Evolutie van dieren in de toekomst

Verwijderd schreef op 01 June 2003 @ 17:37:
... Maar in de toekomst zal de situatie alleen maar erger worden, eens dieren een bewustzijn, eigen wil en macht zullen verwerven (klinkt nu nog belachelijk, maar zou in de toekomst best wel het geval kunnen zijn).

Wat is dat toch allemaal voor een antropocentrisch gelul. Omdat wij bewustzijn zouden hebben moet het wel zo zijn dat andere dieren dat ook krijgen. Volgens mij is er geen enkele reden dat het hebben van een bewustzijn, wat dat ook moge zijn, evolutionair gezien een voordeel biedt.

PS Als een eens een echt interessante theorie over het bewustzijn wilt lezen moet je het boek "The Meme Machine" van Susan Blackmore eens bekijken.

zondag 1 juni 2003 20:21

Acties:

Verwijderd

windancer schreef op 01 June 2003 @ 19:58:
[...]

Wat is dat toch allemaal voor een antropocentrisch gelul. Omdat wij bewustzijn zouden hebben moet het wel zo zijn dat andere dieren dat ook krijgen. Volgens mij is er geen enkele reden dat het hebben van een bewustzijn, wat dat ook moge zijn, evolutionair gezien een voordeel biedt.

PS Als een eens een echt interessante theorie over het bewustzijn wilt lezen moet je het boek "The Meme Machine" van Susan Blackmore eens bekijken.

Dat is wel een heel harde uitspraak over iets wat je zelf ook niet echt weet.

Als het bewustzijn geen zin heeft, waarom hebben wij het dan. Ik denk dat in de evolutie alleen mutaties plaats vinden als het zin heeft(giraffe krijgt lange nek omdat ie anders niet bij de blaadjes in de boom kan).

De vraag is nu wat is het zin van bewustzijn geweest voor de mens dat het er een ontwikkeld heeft. En hoe frequent zou zoiets optreden over een gegeven tijdspanne.

zondag 1 juni 2003 20:22

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

windancer schreef op 01 June 2003 @ 19:58:
[...]

Wat is dat toch allemaal voor een antropocentrisch gelul. Omdat wij bewustzijn zouden hebben moet het wel zo zijn dat andere dieren dat ook krijgen. Volgens mij is er geen enkele reden dat het hebben van een bewustzijn, wat dat ook moge zijn, evolutionair gezien een voordeel biedt.

PS Als een eens een echt interessante theorie over het bewustzijn wilt lezen moet je het boek "The Meme Machine" van Susan Blackmore eens bekijken.

Hoor je me zeggen dat àlle dieren naar een intelligentere levensvorm gaan evolueren? Een gedeelte zal dat zeker doen en is zelfs al bezig (primaten). In het topic over buitenaards leven staan onder andere een heleboel argumenten die deze evolutie bevestigen.

Ik zeg ook niet dat intelligent leven 'beter' is dan minder intelligent, integendeel zelfs. Maar het geeft wel meer overlevingskansen, dat is reeds bij verschillende soorten bewezen. In welke mate sommige soorten intelligenter zullen worden en of de mens zijn stijgende lijn van intelligentie nog lang zal verderzetten is een andere discussie. Specifiek over dat bewustzijn: De meerderheid van de diersoorten herkent zichzelf niet in een spiegel, maar sommige primaten kunnen dat wél al! Dat is al een mooi voorbeeld van zelfbewustzijn, en zo zijn er nog tal van experimenten...

zondag 1 juni 2003 23:00

Acties:

maandag 2 juni 2003 00:28

Verwijderd schreef op 01 June 2003 @ 20:22:
[...]

Hoor je me zeggen dat àlle dieren naar een intelligentere levensvorm gaan evolueren? Een gedeelte zal dat zeker doen en is zelfs al bezig (primaten). In het topic over buitenaards leven staan onder andere een heleboel argumenten die deze evolutie bevestigen.

Ik zeg ook niet dat intelligent leven 'beter' is dan minder intelligent, integendeel zelfs. Maar het geeft wel meer overlevingskansen, dat is reeds bij verschillende soorten bewezen. In welke mate sommige soorten intelligenter zullen worden en of de mens zijn stijgende lijn van intelligentie nog lang zal verderzetten is een andere discussie. Specifiek over dat bewustzijn: De meerderheid van de diersoorten herkent zichzelf niet in een spiegel, maar sommige primaten kunnen dat wél al! Dat is al een mooi voorbeeld van zelfbewustzijn, en zo zijn er nog tal van experimenten...

Bewustzijn is niet hetzelfde als intelligentie, waar ik helemaal niets over heb gezegd.

Zoals ik tegen bewustzijn aankijk is de mens de enige diersoort die bewust is. Omdat mensen, naar mijn mening, de enige bewuste diersoort is zie ik geen enkele reden dat andere diersoorten bewustzijn zullen evolueren.

zondag 1 juni 2003 23:15

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 31 May 2003 @ 23:15:
-Wanneer dieren in de verre toekomst gaan evolueren naar slimmere wezens - en dat zullen vast heel wat soorten doen - wanneer gaan ze dan verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor hun daden? Wanneer gaan dieren aansprakelijk gesteld kunnen worden wanneer ze bvb. een mens aanvallen en een bijhorende sanctie verdienen?

Stel dat dier is een mestvarken, doodt een mens, wat zou dan de sanctie moeten zijn. Geen denk ik, typisch zelfverdediging.

Stel een vredelievende alien komt op aarde, welke bewoner zou hij het bedreigendst vinden?

Oftewel, de mens heeft geen enkel recht van spreken.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2003 23:18 ]

zondag 1 juni 2003 23:32

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

windancer schreef op 01 juni 2003 @ 23:00:
[...]

Bewustzijn is niet hetzelfde als intelligentie, waar ik helemaal niets over heb gezegd.

Zoals ik tegen bewustzijn aankijk is de mens de enige diersoort die bewust is. Omdat mensen, naar mijn mening, de enige bewuste diersoort is zie ik geen enkele reden dat andere diersoorten bewustzijn zullen evolueren.

Niet akkoord, ik heb hier al eens een topic over geschreven. Volgens mij is het onmogelijk dat de mens zo maar ineens een bewustzijn gekregen heeft. Zo plots van de overschakeling van aap naar mens, alsof je van de ene dag op de andere mens wordt...

Nee, dit gebeurt heel geleidelijk aan, dieren hebben een heel klein bewustzijn, apen een groter en mensen een heel sterk bewustzijn. Dit is geëvolueerd in de loop van miljoenen jaren. Je kan bvb. niet zeggen dat een aap evolueert naar een mens (die evolutie geloof je toch?) en op een dag: Oh! Een mens! Gevolg: Meteen een heel groot bewustzijn! Het is toch de logica zelve dat het dit niet het geval is?

Het bewustzijn groeit dus vanuit het niets tot zo groot we het nu ervaren en wordt steeds groter van primitieve soort tot intelligent leven. Ik zie écht geen andere verklaring.

Verwijderd schreef op 01 June 2003 @ 23:15:
[...]

Stel dat dier is een mestvarken, doodt een mens, wat zou dan de sanctie moeten zijn. Geen denk ik, typisch zelfverdediging.

Stel een vredelievende alien komt op aarde, welke bewoner zou hij het bedreigendst vinden?

Oftewel, de mens heeft geen enkel recht van spreken.

Een mestvarken bedoel ik nu ook niet! lol Nee, een soort dat ergens tussen mensaap en mens inbengelt. Voor zo'n wezen zou het heel moeilijk te bepalen zijn of het nu al dan niet een voldoende groot zelfbewustzijn heeft en verantwoordelijk gesteld kan worden voor zijn daden. Net zoals nu het geval is bij geesteszieke mensen, met het verschil dat dat er maar 'enkele' zijn, en niet een hele soort betreft... Wordt dus een grote schemerzone...

