigen de regel. Het gaat er dus om dat we uitzonderingen enigzins kunnen verklaren. Het komt ook voor dat de uitzonderingen zelfs nodig zijn om de regel te laten functioneren. Hoe zou je bijvoorbeeld goed kunnen leven als er geen slechterikken waren?

[ Voor 112% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 02:01 ]

[Christiaan]

Goed, een sociologie-student ben ik maar niet, maar psychologie is hopelijk close enough Gelukkig heb ik over drie weken een tentamen sociale psychologie, en een geheel hoofdstuk is daar gewijd aan relaties, hoe ze vormen en waarom ze weer verbreken.

Ten eerste een paar sprookjes uit de weg ruimen. "Soort zoekt soort" is de regel binnen relaties, en niet "tegenpolen zoeken elkaar". Mensen zoeken mensen die hetzelfde zijn als zij, en zelden mensen die juist anders zijn. Het kan natuurlijk best goed gaan, maar gelijkheid van de partners is een sterke voorspeller van een stabiele en goede relatie. Het is wel zo dat dominante mensen vaak submissieve partners (of andersom) zoeken - en dat zijn wel weer twee verschillende polen op 1 dimensie. De regel "tegenpolen zoeken elkaar" is empirisch gezien onzin.

Technisch gezien is verliefdheid niet meer dan een foute verklaring van de spanning in je buik. Die spanning is namelijk dezelfde als die je voelt als je naar de tandarts gaat, alleen koppel je hem aan een persoon. Et voila; verliefdheid. Het is in ieder geval zo dat mensen die nooit een intieme partner eerder overlijden. Het hebben van veel vrienden lost dat gebrek aan intimiteit overigens niet op. Er zijn twee soorten eenzaamheid; sociale eenzaamheid (gebrek aan vrienden) en intieme eenzaamheid (gebrek aan intiem contact). Beide vormen kunnen los van elkaar bestaan.

Mensen worden dus doorgaans verliefd op mensen die hetzelfde zijn. Meer specifiek betekent dat mensen die dezelfde attituden hebben als zij. Er zijn enkele goede theorieen waarom dat zo is, en die ga ik hier maar niet uitleggen. Het komt erop neer dat mensen het fijn vinden als hun eigen denkbeelden bevestigd worden door hun partners (klassieke/operante conditionering). Kern is dat je dus een partner moet zoeken daar waar mensen zijn die op jou lijken (en niet in een cafe als dat je ding niet is).

Fysieke aantrekkelijkheid is voor mannen belangrijker dan voor vrouwen. Dit heeft te maken met het feit dat vrouwen die slank en jong zijn en een bepaalde lichaamsverhouding hebben gezien worden als vruchtbaarder (evolutionary theory). Vrouwen zochten echter mannen die de toekomst van hen en hun kinderen veilig kon stellen. Vrouwen zoeken dus meer naar mannen met een hogere status of mannen die dominant zijn. Bij homosexuele mannen is de nadruk op fysieke aantrekkelijkheid groter, terwijl bij lesbiennes de nadruk op geestelijke aantrekkelijkheid groter is.

Overigens moet je opletten dit alles niet teveel te generaliseren. Natuurlijk zijn er uitzonderingen. Maar doorgaans zijn vrouwen de partij die actief selecteren met welke man, om het cru te zeggen, het bed willen delen. Vrouwen moeten nu eenmaal 9 maanden lopen met de gevolgen van een verkeerde keuze, en het betekent dat zij actief moeten filteren. Mannen maakt het allemaal niet zo uit, en die kunnen wat dat betreft geslachtsverkeer met twintig partners in 1 nacht hebben. Deze twee verschillende benaderingen heeft geleid tot andere adaptieve strategieen die we tegenwoordig gekscherend 'de jacht' noemen. Het is niet meer dan een proces waarbij de beste mannetjes winnen.

Het is alleen de vraag wat de definitie van 'beste' is. Feitelijk zou je mogen verwachten dat het neerkomt op macht en geld. Vreemd genoeg vallen vrouwen ook vaak op het type spierbonk dat echt niet in staat is tot het tonen van emoties. Ook deze keuze heeft een reden, want deze mannen kunnen haar wel goed beschermen. Het klinkt heel dom, maar dit is de evolutionaire verklaring die verzonnen is.

Ok. En wij tweakers dan? Wel, er is uiteraard voldoende hoop Er zijn genoeg uitzonderingen op de regel. Maak je je dus niet druk dat er dingen verwacht worden van je waarvan je het gevoel hebt dat je ze niet aankunt. Natuurlijk hoef je niet als player rond te wandelen, maar het helpt nooit net iets meer lef te tonen dan je eigenlijk hebt.

[Canaria]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 June 2003 @ 22:43:
Ten eerste een paar sprookjes uit de weg ruimen. "Soort zoekt soort" is de regel binnen relaties, en niet "tegenpolen zoeken elkaar". Mensen zoeken mensen die hetzelfde zijn als zij, en zelden mensen die juist anders zijn.
[...]
Mensen worden dus doorgaans verliefd op mensen die hetzelfde zijn. Meer specifiek betekent dat mensen die dezelfde attituden hebben als zij. Er zijn enkele goede theorieen waarom dat zo is, en die ga ik hier maar niet uitleggen. Het komt erop neer dat mensen het fijn vinden als hun eigen denkbeelden bevestigd worden door hun partners (klassieke/operante conditionering). Kern is dat je dus een partner moet zoeken daar waar mensen zijn die op jou lijken (en niet in een cafe als dat je ding niet is).

Ik heb hier zo mijn twijfels over, maar alleen gebaseerd op eigen ervaring.
De mannen die verliefd op mij worden zijn doorgaans niet 'hetzelfde' als ik. Toch is er een soort overeenkomst te ontdekken, en de oorzaak ligt vooral bij mezelf. Er is namelijk een overeenkomst, die ik niet kan beschrijven, in de mannen die niet voor het blond-haar-en-blauwe-ogen-type gaan.
Ik word helaas vooral verliefd op mannen die wel op dat type vallen.

Toen ik nog ASW (algemene sociale wetenschappen) studeerde en in het eerste jaar een voordracht moest houden, was mijn stelling: "Liefde op het eerste gezicht bestaat niet". Ik heb ter verdediging alle elementen waaruit de stelling bestaat apart genomen.
Gezicht (en uiterlijk als groter geheel): is een afspiegeling van het innerlijk, maar niet meer dan dat. Hoewel je aan het uiterlijk van iemand veel kunt afleiden, zul je altijd iets missen wat toch onmisbaar is voor liefde.
Eerste: de persoon is nieuw voor je, je hebt hem of haar nooit eerder gezien. Je hebt dus ook geen voorkennis over de persoon.
Liefde (niet te verwarren met aantrekkingskracht): een gevoel dat pas na verloop van tijd kan optreden. Liefde is gebaseerd op een verbondenheid, genegenheid en herkenning.

Mijn conclusie was dat wat men liefde op het eerste gezicht noemt vooral te maken heeft met herkenning: herinnering aan en overeenkomsten of verschillen met andere personen die op de bewuste persoon lijken. Je herkent overeenkomsten met vorige liefdes, of zoekt juist naar (uiterlijke) kenmerken die je miste in vorige relaties.

Dat het soms toch goed gaat, is vooral toeval. Het uiterlijk en dan vooral kledingstijl, speelt wel mee, maar dat is een nogal grove filter.

[blobber]

Verwijderd schreef op 09 June 2003 @ 18:06:
[...]

Ik ben blij dat je het kunt waarderen

Anytime

[Verwijderd]

Op ieder potje past een dekseltje is een oud spreekwoord en de praktijk bewijst dat steeds weer. De verschillen tussen de sexen moeten wel in de gaten gehouden worden. Zo verlangt de vrouw van de man dat hij zeker is van zaak, andersom doet het vrouw geen kwaad om haar definitieve ja-woord zolang mogelijk uit te stellen. Dat hoort bij het spel. Hoe meer mannen moeten investereren om hun geliefde te veroveren, hoe trouwer ze zullen zijn.

Overigens is er nog een interssant alternatief voor de westerse aanpak: het gearrangeerde huwelijk. In india worden de meeste huwelijken nog steeds door de ouders geregeld. Daarbij worden de sterrren geraadpleegd en kijken de ouders of de kinderen compatibel zijn. Dit systeem werkt wonderwel.

Het gaat in tegen de westerse opvattingen van een romantische relatie, maar is in veel opzichten juist heel romantisch. Jongens en meisjes groeien als het ware toe naar het grote moment, zoals jonge kinderen fantaseren over het cadeau dat zij op hun verjaardag zullen krijgen. Dat het in de sterren geschreven staat is ook een heel romantisch idee. Van beide kanten zijn de echtgenoten erg bewust van het feit dat ze veel moeten investeren om de relatie een succes te maken, en dat leidt in praktijk vaak tot hele goede relaties, die beslist niet onderdoen voor onze eigen-keus-relaties. In het westen zie je dat relaties steeds korter duren, omdat mensen denken dat de liefde alle problemen zal overwinnen en vergeten dat er nog vooral een hoop geinvesteerd moet worden in elkaar.

Een ander groot voordeel van het indiase systeem is dat jonge mensen niet een hele hoop tijd en energie moeten verspillen in het zoeken van een partner. In dit verband is een ander nieuw fenomeen interessant dat er tegenaan hangt: de internetrelatie. Partners leren elkaar geleidelijk kennen en bouwen eerst een geestelijke band op. Ook daarna volgt het spannende ontdekken. Het is eigenlijk heel romantisch en ik kan mij voorstellen dat ook dit tot hele goede relaties kan leiden. Ik denk dat dit een soort alternatief is voor de vleeskeur-cultuur, waar veel mensen zich niet meer in thuis voelen.

Een tegenhanger is het verstandshuwelijk, dat volgens mij ook weer in opkomst is. De relatie wordt gezien als een tijdelijke, wederzijds profijtelijke verbintenis, die zolang duurt als beide partijen er hun voordeel inzien. Ook het marriage a la raison is eigenlijk een oud verschijnsel dat vroeger in de betere kringen heel normaal was en tot doel had de macht en rijkdom in stand te houden. We vinden het nu schandelijk dat prins bernard vreemd gaat, maar koningen hebben nooit iets anders gedaan dan dat. Eigenlijk is prins Claus de anomalie. Een variant daarop is een vrouw uit het buitenland halen.

Ook de huwelijksmakelaar is weer een vertrouwd verschijnsel aan het worden en zeker geen schande meer. Bij de joden is dit overigens een oud beroep. Er zijn denk ik meer methoden dan ooit om aan een relatie te geraken. Voor ieder wat wils.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2003 02:07 ]

[Verwijderd]

haas schreef op 10 juni 2003 @ 00:29:
Ik heb hier zo mijn twijfels over, maar alleen gebaseerd op eigen ervaring.
De mannen die verliefd op mij worden zijn doorgaans niet 'hetzelfde' als ik. Toch is er een soort overeenkomst te ontdekken, en de oorzaak ligt vooral bij mezelf. Er is namelijk een overeenkomst, die ik niet kan beschrijven, in de mannen die niet voor het blond-haar-en-blauwe-ogen-type gaan.
Ik word helaas vooral verliefd op mannen die wel op dat type vallen.

Dat is niet zo gek, fysieke aantrekkingskracht is een hele stabiele ondergrond voor een relatie en blijft vaak heel lang in stand.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:49 ]

[Canaria]

Verwijderd schreef op 10 juni 2003 @ 02:02:
[...]
Vrouwen vinden het heerlijk een lustobject te zijn, alleen niet voor alle mannen.

Dat is zo opvallend. Vrouwen doen er alles aan om begeerd te worden en aantrekkelijk gevonden te worden. Mannen die te duidelijk laten weten dat dat gelukt is, hoeven ze niet.

[Freee!!]

Ik heb weinig goede ervaringen met de 'jacht' en heb het dus vrijwel altijd van liefde op het eerste gezicht moeten hebben, soms met hulp van anderen. Zo heb ik Mrs. Liu ( )dus leren kennen met behulp (met wederzijdse instemming ) van een amateur-koppelaarster die tot nog toe een 100% score heeft (inderdaad, ondergetekende en Mrs. Liu ( ) ). Zonder haar hadden we elkaar nooit gevonden, hoewel we maar een kleine kilometer van elkaar woonden (en nu samen ).

[Verwijderd]

haas schreef op 10 juni 2003 @ 07:22:
Dat is zo opvallend. Vrouwen doen er alles aan om begeerd te worden en aantrekkelijk gevonden te worden. Mannen die te duidelijk laten weten dat dat gelukt is, hoeven ze niet.

Vrouwen zijn meesters in het geven van dubbele signalen, afwijzen en aantrekken te gelijkertijd

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:50 ]

[Verwijderd]

blobber schreef op 07 June 2003 @ 21:48:
Er zijn nog meer varianten hoor, bijvoorbeeld twee mensen die elkaar al een hele tijd kennen, maar alleen op een vriendschappelijke manier en opeens tot de ontdekking komen dat ze meer voor elkaar voelen dan alleen vriendschap

dit heb ik dus met een meisje... probleem is alleen (oh, hoe cliché) hoe weet ik dat het wederzijds is?

[--MeAngry--]

Verwijderd schreef op 07 June 2003 @ 19:45:
Ehm, laatst de 1e variant meegemaakt. Het begin was echt super, allebei super verliefd, het bekende gevoel en ook daadwerkelijk alles delen. Helaas kon het op dat moment gewoon niet uitmonden in een relatie, zij zat nog met een andere relatie die pas net over was. Soit, wat moet komen komt vanzalf wel dacht ik, niet dus. Op een gegeven moment ging het verliefde gevoel bij haar weg en bleven we gewoon vrienden. Dat zijn we nog steeds al hangt ze wel een stuk meer op me dan eigenlijk goed voor me is, zij is nog steeds wel degelijk "relatiemateriaal" beetje moeilijke situatie.

De 2e variant is natuurlijk heel spannend, maar het lijkt me toch wat minder intens kwa gevoel, als het echt klikt dan ga je wat eerder op de 1e manier van start is m'n ervaring/mening.

Interessante discussie.

Dit probleem heb ik ook een beetje, heb een tijd terug ook een meisje leren kennen waar ik meteen gek op was, zei vond me ook "leuk", we hebben aan elkaar ook al vrij vlug verklaard wat we voor elkaar voelden en daaruit bleek dat zei niet aan een relatie met mij toe was. Opzich geen ramp, het leven gaat door, ware het niet dat we wel heel erg close met elkaar omgaan en het voor mij heel moeilijk is om haar uit mijn hoofd te zetten en voor een ander te gaan.
Een oplossing zou kunnen zijn door minder met haar op te schieten, maar dat is zoooooo moeilijk als je nog altijd die hoop hebt dat er ooit iets ontstaat...

Ik ben ook heel bang dat ik te vroeg over een relatie ben begonnen met haar (was niet eens direct gevraagd ofzo, maar ik vroeg haar vrij in het begin of er ooit kans was dat ik es met haar uit kon gaan, gewoon om elkaar beter te leren kennen en toen begon zij meteen met dat ze mij alleen als een goede vriend ziet en geen valse hoop wil geven). Ik kan haar op deze manier alleen zo moeilijk uit mijn hoofd zetten...

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 09 juni 2003 @ 20:14:
Ook op een andere manier kunnen uitzonderingen de regel bevestigen. Bijv "Brabanders spreken brabants" lijkt een simpelere regel. Tot iemand zegt Ja, maar Piet woont in Brabant maar spreekt geen brabants. Als dan blijkt dat Piet oorspronkelijk uit het westen komt, zeggen we ook weer: de uitzonderingen bevestigen de regel. Het gaat er dus om dat we uitzonderingen enigzins kunnen verklaren. Het komt ook voor dat de uitzonderingen zelfs nodig zijn om de regel te laten functioneren. Hoe zou je bijvoorbeeld goed kunnen leven als er geen slechterikken waren?

In dit geval is Piet helemaal geen uitzondering maar Piet valt niet onder de definitie 'brabanders' zoals die bedoelt is. Je stelt die regel, dan zeg je "ja, maar piet dan?", dan ga je kijken wat je precies bedoelde met die regel, dan kom je erachter dat je bedoelde mensen die oorspronkelijk in brabant wonen en dan blijkt dat Piet dus helemaal niet bij de definitie van de woorden hoort die je gebruikte in de regel. Dus piet is geen uitzondering maar Piet is geen brabander zoals je dat in eerste instantie zou bedoelen. En tevens kan ik goed leven als er geen slechterikken zijn indien ik precies dat bereik wat ik wens te bereiken.

Dat lijkt onzinnnig omdat jongetjes met de paplepel wordt ingegeven dat vrouwen zwakker zijn. Zozeer dat ze zich daar nauwelijks nog van bewust zijn. Jongens reageren ook erg fysiek en daarin zijn ze ronduit superieur. Een man van 70 is gemiddeld nog 2x zo sterk als een vrouw in de kracht van haar leven. Dat vertaalt zich bij mannnen die daardoor nogal fysiek denken, onbewust ook naar niet-fysische eigenschappen die ze vrouwen toedichten. Nog altijd zien mannen vrouwen overwegend als het "zwakke" geslacht. (Deze term is overigens niet terug te voeren op de fysieke kracht, maar het feit dat vrouwen vroeger vaak het leven lieten tijdens de bevalling.)

Dat lijkt misschien onzinnig maar zo is het wel in de werkelijkheid, als ik nuchter om me heen ga kijken.

