D-SLR's, oplossend vermogen enzovoorts...

[Grrrrrene]

Omdat Digitale camera foto's deel 13 gruwelijk offtopic ging over D-SLR's vs. gewone SLR's, het oplossend vermogen van CCD's in verhouding tot 35mm films enzovoorts, lijkt het me verstandig om hier verder te gaan.

Allereerst mijn vraag: hoe komt het dat een 35mm film een blijkbaar zo hoge resolutie heeft (60MP hoorde ik) met dezelfde lenzen en dat een Canon EOS 1Ds nu al kampt met het probleem dat de lenzen die nu gemaakt worden net goed genoeg zijn om hem de volle 11MP te geven.

Ik snap dat echt niet, het aantal beeldlijnen van een 35mm film is 50 keer groter dan het aantal beeldlijnen bij een standaard 3MP CCD. Waarom kampt die 35mm dan niet met het probleem dat de lenzen ontoerijkend zijn? Het gaat me dus vooral om de volgende quote:

To set the scale of detail, a digital camera's resolution is measured according to the total number of lines it can resolve before they begin to run together. A typical 3 megapixel digital camera has a resolving power of about 1,000 lines over the entire image sensor. So, if the CCD is 1/2" in size, that amounts to a total resolution of 2,000 lines per inch. By contrast, the resolution of fine grain 35mm Kodachrome film is about 2,200 lines--per millimeter! That's more than 50 times better raw resolution than digital. Using this for comparison, film scientists sometimes peg Kodachrome's digital equivalent as a 100 megabyte file. Of course, larger film--2 1/4x 31/4, 4x5", etc.--will yield correspondingly more data and overall resolution than a 35mm frame.

Bron: http://www.extremetech.com/article2/0,3973,27045,00.asp

[Hangloozz]

sluit me er volledig bij aan

[Grrrrrene]

Ik heb in de C'T wel eens gelezen dat een 35mm foto ook maar 9MP is ofzo, meer niet. Dat zou al een heel stuk meer verklaren, want de 1Ds zit daar wel een eindje boven

[Ra5a]

Grrrrrene schreef op 14 March 2003 @ 12:37:
Ik heb in de C'T wel eens gelezen dat een 35mm foto ook maar 9MP is ofzo, meer niet. Dat zou al een heel stuk meer verklaren, want de 1Ds zit daar wel een eindje boven

ik heb gelezen dat 35mm 16MP was/is

[Verwijderd]

35mm kan je toch niet uitdrukken in pixels?

[salutem]

idd

het is ermmm eh vloeibaar ?

[ Voor 85% gewijzigd door salutem op 14-03-2003 13:52 ]

[Grrrrrene]

Jawel, dat is wel in pixels uit te drukken, naja, beeldlijnen. Dat het niet echt puntjes zijn, wil niet zeggen dat niet meetbaar is wat de resolutie is

[justmental]

Zou het er niet mee te maken hebben dat zo'n beeldchip een stuk kleiner is dan een 35mm film?

[Grrrrrene]

Dat zal vast een factor zijn, maar de beeldchip (CMOS) van de Canon EOS 1Ds is 35mm formaat Dus exact even groot. Bovendien scheelt het absoluut geen factor 50 bij normale CCD's, maar een factor 1,6 zoals bijvoorbeeld bij de Canon EOS 10D

[mrknowitall]

Grrrrrene schreef op 14 March 2003 @ 14:10:
Jawel, dat is wel in pixels uit te drukken, naja, beeldlijnen. Dat het niet echt puntjes zijn, wil niet zeggen dat niet meetbaar is wat de resolutie is

Volgens mij is het niet in pixels uit te drukken, eventueel weer wel in met een dia/negatief scanner te scannen pixels. Maar dat is een beperking van de scanner en niet van de film. Film is chemisch en denkt dus niet in lijnen en pixels.

Dat de resolutie van analoog veel hoger is lijkt me duidelijk, met mijn Coolpix 5700 moet ik tot ca. A3 kunnen vergroten. Met een goede camera en film kom je veel verder.

edit:
Een lens heeft ook niets met resolutie te maken. Reden dat een lens goed/kostbaar is zit hem in type glas, lichtopbrengst e.d.

FF opgezocht hoe film werkt

[ Voor 17% gewijzigd door mrknowitall op 14-03-2003 14:29 ]

[Grrrrrene]

Ja, goed, dat bedoel ik natuurlijk. Als je scant op 600dpi of 1200dpi en je krijgt met die 1200dpi niet meer informatie erbij, dan betekent dat dat de resolutie van de film lager ligt dan wat de scanner kan scannen

[mrknowitall]

Als het goed is krijg wel meer unieke beeldinformatie, bij je openingspost haal je het al aan. Film werkt dus met zilver/zout deeltjes, die deeltjes zijn niet zoals een beeld sensor in rechte lijnen (of in jouw geval in een honingraad) verdeeld. 50x zoveel lijnen (theoretisch want het zijn geen lijnen) per oppervlakte. Wat ik dan uit de quote niet snap is dat dat geen 50x betere resolutie maar 50x50 zou moeten opleveren (horizontaalxverticaal).

edit:
Ff een hele proffesionele paint tekening gemaakt :

Als dit één sencor is van een 3 Mpix ccd zo er daar in het geval van Kodak ISO 100 film 50x50 zilverdeeltjes in moeten passen.

edit:
Ik heb nog even nagedacht over je opmerking met betrekking tot de lenzen. Is het niet zo dat optisch gezien de lichtbundels nog net in een raster vallen met 12 miljoen vakjes, en daarboven niet zuiver meer gericht kunnen worden ? Een optische afwijking van een lens dus

[ Voor 44% gewijzigd door mrknowitall op 14-03-2003 15:22 ]

[miekol]

Dit is wel een leuk artikeltje:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/shootout.shtml

In late 2000 I bought my first digital SLR, the Canon EOS D30, a 3 Megapixel camera. I was very impressed with the image quality and began to use it for some of my wildlife work. I still primarily used medium format for all my landscape work.

Then in mid-2002 I upgraded to the Canon EOS D60. This cameras clearly surpassed 35mm film quality in every respect and so I retired my film-based Canon EOS 1V. But I still continued to do my landscape work with medium format and film.