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2003 23:36 ]

zondag 1 juni 2003 23:38

Acties:

Verwijderd

Uplifting!

http://www.betterhumans.c...px?articleID=2002-05-21-8

zondag 1 juni 2003 23:40

Acties:

interp

Intelligentie is juist wel nodig voor de evolutie.
Als de aarde over X miljard jaar ontploft nl. dan zitten alle 'domme' dieren hier nog op aarde en zijn wij al lang gone (als alles goed gaat)

(Dus als de Islam gaat overheersen over heel de aarde is de mensheid (en alle dieren) gedoemt, nofi)

Verder zal *de mens* de dieren dan wel (verder) onderdrukken zoals ze/we met alles doen.
Kunnen we misschien met flipper praten.

zondag 1 juni 2003 23:52

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 01 juni 2003 @ 23:38:
Uplifting!

http://www.betterhumans.c...px?articleID=2002-05-21-8

Ach, laat de natuur gewoon z'n gang gaan.

interp schreef op 01 June 2003 @ 23:40:
Intelligentie is juist wel nodig voor de evolutie.
Als de aarde over X miljard jaar ontploft nl. dan zitten alle 'domme' dieren hier nog op aarde en zijn wij al lang gone (als alles goed gaat)
(Dus als de Islam gaat overheersen over heel de aarde is de mensheid (en alle dieren) gedoemt, nofi)

Verder zal *de mens* de dieren dan wel (verder) onderdrukken zoals ze/we met alles doen.
Kunnen we misschien met flipper praten.

Intelligentie is niet nodig voor de evolutie, ééncelligen evolueren ook

Het kan wel bijdragen tot een hogere overlevingskans van een soort.

De Aarde gaat niet ontploffen, ze gaat verdampt worden door de zon en of wij tegen dan een andere thuis gaan hebben twijfel ik sterk aan. Er zijn heel veel moeilijke obstakels te overbruggen in het vinden van een andere bewoonbare planeet, maar dat is een ander discussie.

Dat van de islam slaat nergens op...

Acties:

Verwijderd

Mensen daarentegen hebben de eigenschap iemand pijn te doen zonder aanleiding.

Er is altijd een aanleiding, anders doen mensen het niet. De aanleiding an sich kan niet geaccepteerd worden door de maatschappij (lustmoorden), maar de aanleiding is er wel, hoe ziekelijk of verstoord ook.

Wat is dat toch allemaal voor een antropocentrisch gelul. Omdat wij bewustzijn zouden hebben moet het wel zo zijn dat andere dieren dat ook krijgen. Volgens mij is er geen enkele reden dat het hebben van een bewustzijn, wat dat ook moge zijn, evolutionair gezien een voordeel biedt.

Mwoah... Je kunt niet echt zeggen dat we het evolutionair gezien nou zo slecht gedaan hebben... Op het land en in de lucht zijn we alle dieren de baas, en slechts in de zee zitten er nog wat onhandigheden simpelweg omdat we daar niet onze prioriteit leggen.

Zoals ik tegen bewustzijn aankijk is de mens de enige diersoort die bewust is. Omdat mensen, naar mijn mening, de enige bewuste diersoort is zie ik geen enkele reden dat andere diersoorten bewustzijn zullen evolueren.

Als we er even vanuit gaan dat de mens aan de top van de evolutie staat (ik kan geen andere diersoort bedenken) dan zou dat dus best mogelijk zijn, aangezien evolutie blijkbaar die kant op gaat.

De Aarde gaat niet ontploffen, ze gaat verdampt worden door de zon en of wij tegen dan een andere thuis gaan hebben twijfel ik sterk aan. Er zijn heel veel moeilijke obstakels te overbruggen in het vinden van een andere bewoonbare planeet, maar dat is een ander discussie.

We zijn al binnen een kleine 200 jaar geevolueerd van een landbouw maatschappij naar een maatschappij die een mens op de maan kan zetten. De kans is wel heel erg groot dat we op tijd ruimtevaart schepen kunnen bouwen die ons ff een eindje verder weg schieten.

maandag 2 juni 2003 18:21

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 02 June 2003 @ 00:28:
We zijn al binnen een kleine 200 jaar geevolueerd van een landbouw maatschappij naar een maatschappij die een mens op de maan kan zetten. De kans is wel heel erg groot dat we op tijd ruimtevaart schepen kunnen bouwen die ons ff een eindje verder weg schieten.

Ervan uitgaande dat we onszelf niet vernietigen.

maandag 2 juni 2003 19:22

Acties:

Verwijderd

Ik ben heel graag grof in dit soort vraagstukken. Je moet niet verder denken dan mogelijk is in dit geval. Ten eerste: evolutie op zich kan ook niet in de toekomst kijken, dus een soort kan zich nooit aan passen aan potentiele gebeurtenissen of gevaren, alleen aan dingen die al als zodanig aanwezig zijn.

Goed nu serieus. Evolutie werkt alleen als dieren gedwongen zijn zich aan te passen aan een nieuwe omgeving, of spontaan muteren en dan beter zijn in nieuwe omgevingen. Ik voorspel dat we niet kunnen tegen houden dat dieren gaan evolueren om in mensgemaakte omgevingen te gaan overleven omdat mensen steeds minder natuur over laten.
Daar komt dan logischer wijs bij dat als dieren evolueren dat er een geschikte niche moet zijn. Liefst open natuurlijk maar als we het hebben over intelligentie dan is die niche al bezet door onszelf en ontstaat er dus een concurrerende diersoort. Ik denk dat die al dik en breed uit de weg is geruimd voordat ze een dusdanig niveau bereiken dat ze juridisch vervolgd kunnen worden

Dus Juist omdat er al een diersoort is geweest die intelligentie heeft ontwikkeld is het onlogisch dat dat nog eens gebeurt. Zeker omdat we zo veel ruimte in nemen. Zeebewoners zouden wel intelligentie kunnen ontwikkelen (dolfijnen bijvoorbeeld), maar tot een mensachtig met voorbedachte rade en aansprakelijkheid en zo denk ik niet dat het ooit zo ver komt... Logica technisch gesproken

maandag 2 juni 2003 21:08

Acties:

Brent

_Thanatos_ schreef op 01 juni 2003 @ 05:10:OTOH, als een hond iemand doodbijt, weet ie dat een week later nog dondersgoed, alleen hij is zich er niet van bewust dat hij iets ergs gedaan heeft, omdat een dier voor iets wat wij zien als "slecht" of "gewelddadig" altijd een goeie reden heeft (angst, verdediging)... Mensen daarentegen hebben de eigenschap iemand pijn te doen zonder aanleiding.

Mensen hebben voor iedere moord/doodslag een evengoede aanleiding als die hond. Wij kunnen/willen dat alleen niet altijd begrijpen. In sommige gevallen is het niet 'correct' om te snappen wat iemand beweegt. Zomaar doden is er niet bij, maar dit is een andere discussie

Verwijderd schreef op 02 juni 2003 @ 18:21:
[...]
Ervan uitgaande dat we onszelf niet vernietigen.

Wakker worden! De koude oorlog is allang voorbij. Ik word een beetje moe van dat pessimistische gezeur over die door en door slechte mens die alleen de aarde maar wil uitputten en kapot maken. Dat valt allemaal wel mee hoor. Dat er mensen zijn die dat constant roepen, is al bewijs genoeg dat het niet zo'n vaart loopt. Bovendien moet je nooit de het bijltje erbij neergooien.

Sorry dat ik het op jou projecteer (en dat ik weer off-topic ga), maar het stoort me een beetje

. Bovendien evolueren mensen ook steeds slimmer, dus de kans dat we de aarde kapotmaken, zal er ook wel niet groter opworden.

