Nederlandse wet gebaseerd op de bijbel?

[Dido]

Naar aanleiding van een quote van ChristiaanVerwijs uit een ander topic:
ChristiaanVerwijs in "RKK is fake..?"
En dan met name dit stuk:

quote:

Als je je beseft dat ons hele wetsysteem op de bijbel gebaseerd is

Dit argument hoor ik vaker, en het wordt vaak gebruikt om de verbondenheid van onze normen met het Christendom te illustreren.

Uiteraard zijn veel van onze wetten beinvloed door de normen van de katholieke en later andere kerken beinvloed (denk maar aan het niet verlenen van stemrecht aan vrouwen toen stemrecht werd ingevoerd), maar om het wetsysteem aan de bijbel op te hangen lijkt me te ver gaan.

Ten eerste is het systeem een systeem dat gebaseerd is op wetgeving, uitvoering en toetsing door mensen, niet door God, zoals de bijbel stelt (Matt. 7:1 Do not judge or you too shall be judged).

Ten tweede is dat systeem bij mijn weten gebaseert op het Romeinse recht, en bestond het al voordat de Romeinen het Christendom leerden kennen (voordat wie dan ook het christendom leerde kennen, overigens).

Dan blijft de inhoud. Hoe vergelijk je die? Ik heb de vrijheid genomen de tien geboden (die vaak, ook door christenen, worden aangehaald als de basis voor de bijbelse wetten, ondanks het feit dat Jeus, als ik me goed herinner, de hele meuk door 1 regel vervangen heeft) naast nederlandse (grond)wet te leggen...

1. Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.

Grondwet zegt:
Art. 6 . - 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Het eerste gebod zie ik niet terug in de nederlandse wet, en ik kan me ook niet herinneren dat een exclusieviteitsbeginsel van een god of persoon ooit aan de basis van onze wet heeft gelegen. Sterker nog, het eerste gebod wordt tegengesproken in de grondwet.

2. Gij zult geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.

Ik kan zo gauw alleen dit vinden:
Art. 10 . - 1. Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.
En ik meen me te herinneren dat -portretrecht?- er in bepaalde gevallen grenzen zijn gesteld aan het maken van beelden van mensen of wellicht in bepaalde gevalle ndieren of prive-bezit, maar ik ben in het hele Nederlandse recht nooit iets tegengekomen wat betreft het verbieden van afbeeldingen van alles wat je maar kunt bedenken....

Het tweede gebod zie ik helemaal niet terug in de nederlandse wet, het tegengestelde ervan wordt slechts op basis van een privacy-beginsel eigszins aan banden gelegd. Dat privacy-beginsel vindt ik dan weer niet terug in de bijbel...

3. Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die Mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.

Het eerste deel mag wel degelijk volgens het Nederlandse recht, zie hirboven, volgens artikel 6 grondwet.
De overerfelijkheid van de zonde tot in de vierde generatie? Op basis van godsdienst mag dat niet omdat het ins strijd is met artikel 1 van de grondwet, en sowieso is het volgens het Nederlands recht bij mijn weten nooit zo geweest dat een kind voor de zonden van zijn vader terechtstond!
Het doen van barmhartigheid aan hen die God liefhebben? Als ik roep dat ik van Nederland houd heb ik geen recht op een extraatje, en als ik me aan de wet houd ook niet...

Ook het derde gebod is tegenstrijdig aan het Nederlands recht...

4. Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken, want de Here zal niet onschuldig houden wie zijn naam ijdel gebruikt.

Artikel 7 anyone?
Art. 7 . - 1. Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
- 2. De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
- 3. Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Dat geldt niet alleen voor God, de grondwet garandeert mijn recht om ongestraft mijn ongezouten mening mbt de regering, het land of het staatshoofd te ventileren. Daarbij worden welliswaar regels gesteld betreffende belediging van personen, het staatshoofd of ambtenaren, maar de naam van Beatrix, JP of de agent bij mij op de hoek mag ik vrijelijk en ijdel gebruiken. En de wet houdt mij onschuldig.

Dus ook gebod 4 wordt in de Nederlandse wet tegengesproken...

5. Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here, uw God, u geven zal.
Volgens de Nederlandse wet hebben mijn ouders ouderlijk gezag over mij, maar in principe slechts tot mijn achttiende. Daarna kunnen ze nog financieel verantwoordelijk zijn voor mij tot mijn 27ste. Of ik ze nou respecteer of het enorme eikels vindt. Ze kunnen hun kinderen beter eren, want zoals de zaken er nu voor staan zullen ze die kinderen te vriend willen houden als hun wettelijke pensioen tegenvalt.
Daarnaast is in Nederland de beste manier om lang te leven eengoede gezondheidszorg, en die mag niet worden toegekend op basis van respect dat iemand voor zijn ouders heeft...
Ten slotte is er geen enkele wet die bepaalt dat de staat of iemand anders grond of andere bezittingen ter beschikking moet stellen, laat staan in rechte overdragen aan iemand die zijn ouders eert.

Ook gebod 5, hoewel het nobel klinkt, vindt geen wereslag in de Nederlandse wet - met dien verstande dat de ouders dezelfde rechten hebben als de kinderen op basis van de wet.

6. Gij zult niet doodslaan.
Yup. Die staat in de wet! Uitgebreid zelfs. Gebod 6 en de Nederlandse wet zijn in overeenstemming.

7. Gij zult niet echtbreken.
Oh, jawel hoor. Hele wetten worden er besteed aan het regelen van echtscheidingen, en de wat meer basale betekenis, vreemdgaan dus, is bij wet niet strafbaar!

Gebod zeven zie ik niet terug...

8. Gij zult niet stelen.
Net als gebod 6: een perfect match...

9. Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Dead on. Meineed is strafbaar, en niet alleen tegen je naaste.

10. Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.
Hier is de Nederlandse wet toch niet zo streng in: je mag zelfs een bod doen op al wat van je buurman is, en zo niet alleen je begeerte laten blijken, maar zelfs de mogelijkheid scheppen het te verwerven. Het begeren van iets is bij mijn weten nooit strafbaar geweest, en is het nog steeds niet - volgens de Nederlandse wet.

Zelfs de wens koesteren dat iemand sterft is niet strafbaar, zolang je maar geen actie onderneemt om die wens werkelijkheid te laten worden.

Gebod tien is dus in tegenspraak met het Nederlands recht.

Conclusie
Slechts drie geboden komen terug in de Nederlandse wet: je mag niet doden, stelen of meineed plegen. Mocht dit in wetgevende staten buiten de judeo-christelijke traditie wel?

In het oude Sparta, waar Draco zijn strenge wetten op schrift stelde, werd diefstal zwaar bestraft, en moord ook.

Het plegen van meineed was in de Romeinse republiek als strafbaar, er werd bij goden gezworen!

Meineed lijkt wel een godsdienstige, maar geen christelijke basis te hebben, en het niet stelen, niet moorden is niet bepaald origineel te noemen.
Het is dan ook weinig aannemelijk dat het feit dat die dingen niet mogen volgens het Nederlands recht toevallig niet mogen omdat de bijbel het zegt; het lijkt waarcshijnlijker dat deze zaken ook bij wet verboden waren geweest als Jezus nooit meer dan een timmerman was geweest.

Concluderend stel ik dus dat, hoewel bepaalde Nederlandse wetten gebaseerd zijn of waren op regels en normen uit de bijbel, of uitgevaardigd dor de katholike of een andere christelijke kerkelijke instantie, het Nerderlandse rechtstelsel en de inhoud van de Nederlandse wet als geheel zeker niet gebaseerd zijn op de bijbel.

offtopic:
ChristiaanVerwijs: ik had in dat andere topic gewoon kunnen zeggen: CV, ik ben dit niet met je eens, maar het werd wat langer en het leek me derhalve niet toepasselijk om dit in dat topic neer te plempen

[67691]

Sorry, maar in je verhaal mis ik toch een heel groot deel van de nederlandse wet te weten: Jurispredentie.