In September 2002 I started working with a pre-production version of the Canon EOS 1Ds, an 11 Megapixel full-frame digital SLR. I found image quality to be so good that I started using it for my landscape work as well as almost all of my other types of photography. The 1Ds surpassed my Pentax 645nii system by a considerable margin and so this was sold shortly after I took delivery of my own 1Ds in November, 2002.

But I still had my complete Pentax 67II outfit. As the weeks passed in late 2002 and early 2003, and I went on shoots and conducted workshops, I found myself always choosing the 1Ds in preference to the Pentax 67II, even when the object was primarily landscape and the utmost image quality was needed.

Finally in early January, 2003 I decided that it was time to fish or cut bait. Yes, the digital workflow with the 1Ds was superior to scanning film. Yes, the almost total lack of grain / noise on the 1Ds far surpassed that possible from even the finest grained medium format film. Yes it was easier to remove the few dust spots that might turn up from time to time on a digital file, vs the lengthy spotting necessary on even the most carefully processed and handled film.

But, could the 1Ds compete with the resolution of the Pentax 67? Several other professional photographers who I have spoken with had told me that their recent experience has been that they were finding that the 1Ds indeed surpassed medium format film, but I had to make a final determination for myself.

[Hangloozz]

mrknowitall schreef op 14 March 2003 @ 14:44:

edit:
Ik heb nog even nagedacht over je opmerking met betrekking tot de lenzen. Is het niet zo dat optisch gezien de lichtbundels nog net in een raster vallen met 12 miljoen vakjes, en daarboven niet zuiver meer gericht kunnen worden ? Een optische afwijking van een lens dus

dat geloof ik dus niet want er zijn microscopen die zo veel vergroten dat ze dan de afzonderlijke beeldlijnen zouden moeten laten zien.

Dat is niet zo dus glas zou eigenlijk een bijna onbeperkte hoeveelheid lichtbundels door kunnen laten, in ieder geval meer dan die 14MP van de Kodak.

[mrknowitall]

Hangloozz schreef op 14 March 2003 @ 16:35:
[...]

dat geloof ik dus niet want er zijn microscopen die zo veel vergroten dat ze dan de afzonderlijke beeldlijnen zouden moeten laten zien.

Dat is niet zo dus glas zou eigenlijk een bijna onbeperkte hoeveelheid lichtbundels door kunnen laten, in ieder geval meer dan die 14MP van de Kodak.

Wat ik bedoel is dat als je het beeld op de ccd projecteert met een lens je boven de 12 Mpix (vakjes) last krijgt van afwijkingen veroorzaakt door de lens (ben ff de dichtheid van licht kwijt, maar er valen idd meerdere lichtdeeltjes in 1 vakje.

Weer een heel mooi plaatje :

Stelt dus een stukje van een beeld voor wat je via de lens projecteert op de CCD. Wijkt je lens af kan je bij CCD's met hogere resolutie foute projecties krijgen.
Maar ik zou er naast kunnen zitten.

[Grrrrrene]

Ja, dat klopt wel ja, maar waarom heb je daar met een CCD blijkbaar ineens wel last van, terwijl daar bij 35mm film nooit over gerept werd?

De maximale resolutie van de body van je SLR is dus beperkt door de maximale resolutie/nauwkeurigheid van je lens

[Hangloozz]

je kunt het ook omdraaien: de brakke samenstelling van een CCD zorgt ervoor dat je je dure, voor 35mm toereikende, lenzen niet meer kunt gebruiken

Moet je eerdaagse lenzen aan gaan schaffen die een 12MP raster hebben zodat de lichtstralen door een 'buisje' naar de CCD geleidt worden zodat ze op het juiste beeldpunt komen

[mrknowitall]

Tja, er zijn niet voor niets erg dure/mooie lenzen. Maar afwijkingen zijn met normale fotografie vooral duidelijk te zien in bij dia's en extreme vergrotingen.

In de post van majic in het digi foto topic met de twee foto's gemaakt met een Tamron en Nikkor objectief kan je ook al zien dat de éne lens waziger is dan de andere. En wazig komt dus voort uit afwijkingen in je objectief.
Vroeger had je van die spiegellenzen, veel mm voor relatief weinig geld, maar door de spiegels kreeg je ook grote afwijkingen dus een wazig beeld.

edit:
Nog een leuk linkje gevonden

[ Voor 10% gewijzigd door mrknowitall op 14-03-2003 17:55 ]

[Hangloozz]

ah ja, spiegelobjectieven...veel mm's voor weinig geld en lekker compact.
Moet zeggen dat ik de ringvormige blur bij onscherpe lichtpunten altijd erg fraai vind.

Deez heb ik altijd al willen hebben...:

http://home.wanadoo.nl/erwin.harkink/Photo/Sigma600mm.html

[Grrrrrene]

Heb je een voorbeeldje van zo'n "ringvormige blur bij onscherpe lichtpunten"?

[Hangloozz]

hier zie je effect al redelijk goed:



Bron: http://greenfield.fortunecity.com/deercreek/733/mirror/

[Grrrrrene]

Mjah, wel geinig ja, maar om nou te zeggen dat ik het mooier vind dan bij een normale lens... Nee.

Nu ik het principe van een spiegel-telelens heb gezien, snap ik eindelijk hoe die dingen werken, best geniaal eigenlijk

[Hangloozz]

zoals ik al liet doorschemeren was het redelijk te zien maar niet spectaculair, deze plaat benadrukt het effect al veel beter:



Buiten dat effect, wat geen reden is er 1 aan te schaffen, is de compactheid en de relatief lage aanschafprijs de overweging van een spiegelobjectief zeker waard.
De afwijkingen waar mrknowitall over had zijn bekend maar het is niet uitgesloten dat het huidige CAD/CAM niveau veel beter objectieven produceert.

[Grrrrrene]

Hoe zit het met de lichtgevoeligheid van die spiegellenzen, is dat nog beter/slechter dan gewone telelenzen?