Verder wil ik zeggen er een moment zou kunnen komen dat er bijvoorbeeld een nieuw mens(aap) de kop opsteekt en inderdaad een vorm van intelligentie heeft. Of dit gebeurd, is denk ik gewoon afwachten. Er zijn zoveel factoren te bedenken waarin intelligentie goed van pas komt en ook veel (concrete) voorbeelden van waar het helemaal niet nodig is.

Ook al zullen we in het begin nog slimmer zijn, we kunnen zo'n wezen dan niet meer als dier afdoen en zullen we dan als mens (of als iets tussen mens en dier in) moeten behandelen. Als het eenmaal zover is, zullen er wel vrouwen-emancipatie-achtige taferelen komen. Hoewel de stap van man naar vrouw, wel iets kleiner is dan van mens naar mens(aap). Trouwens, hoe zullen we hen noemen? Ook gewoon mensen of toch iets anders? Lijkt me reuze interessant om dat mee te maken; helaas zal ik er niet bij zijn

.

Weet trouwens dat er al eens een mens(aap) geweest is die intelligenter was dan de huidige mens (ze hadden enkel minder kennis). Dat wij van hen 'gewonnen' hebben, is te danken aan onze communicatieve mogelijkheden (wij konden praten, zij niet echt).

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

maandag 2 juni 2003 21:16

Acties:

vormstreber

Neti pot fan sinds 1981

Verwijderd schreef op 31 May 2003 @ 23:21:
Dat is nog vele duizenden jaren weg, als het al gebeurt.

Er is geen reden waarom intelligentie de volgende stap in evolutie zal zijn, intelligentie is geen noodzaak om te overleven, ik vraag me ook af in hoeverre een intelligente populatie van een soort beter overleeft dan een niet intelligente.

Maar het is zeker niet met zekerheid te zeggen dat intelligentie per se de volgende stap moet zijn. Evolutie is niet te voorspellen, met complexe levensvormen duurt het ook nog eens gigantisch lang.

Ligt inderdaad erg ver weg... je kunt ook over jaartallen spreken van 6 a 7 getallen groot. Maar je ziet net als bij de krokodil, schilpad of kat-achtigen dat een succesvolle formule niet altijd hoeft te veranderen.

www.gijsbesselink.com

maandag 2 juni 2003 21:22

Acties:

maandag 2 juni 2003 21:27

Verwijderd schreef op 02 juni 2003 @ 00:28:
[...]
Als we er even vanuit gaan dat de mens aan de top van de evolutie staat (ik kan geen andere diersoort bedenken) dan zou dat dus best mogelijk zijn, aangezien evolutie blijkbaar die kant op gaat.

Wat een enorme kolder : de mens aan de top van de evolutie. Er is niet zo iets als de top van de evolutie, waarom zou die er zijn ?

Acties:

vormstreber

Neti pot fan sinds 1981

windancer schreef op 02 June 2003 @ 21:22:
[...]

Wat een enorme kolder : de mens aan de top van de evolutie. Er is niet zo iets als de top van de evolutie, waarom zou die er zijn ?

Precies, waarom zou het ene dier beter zijn als het andere?

www.gijsbesselink.com

maandag 2 juni 2003 21:37

Acties:

dinsdag 3 juni 2003 19:53

Verwijderd schreef op 01 juni 2003 @ 23:32:
Nee, dit gebeurt heel geleidelijk aan, dieren hebben een heel klein bewustzijn, apen een groter en mensen een heel sterk bewustzijn. Dit is geëvolueerd in de loop van miljoenen jaren. Je kan bvb. niet zeggen dat een aap evolueert naar een mens (die evolutie geloof je toch?) en op een dag: Oh! Een mens! Gevolg: Meteen een heel groot bewustzijn! Het is toch de logica zelve dat het dit niet het geval is?

Het bewustzijn groeit dus vanuit het niets tot zo groot we het nu ervaren en wordt steeds groter van primitieve soort tot intelligent leven. Ik zie écht geen andere verklaring.

Ten eerste, en mijn excuses als ik je verkeerd begrijp, maar ik geloof niet in een evolutie van aap naar mens. Ik geloof wel dat apen en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben, zoals we een gemeenschappelijke voorouder met elke levend organisme op deze planeet hebben. Verder geloof ik dat de gemeenschappelijke voorouders van mens en de apen nog mens nog aap waren.

Verder lijkt ben ben ik benieuwd wat jouw definitie van bewustzijn is. Het lijkt me nuttig hetgeen te definieren waar we zo'n discussie over hebben

Acties:

Verwijderd

Voor mij is de mens gewoon een ander dier zoals al de rest. Wij eten hen op, en zij eten ons op (wanneer ze de kans krijgen tenminste). Wij zijn misschien "intelligenter", maar of we ook slimmer zijn is nog maar een andere vraag.
Ik weet niet of andere dieren ooit intelligent zullen worden, maar wat maakt het uit? Ze overleven (net als wij) al vrij lang. Wij hadden het zonder onze intelligentie niet gehaald, omdat we fysiek trager en minder sterk zijn dan een heel aantal roofdieren en omdat we ons niet zo goed kunnen aanpassen aan onze omgeving. Die dieren daarentegen kunnen dat wel, en wie weet, misschien passen zij zich ooit wel aan aan een wereld vol mensen.

Overigens: Een tijd geleden werd hier een man met een hond veroordeeld omdat zijn hond een kind in het gezicht beet. Nu, het kind (dat 3 jaar oud was) was die hond echt aan het kloten (pardon my french). Moest ik die hond zijn geweest had ik net hetzelfde gedaan. Zowel die hond als dat kind beseffen de gevolgen van hun acties niet (welke hond bedenkt zich nu dat hij en zijn baasje gestraft kunnen worden omdat hij zichzelf verdedigd tegen een ander klein levend wezen?), en toch worden zowel het baasje als de hond gestraft (en afgemaakt .. -- de hond, niet het baasje) terwijl het kind en zijn ouders helemaal niet gestraft worden! Met welk recht (ok ok, ik weet het, het kind weet niet beter) mag een kind een dier pesten? Of beter nog, wat dachten de ouders van het kind wel niet toen hun kind tot bij een pitbul-terrier liep en het dier wat ging pesten??

dinsdag 3 juni 2003 19:59

Acties:

- Vlad -

De mens staat in zoverre aan de top van de evolutie dat hij in principe heer en meester is van de aarde. Ik bedoel, als we het zouden willen kunnen we heel wat diersoorten laten uitsterven...

dinsdag 3 juni 2003 20:05

Acties:

Solomon

Ik denk dat we, deze dieren op tijd zouden laten uitsterven. Het blijft nu eenmaal ons dierlijke (ironisch

) instinct om te overleven.

V&A aangeboden: LSI 9207-8i (IBM M5110) geflashed naar IT MODE

dinsdag 3 juni 2003 21:05

Acties:

dinsdag 3 juni 2003 21:15

Vladimir G. schreef op 03 June 2003 @ 19:59:
De mens staat in zoverre aan de top van de evolutie dat hij in principe heer en meester is van de aarde. Ik bedoel, als we het zouden willen kunnen we heel wat diersoorten laten uitsterven...

Het "heer en meester zijn van de aarde" of "mogelijk tot het laten uitsterven van andere diersoorten" heeft helemaal niet te maken met evolutie. Je kan met even grote validiteit zeggen dat de mens aan de top van het weer staat. Het heeft helemaal niets met elkaar te maken.