Jurispredentie zijn alle in het verleden gedane uitspraken op zaken. Deze zijn van betrekking op alle latere zaken met dezelfde inhoud.

[Burat]

Niet alleen de Nederlandse wet, maar de hele Nederlandse cultuur en samenleving is doorspekt met bijbelse zaken...

[strangeloop]

Allereerst: hoe kom je erbij dat gebaseerd op de Bijbel hetzelfde is of zou moeten zijn als in een 1:1 overeenkomst met de Bijbel (of met de 10 geboden)? Ik denk dat niemand dat zo zou willen stellen.

Verder even ingaand op de 10 geboden:

Gebod 2 en 3 worden vaak beschouwd als niet echt los van elkaar. Dat betekent dat de interpretatie heerst dat gebod 3 (o.a.) een motivatie en uitbouw is van gebod 3 - God zou dan 'Gij zult u geen gesneden beeld maken (etc.)...' bedoelen als verbod op het maken van afgodsbeelden (iets waar gebod 3 voor waarschuwt, je ziet het ook aan de zinsbouw), niet als algeheel verbod op het maken van afbeeldingen en beelden.

Ik heb ook bezwaar tegen je gelijkstelling van de (Nederlandse) staat en God. Het maakt het vergelijken van onze wet en de 10 geboden makkelijker, dat is duidelijk, maar is er een goede reden voor? Ik zie God niet als de staat en de staat niet als God; dat zijn heel verschillende niveau's, ook juridisch en naar de bijbelse rechtspraak gezien, die je niet zomaar kunt verwisselen.

strangeloop wijzigde deze reactie 18-02-2003 17:08 (30%)

[Wekkel]

Ons recht vind zijn meest recente roots in het Franse recht. De Code Civil heeft in de tijd van Napoleon zijn zegende werk over grote delen van Europa gestrooid. Onder Willem I hebben we nog een tijdje de Code Civil gehad, alvorens we met een eigen ontwerp kwamen. Verder terug is het Romeinse recht te vinden, maar natuurlijk ook de invloeden van Germaans recht.

Overigens lijkt mij de koppeling bijbel-wet nog nooit zo mager te zijn geweest als nu. Scheiding van kerk-staat is al een tijd geleden doorgevoerd en met teruglopende kerkgangers wordt die afstand alleen maar groter. Veel geboden uit de wet kan je ook simpelweg verklaren vanuit rationaliteit: de ordende factor.

Meutes die elkaar straffeloos af mogen maken is nou eenmaal niet echt bevorderlijk voor de openbare orde.

[Q]

quote:

Meutes die elkaar straffeloos af mogen maken is nou eenmaal niet echt bevorderlijk voor de openbare orde.

Je moet het ook zo zien: de matches golden ook al voordat de bijbel was geschreven. De bijbel heeft slechts deze regels geassimileerd.

[Christiaan]

De westerse samenleving, en niet zozeer onze wetboeken (want die komen daaruit voort - maar zijn natuurlijk veel concreter), is ge-ent op het christelijk geloof. Dat is helemaal niet vreemd gezien onze christelijke geschiedenis die sinds weet-ik-hoe-lang-al in ons deel van de wereld 'loopt'. De normen en waarden uit het christelijk geloof zijn deel geworden van onze samenleving en dus deel geworden van ons wetsysteem. Daar kun je niet heel erg over discussieren. Vergelijk onze maatschappij maar eens met andere culturen waar andere religies heersen; zoals oosterse landen of landen in het midden-oosten. Of kijk naar China waar de regels van Confucius een collectivistische maatschappij hebben gevormd.

Overigens geldt andersom hetzelfde. Het is ook zo dat onze religies zijn aangepast. Met de opkomst van het individualisme veranderde ook de visie van het geloof. Calvijn stelde een God voor die relaties met het individu heeft - iets wat typisch individualistisch is.

Je kunt niet simpelweg de 10 geboden naast het wetboek leggen natuurlijk - dat is te simpel. Een deel van de geboden is strikt religieus van aard, en het is maar goed dat die niet in een wetboek voorkomen. Maar kijk eens naar geboden als 'respecteer uw ouders', 'begeer niet wat van anderen is', 'gij zult niet moorden', enz. Dat zijn geboden die bepaalde acties verbieden. Als je in onze wetboeken kijkt zie je dat juist die acties veroordeeld worden. In sommige andere culturen is bloedwraak echter nog een doel van het rechtsysteem en mag de omgeving van een slachtoffer wraak nemen op de veroorzaker.

Christiaan wijzigde deze reactie 18-02-2003 12:26 (39%)

[Yoozer]

Dan komt nog de vraag - welke van de 10 geboden? Er staan als het goed is 3 sets in de bijbel.

Een hoop van die wetten waren toendertijd "common sense". Als je iemand doodt dan was dat meestal geen prettige aangelegenheid vlak voordat de ander doodging - en sterker nog, wat ook de motivatie was, men was een (niet altijd) waardevol lid van de stam kwijt. Denk je eens in, een van de beste jagers flikt iets met je vrouw. Dan sla jij 'm de kop in. Als gevolg heeft de stam een week niets meer te eten. Wijzer is het dan om een procedure te ontwerpen die de jager straft voordat jij zelf rechter gaat spelen, op zodanige wijze dat er een rechtvaardig oordeel wordt gegeven. Dat levert natuurlijk misschien niet de voldoening op, maar het is wel een waarschuwing voor toekomstige overtreders (omdat met andermans vrouw rotzooien ook een bedreiging is voor de integriteit van de stam) en het zorgt ervoor dat het volk zelf er niet teveel onder leidt (doordat ze nog te eten hebben).

Dan is er ook nog de gouden regel - jij zou het ook niet erg prettig vinden als iemand jou probeerde te vermoorden, dus iemand anders zou het ook niet erg prettig vinden.

Maar zijn dit nu 'echt' christelijke wetten? Nee, het zijn in de basis Joodse wetten. De 10 geboden staan in het oude testament. Als je iemand er voor moet bedanken zijn het eerder de Joden dan de Christenen. Ook wordt er wel gezegd dat het die 10 geboden waren die 't 'm deden, over de rest van de regeltjes (waarvan de overtreding ook vaak de dood tot gevolg had, dus je zou aannemen dat deze minstens net zo belangrijk zouden zijn) wordt vaak geen stom woord meer gehoord.

En waarom de opsomming van slechts deze 10? Het Nederlandse wetboek is erg groot. 10 simpele geboden zijn bij lange na niet genoeg om alle legale loopholes te bedekken. Een hoop van de wetten komen trouwens ook van Napoleon af. Het is een allegaartje geworden, en dankzij allemaal uitzonderingetjes is het boek zo dik geworden.

quote:

strangeloop schreef op 18 February 2003 @ 12:12:
Allereerst: hoe kom je erbij dat gebaseerd op de Bijbel hetzelfde is of zou moeten zijn als in een 1:1 overeenkomst met de Bijbel (of met de 10 geboden)? Ik denk dat niemand dat zo zou willen stellen.

Klopt. Maar de basis van Christelijke wetten wordt vaak (zo niet altijd) teruggevoerd op die 10 geboden.