Ik moet zeggen dat ik het best lelijk vind, die rondjes. Het is wel een leuk effect voor een keer, maar om dit nou altijd bij macro-achtige achtergrondblurs te krijgen, nee dank je

[mrknowitall]

Grrrrrene schreef op 15 March 2003 @ 00:28:
Hoe zit het met de lichtgevoeligheid van die spiegellenzen, is dat nog beter/slechter dan gewone telelenzen?

Slechter, vandaar ook die hoge F waarde. Die lens uit het linkje hierboven bv : Sigma 600mm F8.0. Kijk maar eens bij www.geengeld.nl, hoe hoger de lichtopbrengst, een lagere F-waarde dus, hoe hoger de prijs.
Die Sigma spiegellens staat er trouwens ook tussen.

[Johnny]

Je kan analoog en digitaal wel met elkaar vergelijken in detail hoor, een 35 mm filmpje bestaat namelijk uit lichtgevoelige kristallen. Hoe kleiner de kristallen, hoe meer detail. Het aantal kristallen is afhankelijk van de grootte. Hoe groter een kristal hoe hoger de lichtgevoeligheid (ISO waarde). Een filmpje van 50 ISO kan dus meer details bevatten dan een van 400 ISO, dat verklaart ook de ruis die onstaat bij het gebruik van hogere ISO waardes bij analoge fotografie.

Ik denk dat die belachelijk stellingen van "60 megapixel" worden gedaan bij optimale omstandigheden, een filmpje van 60 mm in een hele dure grote grootbeeld studiocamera die vele malen duurder is dan een digitale SLR.

[salutem]

deze site van de nieuwe techniek van oa olympus geeft veel verheldering over 35 mm etc.

http://www.four-thirds.com/fts_flash.htm

[Hangloozz]

Johnny schreef op 15 maart 2003 @ 10:26:


Ik denk dat die belachelijk stellingen van "60 megapixel" worden gedaan bij optimale omstandigheden, een filmpje van 60 mm in een hele dure grote grootbeeld studiocamera die vele malen duurder is dan een digitale SLR.

lees de draad voor je...


en lees dan gelijk de artikelen onder de linkjes die je her en der tegenkomt....

De resolutie van een negatief is zo hoog als de scanner toelaat.
Een scanner van 4000 dpi (optisch) is nog te onzuiver om alle informatie in de kristallen op de film over te kunnen nemen op pixels.

En dan zit je nog met de ISO waardes; bij een digicam verhoog je de gevoeligheid van de CCD dan wel maar de resolutie gaat niet omhoog van 6MP bij 400ISO naar 12MP bij 100ISO oid. Bij een kleinbeeldfilm is dat wel het geval, en dus is een dia/negatief met een ISO-waarde van 25 onovertroffen in detail.

Laat staan als je vergelijken met middenformaat of technischformaat...

[TD-er]

mrknowitall schreef op 14 March 2003 @ 17:14:
[...]

Wat ik bedoel is dat als je het beeld op de ccd projecteert met een lens je boven de 12 Mpix (vakjes) last krijgt van afwijkingen veroorzaakt door de lens (ben ff de dichtheid van licht kwijt, maar er valen idd meerdere lichtdeeltjes in 1 vakje.

Weer een heel mooi plaatje :
[afbeelding]
Stelt dus een stukje van een beeld voor wat je via de lens projecteert op de CCD. Wijkt je lens af kan je bij CCD's met hogere resolutie foute projecties krijgen.
Maar ik zou er naast kunnen zitten.

Wat ik vermoed is dat een CCD "dieper" is dan normale film.
Oftewel elke CCDpixel bestaat uit 2 platen die boven elkaar staan en deze afstand is dan groter dan de diepte van een korrel op een filmpje.
Hierdoor kun je aan de randen een schuinere instraling krijgt, waardoor je eigenlijk de buur-pixel belicht. Alsof elke pixel op de CCD aan het eind van een buisje zit zeg maar.
Wanneer de CCD een groter oppervlak heeft, zal deze ook verder van de lens afstaan, waardoor het licht meer loodrecht op de CCD zal vallen en dus minder van dergelijke vervormingen geven.

Ik denk dat dit ook vergelijkbaar is met het effect wat je met spiegel-lenzen krijgt. Het spiegelende vlak ligt achter een stuk glas. Het licht moet dus door het glas heen (met breking afhankelijk van de kleur), wordt dan gespiegeld en moet weer door het glas heen (met wederom breking) Aangezien het licht waarschijnlijk niet altijd loodrecht op de spiegel valt, is die breking best merkbaar, met name wanneer er iets niet geheel scherp is.

[Hangloozz]

TD-er schreef op 15 March 2003 @ 17:04:
Ik denk dat dit ook vergelijkbaar is met het effect wat je met spiegel-lenzen krijgt. Het spiegelende vlak ligt achter een stuk glas. Het licht moet dus door het glas heen (met breking afhankelijk van de kleur), wordt dan gespiegeld en moet weer door het glas heen (met wederom breking) Aangezien het licht waarschijnlijk niet altijd loodrecht op de spiegel valt, is die breking best merkbaar, met name wanneer er iets niet geheel scherp is.

Ik weet niet zeker of het daadwerkelijk in de fotografiespiegelobjectieven (heb ik nog 3x woordwaarde?) toegepast wordt maar je kunt een spiegel ook maken door een reflecterende laag op te dampen.
Op die manier vermijdt je de brekingsindex van glas.

[majic]

Ra5a schreef op 14 March 2003 @ 12:39:
[...]

ik heb gelezen dat 35mm 16MP was/is

bang! Redelijk spot on : ) De meningen zijn verdeeld...iig de film die het hoogste oplossend vermogen heeft is Fuji Velvia (voor 35mm iig) . De film met fijnste korrel is Reala 100 ...maar die heeft minder resolutie (raar maar waar).

Wat je *feitelijk* uit 35 mm film kunt halen qua absolute resolutie is op sommige vlakken minder dan een 1Ds , en op andere vlakken ongeveer even goed als een theoretische 15 mpixel "2Ds" .

De voordelen van film zijn dat deze met inscannen / op hele grote formaten afdrukken beter laat "uitrekken" omdat er in den beginnen al geen vierkante sensors zijn, maar een veel meer "random" , chaotischer, ..noem het "zachter" patroonloos oppervlak opgemaakt uit kleine en grote kristallen bestaat.