Acties:

Verwijderd

Overigens zijn we helemaal niet in staat om diersoorten uit te roeien. Kijk maar naar Australië, daar proberen ze al meer dan 100 jaar konijnen en varkens uit te roeien omdat die ooit geïmporteerd werden en nu hun hele ecosysteem om zeep helpen (van een dozijn(!!) naar miljoenen konijnen ..).

dinsdag 3 juni 2003 21:20

Acties:

dinsdag 3 juni 2003 21:33

Verwijderd schreef op 03 June 2003 @ 21:15:
Overigens zijn we helemaal niet in staat om diersoorten uit te roeien. Kijk maar naar Australië, daar proberen ze al meer dan 100 jaar konijnen en varkens uit te roeien omdat die ooit geïmporteerd werden en nu hun hele ecosysteem om zeep helpen (van een dozijn(!!) naar miljoenen konijnen ..).

Wanneer is de laatste keer dat jij een dodo gezien hebt ? En toen probeerden we nog niets eens erg hard om ze van de aarde te laten verdwijnen.

Acties:

Verwijderd

Mmm. Je hebt gelijk. Vraag is maar, waarom hebben we (als wij het al waren) de dodo uitgeroeid? Dit was helemaal niet "expres", dus laten we dat maar onmacht noemen in plaats van macht.

dinsdag 3 juni 2003 21:44

Acties:

Verwijderd

windancer schreef op 03 juni 2003 @ 21:20:
Wanneer is de laatste keer dat jij een dodo gezien hebt ? En toen probeerden we nog niets eens erg hard om ze van de aarde te laten verdwijnen.

Maar is zoiets uniek voor de mens? Volgens mij niet. Evolutie is juist continue concurrentie tussen organisme. Het enige verschil met de mens is dat de mens iets beter is in deze concurrentie en vooral sneller.

woensdag 4 juni 2003 00:11

Acties:

- Vlad -

windancer schreef op 03 June 2003 @ 21:05:
[...]

Het "heer en meester zijn van de aarde" of "mogelijk tot het laten uitsterven van andere diersoorten" heeft helemaal niet te maken met evolutie. Je kan met even grote validiteit zeggen dat de mens aan de top van het weer staat. Het heeft helemaal niets met elkaar te maken.

Daar heb je inderdaad gelijk in. De formulering 'top van de evolutie' is in mijn ogen ook enigszins brak. Wat ik bedoelde is dat de mens tot nu toe één van de soorten (of de soort) is die zich het best heeft weten aan te passen aan en weten te handhaven in zijn omgeving.

woensdag 4 juni 2003 00:19

Acties:

Verwijderd

Wat een enorme kolder : de mens aan de top van de evolutie. Er is niet zo iets als de top van de evolutie, waarom zou die er zijn ?

Ok, we staan boven de rest, maar we hebben de top niet bereikt, ook goed

Precies, waarom zou het ene dier beter zijn als het andere?

Beter zeg ik niet, qua intelligentie staan er ook mensen boven anderen. Ze zijn niet beter, maar wel intelligenter.

Het "heer en meester zijn van de aarde" of "mogelijk tot het laten uitsterven van andere diersoorten" heeft helemaal niet te maken met evolutie. Je kan met even grote validiteit zeggen dat de mens aan de top van het weer staat. Het heeft helemaal niets met elkaar te maken.

Kan jij het weer bepalen dan? Nee, dus we staan niet aan de top van het weer.

Overigens zijn we helemaal niet in staat om diersoorten uit te roeien. Kijk maar naar Australië, daar proberen ze al meer dan 100 jaar konijnen en varkens uit te roeien omdat die ooit geïmporteerd werden en nu hun hele ecosysteem om zeep helpen (van een dozijn(!!) naar miljoenen konijnen ..).

Dat komt omdat ze niet goed proberen, als ze het werkelijk zouden willen dan zou het ze lukken.

Daar heb je inderdaad gelijk in. De formulering 'top van de evolutie' is in mijn ogen ook enigszins brak. Wat ik bedoelde is dat de mens tot nu toe één van de soorten (of de soort) is die zich het best heeft weten aan te passen aan en weten te handhaven in zijn omgeving.

Inderdaad, zo sterk zelfs, dat we de omgeving naar onze hand kunnen zetten, iets wat ik andere diersoorten nog niet zo heb zien doen.

woensdag 4 juni 2003 00:29

Acties:

MaDLiVe

.-Observer-.

Verwijderd schreef op 04 June 2003 @ 00:19:
[...]
Ok, we staan boven de rest, maar we hebben de top niet bereikt, ook goed

Evolutie kent geen top. Het is een systeem dat constant in beweging is

[...]
Beter zeg ik niet, qua intelligentie staan er ook mensen boven anderen. Ze zijn niet beter, maar wel intelligenter.

Intelligentie (vindingrijkheid) is 1 van de factoren die meespeelt in evolutie niet de enige.

[...]
Dat komt omdat ze niet goed proberen, als ze het werkelijk zouden willen dan zou het ze lukken.

Menselijke arrogantie, dieren die zich snel voortplanten en groot in aantal zijn hebben een grotere kans zich succesvol te handhaven. Nu hebben we konijnen als voorbeeld genomen maar kijk eens naar insecten.

[...]
Inderdaad, zo sterk zelfs, dat we de omgeving naar onze hand kunnen zetten, iets wat ik andere diersoorten nog niet zo heb zien doen.

Nou de omgeving naar onze hand kunnen zetten, in principe valt dat ook wel weer mee. We kunnen inderdaad meer manipuleren. Er zijn ook voorbeelden van diersoorten te vinden die ook op hun schaal gebieden (factoren in een gebied) naar hun hand kunnen zetten hoor.

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

woensdag 4 juni 2003 13:36

Acties:

Verwijderd

Ik denk idd dat het idee op zich over wetten en aansprakelijkheid voor dieren veel te ver gaat.

Dat niveau van bewustzijn zal geen enkel diersoort naar mijn mening ooit halen, maar als dat al zou gebeuren, dan zouden wij absoluut niet meer in een maatschappij als deze leven. Onze maatschappij (niet de mensheid an sich) evolueert zich zo ontzettend veel sneller dan welk diersoort dan ook.. Ik denk gewoon niet dat we over dit soort zaken kunnen speculeren, aangzien niemand zich een voorstelling kan maken over welke manier van leven we hebben als het eens zover zou komen. Want duidelijk is dat het vele duizenden jaren zou duren.

Volgens mij is dit dan ook meer een science fiction getinte discussie dan een filosofische.

Ik heb dieren zich ook nooit zien aanpassen wat intelligentie niveau betreft. Als iemand een voorbeeld heeft zou ik dat graag lezen. Wel zie je bijvoorbeeld verandering van leef gebied, aanpassen van voedingspatronen, andere manier van zelfbescherming etc.

Maar theoretisch, mocht het ooit blijken dat dieren ook maar enigszins in de buurt van ons intelligentie niveau gaan komen, dan denk ik dat de hele mensheid (ieder ras, ieder soort) zich tegen deze dieren zal keren en er niet lang sprake meer zou zijn van de desbetreffende diersoort. Ik denk namelijk dat 'concurrentie' als een van de grootste bedreigingen wordt beschouwd die wij ons kunnen voorstellen. Buitenaards leven, iedereen wilt er alles van weten, maar als we het ooit zouden vinden.. Ik denk dat de nieuwsschierigheid snel zal omslaan in ongekende angst.

woensdag 4 juni 2003 17:52

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 01 juni 2003 @ 23:52:
[...]

Ach, laat de natuur gewoon z'n gang gaan.

Dat hebben we nog nooit gedaan. Waarom nu ineens beginnen?

woensdag 4 juni 2003 17:54

Acties:

Verwijderd

MaDLiVe schreef op 04 June 2003 @ 00:29:
[...]

Evolutie kent geen top. Het is een systeem dat constant in beweging is

Je praat alsof je wel eens een simulatie van een evolutie gedraaid hebt en die tot het (eventuele) eind hebt uitgekeken.