Yoozer wijzigde deze reactie 18-02-2003 12:24 (12%)

[Christiaan]

quote:

Yoozer schreef op 18 February 2003 @ 12:22:
Een hoop van die wetten waren toendertijd "common sense". Als je iemand doodt dan was dat meestal geen prettige aangelegenheid vlak voordat de ander doodging - en sterker nog, wat ook de motivatie was, men was een (niet altijd) waardevol lid van de stam kwijt. Denk je eens in, een van de beste jagers flikt iets met je vrouw. Dan sla jij 'm de kop in. Als gevolg heeft de stam een week niets meer te eten. Wijzer is het dan om een procedure te ontwerpen die de jager straft voordat jij zelf rechter gaat spelen, op zodanige wijze dat er een rechtvaardig oordeel wordt gegeven. Dat levert natuurlijk misschien niet de voldoening op, maar het is wel een waarschuwing voor toekomstige overtreders (omdat met andermans vrouw rotzooien ook een bedreiging is voor de integriteit van de stam) en het zorgt ervoor dat het volk zelf er niet teveel onder leidt (doordat ze nog te eten hebben).

Nee! Die waren helemaal niet zo'n common sense! Je beschouwt het nu allemaal met onze culturele bril - en dat lijkt het dat inderdaad. Maar het was echt geen common sense! Ik ga hier maar een hele lap over posten vanavond als ik daar tijd voor heb. In veel culturen gaat het er HEEL anders aan toe - en dat komt, zo menen sociologen, over de religies die zich er gevormd hebben.

[Dido]

quote:

befrankt schreef op 18 February 2003 @ 12:00:
Sorry, maar in je verhaal mis ik toch een heel groot deel van de nederlandse wet te weten: Jurispredentie.

Als jij in de jurisprudentie betere argumenetn kunt vinden voor een bijbelse grondslag houd ik me graag aanbevolen!

quote:

Burat schreef op 18 February 2003 @ 12:04:
Niet alleen de Nederlandse wet, maar de hele Nederlandse cultuur en samenleving is doorspekt met bijbelse zaken...

De Nederlandse wet heb ik dus niet bijster veel in kunnen vinden... kom eens met voorbeelden dan?

Wat betreft de cultuur... De huidige cultuur lijkt me evenzoveel doorspekt met zaken uit het humanisme en het materialisme.

quote:

strangeloop schreef op 18 February 2003 @ 12:12:
Allereerst: hoe kom je erbij dat gebaseerd op de Bijbel hetzelfde is of zou moeten zijn als in een 1:1 overeenkomst met de Bijbel (of met de 10 geboden)? Ik denk dat niemand dat zo zou willen stellen.

Het gaat mij niet zozeer om de 1:1 overeenkomst, maar ik vindt van de tien geboden er maar 3 terug in het Nederlands recht, de andere zeven worden daar het Nederlands recht tegengesproken. Als de bijbel als basis had gediend, dan zou dat op zijn minst verbazing wekken...

quote:

Verder even ingaand op de 10 geboden:

Gebod 2 en 3 worden vaak beschouwd als niet echt los van elkaar. Dat betekent dat de interpretatie heerst dat gebod 3 (o.a.) een motivatie en uitbouw is van gebod 3 - God zou dan 'Gij zult u geen gesneden beeld maken (etc.)...' bedoelen als verbod op het maken van afgodsbeelden (iets waar gebod 3 voor waarschuwt, je ziet het ook aan de zinsbouw), niet als algeheel verbod op het maken van afbeeldingen en beelden.

Ook het maken van afgodsbeelden is nooit verboden geweest door de Nederlandse staat?
Verder is het doorwerken van de misdaden van de vader tot de vierde generatie volledig in strijd met de basisbeginselen van het Nederlands recht.

quote:

Ik heb ook bezwaar tegen je gelijkstelling van de (Nederlandse) staat en God. Het maakt het vergelijken van onze wet en de 10 geboden makkelijker, dat is duidelijk, maar het zorgt voor vreemde interpretaties. Ik zie God niet als de staat en de staat niet als God, dat zijn heel verschillende niveau's, ook juridisch en naar de bijbelse rechtspraak gezien, die je niet zomaar kunt verwisselen.

Helemaal met je eens dat er een verschil tussen zit. Kerk en staat zijn immers gescheiden in Nederland; daarom zou het mij verbazen als de Nederlandse wet gebaseerd was op een boek dat de relatie tussen God en de mens beschrijft (en voorschrijft!).

quote:

Q schreef op 18 February 2003 @ 12:13:
Je moet het ook zo zien: de matches golden ook al voordat de bijbel was geschreven. De bijbel heeft slechts deze regels geassimileerd.

Dat is nog een keer een punt op zichzelf, dat ik op het einde van mijn eerste post al aanstipte: normen als gij zult niet doden en stelen zijn net zo min bijbels te noemen als het idee van herrijzing uit de dood: Of ze nou wel of niet door God geinspireerd in de bijbel terecht zijn gekomen, vele beschavingen wereldwijd waren al eerder of zijn later onafhankelijk tot dezelfde normen en ideeën gekomen.

Ook bij de oude Germanen gold een eigendoms-, erf- en familierecht dat uitging van de onschendbaarheid van bezit en persoon, en er is nooit aangetoond dat ze het idee daarvoor uit Israel gehaal hebben.

[Yoozer]

quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 12:30:
Nee! Die waren helemaal niet zo'n common sense! Je beschouwt het nu allemaal met onze culturele bril - en dat lijkt het dat inderdaad.

Nou, als ik naar de rest kijk van 'niet dit en niet dat eten' is het hele 'common sense' er inderdaad gelijk uit. Maar post er maar eens een lap over, ik was onder de (foutieve) indruk dat zo simpel als dit was .

[joepP]

quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 12:21:
Je kunt niet simpelweg de 10 geboden naast het wetboek leggen natuurlijk - dat is te simpel. Een deel van de geboden is strikt religieus van aard, en het is maar goed dat die niet in een wetboek voorkomen. Maar kijk eens naar geboden als 'respecteer uw ouders', 'begeer niet wat van anderen is', 'gij zult niet moorden', enz. Dat zijn geboden die bepaalde acties verbieden. Als je in onze wetboeken kijkt zie je dat juist die acties veroordeeld worden. In sommige andere culturen is bloedwraak echter nog een doel van het rechtsysteem en mag de omgeving van een slachtoffer wraak nemen op de veroorzaker.

Ik vind het nogal ver gezocht allemaal...

De geboden die jij noemt zijn precies die geboden, die elk normaal denkend mens ook kan bedenken. De bijbel heeft daar weinig mee van doen. Ook in andere culturen mag je niet stelen of moorden. Alleen de sancties verschillen, maar ook het oude testament spreekt over oog-om-oog.

De belangrijkste pijler (althans, voor mij) van de Nederlandse wetten is dat wetten voor iedere burger gelijk gelden. Waar staat dat in de bijbel?

[Christiaan]

quote:

Yoozer schreef op 18 February 2003 @ 12:32:
Nou, als ik naar de rest kijk van 'niet dit en niet dat eten' is het hele 'common sense' er inderdaad gelijk uit. Maar post er maar eens een lap over, ik was onder de (foutieve) indruk dat zo simpel als dit was .

Nou ja, foutief Het is heel gemakkelijk om verkeerde conclusies te trekken door het met je eigen gekleurde bril te bekijken. Natuurlijk klinkt het gros van de regels logisch - je mag niet anders verwachten als die regels geintegreerd zijn in onze cultuur en dus voor ons ook logisch behoren te zijn. Je kunt het verschil pas goed zichtbaar maken door het te contrasteren met andere culturen. Dan zie je pas hoe anders wij met ons geloof eigenlijk wel niet zijn.

[Christiaan]

quote:

joepP schreef op 18 February 2003 @ 12:34:
De geboden die jij noemt zijn precies die geboden, die elk normaal denkend mens ook kan bedenken. De bijbel heeft daar weinig mee van doen. Ook in andere culturen mag je niet stelen of moorden. Alleen de sancties verschillen, maar ook het oude testament spreekt over oog-om-oog.