Deze kristallen verschillen onderling ook nog eens heel erg van grootte...de kleine kristallen zijn gevoeliger voor fel licht, en de grote kristallen zijn beter in het weergeven / vangen van donkere tinten. Vergelijkbaar wat fuji nu doet met zn SuperCCD "SR" chip ....deze heeft naast elke grote fotoreceptor er speciaal een kleintje zitten om de highlights te capturen.

Middenformaat heeft een vergelijkbaar oplossend vermogen als een 1Ds , maaaar ...ook hier weer.......met grote scans is het minder duidelijk dat je uitvergroot, en komen er minder "artifacten" naar voren zoals bij het extreem uitvergroten van een digitaal bestand wel gebeurd (vierkante pixels zijn nou eenmaal erg vervelend ;-) .

Dit is ook meteen een reden dat de "uitvergrootte" RAW data van bijv. een Fuji S2 Pro er zo enorm goed uitziet ipv iets wat je van een andere 6 mpixel naar 12 mpixel zou vergroten ...de photosites waar mee begonnen wordt zijn a) niet vierkant maar 8 hoekig, en b) 90 graden gedraaid

No een reden is dat de 8 hoekige sensors per stuk meer "ontvangend" oppervlak hebben, en de ruimte tussen de photocells onderling ong. 35% kleiner is tov een normale bayer patroon CCD (of, wat dat betreft, cmos) .

Dit wordt uiteindelijk WEL naar een "vierkant" grid omgezet...en dan krijg je een veel natuurlijkere look, met daadwerkelijk meer detail dan een normale uitvergroting. In 't geval van de S2 ongv. 9mpix aan image data.

Het verhaal hierboven verklaard ook meteen waarom een film camera niet tegen het oplossend vermogen van een lens aan loopt, en een high end digitaal dat wel al doet. De high end digitaal die kan door zn kleine ccd, en een feitelijke "korrel" (lees : photosite!) die kleiner is dan de kleinste korrels op een Velvia film of Reala, de lens pushen buiten wat hij per mm aan resolutie kan bieden.

Maar...dat de CCD dus bijv. een hekwerk van een heel heel ver huisje beter kan weergeven (lees : 2 of 3 pixels per paaltje bijv.) , en de film de paaltjes al aan "elkaar versmelt" min of meer (contouren nog zichtbaar maar niet zon mooie duidelijke afbakening) , betekent bij het uitvergroten toch dat je uiteindelijk eerder de vierkante pixels gaat zien van het digitale bestand, dan van de wat zachtere , minder gedefinieerde structuur van film.

Nieuwe, speciaal voor digitaal ontwikkelde lenzen houden hier rekening mee, en ook in de toekomst zal er dus voor 20 mpixel cameras bijv. t zonnetje schijnen wat image quality betreft. De foveon CCD gaat hier echter wel een stokje voor steken..en ik hoop dat ze opschieten ...want ccd's halen de lens-ontwerpers met rape treden in...die zijn niet gewend om echt revolutionair werk te verichten elke paar jaar.....lenzen waren normaal iets wat ongeacht leeftijd, heel goed kon blijven.

Tijden veranderen.

[ Voor 6% gewijzigd door majic op 15-03-2003 23:03 ]

[majic]

Hangloozz schreef op 15 maart 2003 @ 12:46:
[...]

lees de draad voor je...


en lees dan gelijk de artikelen onder de linkjes die je her en der tegenkomt....

De resolutie van een negatief is zo hoog als de scanner toelaat.
Een scanner van 4000 dpi (optisch) is nog te onzuiver om alle informatie in de kristallen op de film over te kunnen nemen op pixels.

En dan zit je nog met de ISO waardes; bij een digicam verhoog je de gevoeligheid van de CCD dan wel maar de resolutie gaat niet omhoog van 6MP bij 400ISO naar 12MP bij 100ISO oid. Bij een kleinbeeldfilm is dat wel het geval, en dus is een dia/negatief met een ISO-waarde van 25 onovertroffen in detail.

Laat staan als je vergelijken met middenformaat of technischformaat...

Als je goed de artikelen had gelezen die ik in de andere thread heb gepost dan zie je dat dat niet waar is... ; ) Meer zeg ik niet....iig je hebt de url's, feel free...

[Hangloozz]

majic schreef op 15 March 2003 @ 18:22:

Als je goed de artikelen had gelezen die ik in de andere thread heb gepost dan zie je dat dat niet waar is... ; ) Meer zeg ik niet....iig je hebt de url's, feel free...

sorry, ik had ze inderdaad nog niet gelezen

Nu wel en ik ben ontluistert...

Toch blijft het volgende knagen:

In dat artikel van Michael Reichmann zie je een detailopnamevergelijk van de 1D, film gescand met een drumscanner en film gescand met een Imaconscanner.
Daar kun je zien dat de drumscanner veel meer detail uit de afbeelding weet te halen, dat wijst dus op een fysieke limiet van de Imacon..

Dan vraag ik me af: als nou die drumscanner weer voorbij gestreefd wordt door een nog beter scanner; wat is dan de output?
Ik snap wel dat dan de bestandsgrootte onevenredig hoog wordt tov de afbeelding van de 1D, maar betekent dat niet dat er toch nog meer detail te peuren is uit een film?

Mja ik klink behoorlijk eigenwijs geloof ik maar ik kan nergens iets terugvinden waarbij ze aantonen dat de scanner de limiet is en niet de film of andersom.

En wat als je de film niet scanned maar direct van negatief op een bannier van 1 bij 1,5 meter laat afdrukken en daarnaast de afbeelding uit de 1D op het zelfde formaat uitprint; welke is dan mooier? (en dan doel ik niet op pure scherpte maar op het 'gevoel')

Anyhow, best interessant want het komt er op neer dat een 1D zowiezo geen verkeerde aanschaf is alleen wat duur

Daarnaast is het dus gewoonweg ok niet rendabel meer om op film te blijven schieten omdat je daar ook nog eens met 2 resolutiestappen zit: van het negatief en van het fotopapier..

D60 here i come ...