En wat als het heelal verzadigd is met intelligentie?

woensdag 4 juni 2003 18:19

Acties:

Verwijderd

Inderdaad, zo sterk zelfs, dat we de omgeving naar onze hand kunnen zetten, iets wat ik andere diersoorten nog niet zo heb zien doen.

Nee? Waar denk je dat die zuurstof die je nu ademt, vandaan komt? Of de huidige temperatuur op aarde, wat dat betreft. Dat zijn toch echt geen zaken die de mens zou kunnen verzorgen... De invloed van de mens op de aarde valt compleet in het niet bij die van aerobe bacteriën.

En hoezo staat de mens aan de top? We zijn niet in staat in heetwaterbronnen te leven (zoals Pyrococcus furiosus), of in het poolijs. Je komt ons eigenlijk alleen tegen in een zeer selecte biotoop: Van een paar meter onder het aardoppervlak, tot vlak op het aardoppervlak, en daarnaast een beetje in de lucht of aan de oppervlakte van de zee. Onze totale biomassa als soort is niets vergeleken met die van de gemiddelde bacillus subtilissoort, we leven slechts uiterlijk zo'n 110 jaar (in vergelijking met bomen of schimmels van duizenden, zoniet tienduizenden jaren). We zijn in staat andere diersoorten uit te roeien, maar dat geldt vor zoveel micro-organismen... Het enige criterium waarop we boven de dierenwereld uitsteken is onze intelligentie. Maar dat maakt ons niet de meest succesvolle soort op aarde, verre van dat. Op elk ander gebied worden we compleet overvleugeld door andere organismen.

donderdag 5 juni 2003 08:44

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

De mens is juist totaal niet succesvol vergeleken met andere soorten. In de loop van miljoenen jaren is er slechts 1 soort overgebleven, de rest is uitgestorven, waarbij de huidige mens het vaak bijna het loodje gelegd heeft. Ik kan dat niet als succesvol betitelen en zeker niet de mens aan de top van de evolutie plaatsen. Wij zijn wel uniek, maar dat is de mestkever ook !

donderdag 5 juni 2003 11:13

Acties:

Verwijderd

Xymox schreef op 05 June 2003 @ 08:44:
De mens is juist totaal niet succesvol vergeleken met andere soorten. In de loop van miljoenen jaren is er slechts 1 soort overgebleven, de rest is uitgestorven, waarbij de huidige mens het vaak bijna het loodje gelegd heeft. Ik kan dat niet als succesvol betitelen en zeker niet de mens aan de top van de evolutie plaatsen. Wij zijn wel uniek, maar dat is de mestkever ook !

Met andere woorden, de mens is niets meer dan een diersoort en staat niet boven de andere soorten ?

Vind ik wel een interessante diskussie..

donderdag 5 juni 2003 12:06

Acties:

- Vlad -

Xymox schreef op 05 juni 2003 @ 08:44:
De mens is juist totaal niet succesvol vergeleken met andere soorten. In de loop van miljoenen jaren is er slechts 1 soort overgebleven, de rest is uitgestorven, waarbij de huidige mens het vaak bijna het loodje gelegd heeft. Ik kan dat niet als succesvol betitelen en zeker niet de mens aan de top van de evolutie plaatsen. Wij zijn wel uniek, maar dat is de mestkever ook !

In de loop van de jaren is er slechts 1 soort overgebleven? Als ik om me heen kijk zie ik zo al flink meer dan één diersoort, om nog maar te zwijgen over al die planten en bomen...

Verder heeft de huidige mens helemaal niet "vaak bijna het loodje gelegd"; we zijn de soort die zich het best heeft weten te handhaven in allerlei milieus en we zijn zelfs de hele wereld overgetrokken.

donderdag 5 juni 2003 12:39

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Verwijderd schreef op 05 June 2003 @ 11:13:
[...]

Met andere woorden, de mens is niets meer dan een diersoort en staat niet boven de andere soorten ?

Inderdaad. Wij zijn een normale diersoort. Wij zijn gewoon een aftakking in de grote boom der evolutie.

Vladimir G. schreef op 05 juni 2003 @ 12:06:
[...]

In de loop van de jaren is er slechts 1 soort overgebleven? Als ik om me heen kijk zie ik zo al flink meer dan één diersoort, om nog maar te zwijgen over al die planten en bomen...

Ik bedoel dus 1 soort mens ! Er zijn meerdere soorten mensen geweest (bv Neanderthalers) maar er is er nu slechts eentje overgebleven.

donderdag 5 juni 2003 13:33

Acties:

Tettie

Atheistisch agnost

Verwijderd schreef op 05 June 2003 @ 11:13:
[...]

Met andere woorden, de mens is niets meer dan een diersoort en staat niet boven de andere soorten ?

Vind ik wel een interessante diskussie..

De hele discussie draait dan weer uit op de schepping, bewustzijn en het hebben van een geest of niet.

Als je aanhanger van de evolutieleer bent zul je de mens inderdaad als diersoort beschouwen. Met een paar hele unieke eigenschappen en tevens het meest complex.

Als je religieus bent en in een Schepping gelooft zal de mens meer zijn dan een dier.

Ben ik gedwongen nu schulden te maken, zet men mij morgen of heden op straat, ik lach ermee, het zal mij toch niet raken, aangezien dat toch de wereld vergaat.

donderdag 5 juni 2003 14:50

Acties:

MaDLiVe

.-Observer-.

Verwijderd schreef op 04 June 2003 @ 17:54:
[...]

Je praat alsof je wel eens een simulatie van een evolutie gedraaid hebt en die tot het (eventuele) eind hebt uitgekeken.

En wat als het heelal verzadigd is met intelligentie?

Ja wat dan? Dan stoppen de meest intelligente organismen met veranderen?

Dan stopt de omgeving met veranderen? Dan zijn ze zo intelligent dat ze alle variabelen kunnen manipuleren en naar hun hand kunnen zetten. Lijkt mij niet he.

Ik snap niet op welke grond je mag aannemen dat evolutie een top kent of dat evolutie (het veranderen van een soort) zou stoppen. Misschien kun je me dat eens uitleggen.

[ Voor 12% gewijzigd door MaDLiVe op 05-06-2003 14:55 ]

{\/}/-\[) [_[ \/(-© - Turn off your mind, relax and float downstream. Volg mijn disease outbreak detective en andere geweldige Avonturen

vrijdag 6 juni 2003 23:58

Acties:

Verwijderd

MaDLiVe schreef op 05 juni 2003 @ 14:50:
[...]

Ja wat dan? Dan stoppen de meest intelligente organismen met veranderen?
Dan stopt de omgeving met veranderen? Dan zijn ze zo intelligent dat ze alle variabelen kunnen manipuleren en naar hun hand kunnen zetten. Lijkt mij niet he.

Ik snap niet op welke grond je mag aannemen dat evolutie een top kent of dat evolutie (het veranderen van een soort) zou stoppen.

Tot nog toe kent alles een einde.

Wat als perfectie blijkt te bestaan?

Wat als een intelligent Universum deze perfectie kan bereiken?

Waarom zou het intelligente Universum deze perfectie niet willen creeren?

Waarom zou het intelligente Universum deze perfectie terug willen draaien?

Misschien vindt het intelligente Universum het wel leuk om voor eeuwig in haar perfectie te zwelgen.

Misschien kun je me dat eens uitleggen.

Mijn kracht zit hem in het feit dat ik aanvaard dat ik weinig weet. Volgens een bekend gezegde is dat namelijk waar het ware verstand vandaan komt.