Oke, laat ik eens mijn romantische aspiraties varen en ik ga nu eens met een nuchtere blik jouw theorie vergelijken met de werkelijkheid. Goed, ik lees jouw theorie waaruit blijkt dat alle vrouwen bepaalde rollen hebben die zich onderscheiden van de rollen die mannen hebben. Goed, leuk, klinkt interessant. Nu ga ik kijken naar de werkelijkheid, en in dit voorbeeld even vooral op vrouwen gericht. Ik zie vrolijke vrouwen, neerslachtige vrouwen, sterke vrouwen, slappe vrouwen, wilskrachtige vrouwen, verlegen vrouwen, aardige vrouwen, onaardige vrouwen, mooie vrouwen, grote vrouwen, kleine vrouwen, asociale vrouwen, sociaal ingestelde vrouwen, brutale vrouwen, lieve vrouwen etc. Allemaal soorten vrouwen die verschillen wat betreft persoonlijkheid, uiterlijk, enz. Hebben al deze eigenschappen die een vrouw nooit allemaal kan hebben maar wel een gedeelte hiervan, hebben deze specifieke combinatie van eigenschappen die vrouwen hebben (en die onderling van elkaar verschillen. De ene vrouw heeft eigenschap A, B en C en de andere vrouw heeft eigenschap D, E en F) invloed op het gedrag van vrouwen? Ja! Wel degelijk! Vrouw A met een x aan eigenschappen gedraagt zich anders dan Vrouw B met een x2 aan eigenschappen. Ik kijk naar de werkelijkheid en ik zie vrouwen die brutaal en assertiev recht op hun doel af gaan en ik zie vrouwen die verlegen zijn en niet zo snel durven om hun rechten op te eisen.

Al dit bovenstaande is puur een reflectie op de werkelijkheid waarin ik zie dat je allemaal verschillende persoonlijkheden hebt waarvan het gedrag geheel en al afhankelijk is. Een verlegen meisje kan zich niet assertief gedragen, dat is het hele idee van verlegenheid. Een assertief meisje kan zich niet (oprecht) verlegen gedragen, dat is het hele idee van assertiviteit. Natuurlijk is dit verhaal erg simplistisch, aangezien sommige mensen bijvoorbeeld binnen de ene context wel assertief zijn en binnen de andere context niet assertief (en dat geld voor alle eigenschappen die mensen en dus ook vrouwen kunnen hebben).

Oftewel, gedrag is geheel en al afhankelijk van persoonlijkheid. Zou dit nu ook voor het 'paringsgedrag' (hoe mensen een relatie aangaan) veroorzaken? Het is ook gedrag, en gedrag vloeit grotendeels voort uit persoonlijkheid (je persoonlijkheid bepaalt hoe jij reageert in een bepaalde situatie) dus waarom zou dit niet het geval zijn bij paringsgedrag?

Nu heb ik de werkelijkheid en jouw theorie. Jouw theorie, die totalitair van aard is, houdt geen rekening met verschillende persoonlijkheden maar gaat uit van een vast aantal eigenschappen van vrouwen die bijna iedereen heeft (op sommige uitzonderingen na. Die mijn inziens nog steeds de theorie omver haalt, maar goed) wat geheel tegenstrijdig is met iemand die nuchter naar de werkelijkheid kijkt. Iemand die nuchter naar de werkelijkheid kijkt, zo hebben we geconstateerd, ontdekt allerlei verschillende persoonlijkheden. En dat, is nu net in tegenstrijd met jouw theorie die totaal _geen_ oog heeft voor verschillende persoonlijkheden en dat is mijn inziens ook de grote flaw in jouw theorie! Doordat jouw theorie geen rekening houdt met verschillende persoonlijkheden (die waarneembaar zijn in de werkelijkheid en mede met de context geheel en al het gedrag bepalen) kan het niet overeenkomen met de werkelijkheid! Jouw theorie houdt geen rekening met iets, verschillende persoonlijkheden, wat gedrag grotendeels bepaald en dat in een theorie die juist gedrag wil verklaren!

Mannen hebben zich evolutionair [...] rolverdelingen die in duizenden jaren zijn ingesleten verander je niet zomaar.

(even je verhaal ingekort)
Een mooie beschrijving, maar waarom dit enigzins in relatie staat met hoe de situatie nu is in de westerse wereld is me niet duidelijk. Het enige wat je zegt is 'rolverdelingen die in duizenden jaren zijn ingesleten verander je niet zomaar'. Nee? Waarom niet? Dat is me geheel onduidelijk. Je kan binnen 10 jaar alleen al in onze tijd allerlei verschil in gedrag waarnemen. Dus waarom niet in 50 jaar? Waarom kan de westerse mens niet al die rolverdelingen van duizenden jaren veranderen? Het lijkt wel of je uit gaat van 1 menselijke natuur? Dat verwerp ik! Er is geen enkele reden aan te nemen dat er zoiets is als 1 menselijke natuur (of in ieder geval dan twee. 1 vrouwelijke natuur en 1 mannelijke natuur), of wel?

Ik wil dat geluk niet verstoren. Maar als een man in het spel zijn "mannetje" staat, dan wordt het nog boeiender. Jammer genoeg zie ik op dit moment in onze maatschappij een trend waarin de verschillen tussen mannen en vrouwen worden verkleind. Mannen die hun vrouwelijke kant benadrukken en zo. Ik vind vrouwen het mooist als ze op en top vrouwelijk zijn, verleiderlijk, uitdagend, verlokkend en afwijzend en al haar charmes gebruikend. Ik heb een afkeer van vrouwen in vormloze, sexloze of zakelijke kledij die openlijk de concurrentie met mannen aangaan. En alsjeblieft geen vrouwen met korte kapsels, de haren zijn het sieraad van de vrouw. Mannen en vrouwen zijn helemaal niet gelijk en dat moeten ze ook niet nastreven. Want diep in hun hart blijven mannen en vrouwen dromen van de clichés die ze verstandelijk verwerpen.

De trend waardoor de verschillen tussen mannen en vrouwen verkleinen zou zeer zeker waargenomen kunnen worden. Echter moet je wel oog hebben voor ook andere trends. De zogenaamde moderniseringsprocessen kunnen als paradoxaal worden weergegeven. Inderdaad, aan de ene kan tworden de verschillen verkleind maar aan de andere kant is er in onze samenleving ook een enorme aandacht aan eigen identiteit, je moet jezelf zijn en dat soort dingen. Je hebt allerlei subcultuurtjes en hele verschillende subtiele verschillen en dingetjes waarmee mensen zich de laatste tijd weer proberen te onderscheiden van het gewone, het normale.

Een meer wat grappigere note, ik zag dat jij vrouwen vooral het mooist vond als ze vrouwelijk waren om vervolgens allerlei zaken op te noemen die ik juist onder het kopje mannelijk zou willen gooien. Hiermee doel ik op 'uitdagend', 'verlokkend', 'afwijzend'. Nu moet je niet denken dat ik denk dat alle mannen zo zijn, en dat de termen die ik bedoel als ik vrouwelijk zeg dat die termen vrouwen specifiek hebben (daar heb ik in het bovenstaande verhaal immers ontzettend tegen geageerd) het zijn voor mij meer symbolische woorden. Het symbool 'de vrouw' staat voor mij voor een aantal zaken (lief, teder, mooi, etc) en die heeft niet perse iets te maken met het vrouwelijke geslacht.

Verder ben ik het helemaal met je eens wat betreft het verkleinen van de verschillen, een trend die zeker waargenomen kan worden maar die niet alleen waargenomen kan worden, er zijn ook goede trends waar te nemen, dat vind ik ook een lelijk idee.

Verwijderd schreef op 10 juni 2003 @ 01:36:
Overigens is er nog een interssant alternatief voor de westerse aanpak: het gearrangeerde huwelijk. In india worden de meeste huwelijken nog steeds door de ouders geregeld. Daarbij worden de sterrren geraadpleegd en kijken de ouders of de kinderen compatibel zijn. Dit systeem werkt wonderwel.

In welke zin werkt het wonderwel?

Dat het in de sterren geschreven staat is ook een heel romantisch idee. Van beide kanten zijn de echtgenoten erg bewust van het feit dat ze veel moeten investeren om de relatie een succes te maken, en dat leidt in praktijk vaak tot hele goede relaties, die beslist niet onderdoen voor onze eigen-keus-relaties. In het westen zie je dat relaties steeds korter duren, omdat mensen denken dat de liefde alle problemen zal overwinnen en vergeten dat er nog vooral een hoop geinvesteerd moet worden in elkaar.

Dat het in de sterren staat is een romantisch idee? Sinds wanneer in vredesnaam is determinisme een romantisch idee? Degene die een deterministisch systeem (waar dus vaststaat wat er met je gebeurd, en in dit geval dat er vaststaat met wie je moet gaan trouwen (of op z'n minst met wat voor type je moet trouwen)) romantisch vind moet ik nog tegenkomen.

Verder is het misschien zo dat in de westerse wereld mensen vergeten dat er moet 'geinvesteerd' worden in een relatie, echter dat zou getuigen van een lelijke naiviteit indien je denkt dat dat niet nodig is.

Ook de huwelijksmakelaar is weer een vertrouwd verschijnsel aan het worden en zeker geen schande meer. Bij de joden is dit overigens een oud beroep. Er zijn denk ik meer methoden dan ooit om aan een relatie te geraken. Voor ieder wat wils.

En toch houd ik het voorlopig bij het oude romantische ideaal als je het niet erg vind .

Wat ik overigens wel typisch vind is dat mensen hier die normaal ontzettend ageren tegen allerlei vormen van modernisering en die normaal gesproken een relatief conventioneel zijn wat betreft drugs, sex en dat soort dingen hier wel zeer positief staan tegenover ontzettende moderne vormen van het aangaan van relaties. En tegelijkertijd is dat grappig aan mezelf, ik zelf ben een liberaal bij uitstek en kortzichtig gezegd zeg ik 'vrijheid, blijkheid' echter hou ik wel liever vast aan het oude romantische ideaal....

Verwijderd schreef op 10 juni 2003 @ 02:02:
Dat is niet zo gek, fysieke aantrekkingskracht is een hele stabiele ondergrond voor een relatie en blijft vaak heel lang in stand. Vrouwen steken er niet voor niets zo veel tijd en energie in om aantrekkelijk gevonden te worden, ook nadat de relatie tot stand is gekomen. Ook al zegt de man, schatje ik hou toch wel van je, een vrouw wordt ernstig onzeker als haar uiterlijk afneemt en haar man verminderde interesse toont. Een man die geen of weinig interesse toont in uiterlijk is voor een vrouw eigenlijk moeilijk beheersbaar.
Jarenlang is ons voorgehouden dat de vrouw geen lustobject mag zijn. Maar mannen trap er niet in. Vrouwen vinden het heerlijk een lustobject te zijn, alleen niet voor alle mannen.

Onlangs heb ik een tekst gelezen van een erg door Foucault geinspireerde feminist genaamd 'Bartky' (helaas niet op internet, dus ik kan je niet doorverwijzen) die probeerde aan te tonen dat door de structurering van onze maatschappij (disciplines) vrouwen als het ware gedwongen worden om zich erg veel op uiterlijk te richten. Dit idee, dat uiterlijk erg belangrijk is, is geinternaliseerd waarmee ze bedoelt dat vrouwen ook niet anders kunnen denken (bijna) dan dat uiterlijk belangrijk is. Buiten het feit dat ze dit denken kunnen ze ook niet goed functioneren in onze maatschappij. Vrouwen die ondanks hun pogingen om er mooi uit te zien niet in trek vallen, vallen in deze maatschappij dan ook buiten de boot.

Dit is heel kort gezegd de strekking (misschien niet helemaal accuraat, maar de strekking is wel duidelijk lijkt me), ik vraag me af wat jij daar van vind Emanuel? Vind jij dat niet een beetje jammerlijk idee, dat er zoveel gehecht wordt aan uiterlijk? Dan krijg je toch een ontzettende scheiding tussen dan de lelijke mensen en de mooie mensen en dat mooie mensen makkelijker zichzelf kunnen ontplooien dan lelijke mensen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 16:19:
dit heb ik dus met een meisje... probleem is alleen (oh, hoe cliché) hoe weet ik dat het wederzijds is?

Vragen, is de enige manier.

[ Voor 88% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:51 ]

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 10 juni 2003 @ 16:50:
Dat lijkt misschien onzinnig maar zo is het wel in de werkelijkheid, als ik nuchter om me heen ga kijken.
...
Doordat jouw theorie geen rekening houdt met verschillende persoonlijkheden (die waarneembaar zijn in de werkelijkheid en mede met de context geheel en al het gedrag bepalen) kan het niet overeenkomen met de werkelijkheid! Jouw theorie houdt geen rekening met iets, verschillende persoonlijkheden, wat gedrag grotendeels bepaald en dat in een theorie die juist gedrag wil verklaren!

Jouw indringende analyse gaat toch aan belangrijke dingen voorbij. Natuurlijk hebben alle vrouwen verschillende karakters en uiten ze zich anders. Vrouwen vallen ook niet allemaal op het zelfde type man. Wat ze wel gemeenschappelijk hebben is een diep onderliggend verlangen, van waaruit ze reageren. In onze cultuur wordt dat nogal verhuld door allerlei sociale conventies.

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:52 ]

[Fludizz]

blobber schreef op 07 June 2003 @ 21:48:
Er zijn nog meer varianten hoor, bijvoorbeeld twee mensen die elkaar al een hele tijd kennen, maar alleen op een vriendschappelijke manier en opeens tot de ontdekking komen dat ze meer voor elkaar voelen dan alleen vriendschap

het is deze variant die ik zeer hard vrees...

Neon Genesis Evangelion - Episode 4:
Hedgehog Dilemma: The closer you get, the more you fear getting hurt...

Waarom ik het zo vrees? Stel dat de gevoelens niet wederzijdig zijn... tja... ik heb geen zin om daarover te praten... sorry...

die laatste variant die ChristiaanVerwijs noemde, die 'jacht', het onhandig om elkaar heen draaien... die lijkt mij het ideaalste eigenlijk... lekker rustig, niet opgejaagd om elkaar heen draaien... het liefste zou ik dan zelf nog zien dat de vrouw het initiatief neemt...

offtopic:
Ik vind dit een moeilijk topic om een reply in te verwoorden, daarom ziet het er een beetje chaotisch uit...

[ Voor 3% gewijzigd door Fludizz op 10-06-2003 20:27 . Reden: Eps. nr toegevoegd ]

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 10 juni 2003 @ 18:54:
Jouw indringende analyse gaat toch aan belangrijke dingen voorbij.
........
Hoewel de gedragingen van een nederlandse vrouw misschien heel anders lijken dan bijv. een Japanse of Braziliaanse zijn hun diepste verlangens toch het zelfde.

Ik denk dat we dan bij de basis van ons meningsverschil zijn aangekomen: Jij gelooft in een standvastige menselijke natuur en ik niet, ik geloof ook niet in een niet standvastige natuur. Ik geloof alleen in sociale constructies en dus dat mensen deels cultureel gedetermineerd zijn.

Dat mannen vrouwen als lief en teder beschouwen, zijn projecties van mannen die voortkomen uit hun fysieke overwicht. Bij confrontaties zijn vrouwen doorgaans veel harder en gemener dan mannnen. Zowel mannen als vrouwen reageren dus vanuit hun natuur.

Ik zou eerder zeggen dat sommige vrouwen harder en gemener reageren dan mannen en sommige weer niet, maar goed, we kunnen wel een discussie starten over of er iets is als een menselijke natuur (wat ik dus ontken) maar de vraag is of je ergens uit komt. Of je moet natuurlijk bewijzen hebben voor het bestaan van een (standvastige) menselijke natuur.

Nou ben je toch niet erg romantisch. Niet alleen willen mensen graag geloven, dat ze voor elkaar gemaakt zijn. Ze willen ook graag geloven dat zij voor hun partner de enige zijn op deze aarde. De gedachte dat er binnen een straal van 1 kilometer nog honderd andere geschikte kandidaten rondlopen, is dodelijk.

De beslissing om dit leven te delen met die ander, is de belangrijkste beslissing in het leven. Dat kan niet gebaseerd zijn op willekeur. This match is made in heaven, of het staat in de sterren geschreven. Er zit dus een zeker verband tussen religie en romantiek.

Inderdaad, je hebt gelijk. Ik was even bezig met mijn eigen mening te algemeniseren . Ik vind het idee van determinisme lelijk, het idee van vrije keuze vind ik veel mooier, wat betreft het aangaan van een relatie.

Dat is niet vreemd, dat zijn beide uitingen van individualisme.

Het is in die zin vreemd dat ik wellicht nu enigzins wordt gezien als de conservatieveling terwijl andere mensen in deze discussie zich ineens ontpoppen als rasechte postmodernen . Maar inderdaad, dankzij het individualisme is het mogelijk dat de een er anders over denkt dan de ander.

Cosmetica en zo zijn juist bedoeld om de verschillen op te heffen, maar slagen daar inderdaad niet in, dat is het trieste. Ik vind het belangrijk dat vrouwen aan hun uiterlijk hechten, omdat dat hoort bij de vrouw. Wie wil er nou een vrouw die eruit ziet als ma flodder.

Maar wat nu als iemand er echt als Ma Flodder uitziet (bij wijze van spreken) en daar niets aan kan veranderen? Wat dan? Pech dan maar? Dat klinkt als vrij hard. Iemand is lelijk geboren en kan daar toch weinig aan veranderen?