[ Voor 7% gewijzigd door Hangloozz op 15-03-2003 22:30 ]

[majic]

Hangloozz schreef op 15 March 2003 @ 22:27:
[...]verhaal

Heheh...een drumscanner *IS* het beste ....drumscans daar kan je een enkele film-grain gewoon ongeveer beeldvullen maken op een normaal 800 * 600 schermpje je hebt t ook over scans van ....oei...300-500 mb groot. MegaBYTE ja..zo groot als een klein harddiskje van een jaar of 8 geleden dus haha

Neen..meer detail dan een drumscan gaat niet..maar hij laat 't ook zien omdat een drumscan echt de ul-ul-ultieme scanner is die je kan krijgen .....die kan je zelfs niet krijgen, maar je laat het scannen en dan kost het je een paar honderd euro *per scan* ...de imacon is zo ongeveer het beste wat je kan vinden in de high end consumenten/semi pro markt ...

Verders is het een 1Ds waar ze tov testen..niet 1D

Ook moet je er rekening mee houden dat Medium format op enorme formaten altijd meer resolutie heeft..maar de discussie ging om 35mm film vs Digitaal

en die is al gewonnen....

Medium format wordt ook verrot geschopt door de nieuwe Fuji SuperCCD 20mpixel back voor medium format cameras (40 mpixel output!) .

Dus ook de medium format battle is gestreden...alleen tot nu toe alleen op medium format terrein. Nog een jaartje of anderhalf en dan kan je met je DSLR medium format aardig bijbenen / misschien wel verslaan.

[ Voor 58% gewijzigd door majic op 15-03-2003 23:00 ]

[Hangloozz]

okee...nou het begint er aardig op te lijken dat ik 35mm voor Jan Lul probeer te koesteren omdat ik ervan overtuigd was dat digitaal (nog) niet eens in de buurt kwam...
Maar 'the revolution is now' zou je kunnen zeggen, en dus is 35mm gereduceert tot vakantiekiekjesformaat. Ik wil het woord cultuurshock in m'n mond nemen

Met die artikelen in het achterhoofd helpt het in ieder geval heel goed bij de keuze voor een andere camera.

* Hangloozz gaat nog eens even naar z'n antieke negatieven kijken

[majic]

Hangloozz schreef op 15 March 2003 @ 23:16:
okee...nou het begint er aardig op te lijken dat ik 35mm voor Jan Lul probeer te koesteren omdat ik ervan overtuigd was dat digitaal (nog) niet eens in de buurt kwam...
Maar 'the revolution is now' zou je kunnen zeggen, en dus is 35mm gereduceert tot vakantiekiekjesformaat. Ik wil het woord cultuurshock in m'n mond nemen

Met die artikelen in het achterhoofd helpt het in ieder geval heel goed bij de keuze voor een andere camera.

* Hangloozz gaat nog eens even naar z'n antieke negatieven kijken

Nou antiek wil ik het niet noemen..maar high end digitaal doet niet veel meer onder voor 35mm - en doet helemaal niet onder als je de allerbeste cameras kan betalen (DCS14n, EOS 1Ds en toekomstige 10+ mpixel cams) .

tov d60, d100, 10d en andere 6 mpixel cams is 35 mm nog zeer competetief...

maar....je moet film niet schieten om zn lagere of hogere resolutie

dat wordt mierenneuken

Ik schiet ook soms film...en ga dat steeds meer doen..en waarom? omdat film een paar unieke eigenschappen heeft die hem zeer geschikt maken voor professionele fotografie (bep. vormen van) .

Velvia - Fantastische kleuren, ISO50, perfect voor landschap fotografie dus. Kan geen digitaal tegen op kwa "tonality" ...is ook niet na te bootsen....

zelfde geld voor Kodak EliteChrome ExtraColor 100... ook daar weer kleuren die heel lastig digitaal na te bootsen zijn.

Verders zwart/wit ....met zn aparte high-iso ruis ....valt overigens wel na te bootsen (je scant een egaal grijs oppervlak dat genomen is met een high iso film - je applied dan dan met layer mask over je digitale file - voila : )) : ))

En film is beter in long-exposures (10-20 minuten etc)

Dus afgedankt ? nee..nooit denk ik. Hoogstens de doelgroep enorm verkleind.

[jeroen|IA]

Mmmmmokay.... dus nu we het erover eens zijn dat digitale camera's film op een aantal belangrijk terreinen zeer dicht benadert of zelfs al verslaat zijn we het er (eindelijk) ook over eens dat er dus geen verschil zit in gescande analoge foto's en digicam foto's?

Ik zat laatst es te denken (ja echt! ) en toen kwam ik tot de slotsom dat veel mensen in dit forum kennelijk geen onderscheid maken tussen digitale en analoge foto's maar wel tussen digitaal en analoog fotograferen. En vooral omdat digitale camera's een zeer hoog gadget gehalte hebben gaat het dan uiteindelijk meer om de techniek, het spelen met knopjes etc dan het fotograferen zelf. Toch komen daar zo nu en dan leuke foto's uit, en ontdekt iemand eigenlijk bij toeval een nieuwe hobby. Das dan weer mooi meegenomen.

[majic]

jeroen schreef op 16 March 2003 @ 00:28:
Mmmmmokay.... dus nu we het erover eens zijn dat digitale camera's film op een aantal belangrijk terreinen zeer dicht benadert of zelfs al verslaat zijn we het er (eindelijk) ook over eens dat er dus geen verschil zit in gescande analoge foto's en digicam foto's?

Ik zat laatst es te denken (ja echt! ) en toen kwam ik tot de slotsom dat veel mensen in dit forum kennelijk geen onderscheid maken tussen digitale en analoge foto's maar wel tussen digitaal en analoog fotograferen. En vooral omdat digitale camera's een zeer hoog gadget gehalte hebben gaat het dan uiteindelijk meer om de techniek, het spelen met knopjes etc dan het fotograferen zelf. Toch komen daar zo nu en dan leuke foto's uit, en ontdekt iemand eigenlijk bij toeval een nieuwe hobby. Das dan weer mooi meegenomen.

Ik heb zelf geen bezwaar tegen analoge fotos op de website...een foto is een foto...!