Natuurlijk klinkt het voor jou logisch - je bent erin opgevoed. Moet jij eens kijken naar hoe islamitische mannen omgaan met hun vrouwen. Dat wordt door hun geloof EN door hun wetboeken zo voorgeschreven. Voor ons lijkt het absurd, maar voor hen is het logisch.

quote:

De belangrijkste pijler (althans, voor mij) van de Nederlandse wetten is dat wetten voor iedere burger gelijk gelden. Waar staat dat in de bijbel?

Overal. Heb respect voor elkaar is praktisch hetzelfde niet? Heb elkaar lief als uzelf - dat is nog een belangrijk gebod ook en betekent toch praktisch hetzelfde?

"Trek uzelf los van uw culturele achtergrond en stel uzelf in staat tot het beschouwen van onze cultuur uit andere culturen"

Christiaan wijzigde deze reactie 18-02-2003 12:45 (18%)

[Dido]

quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 12:21:
Je kunt niet simpelweg de 10 geboden naast het wetboek leggen natuurlijk - dat is te simpel. Een deel van de geboden is strikt religieus van aard, en het is maar goed dat die niet in een wetboek voorkomen. Maar kijk eens naar geboden als 'respecteer uw ouders', 'begeer niet wat van anderen is', 'gij zult niet moorden', enz. Dat zijn geboden die bepaalde acties verbieden. Als je in onze wetboeken kijkt zie je dat juist die acties veroordeeld worden. In sommige andere culturen is bloedwraak echter nog een doel van het rechtsysteem en mag de omgeving van een slachtoffer wraak nemen op de veroorzaker.

Waar vindt jij 'respecteer uw ouders', 'begeer niet wat van anderen is' terug in de Nederlandse wet?

Bloedwraak is een normale zaak in de bijbel - iig het oude testament - en toch is het bij ons kennelijk niet aangeslagen, itt bijvoorbeeld Italie, waar de invloed van het christendom op het hoogtepunt van de macht van de RKK nog veel groter was.

In de bijbel zijn hele stammen vervloekt vanwege de actie van 1 persoon, iets dat ik - ook in de basis van - de Nederlandse wet niet terugvind.

quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 12:30:
Nee! Die waren helemaal niet zo'n common sense! Je beschouwt het nu allemaal met onze culturele bril - en dat lijkt het dat inderdaad. Maar het was echt geen common sense! Ik ga hier maar een hele lap over posten vanavond als ik daar tijd voor heb. In veel culturen gaat het er HEEL anders aan toe - en dat komt, zo menen sociologen, over de religies die zich er gevormd hebben.

Niet stelen, niet moorden zijn kennelijk vrij common.
Berechtiging door een onafhankelijke rechter of tribunaal lijkt dat wel te zijn, (oa.a de oude Germanen en Romeinen deden dat onafhankelijk van elkaar) maar dat komt nou net in de bijbel weer net zo lekker uit de verf, waar alles door God beoordeeld en bestraft/beloond wordt.

De spijswetten zijn ook een mooi voorbeeld van common sense: rundvlees is vrij lang goed te houden, varkensvlees daarentegen is na een dag in een palestijns klimaat een dodelijk gif. De meeste van de spijswetten zijn gebaseerd op een vorm van hygiene die ontdekt was volgens de simpele methode van trial and error.

Varkens eten ga je vaak dood aan. Dus komt er een wet die stelt dat je geen varkens mag eten. Waarom ga je er dood aan? God vindt het niet goed als je een varken eet. Prima verklaring, je hebt een goddelijke wet, en dat werkt beter dan bacterien ed ontdekken en uitleggen wat dat zijn en wat ze doen.

Pas je wet vervolgens zo aan dat ie algemeen toepasbaar en makkelijk te onthouden is, en je hebt de Joodse spijswetten.

[Christiaan]

quote:

Dido schreef op 18 February 2003 @ 12:45:
Waar vindt jij 'respecteer uw ouders', 'begeer niet wat van anderen is' terug in de Nederlandse wet?

Ik zei 'gebaseerd op' niet 'is'. Een belangrijk verschil. Het christendom heeft onze cultuur gevormd en heeft dus de basis gelegd voor ons wettelijk systeem.

quote:

Bloedwraak is een normale zaak in de bijbel - iig het oude testament - en toch is het bij ons kennelijk niet aangeslagen, itt bijvoorbeeld Italie, waar de invloed van het christendom op het hoogtepunt van de macht van de RKK nog veel groter was.

Toch wordt het niet goedgekeurd. Zelfs sterk afgekeurd.

quote:

In de bijbel zijn hele stammen vervloekt vanwege de actie van 1 persoon, iets dat ik - ook in de basis van - de Nederlandse wet niet terugvind.

Asielzoekers die uitgeprocedeerd worden door 1 ambtenaar? (niet dat dat nou met ons wetboek te maken heeft....). Nee, maar nu wil je dan ook alles terugvinden in ons rechtelijk systeem - en zo heb ik het natuurlijk niet bedoeld.

quote:

De spijswetten zijn ook een mooi voorbeeld van common sense: rundvlees is vrij lang goed te houden, varkensvlees daarentegen is na een dag in een palestijns klimaat een dodelijk gif. De meeste van de spijswetten zijn gebaseerd op een vorm van hygiene die ontdekt was volgens de simpele methode van trial and error.

Varkens eten ga je vaak dood aan. Dus komt er een wet die stelt dat je geen varkens mag eten. Waarom ga je er dood aan? God vindt het niet goed als je een varken eet. Prima verklaring, je hebt een goddelijke wet, en dat werkt beter dan bacterien ed ontdekken en uitleggen wat dat zijn en wat ze doen.

Pas je wet vervolgens zo aan dat ie algemeen toepasbaar en makkelijk te onthouden is, en je hebt de Joodse spijswetten.

Dat vind ik echter niet zo vreemd. De meeste geboden uit de bijbel zijn erg praktisch. De besnijdenis is (was) hygienischer, enz. Natuurlijk is een groot deel erg praktisch.

[Dido]

quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 12:39:
Natuurlijk klinkt het gros van de regels logisch - je mag niet anders verwachten als die regels geintegreerd zijn in onze cultuur en dus voor ons ook logisch behoren te zijn. Je kunt het verschil pas goed zichtbaar maken door het te contrasteren met andere culturen. Dan zie je pas hoe anders wij met ons geloof eigenlijk wel niet zijn.

Kom eens met een concreet voorbeeld van een cultuur waar stelen en moorden niet fout is?
En een voorbeeld van een bijbelse regel die in onze wetten is opgenomen die niet in andere culturen als normaal wordt gezien?

quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 12:41:
Natuurlijk klinkt het voor jou logisch - je bent erin opgevoed. Moet jij eens kijken naar hoe islamitische mannen omgaan met hun vrouwen. Dat wordt door hun geloof EN door hun wetboeken zo voorgeschreven. Voor ons lijkt het absurd, maar voor hen is het logisch.

De koran vermeld woordelijk de gelijkwaardigheid van de man en de vrouw. Kun je mijn geheugen even opfrissen? Ik herinner me niet waar dat in de bijbel staat...

Het behandelen van vrouwen als tweederangsburgers is voor ons cultureel gesproken volkomen normaal. Als het gaat om de basis voor onze wetten en cultuur, mag je niet alleen naar de huidige situatie kijken. Wanneer hebben vrouwen eindelik stemrecht gekregen? Wanneer mochten meisjes voor het eerst naar school? En naar de universiteit?