Ik vind het wel triest dat de media een ideaal beeld van de vrouwelijke schoonheid heeft geschapen waar vrouwen zich proberen te conformeren. Wat ik erg jammer vind is dat westerse vrouwen veel van hun typisch vrouwelijke verleidingskunst en raffinement hebben verloren. Ik zie steeds meer vrouwen die kwa figuur er heel goed uitzien, maar verder volkomen onaantrekkelijk zijn. Ik zag pas bij een of ander show een blondine tegen een paal aanrijen in een poging om wulps over te komen. Sorry, wat een pathetische toestand. Ik vind natuurlijke borsten ook veel mooier dan halve ballonnetjes, maar veel vrouwen denken daar anders over.

Ik hoop wat dit betreft zelf eigenlijk op een soort utopisch idee zoals John Stuart Mill dat op het oog had (iets aangepast): Een samenleving waar allerlei verschillende soorten vrouwen en mannen met ieder hun eigen manier om een relatie aan te gaan. Allerlei verschillende persoonlijkheden, allerlei verschillende scenario's die leiden tot een relatie. En dat allemaal vredig en elkaar respecterend naast elkaar levend. Voor ieder wat wils dus. Wat dit betreft hebben we nog wel een weg te gaan aangezien dit 'utopisch' idee nog niet echt in de buurt van verwezenlijking komt. Het blijft toch zo dat er een grote groep is die op dezelfde manier 'scoort' en een paar kleine groepjes die wat afwijkende manieren hebben. Tevens moet het mijn inziens mogelijk zijn dat persoon X uit groep B ook prima kan 'scoren' bij Persoon Y uit groep A, en niet dat je alleen binnen je groepen kan blijven. Lang leven de diversiteit wat mij betreft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 June 2003 @ 19:23:


De spanning tot de 1e zoen, is altijd het leukst

even een kleine aanpassing :

De spanning is allesbehalve leuk, zometeen komt die zoen niet, maar des te leuker is de climax als hij wel komt

[blobber]

Verwijderd schreef op 10 June 2003 @ 16:19:
[...]

dit heb ik dus met een meisje... probleem is alleen (oh, hoe cliché) hoe weet ik dat het wederzijds is?

Ik ben het eens met Emanuel, de stoute schoenen aantrekken en haar duidelijk maken dat het wat jou betreft niet bij alleen vriendschap hoeft te blijven.
Vaak zal ze je al voorzetjes gegeven hebben als ze je echt aardig vindt (maar wij mannen zijn daar vaak verrassend blind voor als ik de dames mag geloven )

[blobber]

Fludizz schreef op 10 juni 2003 @ 19:24:
[...]

het is deze variant die ik zeer hard vrees...

[...]

Waarom ik het zo vrees? Stel dat de gevoelens niet wederzijdig zijn... tja... ik heb geen zin om daarover te praten... sorry...

die laatste variant die ChristiaanVerwijs noemde, die 'jacht', het onhandig om elkaar heen draaien... die lijkt mij het ideaalste eigenlijk... lekker rustig, niet opgejaagd om elkaar heen draaien... het liefste zou ik dan zelf nog zien dat de vrouw het initiatief neemt...

offtopic:
Ik vind dit een moeilijk topic om een reply in te verwoorden, daarom ziet het er een beetje chaotisch uit...

Dat rustig kun je vergeten, welke variant er ook op je weg komt, er zullen genoeg misverstanden, conflicten etc. blijven, dat is maar goed ook, brengt wat leven in de brouwerij

[Verwijderd]

Fludizz schreef op 10 June 2003 @ 19:24:
het is deze variant die ik zeer hard vrees...
[...]
Waarom ik het zo vrees? Stel dat de gevoelens niet wederzijdig zijn... tja... ik heb geen zin om daarover te praten... sorry...

Dat gevoel kennen wij allemaal broeder.

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:52 ]

[blobber]

ChristiaanVerwijs schreef op 09 June 2003 @ 22:43:
Goed, een sociologie-student ben ik maar niet, maar psychologie is hopelijk close enough

Perfect, ik heb nooit zo theoretisch over deze materie gedacht , maar jouw post en de Emanuel/Morgoth discussie geven me veel stof tot nadenken
(Ben ik als man het zwakke geslacht, ben ik juist een uitzondering?Of is dat mijn mannelijke ego dat me dat probeert wijs te maken?Ben ik een marionet waarvan de touwtjes bestuurt worden door een vrouw waarvan ik dacht dat ik degene was die achter háár aanzat?etc.etc.etc.)

[Morgoth]

blobber schreef op 11 juni 2003 @ 00:38:
Perfect, ik heb nooit zo theoretisch over deze materie gedacht , maar jouw post en de Emanuel/Morgoth discussie geven me veel stof tot nadenken
(Ben ik als man het zwakke geslacht, ben ik juist een uitzondering?Of is dat mijn mannelijke ego dat me dat probeert wijs te maken?Ben ik een marionet waarvan de touwtjes bestuurt worden door een vrouw waarvan ik dacht dat ik degene was die achter háár aanzat?etc.etc.etc.)

Wat mij betreft ben je datgene wat cultuur en jijzelf van jou gemaakt hebben. Ben ik hier dan de enige die niet gelooft in het bestaan van een menselijke natuur, ben ik dan werkelijk een roepende in de woestijn?

[Christiaan]

Ik had het er vanavond over met een vriendin, en gisteren met een andere vriendin. Beiden, met een andere achtergrond, zeiden dat het juist sterke en zelfstandige vrouwen zijn die veroverd willen worden. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar die bevestigen enkel de regel.

Wat vooral de eerste vriendin benadrukte was het feit dat je relaties niet te snel moet beginnen. Veel jongens willen het liefste de eerste date al zoenen. Ook meisjes willen dat vaak, maar soms is het veel beter als jongen gewoon expres niet te zoenen om de spanning op te voeren. Het klinkt als een gemeen spelletje, maar dat is het slechts omdat wij dat ervan hebben gemaakt omdat we het zo voor onszelf goedpraten het niet te hoeven spelen. Wij zijn de mensen die willen geloven in 'liefde op het eerste gezicht'. Een relatie die vrijwel meteen goed is en in een klap begint.

Maar eigenlijk is dat een zwaktebod van ons, want een dergelijke relatie kost geen moeite, geen onzekerheden. Beide vriendinnen zeiden dat mannen verkeerde ideeen hebben over relaties. Als je te snel begint, verzand het vaak omdat je de ander niet goed kent. Bovendien is de motivator vaak dubieus. Een relatie snel beginnen, dus snel serieus, betekent voor een jongen een mate van zekerheid omtrent de toekomst. Wil je dat een relatie snel begint om die onzekerheid te beperken, of omdat je graag de status van 'iemand met een relatie' wilt of graag een relatie wilt? Een spel waarbij ge-date wordt en over-en-weer gebruik wordt gemaakt van strategieen om de spanning op te voeren barst van de onzekerheid. Dit is 'de jacht' in al haar glorie. Het is niet iets dat eng is, of iets dat wij niet kunnen. Het is iets wat iedereen kan, maar waarvan het merendeel zichzelf aangepraat heeft het niet te kunnen en daarom dus niet te willen. Dit heet cognitieve dissonantie.

Het heeft geen zin te zoeken naar hoop om de eigen denkbeelden aan te houden. Het is beter realistisch te zijn. De oceaan is vol met vissen, en bij het beginnen van een relatie zijn vissen die te snel bijten nooit interessant. Vrouwen bepalen doorgaans wie ze willen, en het is aan mannen daarop in te spelen. Beide vriendinnen verzuchten in elk geval dat mannen er niets van snappen. Op de meeste vlakken zijn ze heerlijk nuchter en relativerend, maar van relaties snappen ze maar weinig en zijn veel en veel te romantisch om te beseffen dat de praktijk veel leuker is dan het eindeloze dromen over een praktijk die nooit bewaarheid wordt als jij geen initiatief neemt.

Leuk dat hier zo'n discussie uit volgt.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 11-06-2003 01:25 ]

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 10 June 2003 @ 20:25:
Ik zou eerder zeggen dat sommige vrouwen harder en gemener reageren dan mannen en sommige weer niet, maar goed, we kunnen wel een discussie starten over of er iets is als een menselijke natuur (wat ik dus ontken) maar de vraag is of je ergens uit komt. Of je moet natuurlijk bewijzen hebben voor het bestaan van een (standvastige) menselijke natuur.

Ik baseer mij op eigen waarneming. Overigens is de moderne marketing geheel op deze veronderstelling gebaseerd. Misschien kan Christiaan hier iets over zeggen.

[ Voor 81% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:53 ]

[cappie]

Momenteel heb ik geen vaste relatie, maar wel een soort van sneaky 'verhouding' met 3 vrouwen.. eentje van 16, eentje van 22 en eentje van 29 Ik ben wel langzaam aan 't afbouwen.. die van 16 zie ik bijvoorbeeld niet zo veel meer de laatste tijd.. vinden we allebei beter, en die van 29 weet dat 't alleen maar voor 't ouwehoeren, uitgaan en de sex is, en dat vind ze ook prima. (en ja, 't gebeurt allemaal safe)

ze wonen allemaal meer dan 40km uit elkaar, dus dat zit wel goed

Vroeger lukte het me helemaal niet om 'chicks op te pikken'.. maar tegenwoordig gaat dat me veel gemakkelijker af, wat waarschijnlijk komt omdat ik een stuk rustiger ben geworden dankzij meditatie, filosofie en dus ook levenservaring. (en omdat ik nu ook een shitload aan truukjes ken.. dat helpt ook wel )

De 2e optie (relatie langzaam opbouwen) wil me nog niet echt lukken, alhoewel ik echt bergen aan 'vriendinnen' heb.. maar dat zijn meestal van die vrouwen waar je echt ALLES bij kwijt kan, maar die meer 'zussen' voor je zijn.. wel fijn om te hebben, maar aan de andere kant ook weer erg irritant.

Mijn eerste vriendin was eigenlijk een nr 2, maar dat liep na een jaar stuk op de afstand en het verschil in leeftijd. (ik was 16, zij was 18)

Mischien ben ik nog niet toe aan een vaste relatie.. ik vind die dingen die ik momenteel heb veel spannender, alhoewel ik wel vind dat ik iets mis..

maargoed.. 't heeft geen nut om niet tevreden te zijn met je situatie, want daar heb je alleen jezelf mee

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 June 2003 @ 01:23:
Ik had het er vanavond over met een vriendin, en gisteren met een andere vriendin. Beiden, met een andere achtergrond, zeiden dat het juist sterke en zelfstandige vrouwen zijn die veroverd willen worden. Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar die bevestigen enkel de regel.

Vrouwen die een mannelijke rol op zich nemen voelen dit als een bedreiging voor hun natuur. Daarom hebben ze extra bevestiging nodig. Die bevestiging kan alleen van het andere geslacht ze geven. Dat neemt niet weg dat alle vrouwen graag veroverd willen worden, zoals alle mannen graag bewonderd willen worden om hun kracht (geestelijk of fysiek)..

[ Voor 74% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:53 ]

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 June 2003 @ 01:23:
Het heeft geen zin te zoeken naar hoop om de eigen denkbeelden aan te houden. Het is beter realistisch te zijn.

Mijn god zeg, wat een diep cynisme.

Eerste axioma van de naiviteit: Wanneer twee mensen elkaar werkelijk lief kunnen hebben is het irrelevant of ze bizarre manipulatieve spelletjes kunnen spelen.

En zeker het soort spelletjes waarbij het er - als ik ons gesprek goed heb begrepen - om gaat dat je de ander zoveel mogelijk is onzekerheid laat en frustreert. Als je iemand leuk vindt wil je diegene helemaal niet onzeker en gefrustreerd maken, tenzij je een lompe, gevoelloze zak bent. Dus alleen lompe gevoelloze zakken krijgen een relatie.

Gelukkig ken ik genoeg leuke mensen met een relatie, dus houd ik vrolijk (of soms niet zo vrolijk) vast aan het bovenstaande axioma en laat ik mij niet verleiden tot het kwetsen van mensen die ik leuk vind.

Tweede axioma van de naiviteit: De wil tot frustratie kan nooit een noodzakelijke voorwaarde voor liefde zijn; pure, onbezoedelde, liefde is mogelijk.

[Edit]

Overigens erger ik mij mateloos aan alle gemeenplaatsen over vrouwen en mannen die hier worden geuit. Ik hoopte dat we daar in onze geemancipeerde tijd een beetje vanaf waren gestapt, maar niets is kennelijk minder waar.

[ Voor 17% gewijzigd door Lord Daemon op 11-06-2003 18:23 ]

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 11 June 2003 @ 18:21:
pure, onbezoedelde, liefde is mogelijk.

Je stuk roept een aantal vragen op:

Is dit niet de grootste gemeenplaats allertijden?

En verder, hoe mag die onbezoedelde liefde er dan wel uit zien?

En geloof jij niet in de evolutietheorie? Denk jij dat menselijke gedragingen niet ontstaan zijn op basis van overlevingsstrategieen?

Geloof jij dat vrouwen zitten te wachten op "onbezoedelde" liefde?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2003 18:45 ]

[Christiaan]

Emancipatie heeft niets te maken met het beginnen van een relatie. De vrouw is niet de man, en beide geslachten hebben een andere evolutionaire geschiedenis achter de rug. Die geschiedenissen hebben geleid tot adaptieve, zeer sekse-specifieke, partner-selectie strategieen.

Wat ik niet helemaal begrijp is waarom het spelen van een spel met een leuke meid gezien wordt als iets dat vervelend, slinks of cynisch is. Het is juist hartstikke leuk! Waarom zou je het als niet leuk kunnen zien?

Een gebrek aan zelfvertrouwen
Je gelooft niet dat je een spel zoals hierboven staat kunt spelen, en dus veroordeel je het als iets dat 'vies', 'ranzig' of 'cynisch' is omdat je dan niet hoeft te lopen met de knagende gedachte dat je het eigenlijk niet helemaal op de juiste manier aanpakt. Dat terwijl het het meest gespeelde spel op aarde is, en dat ook al sinds het begin der tijden is. Als je vol zelfvertrouwen flirt met meisjes, dan is er weinig dat mis kan gaan. Je kunt hoogstens een blauwtje lopen. So what? Er zijn meer vissen in de oceaan.

Je ziet meisjes als hulpeloze slachtoffers
Vrouwen, of meisjes, vinden dit spel doorgaans net zo leuk als mannen of jongens. Echt, het zijn meestal de vrouwen die zelfs beginnen met een vluchtige blik om oogcontact te maken en de interesse bij de man te wekken. Het zou natuurlijk kunnen zijn dat je vrouwen ziet als hulpeloze lammetjes die aangevallen worden door de mannen die allerlei truukjes gebruiken om haar te pakken te krijgen. Zo is het allerminst! Het zijn volgens mij juist de mannen die soms hulpeloze lammetjes zijn die absoluut niet weten wat ze aanmoeten met de flirt van een vrouw.

Het gaat niet om sex
De bedoeling van dit alles is niet om de ander in bed te krijgen. De enige reden is om de wederzijdse interesse verder te doen stijgen door een 'spel' te spelen waarbij je feitelijk de ander niet direct verteld wat je gevoelens zijn, maar dat verpakt in stille hints.

Je ziet vrouwen als heilige engelen
Tsja. Dat zijn een hoop wel, maar ze vinden het echt niet erg dat jij als man probeert hen te versieren hoor

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 11-06-2003 18:46 ]

[Verwijderd]

Het "spelen" met een vrouw is volgens mij juist het leukste wat er is.

Het is toch fantastisch om kriebels in je buik te krijgen als je aan iemand denkt, als je elkaar weer ziet het eerste oogcontact alweer genoeg voldoening geeft om de afgelopen week helemaal te vergeten en alleen maar bezig zijn met dat ene... de spanning opbouwen, om elkaar heen draaien.

Het eerste contact per ongeluk haar hand aanraken, net iets dichterbij staan dan normaal, een totaal oninteresant gesprek voeren als je die spanning maar voelt.
En dan de teleurstelling dat je weer weg moet, je elkaar een tijd niet ziet, waarna je de dagen daarop alleen nog maar kan denken aan dat ene moment waarop je haar hand aanraakte dat gevoel in je buik wat je dan krijgt. dat is echt fantastisch!

Als de kus eindelijk komt. Je voelt je hart in je keel bonken, je handen zweten, je adem onregelmatig en bij de minste geringste aanraking krijg je al kippenvel. en dan... en dan de zoen. De zoen die je de komende dagen, weken, jaren niet meer vergeet, waar je nog decenia naar zal terugverlangen naar dat ene moment die spanning, die voldoening.

alleen al denkende aan de gedachte van zo een zoen doet mij al verlangen naar verliefd worden, iemand ontmoeten.

in een woord: Onvervalsbaar!

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2003 19:42 ]

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 11 June 2003 @ 01:37:
Misschien is het jou ook wel eens overkomen dat je een prachtige vrouw zag, maar volledig afknapte toen ze haar mond open deed. Dat komt omdat wij romantische mannen een vrouw graag als teder en liefelijk willen zien. Dat kan echter abrupt verstoord worden als een vrouw uit die rol valt.