[Hangloozz]

mja, ik had al een Analoge camera foto's topic aangemaakt maar dat is meer dood dan levend

Misschien dan toch maar in het digicam topic plempen?

[majic]

Hangloozz schreef op 16 March 2003 @ 00:43:
mja, ik had al een Analoge camera foto's topic aangemaakt maar dat is meer dood dan levend

Misschien dan toch maar in het digicam topic plempen?

Dat is wel mijn voorstel ja...digicams zijn zo langzamerhand geen gadgets meer maar gewoon volwaardige cameras ....ook omdat het DSLR-gehalte steeds hoger wordt in de thread, en ik die eigenlijk helemaal niet bestempeld zie worden als "gadget" denk ik dat we gewoon de volgende thread als "fotothread" moeten openen, ipv "digicam" thread.

[jeroen|IA]

Yes! mission accomplished...

[Aham brahmasmi]

Over die spiegelobjectieven: ja die Sigma 600 mm/F8 ken ik. Maar die onscherpte in de vorm van ringetjes vind ik toch bijna altijd storend...
Het grote voordeel van spiegelobjectieven is dat je geen kleurfouten hebt omdat brekingsindices geen rol spelen (geen lichtbreking maar alleen reflectie). Bij die sigma zit er trouwens wel een soort frontlens in het objectief... 'k weet niet waarom.
Het nadeel van de spiegelconstructie is echter dat je het middenstuk van het objectief kwijt bent, omdat er een (convexe) 2e opvangspiegel in de stralengang geplaatst moet worden, die het licht van de 1e (concave) spiegel in de 'objectiefmond' van de camera moet leiden (naar de film/ccd/zoekerspiegel).
Zoals velen zullen weten, hebben astronomische telescopen met een diameter groter dan 1 meter oid altijd een spiegelconstructie (reflector) en geen lenzen (refractor). Voorbeeldje: de 5 meter (200") Hale telescoop in het Palomar Observatory in San Diego. Plaatjes:




En nog een leuk fish-eye foto'tje:


Voor de duidelijkheid: de telescoop zelf is de open structuur die naar boven wijst, en niet die schuine steunpilaar oid. Er zit zelfs een cabine in dat ding (je kunt er dus in zitten!), van waaruit de foto's worden gemaakt (met een CCD).

Over een vergelijking tussen de resolutie van film en CCD heb ik nu niet zoveel zinnigs te zeggen... van die drumscanners heb ik wel eerder gehoord; m'n broer werkt bij een reclamebureau (voor stands enzo) en daar werken ze ook met drumscanners. Het schijnt echter dat ze voor foto's die ze opblazen tot een formaat van bv. 2 bij 3 m vaak maar een 300 dpi scan maken. Ook schijnt het mogelijk te zijn om een digitale foto met een vrij lage resolutie scherp (geen zichtbare vierkantige pixels) uit te printen als je een goeie printer hebt, lees: een professionele A0-plotter. Verassende feiten allemaal.

Over technische camera's weet ik niet gek veel, maar het lijkt mij niet meer dan logisch dat hier zeer scherpe en detailrijke afdrukken mee te maken zijn. Simpelweg omdat de lens het gefotografeerde afbeeldt op een vrij groot oppervlak, en hierdoor hoeft de film veel minder vergroot te worden om een afdruk van groot formaat te krijgen. Kortom: je blaast details veel minder op, waardoor ze intact blijven.
Het is wel leuk om te zien wat je met een techische camera allemaal niet kan: het perspectief manipuleren (veel meer dan een kleinbeeld tilt-shift objectief), de scherpte op een lijn leggen (bij kleinbeeld kan het alleen op een vlak), enzovoorts. Het lijkt mij erg leuk om met een technische camera te werken, al is het feit dat het zoekerbeeld op de kop staat (je kijkt alleen naar een matglas) misschien wel minder leuk. Middenformaatfotografie interesseert mij ook, maar het is allemaal zo onbetaalbaar...

Inmiddels zijn er voor alle formaten digatale camera's e/o achterwanden, en wat betreft dit laatste: het schijnt dat er voor analoge spiegelreflexen ook een soort digitale achterwanden zijn. Ik heb zelfs eens een soort CCD gezien die aan de ene kant een soort nepfilmpje heeft, zodat het geheel in de camera past. Dit is misschien ook iets om naar uit te kijken, al heb je dan natuurlijk wel veel minder controle over je foto's dan met een echte DSLR.

[ Voor 6% gewijzigd door Aham brahmasmi op 18-03-2003 17:35 ]

[mrknowitall]

Aham brahmasmi schreef op 18 March 2003 @ 17:29:
Ook schijnt het mogelijk te zijn om een digitale foto met een vrij lage resolutie scherp (geen zichtbare vierkantige pixels) uit te printen als je een goeie printer hebt, lees: een professionele A0-plotter. Verassende feiten allemaal.

Scherp lijkt me sterk, je kan geen resolutie bij verzinnen, hooguit extrapoleren zoals Spline dat doet.

Ik heb zelfs eens een soort CCD gezien die aan de ene kant een soort nepfilmpje heeft, zodat het geheel in de camera past. Dit is misschien ook iets om naar uit te kijken, al heb je dan natuurlijk wel veel minder controle over je foto's dan met een echte DSLR.

Ik dacht dat he digitale "filmrolletje" nog hoog in de lijst stond van revolutionaire aangekondigde produkten die maar nooit komen (samen met de Geforce 1/2/3/4/5 killer van de Bit Boys )

Als dat rolletje er zou komen in combinatie met een hele achterwand zou je toch het nodige moeten kunnen instellen, de rest doet de camerabody al.

[majic]

mrknowitall schreef op 18 maart 2003 @ 22:54:
[...]
Scherp lijkt me sterk, je kan geen resolutie bij verzinnen, hooguit extrapoleren zoals Spline dat doet.

[...]