Kennelijk is het vrij universeel dat bepaalde groepen in een sameleving zich boven anderen stellen als gevolg van kracht, macht, bezit of kennis, om de andere groepen vervolgens uit te buiten en de status quo te behouden.

quote:

Overal. Heb respect voor elkaar is praktisch hetzelfde niet? Heb elkaar lief als uzelf - dat is nog een belangrijk gebod ook en betekent toch praktisch hetzelfde?

Was dat niet het enige gebod volgens Jezus? Waarmee alle anderen kwamen te vervallen?

Dan zou je kunnen stellen dat dat gebod aan de basis van ons rechtstelsel ligt, maar dan kan ik daar het hindoeisme en het boeddhisme weer aan ten grondslag leggen...

Het christendom dat onze cultuur beinvloed heeft, hield echter krampachtig vast aan vele regels uit het oude testament. Homo's zijn slecht, evenals masturbatie trouwens; de tien geboden, etc, etc. tot en met het doodslaan van mensen die een ander geloof prediken!

[Freee!!]

quote:

Yoozer schreef op 18 February 2003 @ 12:32:
[...]
Nou, als ik naar de rest kijk van 'niet dit en niet dat eten' is het hele 'common sense' er inderdaad gelijk uit. Maar post er maar eens een lap over, ik was onder de (foutieve) indruk dat zo simpel als dit was .

Er is wel zeker 'common sense' in de spijswetten. Paar kleine stukjes uit het blote hoofd (hang me dus niet op aan de exacte bewoordingen, de teneur klopt):

Van het vee mag men eten al dat volledig gespleten hoeven heeft en herkauwt.
Dus geen varkens (dat vlees bederft echt snel en heeft no gmeer nadelen, ga maar eens kijken in een varkensslachterij) en geen paarden (voornamelijk economische motieven).

Van al dat uit zee komt mag men eten al dat kieuwen en schubben heeft.
Verbazingwekkend hoeveel van de rest (kreeften, krabben, garnalen en schelpdieren) vooral van aas leven, in minder hygienische omgevingen met een hoge temperatuur een bron van besmettingen.

Zo zijn er nog meer dingen (bloed, zelfs als het vlees goed is vaak drager van besmettingen), maar er zit zeker een basis van 'common sense' in.

edit:

Ik moet sneller leren typen (en refreshen tussen lezen en typen)

Freee!! wijzigde deze reactie 18-02-2003 13:03 (14%)
Reden: ot naar sig

[Christiaan]

quote:

Dido schreef op 18 February 2003 @ 12:56:
post

Ik vind het een hele leuke discussie hoor, maar het is een beetje onnodig om hier zulke lange verhalen over te posten. Welke instituten hebben nu zo lang een gigantische invloed gehad op onze maatschappij? Juist, de kerken. Tegenwoordig is dat minder. Dat waren vooral RKK-kerken die meer waarde hechten aan het oude testament (geloof ik - ben er niet zo bekend mee). Het is echt niet zo raar dat juist die kerken een dikke vinger in de pap hebben gehad in ons rechtsysteem en onze cultuur als geheel. Waarom al die voorbeelden en details als het juist om de 'bigger picture' gaat?

Het is hetzelfde met de wetenschap. Toen Calvijn de aarde ineens zag als verlaten door God en de mens vrijspel kreeg die natuur te beinvloeden kreeg de wetenschap een flinke duw in de rug. Ook daar was de invloed van godsdienst enorm.

Tegenwoordig begint die invloed weg te vallen nu kerk en staat gescheiden zijn (gelukkig maar) en bovendien zijn steeds minder mensen gelovig.

Christiaan wijzigde deze reactie 18-02-2003 13:07 (18%)

[joepP]

quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 18 februari 2003 @ 12:41:
[...]

Natuurlijk klinkt het voor jou logisch - je bent erin opgevoed. Moet jij eens kijken naar hoe islamitische mannen omgaan met hun vrouwen. Dat wordt door hun geloof EN door hun wetboeken zo voorgeschreven. Voor ons lijkt het absurd, maar voor hen is het logisch.

[...]

Overal. Heb respect voor elkaar is praktisch hetzelfde niet? Heb elkaar lief als uzelf - dat is nog een belangrijk gebod ook en betekent toch praktisch hetzelfde?

"Trek uzelf los van uw culturele achtergrond en stel uzelf in staat tot het beschouwen van onze cultuur uit andere culturen"

Vrouwen hebben hier ook pas zeer recent stemrecht gekregen, en worden pas sinds een jaar of 30 als volwaardige burgers gezien. Die achterstelling geschiedde ook met de bijbel in de hand (zie SGP). Het spijt me, maar ik zie geen duidelijke link tussen de bijbel en ons wetsysteem. Wel een vage.

Kom eens met wat concretere voorbeelden, in plaats van in abstracte termen te praten. Welke typische Westerse wetten komen voort uit de bijbel? Welke grondslagen van ons rechtensysteem komen uit de bijbel voort?

[Dido]

[nohtml]

quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 12:50:
Ik zei 'gebaseerd op' niet 'is'. Een belangrijk verschil. Het christendom heeft onze cultuur gevormd en heeft dus de basis gelegd voor ons wettelijk systeem.

Waar vindt jij dan ook maar iets terug in onze cultur of wetten waaruit blijkt dat iets begeren slecht is?
(Buiten de zgn Dutch bible belt dan )

Als sinds de zeventiende eeuw zijn wij grijpgrage imperialisten die alles begeren wat de rest van de wereld heeft, en we leren a zinds jaar en dag op school over die fantastische handelsgeest.

quote:

Toch wordt het niet goedgekeurd. Zelfs sterk afgekeurd.

In het OT is het normaal dat God een stad verwoest omdat 1 of een aantal inwoners een stam van Israel bedreigd of beledigd...

Jezus heeft zich dacht ik wel tegen bloedwraak uitgesproken, maar het christendom dat naar de lage landen kwam had er een broertje dood aan.

quote:

Nee, maar nu wil je dan ook alles terugvinden in ons rechtelijk systeem - en zo heb ik het natuurlijk niet bedoeld.

Alles hoeft niet, maar behalve het stelen, moorden, meineed plegen en het NT: heb uw naaste lief als uzelf vindt ik bar weinig terug in onze wetten.

En die vier zaken zie ik iet als exclusief christelijk; ook zonder de bijbel ghadden die dingen in onze wet gestaan (iig moorden, stelen, meineed) of kunnen staan (het "wees lief voor elkaar").

Belangrijke peilers als iedereen is gelijk voor de wet, iedereen heeft recht op een eerlijk proces en vrijheid van pers en meningsuiting vindt ik niet terug in de bijbel.

Gelijkheid voor de wet geldt in het OT niet: mannen en vrouwen zijn wettelijk ongelijk, slavernij - lijfeigenschap - is normaal, volkeren die het volk Gods aanvallen worden met vernietiging bestraft, vrouwen en kinderen incluis.

In het NT valt het allemaal redelijk mee: verlossing is voor iedereen bereikbaar; Helaas is dat een beetje boel door elkaar gegooid voordat de RKK hier te vuur en te zaard het christendom verspreidde met doembeelden van hel en vagevuur als je geen goed christen was. Dat is het christendom dat ons beinvloed heeft, meer dan de bijbel!

De invloed van de kerstening van onze gebieden heeft uiteraard een enorme invloed gehad, hoewel we veel culturele gebruiken (kerst op 25 dec., met boom!) hebben behouden. Die kerstening bracht echter geen bijbel, maar een RK interpretatie van het christendom naar deze streken.