Dat verhaal hoor je vaker, ik zelf heb dat nog niet echt mogen meemaken. Dit heeft er misschien mee te maken dat ik op allerlei verschillende soorten types val en ik niet echt een specifieke voorkeur heb, zolang het persoon maar aardig is vind ik alles best (maar aardig is een kwaliteit die voor elke vorm van relatie bij mij nodig is). Dit heeft overigens wel nadelen, dat ik zo'n brede 'interesse' heb, het 'kiezen' (als je daar van kan spreken) is een stuk lastiger.

Overigens zijn partners heel goed in staat om te focussen op de dingen die ze wel mooi aan elkaar vinden. Een leuk tv-programma is die waarbij jeugdliefdes elkaar weer ontmoeten. Hij is veranderd in een bierbuik met een kale kop. Zij in een gerimpelde appel op een zak aardappelen. Maar na 30 jaar ontmoeten ze elkaar weer en ze zien nog steeds wat ze ze dertig jaar geleden in elkaar zagen. Het verstand speelt leuke spelletjes met ons.

Over TV-programma's gesproken, wat vind je nu van zoiets als temptation-island, waar mensen heengaan om hun relatie te laten vernietigen? Bij dat programma komen de grootste players die er zijn bij elkaar om eens lekker met elkaar te playen.... Ik vind het werkelijk waar afschuwelijk, hoewel die keer dat ik keek ik daar wel erg van genoot, hoe afschuwelijk ik het idee ook vond.

Volgens mij is die diversiteit er ook, liefde overwint echt alle barrieres. Zonder die gemeenschappelijke factor, zou onze samenleving uit elkaar vallen. Tegelijkertijd vormt elke relatie een mini-cosmos, waarbinnen mensen kunnen schuilen voor de omringende samenleving. Om die reden hebben relaties een conformerende publieke kant en een interne kant, die buitenstaanders nooit te zien krijgen. Dat is volgens mij altijd zo geweest. In een individualistische samenleving worden relaties eerder opener en daardoor juist minder divers om dat mensen zich meer met elkaar gaan vergelijken. Dit komt overeen met wat ik eerder over het schoonheidsideaal opmerkte.

Die diversiteit is er ook? Eerst beweer je nog dat er een menselijke natuur is en alle vrouwen als het ware vrouwen zijn die gebruik maken van de jacht? Mijn punt hiervan was dat er in mijn ideale maatschappij juist, globaal gezegd, allerlei verschillende vrouwen zijn die ieder weer hun eigen unieke manier hebben om een relatie aan te gaan. De ene doet inderdaad aan het 'jacht-principe', de ander juist het weer op een andere manier, enzovoort. Zolang solidariteit en aardig zijn tegen elkaar maar de boventoon voert.

En dan kom ik gelijk op mijn wellicht grootste niet filosofische maar romantische kritiek op het idee van de jacht: Zover als ik het begrijp, dus zover als ik jullie voorspiegeling van de jacht begrijp, is het zo dat vrouwen berekende koele bitches zijn. Ze verschalken op een gemene manier hun prooi (dan weer doen ze heel aardig tegen hun prooi, dan storten ze hem weer in grote onzekerheid door net te doen alsof ze ineens niet meer geinteresseerd zijn, enzovoorts). Dit idee geeft duidelijk weer dat alle vrouwen, volgens jouw theorie, want het is immers de vrouwelijke natuur die zo is!, dus a-solidair zijn en totaal geen greintje respect hebben voor andermans gevoelens. En dat is, mijn inziens, iets verschrikkelijks wat ten allen tijde voorkomen moet worden. Solidair zijn, aardig zijn tegen elkaar en het voorkomen van vernederingen dat moet nagestreeft worden in omgang met andere mensen. En helemaal als het gaat om liefdesrelaties aangezien daar het nogal makkelijk gaat om mensen te vernederen. Het principe van de jacht vernedert de prooi meerdere malen, en dat is slecht.

Of om met Nietzsche te spreken:
Wie noem je slecht? - Hem die altijd wil beschamen.
Wat is voor jou het menselijkst? - Iemand schaamte besparen
En deze zaken zijn precies datgene wat je zeer makkelijk kan veroorzaken als je je laat verleiden om het spelletje der jacht te spelen, als vrouw zijnde. Het meest erge wat er is dus, volgens Nietzsche en ik zie dat, samen met vernederingen, ook wel zo. Schaamte en vernederingen (en wellicht zijn deze begrippen wel hetzelfde), dat moet ten allen tijde voorkomen worden.

En kom nu niet aan met: Indien je sterk bent dan zal je je niet beschaamt voelen, dan zal je je niet vernedert voelen! Nee? Moeten we dan gevoellozen worden? Die zich niet kut voelen als het lijkt alsof ze iets niet kunnen bereiken (dat wat je voelt als de vrouw waar je verliefd op bent ineens doet of ze niet meer geinteresseerd is)? Moeten wij dan gevoellozen worden, apathici? Neen! Driewerf neen!

ChristiaanVerwijs schreef op 11 June 2003 @ 18:44:
Wat ik niet helemaal begrijp is waarom het spelen van een spel met een leuke meid gezien wordt als iets dat vervelend, slinks of cynisch is. Het is juist hartstikke leuk! Waarom zou je het als niet leuk kunnen zien?

Het spel is in zoverre niet leuk indien je het risico loopt vernedert of beschaamd te raken of indien je andere hiermee kan vernederen of beschamen. En jawel, jij zelf kan ook beschaamt raken of vernedert raken en het argument: 'ja maar je moet sterk zijn, hier tegen kunnen' gaat niet op, zie verder terug in deze post. Als het spel er vriendelijk aan toe gaat, een spel dat 'veilig' is zogezegd, een spel wat dus geen narigheid veroorzaakt, dan heb ik er niets op tegen. Echter als ik jullie verhaal mag geloven dan willen jullie het liefst dat vrouwen berekende, koele, koude bitches zijn. Vrouwen die geen rekening houden met gevoelens maar hun eigen doelen nastreven en dus totaal niet solidair zijn.

Een gebrek aan zelfvertrouwen
Je gelooft niet dat je een spel zoals hierboven staat kunt spelen, en dus veroordeel je het als iets dat 'vies', 'ranzig' of 'cynisch' is omdat je dan niet hoeft te lopen met de knagende gedachte dat je het eigenlijk niet helemaal op de juiste manier aanpakt. Dat terwijl het het meest gespeelde spel op aarde is, en dat ook al sinds het begin der tijden is. Als je vol zelfvertrouwen flirt met meisjes, dan is er weinig dat mis kan gaan. Je kunt hoogstens een blauwtje lopen. So what? Er zijn meer vissen in de oceaan.

Je vergeet een groots onderscheid heb ik het idee! Namelijk het verschil tussen 'gewoon' flirten met meisjes (mits je maar 'solidair flirt', om het zo maar even te noemen), waar ik niets op tegen heb, en het flirten met een meisje waar je verliefd op bent. In het eerste geval zie ik geen problemen met een soort van spel (zolang het maar anders is dan jullie het voorspiegelen, zolang het maar een solidair spel is). In het tweede geval moet het spel, als je dan al nog van een spel kan spreken, anders verlopen. Ik heb er niets optegen indien de relatie rustig opgebouwd moet worden echter moet er niet gebruik worden gemaakt van middelen die twijfel en onzekerheid (en dus schaamte en vernederingen) teweeg brengen, dat is het kwaad zelve.

Je ziet meisjes als hulpeloze slachtoffers
Vrouwen, of meisjes, vinden dit spel doorgaans net zo leuk als mannen of jongens. Echt, het zijn meestal de vrouwen die zelfs beginnen met een vluchtige blik om oogcontact te maken en de interesse bij de man te wekken. Het zou natuurlijk kunnen zijn dat je vrouwen ziet als hulpeloze lammetjes die aangevallen worden door de mannen die allerlei truukjes gebruiken om haar te pakken te krijgen. Zo is het allerminst! Het zijn volgens mij juist de mannen die soms hulpeloze lammetjes zijn die absoluut niet weten wat ze aanmoeten met de flirt van een vrouw.

Ik zie mezelf eerder als een hulpeloos slachtoffer dan een koele berekende bitch . Echter blijf ik van mening dat je zowel koele en berekende mannen als vrouwen hebben net zoals je aardige lieve mannen en vrouwen hebt. De ene houdt wel van de jacht zoals jullie dat voorspiegelen (en wat ik een ziek idee vind) en de andere niet. Er is geen menselijke natuur.

[Christiaan]

Wie heeft het hier nou over vernederingen Morgoth? Het heeft geen ene klap met vernederen te maken. Denk je nou werkelijk dat wat wij zeggen is dat je een meisje moet vernederen? In dat geval heb je, sorry dat ik het zeg, geen snars begrepen van wat wij hebben geschreven.

gemaakt van middelen die twijfel en onzekerheid (en dus schaamte en vernederingen)

Deze zin is echter belangrijk in je post, omdat je twijfel en onzekerheid hier koppelt aan schaamte en vernedering. Heb je er wel eens bij stilgestaan dat dit zo subjectief is als het maar kan. Twijfel en onzekerheid staan helemaal niet gelijk aan schaamte en vernedering. Schaamte en vernedering zijn expliciet gerelateerd aan zelf-vertrouwen (of een gebrek aan). Het feit dat je ze in 1 zin noemt en ze koppelt, zegt meer over jou dan over onze verhalen. We hebben het niet over vernedering en schaamte, we hebben het enkel over onzekerheid en twijfel - maar wel op een plezierige manier. Het is net als de spanning van een goede cliff-hanger van je favoriete TV-serie; een gevoel van 'wat gaat ze de volgende keer doen? en wat kan ik doen om ervoor te zorgen dat we dichter bij elkaar komen?'.

Je maakt er een enorm banaal verhaal, terwijl het dat helemaal niet is. Vrouwen en mannen zijn geen onberekende eikels/bitches.

Hoe hard onze discussie ook mag lijken voor buitenstaanders; het is niet zo bedoeld. Het is niet bedoeld om iemand te overtuigen van mijn gelijk, maar wel van het feit dat je een meisje niet versiert door haar meteen te vertellen wat je wilt. In die zin is een discussie waar we allemaal wat mee kunnen in het dagelijks leven.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 11-06-2003 20:42 ]

[Christiaan]

'De jacht' is een onzinbegrip dat enkel staat voor een levenswijze die niet gedomineerd wordt door onzekerheid. Wat is er nu nodig om te kunnen flirten met een meisje? Je moet sterk in je schoenen staan en niet bij ieder wissewasje aan je eigen persoonlijkheid gaan twijfelen. Loopt zo iemand een blauwtje, dan heeft hij of zij het tenminste geprobeerd. Falen wordt niet gezien als veroorzaakt door een eigenschap van de eigen persoon, maar als een eigenschap van de relatie tussen beide individueen. Het falen wordt veroorzaakt door het feit dat 'we' niet bij elkaar passen, en niet omdat er iets met mij mis is.

'De jacht' wordt gekenmerkt door een persoonlijkheid die niet droomt, maar een persoonlijkheid dat je niet hoeft te dromen om iets bewaarheid te laten worden. Het betreft een persoonlijkheid die niet droomt, maar doet en vervolgens alsnog krijgt wat hij of zij wenst - namelijk dat waar een ander enkel van droomt. Het is vertrouwen in het fout dat als jij iets wilt, dat je dat kunt krijgen als je daar moeite voor doet. Dromen is de dood van alle toekomst, want zij laat je alleen maar bij iedere stap twijfelen over de mogelijke schade die het zal doen aan de droom. Dromen helpt je niets verder, want het maakt je te voorzichtig. Natuurlijk is het niet erg te hopen dat het iets wordt met meisje of jongen X, maar als de droom gaat overheersen loopt het vanzelf fout. Bovendien is een droom zo subjectief als het maar kan, en in de meeste gevallen zal de uiteindelijk relatie enkel tegenvallen, omdat jouw droom de meest ideale situatie weergeeft, en geen enkele relatie daar ooit tegenop kan.

Kom op. Je kunt praten tot je erbij neer valt, discussieren over de menselijke natuur tot je een ons weegt. Heb je een vriendin? Heb je enige ervaring met relaties? Nee. En wie hebben dat wel? Al die mensen die niet over iedere stap nadenken en die precies doen wat Emmanuel en ik beschrijven. Juist voor mensen die zo wetenschappelijk ingesteld zijn moet DAT toch HET empirische bewijs zijn dat de theorie die jullie aanhangen de grootste onzin is. Een vervlogen droom. Wordt wakker! Het spel is namelijk fantastisch mooi! Het is veel mooier dan de dromen die jullie koesteren! Het is hartstikke gezond voor je zelfvertrouwen en voor dat van de andere partij! Jullie maken wat wij zeggen veel extremer dan het is, maar door het zo extreem te maken rechtvaardig je de eenvoudige verwerping ervan.

Uiteindelijk komt het allemaal neer op zelfvertrouwen en de wetenschap dat jij het kunt. Dat je het niet wilt, of dat je het verwerpt, is niets meer dan een excuus om je zelfwaarde te beschermen tegen iets dat een groot gevaar lijkt, maar het totaal niet is.

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 11-06-2003 21:06 ]

[Opi]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 juni 2003 @ 20:38:
gemaakt van middelen die twijfel en onzekerheid (en dus schaamte en vernederingen)

Deze zin is echter belangrijk in je post, omdat je twijfel en onzekerheid hier koppelt aan schaamte en vernedering. Heb je er wel eens bij stilgestaan dat dit zo subjectief is als het maar kan. Twijfel en onzekerheid staan helemaal niet gelijk aan schaamte en vernedering. Schaamte en vernedering zijn expliciet gerelateerd aan zelf-vertrouwen (of een gebrek aan). Het feit dat je ze in 1 zin noemt en ze koppelt, zegt meer over jou dan over onze verhalen. We hebben het niet over vernedering en schaamte, we hebben het enkel over onzekerheid en twijfel - maar wel op een plezierige manier. Het is net als de spanning van een goede cliff-hanger van je favoriete TV-serie; een gevoel van 'wat gaat ze de volgende keer doen? en wat kan ik doen om ervoor te zorgen dat we dichter bij elkaar komen?'.

Hierbij draait het vooral om hoe je het desbetreffende slachtoffer (om maar een provocerende term te gebruiken) beschouwd; is ze je soulmate of één van de zovelen? Naar mijn idee beschouwen de voorstanders van het flirten haar als één van de zovelen, terwijl Morgoth en Lord Daemon haar meer op armen willen dragen en haar als uniek en een logisch verlengstuk van zichzelf beschouwen.

In het laatstgenoemde geval is de angst om het te verknallen veel groter. Je kan maar één keer een eerste indruk maken en als deze faalt dan is het mislukt en voorbij. Daarmee wordt de twijfel en onzekerheid ook veel meer aan schaamte en vernedering gekoppeld.

[Edit]
Nofi, maar ik vind dat door het aanhalen van het argument dat mensen die geen relatie hebben en het daarom per definitie fout hebben, op de persoon wordt gespeeld en daarom niet netjes is.

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 11-06-2003 21:07 ]

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 11 June 2003 @ 21:04:
[Edit]
Nofi, maar ik vind dat door het aanhalen van het argument dat mensen die geen relatie hebben en het daarom per definitie fout hebben, op de persoon wordt gespeeld en daarom niet netjes is.

Onzin! Ik heb ook geen relatie gehad (wel veel ge-date overigens), en het slaat dus net zozeer op mij. Bovendien is het de simpele waarheid. Als je geen ervaring hebt, hoe kun je dan ooit zeggen hoe het is?

[ Voor 4% gewijzigd door Christiaan op 11-06-2003 21:11 ]

[Opi]

ChristiaanVerwijs schreef op 11 juni 2003 @ 21:10:
[...]


Onzin! Ik heb ook geen relatie gehad (wel veel ge-date overigens), en het slaat dus net zozeer op mij.

En dus?

Als je geen ervaring hebt, hoe kun je dan ooit zeggen hoe het is?

Net zoals het in de wetenschap (en ook in de psychologie!!!) gaat; door het maken van observaties.

[ Voor 7% gewijzigd door Opi op 11-06-2003 21:18 ]

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 11 June 2003 @ 21:04:
Hierbij draait het vooral om hoe je het desbetreffende slachtoffer (om maar een provocerende term te gebruiken) beschouwd; is ze je soulmate of één van de zovelen? Naar mijn idee beschouwen de voorstanders van het flirten haar als één van de zovelen, terwijl Morgoth en Lord Daemon haar meer op armen willen dragen en haar als uniek en een logisch verlengstuk van zichzelf beschouwen.

Is er werkelijk maar één meisje in deze hele wereld dat bij je past? Hoe kun je nou spreken over soulmate als je geen enkele ervaring met dat meisje hebt. Hoe kun je zeggen dat iemand je soulmate is voordat je ook maar iets met haar gehad hebt? Indien je dat gelooft, dan ben je gewoon onkritisch.

En waarom ben je onkritisch? Misschien omdat je gelooft dat als je ook maar enigszins kritisch wordt en gaat filteren, je vreest dat er niemand meer over zal zijn die jouw wil hebben. Simpelweg omdat je vreest dat er maar een paar meisjes zijn die je uberhaupt zouden willen. Dan is het heel verstandig je voorwaarden te verlagen totdat vrijwel iedereen voldoet. Heeft ze een leuke babbel en een leuk gezicht? Zijn dat de criteria die jouw soulmate moet bezitten? Fijn, de rest van de wereld met haar. Ook hier komt zelfvertrouwen terug in het durven stellen van voorwaarden die je stelt aan de meisjes met wie je wel meer wilt. Het vereist vertrouwen om niet iedere kans als een dorstige in de woestijn die water ziet aan te grijpen.