Ik dacht dat he digitale "filmrolletje" nog hoog in de lijst stond van revolutionaire aangekondigde produkten die maar nooit komen (samen met de Geforce 1/2/3/4/5 killer van de Bit Boys )

Als dat rolletje er zou komen in combinatie met een hele achterwand zou je toch het nodige moeten kunnen instellen, de rest doet de camerabody al.

klopt : ) dat digitale filmrolletje zijn zelfs al "twee" verschillende versies van geweest ( een "opvolger") echter nog nooit heeft iemand er een getest....

[Grrrrrene]

Hoezo? Die rolletjes zijn al tijden tekoop hoor Maar het was gewoon niet zo practisch en volgens mij was de kwaliteit niet top. Plus het feit dat het een erg dure oplossing was, een SLR + digifilmrolletje was duurder dan een D-SLR geloof ik. Bovendien is zo'n CCD kwetsbaar en is een SLR bij mijn weten minder goed gesealed dan een D-SLR

[Floor-is]

Je kon ze toch krijgen van 1,2Mpixels oid? Maar volgens mij was de prijs richting die van een nikon 5700 op het moment

[Aham brahmasmi]

Och, het zal wel. Ik had een keer zo'n ding in een blad als Camera Occasion oid gelezen. Voor kleinbeeldcamera's is dit idee misschien niet zo aantrekkelijk, maar voor technische camera's zijn er al járen digitale achterwanden (merken als Sinar). Ik herinner mij zelfs een sub-megapixel digitale achterwand, maar van welk merk weet ik niet meer (Kodak?).

[Hangloozz]

zoiets bedoel je?: klik

Lijkt me een op hoog niveau heersend setje

[Aham brahmasmi]

Of deze Sinar. Ook 22 Mpixel.

Edit: heb jij trouwens wel door dat mijn laatste opmerking ging over een SUB-megapixel ccd? Nog minder dan 1 megapixel dus... ik geloof dat 't een oude Kodak was met 500.000 pixels ofzo; in eoa 'oud' fotoboek of tijdschrift een keer gelezen.

[ Voor 60% gewijzigd door Aham brahmasmi op 19-03-2003 00:13 ]

[Hangloozz]

oh, nou daar doelde ik niet op, het ging mij meer om het losse digitale achterwand systeem en dat dat toch wel (beperkte) opgang heeft gemaakt.
Maar tis een absurd duur systeem dat zeker....

[mrknowitall]

Hangloozz schreef op 19 March 2003 @ 00:01:
zoiets bedoel je?: klik

Lijkt me een op hoog niveau heersend setje

Hé, die had ik ff gemist, erg mooi. Maar een systeem met zeg 6-12 Mpix voor gewoon 35mm, dat ook nog een beetje praktisch en betaalbaar is er toc nog steeds niet

* mrknowitall vindt dit wel een intressant draadje.

[Aham brahmasmi]

Die Pentax DSLR zou betaalbaarder worden hè. Als je geen lenzen van Pentax hebt, heb je er alleen niet zoveel aan. Moet je alsnog lenzen kopen... of je moet 'goedkope' MF Pentax lenzen kopen.

Kijk op DPreview en Tweakers.

Helaas heeft deze geen full frame ccd, maar slechts een 28 mm (65% van 35 mm) ccd.

[Grrrrrene]

Tsja, de enige full frame CCD is in de 1Ds en je weet wat die kost (bijna 9000 euro )

Die Pentax is inderdaad interessant, maar ik zit wel hevig te twijfelen. Er passen alleen Pentax objectieven op, in tegenstelling tot een Canon EOS 10D of D60 waar gewoon de hele Canon EF-mount range op kan, veel meer keus (ook 2e hands).

De body is hoogstwaarschijnlijk dus goedkoper, maar de lenzen zijn moeilijker te krijgen en misschien duurder?

[majic]

Grrrrrene schreef op 19 maart 2003 @ 20:00:
Tsja, de enige full frame CCD is in de 1Ds en je weet wat die kost (bijna 9000 euro )

Die Pentax is inderdaad interessant, maar ik zit wel hevig te twijfelen. Er passen alleen Pentax objectieven op, in tegenstelling tot een Canon EOS 10D of D60 waar gewoon de hele Canon EF-mount range op kan, veel meer keus (ook 2e hands).

De body is hoogstwaarschijnlijk dus goedkoper, maar de lenzen zijn moeilijker te krijgen en misschien duurder?

pentax lenzen zijn van erg goede kwaliteit, en 2de hands ook redelijk goed verkrijgbaar..verders zijn er al 3rd party fabrikanten die voor pentax mount maken (het is de "4de grote" naast sigma/nikon/canon).....pentax lensjes kosten 2de handso ook niet zoveel, bijv. hun limited serie (F1.9) zijn erg goed en kosten next to nothing!

[Verwijderd]

Ik zou toch gaan voor Canon of Nikon of Fuji. Pentax heeft nog geen ervaring met Dslr's en dus grote kans dat ie nogal wat kinderziektes heeft (niet negatief).
Verder is het aanbod van Canon/Nikonlenzen veeeeeeel groter dan die van Pentax.

[Hangloozz]

Ik weet niet of er tests zijn geweest van die Pentax, maar voorlopig komt de D60 nog steeds als beste (semi?) professionele D-SLR uit de vergelijkingstests
Ik wil Pentax zeker niet afkraken, sterker nog: Pentax heerst op het gebied van A-SLR's, maar Canon gebruikt toch al iets langer de digitale techniek in z'n cams.

Anderzijds is het inderdaad wel zo dat 2e-hands lenzen voor de Pentax-vatting goed verkrijgbaar zijn en niet duur. (28-80mm F3.5 voor 79euro bij Foka)

[Grrrrrene]

De 10D heeft als pre-production model de D60 al verslagen en aangezien die in de PW al minder kost als een D60 is dat voor mij voorlopig echt _de_ semi-professionele D-SLR.

Ik wacht die Pentax nog even af, hij wordt, zegt men, op een heel scherpe prijs geïntroduceerd en de specs zijn voorlopig al heel goed.

Als die objectieven voor Pentax idd zo goedkoop zijn is voor mij de keus al wel gemaakt Heeft Pentax trouwens ook zo'n soort Image Stabilization systeem zoals dat IS-systeem van Canon? En zo ja: wat kost zo'n telelens?