Het was een christendom dat een wereldlijke macht uitoefende, waarbinnen de beginselen van het Romeinse recht golden. Het enige verschil was dat de goddelijke onderbouwing van bepaalde Romeinse wetten werd aangepast naar een Goddelijke onderbouwing die zo mogelijk (losjes) op de bijbel was gebaseerd.

[Speed24]

quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 13:05:
[...]


Ik vind het een hele leuke discussie hoor, maar het is een beetje onnodig om hier zulke lange verhalen over te posten. Welke instituten hebben nu zo lang een gigantische invloed gehad op onze maatschappij? Juist, de kerken. Tegenwoordig is dat minder. Dat waren vooral RKK-kerken die meer waarde hechten aan het oude testament (geloof ik - ben er niet zo bekend mee). Het is echt niet zo raar dat juist die kerken een dikke vinger in de pap hebben gehad in ons rechtsysteem en onze cultuur als geheel. Waarom al die voorbeelden en details als het juist om de 'bigger picture' gaat?

Deels heb je hier gelijk, de kerken hebben invloed gehad op het rechtssysteem.
Maar om nou meteen te zeggen dat ze de basis hebben gelegd voor de wet?

En is het niet zo dat de bijbel gewoon op "common sense" van Jezus / de schrijvers gebaseerd was?
Ik ben niet zo goed geïnformeerd over de tijden van schrijven van het OT, maar het lijkt me niet dat de mens als zo ver ( jagen en verzamelen) was gekomen zonder common sense.
Een deel van de mensen is het gaan opschrijven in de bijbel, een deel heeft het gebruikt als regels voor hun "groep" (kampje, familie of wat dan ook). Uit dat laatste zijn uiteindelijk de wetten gekomen.
De bijbel kan best al geheugensteun gediend hebben, maar het is waarschijnlijk nooit de ECHTE basis geweest... dat lijken mij toch de normen en waarden die van ouders op kinderen gaan.

quote:

Het is hetzelfde met de wetenschap. Toen Calvijn de aarde ineens zag als verlaten door God en de mens vrijspel kreeg die natuur te beinvloeden kreeg de wetenschap een flinke duw in de rug. Ook daar was de invloed van godsdienst enorm.

Het wegduwen van de beweringen en opvattingen van het geloof waren een goede stap voor de wetenschap. Bedoel je dat?
Niet echt positief voor de bijbel...

quote:

Tegenwoordig begint die invloed weg te vallen nu kerk en staat gescheiden zijn (gelukkig maar) en bovendien zijn steeds minder mensen gelovig.

k, eens

[BadRespawn630]

Als niet-gelovige vind ik (de meeste van) de 10 geboden gewoon redelijke uitgangspunten voor rechtvaardige waarden/normen/wetgeving.
Eenzelfde gevoel voor redelijkheid en rechtvaardigheid ligt ten grondslag aan de wetten van vrije democratische naties, al dan niet geinspireerd door, of overgenomen van de bijbel en de 10 geboden.

Ook als niet-gelovige denk ik dat de bijbel geheel mensenwerk is, en dus de 10 geboden ook. Die zijn m.i. dus niet het woord van god maar het woord van de mens. Daarmee ligt de verantwoordelijkheid dus ook bij ons zelf en niet bij een ongrijpbaar opperwezen waarachter men zich kan verschuilen (wat men al niet uitvreet "in naam van god").

We kunnen dus wel zelf bepalen wat rechtvaardig is, dat is hoopgevend ivm een toekomst waarin godsdienst wellicht geen rol speelt.

[Dido]

quote:

BadRespawn schreef op 18 February 2003 @ 13:41:
We kunnen dus wel zelf bepalen wat rechtvaardig is, dat is hoopgevend ivm een toekomst waarin godsdienst wellicht geen rol speelt.

Lichtelijk offtopic, maar toch: dat valt nog vies tegen.
Alleen al binnen het materialisme is er tweespalt ontstaan - zonder dat er een god aan te pas kwam - over wat rechtvaardig is: de onschenbaarheid van particulier bezit (kapitalisme) of de verwerping van particulier bezit (communisme).

Hoewel ik denk dat in de meeste gevallen kerken en godsdiensten niet echt hebben bijgedragen tot de wereldvrede is het verdwijnen ervan nog geen garantie dat dan wel goed gaat.

[BadRespawn630]

quote:

Dido schreef op 18 February 2003 @ 13:45:

[...(dat we zelf wel kunnen bepalen wat rechtvaardig is)..]

Lichtelijk offtopic, maar toch: dat valt nog vies tegen.
Alleen al binnen het materialisme is er tweespalt ontstaan - zonder dat er een god aan te pas kwam - over wat rechtvaardig is: de onschenbaarheid van particulier bezit (kapitalisme) of de verwerping van particulier bezit (communisme).

En toch zijn de tien geboden door mensen opgesteld (in mijn optiek als niet-gelovige).
We kunnen geen perfecte wereld maken, maar de wereld is verder wel zo eerlijk of oneerlijk als we hem zelf maken.

Verwerping van particulier bezit lijkt me niet een vorm van materialisme. Dus kan er wat dat betreft geen tweespalt binnen het materialisme zijn.

Ook vraag ik me af of je communisme en kapitalisme wel als tegengestelden kan zien wat betreft particulier bezit. Het is niet zo dat het communisme voorstaat dat je helemaal geen eigen bezit zou mogen hebben - wat dat betreft is het geen verwerping van particulier bezit.
Tenslotte denk ik dat kapitalisme in praktijk vaak die zgn onschendbaarheid van andermans bezit niet erkent (bvb leefomgeving v woudbewoners, drinkwater in 3e wereldlanden). Natuurlijk erkent men wel de onschendbaarheid vh eigen bezit...

Verdeling van welvaart is wat mij betreft niet een kwestie van wel of niet rijk mogen zijn of wel of geen eigen bezit mogen hebben, maar een kwestie van in welke mate je rijk/welvarend zou mogen zijn (wat is haalbaar als je daarbij ook een evenwichtige samenleving wilt).
Als we "modaal" aannemen als uitgangspunt voor wat "genoeg" is, dan is 100 maal modaal al wat overdreven, en bvb 10.000 maal modaal of meer komt ook voor.

quote:

Hoewel ik denk dat in de meeste gevallen kerken en godsdiensten niet echt hebben bijgedragen tot de wereldvrede is het verdwijnen ervan nog geen garantie dat dan wel goed gaat.

Ik zeg niet dat er zonder godsdienst garantie zou zijn op een betere wereld. Ik zeg alleen dat het zonder godsdienst ook goed zou kunnen gaan (omdat we godsdienst en moraal ten slotte zelf hebben verzonnen).

[strangeloop]

quote:

Dido schreef op 18 February 2003 @ 12:32:
Ook het maken van afgodsbeelden is nooit verboden geweest door de Nederlandse staat?
Verder is het doorwerken van de misdaden van de vader tot de vierde generatie volledig in strijd met de basisbeginselen van het Nederlands recht.

Je hebt gelijk, dat deel uit m'n eerdere post was een onnodige nuance die niet inging op het punt dat je wilde maken. Maar het probleem van je punt hier vind ik de verwarring van doelen: de Nederlandse wet is er om de burger en het maatschappelijk leven te beschermen en dit gebod bedoelt God heel concreet naar zijn volk toe in de zin van 'dien geen andere goden'. Dus ik verwacht dit gebod niet terug te vinden in het civiele recht van een samenleving.

quote:

Helemaal met je eens dat er een verschil tussen zit. Kerk en staat zijn immers gescheiden in Nederland; daarom zou het mij verbazen als de Nederlandse wet gebaseerd was op een boek dat de relatie tussen God en de mens beschrijft (en voorschrijft!).