De wereld zit vol met meisjes die ons willen. Er zijn er meer dan zat, maar die komen niet zomaar je wereld binnenlopen - je moet er soms wat moeite voor doen. En dat maakt het zo leuk! De jacht is geen wedstrijd die je verliest, het is het proberen te bereiken van iets wat je graag wilt bereiken in de wetenschap dat je het enkel hoeft te willen.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 11 June 2003 @ 21:17:
Net zoals het in de wetenschap (en ook in de psychologie!!!) gaat; door het maken van observaties.

Het is de simpele waarheid dat wij geen enkele ervaring hebben (nou ja, de meesten hier niet). De mensen die zeggen dat het wel zo gaat hebben wel die ervaring. Dat is toch exact de observatie waar jij over spreekt? Je kunt wel stoicijns met een pruillip mopperen dat je het niet leuk vindt, maar los je daar iets mee op?

Het is moeilijk dit zo te schrijven dat het geen flame is Mijn excuses daarvoor. Het is wat lastig om je posts zo te schrijven dat ze op niemand gericht zijn. Om die reden richt ik mijn posts dus expliciet op mijn mede-posters - anders worden het rare constructies.

Ik wil niemand kwetsen in deze emotionele discussie. Maar wat ik zie (in alle eerlijkheid) zijn mensen die uit de onzekerheid die inherent is aan *ieder* mens allerlei manieren hebben verzonnen die onzekerheid te verstoppen of te voorkomen dat ze ermee in aanraking komen. Soms is een confrontatie beter dan erom heen dansen, en onder dat motto val ik soms erg hard aan. Wat dat betreft treft het mezel ook, omdat ik er lang mee geworsteld heb (nu niet meer overigens).

[ Voor 76% gewijzigd door Christiaan op 11-06-2003 21:31 ]

[Morgoth]

Ik vat niets op als een flame, wees niet bevreesd. Echter heb je, Christiaan, me niet helemaal begrepen, of ik heb jou niet begrepen of beide.

ChristiaanVerwijs schreef op 11 June 2003 @ 20:38:
Wie heeft het hier nou over vernederingen Morgoth? Het heeft geen ene klap met vernederen te maken. Denk je nou werkelijk dat wat wij zeggen is dat je een meisje moet vernederen? In dat geval heb je, sorry dat ik het zeg, geen snars begrepen van wat wij hebben geschreven.

Nee, wij mannen moeten de meisjes niet vernederen, de mannen zijn immers de hulpelozen prooien! Nee, de meisjes moeten mannen vernederen, zij zijn namelijk de verleiders, dat ligt immers in hun natuur! Dat is tenminste wat jullie zeggen. Echter, hoe ik bij dit idee kom? Laat ik eens reconstrueren wat er allemaal gezegd is over het concept jacht en laten zien waarom ik het idee krijg van vernederingen e.d.

Ik citeer uit een aantal posts van 'verdedigers' van 'de jacht':
- Welnee het is het vrouwtje dat zich laat veroveren en de mannen er toe aanzet hun kunsten te tonen. Het vrouwje weet namelijk al lang voordat het mannetje zich zelfs maar bewust is van het vrouwtje, dat zij zich door dat bepaalde mannetje zal laten veroveren.
- Ik vind vrouwen het mooist als ze op en top vrouwelijk zijn, verleiderlijk, uitdagend, verlokkend en afwijzend en al haar charmes gebruikend.
- Vrouwen zijn meesters in het geven van dubbele signalen, afwijzen en aantrekken te gelijkertijd.

Dit soort uitspraken en meer hebben mij er toegeleid ongeveer het volgende beeld te krijgen wat jullie willen voorstellen:
Als eerste is er een vast staande vrouwelijke en mannelijke natuur. De vrouwen staan in control (terwijl ze heel paradoxaal willen laten lijken alsof de man hun verovert, maar in feite zijn zij volledig in control). De vrouw is uitdagend, verlokkend en ook nog eens afwijzend. Vrouwen geven, bij het spel, allerlei dubbele signalen die de ene keer weer afwijzend zijn, dan weer aantrekkend. Nu is het zo dat indien jij als jongen geinteresseerd ben in een meisje en dat meisje ook geinteresseerd is in jou dat je niet langzaam het opbouwt, als in dat langzaam aan de positieve signalen steeds sterker worden totdat je echt kan spreken van een liefdesrelatie, neen, geenzins! Het idee is dat de vrouw eerst, bijvoorbeeld, doet alsof ze je interessant is maar dan plotsklaps kan zij je ook weer links laten liggen. Dan ineens weer interesse tonen, dan je weer afwijzen en dat spelletje wordt dan een tijdje gespeeld tot het wel welletjes is (en je een relatie hebt). De vrouw speelt een zeer berekende rol, ze weet precies wat ze doet en stuurt op het ene moment bewust positieve en dan weer negatieve signalen door aan de man.

Dit is het beeld van 'de jacht' zoals ik het voor me heb. Laat ik nu verder gaan met het behandelen van je posts.

Deze zin is echter belangrijk in je post, omdat je twijfel en onzekerheid hier koppelt aan schaamte en vernedering. Heb je er wel eens bij stilgestaan dat dit zo subjectief is als het maar kan. Twijfel en onzekerheid staan helemaal niet gelijk aan schaamte en vernedering. Schaamte en vernedering zijn expliciet gerelateerd aan zelf-vertrouwen (of een gebrek aan). Het feit dat je ze in 1 zin noemt en ze koppelt, zegt meer over jou dan over onze verhalen. We hebben het niet over vernedering en schaamte, we hebben het enkel over onzekerheid en twijfel - maar wel op een plezierige manier. Het is net als de spanning van een goede cliff-hanger van je favoriete TV-serie; een gevoel van 'wat gaat ze de volgende keer doen? en wat kan ik doen om ervoor te zorgen dat we dichter bij elkaar komen?'.

Als je mijn bovenstaande reconstructie leest van de jacht zie je dat de vrouw een rol aanneemt die de ene keer zo en de andere keer zus is. Voor iemand die verliefd is (en nu heb ik het dus niet over het gewone flirten zonder dat je verliefd bent) is dit zeer vervelend aangezien hij dan dus op het ene moment denkt zijn doel te kunnen verwezenlijken en op het andere moment dus niet. Op het moment dat je negatieve signalen hebt gekregen ga je twijfelen, ben je onzeker en daardoor wordt je in feite vernedert door de vrouw in kwestie. Dit is wellicht ook precies de reden waarom jij 'de jacht' verkiest boven het meteen verliefd worden, zodat je het spel niet kan spelen zonder dat je je erg vaak kut voelt. Een belangrijk punt bij dit verhaal is, is dat indien de vrouw weet dat jij best verliefd op haar bent dat het zeer ziek en dus a-solidair is (en dus gericht op het veroorzaken van vernederingen) om toch door te gaan met het spelen van het spel, de jacht, zoals ik dat boven geschreven heb. Aangezien je dan als vrouw zijnde dan weer positieve en dan weer negatieve signalen geeft wat voor het verliefde persoon zeer vervelend is. Dit is ook precies het zieke aan het idee.

Wat betreft het 'gewoon' flirten met meisjes indien je niet verliefd ben en dus geen specifiek objekt hebt (en het dus veel minder erg is als je bij 1 specifiek meisje het niet lukt. Er zijn namelijk genoeg meisjes die je leuk kan vinden, terwijl er maar weinig meisjes zijn waar je echt verliefd op wordt, relatief.) is het spel, de jacht, een stuk beter te realiseren zoals ik het hierboven gereconstrueerd heb. Let wel: tot op zekere hoogte! Zolang het slechts een spel-achtige onzekerheid/spanning teweegbrengt (zoals in een film, of een computerspel) dan is er niets aan de hand. Er is wel wat aan de hand als de vrouw (zij is immers de verleider, de man is de zielige prooi die slechts denkt dat hij de verleider is) verder gaat dan dit. Maar als ik het goed begrijp keur jij dat dan ook af. Wellicht zitten we toch dichter bij elkaar dan we in eerste instantie dachten. Het enige verschil is dat jij liever flirt dan liever meteen verliefd wordt. Geef mij maar pluriformiteit: allebei de opties kunnen mooi zijn.

Kom op. Je kunt praten tot je erbij neer valt, discussieren over de menselijke natuur tot je een ons weegt. Heb je een vriendin? Heb je enige ervaring met relaties? Nee. En wie hebben dat wel? Al die mensen die niet over iedere stap nadenken en die precies doen wat Emmanuel en ik beschrijven. Juist voor mensen die zo wetenschappelijk ingesteld zijn moet DAT toch HET empirische bewijs zijn dat de theorie die jullie aanhangen de grootste onzin is. Een vervlogen droom. Wordt wakker! Het spel is namelijk fantastisch mooi! Het is veel mooier dan de dromen die jullie koesteren! Het is hartstikke gezond voor je zelfvertrouwen en voor dat van de andere partij! Jullie maken wat wij zeggen veel extremer dan het is, maar door het zo extreem te maken rechtvaardig je de eenvoudige verwerping ervan.

Dat ik over elke stap nadenk heeft er allemaal weinig mee te maken. Mijn probleem was voornamelijk met het a-solidaire aspect van 'de jacht' (wat vooral erbij komt indien 1 van de personen verliefd is).

Wellicht heb ik een te negatief beeld gehad van de jacht, echter lijkt het me nu wel duidelijk dat, en ik denk dat jij dat ook vind, de jacht eigenlijk alleen goed werkt als geen van de partijen verliefd zijn. Als een van de partijen verliefd is is de jacht wat mij betreft een optie die de deur uitgezet moet worden aangezien er dan mensen vernederd gaan worden (aangezien gevoelens snel gekwetst zijn indien je verliefd bent). Een probleem wat ik wel vrees is dat sommige mensen zich daar echt helemaal niets van aantrekken, of iemand verliefd is, een gebrek aan empathie wellicht.

Uiteindelijk komt het allemaal neer op zelfvertrouwen en de wetenschap dat jij het kunt. Dat je het niet wilt, of dat je het verwerpt, is niets meer dan een excuus om je zelfwaarde te beschermen tegen iets dat een groot gevaar lijkt, maar het totaal niet is.

Dit vind ik nogal overdreven, iedereen kan toch een andere smaak hebben?

Is er werkelijk maar één meisje in deze hele wereld dat bij je past? Hoe kun je nou spreken over soulmate als je geen enkele ervaring met dat meisje hebt. Hoe kun je zeggen dat iemand je soulmate is voordat je ook maar iets met haar gehad hebt? Indien je dat gelooft, dan ben je gewoon onkritisch.

Nogmaals, er moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen het aangaan van de relatie als minimaal een van de partijen verliefd is en indien het gewoon wat geflirt is. Indien je verliefd bent is zij op dat moment inderdaad het enige meisje wat op dat moment bij je past. Op het moment dat je verliefd bent heb je ook geen behoefte aan andere meisjes. Indien je verliefd bent moet de gehele 'strategie' worden aangepast zodanig dat er zo min mogelijk vernedert wordt en er zo solidair mogelijk gehandelt wordt.

Er zijn genoeg meisjes die je gewoon leuk vindt, er zijn er weinigen op wie je meteen verliefd kan worden. Met de eerste kan je flirten wat je wilt (en eventueel later nog verliefd worden), bij de tweede zal het opbouwen van de relatie anders moeten verlopen (en dit is ook precies de reden, als ik je nu goed begrijp Chrisiaan, waarom je liever het eerste hebt) omdat er anders vernedert zal worden.

Wat betreft de ervaringsdiscussie:
Ik ben van mening dat door het lezen, kijken en horen van veel verhalen je een eind kan komen, een heel eind. Door verhalen kan je bijna zelf datgene ervaren wat er vertelt wordt, door veel verhalen tot je te nemen doe je veel levenservaring op.

[Lord Daemon]

Ik sluit mij (zo goed als) volledig aan bij Morgoth. Wanneer de 'jacht' inhoudt dat je de ander expres verkeerde signalen gaat geven zodat diegene in twijfel en onzekerheid vervalt - en dat is nu exact wat ik van alle voorstanders van de jacht hoor - is het een volslagen ziek fenomeen; alleen de meest nare mensen zouden iemand van wie ze houden expres twijfel en onzekerheid geven. Als iemand verliefd is heeft diegene hele sterke gevoelens, en daar ga je geen spelletje mee spelen. Dat lijkt me evident, en niet meer dan een applicatie van de meest basale omgangsregels.

Wie vervolgens roept dat wij ageren tegen 'de jacht' omdat we bang zijn dat we het niet kunnen slaat de plank volledig mis. Ik denk dat ik het best zou kunnen - als ik mijzelf er toe zou kunnen zetten geen rekening meer te houden met de gevoelens van anderen. Gelukkig kan ik dat niet.

Christiaan schreef: Hoe hard onze discussie ook mag lijken voor buitenstaanders; het is niet zo bedoeld. Het is niet bedoeld om iemand te overtuigen van mijn gelijk, maar wel van het feit dat je een meisje niet versiert door haar meteen te vertellen wat je wilt. In die zin is een discussie waar we allemaal wat mee kunnen in het dagelijks leven.

Ja he he - dat is iedereen waarschijnlijk zo met je eens. Daar hebben we het niet over. Wat Morgoth en ik propageren is het idee dat je langzaam steeds positievere signalen naar elkaar uitzendt, totdat je allebei weet dat het wederzijds is. Koel! Dat kan best tijd kosten. Wat jullie propageren is dat je de ene keer positieve en dan weer negatieve signalen gaat uitzenden, zodat iedereen constant verward en gefrustreerd is en dan ineens - op magische wijze - is er een relatie? Ik begrijp niet eens hoe dat zou kunnen, maar goed.

[ Voor 35% gewijzigd door Lord Daemon op 12-06-2003 00:06 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 11 June 2003 @ 18:43:
Je stuk roept een aantal vragen op:

Is dit niet de grootste gemeenplaats allertijden?

Kennelijk niet, want sommigen hier zeggen dat liefde alleen voort kan vloeien uit een wederzijdse wil tot frustratie. Dat het een essentieel onderdeel is van het 'spel' dat uitvloeit in een relatie dat je de ander zo veel mogelijk wilt frustreren en in onzekerheid wil laten. Als het raar klinkt is dat niet mijn fout.

En verder, hoe mag die onbezoedelde liefde er dan wel uit zien?

Liefde is onbezoedeld als zij bijvoorbeeld niet voortvloeit uit een wil om degene met wie je een liefdesrelatie hebt emotioneel pijn te doen.

En geloof jij niet in de evolutietheorie? Denk jij dat menselijke gedragingen niet ontstaan zijn op basis van overlevingsstrategieen?

Ik geloof best in de evolutietheorie? Hoezo? Ik denk echter niet dat je het gedrag van het individu daarmee kan verklaren. (En dat zal elke evolutionist met mij eens zijn, aangezien het bestaan van variatie nu juist een premisse van de evolutieleer is.)

Geloof jij dat vrouwen zitten te wachten op "onbezoedelde" liefde?

Ja, ik geloof dat ook vrouwen niet zo bizar zijn dat ze willen wat jullie 'de jacht' noemen.

[blobber]

Lord Daemon schreef op 12 juni 2003 @ 00:02:
Ik sluit mij (zo goed als) volledig aan bij Morgoth. Wanneer de 'jacht' inhoudt dat je de ander expres verkeerde signalen gaat geven zodat diegene in twijfel en onzekerheid vervalt - en dat is nu exact wat ik van alle voorstanders van de jacht hoor - is het een volslagen ziek fenomeen; alleen de meest nare mensen zouden iemand van wie ze houden expres twijfel en onzekerheid geven. Als iemand verliefd is heeft diegene hele sterke gevoelens, en daar ga je geen spelletje mee spelen. Dat lijkt me evident, en niet meer dan een applicatie van de meest basale omgangsregels.

Ik heb uit eigen ervaring ondervonden dat vrouwen inderdaad tegenstrijdige signalen uitzenden, maar niet op de manier van:"laat ik eens flink wat tegenstrijdige signalen uitzenden", het gaat subtieler, vaak verbaal wordt je nogal op het verkeerde been gezet, geen vrouw zal het in haar hoofd halen zulke spelletjes te gaan spelen met iemand die zich kwetsbaar opstelt.Het gebeurt eerder tijdens inleidende schermutselingen als drankje aanbieden, 1st contact .Ik zie er niks zieks in en hoe geweldig het fenomeen liefde ook kan zijn, het is ook keihard, mijn gevoelens zijn vaak genoeg gekwetst in the process, it's all part of the game.Ik heb het echter nog nooit gehad als ik mijn liefde aan haar bekende dat ze dan "ïk ook" zij en dan vijf minuten later "ga weg engerd" dat zou idd ziek zijn.Verder vind ik een algemeen rollenpatroon misschien te ver gaan, bij mij werkt het wel zo, maar het kan best bij anderen heel anders gaan.
Damn ik ga stoppen ik heb al de hele dag heavy koppijn

[Christiaan]

Jullie lijken ervan uit te gaan dat je eerst verliefd bent en dan met een meisje om gaat (daten ofzo). Het gaat doorgaans juist andersom - eerst ga je daten en dan wordt je verliefd. Als je al allebei verliefd bent is het inderdaad ziek om een spelletje met elkaars gevoelens te spelen, maar doorgaans ben je dat gewoon niet de eerste paar keer dat je uitgaat met elkaar. Op dat moment moet je eerst elkaars aandacht, vervolgens elkaars interesse en dan elkaars affectie weten op te wekken.