[mlevd]

Grrrrrene schreef op 19 March 2003 @ 20:00:
Tsja, de enige full frame CCD is in de 1Ds en je weet wat die kost (bijna 9000 euro )

Ook de Kodak DSC Pro 14N heeft volgens mij een full frame CCD, niet dat die nou zo goedkoop is, die gaat voor iets van € 6000,-- over de toonbank bij Konijnenburg.

Ik was toevallig vorige week met mijn kleine meid in Disneyland en het viel mij op dat ze daar die camera gebruiken om foto's te maken van de kinderen met alle disneyfiguren die je dan later kan kopen.

[mrknowitall]

mlevd schreef op 20 March 2003 @ 08:53:
[...]

Ik was toevallig vorige week met mijn kleine meid in Disneyland en het viel mij op dat ze daar die camera gebruiken om foto's te maken van de kinderen met alle disneyfiguren die je dan later kan kopen.

Snellere manier natuurlijk. Ik was in januari in Australie en je kon op de terugweg naar Cairns de thumbnails van de digifto's kijken die onder water van je waren geschoten. Ze hadden zo'n Epson printer die flashkaartjes zonder tussenkomst van een computer kon lezen en printen. Wilde je een foto kopen, werd alleen deze op groot formaat afgedrukt. Het is dus zowel snel als een besparing.

[Hangloozz]

Grrrrrene schreef op 20 maart 2003 @ 02:41:
De 10D heeft als pre-production model de D60 al verslagen en aangezien die in de PW al minder kost als een D60 is dat voor mij voorlopig echt _de_ semi-professionele D-SLR.

okee, dus dan is het argument om voor Canon te gaan alleen nog maar eens versterkt

Ik wacht die Pentax nog even af, hij wordt, zegt men, op een heel scherpe prijs geïntroduceerd en de specs zijn voorlopig al heel goed.

Als die objectieven voor Pentax idd zo goedkoop zijn is voor mij de keus al wel gemaakt Heeft Pentax trouwens ook zo'n soort Image Stabilization systeem zoals dat IS-systeem van Canon? En zo ja: wat kost zo'n telelens?

Pentax heeft dat systeem niet bij mijn weten.
Maar als ze het wel hebben zullen de lenzen niet (veel) goedkoper zijn dan de Canon lensjes.

Wat betreft die 2-hands lenzen: ik weet niet of de vatting al die jaren onveranderd is gebleven dus je zou bedrogen uit kunnen komen voor die 79 euro omdat het een ouder type bajonet is...

[Aham brahmasmi]

Bij Canon (D)SLR's kun je alleen via een (waarschijnlijk moeilijk verkrijgbare) converterring MF lenzen met FD-vatting gebruiken. Over die Pentax: "De *ist D beschikt over een 6,1 megapixel CCD en kan omgaan met alle lenzen van het type K, KA, KAF en KAF2.". Die werkt dus een hele reeks verschillende objectieven, dus keuze genoeg. Ik weet niet precies hoe groot het aanbod in (occasions) Pentax objectieven is, maar het zal vast kleiner zijn dan dat van Canon en Nikon. Misschien iets groter dan Minolta, en ongeveer even groot als Olympus denk ik. Pentax heeft trouwens wel zeker geen IS-objectieven. Canon was hier het eerste mee, met de EF L 300 mm F4 (?) IS, maar Nikon heeft ook een aantal IS objectieven geloof ik. Canon heeft trouwens ook IS verrekijkers met asferische lenzen (10x30,12x36,15x45). Hebbe hebbe! Zeiss heeft ook zo'n 20x50 IS veldkijker geloof ik.

Edit: Maar IS is toch niet echt iets noodzakelijks?? Leuke luxe extra optie, en handig als je bv. vogels in de vlucht scherp wilt fotograferen terwijl je niet een supersnelle sluitertijd kunt gebruiken (door gebruik van een teleconverter bv.).

[ Voor 14% gewijzigd door Aham brahmasmi op 20-03-2003 17:50 ]

[Grrrrrene]

Hangloozz schreef op 20 March 2003 @ 09:54:
[...]


Wat betreft die 2-hands lenzen: ik weet niet of de vatting al die jaren onveranderd is gebleven dus je zou bedrogen uit kunnen komen voor die 79 euro omdat het een ouder type bajonet is...

De Pentax ondersteunt ook oudere mounts, hoewel je met hele oude (MF bijvoorbeeld) lenzen allerlei functies kwijtraakt, zoals de auto focus bijvoorbeeld.

Aham brahmasmi schreef op 20 March 2003 @ 17:47:

Edit: Maar IS is toch niet echt iets noodzakelijks?? Leuke luxe extra optie, en handig als je bv. vogels in de vlucht scherp wilt fotograferen terwijl je niet een supersnelle sluitertijd kunt gebruiken (door gebruik van een teleconverter bv.).

Ja, dat is zeker iets belangrijks, het is natuurlijk wel ultiem stoer (en handig) om op 300mm F8 ofzo uit de hand te kunnen schieten zonder dat je bewogen foto's krijgt Volgens mij mocht je de sluitertijd door 4 delen om te vergelijken hoe stabiel het was en 1/30e wordt dan dus 1/125e en 1/60e wordt 1/250e. Het nut lijkt me duidelijk

[Jasper Janssen]

Als je een manual focus lens op een pentax zet raak je autofocus kwijt? Goh. Wat verrassend

Maar zonder gekheid, Pentax Bajonet wordt alleen door Nikon F-mount voorbijgestreefd kwa levensduur. In de jaren zestig deed Pentax aan M42 (schroefdraad) lenzen, en daarna is men overgestapt op de pentax K-bajonet, met officieel verkrijgbare Pentax M42>K adapters. Alle Pentax K lenzen passen op iedere Pentax K camera (met een paar uitzonderingen -- een paar bodies ondersteunen geen pre-AF lenzen), waarbij kwa features de kleinste gemene deler tussen body en lens wordt ondersteund. Je kunt zelfs nog M42 lenzen (ie, 40 jaar oude) gebruiken met de adapter, alleen heb je dan geen enkele automatie: Manual Focus, geen shutter priority, en je moet stop down metering gebruiken omdat de diafragmakoppeling niet functioneert.