Yep, nu maak je het onderscheid waar ik je op wilde wijzen maar je trekt het te ver door: je brengt het alsof de Bijbel alleen maar gaat over de relatie tussen God en mens, terwijl in de Bijbel een hele hoop maatschappelijk relevante zaken staan.
(Waar al door anderen op gewezen is).

quote:

ChristiaanVerwijs schreef op 18 February 2003 @ 13:05:
Welke instituten hebben nu zo lang een gigantische invloed gehad op onze maatschappij? Juist, de kerken. Tegenwoordig is dat minder. Dat waren vooral RKK-kerken die meer waarde hechten aan het oude testament (geloof ik - ben er niet zo bekend mee). Het is echt niet zo raar dat juist die kerken een dikke vinger in de pap hebben gehad in ons rechtsysteem en onze cultuur als geheel. Waarom al die voorbeelden en details als het juist om de 'bigger picture' gaat?

Chapeau. De cultuur waarin ons rechtssysteem ontstond was een christelijke. Het kan niet anders of dat heeft invloed gehad op ons rechtsysteem. Of je dat achteraf 'common sense' noemt of niet, de invloed is onvermijdelijk (het zegt eerder iets over onze common sense).

Als wij kijken naar culturen die doordrenkt zijn met een andere godsdienst (neem bijvoorbeeld een land waar de sharia van kracht is) is het voor ons evident dat een godsdienst en een heilig boek de cultuur diepgaand kan beïnvloeden. Maar voor een moslim uit Noord-Nigeria is het 'common sense' wat hij doet, hoe de zedenpolitie denkt, en hoe zijn samenleving in elkaar steekt.

[imdo]

Ik heb er zelf geen zin in, maar zo moeilijk moet het niet zijn om op zoek te gaan naar de geschiedenis van de Nederlandse wetten.
Wanneer werden in Nederland voor het eerst wetten opgesteld? Door wie? Wat stond er in die wetten?

Pas als je daar wat over kunt zeggen kun je zeggen of die wetten, de basis van het Nederlandse wetsstelsel, iets te maken hebben met de bijbel (of met de kerken van die tijd) of niet.

De meeste van de huidige Nederlandse wetten hebben in ieder geval weinig met de bijbel te maken.

[chroom]

laten we het eens omdraaien: stel dat er een coalitie aan de macht zou komen van cda, cu & sgp. zouden we dan nog steeds de tolerante samenleving zijn zoals we die nu zijn? met verworvenheden zoals euthanasie, homo huwelijk en abortuswetgeving? (maw tolerantie ten opzichte van heidenen?) ik dacht het niet...

[Q]

Ik herhaal mijn standpunt toch nog ffies een keer.
De kerk heeft een gigantische invloed gehad op onze samenleving. Maar de kerk bestaat misschien zo'n, wat zal het zijn, 1500 jaar? en het christendom 2000 jaar. Er is nog een periode
geweest dat christendom niet bestond en mensen anders leefden. Veel gebruiken komen voort uit praktische zaken, ver voor dat er zoiets bestond als christendom, zoals Dido al schreef. Dus het christendom is voor een deel op praktische zaken gebaseerd en dus tja. Eigenlijk kun je dus gerust zeggen dat, want daar komt het indirect natuurlijk wel op neer, het christendom geen patent heeft op een aantal van de 10 geboden.

[Dido]

[nohtml]

quote:

strangeloop schreef op 18 February 2003 @ 17:59:
Yep, nu maak je het onderscheid waar ik je op wilde wijzen maar je trekt het te ver door: je brengt het alsof de Bijbel alleen maar gaat over de relatie tussen God en mens, terwijl in de Bijbel een hele hoop maatschappelijk relevante zaken staan.
(Waar al door anderen op gewezen is).

Ik heb ze gemist, denk ik
Welke maatschappelijk relevante zaken, behalve de onoriginele niet doden, niet stelen en geen meineed plegen komen uit de bijbel dan?

quote:

Chapeau. De cultuur waarin ons rechtssysteem ontstond was een christelijke. Het kan niet anders of dat heeft invloed gehad op ons rechtsysteem. Of je dat achteraf 'common sense' noemt of niet, de invloed is onvermijdelijk (het zegt eerder iets over onze common sense).

Ons rechtssysteem is ontstaan in Rome, voordat het christendom er was. Zij waren de eersten met een wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht. Napoleon vond dit zo'n goed idee dat ie het in zijn hele rijk hgeeft ingevoerd, en de hele Nederlandse wet is daar uiteindelijk weer op gestoeld.

Dan gaat het me erg ver om te stellen dat omdat Nappie een katholiek was, de bijbel de basis van ons rechtssysteem was. Het systeem is zo'n 2500 jaar oud, geen dikke 1500. (De eerste paar honderd jaar had het de bijbel sowieso verduveld weinig invloed op onze contreien).

Er is uiteindelijk ontzaglijk veel meer invloed uitgeoefend op onze wetgeving door katholieken dan door de bijbel. Dat de rkk alles zelf op de bijbel zei terug te voeren lijkt me een leugen waar we vandaag de dag niet meer in hoeven te trappen, omdat we dat boek nu ook zelf mogen lezen.

De bloedige kerstening van europa, de heksenvervolgingen en de kruistochten gebeurden allemaal met de bijbel in de hand door de kerk die de basis voor het huidige europa heeft gelegd, maar je maakt mij niet wijs dat het ook daadwerkelijk de bijbel was die deze wandaden verantwoordde.

Dat de RKK en de reactionaire afsplistingen daarvan onze wetgeving en cultuur hebben beinvloed, ja zelfs gevormd, zal ik niet ontkennen. Dat zij hun regels uit de bijbel haalden bestrijdt ik wel.

Wanneer de bijbel wordt gezien als een boek vol wijsheid waar eenieder - christen of niet - zijn voordeel mee kan doen, kan ik dat alleen maar toejuichen.
Het argument dat het een fantastisch boek is omdat ons rechtssysteem of onze wetgeving erop gebaseerd zijn gaat me te ver.
Juist het argument dat de RKK zo lang zoveel invloed heeft gehad snijdt geen hout in dit opzicht, omdat zij de bijbel slechts als mystieke verantwoording voor hun eigen regels gebruikten. Dat is dan ook de enige manier dat de bijbel onze wetten heeft gevormd: als gesloten boek, symbool van oneindige wijsheid.
Niet als een boek met inhoud.

Dido wijzigde deze reactie 19-02-2003 18:01 (7%)
Reden: slordig gekwoot :P

[strangeloop]

offtopic:
Gefixt .

Ben waarschijnlijk iets te enthousiast op het topic gesprongen. Om eerlijk te zijn zit ik me een beetje te schamen hier. De invloed van het christendom op onze cultuur is wel aantoonbaar maar dat is niet de vraag van je openingspost (laat staan van de titel...) - je hebt het over het wetboek. En daar kan ik minder stellig over zijn. Ik ben niet goed genoeg bekend met de rechtsgeschiedenis van Nederland.
Kortom, ik zie in dat ik onbewust om de eigenlijke startvraag de heen draaide, de onmiskenbare christelijke invloed op onze cultuur al te achteloos gelijkstellend aan 'basis (in de zin van fundament) voor het wetsysteem'.

quote:

uit beginpost
...maar om het wetsysteem aan de bijbel op te hangen lijkt me te ver gaan.

Yep, mee eens dus.
(Bijvoorbeeld: key features zoals die welke jij noemt van ons rechtssysteem hebben we inderdaad voor een belangrijk deel te danken aan de Romeinen.)

quote:

Dido schreef op 19 February 2003 @ 12:23:
Wanneer de bijbel wordt gezien als een boek vol wijsheid waar eenieder - christen of niet - zijn voordeel mee kan doen, kan ik dat alleen maar toejuichen.
Het argument dat het een fantastisch boek is omdat ons rechtssysteem of onze wetgeving erop gebaseerd zijn gaat me te ver.