Hoe willen je het anders aanpakken? Ga je zitten wachten op een meisje dat zomaar je leven binnenwandelt en je hoofd op hol brengt? Het zal bij sommige mensen zeker gebeuren, maar de meeste mensen zullen actief moeten zoeken naar dat meisje. En aangezien er dan geen sprake is van instant-verliefdheid moet je juist die wederzijdse interesse weten op te wekken, en dat is de reden waarom er gejaagd wordt op elkaar

Als je houding tegenover het leven werkelijk zo passief is, vraag je dan eens heel serieus af waarom het zo is.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 12-06-2003 00:52 ]

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 11 June 2003 @ 19:43:
Over TV-programma's gesproken, wat vind je nu van zoiets als temptation-island, waar mensen heengaan om hun relatie te laten vernietigen? Bij dat programma komen de grootste players die er zijn bij elkaar om eens lekker met elkaar te playen.... Ik vind het werkelijk waar afschuwelijk, hoewel die keer dat ik keek ik daar wel erg van genoot, hoe afschuwelijk ik het idee ook vond.

Het gaat absoluut in tegen de manier waarop ik vind dat ik een relaties zou moeten aanknopen. Ik houd ook niet van die exhibitionistische manier waarop sommige mensen hun hebben en houden openbaar maken. Ik vind dat er heel weinig respect voor de partner uit blijkt. Maar goed dit is een direct gevolg van de individualistische samenleving.

[ Voor 75% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:55 ]

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 11 juni 2003 @ 22:18:
Ik citeer uit een aantal posts van 'verdedigers' van 'de jacht':
- Welnee het is het vrouwtje dat zich laat veroveren en de mannen er toe aanzet hun kunsten te tonen. Het vrouwje weet namelijk al lang voordat het mannetje zich zelfs maar bewust is van het vrouwtje, dat zij zich door dat bepaalde mannetje zal laten veroveren.
- Ik vind vrouwen het mooist als ze op en top vrouwelijk zijn, verleiderlijk, uitdagend, verlokkend en afwijzend en al haar charmes gebruikend.
- Vrouwen zijn meesters in het geven van dubbele signalen, afwijzen en aantrekken te gelijkertijd.

Dit soort uitspraken en meer hebben mij er toegeleid ongeveer het volgende beeld te krijgen wat jullie willen voorstellen:
Als eerste is er een vast staande vrouwelijke en mannelijke natuur. De vrouwen staan in control (terwijl ze heel paradoxaal willen laten lijken alsof de man hun verovert, maar in feite zijn zij volledig in control). De vrouw is uitdagend, verlokkend en ook nog eens afwijzend. Vrouwen geven, bij het spel, allerlei dubbele signalen die de ene keer weer afwijzend zijn, dan weer aantrekkend. Nu is het zo dat indien jij als jongen geinteresseerd ben in een meisje en dat meisje ook geinteresseerd is in jou dat je niet langzaam het opbouwt, als in dat langzaam aan de positieve signalen steeds sterker worden totdat je echt kan spreken van een liefdesrelatie, neen, geenzins! Het idee is dat de vrouw eerst, bijvoorbeeld, doet alsof ze je interessant is maar dan plotsklaps kan zij je ook weer links laten liggen. Dan ineens weer interesse tonen, dan je weer afwijzen en dat spelletje wordt dan een tijdje gespeeld tot het wel welletjes is (en je een relatie hebt). De vrouw speelt een zeer berekende rol, ze weet precies wat ze doet en stuurt op het ene moment bewust positieve en dan weer negatieve signalen door aan de man.

Dit is het beeld van 'de jacht' zoals ik het voor me heb. Laat ik nu verder gaan met het behandelen van je posts.

Het hele beeld van de onbezoeldelde vrouw is een uitvinding van de katholieke kerk. Zo rond het jaar duizend was de boel nogal ontaard. De kerk is toen een campagne gestart om de moraal op te vijzelen. Ze deed dat door de onbevlekt ontvangen maagd (onbedoezeld) maria als voorbeeld te stellen. Dit was het begin van de maria-verering. Ridders moesten niet langer alleen ruwe vechtersbazen zijn, die geen respect hadden voor vrouwen. Het idee van de pure "hoofdse" liefde werd uitgevonden, waarin het fysieke aspect werd uitgebannen. Ridders streden voortaan voor de eer van een vrouwe. Uit die tijd stammen woorden als ridderlijk en hoffelijk.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:56 ]

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 12 June 2003 @ 00:24:
Kennelijk niet, want sommigen hier zeggen dat liefde alleen voort kan vloeien uit een wederzijdse wil tot frustratie. Dat het een essentieel onderdeel is van het 'spel' dat uitvloeit in een relatie dat je de ander zo veel mogelijk wilt frustreren en in onzekerheid wil laten. Als het raar klinkt is dat niet mijn fout.

Nee, dat zegt niemand. Ik vind de reactie van jou en morgoth onvolwassen. Als de vrouw niet voldoet aan jullie ideaal beeld, dan kan het alleen een bitch zijn, die frustreert en vernedert.

Het beeld van de volmaakte liefde is het onderwerp van heel veel stuiverromannen en ontelbare goedkope romantische films. Onbedoezelde liefde is een uitvinding van dwepende mannen. Lees eens "der spanische rosenstock" dat zal je vast wel aanspreken.

Ik geloof best in de evolutietheorie? Hoezo? Ik denk echter niet dat je het gedrag van het individu daarmee kan verklaren. (En dat zal elke evolutionist met mij eens zijn, aangezien het bestaan van variatie nu juist een premisse van de evolutieleer is.)

Misschien moet je dan het balsgedrag van dieren eens gaan bestuderen. Wat jij en morgoth doen is de standpunten van mij en Christiaan in het extreme trekken om ze te kunnen weerlegen. Hier val je als wetenschapsdenker wel erg van je sokkel.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:57 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 12 juni 2003 @ 02:57:
[...]

Nee, dat zegt niemand. Ik vind de reactie van jou en morgoth onvolwassen. Als de vrouw niet voldoet aan jullie ideaal beeld, dan kan het alleen een bitch zijn, die frustreert en vernedert.

Doe jij hier niet hetzelfde als waar je Morgoth en Lord Daemon later in je post van beticht, namelijk het tot in den extreme doortrekken?

Het beeld van de volmaakte liefde is het onderwerp van heel veel stuiverromannen en ontelbare goedkope romantische films. Onbedoezelde liefde is een uitvinding van dwepende mannen.

Anderzijds zie ik voornamelijk vrouwen stuiverromannen lezen en kijken naar goedkope romantische films (waar ik overigens niks mis mee vind, maar dat zal waarschijnlijk samenhangen met het standpunt dat ik in deze discussie in neem. )

Lees eens "der spanische rosenstock" dat zal je vast wel aanspreken.

Interessant boek of een van die stuiverromannetjes? Ik zal er, wanneer ik tijd voor heb, eens naar kijken.

[...]
Net of vrouwen daar op uit zijn. Wat jij wil is worstelen zonder lichamelijk contact. Het is een spel, en een afwijzing doet pijn en mannen zijn dan vaak geneigd de vrouw even een loeder, een hoer en secreet te vinden. Je nam mijn hart en vermoordde mijn gevoelens etc. Je ego loopt inderdaad het risico beschadigd te raken, maar dat hoort erbij. Het onderwerp van jouw liefde vind jou misschien niet zo geweldig als jij jezelf vindt. Even huilen, aanpassen en weer opnieuw beginnen, zo wordt je volwassen.

Jij gaat er naar mijn idee hier ook van uit dat de wereld een koele en berekende wereld is. Dat sommigen haar romantiseren of een tikkeltje romantischer beschouwen dan jij, wil niet zeggen dat zij het daarom fout zien en maar eens 'volwassen' moeten worden.

Je bent gewoon bang om egobeschadiging op te lopen. Daarom heb je een theorie bedacht over onbedoezelde liefde, waarbij jullie elkaar (lees jou) geen schade toebrengen. Dat zal er in praktijk wel op neer komen, dat je net zolang rond haar heen blijft draaien tot zij zegt: schat, ik hou van je. dream on.

Ook hier trek jij de argumenten van Lord Daemon door tot in het extreme. Je kan toch ook een meisje dat je leuk vind eerst beter leren kennen zonder er mee te flirten. Flirten zelf beschouw ik eigenlijk ook meer als het opzichtig het hof maken, terwijl ik persoonlijk meer het oprecht aardig zijn tegen iemand prefereer. Eigenlijk het equivalent van een best friend dus, waar je ook intiemere dingen mee kan doen die je normaliter met seksegenoten niet doet.

offtopic:
Ken jij Christiaan toevallig irl?

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 12 juni 2003 @ 02:57:
Nee, dat zegt niemand. Ik vind de reactie van jou en morgoth onvolwassen. Als de vrouw niet voldoet aan jullie ideaal beeld, dan kan het alleen een bitch zijn, die frustreert en vernedert.

Het beeld van de volmaakte liefde is het onderwerp van heel veel stuiverromannen en ontelbare goedkope romantische films. Onbedoezelde liefde is een uitvinding van dwepende mannen. Lees eens "der spanische rosenstock" dat zal je vast wel aanspreken.

Of je begrijpt me werkelijk totaal niet, of je hebt besloten mij ten alle kosten niet serieus te nemen. Heb ik het gehad over ideaalbeelden, volmaakte liefde of goedkope romantische films? (Met ideaalbeelden houd ik mij gelukkig niet bezig, en ik heb die ook niet - als iemand mij vraagt 'waar val je op?' sta ik met mijn mond vol tanden. Wat je met 'volmaakte liefde' bedoelt weet ik niet, maar het klinkt niet als een concept waar ik iets mee kan. Ik haat goedkope romantische films met een diepe afkeer.)

In plaats van te reageren op jouw misplaatste polemiek, zal ik Christiaan's scherpe analyse beschouwen.

ChristiaanVerwijs schreef op 12 juni 2003 @ 00:52:
Jullie lijken ervan uit te gaan dat je eerst verliefd bent en dan met een meisje om gaat (daten ofzo). Het gaat doorgaans juist andersom - eerst ga je daten en dan wordt je verliefd. Als je al allebei verliefd bent is het inderdaad ziek om een spelletje met elkaars gevoelens te spelen, maar doorgaans ben je dat gewoon niet de eerste paar keer dat je uitgaat met elkaar. Op dat moment moet je eerst elkaars aandacht, vervolgens elkaars interesse en dan elkaars affectie weten op te wekken.

Hoe willen je het anders aanpakken? Ga je zitten wachten op een meisje dat zomaar je leven binnenwandelt en je hoofd op hol brengt? Het zal bij sommige mensen zeker gebeuren, maar de meeste mensen zullen actief moeten zoeken naar dat meisje. En aangezien er dan geen sprake is van instant-verliefdheid moet je juist die wederzijdse interesse weten op te wekken, en dat is de reden waarom er gejaagd wordt op elkaar

Als je houding tegenover het leven werkelijk zo passief is, vraag je dan eens heel serieus af waarom het zo is.

Ik denk dat we hier de kern van de zaak te pakken hebben - en zoals zoveel discussies zou dan ook deze eigenlijk nergens over gaan. Natuurlijk kan het zo zijn dat je een meisje leuk vindt, haar dan meer gaat zien om haar beter te leren kennen, etcetera. Vervolgens wordt je wellicht verliefd - en misschien was dat zelfs al een gedeeltelijke reden om meer met haar op te gaan trekken. Tot zover ben ik het met je eens.

Misschien dat het verschil tussen ons dan meer een stijlverschil is. Ik ga geen meisjes zoeken alleen omdat ik verliefd op ze wil worden - ik moet toch minstens het idee hebben 'als dit niet uitmondt in een verliefdheid, dan toch minstens in een vriendschap'. Ten tweede weiger ik om expres verwarring te gaan zaaien omtrent mijn gevoelens; gelukkig zijn mijn gevoelens vaak zelf al verward genoeg. (O, en ten derde ben ik het natuurlijk met jou oneens dat de man alleen gedreven wordt door zijn lust naar sex - maar dat is in deze discussie een detail.) Is het wellicht mogelijk dat deze twee stijlverschillen plus het feit dat we het over een andere periode hadden (jij over de periode waarin je elkaar leert kennen, ik over de periode waarin je al verliefd op de ander was) de hele controverse verklaren?

Mijn houding tegenover het leven is overigens - en volgens mij weet jij dat best - verre van passief.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 12 June 2003 @ 10:38:
[...]
Of je begrijpt me werkelijk totaal niet, of je hebt besloten mij ten alle kosten niet serieus te nemen. Heb ik het gehad over ideaalbeelden, volmaakte liefde of goedkope romantische films? (Met ideaalbeelden houd ik mij gelukkig niet bezig, en ik heb die ook niet - als iemand mij vraagt 'waar val je op?' sta ik met mijn mond vol tanden. Wat je met 'volmaakte liefde' bedoelt weet ik niet, maar het klinkt niet als een concept waar ik iets mee kan. Ik haat goedkope romantische films met een diepe afkeer.)

In plaats van te reageren op jouw misplaatste polemiek, zal ik Christiaan's scherpe analyse beschouwen.

Anderen beschuldigen van polemiek is ook een vorm van polemiek. In het afwijzen van de ideen van Christiaan en mij ben je heel expliciet en gebruik je allerlei krachttermen, je eigen ideeen verberg je achter vaagheden. Als ik daar op in ga, begrijp ik je steeds opzettelijk verkeerd. Goed ik zal je met rust laten, ik heb genoeg van dit verstoppertje spelen. Laat ik liever mijn waardering uitspreken voor de mensen die het wel aandurven om hun gevoelens op tafel te leggen.

OpifexMaximus schreef op 12 juni 2003 @ 10:10:
Doe jij hier niet hetzelfde als waar je Morgoth en Lord Daemon later in je post van beticht, namelijk het tot in den extreme doortrekken?

waarom? omdat ik hun eigen bewoordingen gebruik? Dat kan je zo zien, je kan het ook anders zien.

Anderzijds zie ik voornamelijk vrouwen stuiverromannen lezen en kijken naar goedkope romantische films.

klopt, waarom denk je dat dat zo is?

Interessant boek of een van die stuiverromannetjes?

Literatuur, maar niet van de bovenste plank, tenzij je van dit genre houdt.
[/quote]

Jij gaat er naar mijn idee hier ook van uit dat de wereld een koele en berekende wereld is. Dat sommigen haar romantiseren of een tikkeltje romantischer beschouwen dan jij, wil niet zeggen dat zij het daarom fout zien en maar eens 'volwassen' moeten worden.

Christaan en ik gaan uit van een pragmatische beandering. LD en Morgoth benaderen de zaak theoretisch.

[ot]
Ken jij Christiaan toevallig irl?[/ot

Nee, maar wij benaderen toevallig heel veel dingen op dezelfde manier. grappig he.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2003 01:58 ]

[Morgoth]

Voor de duidelijkheid, want sommigen blijken me nog steeds niet te begrijpen:

Indien minimaal een van de twee partijen verliefd is voordat er al sprake is van een relatie-opbouw, dan moet de manier van de jacht worden afgewezen. Dit aangezien de kans op vernederingen voor degene die verliefd is toeneemt en dat moet ten allen tijde voorkomen worden.

Indien geen van de partijen verliefd is voordat er al sprake is van een relatie-opbouw kan wel de manier van de jacht worden toegepast. Mits beide partijen deze manier ook echt willen.

Wat betreft een liefdesrelatie-opbouw, dat kon op allerlei verschillende manieren gaan. 1. Je kan meteen op elkaar verliefd worden, wat het uitzonderlijkst is. 2. Een van de partijen kan meteen verliefd worden en van daaruit kan een relatie opgebouwd worden wat uiteindelijk beland in een liefdesrelatie waarin beide partijen verliefd zijn. Dit is al wat minder uitzonderlijk. 3. Geen van de beide partijen is in eerste instantie verliefd, maar hebben wel interesse. Uiteindelijk belandt dit alles (eventueel door middel van de jacht, die ik in dit geval niet afwijs) in een liefdesrelatie waar beide partijen verliefd op elkaar zijn. Dit is het minst uitzonderlijk.

Dit is mijn positie die ik ontwikkeld heb in dit lange debat. Emanuel's laatste posts missen dan ook volledig zijn doel, aangezien die er nog steeds vanuitgaan dat ik de jacht in zijn geheel afwijs. Deze verwarring allemaal is gekomen omdat ik aan het begin van de discussie het plaatje in mijn oog had van een onschuldige, aardige verliefde jongen en een koele berekende bitch die dan weer positieve en dan weer negatieve signalen gaf. Dat is een lelijk idee. Echter Christiaan en Emanuel hadden het beeld in hun hoofd vanaf het begin van de discussie van twee mensen die elkaar interessant vinden en langzamerhand, door middel van de jacht, verliefd op elkaar worden. Door die twee verschillende beelden waarin voornamelijk ik en Lord Daemon en aan de andere kant voornamelijk Christiaan en Emanuel ons mee bezigden is deze verwarring opgetreden.

En wat betreft Emanuel's reacties over Nietzsche:
Die reacties zijn echt geheel loos. Het enige wat ik deed is een standpunt van Nietzsche verkondigen waar ik het mee eens was (het voorkomen van schaamte) en vervolgens begin jij een heel verhaal over wat voor problemen Nietzsche wel allemaal niet had met vrouwen? Wat is de relevantie daaraan? Die is er niet. Ik had totaal niet de behoefte om Nietzsche's ideeen verder te koppelen aan deze discussie, dus het ontgaat me geheel waarom Emanuel dat wel deed.