Ikzelf heb in m'n leven enkele keren meegemaakt dat ik bij hoog en laag beweerde dat 'iets zo en en zo in elkaar zat', terwijl ik er geen zak van afwist. Het overkwam me dan ook dat ik fout bewezen werd.

Dit was nog in mijn domme periode. Zeg maar zo'n beetje voor ik ging studeren.

Als dit je een paar keer overkomen is, kijk je wel uit voor je claims gaat maken over zaken waar je geen expert in kan zijn. Als ik mensen zie die, net als ik vroeger, beweringen gaan maken, wetende dat ze gelijk hebben, gebaseerd op een vals gevoel van superioriteit, dan grijp ik effe in.

Ik ben hier om te laten zien dat je maar op één manier over dit soort onderwerpen kunt redeneren: Daar niemand weet wat er na de Singularity gaat gebeuren, ben je min of meer gedwongen om alle mogelijkheden open te houden in je redenaties.

Ik neem dan ook niks aan. Ik pretendeer zelfs niet iets te weten. Ik beschrijf slechts één van de vele mogelijkheden.

zaterdag 7 juni 2003 16:16

Acties:

heintjeput

Ik denk dat er nooit normen en waarden voor dieren zullen hoeven te komen, want tegen de tijd dat dieren zoveel intellegentie hebben verkregen, zullen of de mensen uit zijn gestorven of de mens zal de aarde vernietigd hebben.

Maar het zal allemaal wel een keer goed komen, want kijk maar naar het dinosaurus tijdperk, die dino's waren ook bezig met alles op te eten en de wereld te vernietigen, maar ze zijn door een metioriet, (bijna) allemaal uit gestorven en als die metioriet er niet was geweest waren ze van zelf 1miljoen jaar later uit gestorven, omdat ze dan voort met te veel waren en omdat ze dan te groot waren geworden, dat er te weinig voedsel kwam er ze begonnen uit te sterven.

zaterdag 7 juni 2003 23:06

Acties:

zaterdag 7 juni 2003 23:26

Verwijderd schreef op 06 June 2003 @ 23:58:
...

Tot nog toe kent alles een einde.

...

Dat is nogal een boude bewering voor iemand die van zichzelf zegt dat hij weinig weet. Ik zou bijvoorbeeld niet met zekerheid durven zeggen of tijd een einde heeft of niet.

Acties:

Verwijderd

De professor doktor in de filosofie Paul Cliteur (oa. bekend van columns in het tv-programma buitenhof) pleit al jaren voor een universele verklaring voor de rechten van het dier. Dat terzijde, ik ben zelf nieuwsgierig hoe onze huisdieren zullen evolueren gezien ze sterk afhankelijk zijn van mensen en in de toekomst misschien wel meer door bijvoorbeeld een afwijkende lichaamsbouw dat niet meer gericht is op het (autonoom) overleven in de vrije natuur.

zondag 8 juni 2003 01:36

Acties:

Verwijderd

windancer schreef op 07 juni 2003 @ 23:06:
[...]
Dat is nogal een boude bewering voor iemand die van zichzelf zegt dat hij weinig weet.

Ik neem aan dat je beseft dat dit een domme opmerking is die geen hout snijdt?

Waar zijn je argumenten?

En wat, pray tell, betekent 'boude'?

Advies: herken de patronen. Tot nog toe is aan alles een einde gekomen. Dit is makkelijk na te gaan door vastgelegde geschiedenis na te lopen. Het maakt niet uit wat voor leesvoer je raadpleegt: alles van modecatalogi tot aan biologieboeken op universitait niveau zal volstaan.

zondag 8 juni 2003 09:59

Acties:

Wouter Tinus

Whee!

Verwijderd schreef op 08 June 2003 @ 01:36:
Advies: herken de patronen. Tot nog toe is aan alles een einde gekomen. Dit is makkelijk na te gaan door vastgelegde geschiedenis na te lopen. Het maakt niet uit wat voor leesvoer je raadpleegt: alles van modecatalogi tot aan biologieboeken op universitait niveau zal volstaan.

Die redenering snijdt geen houd. Tot nog toe is helemaal niet *alles* aan een einde gekomen, anders zou er op dit moment helemaal niets meer gebeuren in dit universum. Verder is het argument dat veel dingen eindig zijn natuurlijk geen bewijs dat er geen oneindige dingen bestaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Wouter Tinus op 08-06-2003 10:00 ]

Professioneel Hyves-weigeraar

zondag 8 juni 2003 13:30

Acties:

Fallen from grace

Codin schreef:
Advies: herken de patronen. Tot nog toe is aan alles een einde gekomen.

Omdat mensen dingen graag in hapklare brokken indelen en daardoor allerlei 'eindes' definieren.

Je kan net zo goed beargumenteren dat nog niets een einde heeft. Uitgestorven diersoorten leven als voedingsstof voort, achterhaalde theorieen leven als lesmateriaal voort, Voyager I leeft als signaal van de mensheid voort, ook al zend het geen informatie meer naar de aarde, etc.

Wanneer is iets een einde? Uiteindelijk zal overal een einde aan komen. Maar niet op de manier waarop jij het bedoelt.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zondag 8 juni 2003 13:59

Acties:

Verwijderd schreef op 08 June 2003 @ 01:36:
[...]
Ik neem aan dat je beseft dat dit een domme opmerking is die geen hout snijdt?

Waar zijn je argumenten?

En wat, pray tell, betekent 'boude'?

Advies: herken de patronen. Tot nog toe is aan alles een einde gekomen. Dit is makkelijk na te gaan door vastgelegde geschiedenis na te lopen. Het maakt niet uit wat voor leesvoer je raadpleegt: alles van modecatalogi tot aan biologieboeken op universitait niveau zal volstaan.

Ten eerste : ik ben mij er juist van bewust dat het geen domme opmerking is en juist omdat de opmerking wel hout snijdt.

Argumentatie : jij zegt dat alles een einde heeft, ik zeg dat ik niet zeker weet of tijd een einde heeft dus ik durf te betwijfelen dat alles een einde heeft. Of is tijd geen onderdeel van jouw "alles" ?

Boude staat gewoon in ieder goed nederlands woordenboek. Als je geen nederlands woordenboek hebt raad ik http://www.vandale.nl aan (hint : ik zou op boud zoeken).

zondag 8 juni 2003 14:41

Acties:

Verwijderd

Wouter Tinus schreef op 08 June 2003 @ 09:59:
[...]

Die redenering snijdt geen houd.

Verzin even je eigen gevatte opmerkingen alsjeblieft.

Tot nog toe is helemaal niet *alles* aan een einde gekomen, anders zou er op dit moment helemaal niets meer gebeuren in dit universum.

Ik snap niet wat je bedoelt.

Verder is het argument dat veel dingen eindig zijn natuurlijk geen bewijs dat er geen oneindige dingen bestaan.

Klopt. Het bestaan van eindigheid zelf is één van die dingen.

zondag 8 juni 2003 14:42

Acties:

Verwijderd

Fused schreef op 08 June 2003 @ 13:30:
Wanneer is iets een einde? Uiteindelijk zal overal een einde aan komen. Maar niet op de manier waarop jij het bedoelt.

Explain...

zondag 8 juni 2003 14:46

Acties:

Verwijderd

windancer schreef op 08 juni 2003 @ 13:59:
[...]

Ten eerste : ik ben mij er juist van bewust dat het geen domme opmerking is en juist omdat de opmerking wel hout snijdt.

Argumentatie : jij zegt dat alles een einde heeft,

Neen. Ik zeg dat eindigheid zichzelf tot nog toe prima manifesteert in onze maatschappij. Dat wil niet zeggen dat er aan niks een einde komt.

Denk bijvoorbeeld aan de eerdergenoemde verzadiging van het Universum met intelligentie. Wat als deze intelligentie het voor elkaar krijgt het Universum in een stabiele toestand te houden zodat leven in dit Universum mogelijk blijft tot in de eeuwigheid.