Wat jou hier te ver gaat heeft geloof ik ook niemand in dit draadje gezegd. Maar ik denk dat je terecht signaleert dat het soms gevaarlijk makkelijk is om dit argument te gebruiken als een steun in de rug voor de geweldig-heid van de bijbel. M.i. heeft de bijbel zelf zo'n steun in de rug niet nodig.

strangeloop wijzigde deze reactie 20-02-2003 10:30 (7%)

[Yoozer]

quote:

gunhead schreef op 18 februari 2003 @ 18:22:
laten we het eens omdraaien: stel dat er een coalitie aan de macht zou komen van cda, cu & sgp. zouden we dan nog steeds de tolerante samenleving zijn zoals we die nu zijn? met verworvenheden zoals euthanasie, homo huwelijk en abortuswetgeving? (maw tolerantie ten opzichte van heidenen?) ik dacht het niet...

In de verkiezingsprogramma's staat dat ze inderdaad niet blij zijn met abortus/euthanasie/homohuwelijk, en ik denk dat ze het zeker zouden proberen terug te draaien als ze de kans hadden. De vraag is alleen dan hoeveel mensen in het toch al geseculariseerde Nederland zouden protesteren. Dat zou eigenlijk al genoeg moeten zijn om een dergelijk (ondemocratisch) besluit tegen te houden, of niet?

[Dido]

quote:

strangeloop schreef op 19 February 2003 @ 17:16:
Wat jou hier te ver gaat heeft geloof ik ook niemand in dit draadje gezegd. Maar ik denk dat je terecht signaleert dat het soms gevaarlijk makkelijk is om dit argument te gebruiken als een steun in de rug voor de geweldig-heid van de bijbel. M.i. heeft de bijbel zelf zo'n steun in de rug niet nodig.

Niet in dit draadje, nee. Maar het wordt wel regelmatig aangehaald in andere discussies, om inderdaad de bijbel dat steuntje in de rug te geven.

Maar je begrijpt inderdaad precies waar ik naar toe wil

Kort samengevat dus: bijbel is een machtig mooi boek, maar je moet de invloed ervan ook weer niet overschatten.

[chroom]

quote:

Yoozer schreef op 19 februari 2003 @ 17:36:
[...]


In de verkiezingsprogramma's staat dat ze inderdaad niet blij zijn met abortus/euthanasie/homohuwelijk, en ik denk dat ze het zeker zouden proberen terug te draaien als ze de kans hadden. De vraag is alleen dan hoeveel mensen in het toch al geseculariseerde Nederland zouden protesteren.

ikke iig

quote:

Dat zou eigenlijk al genoeg moeten zijn om een dergelijk (ondemocratisch) besluit tegen te houden, of niet?

ondemocratisch? die zaken zijn democratisch tot stand gekomen en op het moment dat een meerderheid besluit om het weer af te schaffen is dat ook democratisch. neemt niet weg dat het vervolgens mijn goed recht is om daar vreedzaam mijn mening over te geven.

[Count_Bleauchamp]

Wanneer heb je eigenlijk recht van spreken? Als je burger wel natuurlijk. Ik bedoel democratisch iets beslissen is echt het meest onzinnige wat er kan bestaan. Want iedereen heeft een mening en heeft die mening gevormd met de beperkte informatie die hij heeft opgedaan. Hoe ka n er dan ooit iets zinnigs uikomen? Gaat nergenst over. Als gewone burger ben ik niet eens een autoriteit op een bepaald gebied en is mijn kennis van zaken vaak maximaal een topje van de ijsberg.
Waarom moet iedereen altijd maar zijn mening geven over iets waar ze totaal geen kijk op hebben. Waarom altijd oordelen over iets of iemand, de bijbel geeft aan dat je met dezelfde maat geoordeelt zal worden als waarmee je anderen oordeelt. Eeen sterke tekst vindt ik altijd: Wat gaat het u aan? Volgt gij Mij.
Ook geeft de bijbel aan dat ieder mens zijn eigen god is geworden, menende goed en kwaad te kennen.
Goed of niet goed vereist een standaard.
Democratie is onzin naar mijn mening, maarja, mijn kennis is hierover misschien ook wel heel beperkt

[chroom]

ik vind het dan weer onzin om dan maar van de bijbel uit te gaan...

[Count_Bleauchamp]

quote:

gunhead schreef op 19 February 2003 @ 21:28:
ik vind het dan weer onzin om dan maar van de bijbel uit te gaan...

hoezo dan, heb je dan genoeg informatie en dus kennis van zaken om de bijbel tot onzinnig uitgangspunt te rekenen.

[Dido]

Of democratie al dan niet onzinnig of rechtvaardig is lijkt me niet relevant in deze discussie?

Hoewel ook democratie natuurlijk niet op de bijbel is gebaseerd...

Maar ons rechtssyteem op zich staat los van de staatsvorm die we hebben, en het hing over de wet

[Airwalker]

Ik ben van mening dat ze die wetboeken maar eens moeten gaan herschrijven.

Als ik het goed heb is het allemaal al weer een beetje heel erg antiek en zijn veel dingen achterhaald en niet meer van deze tijd........
Gewoon opnieuw beginnen en alles zo uit werken zoals het moet zijn, er zijn natruulijk wel een aantal dingen die mogen blijven staan

[Dido]

quote:

Airwalker schreef op 20 February 2003 @ 11:29:
Ik ben van mening dat ze die wetboeken maar eens moeten gaan herschrijven.

Als ik het goed heb is het allemaal al weer een beetje heel erg antiek en zijn veel dingen achterhaald en niet meer van deze tijd........
Gewoon opnieuw beginnen en alles zo uit werken zoals het moet zijn, er zijn natruulijk wel een aantal dingen die mogen blijven staan

Hoewel totaal offtopic, maar geef eens een voorbeeld van iets dat verouderd of achterhaald is dan?

[Freee!!]

quote:

Airwalker schreef op 20 February 2003 @ 11:29:
Ik ben van mening dat ze die wetboeken maar eens moeten gaan herschrijven.

Dat hebben ze dus een paar jaar geleden gedaan

quote:

Als ik het goed heb is het allemaal al weer een beetje heel erg antiek en zijn veel dingen achterhaald en niet meer van deze tijd........
Gewoon opnieuw beginnen en alles zo uit werken zoals het moet zijn, er zijn natruulijk wel een aantal dingen die mogen blijven staan

Ik geloof dat je het niet helemaal goed hebt, maar ik ben het met je eens dat een aantal stukken ervan wel [understatement]voor verbetering vatbaar zijn[/understatement].

[chroom]

quote:

Count_Bleauchamp schreef op 20 February 2003 @ 08:06:
[...]


hoezo dan, heb je dan genoeg informatie en dus kennis van zaken om de bijbel tot onzinnig uitgangspunt te rekenen.

ja, er staan hele barbaarse zaken in. bovendien moet je geen wetten voor een land bedenken die maar uit gaan van 1 religie. (het liefste helemaal zonder regligie, maar als dat niet kan zo veel mogelijk religies).

trouwens: waarom zou de bijbel een zinnig uitgangspunt zijn? ik vind de argumenten nog niet overtuigend. dat het christendom 1 van de pijlers van onze cultuur is klopt, maar met het wettensysteem heeft het echt niets te maken

[Indi]

het is natuurlijk wel zo dat sommige dingen uit de bijbel overeen komen met normaal veronderstelde 'normen en waarden' en daardoor ook in de wet staan... om dan gelijk te zeggen dat de bijbel de basis is voor ons wetsysteem...