[Verwijderd]

Morgoth schreef op 12 juni 2003 @ 16:08:
Voor de duidelijkheid, want sommigen blijken me nog steeds niet te begrijpen:

Indien minimaal een van de twee partijen verliefd is voordat er al sprake is van een relatie-opbouw, dan moet de manier van de jacht worden afgewezen. Dit aangezien de kans op vernederingen voor degene die verliefd is toeneemt en dat moet ten allen tijde voorkomen worden.

Indien geen van de partijen verliefd is voordat er al sprake is van een relatie-opbouw kan wel de manier van de jacht worden toegepast. Mits beide partijen deze manier ook echt willen.

Wat betreft een liefdesrelatie-opbouw, dat kon op allerlei verschillende manieren gaan. 1. Je kan meteen op elkaar verliefd worden, wat het uitzonderlijkst is. 2. Een van de partijen kan meteen verliefd worden en van daaruit kan een relatie opgebouwd worden wat uiteindelijk beland in een liefdesrelatie waarin beide partijen verliefd zijn. Dit is al wat minder uitzonderlijk. 3. Geen van de beide partijen is in eerste instantie verliefd, maar hebben wel interesse. Uiteindelijk belandt dit alles (eventueel door middel van de jacht, die ik in dit geval niet afwijs) in een liefdesrelatie waar beide partijen verliefd op elkaar zijn. Dit is het minst uitzonderlijk.

Dit is mijn positie die ik ontwikkeld heb in dit lange debat. Emanuel's laatste posts missen dan ook volledig zijn doel, aangezien die er nog steeds vanuitgaan dat ik de jacht in zijn geheel afwijs. Deze verwarring allemaal is gekomen omdat ik aan het begin van de discussie het plaatje in mijn oog had van een onschuldige, aardige verliefde jongen en een koele berekende bitch die dan weer positieve en dan weer negatieve signalen gaf. Dat is een lelijk idee. Echter Christiaan en Emanuel hadden het beeld in hun hoofd vanaf het begin van de discussie van twee mensen die elkaar interessant vinden en langzamerhand, door middel van de jacht, verliefd op elkaar worden. Door die twee verschillende beelden waarin voornamelijk ik en Lord Daemon en aan de andere kant voornamelijk Christiaan en Emanuel ons mee bezigden is deze verwarring opgetreden.

Ik geef de moed op.

En wat betreft Emanuel's reacties over Nietzsche:
Die reacties zijn echt geheel loos. Het enige wat ik deed is een standpunt van Nietzsche verkondigen waar ik het mee eens was (het voorkomen van schaamte) en vervolgens begin jij een heel verhaal over wat voor problemen Nietzsche wel allemaal niet had met vrouwen? Wat is de relevantie daaraan? Die is er niet. Ik had totaal niet de behoefte om Nietzsche's ideeen verder te koppelen aan deze discussie, dus het ontgaat me geheel waarom Emanuel dat wel deed.

Jullie komen met de ideeen van Nietzsche over schaamte en vernedering. Nieztsche die nooit zijn ware gevoelens voor zijn grote liefde heeft durven openbaren. En je ziet geen verband. Wat een hopeloze discussie, ik stop er mee.

[Morgoth]

Verwijderd schreef op 12 June 2003 @ 16:23:
Ik geef de moed op.

Ik vraag me werkelijk waar nu af met welk aspect uit mijn verhaal (van alleen mijn vorige post) je het niet eens bent. Dat is me geheel onduidelijk.

Jullie komen met de ideeen van Nietzsche over schaamte en vernedering. Nieztsche die nooit zijn ware gevoelens voor zijn grote liefde heeft durven openbaren. En je ziet geen verband. Wat een hopeloze discussie, ik stop er mee.

Oh, en omdat Nietzsche wat betreft vrouwen een hopeloos figuur was betekent dat in een discussie over relaties je een argument van Nietzsche, wat hij totaal niet bedoelde als een argument voor een discussie over relaties maar dat is iets waar ik het nu voor gebruik, niet mag gebruiken? Dat is precies hetzelfde zeggen bij een discussie over oorlog waarin ik een argument van Russell gebruik voor het idee van pacifisme en dat jij dan zegt "ja maar, wacht eens! Russell kom helemaal niet goed met een geweer omgaan!".

[Christiaan]

Het is dus duidelijk dat we twee verschillende benaderingen hebben.

Ok, dan gaan we ervan uit dat jullie (Morgoth en LD) dat het meisje van je dromen zomaar je leven binnen wandelt. Kortom; je wordt eerst verliefd, en dan volgt de rest. Het kan gebeuren, maar de kans is nu eenmaal groter als je zelf op zoek gaat. Het is een smoes als je dan met een antwoord als 'in een kroeg ontmoet je niemand' te geven (wat mogelijk is - ik zeg niet dat je dat doet), want je kunt ook elders zoeken.

Waarom zou je niet zelf op zoek gaan, gebruik makende van middelen die we de term 'de jacht' gegeven hebben? Waarom zou je daar niet van genieten? Waarom zou je passief wachten totdat de kans van je leven voorbij komt lopen in plaats van je leven zo te laten lopen dat je meer kansen tegenkomt?

We missen vrouwen in deze discussie....jongens....

[edit]
Het valt me net op hoe grappig jullie ondertitels zijn in relatie tot dit onderwerp

[ Voor 15% gewijzigd door Christiaan op 12-06-2003 17:34 ]

[Morgoth]

ChristiaanVerwijs schreef op 12 June 2003 @ 17:25:
Ok, dan gaan we ervan uit dat jullie (Morgoth en LD) dat het meisje van je dromen zomaar je leven binnen wandelt. Kortom; je wordt eerst verliefd, en dan volgt de rest. Het kan gebeuren, maar de kans is nu eenmaal groter als je zelf op zoek gaat. Het is een smoes als je dan met een antwoord als 'in een kroeg ontmoet je niemand' te geven (wat mogelijk is - ik zeg niet dat je dat doet), want je kunt ook elders zoeken.

Waar heb ik dat gezegd? In mijn een-na laatste post heb ik duidelijk aangegeven dat er verschillende manieren zijn om een relatie op te zoeken en ik heb totaal _nergens_ mijn voorkeur in die een-na laatste post uitgesproken. Ik heb er helemaal _niets_ op tegen om zelf op zoek te gaan. Zoals ik nu voor de derde keer ga zeggen: waarom ik eerst zo hard ageerde tegen de jacht was omdat ik het plaatje in mijn hoofd had van een verliefd zielig lief jongetje die vernedert werd (vanwege dan weer positieve en dan weer negatieve signalen) door een berekende koele bitch. Echter dat was het plaatje helemaal niet wat jij in je hoofd had. Jij had gewoon een plaatje in je hoofd van twee mensen die elkaar leuk vinden en dan een spelletje gaan spelen (zonder dat ze meteen verliefd zijn). Nogmaals: Ik heb daar niets op tegen! Ook niet om het zelf te doen! Zolang er maar niet vernederd wordt (en in het geval van twee mensen die niet op elkaar verliefd zijn maar 'wat-om-elkaar-heen-dansen' wordt er in principe niet vernederd).

Wel is het zo dat ik nog steeds niet zie wat er mis is met het principe, indien je beide elkaar leuk vind maar nog niet verliefd ben, om langzamerhand steeds positievere signalen uit te zenden totdat je een relatie hebt. Dat vind ik ook een prima idee.

Kortom: Ik denk niet dat het meisje van m'n leven zomaar zal binnenlopen, ik ben er niet tegen om op zoek te gaan. Ik hoef helemaal perse niet meteen verliefd te worden. Ik ben niet perse tegen de middelen van de jacht, hier ben ik _alleen_ op tegen indien een van de partijen meteen verliefd is voordat je een relatie op gaat bouwen! Ik hoef helemaal niet perse passief te wachten!

[ Voor 11% gewijzigd door Morgoth op 12-06-2003 17:50 ]

[Lord Daemon]

Amen.

[Opi]

Bah.

Als je een meisje 'interessant' vindt, vind ik het belachelijk dat je haar op oppervlakkig manier het hof zou moeten maken. Men zou gewoon oprecht aardig tegen elkaar moeten zijn. De 'jacht' zou niet meer dan plagerig (non-) verbaal kietelen moeten zijn.

Waarom ik de 'jacht' vies vind; elke vrouw of man die op je weg komt, zal dan toevallig de ware kunnen zijn in jouw ogen. Om het heel banaal te stellen; je laat je eisen verwateren die je aan de liefde van je leven stelt omdat er zo veel 'gewoons' door je handen gaat.

[Morgoth]

OpifexMaximus schreef op 13 juni 2003 @ 13:27:
Bah.

Als je een meisje 'interessant' vindt, vind ik het belachelijk dat je haar op oppervlakkig manier het hof zou moeten maken. Men zou gewoon oprecht aardig tegen elkaar moeten zijn. De 'jacht' zou niet meer dan plagerig (non-) verbaal kietelen moeten zijn.

Hier kan ik het niet mee oneens zijn?

Waarom ik de 'jacht' vies vind; elke vrouw of man die op je weg komt, zal dan toevallig de ware kunnen zijn in jouw ogen. Om het heel banaal te stellen; je laat je eisen verwateren die je aan de liefde van je leven stelt omdat er zo veel 'gewoons' door je handen gaat.

Dat hoeft niet perse volgens mij. Er zullen vast mensen zijn die zo te werk gaan, maar dat is niet een noodzakelijke consequentie van 'de jacht'. Tenminste, als ik het concept van 'de jacht' goed begrijp.

[Lord Daemon]

OpifexMaximus schreef op 13 June 2003 @ 13:27:
Als je een meisje 'interessant' vindt, vind ik het belachelijk dat je haar op oppervlakkig manier het hof zou moeten maken. Men zou gewoon oprecht aardig tegen elkaar moeten zijn. De 'jacht' zou niet meer dan plagerig (non-) verbaal kietelen moeten zijn.

Exact - daarom sprak ik ook van een stijlverschil. Ik ga oprechtheid niet inruilen voor truukjes; sommige voorstanders van 'de jacht' kennelijk wel. Besef echter wel dat voor elk truukje geldt dat wanneer beide partijen het leuk vinden, het weer oprecht kan worden. Dus wat voor de een oprecht en leuk spel is, kan tegelijkertijd voor de andere onoprecht gebruik van truukjes zijn. Wellicht dat je daarom ook niet te gemakkelijk advies moet aannemen van anderen tov dit onderwerp.

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 13 June 2003 @ 13:27:
Als je een meisje 'interessant' vindt, vind ik het belachelijk dat je haar op oppervlakkig manier het hof zou moeten maken. Men zou gewoon oprecht aardig tegen elkaar moeten zijn. De 'jacht' zou niet meer dan plagerig (non-) verbaal kietelen moeten zijn.

Dan nodig ik je uit dat eens te proberen bij een meisje. Ik kan je bij deze vertellen dat dit de allerbeste manier is je eigen ruiten in te gooien. Het helpt absoluut niet om een meisje direct te vertellen hoeveel je voor haar voelt en dat je haar op handen wilt dragen. Overigens is 'de jacht' precies dat plagerige en non-verbale kietelen waar je het over hebt. Ik ben nog geen vrouw tegengekomen die dit vervelend vind. Het gros aan wie ik het direct gevraagd hebt prefereert het zelfs als mannen dit doen!

Waarom ik de 'jacht' vies vind; elke vrouw of man die op je weg komt, zal dan toevallig de ware kunnen zijn in jouw ogen. Om het heel banaal te stellen; je laat je eisen verwateren die je aan de liefde van je leven stelt omdat er zo veel 'gewoons' door je handen gaat.

Bestaat er dan 'een ware'? Of is dat slechts een slap excuus om controle over de selectie van je partner over te laten aan iets vaags als 'God' of het 'Lot'? Wie de ware is bepaal jij toch echt zelf, en wat is er kwalijk aan als jij een beetje extra rondkijkt om te bepalen of er zich zo iemand in je omgeving bevindt.

Bovendien is het hele concept van 'de ware' grote onzin die verzonnen is door romantische jongens die denken dat de wereld zo simpel werkt dat het geluk hun leven wel binnen komt lopen. Koester jij werkelijk de gedachte dat er iemand je leven binnen zal stappen bij wie je meteen weet dat zij het is? Hoeveel mensen ken ik niet die dat eerste dachten, en vervolgens beseften dat dat meisje of die jongen het toch niet was. Ik denk niet in 'de ware'. Als ik iemand ontmoet die ik leuk vind en waar ik moeite voor wil doen, dan doe ik dat. Wordt zij toevallig iemand die volledig bij mij past, en voldoet aan wat jullie 'de ware' noemen, dan zal ik dat voelen. 'De ware', of in ieder geval dat gevoel nog voordat je ook maar iedere ervaring met iemand hebt in de vorm van daten of praten of wat dan ook is een leuke droom verzonnen door romantische jongens die iedere praktijk-ervaring op dit gebied ontberen. Want is het niet veel mooier dat ieder meisje de ware voor jou kan zijn? Soit.

Net als een user uit een ander topic die zwelgt in zelf-deceptie doe je feitelijk niets anders als je op de wereld rondloopt met de gedachte dat er 'een ware' voor je is die op een dag als vanzelf je leven binnen komt lopen. Als je zegt dat je een dergelijke passieve houding niet bezit, dan spreek je jezelf tegen. Als je zelf wel enige moeite doet in het rondkijken naar wat voor moois de wereld te bieden heeft, dan heb je een actieve houding. Maar hoe kun je dan geloven in iets als 'de ware'? En als je niet gelooft dat 'de ware' als door een hoger doel aan je toegewezen is, dan spreek je jezelf wederom tegen. Want in dat geval kan ieder meisje dus 'de ware' zijn omdat jij zelf bepaalt wie die ware is - en waarom zou je in dat geval dus niet lekker bij ieder meisje proberen of zij toevallig niet die ware voor je kan zijn.

'De ware' is niets anders dan een excuus om passief te gaan zitten wachten op een kans die het leven je hoegenaamd moet toewerpen, terwijl dat nooit zal gebeuren. Het is enkel een excuus om te berusten in het feit dat je onzeker bent, er niets aan kunt doen dat je zo bent en dus vooral maar blijft doen wat je al doet: wachten! waarschijnlijk op iets dat op die manier vooral niet komt.

[ Voor 23% gewijzigd door Christiaan op 13-06-2003 19:30 ]

[Morgoth]

Ik hoop dat je, Christiaan, met dat 'jullie' niet onder andere mij bedoeld. Ik heb nog nooit de woorden 'de ware' in mijn mond genomen en dat ben ik niet van plan en dat was ik voordat dit topic bestond al niet van plan. Het idee van 'de ware', dat er een iemand in deze wereld rondloopt die voor jouw 'bestemt' is, vind ik buiten een onzinnig idee ook nog eens een lelijk idee. Dit verwerp ik dan ook.

Overigens heb ik nog wel een vraagje Christiaan. Dit naar aanleiding van een gesprek(je) met Absolyte. Wat versta jij nu precies onder de jacht? Het spel dat je kan spelen om met een meisje tot een relatie te komen, moet dat perse bestaan uit dan weer negatieve signalen geven en dan weer positieve signalen? Of kan het ook 'het spel' zijn dat je speelt indien je langzamerhand steeds positievere signalen uit gaat zijn? Je ontmoet iemand, gaat steeds meer met haar om, gaat af en toe eens uit tot langzamerhand je echt kan spreken van een goede relatie. Dit kan ook zonder dat je ineens negatieve signalen gaat uitzenden. Maar dit laatste, is dat nu volgens jou ook een manier van het spelen van 'de jacht' of moet dat perse bestaan uit dan weer negatieve en dan weer positieve signalen uitstralen?

[Christiaan]

Morgoth schreef op 13 June 2003 @ 19:49:
Ik hoop dat je, Christiaan, met dat 'jullie' niet onder andere mij bedoeld. Ik heb nog nooit de woorden 'de ware' in mijn mond genomen en dat ben ik niet van plan en dat was ik voordat dit topic bestond al niet van plan. Het idee van 'de ware', dat er een iemand in deze wereld rondloopt die voor jouw 'bestemt' is, vind ik buiten een onzinnig idee ook nog eens een lelijk idee. Dit verwerp ik dan ook.

OM heeft het daarover, en LD is het daar wel enigszins mee eens. Het betreft dus niet jou .

Overigens heb ik nog wel een vraagje Christiaan. Dit naar aanleiding van een gesprek(je) met Absolyte. Wat versta jij nu precies onder de jacht? Het spel dat je kan spelen om met een meisje tot een relatie te komen, moet dat perse bestaan uit dan weer negatieve signalen geven en dan weer positieve signalen? Of kan het ook 'het spel' zijn dat je speelt indien je langzamerhand steeds positievere signalen uit gaat zijn? Je ontmoet iemand, gaat steeds meer met haar om, gaat af en toe eens uit tot langzamerhand je echt kan spreken van een goede relatie. Dit kan ook zonder dat je ineens negatieve signalen gaat uitzenden. Maar dit laatste, is dat nu volgens jou ook een manier van het spelen van 'de jacht' of moet dat perse bestaan uit dan weer negatieve en dan weer positieve signalen uitstralen?