De kansverdeling is alleen zo, dat wanneer je een willekeurig 'iets' aanwijst, je er donder op kunt zeggen dat het zal eindigen.

ik zeg dat ik niet zeker weet of tijd een einde heeft dus ik durf te betwijfelen dat alles een einde heeft. Of is tijd geen onderdeel van jouw "alles" ?

Basisschool-logica.

Tijd is relatief. De tijd zoals we hem nu kennen zal eindigen zodra we in de Singularity zitten.

zondag 8 juni 2003 15:06

Acties:

Christiaan

Codin; kun je stoppen met dat vervelende ge-kleineer van andere posters? Als mensen het niet eens met je zijn, betekent dat niet dat ze dom zijn. Beschouw dit als een waarschuwing (NOW).

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 08-06-2003 15:10 ]

zondag 8 juni 2003 16:41

Acties:

Verwijderd schreef op 08 June 2003 @ 14:46:
[...]
Basisschool-logica.

Tijd is relatief. De tijd zoals we hem nu kennen zal eindigen zodra we in de Singularity zitten.

Weer vind ik dit een boude bewering. Komt er een singulariteit ? Gelden onze huidige inzichten als de "in de singulariteit zitten" ? Dus voldoende reden tot twijfel over het einde van tijd. En dus zet ik mijn twijfels bij jouw uitspraak

Tot nog toe kent alles een einde.

want volgens mij kent tijd nog geen einde en is het niet zeker dat tijd ooit eindigt.

Tenzij je een beperkte definitie van "alles" hanteert, iets wat het volgende citaat van jouw lijkt te onderbouwen :

Neen. Ik zeg dat eindigheid zichzelf tot nog toe prima manifesteert in onze maatschappij. Dat wil niet zeggen dat er aan niks een einde komt.

Maar dit vind ik een beperking die je niet mag aanbrengen omdat het jouw originele quote met het woord "alles" betrekking had op een uitspraak over evolutie :

Ik snap niet op welke grond je mag aannemen dat evolutie een top kent of dat evolutie (het veranderen van een soort) zou stoppen.

Evolutie beperkt zich niet tot onze maatschappij, hoe breed je maatschappij ook definieert, het beperkt zich niet tot onze planeet en misschien is evolutie wel universeel geldig.

zondag 8 juni 2003 17:14

Acties:

Fallen from grace

Codin schreef:
Explain...

Evolutie heeft een einde... als de zon eindigt bijvoorbeeld.
De evolutie van een diersoort heeft een einde... als de diersoort uitsterft.
De evolutie van een diersoort heeft een einde... als de omgeving waarin de diersoort leeft niet meer veranderd.

De evolutie van een diersoort eindigt niet omdat er een eindpunt bereikt is. Evolutie streeft namelijk niet naar een eindpunt. Evolutie zorgt er slechts voor dat een diersoort steeds beter aan zijn omgeving aangepast raakt. Als de omgeving opeens veranderd, zijn veel voorgaande aanpassingen opeens nutteloos. Zolang de omgeving verandert en de diersoort niet uitsterft eindigt de evolutie van de diersoort nooit.

De uitspraak "alles heeft een einde, dus evolutie ook" is logisch ongeldig, omdat er vele verschillende soorten eindes zijn. Het soort einde moet je specificeren, anders is je uitspraak triviaal. Uiteindelijk zal het heelal een warmtedood sterven of imploderen en eindigt dus alles.
Jij bedoelt een einde doordat er een eindpunt bereikt is dat vantevoren vastlag. Einde op die manier geinterpreteerd is niet van toepasing op evolutle.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zondag 8 juni 2003 20:25

Acties:

Verwijderd

windancer schreef op 08 June 2003 @ 16:41:
[...]

Weer vind ik dit een boude bewering. Komt er een singulariteit ? Gelden onze huidige inzichten als de "in de singulariteit zitten" ? Dus voldoende reden tot twijfel over het einde van tijd. En dus zet ik mijn twijfels bij jouw uitspraak
[...]
want volgens mij kent tijd nog geen einde en is het niet zeker dat tijd ooit eindigt.

Tenzij je een beperkte definitie van "alles" hanteert, iets wat het volgende citaat van jouw lijkt te onderbouwen :
[...]
Maar dit vind ik een beperking die je niet mag aanbrengen omdat het jouw originele quote met het woord "alles" betrekking had op een uitspraak over evolutie :
[...]
Evolutie beperkt zich niet tot onze maatschappij, hoe breed je maatschappij ook definieert, het beperkt zich niet tot onze planeet en misschien is evolutie wel universeel geldig.

Filosofisch gelul. Durf eens echt te discussieren.

zondag 8 juni 2003 20:32

Acties:

Verwijderd

Fused schreef op 08 juni 2003 @ 17:14:
[...]
Jij bedoelt een einde doordat er een eindpunt bereikt is dat vantevoren vastlag. Einde op die manier geinterpreteerd is niet van toepasing op evolutle.

Dat evolutie nog volop bezig is, wil niet zeggen dat er geen eindpunt is. Wellicht is evolutie te modelleren als een graaf, waarin er meerdere wegen naar een enkel punt van perfectie is te komen.

Stel er is een Universum met configuratie C, die beter is dan alle andere andere mogelijke configuraties C'. In dat geval zal een intelligentie richting configuratie C trekken.

Deze intelligentie-verzadiging van het Universum is iets waar om te beginnen een Singulariteit voor nodig is. En zoals bekend (hier is consensus over) kan niemand bedenken wat er na een Singulariteit gaat komen, omdat dit event nu eenmaal getriggered wordt door superieure AI.

Misschien bestaat een door-evolutie-bereikte perfectie wel degelijk.

En ik weet wederom nergens wat van af. Ik houd alle mogelijkheden open. Het is de beste manier van redeneren IMO.

zondag 8 juni 2003 20:42

Acties:

Fallen from grace

Codin schreef::
Dat evolutie nog volop bezig is, wil niet zeggen dat er geen eindpunt is. Wellicht is evolutie te modelleren als een graaf, waarin er meerdere wegen naar een enkel punt van perfectie is te komen.

Nee, want zo werkt evolutie niet. De evolutietheorie is feitelijk heel simpel: natuurlijke selectie zorgt ervoor dat mutaties die een soort helpen bij het voortplanten zullen blijven bestaan. Experimenten bevestigen dat evolutie zo werkt. Diezelfde experimenten sluiten uit dat bepaalde modificaties blijven bestaan omdat ze als ondergrond voor een hoger doel dienen, wanneer ze verder geen voordelen bieden.

In dat geval zal een intelligentie richting configuratie C trekken.

Jij gelooft dat het heelal intelligent is en naar de ontwikkeling van intelligentie streeft? Dan is deze discussie zinloos. Geloof is geloof.

Misschien bestaat een door-evolutie-bereikte perfectie wel degelijk.

En misschien bestaan er wel onzichtbare paarse draakjes die alles in gang houden. Helaas is ook daar geen enkele experimentele aanwijzing voor.

Overigens is het nog lang niet zeker dat het heelal in een singulariteit zal eindigen. De warmtedood is ook nog steeds een eindmodel voor het universum.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 08-06-2003 20:42 ]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zondag 8 juni 2003 20:51

Acties:

- Vlad -

Fused schreef op 08 June 2003 @ 20:42:
[...]

Nee, want zo werkt evolutie niet. De evolutietheorie is feitelijk heel simpel: natuurlijke selectie zorgt ervoor dat mutaties die een soort helpen bij het voortplanten zullen blijven bestaan. Experimenten bevestigen dat evolutie zo werkt. Diezelfde experimenten sluiten uit dat bepaalde modificaties blijven bestaan omdat ze als ondergrond voor een hoger doel dienen, wanneer ze verder geen voordelen bieden.