Het moet niet perse bestaan uit het zenden van negatieve signalen. De hele term 'negatieve signalen' vind ik misplaatst. Het gaat er simpelweg om dat je in het begin van een contact met een meisje waarbij sprake is van een potentie tot meer, je niet direct duidelijk maakt dat je gek op haar bent (zelfs als je dat al bent). Natuurlijk blijf je daar niet eeuwig mee doorgaan, maar zeker wel in het begin. Het is nu eenmaal mijn ervaring, en ook die van veel mensen die ik hierover gesproken heb (zowel mannen als vrouwen), dat het verklaren van je werkelijke gevoelens in een te vroeg stadium juist afschrikt. Wat zou jij doen als een meisje je zomaar komt vertellen dat ze super-verliefd op je is? Ik kan je vertellen dat je in zo'n situatie eerder schrikt omdat je ineens een grote verantwoordelijkheid hebt tegenover dat meisje.

Een voorbeeld is simpelweg het mailtje dat ik je gisteren stuurde en ik hier niet kan reproduceren. Wat daarin stond waren voorbeelden; zoals het niet onvolwaardig schenken van aandacht aan een meisje, maar hij de ene dag negeren en de andere dag juist in het centrum van de aandacht plaatsen. Ik praat dan niet over een al volwaardige situatie, maar de periode waarin nog niets vastligt en het vooral nog koffie-dik kijken is wat er gaan gebeuren tussen jullie. In die vroegste periode heb je er juist baat bij een beetje te acteren, wat je ook wel 'de jacht' kunt noemen, om te voorkomen dat je iemand niet volledig afschrikt, maar haar wel de juiste mate van aandacht (en het juiste soort) geeft dat ervoor zorgt dat ze in gedachten met je bezig is en blijft (en andersom).

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 13 June 2003
Dan nodig ik je uit dat eens te proberen bij een meisje. Ik kan je bij deze vertellen dat dit de allerbeste manier is je eigen ruiten in te gooien. Het helpt absoluut niet om een meisje direct te vertellen hoeveel je voor haar voelt en dat je haar op handen wilt dragen.

Hij zegt toch helemaal niet dat dat the way to go is? Dat heeft niemand hier ooit gezegd! Net zoals niemand, vooral ook ik niet, hier heeft gezegd dat er 1 iemand 'de ware' is. Ik begrijp jouw ondertussen niet meer. Je denkt constant dat wij dingen zeggen die we totaal niet zeggen - namelijk dat je meteen moet roepen 'ik houd van je!' en dat er een 'de ware' bestaat - en ondertussen is datgene waarvan ik nu toch dacht dat het de kern van je boodschap was - namelijk dat men 'de jacht' moest spelen, een spel waarbij om en om zowel negatieve als positieve signalen worden uitgezonden - ineens niet meer wat je wilt zeggen? Nu is het enige dat je wilt zeggen dat je niet meteen moet roepen: "Ik houd van je!", iets wat volstrekt oncontroversieel is en niemand met je oneens is? En is 'de jacht' verworden tot iets dat die naam werkelijk volstrekt niet verdient, aangezien er geen sprake hoeft te zijn van asymmetrische machtsverhoudingen, negatieve signalen, berekenende manipulatie, etcetera. Komt het er nu echt op neer dat we over volstrekt niets hebben zitten discussieren en dat alleen ons respectievelijk taalgebruik de ander in de war heeft gebracht? Of ben jij nu van standpunt verandert omtrent de inhoud van 'de jacht'?

Of is dat slechts een slap excuus om controle over de selectie van je partner over te laten aan iets vaags als 'God' of het 'Lot'?

Ik ben overigens een groot tegenstander van de gedachte dat je controle kan of zou moeten hebben over hoe je leven verloopt; het Lot, als je het zo wil noemen, is zowel een oppermachtige als een wenselijke realiteit.

[ Voor 8% gewijzigd door Lord Daemon op 13-06-2003 21:25 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 13 June 2003 @ 21:24:
Hij zegt toch helemaal niet dat dat the way to go is? Dat heeft niemand hier ooit gezegd! Net zoals niemand, vooral ook ik niet, hier heeft gezegd dat er 1 iemand 'de ware' is. Ik begrijp jouw ondertussen niet meer. Je denkt constant dat wij dingen zeggen die we totaal niet zeggen - namelijk dat je meteen moet roepen 'ik houd van je!' en dat er een 'de ware' bestaat - en ondertussen is datgene waarvan ik nu toch dacht dat het de kern van je boodschap was - namelijk dat men 'de jacht' moest spelen, een spel waarbij om en om zowel negatieve als positieve signalen worden uitgezonden - ineens niet meer wat je wilt zeggen? Nu is het enige dat je wilt zeggen dat je niet meteen moet roepen: "Ik houd van je!", iets wat volstrekt oncontroversieel is en niemand met je oneens is? En is 'de jacht' verworden tot iets dat die naam werkelijk volstrekt niet verdient, aangezien er geen sprake hoeft te zijn van asymmetrische machtsverhoudingen, negatieve signalen, berekenende manipulatie, etcetera. Komt het er nu echt op neer dat we over volstrekt niets hebben zitten discussieren en dat alleen ons respectievelijk taalgebruik de ander in de war heeft gebracht? Of ben jij nu van standpunt verandert omtrent de inhoud van 'de jacht'?

Al eens stilgestaan bij het feit dat jij nu beter begrijpt wat ik bedoel en dat wat ik zeg geen fractie verandert is sinds we begonnen zijn met deze discussie. Het feit dat jij zegt dat mijn mening verandert is geeft duidelijk aan dat je zelf beter begrijpt wat ik nu eigenlijk bedoel. Jullie benaderen het zo ongeloofelijk wetenschappelijk dat het lijkt alsof er maar 1 benadering de juiste is. Het gaat hier over pragmatische en menselijke oplossingen, niet om iets dat exact is en maar 1 juist of onjuist antwoord heeft.

Wat ik zeg is nog steeds hetzelfde omdat het nog steeds dezelfde boodschap draagt. Ik heb vanaf het begin gezegd dat je niet je gevoelens ineens op tafel moet leggen. Wat denk je dan in vredesnaam dat de hele bedoeling is van het om elkaar heen dansen? Dit is nu juist de kern - dat je niet je gevoelens meteen aan de grote klok hangt en een beetje plaagt door elkaar in het ongewisse te laten over wat je nu voelt en wat onzekerheid te zaaien ('vind ie me nu wel leuk of niet?'

Wat ik en emanuel opgeschreven hebben is dan ook geen enkele fractie verandert. Het is dan ook grappig dat jij zegt dat ik mijn mening verandert heb. Ik denk dat het enige probleem is dat het beeld dat jullie voor ogen hebben, en wat ik al veel eerder heb gezegd, veel extremer is gemaakt dan het werkelijk is en dan wij ooit gezegd hebben. Wij hebben de termen 'koele berekenende bitches', 'negatieve signalen', 'slachtoffers' en 'assymetrische machtsverhoudingen' nooit in de mond genomen - dat vloeit allemaal voort uit jullie gedachtenpatronen. Je wilde het als iets slechts zien, en dat heb je gedaan. Nu het voor je gevoel wel meevalt heb ik ineens mijn mening verandert. Makkelijk is dat

[ Voor 22% gewijzigd door Christiaan op 13-06-2003 22:09 ]

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 13 June 2003 @ 21:43:
Al eens stilgestaan bij het feit dat jij nu beter begrijpt wat ik bedoel en dat wat ik zeg geen fractie verandert is sinds we begonnen zijn met deze discussie.

Uh - gezien het feit dat ik als vraag aan het einde van mijn laatste post stelde of dit het geval was, of dat jij je mening had veranderd, lijkt het me dat ik er bij stilgestaan heb? Anders had ik het toch moeilijk kunnen opschrijven? Was het niet gemakkelijker geweest te zeggen: ik heb mijn mening niet veranderd, dus we hebben elkaar kennelijk vanaf het begin verkeerd begrepen? In plaats van mij nu te verwijten dat dingen die ik expliciet als mogelijkheid noem, niet bedacht heb...

Wat denk je dan in vredesnaam dat de hele bedoeling is van het om elkaar heen dansen? Dit is nu juist de kern - dat je niet je gevoelens meteen aan de grote klok hangt en een beetje plaagt door elkaar in het ongewisse te laten over wat je nu voelt en wat onzekerheid te zaaien ('vind ie me nu wel leuk of niet?'

O, maar nu zeg je weer iets anders dan ik dacht in je vorige post te lezen. Of, om me helemaal in te dekken, nu denk ik dat je iets anders zegt dan ik dacht dat je in je vorige post zei. Want nu gaat het er wel weer om dat je elkander 'plaagt' en dat je 'onzekerheid zaait'. En dat is nu toch juist wat morgoth en ik verwerpen; of althans, waarvan wij zeggen dat we niet geloven dat het noodzakelijke dingen zijn. Er is wel een verschil tussen 'niet meteen roepen dat je verliefd bent' en 'expres onzekerheid zaaien' - en waar ik het eerste als onproblematisch accepteer, doe ik dat met het tweede niet. En wat ik niet snap is dat morgoth in zijn vorige post aan jouw vroeg of het noodzakelijk was dat je om en om positieve en negatieve signalen uitzond, en dat je dat toen ontkende; terwijl je nu zegt dat het er juist wel om gaat dat je onzekerheid zaait. Hoe kan het nu zowel wel als niet het geval zijn dat je ambigue signalen moet uitzenden?

En qua kritiek op dat wij jullie dingen in de mond hebben gelegd die jullie niet zeiden: heel waar, maar dat was noodzakelijk om duidelijk te maken hoe we jullie uitspraken interpreteerden. Jij hebt natuurlijk precies hetzelfde gedaan tov ons door het over 'inactiviteit', 'meteen roepen dat je verliefd bent' en 'de ware' te hebben. Het lijkt me niet dat dit slecht was; eerder is het het geval dat dit ertoe heeft geleid dat we eventuele misverstanden konden ontdekken.

[ Voor 3% gewijzigd door Lord Daemon op 13-06-2003 22:08 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 13 juni 2003 @ 22:08:
Uh - gezien het feit dat ik als vraag aan het einde van mijn laatste post stelde of dit het geval was, of dat jij je mening had veranderd, lijkt het me dat ik er bij stilgestaan heb? Anders had ik het toch moeilijk kunnen opschrijven? Was het niet gemakkelijker geweest te zeggen: ik heb mijn mening niet veranderd, dus we hebben elkaar kennelijk vanaf het begin verkeerd begrepen? In plaats van mij nu te verwijten dat dingen die ik expliciet als mogelijkheid noem, niet bedacht heb...

Ok. Is waar

O, maar nu zeg je weer iets anders dan ik dacht in je vorige post te lezen. Of, om me helemaal in te dekken, nu denk ik dat je iets anders zegt dan ik dacht dat je in je vorige post zei. Want nu gaat het er wel weer om dat je elkander 'plaagt' en dat je 'onzekerheid zaait'. En dat is nu toch juist wat morgoth en ik verwerpen; of althans, waarvan wij zeggen dat we niet geloven dat het noodzakelijke dingen zijn. Er is wel een verschil tussen 'niet meteen roepen dat je verliefd bent' en 'expres onzekerheid zaaien' - en waar ik het eerste als onproblematisch accepteer, doe ik dat met het tweede niet. En wat ik niet snap is dat morgoth in zijn vorige post aan jouw vroeg of het noodzakelijk was dat je om en om positieve en negatieve signalen uitzond, en dat je dat toen ontkende; terwijl je nu zegt dat het er juist wel om gaat dat je onzekerheid zaait. Hoe kan het nu zowel wel als niet het geval zijn dat je ambigue signalen moet uitzenden?

Oh, het zaaien van enige mate van onzekerheid is in het prille begin van een contact met een meisje (nog lang geen relatie!) helemaal niet noodzakelijk. Het is alleen wel iets dat veel meisjes, bewust of onbewust, leuk vinden. Jongens ook trouwens - tenzij ze het zich teveel persoonlijk aantrekken en aan zichzelf gaan twijfelen door die onzekerheid (want dan doe je iets niet helemaal goed). Ik zou dit dan dus ook niet doen bij meisjes die enorm onzeker zijn - maar aangezien ik daar toch niet op val is dat voor mij niet zo erg.

Je hebt het over negatieve en positieve signalen. Ik wil de term 'negatieve' signalen vermijden. Vanmiddag sprak ik toevallig een meisje die een voorbeeld gaf van werkelijke negatieve signalen. In het begin van haar contact met een jongen ging die jongen zeggen dat ze niet slank was, dat zijn ex knapper was, enzovoorts. Dit zijn duidelijk negatieve signalen, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het gaat meer om een absentie van signalen - de ene dag geef je iemand aandacht en de andere dag niet. Je reageert soms pas na 5 dagen, en dan na 2 minuten. De ene dag schrijf je 'met vriendelijke groet' onder je mailtje, de volgende dag 'liefs'. Dat soort dingen. Meisjes doen dit ook, zij het vaak op andere manieren.

En qua kritiek op dat wij jullie dingen in de mond hebben gelegd die jullie niet zeiden: heel waar, maar dat was noodzakelijk om duidelijk te maken hoe we jullie uitspraken interpreteerden. Jij hebt natuurlijk precies hetzelfde gedaan tov ons door het over 'inactiviteit', 'meteen roepen dat je verliefd bent' en 'de ware' te hebben. Het lijkt me niet dat dit slecht was; eerder is het het geval dat dit ertoe heeft geleid dat we eventuele misverstanden konden ontdekken.

Oh, maar dat geloof ik ook wel. Ik heb inderdaad flink wat interpretatie-werk gedaan om te kijken wat er bij jullie achterzit. Volgens mij verschilt onze definitie van inactiviteit nogal. Bovendien was mijn grote post meer een reactie op OM dan direct op jullie, dus neem die niet te direct op.

[Morgoth]

ChristiaanVerwijs schreef op 13 June 2003 @ 22:18:
Oh, het zaaien van enige mate van onzekerheid is in het prille begin van een contact met een meisje (nog lang geen relatie!) helemaal niet noodzakelijk. Het is alleen wel iets dat veel meisjes, bewust of onbewust, leuk vinden. Jongens ook trouwens - tenzij ze het zich teveel persoonlijk aantrekken en aan zichzelf gaan twijfelen door die onzekerheid (want dan doe je iets niet helemaal goed). Ik zou dit dan dus ook niet doen bij meisjes die enorm onzeker zijn - maar aangezien ik daar toch niet op val is dat voor mij niet zo erg.

Volgens mij blijft ons enige meningsverschil erover bestaan dat jij denkt dat de meeste meisjes het leuk vinden om te maken te krijgen met enige mate van onzekerheid en ik denk dat dat wel zal meevallen. Of mensen dat interessant vinden is geheel afhankelijk van hun persoonlijkheid, en persoonlijkheden heb je er in tallozen combinaties en daardoor heb je dus ook talloze smaken die bepalen of men gezaaide onzekerheid leuk vinden of niet.

Overigens vind ik dat indien iemand je op 1 dag erg veel aandacht geeft en je de volgende dag volledig negeert je dat wel een negatief signaal gaat noemen. Stel je werkt ergens en op dag A heb je het heel gezellig met een college, veel praten, lachen enzovoorts en de volgende dag doet hij ineens net alsof je niet bestaat. Dat zou ik wel negatief opvatten. Overigens niet als een persoonlijk falen, eerder als dat er iets aan de hand is met dat andere persoon.

[Opi]

Overigens is 'de jacht' precies dat plagerige en non-verbale kietelen waar je het over hebt. Ik ben nog geen vrouw tegengekomen die dit vervelend vind. Het gros aan wie ik het direct gevraagd hebt prefereert het zelfs als mannen dit doen!

Oh, het zaaien van enige mate van onzekerheid is in het prille begin van een contact met een meisje (nog lang geen relatie!) helemaal niet noodzakelijk. Het is alleen wel iets dat veel meisjes, bewust of onbewust, leuk vinden. Jongens ook trouwens - tenzij ze het zich teveel persoonlijk aantrekken en aan zichzelf gaan twijfelen door die onzekerheid (want dan doe je iets niet helemaal goed). Ik zou dit dan dus ook niet doen bij meisjes die enorm onzeker zijn - maar aangezien ik daar toch niet op val is dat voor mij niet zo erg.

Naar mijn idee nuanceer je je standpunt hier enigzins; eerst meld je dat het gros van de mensen deze aanpak prefereert, terwijl je daarna voor een deel terugkrabbelt door de nadruk te leggen op het feit dat niet iedereen het waardeert.

De door jou genoemde onzekerheid is iets wat ook bij mij 'parten speelt'. Waarom men dan iets niet goed doet, is mij niet geheel duidelijk; je doel is namelijk om je potentiële geliefde (op een subtiele manier) te veroveren. Je zou dan denken dat iemand zich in dat geval voor de volle 100 % inzet. En dan bedoel ik het niet op de manier van 'je eigen ruiten ingooien', door de persoon in kwestie te gaan claimen, maar door het geven van positieve en, laat ik het op een subtiele manier zeggen, minder positieve en misschien zelf neutrale signalen.

Als men niet onzeker zou zijn, gaat men er naar mijn idee al bij voorbaat vanuit dat diegene niet de ware (lees: degene met wie je je hele leven wilt delen) is; men beschouwt diegene dan als een willekeurig voorbijkomende vis die in je vangnet komt. Je beschouwt haar als een object waarvan er dertien in een dozijn de fabriek uit zouden rollen.