Nee, inderdaad. Natuurlijke selectie ('evolutie' is imho een beetje een te vage term) is een geestloos, doelloos proces. Willekeurige mutaties pakken meestal nadelig uit voor een organisme/soort, maar kunnen in sommige gevallen ook gunstig uitpakken. Daarom zal dit organisme/soort zich beter kunnen handhaven en voortplanten en zal hij dus beter vertegenwoordigd raken in de populatie t.o.v. individuen die deze mutaties niet hebben. Er is dus absoluut geen sprake van een doel, alleen van een willekeurige aanpassing aan omstandigheden.

[...]

Jij gelooft dat het heelal intelligent is en naar de ontwikkeling van intelligentie streeft? Dan is deze discussie zinloos. Geloof is geloof.

Volgens mij bedoelt hij met 'intelligentie' een entiteit zoals het menselijk ras. Dan nog lijkt het me sterk dat wij mensen naar een bepaalde staat van het universum streven, maar daar zullen we wel nooit achter komen

[...]

En misschien bestaan er wel onzichtbare paarse draakjes die alles in gang houden. Helaas is ook daar geen enkele experimentele aanwijzing voor.

Overigens is het nog lang niet zeker dat het heelal in een singulariteit zal eindigen. De warmtedood is ook nog steeds een eindmodel voor het universum.

De singulariteit waar hij over spreekt is er niet één van de fysische soort; maar een andere. Deze singulariteit is het moment waarop wij mensen een groter-dan-menselijke Kunstmatige Intelligentie (>AI) zullen hebben gecreëerd. Het wordt een singulariteit genoemd omdat we met geen mogelijkheid kunnen voorspellen of beschrijven wat er na dit moment gebeurd: als we dat wel konden dan waren we zelf al zo slim als >AI. De overeenkomst met de natuurkundige variant van de singulariteit is dat daarbij ook met geen mogelijkheid te voorspellen of beschrijven is wat er 'voorbij' (binnenin) deze singulariteit gebeurd: onze natuurwetten gelden daar niet meer.

zondag 8 juni 2003 22:20

Acties:

maandag 9 juni 2003 00:49

Fallen from grace

Vladimir G. schreef:
Deze singulariteit is het moment waarop wij mensen een groter-dan-menselijke Kunstmatige Intelligentie (>AI) zullen hebben gecreëerd. Het wordt een singulariteit genoemd omdat we met geen mogelijkheid kunnen voorspellen of beschrijven wat er na dit moment gebeurd: als we dat wel konden dan waren we zelf al zo slim als >AI. De overeenkomst met de natuurkundige variant van de singulariteit is dat daarbij ook met geen mogelijkheid te voorspellen of beschrijven is wat er 'voorbij' (binnenin) deze singulariteit gebeurd: onze natuurwetten gelden daar niet meer.

Ervanuitgaande dat bewustzijn geheel voortkomt uit onze fysieke hersenen en ervanuitgaande dat we dus theoretisch gezien een AI zouden kunnen creeeren met menselijke capaciteiten, dan zou de beschrijving van het geheel simpelweg onderhevig zijn aan de natuurwetten en zou het dus wel beschrijfbaar zijn. Evenals bijvoorbeeld het weer en onze hersenen zal het een chaotisch systeem zijn dat we ongetwijfeld niet kunnen berekenen, maar theoretisch gezien kunnen we al deze systemen tot in de puntjes beschrijven met behulp van de natuurwetten. Ik zie dus de singulariteit niet.

Ik begrijp overigens het verband tussen die singulariteit en onze evolutie niet. De laatste zal niet stoppen bij de creatie van de betreffende AI.

Bovendien gaat dit alles voorbij aan de opvolger van genetische evolutie: memetische evolutie. Onze ideeen en onze kennis evolueren in veel groter tempo dan het tempo waarin natuurlijk evolutie plaatsvind. Ondanks alle aandacht voor natuurlijk evolutie is die voor ons, op onze menselijke tijdsdschalen, eigenlijk helemaal niet zo interessant als de evolutie in cultuur en ideeen die onze intelligentie mogelijk maakt. [Zie ook: Darwins Dangerous Idea van Daniel Dennett]

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Zoals opgemerkt bedoelt Fused een fysische singulariteit en Codin een technologische singulariteit. Wat belangrijker is: Fused bedoelt met 'evolutie' de biologische evolutie (natuurlijke selectie, mutatie, enz.), terwijl Codin meer in het algemeen de ontwikkeling van de toestand van het leven en het universum bedoelt. (Denk bijvoorbeeld aan de tijdsevolutie van een natuurkundig systeem)

Ervanuitgaande dat bewustzijn geheel voortkomt uit onze fysieke hersenen en ervanuitgaande dat we dus theoretisch gezien een AI zouden kunnen creeeren met menselijke capaciteiten, dan zou de beschrijving van het geheel simpelweg onderhevig zijn aan de natuurwetten en zou het dus wel beschrijfbaar zijn.

Dat is natuurlijk waar. In principe is zo een singulariteit geheel te beschrijven. Niemand beweert dan ook (hoop ik) dat een technologische singulariteit ook een fysische singulariteit is, zoals die in een zwart gat of de Big Bang/Crunch. Er wordt alleen hetzelfde woord voor gebruikt, bij wijze van analogie, onder andere omdat het in iedere praktische situatie onmogelijk is te voorspellen hoe een wezen zich zal gedragen dat veel intelligenter is dan jij. Het zijn niet de natuurwetten die niet opgaan, maar de manieren waarop we denken over wezens en hun gedrag.

Ik begrijp overigens het verband tussen die singulariteit en onze evolutie niet. De laatste zal niet stoppen bij de creatie van de betreffende AI.

Het is waarschijnlijk dat door de wetenschappelijke en technische vooruitgang die een dergelijke AI (en zijn opvolgers of herschreven versies) met zich meebrengt, veel meer mogelijkheden zullen ontstaan om het menselijk lichaam en de menselijke geest ingrijpend te veranderen, en verder om nieuwe soorten leven te maken, zoals AIs. Omdat dit proces (net als memetische evolutie) niet gebonden is aan de lange tijdsschaal van de biologische evolutie, zal het belang van de biologische evolutie al snel te verwaarlozen zijn.

Je zou het heel globaal als volgt kunnen zien. Voordat er leven was overleefden die soorten dingen die het stabielst waren. Toen er leven en daarmee evolutie ontstond, bleven die soorten dingen bestaan die zich het effectiefst vermenigvuldigden (zoals bijvoorbeeld te zien is aan enkele betreurenswaardige eigenschappen van de mens). Na een technologische singulariteit (of een langere periode van technologische vooruitgang) zouden dan die vormen van objecten of wezens blijven bestaan waarvan het bestaan wenselijk wordt geacht door intelligente wezens. Codin kiest ervoor die laatste soort veranderingen ook evolutie te noemen; ik doe dat liever niet, vanwege dit soort misverstanden.

Of men uiteindelijk het heelal in één ideale toestand zou kunnen en willen houden lijkt mij een open vraag waar voorlopig niet heel veel over te zeggen valt, onder meer omdat het ervan afhangt op welke manier (met welke doelen, etc) de eerste bovenmenselijk intelligente AIs of mensen ontstaan. Maar zo bezien is het in ieder geval een zinnige vraag: de evolutie heeft weliswaar geen einddoel, maar denkende wezens hebben wel doelen.

Zie ook: Darwins Dangerous Idea van Daniel Dennett

Ook buiten het stuk over memetische evolutie een zeer aan te raden boek.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2003 00:54 ]

maandag 9 juni 2003 10:05

Acties: