waarom zou je in god blijven geloven?

[Verwijderd]

Dus jij begrijpt God, Christiaan? Dan ben je volgens mij de eerste op deze aardbol. Elke gelovige roept altijd dat god ondoorgrondelijk is. Dat is nogal wat anders dan 'ik begrijp god'.

En over dat boek:
Zoveel zielen, zoveel gedachten. Dus als alle gelovigen hun gedachten op papier zetten, dan zal er altijd wel een keer een boek tussen zitten waar jij je in kan vinden. Maakt dat die gedachten dan gelijk tot godsbewijs? Lijkt me niet. Want er zijn ongetwijfeld duizenden vergelijkbare boeken te vinden waar jij je weer NIET in kan vinden. Wie heeft er dan gelijk?

Wat ik verder ook niet snap:
Alle gelovigen roepen altijd dat god zo onvoorstelbaar onbegrijpelijk en ontastbaar etc. is. Voor mij is dan een logische conclusie dat je geen enkel maar dan ook geen enkel zinnig iets over die god zou kunnen zeggen. Maar als eens iemand iets vraagt over het geloof/god/duivel etc., dan komen ze gelijk met weet ik veel hoeveel 'feiten' en claims aanzetten. Voor mij zijn die feiten gewoon projecties van de eigen normen/waarden/gedachten op het godsbeeld.

Wat in mijn ogen ook niet 'klopt':
Dat er bv. gelovigen zijn die zeker weten dat god homosexualiteit afkeurt. Grote kans dat dit heterosexuele gelovigen zijn. Maar er zijn ook homosexuele gelovigen. En die zien (mits ze zelf hun geaardheid al geaccepteerd hebben) een god die homosexualiteit WEL goedkeurt. Wie heeft er dan gelijk? Ze beroepen zich tenslotte beide op dezelfde bron. Kwestie van interpretatie dus. Maar welke is de juiste interpretatie?

En dat brengt me nog op het volgende:
Het valt me ook vaak op dat gelovigen het letterlijk of figuurlijk nemen van de bijbel graag naar eigen believen toepassen, om zo hun eigen gedachten te ondersteunen. Hiermee bedoel ik dus dat de één vindt dat een bepaald stuk wel letterlijk genomen moet worden en een ander stuk weer niet, en dat de ander dit misschien precies andersom vindt. Of dat sommige gelovigen alles letterlijk nemen, of juist alles figuurlijk.

En verder wou ik nog even zeggen dat ik het niet eens ben met je 'kritiek' op Q. Ik zie trouwens dat je hierboven daarover al wat uitleg hebt gegeven. Ik vind ook dat Q zeer goede argumenten aandraagt.

[Q]

Wat ik jammer vind is dat als in een tekst post, sommigen zich geroepen voelen die regel voor regel uit te pluizen op inconsistenties.
...
Dat is niet omdat ik over de inconsistenties heen wil kijken, maar omdat ik niet in staat ben die inconsistenties voor jullie consistent te maken. Je moet daarvoor het gehele boek eigenlijk lezen – omdat het steeds op zichzelf voortbouwt.

Het gaat mij niet om de inconsistenties/inconsequenties van de Bijbel maar van redenaties rondom geloof en vermeende redenen waarom mensen denken dat God bestaat. Dat staat vaak/meestal los van de Bijbel.

God bestaat (niet)

Daar komen we niet uit. Dus laten we dat nou maar achterwege laten en ervan uitgaan dat een helft wel gelooft en een andere helft niet. Als we dit niet punt niet achter ons kunnen laten, dan kunnen we deze discussie net zo goed nu stoppen.

Dan moeten wij dat maar doen ben ik bang.

We kunnen het tegenovergestelde ‘God bestaat niet’ ook niet beantwoorden. We gaan dus gewoon uit van twee punten en bekijken elkaars overtuigingen en kunnen daar opbouwende kritiek op bieden.

Ik heb een argument tegen deze redenatie ingebracht maar hier is helaas nog niet op gereageerd. Ik begrijp dat dit je argument is om te stellen dat er een pat-stelling is tussen voor/tegen omtrend God bestaat/bestaat niet. Die patstelling betwijfel ik.

Dus moet ik het bestaan dan bewijzen?
Hoe dan?

Precies mijn punt. Nogmaals: eerst bewijzen, dan pas moet worden aangetoond dat het niet klopt. Eerst met bewijzen komen dat de verdachte schuldig is, dan pas kan de advocaat een poging doen om die bewijzen te ontkrachten. Als we dit principe niet hanteren, dan wordt het allemaal erg moeilijk.

Het probleem is dit; gelovigen gaan ervan uit dat God bestaat en dat dus alles door hem is geschapen. Voor hen is het bestaan zelf dus bewijs. Voor niet-gelovigen geldt het andersom. Het bestaan van de wereld en de mens is het gevolg van toeval.

Je doelt op het punt dat de premisses verschillend zijn. Echter. Het idee dat een Metafysisch concept/entitteit/ etc. invloed kan uitoeffenen op de fysische realiteit is fout, dit blijkt uit de defintitie van beiden. Ik wil hier ook nog wel een heel flink stukje filosofie tegenaan gooien:

Zie http://home.planet.nl/~theeuwes/inleiding.htm

Behoorlijk pittig stukje. Het is wel wat leesvoer, maar wel relevant.

Bovendien denk ik niet dat je God zou kunnen bewijzen. Als nou alles wat je ziet, doet, denkt, ervaart en voelt bewijs is van God?

Hier herhaal je nogmaals het idee dat, omdat we verschillende premissen hanteren we niet nader tot elkaar komen. Maar het gaat er dus om welke premisse waarschijnlijker juist is.

Vooralsnog is er geen bewijs op deze aarde, buiten het genoemde subjectieve bewijs, dat God bestaat. Dergelijk bewijs kun je ook niet aanleveren. Wil je daarmee zeggen dat God dan automatisch ook niet bestaat. Fine, maar dan stopt de discussie dus hier – want je kunt niet verder als je ook maar een beetje niet wilt luisteren naar de ander en bij voorbaat het gezegde afdoet als ‘fantasietjes’.

En hier beschuldig je helaas weer de "tegenpartij" van niet willen luisteren en op de persoon spelen. Het antwoord op de vraag: "Moet ik het bestaan van God dan bewijzen? is naar mijn idee nogsteeds: Ja.

Een boek en God die wat zegt wat in dat boek staat
Het eerste punt dat ik aan wil stippen of is wat in een boek staat ook van God afkomt en of een boek anders dan de bijbel geschreven kan zijn door een auteur die door God geinspireerd was. Die vraag is voor mij niet zo belangrijk. Als gelovige moet ik erkennen dat God dit vaker heeft gedaan. De bijbel is ook zo’n boek, dus ik zie geen reden waarom het nu niet nog een keer zou gebeuren.

Als er een metafysische God zou bestaan dan zou hij nooit iemand kunnen inspireren, omdat hij geen interactie met onze fysische wereld kan hebben. God in de definitie van door mens bedacht concept kan wel mensen inspireren.

Maar eigenlijk is het niet zo interessant waar de teksten vandaan komen – als je er wat aan hebt is het al meer dan voldoende.

Daar ben ik het opzich wel mee eens. Alleen oppassen hoe je met de teksten omgaat. Maar bij jou gaat dat goed. Je discrimineerd bijv geen homo's.

Moet je God vereren?
God verlangt geen verering van de mens. Daar zit een logische inconsistentie in. Als God almachtig is, dan heeft hij alles. Waarom zou hij dan iets dergelijks verlangen van de mens? In dat geval scheppen geloven een God die minder is en geloven zij in een God die minder is dan de mens zelf.

Het enige dat God van de mens verlangt is dat zij zichzelf erkennen als wat ze werkelijk zijn; een deel van God. En als God zegt dat de mens God moet liefhebben, dan betekent dat dat we elkaar moeten liefhebben. God verlangt niet onze liefde voor zichzelf, hij verlangt het voor onszelf.

Een logische inconsistentie is een contradictio in terminis. Je schrijft ook: het enige dat God van de mens verlangt is....... -> maar eerder schreef jij ook dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Hoe kun je weten wat God nu wil? Bovendien, eigenlijk kunnen wij dus God negeren, als mensen, als ik dit stukje zo lees. Hij heeft geen behoeften. Bovendien maakt het volgens deze redenatie eigenlijk niet uit of wij elkaar lief hebben of niet, want God straft toch niet.

Verering is nodig als God een soort scherprechter is die anderen beoordeeld. Veel religies hebben het beeld dat God een vader is die de mens beoordeelt. Streng doch rechtvaardig. Maar wij hebben een vrije wil gekregen. Als God ons zou bestraffen voor bepaalde acties, dan zou God een hypocriet zijn. Dan had hij ons geen vrije wil moeten geven – of hij had ons slaafse en perfecte mensen moeten maken.

Mee eens.

Geloven mensen uit angst?
De gelovigen die ik ken zijn allemaal uiterst positieve mensen die het leven zien als een fantastische ervaring.

Misschien juist door hun 'zekerheid' van het geloof. Hoe zouden ze het leven zien zonder de 'zekerheid' van een God etc.

Dat betekent niet dat niet-gelovigen dat niet zijn. Absoluut niet. Levensgeluk is weggelegd voor een ieder. Maar als mensen werkelijk zouden geloven uit angst, dan zouden ze ook niet

Hmm. Deze zin hier is niet af. Wat wilde je hier zeggen?

En welke angst zouden gelovigen moeten hebben? Omdat ze de wereld niet begrijpen en verklaring zoeken bij God? Hardly, want geeft God nu werkelijk antwoorden? Het maakt het leven feitelijk nog veel onzekerder omdat geloven enorm veel vragen opwerpt. Geloven gelovigen dan om een soort geestelijke steunpilaar te hebben? Misschien, maar als hen dat zo maakt als ik net beschreef, waarom zouden ze dat dan niet moeten doen? Bovendien impliceer je met het woord ‘steunpilaar’ eigenlijk al dat het geloof mensen kan helpen.

Niet specifiek gelovigen, maar alle mensen: angst voor de dood. Niet weten wat er daarna komt. Geloof geeft op bepaalde vragen antwoorden. Dat is juist het hele doel van Geloof, waarom zou je anders geloven? Als geloof geen steunpilaar voor je is, waarom geloven mensen dan? Interview random een aantal gelovigen en vraag waarom ze geloven. Buitengewoon grote kans dat ze opnoemen dat ze er heel veel steun aan hebben. Dat zie je ook vaak op tv omtrend het overlijden van naasten. "Ik vond troost in het geloof". Maar nogmaals: wat voegt geloof toe aan je leven als het geen steunpilaar is?

Moeten we het eens worden?
Nee, want dat zullen we nooit.

Dat vind ik een stellige uitspraak. Zeg nooit nooit. We kunnen het alleen niet eens worden zonder dat iemand zijn eigen standpunt daarvoor opofferd. Dat klopt, omdat ze redelijk haaks op elkaar staan.

Niet-begrepen opmerkingen
God zegt namelijk dat niets voor hem onacceptabel is. Wij mensen plakken labels als ‘goed’ en ‘fout’ op dingen die we in ons leven voorbij zien komen. Voor God zijn die labels van geen waarde. God houdt niet meer van ‘goed’ dan van ‘kwaad’. Hij houdt van allebei evenveel. Waarom? Omdat goed niet zonder kwaad kan bestaan. Via het kwaad verkrijgen wij kennis. In een wereld die alleen maar goed is, zou niet veel geleerd kunnen worden. Want leren gebeurd nu juist vaak ook door kwade dingen (of die mij mensen zo wensen te noemen). In dat kader is het misschien beter te begrijpen.

Je begrijpt God als je begrijpt dat ‘goed’ en ‘slecht’ relatieve begrippen zijn en waardenlabels zijn die door mensen op gebeurtenissen en mensen worden geplaatst. Maar voor God bestaan zij wel (omdat wij ze erkennen), maar hebben ze geen betekenis.

Ik ben blij dat je van het idee bent afgestapt dat er Goed en Kwaad bestaat. Het zijn inderdaad, zoals ik zelf ook al schreef, 'labels' die wij op de dingen plakken. Er bestaat geen Goed en Kwaad an sich. Alleen in ons hoofd. Als je iets Goed of Kwaad noemt, dan vel je een moreel oordeel. God doet dat dus niet. God is dus volgens deze redenatie een a-morele entiteit. Aangezien ik in deze maatschappij een a-morele entiteit als basis voor onze moraal niet zo praktisch vind, vind ik God niet zo'n bruikbaar begrip.

Vragen
Formuleer voor mij eens vragen waarom:
1. God niet bestaat
2. Je niet zou moeten geloven in God
3. Geloven slecht is.

Ik denk dat je 'antwoorden' bedoeld? Hoe bedoel je dit?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 February 2003 @ 19:48:
Vragen
Formuleer voor mij eens vragen waarom:
1. God niet bestaat

Ik hoef toch niet te bewijzen dat iets niet bestaat omdat anderen denken dat het er wel is? Zoals Q (of een ander in dit topic) al een aantal keer heeft gezegd:
Jullie (gelovigen) zeggen dat er iets is. Dan ligt de bewijslast bij jullie. Maar je zegt zelf al dat je dat niet kan. Dan heb ik dus even veel reden om aan te nemen dat er een god zou zijn als dat ik heb om aan te nemen dat er een groene supersmurf is en dat het heelal de mond is van die smurf: geen dus.

2. Je niet zou moeten geloven in God

Waarom wel? De bewijslast ligt bij jullie.

3. Geloven slecht is.

'Slecht' is een groot woord. Ieder mag denken wat ie wil. Maar het geloof wordt net iets te vaak als absolute waarheid gepresenteerd.
Ik geloof wel in een absolute waarheid, maar ik denk niet dat wij die ooit zullen kennen, aangezien wij namelijk deel uitmaken van die waarheid.
Je kan een systeem alleen beoordelen als je buiten dat systeem kan treden. De mens IS het systeem, dus kan je er nooit buiten treden.

Ik ben er onderhand achter dat de meeste gelovigen zich op het gebied van religie bedienen van omgekeerde bewijsvoering. Eerst aannemen dat iets er is, vervolgens allerlei 'bewijzen' aandragen met argumenten die het bestaan van dat iets al in zich meedragen. Dat kan dus niet.
Ik ga ervan uit dat er geen god is. Dus als ik de bijbel lees, kom ik dingen tegen die niet kunnen. Die geloof ik dus niet. Ik kom ook dingen tegen waar ik geen antwoord op heb. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat er dan dus maar een god moet zijn.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 February 2003 @ 21:45:
Dus jij begrijpt God, Christiaan? Dan ben je volgens mij de eerste op deze aardbol. Elke gelovige roept altijd dat god ondoorgrondelijk is. Dat is nogal wat anders dan 'ik begrijp god'.

Ik zeg niet dat ik God in zijn geheel begrijp. Je moet het wel betrekken op de situatie waarin ik daarover sprak. Het ging over een opmerking die ik wel begrijp. Ik begrijp God op mijn manier, net zoals alle gelovigen dat doen. Ik verbind er echter geen waardenoordeel aan door te zeggen dat ik iets beters geloof dan anderen. Er zijn wel zaken waarvan ik betwijfel of andere gelovigen ze wel goed begrijpen, maar dat is menselijk.

En over dat boek:
Zoveel zielen, zoveel gedachten. Dus als alle gelovigen hun gedachten op papier zetten, dan zal er altijd wel een keer een boek tussen zitten waar jij je in kan vinden. Maakt dat die gedachten dan gelijk tot godsbewijs? Lijkt me niet. Want er zijn ongetwijfeld duizenden vergelijkbare boeken te vinden waar jij je weer NIET in kan vinden. Wie heeft er dan gelijk?

Uiteraard is dat het geval. En je kunt best eindeloos twijfelen of jouw gevonden waarheid wel enigszins strookt met de 'waarheid' zoals je die objectief verwacht te vinden. Maar je kunt daarin ook verdwaald raken. In veel gevallen moet je op je gevoel vertrouwen totdat je vindt wat goed voelt. Dat ieder mens iets anders heeft wat goed voelt is niet zo vreemd, toch?

De opmerking over Koresh is wel terecht wat dat betreft. In hoeverre is wat zij hadden niet hetzelfde als een willekeurige ander boek zoals de bijbel of het boek dat ik noem? Een verschil is (vooral met de laatste) dat zij niet aanzetten tot wederzijdse haat maar juist voor het tegenovergestelde. Het gaat er, voor mij, niet omdat ik zeker weet of ik DE waarheid heb, als ik maar iets heb waarmee ik kan werken en wat mij goed doet voelen.

Ik hoef niet perse DE waarheid te vinden, ik wil natuurlijk graag antwoorden op de vragen, maar uiteindelijk ben ik diegene die die antwoorden moet accepteren ook. En dat is een gevoelsmatige kwestie. De werken van Koresh zijn absoluut niet iets waar ik me in zou kunnen vinden.

Wat ik verder ook niet snap:
Alle gelovigen roepen altijd dat god zo onvoorstelbaar onbegrijpelijk en ontastbaar etc. is. Voor mij is dan een logische conclusie dat je geen enkel maar dan ook geen enkel zinnig iets over die god zou kunnen zeggen. Maar als eens iemand iets vraagt over het geloof/god/duivel etc., dan komen ze gelijk met weet ik veel hoeveel 'feiten' en claims aanzetten. Voor mij zijn die feiten gewoon projecties van de eigen normen/waarden/gedachten op het godsbeeld.

Ik denk ook niet dat dat goed is. Maar kun je een voorbeeld noemen? En kun je het mensen kwalijk nemen?

Wat in mijn ogen ook niet 'klopt':
Dat er bv. gelovigen zijn die zeker weten dat god homosexualiteit afkeurt. Grote kans dat dit heterosexuele gelovigen zijn. Maar er zijn ook homosexuele gelovigen. En die zien (mits ze zelf hun geaardheid al geaccepteerd hebben) een god die homosexualiteit WEL goedkeurt. Wie heeft er dan gelijk? Ze beroepen zich tenslotte beide op dezelfde bron. Kwestie van interpretatie dus. Maar welke is de juiste interpretatie?

Is het belangrijk te weten welke de juiste is? Je moet gewoon niet veroordelen. Liefde staat centraal bij God, en dat is een hoger moraal in de bijbel dan die woestijnman die opschrijft dat mensen van hetzelfde geslacht niet de liefde met elkaar mogen bedrijven. Vanuit die moraal handelend is iedere uitting van liefde jegens een ander mens goed. En bovendien heb ik al aangegeven waarom ik niet kan begrijpen waarom God uberhaupt moet oordelen over de mens als zij juist van hem een vrije wil hebben gekregen.

Maar je hebt gelijk dat dit een moeilijk punt is. Zelf vind ik de bewoording van de bijbel vatbaar voor meerdere interpretaties. Toch vertrouw ik in dat geval liever op een God die in een ander boek iets logischers zegt dat heel wat meer bevattingsvermogen vereist - namelijk dat God niet, nooit niet, oordeelt omdat beoordeling totaal geen zin heeft.

En dat brengt me nog op het volgende:
Het valt me ook vaak op dat gelovigen het letterlijk of figuurlijk nemen van de bijbel graag naar eigen believen toepassen, om zo hun eigen gedachten te ondersteunen. Hiermee bedoel ik dus dat de één vindt dat een bepaald stuk wel letterlijk genomen moet worden en een ander stuk weer niet, en dat de ander dit misschien precies andersom vindt. Of dat sommige gelovigen alles letterlijk nemen, of juist alles figuurlijk.

Maar waar is dit niet het geval? Woorden zijn beperkt in wat zij overbrengen, en dat is het probleem waar alles wat met woorden overgebracht wordt mee kampt - hoe weet je of de ander begrijpt wat jij bedoelt. Hoe vaak ben jij niet verkeerd begrepen in wat je zei? Woorden zijn zo beperkt. Daarom, en dat staat ook wel in de bijbel, spreekt God met de mens via gevoelens, en met taal alleen als het niet anders kan. Gevoelens liegen niet en zijn niet vatbaar voor meerdere interpretaties.

En verder wou ik nog even zeggen dat ik het niet eens ben met je 'kritiek' op Q. Ik zie trouwens dat je hierboven daarover al wat uitleg hebt gegeven. Ik vind ook dat Q zeer goede argumenten aandraagt.

Zijn argumenten waren wel goed, maar gericht op de stenen van iets groters. En ik wil liever eerst dat grotere duidelijk hebben (binnen de discussie) voordat we met de stenen doorgaan.

Ik constateerde, met enige irritatie, dat de discussie vastgelopen was en geen zin meer had. Maar aangezien ik dat te gemakkelijk vind zwengel ik het weer aan, maar wil er even wat structuur in aan brengen. Deze discussie is al zo lang bezig....

[ Voor 3% gewijzigd door Christiaan op 21-02-2003 22:03 ]

[Christiaan]

Q schreef op 21 February 2003 @ 21:58:
Precies mijn punt. Nogmaals: eerst bewijzen, dan pas moet worden aangetoond dat het niet klopt. Eerst met bewijzen komen dat de verdachte schuldig is, dan pas kan de advocaat een poging doen om die bewijzen te ontkrachten. Als we dit principe niet hanteren, dan wordt het allemaal erg moeilijk.

Ik vat hier de door jouw hierboven genoemde punten samen in mijn antwoord. Het is een aanname van de wetenschap dat een niet-fysisch iets iets dat dat wel is kan beinvloeden. Die aanname wordt door net zoveel wetenschappers en filosofen bestreden. Zoals ik al aangaf is er over dit onderwerp nog steeds een zeer verhitte discussie bij wetenschapsfilosfen. Daar is sprake van een ernstige tweedeling tussen dualisten en materialisten. In een eerdere discussie heeft Morgoth al aangegeven dat de aanname die je hier maakt zelf een metafysische uitspraak is en zichzelf bestrijd omdat jij een uitspraak doet over iets dat je niet kunt zien. Bovendien moet je je vragen waarom wat jij zegt niet mogelijk is. Waar mensen die metafysica bestrijden om de door jou gegeven reden vanuit gaan is dat alle werking van buitenaf komt. Maar waarom komt die niet van binnenuit? Waarom moet die uberhaupt ergens vandaan komen. Klinkt dit niet logisch? Zoek dan het EPR experiment eens op van Einstein en verklaar dat volgens wat je zegt. Ik geloof dat daar net zo goed sprake is van krachten die niet lijken te bestaan, maar toch een werking op deeltjes uitoefenen.

Een bewijslast zoals jij die voorsteld bestaat niet. Want hoe bewijs je het? Welk bewijs moet aangedragen worden om God te bewijzen? Wetenschappers beseffen dat wat zij zien van de realiteit heel goed slechts een deel kan zijn.

Laat me het figuurlijk uitleggen:
Zie de gehele realiteit voor je als een grote cirkel. Alleen iemand die buiten die realiteit kan komen (God?) kent de gehele realiteit. Onze middelen, voornamelijk de wetenschap, bestrijkt een voor ons onbekend deel van deze cirkel. Misschien wel 99%, maar misschien minder dan 1%. Jij doet een metafysische uitspraak door te zeggen dat het bestreken gebied 100% is. De wetenschap kan nooit zelf aangeven hoeveel van de gehele objectiviteit het bestrijkt. Aangezien het door jou geaccepteerde bewijs alleen hiervan afkomstig is, beperk je dus (volgens mij) mogelijke uitspraken.

Hier herhaal je nogmaals het idee dat, omdat we verschillende premissen hanteren we niet nader tot elkaar komen. Maar het gaat er dus om welke premisse waarschijnlijker juist is.

Zelfs daar kom je niet uit. Volgens jouw gevoel is jouw premise logischer, volgens de mijne die van mij. Daar doe je niets aan.

En hier beschuldig je helaas weer de "tegenpartij" van niet willen luisteren en op de persoon spelen. Het antwoord op de vraag: "Moet ik het bestaan van God dan bewijzen? is naar mijn idee nogsteeds: Ja.

Nee, ik beschuldig totaal niet. Ik ken geen waarde-oordelen toe. Ik constateer alleen dat een discussie op basis van wetenschappelijk bewijs niet gevoerd kan worden als het op God aankomt. God, en alle andere metafysische zaken, vallen buiten het kader van de wetenschap. Jij gaat ervanuit dat er buiten dit kader niets is - maar ik ga ervan uit dat er daarbuiten wel degelijk meer is.

Als er een metafysische God zou bestaan dan zou hij nooit iemand kunnen inspireren, omdat hij geen interactie met onze fysische wereld kan hebben. God in de definitie van door mens bedacht concept kan wel mensen inspireren.

Toch kan een concept wel invloed uitoefenen op wat we doen. Hoe gebeurt dat dan? Wat jij zegt blijft alleen staan als de wetenschap, dat wat wij kunnen kennen via deze methode, de gehele objectieve realiteit bestrijkt. Maar ik geloof dus dat er meer is, en dat er dus wel degelijk interactie kan zijn - alleen kunnen wij die dmv de wetenschap niet vinden. En misschien ook wel (ik refereer alweer naar het ESP draadje dat je, zeker omdat we daar toen over gediscussieerd hebben, over gesproken heb).

Daar ben ik het opzich wel mee eens. Alleen oppassen hoe je met de teksten omgaat. Maar bij jou gaat dat goed. Je discrimineerd bijv geen homo's.

Ok. En dit is dan eigenlijk 1 van de weinige zaken waar discussie over mogelijk is. Als we het God-concept even los kunnen laten, is het misschien waardevol om juist naar het levensbeschouwelijke deel te kijken. Wat voor waarde biedt het geloof?

Een logische inconsistentie is een contradictio in terminis. Je schrijft ook: het enige dat God van de mens verlangt is....... -> maar eerder schreef jij ook dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Hoe kun je weten wat God nu wil? Bovendien, eigenlijk kunnen wij dus God negeren, als mensen, als ik dit stukje zo lees. Hij heeft geen behoeften. Bovendien maakt het volgens deze redenatie eigenlijk niet uit of wij elkaar lief hebben of niet, want God straft toch niet.

. Wat ik bedoelde was een inconsistentie van een logische beredenatie. Naja, je snapt wel wat ik bedoel. Het feit dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn betekent niet dat ze nooit begrepen worden, alleen dat ze heel vaak op andere manieren gaan dan verwacht.

Maar je laatste opmerkingen zijn interessanter. Inderdaad verwacht God niet dat ieder mens hem aanvaard. Althans - dat denk ik. Als God dat zou verwachten is dat weer in strijd met zijn schepping van de vrije wil. God heeft geen behoeften lijkt me, maar dat betekent niet dat hij geen verlangens heeft. In het boek EOGMG wordt het zo uitgelegd; 'ik verlang ernaar mezelf te kennen door jullie ogen, en dat kan alleen als jullie jezelf ervaren en kennen'. Ik weet dat dit heel vaag klinkt, en ik weet niet hoe ik het beter moet uitleggen zonder het halve boek over te typen .

Omdat God niet straft hoeft niet meteen te betekenen dat je elkaar niet lief moet hebben. Een gelovige houdt niet van anderen OMDAT hij gelooft. Hij houdt van anderen omdat hij dat doet. Maar uit de wereldgeschiedenis blijkt duidelijk dat mensen er goed in zijn elkaar niet lief te hebben. Dat is heel menselijk, maar ook niet erg - want alle kwade dingen (die wij wensen zo te noemen) hebben ook positieve dingen die ermee in verband staan. Alleen door het kwade wordt het goede zichtbaar. Ik zou zover willen gaan dat het bestaan van kwaad het bestaan van God bewijst. Niet omdat God het tegenovergestelde van kwaad is, want God is alles. Maar hij heeft voor ons beide 'keerzijden' gemaakt zodat we kunnen ervaren.

Misschien juist door hun 'zekerheid' van het geloof. Hoe zouden ze het leven zien zonder de 'zekerheid' van een God etc.

Dat is niet zo'n belangrijke vraag. Ze doen het nu eenmaal zo. De laatste dagen zijn mijn ogen geopend op een manier die ik niet voor mogelijk heb gehouden en die jullie ook niet zouden begrijpen. Verbind hier geen waarde-oordeel aan dat ik jullie daarom minder vind, want dat vind ik niet. Ik bedoel enkel dat wij op een andere manier met de materie omgaan. Dit soort discussies zijn moeilijk om nog een reden; een geloof groeit. En je kunt het groeiproces niet aan een ander overbrengen in 5 minuten, zelfs niet in 5 dagen, maanden of jaren. Je moet het zelf ervaren hebben. Maar waarom is het onbegrijpelijk voor jou, omdat je niet ziet waarom ik geloof. En dat begrijp ik wel, maar ik zie het wat dat betreft gewoon anders. De laatste weken is alles veranderd, mijn manier van omgaan met mensen (wat al niet slecht was) is dramatisch verbeterd. Had dit mogelijk geweest zonder God? Vast. Er zijn hele leerscholen rond dit onderwerp (zelf-actualisatie) opgericht. Maar zij doen feitelijk hetzelfde - ze leren je jezelf kennen. En natuurlijk dacht ik mezelf te kennen, maar nu ken ik mezelf beter. En DAT is het doel van geloven:
door jezelf te leren kennen leer je God kennen, maar ook andersom

En dat betekent niet dat jij jezelf niet kent als niet-gelovige (ik zeg het er maar bij).

Hmm. Deze zin hier is niet af. Wat wilde je hier zeggen?

Hmm. Goede vraag . Om een cliche in de strijd te gooien: "I was about to say something really...profound....though i forgot what it was exactly". Feitelijk bedoelde ik dat als mensen geloven uit angst, ze daar ook niet gelukkig van worden.

Niet specifiek gelovigen, maar alle mensen: angst voor de dood. Niet weten wat er daarna komt. Geloof geeft op bepaalde vragen antwoorden. Dat is juist het hele doel van Geloof, waarom zou je anders geloven? Als geloof geen steunpilaar voor je is, waarom geloven mensen dan? Interview random een aantal gelovigen en vraag waarom ze geloven. Buitengewoon grote kans dat ze opnoemen dat ze er heel veel steun aan hebben. Dat zie je ook vaak op tv omtrend het overlijden van naasten. "Ik vond troost in het geloof". Maar nogmaals: wat voegt geloof toe aan je leven als het geen steunpilaar is?

Ik ben totaal niet bang voor de dood. Zelfs niet voor het proces om te sterven. Uiteindelijk is mijn lichaam ondergeschikt aan mijn geest. En ik betwijfel of er wel een hemel is zoals mensen die graag wensen te zien. De dood is geen einde, de dood is een laatste bevestiging van mijn leven. Een keihard bewijs dat ik geleefd heb.

Ik wil niet ontkennen dat geloof een grote steun is. Dat is het zeker, alleen moet je dan niet zeggen dat het allemaal een soort make-belief is waardoor ze zichzelf beter gaan voelen. Dat *kan*, maar dat weten we dus niet. Ik ervaar er zelf zeker ook steun aan, maar niet omdat God mij helpt. Uiteindelijk help ik mezelf, maar ik geloof dat ik soms stiekem een stemmetje hoor dat me de juiste beslissing doet nemen. Iets wat ik doodseng vind, doe ik toch omdat dat stemmetje zegt dat het beter is het te doen, ook al zijn de consequenties niet automatisch goed. En dat gevoel probeer ik te koesteren omdat het me nog *nooit* in een slechte situatie heeft gebracht. Het heeft me tot noch toe altijd zo gigantisch veel over mezelf doen leren, dat ik daar zelf ook bewijs voor God in zie.

Maar ik voel geen behoefte God te bewijzen. Het doet er voor mij niet toe. Waarom wil jij zo krachtig God ont-bewijzen? Het is toch voor jou niet relevant, want hij bestaat toch al niet.

Dat vind ik een stellige uitspraak. Zeg nooit nooit. We kunnen het alleen niet eens worden zonder dat iemand zijn eigen standpunt daarvoor opofferd. Dat klopt, omdat ze redelijk haaks op elkaar staan.

Waarom eigenlijk?

Ik ben blij dat je van het idee bent afgestapt dat er Goed en Kwaad bestaat. Het zijn inderdaad, zoals ik zelf ook al schreef, 'labels' die wij op de dingen plakken. Er bestaat geen Goed en Kwaad an sich. Alleen in ons hoofd. Als je iets Goed of Kwaad noemt, dan vel je een moreel oordeel. God doet dat dus niet. God is dus volgens deze redenatie een a-morele entiteit. Aangezien ik in deze maatschappij een a-morele entiteit als basis voor onze moraal niet zo praktisch vind, vind ik God niet zo'n bruikbaar begrip.

Ik heb eigenlijk nooit gezegd dat goed en kwaad objectief bestaan hoor. Kun je me aangeven waar ik dat dan gezegd heb? God is volgens deze definitie inderdaad a-moreel, nee, hij oordeelt mensen niet en hecht geen waarde aan onze subjectieve moraal. Dat betekent niet dat God a-moreel is - die conclusie trek je zelf. De essentie van de bijbel, van het ongewone gesprek met God, is dat de mens zichzelf moet verwezenlijken ZONDER dat God dat voor hem doet. Daarom begrijpen geloven nooit waarom niet-gelovigen denken dat gelovigen het leven makkelijker moet maken omdat je gelooft dat je geholpen wordt. Ik word niet direct geholpen hoor. Ik krijg niet waar ik voor bid. Ik moet het zelf doen. Ik ben de schepper van mijn eigen realiteit. Maar dat vermogen heb ik van God, want zoals in de bijbel staat; wij zijn geschapen naar zijn evenbeeld. En dat betekent niet dat wij fysiek gelijk zijn, het betekent dat we dezelfde vermogens hebben. Heb je er wel eens bij stilgestaan hoe waar dit is? Jij bent net zo'n schepper als God in allerhande religieuze teksten.

Als ik een boek als de bijbel lees, of een boek als een ongewoon gesprek met God, dan zie ik heel veel boodschappen voorbij komen die voor ieder mens, ook al is hij/zij niet gelovig, heel veel aan kan hebben. Ontken je dat?

Ik denk dat je 'antwoorden' bedoeld? Hoe bedoel je dit?

Sorry, ja.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 February 2003 @ 21:58:
Ik hoef toch niet te bewijzen dat iets niet bestaat omdat anderen denken dat het er wel is? Zoals Q (of een ander in dit topic) al een aantal keer heeft gezegd:
Jullie (gelovigen) zeggen dat er iets is. Dan ligt de bewijslast bij jullie. Maar je zegt zelf al dat je dat niet kan. Dan heb ik dus even veel reden om aan te nemen dat er een god zou zijn als dat ik heb om aan te nemen dat er een groene supersmurf is en dat het heelal de mond is van die smurf: geen dus.

Jij wilt bewijs om je ervan te verzekeren dat wat jij denkt klopt en ik wil bewijs om zeker te weten dat wat jij denkt klopt. Jij zegt dat er buiten de realiteit die wij kennen niets bestaat, ik durf die conclusie niet te trekken en zeg dat God daar (met name) in bestaat. En misschien heb jij ook wel gelijk, maar zoals ik in de post van Q aangaf; er is geen manier om beide stellingen te bewijzen. Bewijzen doe je dmv wetenschappelijke methoden, en die schieten hopeloos tekort. Zie de grot van Plato.

Waarom wil je zo graag iets bewezen zien worden voordat je het gelooft? Waarom is bewijs voor jou zo belangrijk? Beantwoordt met name deze ene vraag in je post.

'Slecht' is een groot woord. Ieder mag denken wat ie wil. Maar het geloof wordt net iets te vaak als absolute waarheid gepresenteerd.
Ik geloof wel in een absolute waarheid, maar ik denk niet dat wij die ooit zullen kennen, aangezien wij namelijk deel uitmaken van die waarheid.
Je kan een systeem alleen beoordelen als je buiten dat systeem kan treden. De mens IS het systeem, dus kan je er nooit buiten treden.

Misschien is het ook de absolute waarheid, misschien ook niet. Dat hangt af van de absolute waarheid over de absolute waarheid. Maar nogmaals, dat doet er niet zo toe. Je kunt beter de vruchten plukken van dat je wel kunt zien - en dat zijn boeken als de bijbel en andere 'vruchten' van 'religieuze vlijt'.

Ik ben er onderhand achter dat de meeste gelovigen zich op het gebied van religie bedienen van omgekeerde bewijsvoering. Eerst aannemen dat iets er is, vervolgens allerlei 'bewijzen' aandragen met argumenten die het bestaan van dat iets al in zich meedragen. Dat kan dus niet.
Ik ga ervan uit dat er geen god is. Dus als ik de bijbel lees, kom ik dingen tegen die niet kunnen. Die geloof ik dus niet. Ik kom ook dingen tegen waar ik geen antwoord op heb. Maar dat wil dan nog niet zeggen dat er dan dus maar een god moet zijn.

Jij doet hetzelfde. Jij gaat ervan uit dat er niets meer is, waar je geen bewijs voor hebt, en beredeneert van daaruit dat God dus niet kan bestaan. Er zit net zo'n cirkel in jouw redenatie als in de mijne. Jij gaat ervan uit dat God niet bestaat zonder daar ook maar enig bewijs voor te hebben. Het is niet zo dat ik moet bewijzen dat God wel bestaat. Jij moet wat dat betreft net zo hard jouw metafysische uitspraak dat de volledige objectieve realiteit aan ons bekend is bewijzen.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 21-02-2003 22:51 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 February 2003 @ 22:01:
Ik zeg niet dat ik God in zijn geheel begrijp. Je moet het wel betrekken op de situatie waarin ik daarover sprak. Het ging over een opmerking die ik wel begrijp. Ik begrijp God op mijn manier, net zoals alle gelovigen dat doen. Ik verbind er echter geen waardenoordeel aan door te zeggen dat ik iets beters geloof dan anderen. Er zijn wel zaken waarvan ik betwijfel of andere gelovigen ze wel goed begrijpen, maar dat is menselijk.

Die laatste zin klinkt wel als een waardeoordeel voor mij. Want wie op deze wereld weet nu wat de juiste manier van begrijpen is?
En je draagt het dan misschien niet uit, maar voor jezelf vind je natuurlijk dat jouw manier van begrijpen 'beter' is dan die van anderen, anders zou je niet bij die denkbeelden blijven hangen. Waarmee ik overigens niet zeg dat ik dat verkeerd vind.

Ik denk ook niet dat dat goed is. Maar kun je een voorbeeld noemen?

Dat doe je zelf in je reply al:

<sub>Liefde staat centraal bij God

...waarom God uberhaupt moet oordelen over de mens...

Daarom, en dat staat ook wel in de bijbel, spreekt God met de mens via gevoelens...</sub>

Dat komt op mij over als het presenteren van feiten. En zo kan ik er nog wel heel wat opnoemen: 'god doet dit..., god IS dat..., god bedoelt zus of zo...

En kun je het mensen kwalijk nemen?

Min of meer. Het zijn nl. geen feiten. Bovendien spreken de gelovigen zich daarmee tegen, volgens mij. Wel altijd zeggen dat wij god niet kunnen bevatten omdat ie zo almachtig etc. is. Als je dan consequent bent, kun je volgens mij ook helemaal niks over die god zeggen, juist vanwege die onvatbaarheid.

Is het belangrijk te weten welke de juiste is? Je moet gewoon niet veroordelen.

Dat is jouw interpretatie. Ik kan gewoon ook niet zoveel met een boek dat zo multi-interpretabel is. Dat maakt het er niet echt makkelijker op om hem te vinden, zoals hij zo graag zou willen.

Liefde staat centraal bij God, en dat is een hoger moraal in de bijbel dan die woestijnman die opschrijft dat mensen van hetzelfde geslacht niet de liefde met elkaar mogen bedrijven. Vanuit die moraal handelend is iedere uitting van liefde jegens een ander mens goed. En bovendien heb ik al aangegeven waarom ik niet kan begrijpen waarom God uberhaupt moet oordelen over de mens als zij juist van hem een vrije wil hebben gekregen.

Die moraal heb ik ook zonder bijbel/god kunnen bedenken. Sterker nog, dat is ook gebeurd.

Maar waar is dit niet het geval? Woorden zijn beperkt in wat zij overbrengen, en dat is het probleem waar alles wat met woorden overgebracht wordt mee kampt - hoe weet je of de ander begrijpt wat jij bedoelt. Hoe vaak ben jij niet verkeerd begrepen in wat je zei? Woorden zijn zo beperkt. Daarom, en dat staat ook wel in de bijbel, spreekt God met de mens via gevoelens, en met taal alleen als het niet anders kan. Gevoelens liegen niet en zijn niet vatbaar voor meerdere interpretaties.

Ik heb god nog nooit gevoeld. En als ik al een keer een gevoel heb dat ik nog niet ken, heb ik geen enkele reden om dat een godheid te koppelen. Ik weet gewoon niet waar het vandaan komt. En daar heb ik meestal vrede mee. Zo vaak komt het trouwens niet voor dat me een onbekend gevoel bekruipt.

Zijn argumenten waren wel goed, maar gericht op de stenen van iets groters. En ik wil liever eerst dat grotere duidelijk hebben (binnen de discussie) voordat we met de stenen doorgaan.

Ik constateerde, met enige irritatie, dat de discussie vastgelopen was en geen zin meer had. Maar aangezien ik dat te gemakkelijk vind zwengel ik het weer aan, maar wil er even wat structuur in aan brengen. Deze discussie is al zo lang bezig....

Heb op Fok! al een zelfde discussie gevoerd. Dat heeft ook helemaal niks opgeleverd. Voor mij zelfs niet iets meer begrip van gelovigen. Eerder het tegenovergestelde. Hoe meer die gelovigen er over vertellen, des te groter wordt mijn onbegrip. Omdat ik dan alleen maar meer en meer (in mijn ogen) kromme redeneringen zie, en als ze 'vastgeluld' worden, ze vaak alleen maar kunnen antwoorden met wat dogma's.

Zoals Q al zei hierboven, aangezien ws de premisses verschillend zijn van gelovigen en niet-gelovigen, is het misschien wel zinloos om deze discussie te voeren. Wat niet wegneemt dat ik graag mag lezen wat anderen er over zeggen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 February 2003 @ 22:51:
Die laatste zin klinkt wel als een waardeoordeel voor mij. Want wie op deze wereld weet nu wat de juiste manier van begrijpen is?
En je draagt het dan misschien niet uit, maar voor jezelf vind je natuurlijk dat jouw manier van begrijpen 'beter' is dan die van anderen, anders zou je niet bij die denkbeelden blijven hangen. Waarmee ik overigens niet zeg dat ik dat verkeerd vind.

Zie er alsjeblieft geen waarde-oordelen in - ik probeer die ten koste van alles te vermijden. Het probleem is dat vermijden aan mijn kant niet enkel genoeg is, omdat anderen die ook bij elkaar lezen.

Ik weet niet of ik wel denk dat mijn denkwijze beter is. Daarmee plak ik een waarde op mijn denkwijze en op die van anderen. Mijn denkwijze zie ik liever als anders, niet perse als meer of minder waar. Maar dat betekent dat ik voel dat ik denk dat ik goed in de buurt zit van wat je wel de 'waarheid' mag noemen, maar ik weet niet hoever anderen daar vanaf zitten en daar doe ik ook geen uitspraken over.

Dat komt op mij over als het presenteren van feiten. En zo kan ik er nog wel heel wat opnoemen: 'god doet dit..., god IS dat..., god bedoelt zus of zo...

Ik kan wel overal bijzeggen dat ik dit 'denk', maar dat moge logisch zijn. Als jij zegt dat God niet bestaat, is dat geen feit maar een mening. Net als alles op dit forum. Je kunt natuurlijk overdrijven hoe je het brengt. Ik plaats soms met opzet een 'ik denk' als ik vrees dat iemand idd denkt dat ik het over een soort absoluut feit heb waarbij ik begrijp en besef hoe subjectief dat feit kan zijn.

Min of meer. Het zijn nl. geen feiten. Bovendien spreken de gelovigen zich daarmee tegen, volgens mij. Wel altijd zeggen dat wij god niet kunnen bevatten omdat ie zo almachtig etc. is. Als je dan consequent bent, kun je volgens mij ook helemaal niks over die god zeggen, juist vanwege die onvatbaarheid.

Nou, dat weet ik zo niet. God heeft tegen de mens gesproken via de bijbel en op andere manieren (ik geloof dat..... ). We kunnen God niet zelf gaan proberen te begrijpen omdat, ook al geloof je niet in God, ik het een beetje vreemd vind om God te proberen te begrijpen vanuit het menselijk perspectief. Dat is net zoiets als oneindigheid proberen te bevatten. Lukt niet. Niet proberen. Maar dat betekent niet meteen dat je er ook niets mee aan kan vangen.

Dat is jouw interpretatie. Ik kan gewoon ook niet zoveel met een boek dat zo multi-interpretabel is. Dat maakt het er niet echt makkelijker op om hem te vinden, zoals hij zo graag zou willen.

Zoveel is multi-interpretabel. Waarom is dat een probleem voor jou? Het is natuurlijk niet gemakkelijk om je weg te vinden in iets dat vaag is. Maar zoals ik zei moet de mens vooral zichzelf leren kennen - en dat kan alleen middels een zoektocht.

Die moraal heb ik ook zonder bijbel/god kunnen bedenken. Sterker nog, dat is ook gebeurd.

Jij stelt dat het dus verzonnen is. Ok, dat mag. Maar dat is natuurlijk weer jouw mening die je nu zelf presenteert als een feit. Maar ik weet vrij zeker dat je de moraal in dat boek niet zelf kunt verzinnen. Ik kan het ook niet zelf verzinnen. Maar over dat soort dingen moet je eigenlijk pas uitspraken doen als je de inhoud volledig kent. En die ken ik ook niet - dus wat dat betreft staan we gelijk.

Ik heb god nog nooit gevoeld. En als ik al een keer een gevoel heb dat ik nog niet ken, heb ik geen enkele reden om dat een godheid te koppelen. Ik weet gewoon niet waar het vandaan komt. En daar heb ik meestal vrede mee. Zo vaak komt het trouwens niet voor dat me een onbekend gevoel bekruipt.

Ik zou met een dooddoener kunnen komen dat je dat niet God gevoeld hebt, maar dat laat ik maar achterwege. Het is in ieder een gevoel alsof je hele lichaam brandt. Verliefdheid, maar dan door je hele lichaam en op een manier alsof je straalt. Maar dat gevoel van je - waar zou dat vandaan komen?

Heb op Fok! al een zelfde discussie gevoerd. Dat heeft ook helemaal niks opgeleverd. Voor mij zelfs niet iets meer begrip van gelovigen. Eerder het tegenovergestelde. Hoe meer die gelovigen er over vertellen, des te groter wordt mijn onbegrip. Omdat ik dan alleen maar meer en meer (in mijn ogen) kromme redeneringen zie, en als ze 'vastgeluld' worden, ze vaak alleen maar kunnen antwoorden met wat dogma's.

Dogmas zijn geen antwoorden. Jij komt echt net zo gemakkelijk, als ieder mens, met dogmas. Dogmas zijn makkelijk - je hoeft geen moeite doen ze te begrijpen. Dat kun je gelovigen niet kwalijk nemen, want dat doet ieder mens. De redenaties van mensen zijn vaak tegenstrijdig, maar dat heeft ook vaak te maken met het feit dat we via een forum discussieren. Vanmiddag had ik over dit onderwerp een discussie met een niet-gelovige jongen, en dan merk je hoeveel gemakkelijker die discusies gaan omdat je direct bij kunt stellen wat je zegt om het wel duidelijk te laten zijn. Ik denk dus dat dat vastlullen eerder een gevolg is van het forum dan van de denkwijze zelf. Ik schrijf op dit forum zo vaak dingen waarbij ik probeer ze zo dicht mogelijk te laten komen bij wat ik voel, maar die uiteindelijk niet goed overkomen op gewoon verkeerd opgeschreven.

Zoals Q al zei hierboven, aangezien ws de premisses verschillend zijn van gelovigen en niet-gelovigen, is het misschien wel zinloos om deze discussie te voeren. Wat niet wegneemt dat ik graag mag lezen wat anderen er over zeggen.

Je kunt het hele bewijzen achterwege laten. Ik ga jou niet vragen te bewijzen dat de objectieve realiteit volledig kenbaar is. Je kunt dat niet bewijzen en ik ga niet iets onredelijks vragen. Laat die bewijslast nou maar. We krijgen tenslotte meer begrip voor elkaar als we daar overheen stappen. Jij spreekt over gelovigen met dogmas. Toch ken ik maar weinig gelovigen met dogmas. Zelf kom ik geloof ik ook zo niet over (ik weet niet echt hoe ik over kom wat dat betreft).

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 February 2003 @ 22:47:
Jij wilt bewijs om je ervan te verzekeren dat wat jij denkt klopt en ik wil bewijs om zeker te weten dat wat jij denkt klopt. Jij zegt dat er buiten de realiteit die wij kennen niets bestaat, ik durf die conclusie niet te trekken en zeg dat God daar (met name) in bestaat. En misschien heb jij ook wel gelijk, maar zoals ik in de post van Q aangaf; er is geen manier om beide stellingen te bewijzen. Bewijzen doe je dmv wetenschappelijke methoden, en die schieten hopeloos tekort. Zie de grot van Plato.

Even voor de duidelijkheid:
Ik ben eerder agnost dan atheist. Ik sluit niet uit dat er 'meer' is. Maar ik ben van mening dat we als mensen niks kunnen zeggen over iets dat buiten ons 'systeem' zou bestaan. We kunnen ons al niks voorstellen van het systeem zelf, laat staan iets dat daarbuiten zou staan (als dat al mogelijk is).
Zie ook het voorbeeld dat je noemde over de cirkel als absolute waarheid. Dat is slechts een poging ons zijn te omschrijven. Ik denk dat de mens daarin hopeloos tekort schiet. Laat staan dat we iets zouden kunnen zeggen over iets dat dat systeem ontstijgt.

Waarom wil je zo graag iets bewezen zien worden voordat je het gelooft? Waarom is bewijs voor jou zo belangrijk? Beantwoordt met name deze ene vraag in je post.

Omdat in veel 'gelovige posts' toch iets doorklinkt van 'jullie ongelovigen weten niet wat jullie missen, als jullie erachter zouden komen, zouden jullie ons dankbaar zijn'. Dan denk ik, geef eerst maar eens concrete aanwijzingen waarom je dat gelooft. Tot nu toe hebben ze me echter nog nooit kunnen overtuigen. Sterker nog: ik ben steeds meer geneigd te denken dat god slechts een projectie is van de gedachten van de mens. De mens heeft god geschapen dus.

En verder: als jij geen bewijs nodig hebt om iets te geloven, dan moet je consequent zijn en mij ook geloven als ik zeg dat ik gisteren een auto gezien heb van 122 km breed en 325 km hoog. Ik kan het alleen niet bewijzen.

Misschien is het ook de absolute waarheid, misschien ook niet. Dat hangt af van de absolute waarheid over de absolute waarheid. Maar nogmaals, dat doet er niet zo toe. Je kunt beter de vruchten plukken van dat je wel kunt zien - en dat zijn boeken als de bijbel en andere 'vruchten' van 'religieuze vlijt'.

Ik zie helemaal niks. Ook niet in boeken als de bijbel. Daar zie je pas dingen in als je van te voren aanneemt dat een god bestaat. En dan begint het hele verhaal weer van voren af aan. De bijbel is voor ongelovigen geen geldig argument voor het bestaan van een god, aangezien dat argument al het bestaan van die god in zich heeft gebakken.

Jij doet hetzelfde. Jij gaat ervan uit dat er niets meer is, waar je geen bewijs voor hebt, en beredeneert van daaruit dat God dus niet kan bestaan. Er zit net zo'n cirkel in jouw redenatie als in de mijne. Jij gaat ervan uit dat God niet bestaat zonder daar ook maar enig bewijs voor te hebben. Het is niet zo dat ik moet bewijzen dat God wel bestaat. Jij moet wat dat betreft net zo hard jouw metafysische uitspraak dat de volledige objectieve realiteit aan ons bekend is bewijzen.

Zie het eerste stuk van deze reply.

[Verwijderd]

Jeroen_Paul, als je werkelijk vindt dat je ver genoeg gekeken hebt, laat de mensen die vinden dat het heel veel voorstelt dan rustig geloven, zonder dat jij je ermee bemoeit.

Waarom moet zo'n reactie nu weer? Ik geef mijn mening, kraak die van jou niet af of zo. En dan krijg je dit . Van mij mag je geloven, dat vind ik niet erg. Als mijn posts had glezen weet je dat ik daar helemaal geen probleem mee heb.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 February 2003 @ 23:17:
Even voor de duidelijkheid:
Ik ben eerder agnost dan atheist. Ik sluit niet uit dat er 'meer' is. Maar ik ben van mening dat we als mensen niks kunnen zeggen over iets dat buiten ons 'systeem' zou bestaan. We kunnen ons al niks voorstellen van het systeem zelf, laat staan iets dat daarbuiten zou staan (als dat al mogelijk is).
Zie ook het voorbeeld dat je noemde over de cirkel als absolute waarheid. Dat is slechts een poging ons zijn te omschrijven. Ik denk dat de mens daarin hopeloos tekort schiet. Laat staan dat we iets zouden kunnen zeggen over iets dat dat systeem ontstijgt.

Ok, maar ik ging ervan uit dat jij dezelfde mening was toegedaan over God; namelijk dat hij niet bewezen kan worden en daarom niet bestaat. Goed, dan sluit je niet uit dat er meer is, maar dat we dat nooit zullen begrijpen.

Stel dat er in dat in dat gebied buiten wat wij kennen iets bestaat dat ik als gelovige God noem. Kan dit 'wezen' niet met ons communiceren? Als je namelijk niet uitsluit dat er niet meer is, kun je ook niet uitsluiten dat dat kan gebeuren.

Omdat in veel 'gelovige posts' toch iets doorklinkt van 'jullie ongelovigen weten niet wat jullie missen, als jullie erachter zouden komen, zouden jullie ons dankbaar zijn'. Dan denk ik, geef eerst maar eens concrete aanwijzingen waarom je dat gelooft. Tot nu toe hebben ze me echter nog nooit kunnen overtuigen. Sterker nog: ik ben steeds meer geneigd te denken dat god slechts een projectie is van de gedachten van de mens. De mens heeft god geschapen dus.

Ik kan me dat wel voorstellen, maar ik denk dat dat ook niet zo vreemd is. Allereerst is het gemakkelijk om dat er in te willen lezen. Discussies als dezen zijn meer gevechten, en het is makkelijker om de posts van anderen ook zo op te vatten. Als aanvallen. Maar zo is het niet bedoeld natuurlijk - maar dat neemt niet weg dat ik ook wel die fout maak op momenten. Stel dat jij het gevoel van verliefdheid uit moet leggen aan iemand die dat nooit heeft ervaren, dan kun je dat gewoon niet. Die ander zal het vergelijken met zijn grootste blijdschap, maar dan nog komt hij niet in de buurt. Gelovigen, en dat kun je ze niet volstrekt kwalijk nemen, denken vaak dat zij iets voelen waar anderen niet naar luisteren.

En ook al heeft de mens God geschapen, is God dan feitelijk niet net zo echt? God is gewoon de mens en andersom. Ik vind dat niet zo'n rare gedachte. Zoals je zelf zegt geloof ik ook niet dat we het als mensen ooit zullen bevatten.

En verder: als jij geen bewijs nodig hebt om iets te geloven, dan moet je consequent zijn en mij ook geloven als ik zeg dat ik gisteren een auto gezien heb van 122 km breed en 325 km hoog. Ik kan het alleen niet bewijzen.

Ik geloof je graag. Maar het betreft hier natuurlijk iets wat ook niet bewezen kan worden volgens de gangbare. Mijn gezond verstand verteld mij dat een auto van die afmetingen niet kan bestaan. Logisch? Ja en nee. Feitelijk kan die auto zeer wel bestaan, maar mijn ervaringen vertellen mij dat dat wel erg sterk moet zijn. Dit is op zich een mooie parallel met gelovigen vs niet-gelovigen. Wij kennen inderdaad een auto van die afmetingen. En ik zie hem iedere dag voorbij komen. Maar hij is zo groot dat je mensen eroverheen kijken in hun zoektocht naar details.

Nogmaals; vat dit niet op als 'jij inferieure niet-gelovige'. Zo wil ik het absoluut niet zeggen en geen deel van mij durft dat ook maar te denken. Ik respecteer jouw mening als de mijne en ik hoop dat het tegengestelde ook geldt.

Ik zie helemaal niks. Ook niet in boeken als de bijbel. Daar zie je pas dingen in als je van te voren aanneemt dat een god bestaat. En dan begint het hele verhaal weer van voren af aan. De bijbel is voor ongelovigen geen geldig argument voor het bestaan van een god, aangezien dat argument al het bestaan van die god in zich heeft gebakken.

Nee, maar welk argument is dat wel? Er is geen enkel argument. Maar een vraag voor jou: Wat is bewijs?

[Q]

Waar mensen die metafysica bestrijden om de door jou gegeven reden vanuit gaan is dat alle werking van buitenaf komt. Maar waarom komt die niet van binnenuit? Waarom moet die uberhaupt ergens vandaan komen. Klinkt dit niet logisch? Zoek dan het EPR experiment eens op van Einstein en verklaar dat volgens wat je zegt. Ik geloof dat daar net zo goed sprake is van krachten die niet lijken te bestaan, maar toch een werking op deeltjes uitoefenen.

Nee, alle werking komt niet van 'buitenaf/binnen" wij zijn die werking. Een boom, auto, mens, niet zoveel verschil. Hooguit van wat verschillende stofjes.

http://www.esat.kuleuven.ac.be/~nuland/pjw9900/e2.htm

Het experiment gaat als volgt: Een bron zendt twee lichtdeeltjes uit (fotonen) in tegenovergestelde richting, een naar Mars en een ander naar Venus. De polarisatie van de twee fotonen is niet gekend maar er is wel geweten dat ze bij beide gelijk zijn (b.v. beide horizontaal gepolariseerd of beide vertikaal...). Er zijn effectief bronnen die zoiets doen. Deze polarisatie wordt dan op Mars en op Venus gemeten door de fotonen door een polarisator te leiden en te kijken of ze al dan niet passeren. Als op de twee plaatsen de polarisatoren evenwijdig staan (b.v. elk horizontaal of elk vertikaal) dan zullen de fotonen van elk paar ofwel passeren ofwel niet passeren. Staan daarentegen de polarisatoren onderling loodrecht dan zal b.v. het foton op Mars niet passeren en dat op Venus wel. Anders gezegd: er is een correlatie tussen het al dan niet passeren op Mars en dat op Venus, en deze correlatie hangt af van de onderlinge orientatie van de polarisatoren. De clou van dit verhaal is dat de afstand tussen Mars en Venus blijkbaar geen rol speelt. Zodra er ergens aan een polarisator gedraaid wordt verandert de correlatie ogenblikkelijk, in gruwelijke tegenspraak met Einsteins theorie…

Tot voor enkele decennia was dit een puur gedachtenexperiment, maar begin jaren tachtig is het experiment werkelijk uitgevoerd (op laboschaal, niet op interplanetaire schaal). Het bleek dat QM wel degelijk de juiste voorspellingen geeft: de boven aangehaalde correlaties bestaan echt. Dit wil helaas niet zeggen dat superluminale communicatie nu mogelijk is, want ondertussen heeft men de interpretatie van QM en van het EPR-experiment wat beter onder de knie. Men heeft namelijk bewezen dat men met EPR geen informatie kan doorsturen. Wel is het zo dat er in het EPR-experiment een fenomeen aan het werk is dat puur QM is en niet klassiek kan verklaard worden. Dit fenomeen heeft de naam ‘entanglement’ gekregen, (in het nederlands: verstrikking) en is bovendien een basistechniek bij de zogeheten quantumcomputers.

Wat is nu het probleem?

Een bewijslast zoals jij die voorsteld bestaat niet.

Dat je iets niet kunt bewijzen is geen argument om dan maar de bewijslast opzij te schuiven.

Wetenschappers beseffen dat wat zij zien van de realiteit heel goed slechts een deel kan zijn.

Als wij een fenomeen nog niet hebben opgemerkt maar in de toekomst wel kunnen meten / registreren / etc. hoort het gewoon tot de fysische werkelijkheid en heeft het niets met metafysica te maken. Iets wat metafysisch is, kunnen wij per definitie niet waarnemen.

Laat me het figuurlijk uitleggen:
Zie de gehele realiteit voor je als een grote cirkel. Alleen iemand die buiten die realiteit kan komen (God?) kent de gehele realiteit. Onze middelen, voornamelijk de wetenschap, bestrijkt een voor ons onbekend deel van deze cirkel. Misschien wel 99%, maar misschien minder dan 1%. Jij doet een metafysische uitspraak door te zeggen dat het bestreken gebied 100% is. De wetenschap kan nooit zelf aangeven hoeveel van de gehele objectiviteit het bestrijkt. Aangezien het door jou geaccepteerde bewijs alleen hiervan afkomstig is, beperk je dus (volgens mij) mogelijke uitspraken.

Er is geen 'buiten de realiteit'. Bovendien: dat de wetenschap niet alles kan verklaren of er een goede theorie voor heeft maakt nog steeds niet aannemelijk dat er metafysica in het spel is.

Zelfs daar kom je niet uit. Volgens jouw gevoel is jouw premise logischer, volgens de mijne die van mij. Daar doe je niets aan.

Toch zie ik dat jij met gevoel schermt en dat ik mij liever bedien van logica, poging tot bewijs. Wel zo praktisch.

God, en alle andere metafysische zaken, vallen buiten het kader van de wetenschap. Jij gaat ervanuit dat er buiten dit kader niets is - maar ik ga ervan uit dat er daarbuiten wel degelijk meer is.

Waarom zou je daar vanuit gaan? Gevoel dan misschien? Voor de gevoelens die jij hebt zijn zoveel meer 'down to earth' verklaringen voor. Pak eens een van je Psychologieboeken. Er moet vast iets over in staan.

Toch kan een concept wel invloed uitoefenen op wat we doen. Hoe gebeurt dat dan? Wat jij zegt blijft alleen staan als de wetenschap, dat wat wij kunnen kennen via deze methode, de gehele objectieve realiteit bestrijkt. Maar ik geloof dus dat er meer is, en dat er dus wel degelijk interactie kan zijn - alleen kunnen wij die dmv de wetenschap niet vinden. En misschien ook wel (ik refereer alweer naar het ESP draadje dat je, zeker omdat we daar toen over gediscussieerd hebben, over gesproken heb).

Het probleem is dat we geen ESP meten. We meten helemaal niets. Wat we zien is dat we een experiment doen en dat de verwachtinswaarde niet overeenkomt met de testresultaten. Het experiment levert ook geen herhaalbare resultaten op en er is ook geen hypothese die mogelijkerwijze een verklaring/voorspelling doet die we kunnen testen. Maar we wachten af, misschien is ESP ook wel een fysisch fenomeen, alleen acht ik de kans buitengewoon onwaarschijnlijk.

Ok. En dit is dan eigenlijk 1 van de weinige zaken waar discussie over mogelijk is. Als we het God-concept even los kunnen laten, is het misschien waardevol om juist naar het levensbeschouwelijke deel te kijken. Wat voor waarde biedt het geloof?

Daar hebben we het al over gehad: het geloof bied niets extra wat we eigenlijk zelf niet zouden kunnen 'verzinnen' (op basis van logisch nadenken). Puur praktisch gezien blijken er nog wat risico-teksten te staan in de Bijbel/koran/etc. Daarom kun je beter blanco beginnen, naar mijn inzicht. Maar okee, zolang je tot inzichten komt als' moorden mag niet', 'stelen mag niet', dan maakt het inderdaad niet uit of je gelooft of niet. Alleen beweer ik dus dat je daarvoor eigenlijk geen geloof nodig hebt. Niet dat het erg is, maar je snapt wel wat ik bedoel.

Wat ik bedoelde was een inconsistentie van een logische beredenatie. Naja, je snapt wel wat ik bedoel. Het feit dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn betekent niet dat ze nooit begrepen worden, alleen dat ze heel vaak op andere manieren gaan dan verwacht.

Nou eigenlijk snap ik het niet. Een logische redenatie kan niet inconsistent zijn. Als Gods wegen ondoorgrondelijk zijn betekend dat per defintie dat we ze niet kunnen doorgronden = kennen/begrijpen.

God heeft geen behoeften lijkt me, maar dat betekent niet dat hij geen verlangens heeft. In het boek EOGMG wordt het zo uitgelegd; 'ik verlang ernaar mezelf te kennen door jullie ogen, en dat kan alleen als jullie jezelf ervaren en kennen'. Ik weet dat dit heel vaag klinkt, en ik weet niet hoe ik het beter moet uitleggen zonder het halve boek over te typen .

Waarom zou God verlangens hebben? Is dat niet gewoon een projectie van onze eigen eigenschappen als mens? Want wat zou God dan verlangen? Dat wij Goed doen? Maar hey! dat kon m nou juist niets schelen?! Wat wil hij dan?

Hmm. Goede vraag . Om een cliche in de strijd te gooien: "I was about to say something really...profound....though i forgot what it was exactly". Feitelijk bedoelde ik dat als mensen geloven uit angst, ze daar ook niet gelukkig van worden.

Ik denk dat dan een zeer groot deel van de wereld niet zo gelukkig is. Zelf denk ik dat veel mensen toch met veel vragen zitten waar ze geen antwoord op hebben, de wereld lijkt een chaos. Geloof geeft ordening en stelt mensen gerust. Geloof als een soort pijnstiller. Juist daarom voelen mensen zich goed bij geloof.

Ik ben totaal niet bang voor de dood. Zelfs niet voor het proces om te sterven.

Ik denk dat we beiden alleen bang zijn voor ongemak/pijn. Je hoopt toch op een pijnloos einde. Maar waar praten we over. Wij in-de-twintigers

Ik wil niet ontkennen dat geloof een grote steun is. Dat is het zeker, alleen moet je dan niet zeggen dat het allemaal een soort make-belief is waardoor ze zichzelf beter gaan voelen. Dat *kan*, maar dat weten we dus niet. Ik ervaar er zelf zeker ook steun aan, maar niet omdat God mij helpt. Uiteindelijk help ik mezelf, maar ik geloof dat ik soms stiekem een stemmetje hoor dat me de juiste beslissing doet nemen. Iets wat ik doodseng vind, doe ik toch omdat dat stemmetje zegt dat het beter is het te doen, ook al zijn de consequenties niet automatisch goed. En dat gevoel probeer ik te koesteren omdat het me nog *nooit* in een slechte situatie heeft gebracht. Het heeft me tot noch toe altijd zo gigantisch veel over mezelf doen leren, dat ik daar zelf ook bewijs voor God in zie.

Zoals je schrijft: ik help mezelf. Ben jij dat stemmetje niet stiekem ook gewoon zelf? Ik bedoel het niet in de trant van een 'gespleten persoonlijkheid' ( ) maar juist positief: eigenlijk wil je iets niet maar het stemmetje zegt jou dat als je het niet doet dat dit consequenties heeft op de wat langere termijn. Zomaar een gokje, en het is wat persoonlijk, maar sprak het stemmetje ook toen je je vriendin leerde kennen? Je durft eerst niet, maar dat stemmetje dat zegt: nu of nooit, anders krijg je spijt? Zo'n soort stemmetje of zit dat toch anders?

Hmm. Geloof werkt niet als steun als het slechts als pijnstiller wordt gezien, het moet een hogere waarde hebben. Maar ik zie bij jou toch de behoefte aan het idee om door te leven. Ook al is je lichaam dood, je vind het een pretige gedachte dat je bewustzijn doorgaat. Logisch, want mensen en dieren streven om te blijven leven.

Maar zou je vrede kunnen hebben met het idee dat de status van 'dood' zijn eenzelfde is als een computer die uit wordt gezet? Een status als voordat je geboren bent?

Ik denk ook dat je graag wilt zien dat je niet, laten we gokken, 85 jaar voor niets het vuur uit de sloffen hebt gerend, pijn hebt geleden, vreugde hebt gekekend, dat al het goede wat je hebt gedaan uiteindelijk betekenisloos is. Mijn idee: als het voor jezelf betekenis heeft gehad, dan is dat voldoende.

Maar ik voel geen behoefte God te bewijzen. Het doet er voor mij niet toe. Waarom wil jij zo krachtig God ont-bewijzen? Het is toch voor jou niet relevant, want hij bestaat toch al niet.

In principe probeer ik God niet te ont-bewijzen. Ik probeer foute redenaties, verkeerde conclusies, etc. aan te kaarten. Dat daar misschien de conclusie uit rold dat God miscshien niet bestaat, is eigenlijk plan 2.

Q:

at vind ik een stellige uitspraak. Zeg nooit nooit. We kunnen het alleen niet eens worden zonder dat iemand zijn eigen standpunt daarvoor opofferd. Dat klopt, omdat ze redelijk haaks op elkaar staan.

CW:

Waarom eigenlijk?

Hoe bedoel je?

Ik heb eigenlijk nooit gezegd dat goed en kwaad objectief bestaan hoor. Kun je me aangeven waar ik dat dan gezegd heb?

Je hebt wel eens aan mij gevraagd of ik in Goed en Kwaad geloofde, maar die quote kan ik nooit meer terug vinden, dus never mind.

De essentie van de bijbel, van het ongewone gesprek met God, is dat de mens zichzelf moet verwezenlijken ZONDER dat God dat voor hem doet

Wat dat 'verwezenlijken' ook moge zijn, blijkbaar kunnen wij dat dus af zonder God, waarom hem er dan nog bij betrekken? Om het zin te geven?

Als ik een boek als de bijbel lees, of een boek als een ongewoon gesprek met God, dan zie ik heel veel boodschappen voorbij komen die voor ieder mens, ook al is hij/zij niet gelovig, heel veel aan kan hebben. Ontken je dat?

In een boek kunnen teksten staan die voor mensen bruikbaar kunnen zijn, in de ruimste zin des woords. Tuurlijk ontken ik dat niet. Ik stel alleen dat ze niet van God hoeven te komen, maar gewoon uit het denken van een mens afkomen. Om het een wat cynisch toontje te geven: een mens die inzicht heeft in de behoefte van de mede mens en daar op handige wijze op inspeelt. Zo zijn er talloze van dit soort boeken.

Ik zou met een dooddoener kunnen komen dat je dat niet God gevoeld hebt, maar dat laat ik maar achterwege. Het is in ieder een gevoel alsof je hele lichaam brandt. Verliefdheid, maar dan door je hele lichaam en op een manier alsof je straalt. Maar dat gevoel van je - waar zou dat vandaan komen?

Geen idee. maar misschien zou ik even langs de dokter gaan flauw, Ik maak er een grapje van, maar om aan te geven dat het ook een andere oorzaak kan hebben. Je kunt aan het gevoel niet meteen een God koppelen.

Christiaan tegen Matthijn99:

jij doet hetzelfde. Jij gaat ervan uit dat er niets meer is, waar je geen bewijs voor hebt, en beredeneert van daaruit dat God dus niet kan bestaan.

Er is per defnitie niets totdat ik aannemelijk gemaakt heb dat het er wel is. Er is geen misdaad gepleegd totdat er een Crime-scene is gevonden. Een verdachte is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Matthijn99 / Q moeten niet aantonen dat er niets is buiten de realiteit, de gelovige moet aantonen dat er wél iets is. Waarom? Omdat iemand dan ook kan beweren dat er een Roze Olifant bestaat. Alleen we hebben hem nog nooit gevonden want hij verstopt zich telkens heel snel.

En ook al heeft de mens God geschapen, is God dan feitelijk niet net zo echt? God is gewoon de mens en andersom. Ik vind dat niet zo'n rare gedachte.

Als de mens God heeft geschapen dan bestaat God als idee of concept. In dat geval is God onderdeel van de fysische werkelijkheid en kan het idee van God invloed uitoeffenen op mensen. Maar het kan geen heelal scheppen oid. Maar besef wel dat een idee van een sprookjesbos ook invloed kan uitoeffenen op mensen.

Wat is bewijs?

redenering, feit, voorwerp of document waaruit iets blijkt (VAN, VOOR, TEGEN iets). Volgens het woordenboek. Bewijs is ook voor geloven belangrijk omdat ze hun geloof baseren op de dingen die zij (denken) te zien en voelen. Niemand beweert zomaar in Roze Olifanten te geloven. Daar zit iets achter. Anders zou het zinloos zijn om dat te geloven.

[Aetje]

ChristiaanVerwijs schreef op 21 February 2003 @ 19:48:Maar begrijp wel dat het voor mij nu eenmaal mijn emoties zijn die praten, niet mijn verstand. Die kan er weinig over zeggen namelijk.

Hiermee impliceer je dat verstand geloven bestrijd. IE dat het in conflict met elkaar is -> Een verstandig mens gelooft niet?

Moet je God vereren?
God verlangt geen verering van de mens. Daar zit een logische inconsistentie in. Als God almachtig is, dan heeft hij alles. Waarom zou hij dan iets dergelijks verlangen van de mens? In dat geval scheppen geloven een God die minder is en geloven zij in een God die minder is dan de mens zelf.

Wat moet Ie dan met ons

Vragen
Formuleer voor mij eens vragen waarom:
1. God niet bestaat
2. Je niet zou moeten geloven in God
3. Geloven slecht is.

Kijk, hier kan ik wat mee
1: Waarom bestaat God niet? Om het bestaansrecht van iets dat almachtig is aan te tasten, moet de reden voor het bestaan van dit wezen niet-existent zijn. Oftewel, de redenen die men aanhaalt voor zijn bestaan weerleggen. Dus leg mij uit, zo duidelijk en concreet mogelijk, waarom jouw God bestaat. Als ik die redenen weerleggen kan, haal ik het fundament onder je geloof weg. (Grote kans dat je het emotioneel niet accepteert, zie eerste stuk quote).
2: Waarom je NIET zou moeten geloven. Je stipt het aan in puntje 3, religie maakt simpelweg meer kapot dan het goed doet. Het geeft mensen VALSE hoop. Drogredenen om je goed te voelen... En aan het eind van de illusie kom je er dan achter dat je je leven veel beter had kunnen besteden. Wat nog erger is, het geeft sommige mensen een reden om gruweldaden te begaan in de naam van god. Hele groepen maken zich hier schuldig aan, en ik kan geen enkele grote religie bedenken die hier vrij van is. Valse hoop wordt haat tegen ongelovigen... Tegen anders denkenden.
Ook geeft religie mensen macht. Zie hoe vroeger de bisschoppen grote rijkdommen en macht hadden. Zie hoe nu de imams dat hebben in islamitische staten. Deze macht zou hen door "god" gegeven zijn... Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat dat een grote leugen was, en is.

Hierbij moet ik wel even een kanttekening plaatsen: Geloven en aanhanger zijn van een religie (collectief geloven) is bijna, maar niet helemaal hetzelfde. Tegen individueel geloven heb ik maar een groot bezwaar: Het druist tegen alle logica in. Daarom denk ik dat elk weldenkend en logisch redenerend mens automatisch een geloof af zou stoten. Bij gebrek aan bewijs geen bestaansrecht...

[Christiaan]

[nohtml]

Q schreef op 22 February 2003 @ 02:17:
post

Ik kan je post samenvatten als een constante herhaling dat waar geen bewijs voor is, een vertrouwen in iets ook niet gerechtvaardigd is. Je dweept in principe met de waarheid - want jij zegt te weten hoe het allemaal wel zit.

Bewijs dat dan maar eens. Bewijs voor mij maar eens waarom er buiten de realiteit die wij kennen niets meer is. Bewijs me dat de wetenschap de gehele realiteit bestrijkt. Ik bedien me van jouw logica; jij beweert dat de gehele realiteit kenbaar is - bewijs het me. Nu en hier. En waarom is jouw logica van de wereld de goede logica? Bewijs dat maar eens - want ook daar maak je aanname.

Jij gaat uit van allemaal menselijke aannames over de natuur. Niemand weet of die kloppen. Zoals het EPR-experiment laat zien heeft de natuur er een handje van onze logica volledig overhoop te gooien. Quantummechanica bedient zich van een heel ander soort logica dan wij kunnen begrijpen ALS we er naar kijken vanuit onze wereldse logica.

Zoals gezegd is wat je doet net zo eenvoudig als waar je gelovigen van verwijt. Je schermt met aannamen die niet te bewijzen zijn op grond waarvan het inderdaad logisch is als God niet bestaat. Maar het zijn en blijven aannamen, en ik geloof niet dat je dat begrijpt. Dit kunnen we ook los van God zien. De hele discussie die Morgoth, Absolyte en ik met jou gevoerd hebben heeft kennelijk geen resultaat gehad. Als er ergens iets duidelijk werd, dan was dat wel de wetenschap een onbekend deel van de realiteit bestrijkt en DAARDOOR pertitent ONMOGELIJK uitspraken kan doen over de metafysica. Dat weiger jij net zo pertitent te accepteren. Dus bewijs het maar. Ik vraag je niet te bewijzen dat er iets buiten de realiteit is, ik vraag je te bewijzen DAT de wetenschap de gehele realiteit bestrijkt, want dat is wat je beweert.

Je zult er achter komen dat je claim, en alle wetenschapsfilosofen weten dat, niet hard gemaakt kan worden.

[Christiaan]

[nohtml]

Aetje schreef op 22 februari 2003 @ 02:45:
Hiermee impliceer je dat verstand geloven bestrijd. IE dat het in conflict met elkaar is -> Een verstandig mens gelooft niet?

Nou, dat maak jij ervan, want zo bedoel ik het echt niet. Ik weet toch echt dat ik met mijn volle verstand geloof hoor - en dat dat verstand bezweken is voor het subjectieve bewijs dat het ervaren heeft. Zelfs als het zich bewust is van alle psychologische zaken waarmee God verklaard kan worden. Die zaken interesseren me niet, want het netto resultaat blijft bestaan.

Wat moet Ie dan met ons

Niets concreets. Wij moeten eerder wat van hem. Onszelf kennen.

1: Waarom bestaat God niet? Om het bestaansrecht van iets dat almachtig is aan te tasten, moet de reden voor het bestaan van dit wezen niet-existent zijn. Oftewel, de redenen die men aanhaalt voor zijn bestaan weerleggen. Dus leg mij uit, zo duidelijk en concreet mogelijk, waarom jouw God bestaat. Als ik die redenen weerleggen kan, haal ik het fundament onder je geloof weg. (Grote kans dat je het emotioneel niet accepteert, zie eerste stuk quote).

Mijn God bestaat omdat ik, en miljoenen mensen, dat voelen. Mijn God bestaat omdat Hij een 'indruk' op de aarde heeft achter gelaten in de vorm van fysieke geschriften waarin zaken van grote wijsheid (maar soms ook van grote domheid) staan. Mijn God bestaat omdat ik, maar ook velen anderen, hem kunnen horen.

Je kunt deze redenen niet ontkrachten tenzij je eerst aanneemt dat God nooit kan bestaan. Wat er dan gebeurt is simpel; die boeken zijn toeval en worden door gelovigen als goddelijk gezien. Ze horen en voelen God omdat ze massaal een soort schizofrenische staat ervaren.

Maar die aanname is cruciaal, want die mag je wel maken, maar het is niet meteen de waarheid. En het interesseert me niet of jullie wel of niet geloven, ik wil eerst dat je begrijpt (en lees mijn reactie op Q's post eens door) dat binnen de wetenschap door het merendeel gewoon geaccepteerd is dat aannames slechts aannames zijn en niet bewijsbaar zijn. Het is niet mijn plicht om God te bewijzen, het is jouw plicht jouw aanname te bewijzen. Althans, als jij bewijs zo belangrijk vindt wil je ergens op kunnen bouwen. Jouw aanname is net zo zwak als die van mij, namelijk dat God wel bestaat. Jij wil dat ik God bewijs, maar dan wil ik dat jij bewijst dat jouw aanname klopt. Dat hoeft niet omdat de wetenschap vereist dat de bal bij mij ligt - de wetenschap vereist dat de bal ligt bij de persoon die iets claimed. En jij claimed net zo goed iets als ik. Bovendien zijn de vragen die jij mij stelt en die ik jou stel NIET beantwoordbaar door de wetenschap. Bewijs bestaat NIET. Althans, niet in de wetenschappelijke zin van het woord.

2: Waarom je NIET zou moeten geloven. Je stipt het aan in puntje 3, religie maakt simpelweg meer kapot dan het goed doet. Het geeft mensen VALSE hoop. Drogredenen om je goed te voelen... En aan het eind van de illusie kom je er dan achter dat je je leven veel beter had kunnen besteden. Wat nog erger is, het geeft sommige mensen een reden om gruweldaden te begaan in de naam van god. Hele groepen maken zich hier schuldig aan, en ik kan geen enkele grote religie bedenken die hier vrij van is. Valse hoop wordt haat tegen ongelovigen... Tegen anders denkenden.

Dat is onzin. Het heeft mij meer gegeven dan welk ander mens, gebeurtenis, enz. Het heeft zovelen meer gegeven dan wat dan ook. Het maakt, net als alle dingen, soms kapot. Maar dat komt niet door het geloof zelf, maar door hoe sommigen ermee wensen om te gaan. Maar bewijs het maar.

Het geeft mensen valsen hoop omdat er drogredenen inzitten. Bewijs me dat dan eens. Waarom is het aan het eind een illusie? Zoals je intussen wel weet zullen we nooit bewijzen dat God niet of wel bestaat. Hoe kun jij dan dwepen met de waarheid dat het een illusie is? Bovendien leef ik mijn leven niet angstig voor de dood en sterf met een glimlach terwijl jij doodsbang bent voor als het licht in jouw ogen uitgaat. Illusie of niet - het geeft mij iets wat jij niet hebt.

En oorlogen worden gevoerd door mensen, niet door religies. De oorlogen die nu gevoerd worden, worden ook niet uit naam van religies gevoerd. Toch is de invloed van religies enorm teruggelopen. Maar ik vind het best. Bewijs het me maar. Bewijs me dat religies zoveel oorlogen hebben veroorzaakt en zoveel slechts hebben gedaan dat het goede wat ze bieden erbij verbleekt. Bewijs me wat je zegt, anders geloof ik je niet, en moet jij jezelf ook niet geloven - wil je consequent zijn tenminste......

Ook geeft religie mensen macht. Zie hoe vroeger de bisschoppen grote rijkdommen en macht hadden. Zie hoe nu de imams dat hebben in islamitische staten. Deze macht zou hen door "god" gegeven zijn... Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat dat een grote leugen was, en is.

En dat is inderdaad iets waar ik zelf niet van weet of dat wel goed is. Maar ik beoordeel niemand, en dat doe ik ook hier niet. Zij moeten het zelf weten. Bovendien heeft Balkenende ook macht, en dat is ook niet slecht. In een groep is een leider nodig, en die heeft meer macht. Hoe je wilt toeschrijven waar die macht vandaan komt is totaal oninteressant en doet niet eens terzake. Dit is een drogreden, want macht is een logisch gevolg van het leider van een groep zijn - niet iets wat God zelf doet.

Hierbij moet ik wel even een kanttekening plaatsen: Geloven en aanhanger zijn van een religie (collectief geloven) is bijna, maar niet helemaal hetzelfde. Tegen individueel geloven heb ik maar een groot bezwaar: Het druist tegen alle logica in. Daarom denk ik dat elk weldenkend en logisch redenerend mens automatisch een geloof af zou stoten. Bij gebrek aan bewijs geen bestaansrecht...

Beschrijf mij eens de gelovige die jij voor ogen hebt.

[Christiaan]

De redenatie die jullie volgen is dat wetenschappelijk bewijs de enige basis voor overtuigingen kan vormen. Alleen als je kunt vertrouwen op wetenschappelijk bewijs, is een overtuiging gerechtvaardigd.

Maar wat bewijst wetenschap nu eigenlijk? Noem mij eens een paar dingen die in jouw leven echt belangrijk zijn. Geluk, liefde, vrijheid, plezier, erkenning, enz. De dingen die mensen noemen vallen eigenlijk altijd in dit rijtje. Het zijn gevoelens, geen fysieke zaken. Liefde kun je niet meten, geluk kun je niet ruiken, plezier kun je niet horen en erkenning heeft geen vorm. Het zijn abstracte begrippen die wij ervaren en een naam hebben gegeven.

Wetenschap is gebaseerd op observaties die via de 5 zintuigen binnen zijn gekomen. Enkel op die zintuigen baseert de wetenschap diens conclusies. Wat daarbuiten valt is voor de wetenschap óf niet interessant óf het bestaat niet.

Toch zijn de bovengenoemde zaken het meest belangrijk voor ons. Zij zijn de ultieme drijfveren die ons leven een succes maken. We kunnen geen van deze ervaringen met de 5 zintuigen waarnemen – en de wetenschap kan er daarom niets over zeggen. Maar ze bestaat wel, dat voel jij en dat voel ik.

Maar de wetenschap kan ze niet bewijzen, kan er niets over zeggen. En dat heb ik vaker naar voren gehaald, maar dat werd niet begrepen. Dus ik leg het opnieuw uit – dit keer helderder en hopelijk duidelijker en begrijpelijker.

Er zijn dingen in de wereld die bij ons dergelijke gevoelens losmaken. De medische wetenschap brengt ons gezondheid, en dat kan ons weer gelukkig maken. Maar zoveel gezonde mensen zijn niet gelukkig, en zoveel niet-gezonde mensen zijn wel gelukkig. Geld maakt soms gelukkig omdat je je er je dromen mee na kunt streven. Toch zijn er ook veel mensen die niet gelukkig zijn en veel geld hebben, en veel mensen die weinig geld hebben en wel gelukkig zijn.

Je kunt nu zeggen, ‘ja, maar ik ervaar wel genot door bijvoorbeeld sex’. Goed, zeg ik dan, dat is inderdaad een lichamelijke gewaarwording. Dat begrijp ik. Je doet fysieke dingen die een fysieke invloed op je lichaam uitoefenen, maar de ervaring van genot zit niet in je lichaam. Weet je hoe ik dat weet? Omdat de wetenschap genot, maar ook de andere genoemde zaken, niet kan meten met een schaal. Natuurlijk, je kunt de activiteit van C-vezel zenuwen meten om neurologische activiteit te meten. Ik eets iet, en het proef goed. Het voedsel komt in aanraking met chemicalieen in de mond en wordt door cellen ontleed in smaken. Maar wat bepaald dat het goed voelt? Wat bepaalt dat mijn orgasme goed voelt.

Iemand ervaart sensaties als goed of vervelend omdat ze door de persoon alsdiende goed of vervelend beoordeeld worden. Pas daarna kun je zeggen of een bepaalde staat van het brein een ‘goed’ of een ‘vervelend’ gevoel indiceert. Het gevoel komt eerst, de wetenschappelijke verkenning pas daarna. Het gevoel zit niet in de hardware. Maar waar het zit weet niemand. De ziel misschien? Denk er maar eens over na. Waarom voelt iets goed? Omdat het bepaalde zenuwbanen prikkelt? Ok, maar waarom voelt dat dan goed? Omdat het een genotscentrum in het brein stimuleert? Ok, maar waarom voelt dat dan goed? Uiteindelijk is er maar één antwoord: *omdat* het goed voelt.

Je hebt ten alle tijden een persoon nodig dat bij bewustzijn is om aan te geven wat goed of vervelend voelt. Pas daarna kun je een correlatie maken tussen de staat van het brein op dat moment en de ervaring. Beiden moeten dus verschillend zijn. De laatste is fysiek. Het kan gemeten worden. Maar het eerste is metafysisch. Het kan niet gemeten worden, maar toch bestaat het. Uit een gevoel kun je een neurologische staat begrijpen, maar andersom kan niet. Als iemand gelukkig is, kan ik op een scan misschien zien welke hersendelen actief zijn. Maar als ik de scan zie, kan ik niet zeggen of die persoon gelukkig is.

Wel eens een stevige massage gekregen? Het doet pijn, maar toch voelt het goed. Het is goede pijn. Zelfs als alle ervaringen te reduceren zijn tot neurologische staten, dan moet je in dit geval twee staten verklaren die tegenstrijdig zijn.

Alhoewel de wetenschap de zintuigen zelf kan begrijpen, kan het de subjectieve ervaringen die zij teweeg brengen niet begrijpen. Er moet een persoon ‘in de binnenkant’ zijn die aangeeft hoe die ervaring voelt. Wetenschap kan daar niets over zeggen zonder die persoon. Het moet een eerste-persoons rapportage zijn terwijl de wetenschap per definitie een derde-persoons rapportage vereist. De wetenschap is niet het begine n het eind van alle kennis. Het is afhankelijk van de ‘persoon binnen de persoon’ om informatie te geven.

Wetenschap kan slechts zeggen; als ik hier duw, dan doet het pijn. Als ik deze zenuw aanraak, dan doet het pijn. Als ik dit deel van de hersenen stimuleer doet het pijn. Maar hoe ben je ooit zover gekomen? Zonder een bewust persoon ‘binnen’ de persoon had je nooit geweten dat iets uberhaupt pijn doet. Het gevoel is niet hetzelfde als de fysieke ervaring, anders zouden we de ene vanuit de andere kunnen verklaren. En dat kan niet.

Wetenschap kent lang niet alle antwoorden en kan lang niet alles begrijpen. Als jij strikt op basis van wetenschappelijk redeneert, dan kun jij ervaringen als genot, vreugde, pijn, enz niet verklaren. Jij, jij kunt slechts een fysieke verklaring geven, maar die verklaring verklaart alleen hoe het werkt, niet waarom het zo voelt. Wetenschap is beperkt – accepteer het.

[Q]

CW:
Ik had nog wat andere vragen aan je gesteld, over dat gevoel enzo? Zou je daar nog op willen reageren?

Bewijs dat dan maar eens. Bewijs voor mij maar eens waarom er buiten de realiteit die wij kennen niets meer is. Bewijs me dat de wetenschap de gehele realiteit bestrijkt. Ik bedien me van jouw logica; jij beweert dat de gehele realiteit kenbaar is - bewijs het me. Nu en hier. En waarom is jouw logica van de wereld de goede logica? Bewijs dat maar eens - want ook daar maak je aanname.

Mijn aanname is dus die van: de realiteit is fysisch. Logisch, want ik ben dat zelf ook en ik kan dan ook niets anders kennen. Ik snap niet waarom iemand op basis van een fysisch gegeven metafysica probeert aan te tonen.

Mijn God bestaat omdat ik, en miljoenen mensen, dat voelen.

Dat is geen bewijs. Als er miljoenen mensen voelen dat er een roze olifant rondloopt, dan is dat geen bewijs voor het daadwerkelijk rondlopen van een roze olifant.

dat binnen de wetenschap door het merendeel gewoon geaccepteerd is dat aannames slechts aannames zijn en niet bewijsbaar zijn.

Dat is niet zo. Aannames in de wetenschap zijn wel wat beter gefundeerd dan alleen op gevoel.

Het is niet mijn plicht om God te bewijzen, het is jouw plicht jouw aanname te bewijzen.

Jij baseerd je aanname van het bestaan van God op een gevoel. Er zijn legio redenen om aan te geven waar dat gevoel vandaan komt, zonder God. Dus met alleen de basis van onze kennis over hoe de natuur in elkaar steekt. Jij probeert om met een fysisch gegeven, een basis te leggen voor iets metafysisch en dat is onmogelijk.

Bovendien leef ik mijn leven niet angstig voor de dood en sterf met een glimlach terwijl jij doodsbang bent voor als het licht in jouw ogen uitgaat. Illusie of niet - het geeft mij iets wat jij niet hebt.

Dit is een stukje vooroordeel. Hoe kom je er bij dat niet-gelovigen (per definitie?) bang zijn voor de dood? Als ik aan de dood denk dan voel ik daar geen enkele emotie bij. Het is een gegeven, en of je er nou blij of angstig van wordt, het doet er niets aan af. Ik ben op rationele gronden tot de conclusie gekomen dat de dood niet iets is waar je angst voor hoeft te hebben, hoogstends voor eventuele pijn.

[Morgoth]

[nohtml]

Q schreef op 22 February 2003 @ 12:32:
Mijn aanname is dus die van: de realiteit is fysisch. Logisch, want ik ben dat zelf ook en ik kan dan ook niets anders kennen. Ik snap niet waarom iemand op basis van een fysisch gegeven metafysica probeert aan te tonen.

Je wilt niet aan de metafysica? Dus jij zal niet zeggen dat er alleen materie is? Wat zeg je dan wel? Je wilt je duidelijk niet begeven op het gebied van de metafysica, dus je neemt geen positie in wbt materialist of dualist. Grappig, dat doe ik zelf ook.

[ Voor 4% gewijzigd door Morgoth op 22-02-2003 12:39 ]

[Q]

Maar wat bewijst wetenschap nu eigenlijk? Noem mij eens een paar dingen die in jouw leven echt belangrijk zijn. Geluk, liefde, vrijheid, plezier, erkenning, enz. De dingen die mensen noemen vallen eigenlijk altijd in dit rijtje. Het zijn gevoelens, geen fysieke zaken. Liefde kun je niet meten, geluk kun je niet ruiken, plezier kun je niet horen en erkenning heeft geen vorm. Het zijn abstracte begrippen die wij ervaren en een naam hebben gegeven.

Geluk en liefde zijn een verzameling eigenschappen van het fysische object Q. Het is een bepaalde toestand van het object dat wij een bepaald etiket hebben gegeven. Dat zijn gewoon fysische zaken. Maar blijkbaar heb je een behoefte om die emoties een hogere betekenis te geven dan ze in feite hebben.

Maar dat gevoel van liefde en geluk fysische zaken zijn, doet voor mij niets af aan de ervaring van die emoties. Radiohead's Pyramid Song klinkt in mijn oren nog altijd even mooi, ook al weet ik dat het slechts een zootje trillingen van de lucht zijn die door wat electrochemische procesjes worden vertaald en tot mij komen. Mensen zijn misschien niets meer dan buitengewoon complexe robots, nou en?

lees dit eens: http://home.planet.nl/~theeuwes/geest.htm

Je kunt nu zeggen, ‘ja, maar ik ervaar wel genot door bijvoorbeeld sex’. Goed, zeg ik dan, dat is inderdaad een lichamelijke gewaarwording. Dat begrijp ik. Je doet fysieke dingen die een fysieke invloed op je lichaam uitoefenen, maar de ervaring van genot zit niet in je lichaam. Weet je hoe ik dat weet? Omdat de wetenschap genot, maar ook de andere genoemde zaken, niet kan meten met een schaal. Natuurlijk, je kunt de activiteit van C-vezel zenuwen meten om neurologische activiteit te meten. Ik eets iet, en het proef goed. Het voedsel komt in aanraking met chemicalieen in de mond en wordt door cellen ontleed in smaken. Maar wat bepaald dat het goed voelt? Wat bepaalt dat mijn orgasme goed voelt.

lees dit eens: http://home.planet.nl/~theeuwes/geest.htm

Iemand ervaart sensaties als goed of vervelend omdat ze door de persoon alsdiende goed of vervelend beoordeeld worden. Pas daarna kun je zeggen of een bepaalde staat van het brein een ‘goed’ of een ‘vervelend’ gevoel indiceert. Het gevoel komt eerst, de wetenschappelijke verkenning pas daarna. Het gevoel zit niet in de hardware. Maar waar het zit weet niemand. De ziel misschien? Denk er maar eens over na. Waarom voelt iets goed? Omdat het bepaalde zenuwbanen prikkelt? Ok, maar waarom voelt dat dan goed? Omdat het een genotscentrum in het brein stimuleert? Ok, maar waarom voelt dat dan goed? Uiteindelijk is er maar één antwoord: *omdat* het goed voelt.

lees dit eens: http://home.planet.nl/~theeuwes/geest.htm

Wetenschap kent lang niet alle antwoorden en kan lang niet alles begrijpen. Als jij strikt op basis van wetenschappelijk redeneert, dan kun jij ervaringen als genot, vreugde, pijn, enz niet verklaren. Jij, jij kunt slechts een fysieke verklaring geven, maar die verklaring verklaart alleen hoe het werkt, niet waarom het zo voelt. Wetenschap is beperkt – accepteer het.

De wetenschap kan niet verklaren waarom wij de kleur rood als rood ervaren. Het rode van rood. Maar dat is gewoon hoe de natuur in elkaar steekt.

Uit mijn bron:

Het is nergens voor nodig om ervaringen en emoties een Metafysische grondslag te geven. Ervaringen en emoties zijn specifieke eigenschappen, en dus niet anders dan andere Dingen.

[Christiaan]

[nohtml]

Q schreef op 22 februari 2003 @ 12:32:
CW:
Ik had nog wat andere vragen aan je gesteld, over dat gevoel enzo? Zou je daar nog op willen reageren?

Ik heb dat hierboven gedaan. Niet expliciet, maar je kunt het er wel uithalen denk ik. Tenzij ik je verkeerd heb begrepen. Waarom kort iedereen mijn naam af als CW eigenlijk?

Mijn aanname is dus die van: de realiteit is fysisch. Logisch, want ik ben dat zelf ook en ik kan dan ook niets anders kennen. Ik snap niet waarom iemand op basis van een fysisch gegeven metafysica probeert aan te tonen.

Lees bovenstaande post. De realiteit is niet enkel fysisch. Jij bent overigens juist diegene die op basis van fysische gegevens metafysica wil begrijpen. Jij roept om bewijs voor God. En dat bewijs, volgens de wetenschap, kan enkel fysisch bewijs zijn. Met iets fysisch moet ik iets metafysisch bewijzen. En dat kan volgens mij gewoon niet.

Kijk nou eens naar de essentie van de wetenschap:
De wetenschap kan niet bewijzen dat God *wel* bestaat. Negatief bewijs kan het niet leveren, dus het kan ook niet bewijzen dat God *niet* bestaat. Dat betekent dat de wetenschap geen geschikt middel is om hier uitspraken over te doen. De vraag 'bestaat God?' is een niet-empirische vraag. Nu concludeer jij daaruit dat God daarom ook niet bestaat, maar dat is geen geldige conclusie die je mag trekken op basis van een beperkt instrument als de wetenschap. Die conclusie is slechts een persoonlijke voorkeur.

Dat is geen bewijs. Als er miljoenen mensen voelen dat er een roze olifant rondloopt, dan is dat geen bewijs voor het daadwerkelijk rondlopen van een roze olifant.

Maar dat voelen miljoenen mensen niet. Miljoenen mensen voelen God, en niet een roze olifant.

Dat is niet zo. Aannames in de wetenschap zijn wel wat beter gefundeerd dan alleen op gevoel.

Bewijs het maar eens dan.

Jij baseerd je aanname van het bestaan van God op een gevoel. Er zijn legio redenen om aan te geven waar dat gevoel vandaan komt, zonder God. Dus met alleen de basis van onze kennis over hoe de natuur in elkaar steekt. Jij probeert om met een fysisch gegeven, een basis te leggen voor iets metafysisch en dat is onmogelijk.

Geef me die redenen dan maar eens. Bewijs het maar eens. Overigens wil jij fysisch bewijs voor iets metafysisch. Je moet het spel niet ineens gaan omdraaien. Ik wil helemaal geen fysisch bewijs hebben, omdat ik weet dat het niet bestaat. Of iig, niet als objectief feit. Ik voel God, en dat gevoel kun je via een scanner bij mij zien (als ik bid zijn beide delen van mijn zenuwstelsel actief).

Dit is een stukje vooroordeel. Hoe kom je er bij dat niet-gelovigen (per definitie?) bang zijn voor de dood? Als ik aan de dood denk dan voel ik daar geen enkele emotie bij. Het is een gegeven, en of je er nou blij of angstig van wordt, het doet er niets aan af. Ik ben op rationele gronden tot de conclusie gekomen dat de dood niet iets is waar je angst voor hoeft te hebben, hoogstends voor eventuele pijn.

Goed, dat is dan een vooroordeel. Maar hetzelfde geldt voor niet-gelovigen. Hiermee zaag je je eigen argument door. Waarom heb jij het vooroordeel dat gelovigen per-definitie bang zijn voor de dood? Dat zijn ze niet. Ik ben niet bang voor de dood. En dat komt niet eens door God.

[Christiaan]

Q schreef op 22 February 2003 @ 12:44:
Geluk en liefde zijn een verzameling eigenschappen van het fysische object Q. Het is een bepaalde toestand van het object dat wij een bepaald etiket hebben gegeven. Dat zijn gewoon fysische zaken. Maar blijkbaar heb je een behoefte om die emoties een hogere betekenis te geven dan ze in feite hebben.

Maar dat gevoel van liefde en geluk fysische zaken zijn, doet voor mij niets af aan de ervaring van die emoties. Radiohead's Pyramid Song klinkt in mijn oren nog altijd even mooi, ook al weet ik dat het slechts een zootje trillingen van de lucht zijn die door wat electrochemische procesjes worden vertaald en tot mij komen. Mensen zijn misschien niets meer dan buitengewoon complexe robots, nou en?

Maar je verklaart hier helemaal niets mee. Waarom klinkt het nummer van Radiohead mooi in jouw oren? Waarom ervaar jij die trillingen als mooi. Jij reduceert de emotie tot een fysieke staat, maar die emotie bestaat niet meer in die fysieke staat. Waarom voelen die prikkels goed? Je begrijpt het niet.....

lees dit eens: http://home.planet.nl/~theeuwes/geest.htm

Een leuk stuk, maar niet van toepassing. Het gaat heel ergens anders over in deze discussie. In dat stuk wordt ook niet uitgelegd waarom iets goed of slecht voelt. Waarom voelt honger vervelend? En ook al voelt het vervelend, hoe weten dat het zo voelt? De wetenschap zal dat nooit begrijpen. Het gevoel komt eerst, daarna de conclusie dat honger schijnbaar gepaard gaat met een vervelend gevoel.

De wetenschap kan niet verklaren waarom wij de kleur rood als rood ervaren. Het rode van rood. Maar dat is gewoon hoe de natuur in elkaar steekt.

Dat is geen verklaring. Bovendien hebben we het ook niet over kleuren, maar over emoties en ervaringen.

Nogmaals; ik geloof niet dat je helemaal begrijpt wat ik bedoel. De qualia waar je het over hebt kunnen door de wetenschap niet gemeten worden. Toch bestaat ze binnen ons als niet-fysieke parameters. Je bekijkt het vanuit het fysieke kader - stijg daar even bovenuit.

Over je laatste opmerking kan ik simpel zijn; er wordt niet verklaard. Men reduceert het slechts tot het begrijpbare en sluit het niet-begrijpbare uit. Wat men eigenlijk zegt is: het voelt goed omdat het goed voelt. Ja, allicht. Maar daarmee verklaar je niets.

[Verwijderd]

Damn gasten, waarom zijn die posts in zo'n "god bestaat wel/niet"-topic altijd zo lang? Het heeft me bijna 2 uur gekost om deze ene pagina door te lezen (instellingen op 25 berichten per pagina).

Ten eerste: ik geloof niet in god. Ik heb zelfs een enorme afkeer tegen godsdienst, en zelfs tegen het idee van god zelf, zo merkte ik bij een post van CV (zo goed Christiaan? ).

Ik geloof wel dat er meer is dan alleen wat je zo kunt zien en voelen op aarde. Ik heb vaak genoeg waargenomen dat er idd meer is. Wat ik waarneem is echter, volgens mij, meer iets wat ik waarneem met iets anders dan de bekende 5 zintuigen, dan dat het iets is wat een almachtige entiteit mij heeft willen laten voelen. Ik begrijp dat volgens CV god je dit niet wil laten voelen, maar dat het wel door hem komt dat je zoiets voelt. Wat ik waarneem is vaak iets wat bij mij zelf vandaan komt, soms komt echter het ook bij anderen vandaan.

CV noemt bijvoorbeeld een stemmetje dat hem verteld dat hij iets moet doen, wat hij misschien wel helemaal niet wil doen. Hij noemt dit God. Ik noem het intuitie, je onderbewustzijn. Als ik namelijk mijn hoofd heel helder maak, dan kan ik ook een stemmetje horen, ik kan het zelfs vragen stellen en daar antwoorden op krijgen. Maar dit voelt absoluut niet aan als iets wat van iemand anders afkomstig is. Al helemaal niet van een godheid.

Verder geloof ik ook in leven na de dood, maar zeker niet in de zin van een hemel, of, nog vreemder, een hel. Het is meer iets waar je rond zweeft zonder enkele zintuiglijke waarneming, waar vandaan je misschien contact kunt maken met levende mensen. Volgens mij kun je dan ook weer hier uit gaan en opnieuw reincarneren in een ander persoon.

Bewijsvoering schijnt een populaire kreet te zijn in dit topic, dus hier komt het. Ik geloof dit voornamelijk gebaseerd op mijn eigen waarneming. Wetenschap noch (christelijk) geloof kunnen mij verklaren waarom ik een pas overleden vriend bij me voelde, of waar die stemmetjes vandaan komen.

Misschien heb ik wel een overactieve fantasie, en geloof ik dus in een fantasieen, maar zolang ik hiermee niemand lastig val, maakt het toch allemaal niet uit, toch? Als ik mijn hele leven geloof dat er leven na de dood is, en als ik dood ben, blijkt dat er toch niet te zijn, wat maakt het dan uit?

Ow ja, dit vond ik wel een grappig stukje van CV:

Mijn God bestaat omdat ik, en miljoenen mensen, dat voelen. Mijn God bestaat omdat Hij een 'indruk' op de aarde heeft achter gelaten in de vorm van fysieke geschriften waarin zaken van grote wijsheid (maar soms ook van grote domheid) staan. Mijn God bestaat omdat ik, maar ook velen anderen, hem kunnen horen.

Het feit dat miljoenen mensen een gevoel interpreteren als god, bewijst natuurlijk nog niet dat hij daadwerkelijk bestaat. Die fysieke geschriften van je zijn toch niet toevallig de tien geboden? Want dat kan net zo goed een mooi verhaaltje zijn om de mensen te vertellen dat moorden slecht is, en stelen slecht is, en meer van dat soort normen/waarden.
Dat veel mensen een stem horen en denken dat dat god is, zegt natuurlijk ook niks. Het lijkt mij waarschijnlijker dat dat stemmetje gewoon iets uit je onderbewuste is, dan dat het van een almachtige entiteit komt. Natuurlijk is dit niet te bewijzen, maar van mezelf weet ik dat ik besta, en dus is het gemakkelijk (en waarschijnlijker) om aan te nemen dat zoiets uit mezelf komt, ipv vanaf een god.
Hoe moet god je trouwens iets vertellen, als hij toch absoluut geen interesse heeft in de mensheid?

[Aetje]

ChristiaanVerwijs schreef op 22 February 2003 @ 10:01:
Nou, dat maak jij ervan, want zo bedoel ik het echt niet. Ik weet toch echt dat ik met mijn volle verstand geloof hoor - en dat dat verstand bezweken is voor het subjectieve bewijs dat het ervaren heeft. Zelfs als het zich bewust is van alle psychologische zaken waarmee God verklaard kan worden. Die zaken interesseren me niet, want het netto resultaat blijft bestaan.

Je weigert dus de acceptatie van bewijs op basis van een emotie... Ik begrijp het. Je onderdrukt je eigen logica.

Niets concreets. Wij moeten eerder wat van hem. Onszelf kennen.

Dan snap ik niet waarom zoveel religies manieren waarop we -echt- de kern van onszelf kennen leren (door middel van studie van het metafysische deel van onszelf) verbieden en "hekserij" noemen... Het doet me denken aan die discussie over glaasje draaien elders in dit forum. Ik heb minstens een keer een christen horen roepen dat het een middel van de duivel was om ons te verleiden. Voor mij is het eerder een methode om te bestuderen waar de kern van onszelf toe in staat is...

Mijn God bestaat omdat ik, en miljoenen mensen, dat voelen. Mijn God bestaat omdat Hij een 'indruk' op de aarde heeft achter gelaten in de vorm van fysieke geschriften waarin zaken van grote wijsheid (maar soms ook van grote domheid) staan. Mijn God bestaat omdat ik, maar ook velen anderen, hem kunnen horen.

Geschriften geschreven door mens, niet god. Geschriften geschreven VOOR mens, niet god. En de schrijvers zijn al duizenden jaren dood... (naja, minstens 2000 jaar). En die richtlijnen in die geschriften, mja, 'k zal niet ontkennen dat er wat goeds tussen staat, maar die moeten nodig herschreven worden om in de geest van deze tijd te kunnen passen.
En de reden die je aanhaalt om zijn bestaan te verklaren... Het blijft een drogreden voor mij. Gevoelens zijn niet reeel. En aan verandering onderhevig.
De laatste reden echter zou interessant zijn, als je zijn woorden op tape kan krijgen maar dat zal wel niet... (grapje hoor)

Je kunt deze redenen niet ontkrachten tenzij je eerst aanneemt dat God nooit kan bestaan. Wat er dan gebeurt is simpel; die boeken zijn toeval en worden door gelovigen als goddelijk gezien. Ze horen en voelen God omdat ze massaal een soort schizofrenische staat ervaren.

Een groepsgedrag, ja. Herinner je wel dat in de tijd waarin deze religie ontstond, HEEL weinig mensen lezen en schrijven konden. Letters op zich waren al een groots, bijna goddelijk iets. Dan roept iemand dat een boek werkelijk van god komt... En met wat propaganda (volg deze letters en je zult een goed leven hebben), heb je zo een aantal volgelingen.

Maar die aanname is cruciaal, want die mag je wel maken, maar het is niet meteen de waarheid. En het interesseert me niet of jullie wel of niet geloven, ik wil eerst dat je begrijpt (en lees mijn reactie op Q's post eens door) dat binnen de wetenschap door het merendeel gewoon geaccepteerd is dat aannames slechts aannames zijn en niet bewijsbaar zijn. Het is niet mijn plicht om God te bewijzen, het is jouw plicht jouw aanname te bewijzen. Althans, als jij bewijs zo belangrijk vindt wil je ergens op kunnen bouwen. Jouw aanname is net zo zwak als die van mij, namelijk dat God wel bestaat. Jij wil dat ik God bewijs, maar dan wil ik dat jij bewijst dat jouw aanname klopt. Dat hoeft niet omdat de wetenschap vereist dat de bal bij mij ligt - de wetenschap vereist dat de bal ligt bij de persoon die iets claimed. En jij claimed net zo goed iets als ik. Bovendien zijn de vragen die jij mij stelt en die ik jou stel NIET beantwoordbaar door de wetenschap. Bewijs bestaat NIET. Althans, niet in de wetenschappelijke zin van het woord.

De topictitel is "Waarom zou je in god blijven geloven?". Ik denk dat het bestaan van die god waarin je gelooft dan toch echt verklaard moet worden. Al ZO veel verhalen uit de bijbel zijn weerlegd (scheppingsverhaal -> big bang en evolutie). Andere zijn teruggevonden in oude natuurrampen (zondvloed -> Zwarte Zee). Deze vondsten trekken het hele verhaal van de bijbel in twijfel... En maken het meer een som van legendes, een verzameling van verhalen uit allerlei volkeren. Herschreven met een rode leidraad: God.

Als dat boek als zodanig is geschreven, als een zeer oude verzamelbundel, dan is het niet logisch er een religie op te baseren. Voor de Koran geld overigens hetzelfde.

[quote]Dat is onzin. Het heeft mij meer gegeven dan welk ander mens, gebeurtenis, enz. Het heeft zovelen meer gegeven dan wat dan ook. Het maakt, net als alle dingen, soms kapot. Maar dat komt niet door het geloof zelf, maar door hoe sommigen ermee wensen om te gaan. Maar bewijs het maar.[/qoute]
Sommige dingen maken ZOVEEL kapot en op een zodanige manier dat de dreiging van het bestaan ervan simpelweg te groot is. De neutronenbom is om die reden nooit doorontwikkeld (een nucleair wapen wat al het organisch leven vernietigd, maar verder gebouwen laat staan. Doet dit door hoge neutronenstraling, die water aan het koken brengt). Er kan gewoon niet verantwoordelijk mee omgegaan worden. Religie heeft voor mij eenzelfde waarde: Te gevaarlijk voor de mens als geheel.

Het geeft mensen valsen hoop omdat er drogredenen inzitten. Bewijs me dat dan eens. Waarom is het aan het eind een illusie? Zoals je intussen wel weet zullen we nooit bewijzen dat God niet of wel bestaat. Hoe kun jij dan dwepen met de waarheid dat het een illusie is? Bovendien leef ik mijn leven niet angstig voor de dood en sterf met een glimlach terwijl jij doodsbang bent voor als het licht in jouw ogen uitgaat. Illusie of niet - het geeft mij iets wat jij niet hebt.

Ik heb geen angst voor de dood, als je dat denkt... Ik weet dat er zoiets als geesten bestaan, en ik heb ook enkele dingen meegemaakt die het bestaan van reincarnatie doen vermoeden. Het bewijs of god wel of niet bestaat kunnen we nu nog niet leveren, echter, er is NIETS wat boven de wetenschap gaat. Als dat er wel is, zal de wetenschap zich daar uiteindelijk naar uitbreiden. Als god bestaat, zal hij uiteindelijk aantoonbaar gevonden worden. En indien intelligent, zal directe communicatie mogelijk zijn. Echter, ik vermoed dat er iets heel anders gevonden zal worden, nl dat het een product is van de "zielen" of "geesten" van mensen die zich op die manier verbonden voelen.

Maar de drogredenen: Om maar heel plat te beginnen, oude tijd. Het onweert. De sjamaan roept: "De goden zijn boos op ons. Offer een kalf." Zo gezegd zo gedaan. Kalf geofferd, enkele uren later trekt het onweer verder. Mensen happy, want de sjamaan heeft hen van de toorn van de goden bevrijd.
Tegenwoordig weten we dat onweer simpelweg ontstaat uit stapelwolken, dat het een heel normaal proces is. En dat we er geen angst voor moeten hebben, het gaat vanzelf weer weg.

Dit gebeuren zie je nu in arme landen gebeuren met ziekten die daar niet opgelost kunnen worden. Vandaar drogredenen: God als vervanging voor kennis lost weinig op.

En oorlogen worden gevoerd door mensen, niet door religies. De oorlogen die nu gevoerd worden, worden ook niet uit naam van religies gevoerd. Toch is de invloed van religies enorm teruggelopen. Maar ik vind het best. Bewijs het me maar. Bewijs me dat religies zoveel oorlogen hebben veroorzaakt en zoveel slechts hebben gedaan dat het goede wat ze bieden erbij verbleekt. Bewijs me wat je zegt, anders geloof ik je niet, en moet jij jezelf ook niet geloven - wil je consequent zijn tenminste......

Pah! Kijk naar ierland, katholieken vs protestanten. Kijk naar Israel (dit is ons beloofde land, laten we het maar inpikken). Kijk naar India (moslims vs hindoes). Kijk naar de Fillipijnen (moslims vs katholieken). Kijk naar Al Quaida (in naam van allah, blaas de ongelovigen op).
Ik noem de Kruistochten (bevrijd het heilige land), ik noem de oorlogen tussen het katholieke spanje en het protestantse Nederland (toen nog Republiek der zeven Provincien).
Moet ik nog verder gaan? Oorlogen in de naam van god zijn zo talrijk... Wederom een drogreden natuurlijk (behalve in het geval van de kruistochten), maar een motivator voor de soldaatjes.

En dat is inderdaad iets waar ik zelf niet van weet of dat wel goed is. Maar ik beoordeel niemand, en dat doe ik ook hier niet. Zij moeten het zelf weten. Bovendien heeft Balkenende ook macht, en dat is ook niet slecht. In een groep is een leider nodig, en die heeft meer macht. Hoe je wilt toeschrijven waar die macht vandaan komt is totaal oninteressant en doet niet eens terzake. Dit is een drogreden, want macht is een logisch gevolg van het leider van een groep zijn - niet iets wat God zelf doet.

Balkenende is als leider gekozen. Die heeft zich moeten verantwoorden tegenover degenen die hem als zodanig kozen, en legt tegen hen verantwoordelijkheid af. Bij sommige religieuze leiders is die verantwoordelijkheid ver te zoeken. Van laag (priesters die zedendelicten plegen) tot midden (bisschoppen die dat in de doofpot stoppen) tot hoog (paus die condoomgebruik in landen met aids-epidemien verbied). Bovendien zijn religieuze leiders niet "weg te stemmen".

Beschrijf mij eens de gelovige die jij voor ogen hebt.

Hoe bedoel je dit? Ik begrijp deze vraagstelling niet...

[Verwijderd]

De lange post van Chris: lovenswaardig en vol waarheden

Laat ik twee redenaties (die in wezen overeenkomen) uit het bovenstaande nog even kort en bondig formuleren voor de duidelijkheid.

(1)Een strikt structurele dan wel functionele beschrijving van de hersenen omvat niet het kwalitatieve aspect van de ervaring en (2) het eerste persoonsperspectief omvat dingen die het derde persoonsperspectief niet kan omvatten, dus ervaring is meer dan het fysieke en wetenschap beschrijft slechts een deelaspect van de kenbare/beschrijfbare wereld.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-02-2003 14:02 ]

[Aetje]

ChristiaanVerwijs schreef op 22 February 2003 @ 13:09:
Maar je verklaart hier helemaal niets mee. Waarom klinkt het nummer van Radiohead mooi in jouw oren? Waarom ervaar jij die trillingen als mooi. Jij reduceert de emotie tot een fysieke staat, maar die emotie bestaat niet meer in die fysieke staat. Waarom voelen die prikkels goed? Je begrijpt het niet.....

Die trillingen zijn in resonantie met de trillingen in je eigen ziel, veroorzaakt door je persoonlijkheid en de staat daarvan (gevoelens). Daarom vindt je muziek bij een "sfeer" passen.

Een leuk stuk, maar niet van toepassing. Het gaat heel ergens anders over in deze discussie. In dat stuk wordt ook niet uitgelegd waarom iets goed of slecht voelt. Waarom voelt honger vervelend? En ook al voelt het vervelend, hoe weten dat het zo voelt? De wetenschap zal dat nooit begrijpen. Het gevoel komt eerst, daarna de conclusie dat honger schijnbaar gepaard gaat met een vervelend gevoel.

Honger is een vraag van het lichaam om voedsel. Het is een impuls om eten te zoeken. Daar het lichaam niet zonder eten kan, is de impuls enigzins dringend. Wij ervaren dat als een vervelend gevoel, en om het kwijt te raken, gaan we eten zoeken. Niets onlogisch, het is een restant van onze evolutie als verzamelaar/jagers.

Dat is geen verklaring. Bovendien hebben we het ook niet over kleuren, maar over emoties en ervaringen.

Nogmaals; ik geloof niet dat je helemaal begrijpt wat ik bedoel. De qualia waar je het over hebt kunnen door de wetenschap niet gemeten worden. Toch bestaat ze binnen ons als niet-fysieke parameters. Je bekijkt het vanuit het fysieke kader - stijg daar even bovenuit.

Over je laatste opmerking kan ik simpel zijn; er wordt niet verklaard. Men reduceert het slechts tot het begrijpbare en sluit het niet-begrijpbare uit. Wat men eigenlijk zegt is: het voelt goed omdat het goed voelt. Ja, allicht. Maar daarmee verklaar je niets.

Interessant dat je even kleur en gevoel samen aanhaalt... Mediteer maar eens ECHT op een bepaalde kleur. Dan leer je al het een en ander over hoe je ziel werkt... En ja, dat grenst aan het metafysische, de reactie van de geest op kleurimpulsen, maar het is een reproduceerbaar expiriment dat iedereen doen kan... Dus wetenschap in mijn ogen

[Christiaan]

Q schreef op 22 February 2003 @ 12:44:
Geluk en liefde zijn een verzameling eigenschappen van het fysische object Q. Het is een bepaalde toestand van het object dat wij een bepaald etiket hebben gegeven. Dat zijn gewoon fysische zaken. Maar blijkbaar heb je een behoefte om die emoties een hogere betekenis te geven dan ze in feite hebben.

Maar dat gevoel van liefde en geluk fysische zaken zijn, doet voor mij niets af aan de ervaring van die emoties. Radiohead's Pyramid Song klinkt in mijn oren nog altijd even mooi, ook al weet ik dat het slechts een zootje trillingen van de lucht zijn die door wat electrochemische procesjes worden vertaald en tot mij komen. Mensen zijn misschien niets meer dan buitengewoon complexe robots, nou en?

Toch verklaar je daarmee niets. Je verklaart de machine die jij bent, maar niet de subjectieve ervaring. Je verklaart niet WAAROM je die muziek mooi vindt. De wetenschap zal NOOIT kunnen bewijzen dat jij muziek vindt zonder jou daarbij te betrekken. Ze kunnen niet naar je hersenen kijken en zeggen 'hey, hij vind de muziek mooi'. Zelfs als ze een deel zien oplichten, dan zegt dat nog niets over jouw emotie. Dat is het probleem. Zelfs als ze dat wel zouden zien, dan nog ben je nergens. Want het deel v/d hersenen moet EERST herkend zijn als het deel dat oplicht ALS jij de muziek fijn vind. Maw; de wetenschap heeft EERST jouw subjectieve ervaring nodig. Eerst de ervaring, dan de wetenschap. Leg dat dan eens uit.

lees dit eens: http://home.planet.nl/~theeuwes/geest.htm

Hier wordt niet ingegaan op wat ik zeg. Althans, niet op de exacte manier. De opmerking die jij citeert is ook het enige stuk dat concreet over dit onderwerp gaat. Wat deze filosoof echter doet is heel flauw. Hij zegt eigenlijk iets als: het voelt goed omdat het goed voelt. Het voelt goed omdat mijn lichaam dat zegt. De essentie is echter *hoe* jij dat ervaart als goed. *waarom* is het goed. Er is *geen* verklaring voor. Dit is overigens een zeer wel erkend probleem binnen de psychologie - en het is ook de reden waarom het niet altijd als wetenschap wordt gezien. Veel van wat we nu over de mens weten is het resultaat van subjectieve ervaringen die *per definitie* niet afkomstig zijn uit de 5 zintuigen en dus *geen* volstrekt geldige wetenschappelijke bewijzen mogen vormen.

Toch bestaan ze. Toch ben ik gelukkig. Toch word ik verliefd. Toch voelt mijn verliefdheid goed. Jij zegt: natuurlijk! want verliefdheid laat stoffen vrijkomen die je goed doen voelen. Maar waarom! Dat is de vraag! Waarom voel je je goed? Breek door het dogma dat het scientisme is en zie jouw subjectieve ervaringen even vanuit een hoger perspectief en realiseer dat de antwoorden van de door jou gegeven filosoof geen antwoorden zijn - het zijn cirkelredeneringen. Dooddoeners.

De wetenschap kan niet verklaren waarom wij de kleur rood als rood ervaren. Het rode van rood. Maar dat is gewoon hoe de natuur in elkaar steekt.

Dat is net als een gelovige die zegt dat het zo is omdat het geschreven staat. Daar verwijt je mij van, nu doe je het zelf ook. "het is zo" is geen wetenschappelijk verantwoorde statement. Wetenschap kan niet bewijzen dat rood echt rood is omdat het label 'rood' onttrokken is aan een subjectieve waarneming. Maar op kleuren wil ik me minder botstaren, het gaat hier om emoties - terwijl hetzelfde overigens ook wel voor kleuren ook opgaat.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 22 February 2003 @ 13:57:
Ik geloof wel dat er meer is dan alleen wat je zo kunt zien en voelen op aarde. Ik heb vaak genoeg waargenomen dat er idd meer is. Wat ik waarneem is echter, volgens mij, meer iets wat ik waarneem met iets anders dan de bekende 5 zintuigen, dan dat het iets is wat een almachtige entiteit mij heeft willen laten voelen. Ik begrijp dat volgens CV god je dit niet wil laten voelen, maar dat het wel door hem komt dat je zoiets voelt. Wat ik waarneem is vaak iets wat bij mij zelf vandaan komt, soms komt echter het ook bij anderen vandaan.

Hmm. Je begrijpt niet helemaal wat ik bedoelde. Als ik jouw beschrijving zie ben ik het ermee eens. Het feit dat je dingen 'ervaart' die buiten de 5 zintuigen gaan is een redelijk essentieel deel van deze discussie. Deze ervaringen vallen buiten het wetenschappelijk terrein. Als men probeert God aan te vallen dmv de wetenschap, dan is de beste tegen-redenatie aan te tonen dat wetenschap beperkt is.

CV noemt bijvoorbeeld een stemmetje dat hem verteld dat hij iets moet doen, wat hij misschien wel helemaal niet wil doen. Hij noemt dit God. Ik noem het intuitie, je onderbewustzijn. Als ik namelijk mijn hoofd heel helder maak, dan kan ik ook een stemmetje horen, ik kan het zelfs vragen stellen en daar antwoorden op krijgen. Maar dit voelt absoluut niet aan als iets wat van iemand anders afkomstig is. Al helemaal niet van een godheid.

Goed. De naam is niet eens zo heel belangrijk. Je hoort een stem, en of dat nou uit jou of uit God komt is niet zo heel relevant - als je er maar waarde aan kan hechten. Het is een kwestie van persoonlijke voorkeur waar je het aan toekent. Maar geen van beide voorkeuren is automatisch meer waar.

Verder geloof ik ook in leven na de dood, maar zeker niet in de zin van een hemel, of, nog vreemder, een hel. Het is meer iets waar je rond zweeft zonder enkele zintuiglijke waarneming, waar vandaan je misschien contact kunt maken met levende mensen. Volgens mij kun je dan ook weer hier uit gaan en opnieuw reincarneren in een ander persoon.

Ik geloof ook niet in zoiets concreets als wat jij beschrijft. Ik ga eigenlijk niet eens moeite doen om te begrijpen wat de hemel is en of het wel bestaat. "I'll see it when I get there". Intussen leef ik mijn leven zoals ik dat wil, maar probeer daarbij te luisteren naar mijn 'inner voice'. Is er meer na de dood? Vast, maar wat - ik weet het niet. In 'een ongewoon gesprek met God' wordt erover gesproken dat de Ziel van de mens een agenda heeft. Ieder leven wordt een ander punt aangeboord. Allemaal bedoeld om uiteindelijk het ultieme Zelf te leren kennen - dat wat je altijd al was, maar dat wat direct onder je neus lag, maar wat je niet kon zien.

Bewijsvoering schijnt een populaire kreet te zijn in dit topic, dus hier komt het. Ik geloof dit voornamelijk gebaseerd op mijn eigen waarneming. Wetenschap noch (christelijk) geloof kunnen mij verklaren waarom ik een pas overleden vriend bij me voelde, of waar die stemmetjes vandaan komen.

Als jij die vriend voelde, waarom geloof je dan niet in een leven na de dood? Je vriend is er toch nog? Een materialist/atheist zou het afdoen als 'make-belief', maar ik vind een dergelijke conclusie incorrect. Je gaat er dan vanuit dat er niets naast wat we kennen bestaat en dat wat jij ervaart dus 'nep' is. Maar juist die aanname dat er niets meer is is slechts een persoonlijke voorkeur die noch bewezen noch ontkracht kan worden - zeker iet door de wetenschap zelf.

Misschien heb ik wel een overactieve fantasie, en geloof ik dus in een fantasieen, maar zolang ik hiermee niemand lastig val, maakt het toch allemaal niet uit, toch? Als ik mijn hele leven geloof dat er leven na de dood is, en als ik dood ben, blijkt dat er toch niet te zijn, wat maakt het dan uit?

Dat is ook wat ik probeer na te leven. Mijn geloof straal ik naar anderen uit door hen te helpen. Niet omdat God dat wil, maar omdat ik dat wil. Maar mijn geloof geeft mij de kracht om goed te zien in mensen die veel te gemakkelijk als kwaad afgedaan zouden worden. In die zin draag ik een positieve energie uit, mede door mijn geloof, naar de buitenwereld. What's the harm?

Het feit dat miljoenen mensen een gevoel interpreteren als god, bewijst natuurlijk nog niet dat hij daadwerkelijk bestaat. Die fysieke geschriften van je zijn toch niet toevallig de tien geboden? Want dat kan net zo goed een mooi verhaaltje zijn om de mensen te vertellen dat moorden slecht is, en stelen slecht is, en meer van dat soort normen/waarden.

Nee, maar we weten dat Jezus heeft bestaan. We weten dat een heleboel van wat in de bijbel staat klopt. Waarom zou de rest dan niet kloppen? Feitelijk is dit het sterkste wetenschappelijk bewijs dat religies ooit kunnen leveren. Maar het is niet voldoende, want als je ervan uit gaat dat God niet bestaat - dan is de bijbel natuurlijk nep en geschreven door mens. Maar weer komt die basis-aanname om de hoek kijken.....

Dat veel mensen een stem horen en denken dat dat god is, zegt natuurlijk ook niks. Het lijkt mij waarschijnlijker dat dat stemmetje gewoon iets uit je onderbewuste is, dan dat het van een almachtige entiteit komt. Natuurlijk is dit niet te bewijzen, maar van mezelf weet ik dat ik besta, en dus is het gemakkelijk (en waarschijnlijker) om aan te nemen dat zoiets uit mezelf komt, ipv vanaf een god.

Zoals gezegd doet het er voor mij niet heel erg toe waar die stem van komt. Als het een waarheid spreekt waar ik mee kan werken, dan vind ik het al goed genoeg. Ik hoef geen bewijs om erop te durven vertrouwen. Ik vertrouw er gewoon op - en dat heeft me geen windeieren gelegd.

Hoe moet god je trouwens iets vertellen, als hij toch absoluut geen interesse heeft in de mensheid?

?. Hij heeft zeker interesse in ons. Het maakt hem niet uit wat we precies doen, dat is wat ik zei. Het interesseert hem niet dat ik op dit moment achter mijn computer zit. Maar dat betekent niet dat hij geen interesse in ons als mensen heeft. Zoals alle heilige boeken hierover zeggen; God houdt van ieder mens. Ook staat er dat ieder gebed gehoord wordt. Meer....bewijs....kan ik niet geven

[Christiaan]

Aetje schreef op 22 February 2003 @ 14:06:
Die trillingen zijn in resonantie met de trillingen in je eigen ziel, veroorzaakt door je persoonlijkheid en de staat daarvan (gevoelens). Daarom vindt je muziek bij een "sfeer" passen.

Nou ja, dat weet ik nou ook weer niet. Ik doe hier geen uitspraken over omdat ik het gewoon niet weet. Maar dit zou inderdaad een verklaring kunnen zijn.

Honger is een vraag van het lichaam om voedsel. Het is een impuls om eten te zoeken. Daar het lichaam niet zonder eten kan, is de impuls enigzins dringend. Wij ervaren dat als een vervelend gevoel, en om het kwijt te raken, gaan we eten zoeken. Niets onlogisch, het is een restant van onze evolutie als verzamelaar/jagers.

Maar we hebben het niet over honger. Honger is natuurlijk een functie. Maar honger voelt vervelend. Waarom voelt het vervelend? Omdat je honger hebt? Dat is een cirkelredenatie. Het voelt vervelend omdat wat? Omdat mijn maag leeg is? Ok, maar waarom voelt een lege maag vervelend? Omdat mijn hersenen dat signaleren en stoffen vrij laten komen om me vervelend te doen voelen? Ok, maar waarom ervaar ik die stoffen dan als vervelend? Omdat de werking van die stoffen op mijn lichaam vervelend is? Ok, maar waarom dan? Waarom is het vervelend. Wat in mij bepaalt dat het vervelend is?

Interessant dat je even kleur en gevoel samen aanhaalt... Mediteer maar eens ECHT op een bepaalde kleur. Dan leer je al het een en ander over hoe je ziel werkt... En ja, dat grenst aan het metafysische, de reactie van de geest op kleurimpulsen, maar het is een reproduceerbaar expiriment dat iedereen doen kan... Dus wetenschap in mijn ogen

Nee, want wetenschap is objectief. Een derde-persoons aangelegenheid. Dat is nu juist het probleem. Jouw ervaring van rood is niet automatisch hetzelfde als die van een ander mens. Het lijkt logisch, maar zeker weten KUN je dat niet. Misschien is mijn rood wel blauw. Weet jij veel. Dat we een kleur als rood zien omdat het golflengte X heeft is geen verklaring. Er wordt nog steeds een subjectief waarden-oordeel aan de golflengte gekoppeld door 'iets'. Vanuit de wetenschap kun je enkel zeggen dat het rood is omdat het rood is. Maar dat is geen verklaring.

Bovendien weet je pas dat het rood is als je eerst de subjectieve ervaring hebt ondergaan. Als je een onbekende golflengte tegenkomt (wat niet kan, maar laten we ons dat voorstellen) dan weet je pas welke kleur je daarbij ervaart als je het licht met die golflengte opvangt in je oog. Pas dan kun je zeggen dat golflengte X kleur Y doet ervaren. Maar goed - ik vind kleuren een wat lastiger werkbaar voorbeeld.

Maar goed - essentie is dat je niet kunt bewijzen dat rood rood is. Het is een voortbrengsel van een subjectieve ervaring die niet afkomstig is uit de 5 zintuigen zelf.

[Christiaan]

Aetje schreef op 22 February 2003 @ 14:00:
Je weigert dus de acceptatie van bewijs op basis van een emotie... Ik begrijp het. Je onderdrukt je eigen logica.

"Bewijs op basis van een emotie" is geen wetenschappelijk bewijs. Natuurlijk vormt mijn gevoel bewijs voor wat ik geloof, maar dat is geen objectief bewijs. De definitie van bewijs die we gebruiken is dan anders. In die zin gebruik je uiteraard wel je eigen logica - alleen besef ik hoe beperkt die is.

Dan snap ik niet waarom zoveel religies manieren waarop we -echt- de kern van onszelf kennen leren (door middel van studie van het metafysische deel van onszelf) verbieden en "hekserij" noemen... Het doet me denken aan die discussie over glaasje draaien elders in dit forum. Ik heb minstens een keer een christen horen roepen dat het een middel van de duivel was om ons te verleiden. Voor mij is het eerder een methode om te bestuderen waar de kern van onszelf toe in staat is...

Hekserij is natuurlijk iets van lang geleden en dat staat bijvoorbeeld ook niet in de bijbel ofzo. Veel dingen staan niet in de bijbel die er later zelf bij zijn verzonnen omdat dat wel 'praktisch' uitkwam. Ik ben het zonder meer met religies niet moeten verbieden. De essentie van iedere gelovige moet zijn zijn vrije wil tot uitting te brengen - die hebben we niet voor niets zo nadrukkelijk ontvangen van ons eigen geloof. Het is volstrekt onzinnig dat de mens zichzelf moet inperken EN een vrije wil heeft.

Geschriften geschreven door mens, niet god. Geschriften geschreven VOOR mens, niet god. En de schrijvers zijn al duizenden jaren dood... (naja, minstens 2000 jaar). En die richtlijnen in die geschriften, mja, 'k zal niet ontkennen dat er wat goeds tussen staat, maar die moeten nodig herschreven worden om in de geest van deze tijd te kunnen passen.

Ok, ben ik met je eens. Het probleem is alleen dat herschrijven onmogelijk is. We moeten ons daarvoor zo ver inleven in die tijd dat we eigenlijk gewoon in die tijd moesten leven. Net als ieder boek is de context waarin het geschreven is erg belangrijk. Zo zijn wij totaal ongewend aan het nomaden-bestaan dat bijvoorbeeld Abraham en de andere 'aartsvaders' leefden. Wij stellen ons er een soort lange campeer-vakantie bij voor, maar het was hun bestaan. Het leven in steden was voor hen net zo onvoorstelbaar.

En de reden die je aanhaalt om zijn bestaan te verklaren... Het blijft een drogreden voor mij. Gevoelens zijn niet reeel. En aan verandering onderhevig.
De laatste reden echter zou interessant zijn, als je zijn woorden op tape kan krijgen maar dat zal wel niet... (grapje hoor)

Er zijn veel 'meesters' die zeggen dat God via hen tot de mens spreekt. Ik vind dat zelf ook altijd erg moeilijk te geloven, maar waarom zou het ook niet zo zijn? Als het zelfs voor mij als gelovige al moeilijk is snap ik dat het voor een niet-gelovige gewoon onmogelijk is. Altijd bestaat er de angst dat het gezegde gevaarlijk is en de mens aanzet tot geweld ofzo. Maar je hebt ook een eigen verstand, en op basis daarvan kun je best beoordelen of wat je hoort werkelijk van God af zou kunnen komen of niet. Koresh die mensen vraagt geld aan hem te doneren spreekt echt niet voor God .

Een groepsgedrag, ja. Herinner je wel dat in de tijd waarin deze religie ontstond, HEEL weinig mensen lezen en schrijven konden. Letters op zich waren al een groots, bijna goddelijk iets. Dan roept iemand dat een boek werkelijk van god komt... En met wat propaganda (volg deze letters en je zult een goed leven hebben), heb je zo een aantal volgelingen.

De bijbel is nooit zo ontstaan als jij hier zegt. De bijbel is pas veel en veel later geschreven. Lang en lang nadat het christendom zich vormde. Lang voordat de voorlopers van het christendom, waar ook de islam en het jodendom uit voortkwamen, zich vormden. Toen waren het legenden die, samen met de kennis en geschiedenis van de stamd, overgedragen gewerden van generatie op generatie. En let wel; daar zullen vast fouten in gemaakt zijn, maar aangezien dat vroeger de enige vorm van kennisoverdracht was, was men ook een stuk duidelijker en secuurder in het overbrengen.

De bijbel kreeg geen volgelingen, de volgelingen kregen een bijbel.

De topictitel is "Waarom zou je in god blijven geloven?". Ik denk dat het bestaan van die god waarin je gelooft dan toch echt verklaard moet worden. Al ZO veel verhalen uit de bijbel zijn weerlegd (scheppingsverhaal -> big bang en evolutie). Andere zijn teruggevonden in oude natuurrampen (zondvloed -> Zwarte Zee). Deze vondsten trekken het hele verhaal van de bijbel in twijfel... En maken het meer een som van legendes, een verzameling van verhalen uit allerlei volkeren. Herschreven met een rode leidraad: God.

Nou. De evolutie en de big bang doen absoluut niets aan de bijbel als boek hoor. Zoals zoveel gelovigen hier al hebben gezegd (zelfs de Paus): de evolutie is een feit. Maar is het zo moeilijk om aan te nemen dat een verhaal als dat van Adam en Eva figuurlijk bedoeld is? Ik kan je hier een veel mooiere figuurlijke verklaring van geven (wat wat tijd kost, daarom doe ik het niet hier). De zondvloed is zeker niet verklaard, er zijn zelfs aanwijzingen dat zoiets best eens gebeurd kan zijn (door een meteoorinslag).

De legendes die jij noemt hebben altijd God als centraal onderwerp gehad. Dus ze zijn niet herschreven om God te incorpereren, de verhalen zijn geincorporeerd in de bijbel om over God te vertellen.

Als dat boek als zodanig is geschreven, als een zeer oude verzamelbundel, dan is het niet logisch er een religie op te baseren. Voor de Koran geld overigens hetzelfde.

Het vormt, net als een wetboek, een leidraad.

Sommige dingen maken ZOVEEL kapot en op een zodanige manier dat de dreiging van het bestaan ervan simpelweg te groot is. De neutronenbom is om die reden nooit doorontwikkeld (een nucleair wapen wat al het organisch leven vernietigd, maar verder gebouwen laat staan. Doet dit door hoge neutronenstraling, die water aan het koken brengt). Er kan gewoon niet verantwoordelijk mee omgegaan worden. Religie heeft voor mij eenzelfde waarde: Te gevaarlijk voor de mens als geheel.

Maar de neutronenbom die jij beschrijft is toch ook een voortbrengsel van enkel de mens? Net als al diens wapens, bommen en andere methoden om elkaar te doden? Religie is slechts een middel dat misbruikt wordt als dat handig uitkomt. Maar het biedt zoveel waarden. Mensen vinden er steun, ze leren leven, ze leren om anderen te geven, ze werken (als vrijwilligers) voor elkaar. Je beeld van religies is niet van deze tijd.

Ik heb geen angst voor de dood, als je dat denkt... Ik weet dat er zoiets als geesten bestaan, en ik heb ook enkele dingen meegemaakt die het bestaan van reincarnatie doen vermoeden. Het bewijs of god wel of niet bestaat kunnen we nu nog niet leveren, echter, er is NIETS wat boven de wetenschap gaat. Als dat er wel is, zal de wetenschap zich daar uiteindelijk naar uitbreiden. Als god bestaat, zal hij uiteindelijk aantoonbaar gevonden worden. En indien intelligent, zal directe communicatie mogelijk zijn. Echter, ik vermoed dat er iets heel anders gevonden zal worden, nl dat het een product is van de "zielen" of "geesten" van mensen die zich op die manier verbonden voelen.

Er is zoveel dat boven de wetenschap gaat. We zullen nooit zeker weten of onze wetenschap wel het gehele objectieve spectrum bestrijkt. Als we dat wel zouden weten, dan hebben we een instrument nodig dat dat spectrum wel geheel bestrijkt en dus beter is dan de wetenschap zelf. En ja, ik kan me best voorstellen dat er wel indirecte bewijzen voor God gevonden worden. Maar God zul je nooit vinden.

Maar de drogredenen: Om maar heel plat te beginnen, oude tijd. Het onweert. De sjamaan roept: "De goden zijn boos op ons. Offer een kalf." Zo gezegd zo gedaan. Kalf geofferd, enkele uren later trekt het onweer verder. Mensen happy, want de sjamaan heeft hen van de toorn van de goden bevrijd. Tegenwoordig weten we dat onweer simpelweg ontstaat uit stapelwolken, dat het een heel normaal proces is. En dat we er geen angst voor moeten hebben, het gaat vanzelf weer weg.

Dit gebeuren zie je nu in arme landen gebeuren met ziekten die daar niet opgelost kunnen worden. Vandaar drogredenen: God als vervanging voor kennis lost weinig op.

Verklaar ik met mijn geloof waarom het regent? Zij hebben geen wetenschap om tot kennis te komen, ik wel - ik zie religie niet als iets dat antwoorden moet leveren.

Pah! Kijk naar ierland, katholieken vs protestanten. Kijk naar Israel (dit is ons beloofde land, laten we het maar inpikken). Kijk naar India (moslims vs hindoes). Kijk naar de Fillipijnen (moslims vs katholieken). Kijk naar Al Quaida (in naam van allah, blaas de ongelovigen op). Ik noem de Kruistochten (bevrijd het heilige land), ik noem de oorlogen tussen het katholieke spanje en het protestantse Nederland (toen nog Republiek der zeven Provincien). Moet ik nog verder gaan? Oorlogen in de naam van god zijn zo talrijk... Wederom een drogreden natuurlijk (behalve in het geval van de kruistochten), maar een motivator voor de soldaatjes.

Maar dat zijn toch voorbeelden van mensen! Je kunt dat niet wijten aan God of wat dan ook. Er zijn zovelen gelovigen die verschrikkelijk betreuren wat er gebeurt en die wel op een goede manier leven. Er zijn zoveel kerkelijke organisaties die zich inspannen om dit geweld tegen te gaan. Waarom kun je niet zien dat geloven ook heel goed is en dat het, net als alle andere dingen, ook slechte kanten heeft.

In tijden van oorlog is er altijd sprake van een strijd tussen twee groepen. Die groepen hebben beiden een andere identiteit, en als ze die niet hebben meten ze zich die wel aan. De religieuze identiteit vormt nu eenmaal een goede scheiding en is een mooie manier om mensen in groepen te krijgen die elkaar bestrijden. Maar is het dit niet, dan is het wel voetbal, politiek een milieuvereniging of weet ik veel wat. Voetbal is ook niet slecht omdat supporters elkaar doodslaan.

Balkenende is als leider gekozen. Die heeft zich moeten verantwoorden tegenover degenen die hem als zodanig kozen, en legt tegen hen verantwoordelijkheid af. Bij sommige religieuze leiders is die verantwoordelijkheid ver te zoeken. Van laag (priesters die zedendelicten plegen) tot midden (bisschoppen die dat in de doofpot stoppen) tot hoog (paus die condoomgebruik in landen met aids-epidemien verbied). Bovendien zijn religieuze leiders niet "weg te stemmen".

Dat is waar. Maar dat zijn dictators ook niet. Leiders van groepen willen nu eenmaal macht.

[Christiaan]

Laten we stellen dat de mens een machine is. Ons geheugen is een soort van grote SQL-Server database compleet met indexes, queries en andere technische zaken. Gedurende hersenchirurgie kan men leuke ‘spelletjes’ spelen met de mensen van wie het brein op dat moment toch open ligt. Door bepaalde delen te prikkelen kunnen mensen dingen herinneren. Maar het bijzonder is dat mensen op dat moment wel uitroepen ‘hey, jij stimuleerde die gedachte, niet ik!’. Wie is ‘ik’? Er is sprake van een chemisch proces in het brein die een herinnering naar voren brengt. Als het slechts dit is, dan zou de persoon niet eens een verschil moeten merken. Toch is dat verschil er. Toch merkt de persoon dat iemand anders een herinnering bij hem naar voren haalt. Hoe kan dat als het herinneringsproces slechts een chemisch proces is? Kennelijk zit er toch een persoontje in jou die weet dat die herinnering niet door jou zelf opgewekt is. Toch is er een proces dat plaatsvindt naast de chemische reactie. Als slechts die chemische reactie er was, zou een persoon niet moeten merken dat de herinnering niet door hem zelf is opgewekt. Je zou dit indirect bewijs voor het bestaan van een ziel kunnen noemen. Zeggen dat er geen bewijs voor een ziel is, is die niet geheel waar. Dat is er wel. En ook ESP-onderzoek laat mogelijke bewijzen zien. Maar wetenschappers (sommigen althans) navigeren daar omheen door de aanname te maken dat de ziel niet bestaat en vanuit daar te zeggen dat het bovenstaande onzin is.

De essentie van al mijn bovenstaande posts:
Als wetenschap de enige manier tot de waarheid is, dan is wetenschap tegenstrijdig omdat het gebaseerd is op aannames die niet bewezen kunnen worden, maar die voor waar aangenomen moeten worden willen de resultaten valide zijn.

Want wat zijn die basis-aannames?
1. de wereld is orderlijk – of is het slechts een illusie die wij erin willen zien?
2. de objectieve realiteit is kenbaar
3. de 5 zintuigen zijn goede middelen om de wereld te verkennen
4. alles is onderdeel van een oorzaak-gevolg keten
5. de regels van de logica gelden voor de realiteit
6. nummers bestaan
7. het universum is uniform

Dit zijn allen niet-wetenschappelijke vragen die eigenlijk beantwoord moeten voordat je uberhaupt durft te beweren dat wetenschap de enige weg naar de waarheid is. Deze vragen moet je bewijzen. Maar wetenschap kan dit niet bewijzen, want het zijn niet-empirische vragen. En daarmee maakt iedereen die beweert dat wetenschap de enige waarheid naar de waarheid is een grote fout; ze bewijzen wetenschap met wetenschap. En zij maken zich net zo schuldig aan de dogmas waarvan ze gelovigen verwijten.

En dus kan ik zonder meer zeggen dat iedereen die beweert dat de wetenschap de enige weg naar de waarheid is dat ook maar moet bewijzen ook. Maar een dergelijke claim kan met geen mogelijkheid op deze aarde gefundeerd worden. En als iemand dat beseft, beseft hij de beperktheid van de wetenschap als middel. Dat betekent niet dat het geen waarde heeft - zeker wel - maar diens uitspraken hebben betrekking op een beperkt gebied van onze realiteit en mogen nooit gebruikt worden om antwoorden te geven op vragen uit andere gebieden.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 22-02-2003 16:20 ]

[Aetje]

ChristiaanVerwijs schreef op 22 February 2003 @ 15:09:
Maar we hebben het niet over honger. Honger is natuurlijk een functie. Maar honger voelt vervelend. Waarom voelt het vervelend? Omdat je honger hebt? Dat is een cirkelredenatie. Het voelt vervelend omdat wat? Omdat mijn maag leeg is? Ok, maar waarom voelt een lege maag vervelend? Omdat mijn hersenen dat signaleren en stoffen vrij laten komen om me vervelend te doen voelen? Ok, maar waarom ervaar ik die stoffen dan als vervelend? Omdat de werking van die stoffen op mijn lichaam vervelend is? Ok, maar waarom dan? Waarom is het vervelend. Wat in mij bepaalt dat het vervelend is?

Honger is een dreigend gevaar voor het voortbestaan van het lichaam. Daarom is het bijbehorend gevoel negatief. Het zet aan tot de eliminatie van dat gevoel, en op die manier houdt het lichaam zich in stand. Zouden we honger als prettig ervaren, dan zouden we ons zo dood laten hongeren.

Nee, want wetenschap is objectief. Een derde-persoons aangelegenheid. Dat is nu juist het probleem. Jouw ervaring van rood is niet automatisch hetzelfde als die van een ander mens. Het lijkt logisch, maar zeker weten KUN je dat niet. Misschien is mijn rood wel blauw. Weet jij veel. Dat we een kleur als rood zien omdat het golflengte X heeft is geen verklaring. Er wordt nog steeds een subjectief waarden-oordeel aan de golflengte gekoppeld door 'iets'. Vanuit de wetenschap kun je enkel zeggen dat het rood is omdat het rood is. Maar dat is geen verklaring.

Doe nu maar eens gewoon dat expirimentje dat in aandraag. Mediteer op rood en geef aan wat er naar boven komt... Vergelijk dat met anderen die hetzelfde doen, en je zult (ben ik bijna zeker van) overeenkomsten vinden.

Bovendien weet je pas dat het rood is als je eerst de subjectieve ervaring hebt ondergaan. Als je een onbekende golflengte tegenkomt (wat niet kan, maar laten we ons dat voorstellen) dan weet je pas welke kleur je daarbij ervaart als je het licht met die golflengte opvangt in je oog. Pas dan kun je zeggen dat golflengte X kleur Y doet ervaren. Maar goed - ik vind kleuren een wat lastiger werkbaar voorbeeld.

Maar goed - essentie is dat je niet kunt bewijzen dat rood rood is. Het is een voortbrengsel van een subjectieve ervaring die niet afkomstig is uit de 5 zintuigen zelf.

De noemer "rood" is een woord dat bij een bepaalde golflengte licht hoort. Meetbaar fenomeen. Zouden we een golflengte tegenkomen die we niet herkennen (zegge, infrarood) dan zouden we die een nieuwe noemer geven, en onze hersenen zullen de waarneming opslaan zodat iedere volgende waarneming van die (tot dan toe onbekende) kleur herkend wordt. Elke golflengte wordt anders waargenomen... dus een nieuwe golflengte als een bestaande kleur interpreteren (wat jij zegt) is onmogelijk.

Maar goed, het ging me ook niet zoveel om de kleuren zelf, meer om het gevoel dat iedere aparte kleur met zich meebrengt...

[Aetje]

ChristiaanVerwijs schreef op 22 February 2003 @ 15:30:
"Bewijs op basis van een emotie" is geen wetenschappelijk bewijs. Natuurlijk vormt mijn gevoel bewijs voor wat ik geloof, maar dat is geen objectief bewijs. De definitie van bewijs die we gebruiken is dan anders. In die zin gebruik je uiteraard wel je eigen logica - alleen besef ik hoe beperkt die is.

Nu begrijp ik je. Jij ziet je emoties als een absoluut iets, het bewijs an sich... Interessant, daar ze aan verandering onderhevig zijn.

Hekserij is natuurlijk iets van lang geleden en dat staat bijvoorbeeld ook niet in de bijbel ofzo. Veel dingen staan niet in de bijbel die er later zelf bij zijn verzonnen omdat dat wel 'praktisch' uitkwam. Ik ben het zonder meer met religies niet moeten verbieden. De essentie van iedere gelovige moet zijn zijn vrije wil tot uitting te brengen - die hebben we niet voor niets zo nadrukkelijk ontvangen van ons eigen geloof. Het is volstrekt onzinnig dat de mens zichzelf moet inperken EN een vrije wil heeft.

Volledig mee eens. Vandaar dat ik die contradictie aanhaalde. Ik concludeer hieruit dat je andere vormen van studie naar het metafysische niet verwerpt?

Ok, ben ik met je eens. Het probleem is alleen dat herschrijven onmogelijk is. We moeten ons daarvoor zo ver inleven in die tijd dat we eigenlijk gewoon in die tijd moesten leven. Net als ieder boek is de context waarin het geschreven is erg belangrijk. Zo zijn wij totaal ongewend aan het nomaden-bestaan dat bijvoorbeeld Abraham en de andere 'aartsvaders' leefden. Wij stellen ons er een soort lange campeer-vakantie bij voor, maar het was hun bestaan. Het leven in steden was voor hen net zo onvoorstelbaar.

Precies, ook die context is niet langer existent. Dus dat is ook iets dat aangepast moet worden. Blijft over, de strekking van het hele verhaal, wat in essentie inhoudt: Ben een goed mens. Samengepakt in wat legendes...

Er zijn veel 'meesters' die zeggen dat God via hen tot de mens spreekt. Ik vind dat zelf ook altijd erg moeilijk te geloven, maar waarom zou het ook niet zo zijn? Als het zelfs voor mij als gelovige al moeilijk is snap ik dat het voor een niet-gelovige gewoon onmogelijk is. Altijd bestaat er de angst dat het gezegde gevaarlijk is en de mens aanzet tot geweld ofzo. Maar je hebt ook een eigen verstand, en op basis daarvan kun je best beoordelen of wat je hoort werkelijk van God af zou kunnen komen of niet. Koresh die mensen vraagt geld aan hem te doneren spreekt echt niet voor God .

Als god via hen spreekt perkt dat de vrijheid van die individuen in, hun vrije wil om te spreken wordt dan aangetast -> dus onjuist. Mensen die claimen direct met god te communiceren en op die manier respect proberen te krijgen of macht proberen uit te oefenen... Zijn gewoon slecht bezig imho.

De bijbel is nooit zo ontstaan als jij hier zegt. De bijbel is pas veel en veel later geschreven. Lang en lang nadat het christendom zich vormde. Lang voordat de voorlopers van het christendom, waar ook de islam en het jodendom uit voortkwamen, zich vormden. Toen waren het legenden die, samen met de kennis en geschiedenis van de stamd, overgedragen gewerden van generatie op generatie. En let wel; daar zullen vast fouten in gemaakt zijn, maar aangezien dat vroeger de enige vorm van kennisoverdracht was, was men ook een stuk duidelijker en secuurder in het overbrengen.
De bijbel kreeg geen volgelingen, de volgelingen kregen een bijbel.

Nadat het christendom ontstond en voordat de voorlopers ervan ontstonden Err... okee (typvaudje denk ik)

Trouwens, het jodendom is ouder dan het christendom. Islam is weer jonger dan het christendom als ik me niet vergis. Het christendom vormde zich rond Christus, en voor die tijd was het jodendom al daar...

Nou. De evolutie en de big bang doen absoluut niets aan de bijbel als boek hoor. Zoals zoveel gelovigen hier al hebben gezegd (zelfs de Paus): de evolutie is een feit. Maar is het zo moeilijk om aan te nemen dat een verhaal als dat van Adam en Eva figuurlijk bedoeld is? Ik kan je hier een veel mooiere figuurlijke verklaring van geven (wat wat tijd kost, daarom doe ik het niet hier). De zondvloed is zeker niet verklaard, er zijn zelfs aanwijzingen dat zoiets best eens gebeurd kan zijn (door een meteoorinslag).

De verklaring die recent bekend is geworden, is dat de Zwarte Zee (ZO-europa) die ooit niet verbonden was met de Middelandse Zee, volliep met water. Dat gaf een voedgolf van ettelijke tientallen meters en liet land onderstromen dat werkelijk een halve wereld leek voor de stammen die daar leefden. Die moesten halsoverkop vluchten... De overlevenden verspreidden zo de legende van de "wereldvernietigende" vloed. Wat later als zondvloed in de bijbel kwam. Hoedanook, het heeft niets te maken met de "toorn van god". Bovendien komt de zondvloed weer in conflict met de keuzevrijheid die de mens zou hebben... Volgens de bijbel een straf voor fout gedrag. Maar als de mens daar nu voor kiest

Als je die figuurlijke verklaring wil geven mag dat best... Eventueel via mail

De legendes die jij noemt hebben altijd God als centraal onderwerp gehad. Dus ze zijn niet herschreven om God te incorpereren, de verhalen zijn geincorporeerd in de bijbel om over God te vertellen.

Het vormt, net als een wetboek, een leidraad.

Dat is hetzelfde. Feit is dat de verhalen aangepast zijn om het christendom te promoten. Daarbij waarheidsgehalte verloren hebben. Daardoor is je aan de letter van de bijbel houden niet langer logisch. (Maar dat doe jij ook niet, jij houd je meer aan de strekking van het verhaal).

Maar de neutronenbom die jij beschrijft is toch ook een voortbrengsel van enkel de mens? Net als al diens wapens, bommen en andere methoden om elkaar te doden? Religie is slechts een middel dat misbruikt wordt als dat handig uitkomt. Maar het biedt zoveel waarden. Mensen vinden er steun, ze leren leven, ze leren om anderen te geven, ze werken (als vrijwilligers) voor elkaar. Je beeld van religies is niet van deze tijd.

Ze leren er als een groep te opereren. En wat die bommen betreft... alle grondstoffen en de natuurlijke constanten en formules die die bommen werken laten heeft die god van jouw in het universum gestopt, als ik het scheppingsverhaal volg.
En wat die waarden betreft: Daar heb ik geen religie voor nodig. Dat kan best zonder.

Er is zoveel dat boven de wetenschap gaat. We zullen nooit zeker weten of onze wetenschap wel het gehele objectieve spectrum bestrijkt. Als we dat wel zouden weten, dan hebben we een instrument nodig dat dat spectrum wel geheel bestrijkt en dus beter is dan de wetenschap zelf. En ja, ik kan me best voorstellen dat er wel indirecte bewijzen voor God gevonden worden. Maar God zul je nooit vinden.

"De perfecte wetenschap bestaat niet, want de wetenschap is streven naar perfectie. Is die bereikt, dan houdt de wetenschap op." Je hebt gelijk. Maar zeggen dat de wetenschap god nooit vinden zal is onlogisch. Tenzij die niet bestaat.
Dat we de instrumenten nog niet hebben... Ach, zie wat we de laatste halve eeuw aan instrumenten hebben ontworpen. Het komt wel.

Verklaar ik met mijn geloof waarom het regent? Zij hebben geen wetenschap om tot kennis te komen, ik wel - ik zie religie niet als iets dat antwoorden moet leveren.

"Wat is er na mijn dood?" Kijk je niet naar je religie om die vraag te beantwoorden? Weet jij het antwoord met absolute zekerheid?

Maar dat zijn toch voorbeelden van mensen! Je kunt dat niet wijten aan God of wat dan ook. Er zijn zovelen gelovigen die verschrikkelijk betreuren wat er gebeurt en die wel op een goede manier leven. Er zijn zoveel kerkelijke organisaties die zich inspannen om dit geweld tegen te gaan. Waarom kun je niet zien dat geloven ook heel goed is en dat het, net als alle andere dingen, ook slechte kanten heeft.

Feit is dat dit voorbeelden zijn van strijd tussen 2 verschillende vormen van geloof (ook nog eens in de zelfde god maja). En met alle inspanningen, met alle moeite, lukt het niet om het steeds terugkerend religieus geweld een halt toe te roepen. Het is moeilijk om te geloven dat die organisaties enig effect hebben, en dat die mensen echt in een goede god geloven, als (zoals in Ierland) politie schoolmeisjes moet begeleiden. Ik zie geen paus/bisschop/dominee/pater/whatever daar de mensen wegsturen, en daar stoor ik me vreselijk aan. Die leiders sporen geweld aan!

In tijden van oorlog is er altijd sprake van een strijd tussen twee groepen. Die groepen hebben beiden een andere identiteit, en als ze die niet hebben meten ze zich die wel aan. De religieuze identiteit vormt nu eenmaal een goede scheiding en is een mooie manier om mensen in groepen te krijgen die elkaar bestrijden. Maar is het dit niet, dan is het wel voetbal, politiek een milieuvereniging of weet ik veel wat. Voetbal is ook niet slecht omdat supporters elkaar doodslaan.

Ik zie politici niet oproepen de tegenpartij de kop in te slaan. En wat voetbal"supporters" betreft... Noem je dat nog mensen?
Punt is de oorzaak van het conflict, en religie speelt daar (TE) vaak een rol in.

Overigens vindt ik 't te simpel om een oorlog met een voetbalrelletje of een paar activisten die zich aan een hek vastketenen te vergelijken...

Dat is waar. Maar dat zijn dictators ook niet. Leiders van groepen willen nu eenmaal macht.

En "god" is een eenvoudige bron daarvan.

[ Voor 13% gewijzigd door Aetje op 22-02-2003 17:06 ]

[Q]

Maar wat bewijst wetenschap nu eigenlijk? Noem mij eens een paar dingen die in jouw leven echt belangrijk zijn. Geluk, liefde, vrijheid, plezier, erkenning, enz. De dingen die mensen noemen vallen eigenlijk altijd in dit rijtje. Het zijn gevoelens, geen fysieke zaken. Liefde kun je niet meten, geluk kun je niet ruiken, plezier kun je niet horen en erkenning heeft geen vorm. Het zijn abstracte begrippen die wij ervaren en een naam hebben gegeven.

Onze emoties zijn verschillende toestanden in onze hoofden.

Wetenschap is gebaseerd op observaties die via de 5 zintuigen binnen zijn gekomen. Enkel op die zintuigen baseert de wetenschap diens conclusies. Wat daarbuiten valt is voor de wetenschap óf niet interessant óf het bestaat niet.

Toch zijn de bovengenoemde [emoties red. ] zaken het meest belangrijk voor ons.

Liefde is een "toestand" die wij na willen streven omdat dit voor het organisme gewenst is: mogelijkheid tot voortplanten. Organismen die deze toestand niet nastreven sterven uit. Liefde is niet iets ongrijpbaars of romantisch maar gewoon een toestand in de hersenen die aan het bewustzijn wordt opgedrongen. Een toestand die tot handelingen zal leiden.

Het unieke ondefinieerbare gelukzalige schoonheidsgevoel is niets anders dan de Opgedrongen gedachte, dat Dat 'Is'. Het toestandsfeit 'Deze persoon heeft de juiste eigenschappen om verliefd op te worden', brengt het hele brein in een specifieke toestand. Alle andere onderwerpen worden in dit nieuwe kader behandeld, met als doel zich uiteindelijk met succes aan die persoon te binden.
Deze holistische gebeurtenissen is een Mening van 'verliefd zijn'.

iemand ervaart sensaties als goed of vervelend omdat ze door de persoon alsdiende goed of vervelend beoordeeld worden. Pas daarna kun je zeggen of een bepaalde staat van het brein een ‘goed’ of een ‘vervelend’ gevoel indiceert. Het gevoel komt eerst, de wetenschappelijke verkenning pas daarna. Het gevoel zit niet in de hardware. Maar waar het zit weet niemand. De ziel misschien? Denk er maar eens over na. Waarom voelt iets goed? Omdat het bepaalde zenuwbanen prikkelt? Ok, maar waarom voelt dat dan goed? Omdat het een genotscentrum in het brein stimuleert? Ok, maar waarom voelt dat dan goed? Uiteindelijk is er maar één antwoord: *omdat* het goed voelt.

Wat wij 'goed' voelen noemen is het plakken van een etiket op een bepaalde toestand binnen de hersenen.

Nee, want wetenschap is objectief. Een derde-persoons aangelegenheid. Dat is nu juist het probleem. Jouw ervaring van rood is niet automatisch hetzelfde als die van een ander mens. Het lijkt logisch, maar zeker weten KUN je dat niet. Misschien is mijn rood wel blauw. Weet jij veel. Dat we een kleur als rood zien omdat het golflengte X heeft is geen verklaring. Er wordt nog steeds een subjectief waarden-oordeel aan de golflengte gekoppeld door 'iets'. Vanuit de wetenschap kun je enkel zeggen dat het rood is omdat het rood is. Maar dat is geen verklaring.

Wat is eigenlijk een ervaring? Het is misschien een toestand van de hersenen, meer niet.

Maar we hebben het niet over honger. Honger is natuurlijk een functie. Maar honger voelt vervelend. Waarom voelt het vervelend? Omdat je honger hebt? Dat is een cirkelredenatie. Het voelt vervelend omdat wat? Omdat mijn maag leeg is? Ok, maar waarom voelt een lege maag vervelend? Omdat mijn hersenen dat signaleren en stoffen vrij laten komen om me vervelend te doen voelen? Ok, maar waarom ervaar ik die stoffen dan als vervelend? Omdat de werking van die stoffen op mijn lichaam vervelend is? Ok, maar waarom dan? Waarom is het vervelend. Wat in mij bepaalt dat het vervelend is?

Dit is natuurlijk onjuist. Je kunt volgens mij ook zelf wel verzinnen dat een lege maag geen positieve conditie is voor het organisme. Geen voedsel betekent dat de brandstof opraakt en dat we uiteindelijk kunnen sterven. Dat is een status die wij willen vermijden. Honger is niets anders dan een toestand waarin wij een conditie signaleren die niet gewenst is en dat wij in een modus overschakelen waarbij we gaan proberen om deze ongewenste conditie te elimineren.

Toch verklaar je daarmee niets. Je verklaart de machine die jij bent, maar niet de subjectieve ervaring. Je verklaart niet WAAROM je die muziek mooi vindt. De wetenschap zal NOOIT kunnen bewijzen dat jij muziek vindt zonder jou daarbij te betrekken. Ze kunnen niet naar je hersenen kijken en zeggen 'hey, hij vind de muziek mooi'.

Waarom ik die muziek mooi vind? Theoretisch kan dat wel bepaald worden. De geluidsinput wordt door mijn hersenen verwerkt door middel van if-else statements. Als je weet hoe mijn OS in elkaarsteekt, kun je voorspellen wat ik mooi vind en wat niet. Wat ik "Mooi" noem is niets anders dan een gewenste toestand. Voldoet een bepaald geluidspatroon daaraan dan zal ik dat mooi vinden.

edit:
...Onvermijdelijk is dit Menen een Zeker Weten, want er is geen 'vrijheid' in denken, maar een opgelegd, oplossingsgericht denken.
De Mening omtrent een toestandsfeit is Specifiek, omdat het toestandsfeit een Specifieke Invloed op het netwerk heeft. De Mening is, dat een toestandsfeit 'intrinsieke eigenschappen' heeft, die onafhankelijk zijn van de fysische oorzaak. Dat is precies wat het toestandsfeit oproept; een 'gedachte' dat Hij specifiek Is, dus Bijzonder, dus voorzien van Intrinsieke eigenschappen. Het toestandsfeit is immers een Belang. Het is de 'bedoeling' dat 'je' Met dit feit denkt. Dat je het Onderscheid van andere feiten, en dat 'je' het Waardeert om wat het voor 'je' betekend.
Zou je Niet op deze feiten reageren, dan zou je er onverschillig onder zijn en niet 'juist' handelen. Het is daarom logisch dat de overtuiging van qualia volledig is.

Het argument dat qualia bestaan omdat ze worden ervaren en per definitie geen illusie kunnen zijn, is analoog aan het argument waarmee vele de invloed van bijvoorbeeld Jezus op hun leven bezweren. Voor hen is 'Jezus' immers een toestandsfeit, met alle gevolgen van dien.

De beschreven gebeurtenissen in het brein van de man die met een lege maag door het bos loopt, zijn Ook te beschrijven als voedsel willende, maag georiënteerde gedachten. Dit Is hongergevoel. De man twijfelt geen moment aan het feit dat hij honger heeft. Hij Meent het, en daarom kan hij wandelingen overleven.
De gevolgen van de appel die op het netvlies 'viel', zijn dat alle gebeurtenissen in het netwerk die in relatie met lichtfrequenties staan, nu specifiek van een bepaalde Aard zijn. En wel zo, dat er patronen ofwel gedachten ontstaan die Die lichtfrequentie als feit 'behandelen'. Deze Gebeurtenis is een Mening. Er is een Mening Over dat feit. Dat feit 'betekend' iets binnen het netwerk. Het is specifiek, het is uniek, het is niet anders dan Dat. En het wordt 'rood' genoemd.
Er is dus een Mening die intrinsiek, specifiek en uniek is. Hier wat genoemd wordt 'het rode van rood'.

De essentie is echter *hoe* jij dat ervaart als goed. *waarom* is het goed. Er is *geen* verklaring voor. Dit is overigens een zeer wel erkend probleem binnen de psychologie - en het is ook de reden waarom het niet altijd als wetenschap wordt gezien. Veel van wat we nu over de mens weten is het resultaat van subjectieve ervaringen die *per definitie* niet afkomstig zijn uit de 5 zintuigen en dus *geen* volstrekt geldige wetenschappelijke bewijzen mogen vormen.
...

Toch bestaan ze. Toch ben ik gelukkig. Toch word ik verliefd. Toch voelt mijn verliefdheid goed. Jij zegt: natuurlijk! want verliefdheid laat stoffen vrijkomen die je goed doen voelen. Maar waarom! Dat is de vraag! Waarom voel je je goed? Breek door het dogma dat het scientisme is en zie jouw subjectieve ervaringen even vanuit een hoger perspectief en realiseer dat de antwoorden van de door jou gegeven filosoof geen antwoorden zijn - het zijn cirkelredeneringen. Dooddoeners.

Nee, breek jij het dogma door dat het van een 'hoger perspectief' bekeken kan worden. Het zijn geen cirkelredeneringen of dooddoeners. Gevoel van geluk, verliefdheid, waarom dat soort gevoelens bestaan is volstrekt logisch en kan met de evolitietheorie in de hand redelijk goed 'verklaard' worden waarom ze bestaaan.

Bij de bouw van een huis begin je bij de fundering en niet met het dak.

Indien een toestandsfeit het netwerk aanzet tot gedachten van waarderen van en streven naar dat feit, is dit gebeuren even goed een Mening. Hier een specifiek positieve Mening omtrent de toestand of situatie.
Het unieke ondefinieerbare gelukzalige schoonheidsgevoel is niets anders dan de Opgedrongen gedachte, dat Dat 'Is'. Het toestandsfeit 'Deze persoon heeft de juiste eigenschappen om verliefd op te worden', brengt het hele brein in een specifieke toestand. Alle andere onderwerpen worden in dit nieuwe kader behandeld, met als doel zich uiteindelijk met succes aan die persoon te binden.
Deze holistische gebeurtenissen is een Mening van 'verliefd zijn'.

CV:

Kijk nou eens naar de essentie van de wetenschap:
De wetenschap kan niet bewijzen dat God *wel* bestaat. Negatief bewijs kan het niet leveren, dus het kan ook niet bewijzen dat God *niet* bestaat. Dat betekent dat de wetenschap geen geschikt middel is om hier uitspraken over te doen. De vraag 'bestaat God?' is een niet-empirische vraag. Nu concludeer jij daaruit dat God daarom ook niet bestaat, maar dat is geen geldige conclusie die je mag trekken op basis van een beperkt instrument als de wetenschap. Die conclusie is slechts een persoonlijke voorkeur.

Welke defintie van bestaan hanteer jij? Bestaan betekent voor mij: fysisch zijn. Als iets niet fysisch is, kan het dus voor mij niet bestaan. Wat wij God noemen, is eigenlijk een verzameling eigenschappen. Die eigenschappen kunnen, volgens het huidige inzicht, niet voorkomen in een fysische realiteit. Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat God bestaat.

De essentie van al mijn bovenstaande posts:
Als wetenschap de enige manier tot de waarheid is, dan is wetenschap tegenstrijdig omdat het gebaseerd is op aannames die niet bewezen kunnen worden, maar die voor waar aangenomen moeten worden willen de resultaten valide zijn..

Wat is waarheid volgens jou? Hoe kom jij tot een 'waarheid'? Waar heeft die 'waarheid' dan betrekking op?

[Verwijderd]

Als ik dit lees en God zou willen leren kennen zou ik de natuur in trekken, of het heelal bestuderen.

Beste Aetje, dat is inderdaad een heel goede manier om een start te maken met het leren kennen van God (een start, dus niet alles). Bidden heeft zeker ook nut, maar om echt te kunnen bidden moet je eerst in God geloven. Als je in God bent gaan geloven, dan kun je Hem bidden je meer kennis over hem te laten vinden. Natuurlijk moet je om iets te vinden wel zelf zoeken, het komt je niet "aanwaaien".

Met de creatie van de mens is die god automatisch verantwoordelijk voor het gedrag van de creatie.

Dat vind ik niet. De mens, als "creatie" met een eigen denkvermogen en een eigen wil heeft ook een eigen verantwoordelijkheid.
En, Aetje, in de bijbel staat dat God verering waard is .

"Nee, jezelf opblazen is niet erg. Je ziel gaat naar God/Allah/Budda..." ect. 'K weet het, ik zeg dit nu zeer plat, maar dat terugvallen, als alle hoop verloren is op een illusie terugvallen, is zo gevaarlijk...

Dat is inderdaad een heel gevaarlijke denkwijze. Vooral voor diegene die dat denkt zelf! God verbiedt namelijk moorden, en iets doen dat God verbiedt heeft geen goed gevolg voor je "ziel".

Het juiste gebed is dan ook nooit een smeekbede maar een dankgebed.

Het "juiste gebed" kan beide in één zijn. Zie het "modelgebed" dat Jezus aangaf als voorbeeld: Mattheüs 6:9-13.

Dan kunnen we net zo goed stellen dat het Heelal er altijd al was, zonder begin zonder einde.

Beste Q, als de wetenschappelijke feiten erop wijzen dat het heelal er mogelijkerwijs altijd al was, dan zou ik dat kunnen stellen, ja. Ik meen echter dat geleerden veel bewijzen hebben gevonden voor een begin van het heelal ("big bang" / "oerknal").

Even tussendoor om misverstanden te voorkomen: ChristiaanVerwijs beziet het geloof héél anders dan ik. Dat boek dat hij aanhaalt, daar sta ik totaal niet achter. Ik ga er van uit dat ALLEEN de bijbel door God is geïnspireerd.
Maar "van mening verschillen" (oftewel: verschillende meningen ter sprake brengen) is volgens mij dan ook het "doel" van discussies. Ik stel het wel op prijs als dat "van mening verschillen" rustig en goedgemanierd kan verlopen. Maar het is m.i. nergens voor nodig dat we het eens worden. Het is hier geen rechtszaak.

Zie de gehele realiteit voor je als een grote cirkel. Alleen iemand die buiten die realiteit kan komen (God?) kent de gehele realiteit. Onze middelen, voornamelijk de wetenschap, bestrijkt een voor ons onbekend deel van deze cirkel. Misschien wel 99%, maar misschien minder dan 1%.

Zo zie ik het ook, vandaar al die verschillende meningen: ieder mens kent maar een bepaald deel van die "cirkel".

Q heeft meerdere keren helder beredeneerd waarom het concept God/Jehova/Allah /etc. eigenlijk geen toegevoegde waarde binnen ons bestaan heeft,

Beste Romulus, als je in deze zin met "ons" jou en Q (en nog een aantal anderen) bedoelt, dan vind ik het best. Als je er echter "de mens" mee bedoelt, dan ben ik het niet met je eens.

…dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn. Hoe kun je weten wat God nu wil?

Dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn betekent dat we niet altijd kunnen begrijpen waarom God iets van ons verlangt. We kunnen echter wel te weten komen wat God van ons verlangt, mits we daar naar zoeken.

Hoe zouden ze het leven zien zonder de 'zekerheid' van een God etc.

Voordat ik de "zekerheid van geloof" had wist ik in ieder geval wel zeker dat we van ons leven het beste moesten zien te maken. Of dit leven nu alles is wat we hebben, of dat er "meer" is, we moeten dit leven (inclusief het leven van anderen) niet verpesten.

Er is in korte tijd wel veel bijgekomen in dit topic. Teveel om nu allemaal te lezen.

[Christiaan]

[nohtml]

Q schreef op 22 February 2003 @ 19:29:
Liefde is een "toestand" die wij na willen streven omdat dit voor het organisme gewenst is: mogelijkheid tot voortplanten. Organismen die deze toestand niet nastreven sterven uit. Liefde is niet iets ongrijpbaars of romantisch maar gewoon een toestand in de hersenen die aan het bewustzijn wordt opgedrongen. Een toestand die tot handelingen zal leiden.

Je denkt te concreet. Je begrijpt niet wat ik bedoel en wat ik probeer over te brengen. Liefde is natuurlijk een functioneel iets - maar we wagen ons eraan omdat het goed voelt. Waarom voelt het goed? Omdat er stoffen vrijkomen zoals endorfinen enzo? Ok, maar waar in je lichaam wordt bepaald dat dat goed is? Door je hersenen? Ok, maar welk deel van je hersenen kan dat doen. Welke chemische reactie kan mij zeggen dat iets 'goed' voelt?

Wat wij 'goed' voelen noemen is het plakken van een etiket op een bepaalde toestand binnen de hersenen.

Natuurlijk! Maar ontken jij dat jij een subjectieve ervaring ondergaat die jij als goed ervaart? Als jij verliefd bent voel je je goed. Daar plak je wel een label op, natuurlijk. Maar hoe kom jij aan dat label? Welk deel van jou zegt mij dat

Wat is eigenlijk een ervaring? Het is misschien een toestand van de hersenen, meer niet.

Je begrijpt mijn punt niet. Het is heel simpel. Natuurlijk is het een toestand die in de hersenen optreed. Ik ben dat absoluut niet oneens met je en zie het niet als een soort wazig metafysisch iets. Geen mens kan ontkennen dat mensen die verliefd zijn en onder een scanner komen bepaalde activiteit in bepaalde hersendelen tonen. Maar waarom voelt het dan goed!? Dat is de essentie. Wie zegt dat ik dat als 'goed' moet ervaren. Jij zit vast in een cirkelredenering als je zegt dat dat is omdat liefde functioneel is en een evolutionair doel heeft. Maar natuurlijk heeft het dat. Maar waarom ervaar ik liefde als iets dat plezierig voelt?

Dit is natuurlijk onjuist. Je kunt volgens mij ook zelf wel verzinnen dat een lege maag geen positieve conditie is voor het organisme. Geen voedsel betekent dat de brandstof opraakt en dat we uiteindelijk kunnen sterven. Dat is een status die wij willen vermijden. Honger is niets anders dan een toestand waarin wij een conditie signaleren die niet gewenst is en dat wij in een modus overschakelen waarbij we gaan proberen om deze ongewenste conditie te elimineren.

Je snapt het niet. En ik begrijp wel waarom - je denkt concreet, niet abstract. Als je dat doet merk je dat er iets misgaat in de beredenatie die je geeft. Natuurlijk is honger functioneel. Maar waarom ervaar jij honger als vervelend? Omdat sensoren je maag als leeg aanmerken? Ok, maar waarom ervaar jij dat als vervelend? Omdat je hersenen die signalen binnenkrijgen en dat zien als 'hee, die kerel moet eten'? Natuurlijk, maar waarom voel ik me dan vervelend als ik honger heb. Omdat mijn hartslag en bloeddruk en suikerspiegel dalen? Ok, maar waarom voel ik me dan vervelend? Wie zegt dat als mijn hartslag omlaag gaat samen met de andere 'symptomen' ik mij vervelend moet voelen?

Waarom ik die muziek mooi vind? Theoretisch kan dat wel bepaald worden. De geluidsinput wordt door mijn hersenen verwerkt door middel van if-else statements. Als je weet hoe mijn OS in elkaarsteekt, kun je voorspellen wat ik mooi vind en wat niet. Wat ik "Mooi" noem is niets anders dan een gewenste toestand. Voldoet een bepaald geluidspatroon daaraan dan zal ik dat mooi vinden.

Je bedient je van een te concrete denkwijze. Waarom ervaar ik als mens bepaalde input als plezierig? Omdat het overeenkomt met bepaalde hersengolven? Omdat het overeen komt met de frequentie van het brein? Ok, maar waarom voelt dat dan plezierig? Die vraag moet jij beantwoorden, niet dat het plezierig voelt; want die vraag beantwoordt jij. Hoe kom ik als mens tot de subjectieve ervaring dat iets goed voelt?

Je edit, hoe interessant, is niet helemaal van toepassing omdat je niet begrijpt wat ik bedoel. Voordat je zegt dat niemand me dan begrijpt en dat ik het zelf niet snap - een aantal mensen hebben me buiten dit forum om dat ze begrijpen wat ik bedoel. Het is niet vreemd. Maar het is niet helemaal wat ik bedoel. Het komt in de buurt, zeker. Hij beschrijft slechts dat liefde een ervaring is in het lichaam. Sure, maar wie zegt die ervaring mij goed doet voelen? En daar wordt voor zover ik kan zien echt geen antwoord voor gegeven. Theeuwes zegt slechts dat je verliefd wordt en dat dat goed voelt. Let er ook op dat het een essay betreft van een student. Dat betekent niet dat het minder waar is - maar al zovelen hebben zich hierover gebogen, dat het essay van 1 student niet aangehaald mag worden als het grote antwoord op de vragen waar alle filosofen nog steeds mee worstelen op dit gebied.

Maar Theeuwes zegt:

De redenatie is, dat waarnemingen en gedachten van een niet-fysische aard zijn, en dus niet gelijk zijn aan de fysische gebeurtenissen die daarbij in het brein voorkomen.

Zeg ik dat? Nee. Ik zeg dat gedachten en waarnemingen wel degelijk in het brein gebeuren. Ik zeg dat de subjectieve ervaring, het label, dat eraan verbonden wordt niet onttrokken kan worden aan de fysiek. Theeuwes bestrijdt de gedachte dat alles door de ziel geregeld wordt - en daar heb ik het niet over. Ik zie in mijn gedachtengang wel degelijk een rol weggelegd voor iets als een ziel, maar niet op de manier zoals Theeuwes het beschrijft. Je post wel leuk stukken van een site die naar jouw gevoel wat zeggen over wat ik schrijf, maar volgens mij begrijp je zelf niet wat daar geschreven wordt. Bovendien beantwoordt hij ook mijn vraag niet en ondermijnt daarmee zijn eigen betoog. Hij zegt slechts, en dat heb ik al heel vaak herhaald, dat het is omdat het is. En zo ken ik er nog wel een paar. Het voelt goed omdat het goed voelt.

Nee, breek jij het dogma door dat het van een 'hoger perspectief' bekeken kan worden. Het zijn geen cirkelredeneringen of dooddoeners. Gevoel van geluk, verliefdheid, waarom dat soort gevoelens bestaan is volstrekt logisch en kan met de evolitietheorie in de hand redelijk goed 'verklaard' worden waarom ze bestaaan.

Jammer dat je nu ineens zegt dat ik niet vanuit 'hoger perspectief' mag kijken. Natuurlijk moet dat. Hoe kun jij oordelen over iets waar jij op dat moment inzit. Je moet toch iets kunnen zeggen over wetenschap. Dat kan enkel als jij je buiten de wetenschap bevindt en ernaar kijkt vanuit een hoger perspectief. Als je in een huis staat, zie je de vorm van het huis ook niet.

Je laatste opmerking, daar ben ik het mee eens, maar die is gebaseerd op het niet begrijpen van mijn punt (en duidelijker dan ik het heb uitgelegd kan ik het echt niet meer - ik heb het honderd keer herhaald maar het is denk ik te abstract op dit moment - je denkt nog te concreet - en dat is geen flame of iets dergelijks).

Welke defintie van bestaan hanteer jij? Bestaan betekent voor mij: fysisch zijn. Als iets niet fysisch is, kan het dus voor mij niet bestaan. Wat wij God noemen, is eigenlijk een verzameling eigenschappen. Die eigenschappen kunnen, volgens het huidige inzicht, niet voorkomen in een fysische realiteit. Het is buitengewoon onwaarschijnlijk dat God bestaat.

Natuurlijk kan iets niet-fysisch wel bestaan. Bewijs jij voor mij maar een dat iets wat niet-fysisch is niet kan bestaan. Wetenschap onderzoekt slechts dat wat fysisch is en kan niets zeggen over dat wat dat niet is. Als jij zegt dat alles daarbuiten dan ook niet bestaat is dat een persoonlijke voorkeur.

Deze discussie loopt tegen een einde lijkt me. De beperkingen van de wetenschap mogen duidelijk zijn. Als je ze niet wilt begrijpen - best, maar er is een hele groep filosofen die zich enkel met de wetenschap bezighouden en zelfs zij komen niet tot een antwoord over wat wetenschap nu is. Ze weten in ieder geval wat het niet is en wat het niet kan - en dat is het achterhalen van de absolute waarheid. Althans, ze weten met zekerheid dat we dat niet met zekerheid weten.

Hoe leerzaam deze discussie ook is geweest - ik kan niets meer toevoegen aan het gezegde. Ik heb geprobeerd het voor je duidelijk te maken, maar dat is me schijnbaar niet gelukt. Mijn falen - want ik kan niet dat abstracte in woorden uitdrukken dat de kern van het probleem is. De filosofen (Absolyte & Morgoth) op dit forum begrijpen het met mij omdat zij begrijpen waar ik het over heb. Ik hoop dat je het begint te begrijpen, als dat zo is, dan begrijp je ook waarom de wetenschap beperkt is. En als je dat niet doet is er ook niets mis.

Er is zoveel dat buiten de wetenschap valt. Wiskunde bijvoorbeeld. Wiskunde kun je niet wetenschappelijk bewijzen. De stringtheorie ook niet. Er is geen enkel apparaat waarmee de stringtheorie aangetoond kan worden. Het is slechts gebaseerd op wiskunde. Het bewijs wordt geleverd door wiskunde, niet door wetenschap. Is het daarom niet waar? Volgens jouw redenatie wel.

Wat is waarheid volgens jou? Hoe kom jij tot een 'waarheid'? Waar heeft die 'waarheid' dan betrekking op?

Jij loopt constant te schermen met de waarheid - you tell me. Ik heb steeds gezegd dat waarheid niet bestaat, en dat ik wel meer bronnen heb om tot *mijn* waarheden te komen.

Ik kom tot mijn waarheden door:
1] wetenschap
2] ethiek
3] moraliteit
4] gevoel
5] filosofie
6] theologie

Misschien kan ik het morgen beter uitleggen.

Hier intussen wat bronnen die volgens mij in de buurt komen (heb ze snel opgezocht)
http://home.btclick.com/scimah/Qualia.htm
http://www.google.nl/url?...e/Pubs/cogsci96.pdf&e=747
http://www.geocities.com/scimah/Nonalgorithmic.htm

[ Voor 22% gewijzigd door Christiaan op 23-02-2003 12:52 ]

[Aetje]

Waarheid bestaat wel. Echter ze is persoonlijk. Een gezamelijke waarheid bestaat niet, want de waarheid is anders voor iedereen.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 February 2003 @ 00:08:
[nohtml]
[...]


Je denkt te concreet. Je begrijpt niet wat ik bedoel en wat ik probeer over te brengen. Liefde is natuurlijk een functioneel iets - maar we wagen ons eraan omdat het goed voelt. Waarom voelt het goed? Omdat er stoffen vrijkomen zoals endorfinen enzo? Ok, maar waar in je lichaam wordt bepaald dat dat goed is? Door je hersenen? Ok, maar welk deel van je hersenen kan dat doen. Welke chemische reactie kan mij zeggen dat iets 'goed' voelt?

De stoffen die vrijkomen en de soorten hersenactiviteit die voorkomen bij liefde veroorzaken in het fysische systeem dat wij "brein" noemen bepaalde gedragingen; als je bijvoorbeeld aan een verliefd iemand vraagt "voelt dat goed?" zal, door bijvoorbeeld die stofjes, deze persoon antwoorden "hmm ja, dat voelt goed". Hoe dit precies werkt, waarom die stofjes precies tot die gedragingen leiden, weet de wetenschap (vzviw) niet -- daarvoor weten we nog te weinig van de menselijke hersenen. Maar de vraag kan in principe door de wetenschap beantwoord worden. Tot zover hoop ik dat ik niets controversieels zeg.

Hoe het komt dat deze stofjes vrijkomen kunnen we ook vrij goed verklaren met behulp van de evolutionaire psychologie; de wezens waarin ze niet vrijkwamen, hebben zich minder voortgeplant of minder zorg aan hun nageslacht besteed. Hopelijk is ook dit niet controversieel.

Dan rest nog de vraag waarom bij deze processen de persoon zich ook echt goed voelt, in plaats van beroerd. Maar zou het niet vreemd zijn als een persoon zich precies in alles gedraagt als iemand die zich goed voelt, als in zijn hersenen zijn gedachten precies zo bepaald worden alsof hij zich goed voelt, terwijl hij zich eigenlijk, echt, beroerd voelt? Of helemaal niet voelt, en maar een 'zombie' is? Dan zou je moeten beweren dat er onuitspreekbare gebeurtenissen zijn (qualia, of wat ook) die geen enkele invloed hebben op welke fysische gebeurtenis dan ook, en heb je het dus niet meer over verliefdheid als hersentoestand maar als metafysisch iets dat bepaald wordt door je hersentoestand en verder geen enkel verschil lijkt te maken. Het zijn namelijk je hersens zelf die bepalen hoe je je in wat voor opzicht dan ook gedraagt. Ik zeg niet per se dat zoiets niet kan bestaan, dit soort dingen zijn moeilijke filosofische vragen (zie bijv. hier), maar ik had niet het idee dat dit het probleempunt was.

Kortom, hoe weet je dat bepaalde gebeurtenissen met chemicaliën "goed voelen"? Doordat diezelfde chemicaliën precies die gebeurtenissen en reacties en gedragingen veroorzaken die je verwacht van iemand die zich goed voelt. Als die persoon zich dan toch "eigenlijk" niet goed voelt, zou dat wel erg vreemd zijn, met of zonder God -- je "goed voelen" wordt dan een in de praktijk totaal onbruikbaar begrip.

Als je nóg iets anders bedoelt met "waarom", weet ik het ook niet meer.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 februari 2003 @ 05:21:
Kortom, hoe weet je dat bepaalde gebeurtenissen met chemicaliën "goed voelen"? Doordat diezelfde chemicaliën precies die gebeurtenissen en reacties en gedragingen veroorzaken die je verwacht van iemand die zich goed voelt. Als die persoon zich dan toch "eigenlijk" niet goed voelt, zou dat wel erg vreemd zijn, met of zonder God -- je "goed voelen" wordt dan een in de praktijk totaal onbruikbaar begrip.

En daar zit hem nou juist de kneep van de hele discussie. Als ik jou op een willekeurig moment vraag hoe jij je voelt, dan kun jij me een subjectief antwoord geven. "Ja christiaan, ik voel me erg goed". Ok, dat kunnen we dan verklaren met een legio aan fysiologische verklaringen. Maar waarom voel jij je goed? Zoals je zegt is dat geen werkbaar wetenschappelijk begrip, want je kunt het niet isoleren en ontleden. Het valt buiten de 5 zintuigen die nodig zijn om wetenschap te bedrijven. Toch bestaan ze - jij voelt ze toch? Jij voelt je goed, jij voelt je slecht. Het zijn gevoelens die los staan van de fysieke response.

Laat me een ander voorbeeld geven.

Gisteren had ik pijn in mijn nek. Waarom? Waarom heb ik pijn in mijn nek? Als ik werkelijk slechts een machine ben is de conclusie van mijn brein 'auw, mijn nek doet zeer' niet nodig. Slechts een commando om mij uit die staat te krijgen waarin mijn nek 'problemen' oplevert is genoeg. Pijn ontstaat door schade aan cellen. Maar waarom voelt het voor mij vervelend? Vanuit een materialistisch beeld van de wereld is pijn totaal overbodig want het lichaam kan ook wel werken zonder dat jij die gevoelens/emoties ervaart. Die pijn, daar zou ik als machine, net zo goed zonder kunnen. Slechts een foutmelding in mijn brein zou voldoende zijn: "Cellen in spier in nek sterven - probeer spieren los te krijgen". Nergens in deze fysiologische keten zit een proces waardoor mijn subjectieve ervaring van pijn ontstaat. De wetenschap heeft gezegd: cellen sterven, dat doet pijn. Maar dat is veel te gemakkelijk. Dat is hetzelfde als zeggen; het doet pijn dus doet het pijn. Daar kom je niet ver mee. Voor de wetenschap is het echter acceptabel, want verder hoef je niet om de mens te kunnen verklaren. Maar jij en ik weten toch echt dat pijn er is, en dat het de wetenschappelijke methode overstijgt. Daarom valt de discussie over qualia buiten de wetenschap - zij kan haar nog aantonen, noch ontkrachten. En toch zijn ze er. Jij voelt ze, ik voel ze. Als jij dat ontkent, ontken jij je eigen subjectieve ervaring die pijn heet. Snap je?

Je conclusie dat het een onwerkbaar begrip is is volledig gerechtvaardigd vanuit een wetenschappelijk oogpunt. Maar dat is nu juist ook de reden waarom ik dit aanhaalde - niet om een leuke discussie (totaal off-topic ook) over qualia te starten maar om te laten zien dat er domeinen zijn buiten het bereik van de wetenschap die er wel zijn, maar niet te onderzoeken zijn middels de empirische methode die de wetenschap kenmerkt. Dat is het punt - dat is het probleem.

Ik hoop dat ik het zo duidelijk uit heb gelegd. Wetenschappers ontkennen qualia omdat zij er niet mee kunnen werken. En dat is hun goed recht. Maar filosofen (zoals de grote Wittgenstein) zien dat ze bestaan. We ervaren ze tenslotte. En in de wereld kunnen we van weinig zeker zijn, maar onze *eigen* subjectieve ervaring van gevoelens is zonder meer de meest duidelijke en zekere ervaring die we kennen. We weten niet zeker of de wereld buiten onszelf bestaat, we weten niet zeker of de wetenschap wel gerechtvaardigd is, we weten enkel en alleen dat wij denken, en dat we daarom zijn. En eigenlijk weet ik alleen dat ik denk, en dat ik dus ben. Maar eigenlijk moet het zo: Ik ervaar, dus ik ben. Mijn ervaringen van pijn, geluk en vreugde zijn de meest zekere ervaringen die ik ken.

Laten we de discussie over qualia niet te lang doorzetten; het is best off-topic. Bovendien is dit gewoon onderwerp van een verhit debat tussen vele filosofen, en ik denk toch niet dat wij hieruit komen. Feit is dat we ze ervaren, maar dat de wetenschap er niets mee kan. En daar gaat het om - dit is slechts 1 voorbeeld. Maar is God niet heel simpel een ander? Als je, als materialist, dat durft te accepteren als (ook al is het kleine) mogelijkheid - dan zijn we een stuk verder gekomen vandaag en gisteren.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 February 2003 @ 05:21:
hoe weet je dat bepaalde gebeurtenissen met chemicaliën "goed voelen"? Doordat diezelfde chemicaliën precies die gebeurtenissen en reacties en gedragingen veroorzaken die je verwacht van iemand die zich goed voelt. Als die persoon zich dan toch "eigenlijk" niet goed voelt, zou dat wel erg vreemd zijn, met of zonder God -- je "goed voelen" wordt dan een in de praktijk totaal onbruikbaar begrip.

Nog een voorbeeldje dan. Je kunt een massage krijgen die pijn doet EN goed voelt. De fysieke reactie enkel staat los van de ervaring, want feitelijk gebeurt er bij een massage hetzelfde als bij een ruwe meppartij (nou ja, enigszins).

Onmogelijk is namelijk dit: aantonen, op basis van iemands fysieke response, hoe iemand zich voelt. Daar heb je *altijd* een subjectief rapport van de persoon zelf voor nodig.

Als je dit bovenstaande niet begrijpt komt dat doordat je het lichaam blijft benaderen vanuit diens puur fysieke structuur. In dat geval kom je met jezelf in een loop waar je je niet bewust van bent. Je moet daar uit zien te breken en er van bovenaf naar te kijken - je moet uit het pure materialisme stappen om het probleem te zien. Je denkkader is te nauw en moet opengebroken worden - en dat kost tijd. Daarom is het begrijpen van dit 'probleem' ook zo moeilijk.

Als de mens enkel een machine is, dan kun jij als wetenschapper ook voorspellen hoe een bepaalde emotie moet voelen voor die machine (dat is al een contradictie). Je moet zelfs emoties kunnen maken. Kun jij dat? Denk er maar eens over na.

[ Voor 29% gewijzigd door Christiaan op 23-02-2003 11:00 ]

[Aetje]

Ja dit kan. Emoties zijn niets meer dan enkele electrische impulsen in de zenuwen, en chemische processen daarop volgend in de hersenen. Als je die chemische processen kan emuleren, kun je emoties emuleren. Daarom zijn drugs ook zo populair... (alhoewel ze niet perfect zijn in dit respect, omdat ze meerdere emoties simultaan activeren).

[Christiaan]

Aetje schreef op 23 February 2003 @ 15:36:
Ja dit kan. Emoties zijn niets meer dan enkele electrische impulsen in de zenuwen, en chemische processen daarop volgend in de hersenen. Als je die chemische processen kan emuleren, kun je emoties emuleren. Daarom zijn drugs ook zo populair... (alhoewel ze niet perfect zijn in dit respect, omdat ze meerdere emoties simultaan activeren).

En wat heeft dat er dan mee te maken? Waarom is de stimulatie van zenuwbanen X en Y door drugs Z voor jou plezierig?. Beantwoord nu eens die vraag zonder weer concrete voorbeelden te geven. Die voorbeelden beantwoorden de vraag totaal niet. Je snapt volgens mij niet helemaal wat ik bedoel.

Het grappige is dat wat hier gebeurd heel eenvoudig is. Je denkt vanuit een te nauw kader na over wat hier nu gebeurd. Je moet buiten dat kader stappen en het materialisme (ook al is het voor even) over boord gooien, alleen dan zie je wat ik bedoel - en dat het een waarheid als een koe is. Meer kan ik niet doen dan ik al gedaan heb - alle middelen zijn er nu en ik heb het zo duidelijk uitgelegd als ik maar kan. Een aantal mensen (ook via de mail, maar ook in posts terug) heeft me laten weten dondersgoed te begrijpen wat ik bedoel en dat dit een zeer krachtig argument vormt tegen het materialisme.

Je kunt het probleem alleen niet oplossen, zelfs niet eens zien, als je niet boven het materialise uitstijgt. Ik hoop dat je het begrijpt - echt. Het is een blikverruimer waar geen drug tegenop kan

[ Voor 50% gewijzigd door Christiaan op 23-02-2003 16:06 ]

[Aetje]

Waarom dat plezierig is? Omdat we de stimulatie van zenuwbanen X en Y door drug Z als "plezierig" bestempelen. Niets anders als een kaartje op plakken voor een toestand van het lichaam die het lichaam interpreteert als bevorderlijk voor zichzelf. En streeft naar het behoud/bereiken van die toestand.

Waarom zou ik als ik dit simpel kan verklaren naar iets hogers moeten gaan zoeken? Ik haal even weer het voorbeeld van onweer dat als de toorn van de goden gezien werd aan... Het is een simpel fysisch proces, je "goed" voelen. Als je dat niet kan accepteren, tja...

Overigens is de grootste producent van die drugs die je goed laten voelen je eigen brein. Om die te stimuleren tot de juiste productie kun je wel deels het metafysische gebruiken... (Meditatie is een voorbeeld hiervan).

[Christiaan]

Aetje schreef op 23 February 2003 @ 17:35:
Waarom dat plezierig is? Omdat we de stimulatie van zenuwbanen X en Y door drug Z als "plezierig" bestempelen. Niets anders als een kaartje op plakken voor een toestand van het lichaam die het lichaam interpreteert als bevorderlijk voor zichzelf. En streeft naar het behoud/bereiken van die toestand.

Wie geeft dat labeltje aan dan? Jouw zenuwbanen? Guess not. Die kunnen dat helemaal niet. Wie zegt dat het 'goed' voelt dat zenuwbaan X geprikkeld wordt. Zeggen dat dat komt door het labeltje is een cirkelredenatie en dan zeg je gewoon 'het voelt goed omdat het goed voelt'. Als ik jou een schop geef, doet dat pijn. Omdat er een labeltje op geplakt is? Sure, zeg dat maar tegen je pijn. Jij ervaart toch echt iets wat geen labeltje is.

Waarom zeg jij "Ik vind dit een fijn gevoel". Waar komt dat gevoel vandaan? We gaan het (nogaals) eens stap voor stap door in de hoop dat je het dan eindelijk doorhebt. Beantwoordt die vraag in je reply eens voor me.

Waarom zou ik als ik dit simpel kan verklaren naar iets hogers moeten gaan zoeken? Ik haal even weer het voorbeeld van onweer dat als de toorn van de goden gezien werd aan... Het is een simpel fysisch proces, je "goed" voelen. Als je dat niet kan accepteren, tja...

Je snapt het echt helemaal niet. Sorry, maar ik kan er niet omheen dat zo te zeggen. Wie heeft het hier over God, de toorn of whatever? Jij ziet nog steeds het hele punt niet. Het is uiteraard een heel simpel fysisch proces, maar waarom VOELT het zoals het VOELT. Niet door het fysisch proces, want dat kan toch niets voelen? We praten heel niet over God, de roze olifant of wat dan ook. We praten over de grens van de wetenschap waar jij niet, maar anderen wel, overheen kunnen kijken. Probleem is dat jij het niet ziet of niet wilt zien.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 23-02-2003 17:43 ]

[Q]

Zelf ben ik van mening dat deze discussie over qualia niet offtopic is, omdat qualia een dualistisch wereldbeeld suggereerd. Een van de problemen met het dualisme, dus los van de qualia, is het idee dat onze wereld causaal gesloten is. Behoud van energie. Hoe een metafysische geest dan op de een of andere manier interactie kan hebben met de geest is de vraag.

Ik begrijp prima wat met Qualia wordt bedoeld. Ik ontken toch dat ze bestaan. In eerste instantie reageerde ik intuitief, met ja op de vraag of ik dacht dat ze bestaan, in een discussie met Morgoth over qualia. Maar er zijn naar mijn inzicht voldoende tegenargumenten om het bestaan van qualia te ontkennen. Laat ik het wel iets voorzichtiger formuleren: ik acht het, op basis van de argumenten hier, onwaarschijnlijk dat ze bestaan.

Qualia zijn eigenschappen van onze mentale toestanden en die zijn:

(1) Onbenoembaar
(2) Intrinsiek
(3) Privé / persoonlijk
(4) Worden direct of onmiddellijk door het bewustzijn waargenomen (als ik het goed vertaal)

Staphylococcus_Rex heeft deze link gegeven: http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/quinqual.htm

Hier in worden een aantal zaken aangegeven waarom qualia eigenlijk niet bestaan.

(I) Invert one of the "early" qualia-producing channels, e.g., in the optic nerve, so that all relevant neural events "downstream" are the "opposite" of their original and normal values. Ex hypothesi this inverts your qualia.

(II) Leave all those early pathways intact and simply invert certain memory-access links--whatever it is that accomplishes your tacit (and even unconscious!) comparison of today's hues with those of yore. Ex hypothesi this does not invert your qualia at all, but just your memory-anchored dispositions to react to them.
...

This point is routinely--one might say traditionally--missed by the constructors of "intrasubjective inverted spectrum" thought experiments, who suppose that the subject's noticing the difference--surely a vivid experience of discovery by the subject--would have to be an instance of (directly? incorrigibly?) recognizing the difference as a shift in qualia. But as my example shows, we could achieve the same startling effect in a subject without tampering with his presumed qualia at all . Since ex hypothesi the two different surgical invasions can produce exactly the same introspective effects while only one operation inverts the qualia, nothing in the subject's experience can favor one of the hypotheses over the other. So unless he seeks outside help, the state of his own qualia must be as unknowable to him as the state of anyone else's qualia. Hardly the privileged access or immediate acquaintance or direct apprehension the friends of qualia had supposed "phenomenal features" to enjoy!

The outcome of this series of thought experiments is an intensification of the "verificationist" argument against qualia. If there are qualia, they are even less accessible to our ken than we had thought. Not only are the classical intersubjective comparisons impossible (as the Brainstorm machine shows), but we cannot tell in our own cases whether our qualia have been inverted--at least not by introspection. It is surely tempting at this point--especially to non-philosophers--to decide that this paradoxical result must be an artifact of some philosophical misanalysis or other, the sort of thing that might well happen if you took a perfectly good pre-theoretical notion--our everyday notion of qualia--and illicitly stretched it beyond the breaking point. The philosophers have made a mess; let them clean it up; meanwhile we others can get back to work, relying as always on our sober and unmetaphysical acquaintance with qualia.

=================================================================

There is a strong temptation, I have found, to respond to my claims in this paper more or less as follows: "But after all is said and done, there is still something I know in a special way: I know how it is with me right now." But if absolutely nothing follows from this presumed knowledge--nothing, for instance, that would shed any light on the different psychological claims that might be true of Chase or Sanborn--what is the point of asserting that one has it? Perhaps people just want to reaffirm their sense of proprietorship over their own conscious states.

=================================================================

edit:
Over het voorbeeld van de koffieproevers

But then qualia--supposing for the time being that we know what we are talking about--must lose one of their "essential" second-order properties: far from being directly or immediately apprehensible properties of our experience, they are properties whose changes or constancies are either entirely beyond our ken, or inferrable (at best) from "third-person" examinations of our behavioral and physiological reaction patterns (if Chase and Sanborn acquiesce in the neurophysiologists' sense of the term). On this view, Chase and Sanborn should be viewed not as introspectors capable of a privileged view of these properties, but as autopsychologists, theorists whose convictions about the properties of their own nervous systems are based not only on their "immediate" or current experiential convictions, but also on their appreciation of the import of events they remember from the recent past.

There are, as we shall see, good reasons for neurophysiologists and other "objective, third-person" theorists to single out such a class of properties to study. But they are not qualia, for the simple reason that one's epistemic relation to them is exactly the same as one's epistemic relation to such external, but readily--if fallibly--detectable, properties as room temperature or weight. The idea that one should consult an outside expert, and perform elaborate behavioral tests on oneself in order to confirm what qualia one had, surely takes us too far away from our original idea of qualia as properties with which we have a particularly intimate acquaintance.

================================================================

Beer tastes different to the experienced beer drinker. If beer went on tasting to me the way the first sip tasted, I would never have gone on drinking beer! Or to put the same point the other way around, if my first sip of beer had tasted to me the way my most recent sip just tasted, I would never have had to acquire the taste in the first place! I would have loved the first sip as much as the one I just enjoyed.

If we let this speech pass, we must admit that beer is not an acquired taste. No one comes to enjoy the way the first sip tasted. Instead, prolonged beer drinking leads people to experience a taste they enjoy, but precisely their enjoying the taste guarantees that it is not the taste they first experienced. Endnote 9

But this conclusion, if it is accepted, wreaks havoc of a different sort with the traditional philosophical view of qualia. For if it is admitted that one's attitudes towards, or reactions to, experiences are in any way and in any degree constitutive of their experiential qualities, so that a change in reactivity amounts to or guarantees a change in the property, then those properties, those "qualitative or phenomenal features," cease to be "intrinsic" properties, and in fact become paradigmatically extrinsic, relational properties.

=================================================================

This suggests that qualia are no more essential to the professional vocabulary of the phenomenologist (or professional coffee taster) than to the vocabulary of the physiologist (Den nett, 1978b). To see this, consider again the example of my dislike of cauliflower. Imagine now, in intuition pump #11: the cauliflower cure, that someone offers me a pill to cure my loathing for cauliflower. He promises that after I swallow this pill cauliflower will taste exactly the same to me as it always has, but I will like that taste! "Hang on," I might reply. "I think you may have just contradicted yourself." But in any event I take the pill and it works. I become an instant cauliflower-appreciater, but if I am asked which of the two possible effects (Chase-type or Sanborn-type) the pill has had on me, I will be puzzled, and will find nothing in my experience to shed light on the question. Of course I recognize that the taste is (sort of) the same--the pill hasn't made cauliflower taste like chocolate cake, after all--but at the same time my experience is so different now that I resist saying that cauli flower tastes the way it used to taste. There is in any event no reason to be cowed into supposing that my cauliflower experiences have some intrinsic properties behind, or in addition to, their various dispositional, reaction-provoking properties.

==================================================================

But nothing requires us to make such an invocation. We don't have to know how we identify or re-identify or gain access to such internal response types in order to be able so to identify them. This is a point that was forcefully made by the pioneer functionalists and materialists, and has never been rebutted (Farrell, 1950, Smart, 1959). The properties of the "thing experienced" are not to be confused with the properties of the event that realizes the experiencing. To put the matter vividly, the physical difference between someone's imagining a purple cow and imagining a green cow might be nothing more than the presence or absence of a particular zero or one in one of the brain's "registers". Such a brute physical presence is all that it would take to anchor the sorts of dispositional differences between imagining a purple cow and imagining a green cow that could then flow, causally, from that "intrinsic" fact. (I doubt that this is what the friends of qualia have had in mind when they have insisted that qualia are intrinsic properties.)

==================================================================
There is nothing to stop further refinement of one's cap acity to describe this heretofore ineffable complexity. At any time, of course, there is one's current horizon of distinguisha bility--and that horizon is what sets, if anything does, what we should call the primary or atomic properties of what one con sciously experiences (Farrell, 1950). But it would be a mistake to transform the fact that inevitably there is a limit to our capacity to describe things we experience into the supposition that there are absolutely indescribable properties in our experience.

So when we look one last time at our original characterization of qualia, as ineffable, intrinsic, private, directly apprehensible properties of experience, we find that there is nothing to fill the bill. In their place are relatively or practically ineffable public properties we can refer to indirectly via reference to our private property-detectors-- private only in the sense of idiosyncratic. And insofar as we wish to cling to our subjective authority about the occurrence within us of states of certain types or with certain properties, we can have some authority--not infallibility or incorrigibility, but something better than sheer guessing--but only if we restrict ourselves to relational, extrinsic properties like the power of certain internal states of ours to provoke acts of apparent re- identification. So contrary to what seems obvious at first blush, there simply are no qualia at all.

Maar filosofen (zoals de grote Wittgenstein) zien dat ze bestaan. We ervaren ze tenslotte.

Ook de 'grote Wittgenstein' kan het best wel eens fout hebben. Hij noemt ze zelf 'bestaant' en niet-bestaant tegelijk. Waarom in vredesnaam?

We weten niet zeker of de wereld buiten onszelf bestaat, we weten niet zeker of de wetenschap wel gerechtvaardigd is, we weten enkel en alleen dat wij denken, en dat we daarom zijn. En eigenlijk weet ik alleen dat ik denk, en dat ik dus ben. Maar eigenlijk moet het zo: Ik ervaar, dus ik ben. Mijn ervaringen van pijn, geluk en vreugde zijn de meest zekere ervaringen die ik ken.

Misschien is het toch juist om daar eens anders tegenaan te kijken.

http://www-th.phys.rug.nl/~ma/diemensies/node2.html

Het begrip bewustzijn - het vermogen om te denken over denken, in het bijzonder over het eigen denken - heeft duidelijk filosofische connotaties. Het is nauw verbonden met existentiële vragen, al is niet iedereen het eens over de manier waarop precies. De bekendste uitspraak is waarschijnlijk Descartes' ``Ik denk dus ik besta.'' De neurowetenschapper Antonio Damasio ageert hiertegen. In zijn boek Descartes' Error zegt hij dat de uitspraak suggereert dat ons denken en ons besef van dat denken ten grondslag liggen aan ons bestaan. In zijn eigen visie daarentegen waren de eerste levensvormen al `zijnde' wezens, is bewustzijn langzaam gegroeid gedurende de evolutie, en komt `zijn' dus voor `denken', net als bij een opgroeiend kind.

Ook een leuk en vooral interessant stukje leesvoer:

http://users.pandora.be/wtaverni/thesis.pdf

[Christiaan]

Laten we het nog maar een keer proberen dan. Ik beschrijf de situatie waarbij ik een trap krijg van iemand. Dat doet pijn - en dat kan iedereen beamen en dat kunnen we zelfs empirisch aantonen doordat iemand op dat moment duidelijke zaken vertoond door bijv 'AUW!' te roepen of ineen te krimpen.

Goed. Laten we beschrijven wat er gebeurd:
1. andere voet schampt tegen mijn been en beschadigt mijn huid

2. de cellen in die huid sterven en laten een stof vrijkomen die C-vezel zenuwen prikkelt.

3. de signalen in de vezels reizen naar zenuwbanen in mijn ruggengraat

4. de signalen reizen via dikke zenuwen naar de insulaire cortex, de somatosensorische cortex en het limbisch systeem.

5. mijn somatosensorische cortex krijgt een signaal binnen dat er celschade plaatsvindt. dit deel maakt mij bewust van die pijn.

Maar hoe? Hoe maakt dit mij bewust van de pijn? Pijn is een subjectieve ervaring met een inhoud. Waar in dit proces wordt die inhoud gegeven aan de ervaring pijn? Nergens. Sterker nog, het is niet eens nodig. Sterker nog; prikkeling van de somatosensorische cortex levert geen eens pijn op maar gewoon een raar gevoel. Dus komt het label 'pijn' niet hier vandaan. Waar wel vandaan dan?

Het label 'vervelend' is in en in subjectief. Het kan niet toegekend worden door een objectieve mechaniek zoals mijn lichaam. Mijn lichaam kan hoogstens zeggen 'hee, daar gaan cellen dood, da's vast niet goed voor mijn voorbestaan'. Dat doet het boven beschreven proces. Mijn hersenen brengen wel een gevoel voort, maar waarom voelt dat gevoel zo? Waarom voelt dat als iets vervelend? Wie plakt het label 'vervelend' op iets? Mijn brein niet hoor.

En weet je nu wat nu het punt is? Ik kan het hele bovenstaande proces in kaart brengen - tot op het losse molecuul. Maar dan nog heb ik een persoon nodig dat bij bewustzijn is om me te vertellen hoe het voelt. Ik kan, met alle mogelijke middelen van de wetenschap, niet buiten deze subjectieve rapportage om. Als je dit begrijpt, dan kom je al in de buurt.

[Christiaan]

Q schreef op 23 February 2003 @ 17:52:
post

Damasio, waar ik bekend mee ben, is juist iemand die aangeeft dat wij onze gevoelens van onze objectief waarneembare reacties op emoties moeten scheiden omdat het eerste deel buiten het wetenschappelijke kader valt (Kalat, 2002; Damasio, 1999). Damasio zegt namelijk dat wij emoties alleen ervaren als we bij 'bewustzijn' zijn. Wat Damasio doet is precies wat ik doe!! Descartes is namelijk de grondlegger van de reflexologie - de gedachte dat de mens slechts een machine is en dat menselijk gedrag, en emoties, reflexen zijn die volledig door de mechaniek voortgebracht worden. Damasio aggeert tegen de gedachte dat enkel bewustzijn nodig is om te bestaan - en dat toont hij in meerdere experimenten aan. Descartes denkt dat alles in zijn ziel gebeurt, en dat zeg ik niet - maar ik zal niet zeggen dat het wel als verlengde gezien mag worden van wat ik zeg.

Zelf ben ik van mening dat deze discussie over qualia niet offtopic is, omdat qualia een dualistisch wereldbeeld suggereerd. Een van de problemen met het dualisme, dus los van de qualia, is het idee dat onze wereld causaal gesloten is. Behoud van energie. Hoe een metafysische geest dan op de een of andere manier interactie kan hebben met de geest is de vraag.

Dat is slechts een aanname die jij eigenlijk moet bewijzen. Je zegt dat de wereld causaal gesloten is - bewijs dat eens dan. Dat kan niet. Dat is een niet-empirische vraag waar je niet en nooit uit zult komen. Zeker niet door de wetenschap zelf te gebruiken. Wetenschappers zijn wat dat betreft heel slim - ze maken eerst de aanname dat het niet kan en zeggen dan dat de ziel daarom niet kan bestaan. Maar die aanname mag jij van mij in je volgende post gaan bewijzen, want je mag alleen vertrouwen op wat bewezen is, toch?

Ik begrijp prima wat met Qualia wordt bedoeld. Ik ontken toch dat ze bestaan. In eerste instantie reageerde ik intuitief, met ja op de vraag of ik dacht dat ze bestaan, in een discussie met Morgoth over qualia. Maar er zijn naar mijn inzicht voldoende tegenargumenten om het bestaan van qualia te ontkennen. Laat ik het wel iets voorzichtiger formuleren: ik acht het, op basis van de argumenten hier, onwaarschijnlijk dat ze bestaan.

Qualia wordt eigenlijk in mijn posts nauwer (en door mij verkeerd - dat voeg ik toe) gedefinieerd. Ik denk eigenlijk dat de term qualia niet echt een goede is. Qualia zijn subjectieve ervaringen in zijn geheel. Dus ik ben vrolijk, en dat is een qualia. Ik ga niet ontkennen dat door het brein komt hoor, maar waarom voelt vrolijk goed? Mijn punt is veel specifieker.

Hier in worden een aantal zaken aangegeven waarom qualia eigenlijk niet bestaan.

Dit is een werk van Dennett, en het is enorm onder vuur genomen door andere artikelen. Met name door neuropsychologen zelf (!!):
http://www.lucs.lu.se/Peo...e.Leon/Papers/LUCS58.html
http://www.stanford.edu/group/dualist/vol4/pdfs/park.pdf
http://www.geocities.com/brent_silby/silby014.html
http://newmedia.cgu.edu/mind/elimin/
http://www-leland.stanford.edu/group/dualist/vol4/park.html
http://www.geocities.com/Athens/3563/mary_argument.html

Als je er meer wilt, laat het me even weten. Ik weet niet of het zin heeft om alles hier te posten (ik heb ze niet allemaal gelezen - het is best veel weet je). Maar het zijn (iig bovenstaande) reacties op Dennet's gedachte.

Een willekeurig citaat:

Jackson's Mary argument against materialism presents a fundamental problem for materialism. It shows that in Mary's case, knowledge of the physical processes associated with color vision will never lead to knowledge of the conscious experience of color vision. I also argue that materialism will never be able to explain conscious experience because actual experience is required for this knowledge. Jackson's argument succeeds as an argument against materialism; it is valid, sound, and materialist responses are not successful.

Maar zie je nu niet wat jij aan het doen bent? Je bent uitspraken aan het doen op basis van gedachtenexperimenten. We kunnen wel over en weer met bronnen blijven gooien - maar we weten het niet. En het is misschien beter als we daar mee stoppen. We zijn namelijk geen filosofen. Wat wel duidelijk mag zijn is dat er een enorme discussie over de gang is en niemand weet hoe het zit. Alleen met gedachtenexperimenten zijn deze zaken te verhelderen, maar die zijn niet zo wetenschappelijk verantwoord. Dus het is een kwestie van geloof..... We zijn voorbij de grenzen van de wetenschap.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 23-02-2003 18:49 ]

[Verwijderd]

Maar waarom voel jij je goed? Zoals je zegt is dat geen werkbaar wetenschappelijk begrip, want je kunt het niet isoleren en ontleden.

Maar dat zeg ik helemaal niet -- ik zeg dat als gevoelens zijn wat jij denkt, dat het dan totaal nutteloze begrippen worden, zowel in de wetenschap als daarbuiten. Niemand kan er dan namelijk in enig causaal contact mee staan -- als dat zo was, was het een fysisch proces en kon je het meten.

Ook jijzelf kunt er niet mee in causaal contact staan. Als het zo is dat je bepaalde subjectieve ervaringen hebt die bij bepaalde fysische gebeurtenissen horen, wordt jouw praten over deze ervaringen niet veroorzaakt door die ervaringen zelf: jouw praten over deze ervaringen wordt namelijk veroorzaakt door allerlei fysische processen in je hersenen. Dus als zulke dingen bestaan, kan het net zo goed zijn dat je eigenlijk, als je zegt dat je je prima voelt en als al je gedachten en houdingen voor zover die ooit door anderen te bepalen zijn zeggen dat je je prima voelt, je je toch afschuwelijk voelt. Het kan net zo goed zijn dat als je koffie proeft en alle tekenen vertoont van iemand die koffie proeft, je toch eigenlijk de subjectieve ervaring hebt van iemand die de kleur paars ziet en tegelijk op zijn hoofd geslagen wordt. Dat vind ik absurd.

Volgens jouw visie heb ik geen dwingende reden om aan te nemen dat jij ook inderdaad subjectieve ervaringen hebt, in plaats van dat je alleen een zombie bent. Voor je gedrag maakt het toch geen verschil. En je kunt nog zo zweren dat je het zeker weet dat je je subjectieve ervaringen voelt -- maar een CV-robot zonder gevoelens zou dat ook doen. Iets dergelijks geldt voor je eigen herinneringen -- omdat je eerdere subjectieve ervaringen geen invloed kunnen hebben op je hersentoestand nu, weet je niet dat je toen ook daadwerkelijk ervaringen had.

Gisteren had ik pijn in mijn nek. Waarom? Waarom heb ik pijn in mijn nek? Als ik werkelijk slechts een machine ben is de conclusie van mijn brein 'auw, mijn nek doet zeer' niet nodig. Slechts een commando om mij uit die staat te krijgen waarin mijn nek 'problemen' oplevert is genoeg.

De menselijke hersenen hebben nu eenmaal pijn en genot als motivatie-mechanisme meegekregen, in plaats van alleen logisch erover denken zoals dat misschien bij een AI gedaan zou kunnen worden. Dit heeft er geloof ik mee te maken dat zulke instincten minder denkwerk vereisen en dus minder reactietijd. Voor een AI zou dat geen probleem zijn, omdat die een grote seriële snelheid zou hebben.

Pijn is fysisch te onderscheiden van een signaal dat alleen zegt "psst, er is iets mis, doe er wat aan"; pijn veroorzaakt bijvoorbeeld allerlei reacties zoals heel hard "AU!" roepen, en het onderbroken worden van waar je verder over aan het denken was.

Ik hoop dat ik het zo duidelijk uit heb gelegd. Wetenschappers ontkennen qualia omdat zij er niet mee kunnen werken. En dat is hun goed recht. Maar filosofen (zoals de grote Wittgenstein) zien dat ze bestaan. We ervaren ze tenslotte.

Het is zeker niet zo dat alle wetenschappers ontkennen dat qualia bestaan en dat alle filosofen van mening zijn dat ze bestaan. Zie bijv. Penrose en Dennett.

Laten we de discussie over qualia niet te lang doorzetten; het is best off-topic.

Een interessante discussie is nooit off-topic
Maar misschien is het inderdaad beter als we er verder over ophouden.

Bovendien is dit gewoon onderwerp van een verhit debat tussen vele filosofen, en ik denk toch niet dat wij hieruit komen. Feit is dat we ze ervaren, maar dat de wetenschap er niets mee kan.

Nou nee, dat is dus juist geen feit maar een onderwerp van verhit debat tussen vele filosofen, zoals je net zelf zei.

En daar gaat het om - dit is slechts 1 voorbeeld. Maar is God niet heel simpel een ander? Als je, als materialist, dat durft te accepteren als (ook al is het kleine) mogelijkheid - dan zijn we een stuk verder gekomen vandaag en gisteren.

Misschien is dit wel een goede vergelijking -- je kunt alleen in niet-fysische, niet-functionele qualia geloven als die ook echt nergens invloed op hebben. Ik zeg niet per se dat zoiets niet bestaat, maar als God bestaat moet voor hem iets dergelijks gelden. Hij doet net of hij niet bestaat -- anders konden we hem wel meten. Ook het bestaan van God is niet onmogelijk, maar ik heb er geen enkel bewijs voor, en zo iemand zou heel vreemde motivaties hebben, dus ik acht zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk.

Nog een voorbeeldje dan. Je kunt een massage krijgen die pijn doet EN goed voelt. De fysieke reactie enkel staat los van de ervaring, want feitelijk gebeurt er bij een massage hetzelfde als bij een ruwe meppartij (nou ja, enigszins).

Inderdaad -- enigszins. Je geestestoestand als je bepaalde prikkels ontvangt is natuurlijk bepalend voor je reactie daarop. Een massage en zinloos geweld zijn twee heel andere situaties, en dat verschil werkt zich door in je hersenen, ook puur fysisch gezien.

Onmogelijk is namelijk dit: aantonen, op basis van iemands fysieke response, hoe iemand zich voelt. Daar heb je *altijd* een subjectief rapport van de persoon zelf voor nodig.

Maar dat snap ik niet. Een subjectief rapport is toch een fysieke respons? Als iemand zegt "ik heb pijn", kun je de oorzaken daarvan terugvoeren op het gedeelte van de hersenen dat spraak regelt, en van daar (vast wel via allerlei omwegen) naar het gedeelte waar pijn door veroorzaakt wordt.

Als je dit bovenstaande niet begrijpt

Het zou prettig zijn als je de mogelijkheid openliet dat mensen wel begrijpen wat je zegt maar het er niet mee eens zijn.

komt dat doordat je het lichaam blijft benaderen vanuit diens puur fysieke structuur.

Dat doe ik niet per se -- maar elke beschrijving van de menselijke geest moet tenminste consistent zijn met de fysieke structuur van het lichaam, zelfs als dat niet het hele verhaal is. Dit legt vrij strenge eisen op aan de niet-fysieke geestelijke ervaringswereld -- het moet toevallig zo zijn dat de geestelijke wereld altijd precies in de pas loopt met de fysieke wereld. Dat kan zijn doordat God daarvoor heeft gezorgd met een metafysische pincet en veel geduld. Waarschijnlijk vind ik het niet.

Je denkkader is te nauw en moet opengebroken worden - en dat kost tijd. Daarom is het begrijpen van dit 'probleem' ook zo moeilijk.

Beperk jij je nou maar tot het uitleggen waarom wat ik zeg niet waar is; als ik daarvan overtuigd raak trek ik zelf wel de conclusies over wat er allemaal psychologisch mis is met mij, goed?

Een aantal mensen (ook via de mail, maar ook in posts terug) heeft me laten weten dondersgoed te begrijpen wat ik bedoel en dat dit een zeer krachtig argument vormt tegen het materialisme.

Oei, dan moet je wel gelijk hebben -- vooral als het filosofiestudenten waren.


Nog even over EPR: EPR bewijst niet dat er iets mis is met onze logica of de wetenschap, maar alleen dat de werkelijkheid zich niet gedraagt op de manier die we normaal of intuïtief vinden (doordat we in niet-quantum-omstandigheden zijn geëvolueerd). What else is new?
Sterker nog, als je het bekijkt vanuit de Everett-interpretatie is het niet eens zo vreemd meer.

Nog even over stringtheorie: "strings zijn niet fysisch dus bestaan niet" is iets heel anders dan "onze apparaten zijn nog niet groot genoeg om strings te meten, dus ze bestaan niet".

Verwacht geen lange antwoorden op een antwoord op deze post, ik probeer te stoppen.

[Christiaan]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 23 februari 2003 @ 18:49:
Volgens jouw visie heb ik geen dwingende reden om aan te nemen dat jij ook inderdaad subjectieve ervaringen hebt, in plaats van dat je alleen een zombie bent. Voor je gedrag maakt het toch geen verschil. En je kunt nog zo zweren dat je het zeker weet dat je je subjectieve ervaringen voelt -- maar een CV-robot zonder gevoelens zou dat ook doen. Iets dergelijks geldt voor je eigen herinneringen -- omdat je eerdere subjectieve ervaringen geen invloed kunnen hebben op je hersentoestand nu, weet je niet dat je toen ook daadwerkelijk ervaringen had.

Ok, maar dat is toch niet erg? Ook dragen qualia totaal niet bij aan mijn functioneren, dan mogen ze best nog bestaan hoor. Ze zijn niet perse functioneel toch? Dat is ook niet wat ik gezegd heb.

De menselijke hersenen hebben nu eenmaal pijn en genot als motivatie-mechanisme meegekregen, in plaats van alleen logisch erover denken zoals dat misschien bij een AI gedaan zou kunnen worden. Dit heeft er geloof ik mee te maken dat zulke instincten minder denkwerk vereisen en dus minder reactietijd. Voor een AI zou dat geen probleem zijn, omdat die een grote seriële snelheid zou hebben.

Pijn is fysisch te onderscheiden van een signaal dat alleen zegt "psst, er is iets mis, doe er wat aan"; pijn veroorzaakt bijvoorbeeld allerlei reacties zoals heel hard "AU!" roepen, en het onderbroken worden van waar je verder over aan het denken was.

Fysisch ja. Maar daar heb ik het dus niet over. Dat het allerlei fysieke effecten teweeg brengt moge heel duidelijk zijn. Ik weet vrij zeker dat je een computer kunt bouwen die zich exact gedraagt als een mens, maar toch niet ervaart wat wij ervaren. Zijn gedrag is een sequentie van IF-THEN regels, maar veroorzaken geen wezenlijke ervaring. Althans, dat zullen we nooit zeker weten. En dat is eigenlijk het hele punt van al dit gedoe - dit zijn vragen die je nooit kunt beantwoorden. Feitelijk had ik dit argument simpeler kunnen verwoorden door te zeggen; 'ik kan niet aantonen dat jij bewust bent, toch weet jij dat dat zo is'. Eigenlijk is de conclusie die je daaruit trekt, namelijk dat bewustzijn niet empirisch aantoonbaar is, hetzelfde. Ik kan wel inferenties maken op basis van tests en daaruit min-of-meer concluderen dat

Een interessante discussie is nooit off-topic
Maar misschien is het inderdaad beter als we er verder over ophouden.

Het heeft zijn punt als argument intussen gemaakt en het dreigt zwaar boven onze pet te gaan. Punt was nu eenmaal aan te tonen dat dingen best kunnen bestaan, maar niet door de wetenschap bewezen kunnen worden. Hetzelfde kan net zo goed voor God gelden.

Misschien is dit wel een goede vergelijking -- je kunt alleen in niet-fysische, niet-functionele qualia geloven als die ook echt nergens invloed op hebben. Ik zeg niet per se dat zoiets niet bestaat, maar als God bestaat moet voor hem iets dergelijks gelden. Hij doet net of hij niet bestaat -- anders konden we hem wel meten. Ook het bestaan van God is niet onmogelijk, maar ik heb er geen enkel bewijs voor, en zo iemand zou heel vreemde motivaties hebben, dus ik acht zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk.

Kijk, dit is wat ik graag wil bereiken - dat wetenschap niet (meer) wordt gezien als de alles-verschaffende waarheid-genererende methode. Dat is het namelijk niet. Vervolgens mag je best een strikt materialistisch of dualistisch wereldbeeld hebben, maar dat is en blijft een kwestie van voorkeur.

Maar dat snap ik niet. Een subjectief rapport is toch een fysieke respons? Als iemand zegt "ik heb pijn", kun je de oorzaken daarvan terugvoeren op het gedeelte van de hersenen dat spraak regelt, en van daar (vast wel via allerlei omwegen) naar het gedeelte waar pijn door veroorzaakt wordt.

Een subjectief rapport is het uitspreken van jouw ervaring. Ik kan, als ik jouw neurologische activiteit meet, niet de inhoud van jouw subjectieve ervaring meten nog weten wat voor ervaring jij precies hebt. Dat bedoel ik.

Het zou prettig zijn als je de mogelijkheid openliet dat mensen wel begrijpen wat je zegt maar het er niet mee eens zijn.

Er is een verschil tussen niet eens zijn met en niet-begrijpen. Ik heb al gezegd dat jij begrijpt wat ik bedoel (geloof ik). Q snapt het intussen ook geloof ik. Dan is het goed - vervolgens kunnen we beter discussieren (alhoewel we aan onze grens qua bevattingsvermogen zitten geloof ik). Ik laat de optie om het er niet mee eens te zijn volledig open, maar daar gaat het hier niet om. Als ik steeds voorbeelden krijg dat honger wel degelijk handig is en dat verliefdheid komt door stoffen in je bloed dan zeg ik - nee, je hebt mijn punt niet begrepen.

Beperk jij je nou maar tot het uitleggen waarom wat ik zeg niet waar is; als ik daarvan overtuigd raak trek ik zelf wel de conclusies over wat er allemaal psychologisch mis is met mij, goed?

Mis? Vanwaar dat waarde-oordeel over jezelf? Zeg ik dat er iets met je mis is dan? Loop ik zo hard mijn best te doen te proberen dat soort gevolgtrekkingen te vermijden, gebeurt het nog .

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 23-02-2003 19:05 ]

[Aetje]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 February 2003 @ 17:42:
[...]


Wie geeft dat labeltje aan dan? Jouw zenuwbanen? Guess not. Die kunnen dat helemaal niet. Wie zegt dat het 'goed' voelt dat zenuwbaan X geprikkeld wordt. Zeggen dat dat komt door het labeltje is een cirkelredenatie en dan zeg je gewoon 'het voelt goed omdat het goed voelt'. Als ik jou een schop geef, doet dat pijn. Omdat er een labeltje op geplakt is? Sure, zeg dat maar tegen je pijn. Jij ervaart toch echt iets wat geen labeltje is.

Waarom zeg jij "Ik vind dit een fijn gevoel". Waar komt dat gevoel vandaan? We gaan het (nogaals) eens stap voor stap door in de hoop dat je het dan eindelijk doorhebt. Beantwoordt die vraag in je reply eens voor me.

Dat labeltje geeft de Nederlandsche Dikke Van Dale er aan. Zodat we weten waarover we het hebben als we communiceren. We ervaren het als "pijn" of "plezier", staten van ons lichaam. En waar dat gevoel vandaan komt, heb ik een post geleden al uitgelegd: Chemische processen in ons brein.

Je snapt het echt helemaal niet. Sorry, maar ik kan er niet omheen dat zo te zeggen. Wie heeft het hier over God, de toorn of whatever? Jij ziet nog steeds het hele punt niet. Het is uiteraard een heel simpel fysisch proces, maar waarom VOELT het zoals het VOELT. Niet door het fysisch proces, want dat kan toch niets voelen? We praten heel niet over God, de roze olifant of wat dan ook. We praten over de grens van de wetenschap waar jij niet, maar anderen wel, overheen kunnen kijken. Probleem is dat jij het niet ziet of niet wilt zien.

Maakt niet uit dat ik jouw redenering niet volg. Zolang je open en respectvol blijft, kun je me niet kwetsen... Ik wil je best begrijpen.
Waarom het voelt zoals het voelt? Tja, waarom is rood rood, waarom is de letter L de letter L. Het is gewoon een gegeven, een constante. Proberen te verklaren waarom 1 1 is, tja... Beetje paradoxaal en overbodig vindt ik.
En wetenschap heeft per definitie geen grenzen. Pure wetenschap is het streven naar kennis, over ALLES. Inclusief het metafysische.

[Aetje]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 February 2003 @ 18:02:
Laten we het nog maar een keer proberen dan. Ik beschrijf de situatie waarbij ik een trap krijg van iemand. Dat doet pijn - en dat kan iedereen beamen en dat kunnen we zelfs empirisch aantonen doordat iemand op dat moment duidelijke zaken vertoond door bijv 'AUW!' te roepen of ineen te krimpen.

Goed. Laten we beschrijven wat er gebeurd:
1. andere voet schampt tegen mijn been en beschadigt mijn huid

2. de cellen in die huid sterven en laten een stof vrijkomen die C-vezel zenuwen prikkelt.

3. de signalen in de vezels reizen naar zenuwbanen in mijn ruggengraat

4. de signalen reizen via dikke zenuwen naar de insulaire cortex, de somatosensorische cortex en het limbisch systeem.

5. mijn somatosensorische cortex krijgt een signaal binnen dat er celschade plaatsvindt. dit deel maakt mij bewust van die pijn.

Maar hoe? Hoe maakt dit mij bewust van de pijn? Pijn is een subjectieve ervaring met een inhoud. Waar in dit proces wordt die inhoud gegeven aan de ervaring pijn? Nergens. Sterker nog, het is niet eens nodig. Sterker nog; prikkeling van de somatosensorische cortex levert geen eens pijn op maar gewoon een raar gevoel. Dus komt het label 'pijn' niet hier vandaan. Waar wel vandaan dan?

De receptoren in het brein die de prikkel ontvangen geven aan dat het lichaam beschadigd raakt. Deze prikkel komt in combinatie met een hoop andere prikkels van nabij gelegen cellen. Het brein interpreteert dit als: Schade. Ongewenst.(Vandaar waarschijnlijk ook al een reflex VOORDAT je de pijn voelt) Verdere schade voorkomen. Dit signaal wordt naar het bewuste deel van de hersenen gestuurd die de bron dan opsporen, en vervolgens actie ondernemen om verdere beschadiging van het lichaam te voorkomen.

Het label 'vervelend' is in en in subjectief. Het kan niet toegekend worden door een objectieve mechaniek zoals mijn lichaam. Mijn lichaam kan hoogstens zeggen 'hee, daar gaan cellen dood, da's vast niet goed voor mijn voorbestaan'. Dat doet het boven beschreven proces. Mijn hersenen brengen wel een gevoel voort, maar waarom voelt dat gevoel zo? Waarom voelt dat als iets vervelend? Wie plakt het label 'vervelend' op iets? Mijn brein niet hoor.

Ieder levend wezen dat je een schop geeft zal pijn hebben en dat vervelend vinden (enkele gevallen van SM uitgezonderd). "Vervelend gevoel" is in dit respect niets meer als een signaal van het lichaam naar het bewuste deel van onze hersenen: Ongewenste toestand bereikt. Neem actie om deze toestand te verhelpen.

En weet je nu wat nu het punt is? Ik kan het hele bovenstaande proces in kaart brengen - tot op het losse molecuul. Maar dan nog heb ik een persoon nodig dat bij bewustzijn is om me te vertellen hoe het voelt. Ik kan, met alle mogelijke middelen van de wetenschap, niet buiten deze subjectieve rapportage om. Als je dit begrijpt, dan kom je al in de buurt.

Ah... Je doelt dus op de connectie van het lichaam met het zelfbewuste deel in de hersenen? Nu begint me ook iets te dagen...

[Christiaan]

Aetje schreef op 23 February 2003 @ 19:15:
Ah... Je doelt dus op de connectie van het lichaam met het zelfbewuste deel in de hersenen? Nu begint me ook iets te dagen...

Als dat zo is, kun je het dan onder woorden brengen? Ik vind het zelf nogal moeilijk. Ik zie het glashelder voor me, maar kan het amper met woorden overbrengen omdat ik niet weet in welke context ik het moet gieten (als je het niet erg vindt reageer ik niet meer op je overige opmerkingen daar die niet van toepassing zijn op waar ik op doel). Maar misschien kunnen we hier beter een los draadje over starten. Het heeft zijn doel hier wel gediend lijkt me zo.

[Verwijderd]

(vervolg nadat ik weer wat verder heb gelezen)

De bijbel is nooit zo ontstaan als jij hier zegt. De bijbel is pas veel en veel later geschreven. Lang en lang nadat het christendom zich vormde. Lang voordat de voorlopers van het christendom, waar ook de islam en het jodendom uit voortkwamen, zich vormden.

Nadat het christendom ontstond en voordat de voorlopers ervan ontstonden Err... okee (typvaudje denk ik)

Trouwens, het jodendom is ouder dan het christendom. Islam is weer jonger dan het christendom als ik me niet vergis. Het christendom vormde zich rond Christus, en voor die tijd was het jodendom al daar...

Jullie zouden natuurlijk mijn stuk in de FAQ kunnen lezen over de indeling van de bijbel. Daarin staan namelijk ook jaartallen die aangeven wanneer welk bijbelboek (ongeveer) geschreven is.
Het "oude testament" is hetzelfde als de Thora van de Joden. Die bijbelboeken zijn geschreven voordat Jezus Christus op aarde kwam (sommige zijn al vele duizenden jaren geleden geschreven). De evangeliën, de handelingen en brieven van apostelen en de Openbaring van Johannes zijn allen van na Jezus' dood. Christendom is (in principe) het geloof volgens de leer die Jezus Christus bracht, maar vormt (volgens die leer) een vervolg op het Joodse geloof. In de profetieën die in diverse boeken van het "oude testament" staan wordt gewezen op de komst van de Messias. Christenen gaan ervan uit dat Jezus Christus de bedoelde Messias is en dat de Bijbel het boek van God is. Joden gaan er vanuit dat de Messias nog moet komen, dat Jezus een bedrieger was en dat de Thora (dus zonder het "nieuwe testament") het boek van God is. Moslims leren (in de Koran) dat Jezus slechts één van de vele profeten was, maar dat Mohammed degene was die door God werd gezonden en dat de Koran het uiteindelijke boek van God is (Mohammed leefde enkele eeuwen later dan Jezus).

Feit is dat de verhalen aangepast zijn om het christendom te promoten.

De oude Joodse geschriften zijn niet "aangepast", de Christenen hebben ze gewoon overgenomen zoals ze waren. Het "nieuwe testament" is speciaal voor Christenen geschreven, dus ook niet "aangepast".

Het idee dat in de tijd waarin de oudste geschriften van de Bijbel werden geschreven de mensen vreselijk primitief waren en heel erg opzagen tegen geschreven boeken is onjuist. Je kunt in die boeken zelf lezen dat een groot deel van het volk in die tijd kon lezen en schrijven. Het misverstand van de "primitieve mensen" kan te maken hebben met de latere achteruitgang van cultuur (in de "duistere middeleeuwen", na de val van het Romeinse rijk) en met het idee dat die mensen pas in het "begin van de evolutie" zouden staan. De tijd waarin de oudste boeken van de Thora/Bijbel zijn geschreven was echter een tijd van hoogontwikkelde culturen. Denk maar aan de Egyptische cultuur van die tijd.

Aetje, de verklaring voor het verhaal van de zondvloed die jij geeft is mooi, maar klopt helaas niet met het verhaal zelf (in de Bijbel), waarin staat dat de overstroming kwam door regenval , dus niet door een overstroming met zeewater. Het verhaal van de zondvloed kun je nalezen in Genesis hfst. 6 t/m 9. Daarin kun je ook lezen wat de aanleiding (voor God) was om zo'n overstroming te veroorzaken. Of je het nu gelooft of niet, als je iets over het verhaal wilt zeggen is het beter dat je het wel kent.

De rest van de discussie is heel interessant, maar gaat grotendeels niet over het onderwerp van het topic, namelijk "geloven".

misschien kunnen we hier beter een los draadje over starten.

lijkt mij ook beter.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 22 February 2003 @ 15:01:

Hmm. Je begrijpt niet helemaal wat ik bedoelde. Als ik jouw beschrijving zie ben ik het ermee eens. Het feit dat je dingen 'ervaart' die buiten de 5 zintuigen gaan is een redelijk essentieel deel van deze discussie. Deze ervaringen vallen buiten het wetenschappelijk terrein. Als men probeert God aan te vallen dmv de wetenschap, dan is de beste tegen-redenatie aan te tonen dat wetenschap beperkt is.

[...]

Goed. De naam is niet eens zo heel belangrijk. Je hoort een stem, en of dat nou uit jou of uit God komt is niet zo heel relevant - als je er maar waarde aan kan hechten. Het is een kwestie van persoonlijke voorkeur waar je het aan toekent. Maar geen van beide voorkeuren is automatisch meer waar.

Je hebt gelijk, we ervaren ongeveer hetzelfde, alleen noemen we het anders. Toch duidt dit op een essentieel verschil in onze kijk op het leven. Als jij geluk in je leven hebt, dan denk je: dit komt door god (neem ik aan, ik weet natuurlijk niet feitelijk hoe jij daar over denkt). Als ik geluk heb, dan denk ik: dat heb ik mooi gedaan. Ik ga ervan uit dat ik het meeste wat in mijn leven gebeurt zelf in de hand heb, jij gaat ervan uit dat god een bepaald plan met je heeft.

Ik geloof ook niet in zoiets concreets als wat jij beschrijft. Ik ga eigenlijk niet eens moeite doen om te begrijpen wat de hemel is en of het wel bestaat. "I'll see it when I get there". Intussen leef ik mijn leven zoals ik dat wil, maar probeer daarbij te luisteren naar mijn 'inner voice'. Is er meer na de dood? Vast, maar wat - ik weet het niet. In 'een ongewoon gesprek met God' wordt erover gesproken dat de Ziel van de mens een agenda heeft. Ieder leven wordt een ander punt aangeboord. Allemaal bedoeld om uiteindelijk het ultieme Zelf te leren kennen - dat wat je altijd al was, maar dat wat direct onder je neus lag, maar wat je niet kon zien.

Grappig, volgens dat boek bestaat er dus iets als reincarnatie. In de bijbel wordt echter geimpliceerd dat je eeuwig in de hel of hemel zult verblijven (voor zover ik uit mijn beperkte kennis over de bijbel weet). Details natuurlijk, en voor het dagelijkse leven zal het weinig uit maken of je daadwerkelijk al meerdere levens achter de rug hebt, of dat je er slechts 1 hebt.

Maar nu zie ook wat de zin van het leven is Eigenlijk verschilt wat dat boek zegt over levensdoelen weinig van hoe ik er tegen aan kijk. Alleen waarom je nou die god erbij moet betrekken...

Als jij die vriend voelde, waarom geloof je dan niet in een leven na de dood? Je vriend is er toch nog? Een materialist/atheist zou het afdoen als 'make-belief', maar ik vind een dergelijke conclusie incorrect. Je gaat er dan vanuit dat er niets naast wat we kennen bestaat en dat wat jij ervaart dus 'nep' is. Maar juist die aanname dat er niets meer is is slechts een persoonlijke voorkeur die noch bewezen noch ontkracht kan worden - zeker iet door de wetenschap zelf.

Ik zie dat ik niet geheel duidelijk ben geweest. Ik geloof dus wel in een leven na de dood. Ik ga ervan uit dat wat ik heb gevoeld van die overleden vriend, maar ook wat ik heb gevoeld over hoe het hiernamaals eruit ziet, dat dat waar is. Maar ik kan natuurlijk ook niet uitsluiten dat ik het allemaal slechts fantaseer. Ik heb ook wel eens een paar foto's vast gehad en zag dingen daarop die ik helemaal niet kon plaatsen, en toen ik meteen daarna dat stapeltje foto's weer door keek lagen die foto's er niet meer tussen. Kennelijk een halucinatie. Ik kan natuurlijk nooit met honderd procent zekerheid zeggen dat ik die andere ervaringen niet gehalucineerd heb.

Dat is ook wat ik probeer na te leven. Mijn geloof straal ik naar anderen uit door hen te helpen. Niet omdat God dat wil, maar omdat ik dat wil. Maar mijn geloof geeft mij de kracht om goed te zien in mensen die veel te gemakkelijk als kwaad afgedaan zouden worden. In die zin draag ik een positieve energie uit, mede door mijn geloof, naar de buitenwereld. What's the harm?

Was iedereen maar zo positief

Nee, maar we weten dat Jezus heeft bestaan. We weten dat een heleboel van wat in de bijbel staat klopt. Waarom zou de rest dan niet kloppen? Feitelijk is dit het sterkste wetenschappelijk bewijs dat religies ooit kunnen leveren. Maar het is niet voldoende, want als je ervan uit gaat dat God niet bestaat - dan is de bijbel natuurlijk nep en geschreven door mens. Maar weer komt die basis-aanname om de hoek kijken.....

Ik acht het persoonlijk niet bewezen dat Jezus bestaan heeft. Als ze een lijk vinden en daarvan een positieve indentificatie kunnen maken dat het daadwerkelijk Jezus is, dan acht ik het pas bewezen. Dit is natuurlijk onmogelijk, dat begrijp ik wel, en ik geloof ook best dat hij bestaan heeft, maar een bewijs dat hij bestaan heeft heb ik nog nergens gezien. Dit om even aan te geven dat al die verhalen schier onmogelijk te bewijzen zijn. Maakt natuurlijk ook niet zoveel uit, een goed verhaal is ook heel wat waard

Tja, we hebben dus meer gemeen dan ik in eerste instantie dacht. Ik zag meer iemand die wat hij voelde 'verkeerd' interpreteerde. Silly me, probeer ik nou net dat te doen wat ik zo verfoei van de kerk, nl. iemand te overtuigen dat wat ik geloof het juiste is. Nou denk ik dat het feit dat dit een forum is wel wat uit maakt, als ik met je had gesproken had het vast anders geklonken, maar over de beperkingen van schriftelijke communicatie tov van verbale communicatie is al meer gezegd in dit topic.

Mijn hekel aan de christelijke kerk is voor mij ook zo hartgrondig dat ik vermoed dat het op ervaringen in vorige levens gebaseerd is. Het is nl. te hartgrondig om gerechtvaardigd te worden door enige ervaringen in dit leven. Dit is natuurlijk geen bewijs, maar slechts een 'gevoel'. Ik vergelijk het maar met hoe andere mensen aan moslim-fundamentalisten denken als iemand het over de islam praat. Ik denk altijd aan die starre zwarte-kousen gemeentes als iemand het over christelijkheid heeft.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 February 2003 @ 22:16:
Je hebt gelijk, we ervaren ongeveer hetzelfde, alleen noemen we het anders. Toch duidt dit op een essentieel verschil in onze kijk op het leven. Als jij geluk in je leven hebt, dan denk je: dit komt door god (neem ik aan, ik weet natuurlijk niet feitelijk hoe jij daar over denkt). Als ik geluk heb, dan denk ik: dat heb ik mooi gedaan. Ik ga ervan uit dat ik het meeste wat in mijn leven gebeurt zelf in de hand heb, jij gaat ervan uit dat god een bepaald plan met je heeft.

Nee! Mijn geluk komt door mijzelf. Het is niet zo dat ik God zie als een soort man met een trechter aan geluk die hij mijn lichaam in giet ofzo. Ik vind dat een te gemakkelijk geloof (maar ja, waarom moet het dan moeilijk zijn). Het is wel zo dat ik door mijn geloof zelf gelukkig wordt, maar dat komt niet door God zelf, maar omdat het gewoon goed voelt ergens met je hart achter te staan. Het helpen van anderen, het vriendelijk en open zijn en het terugkrijgen van die vriendelijkheid (je zult verbaasd staan hoe vriendelijk mensen tegen jou zijn als jij dat tegen hen bent). Net als jij geloof ik dat ik mijn leven in eigen hand heb. Dat is ook niet iets anders dan het Christendom beweert. Vrije wil is een groot goed van de mens. Maar zij moet er wel verantwoordelijk mee omgaan.

Het is zo dat ik geloof dat er momenten zijn waarop ik voor een soort keuze gesteld wordt. Een beslissing kan leiden tot een ander pad in mijn leven dat positiever is en een ander is dat niet. Ik kan zelf kiezen.

Grappig, volgens dat boek bestaat er dus iets als reincarnatie. In de bijbel wordt echter geimpliceerd dat je eeuwig in de hel of hemel zult verblijven (voor zover ik uit mijn beperkte kennis over de bijbel weet). Details natuurlijk, en voor het dagelijkse leven zal het weinig uit maken of je daadwerkelijk al meerdere levens achter de rug hebt, of dat je er slechts 1 hebt.

Ik geloof dat dat wel meevalt hoor. In Amerika, waar mensen echter uber-gelovig zijn, bestaan hele groepen christenen die geloven in reincarnatie. Ik wil het ook zeker niet zien als de indiase versie ofzo. Maar goed. Imdo zou geheid zeggen dat ik een nep-christen ben door dit te zeggen ofzo . Veel christenen geloven het niet, anderen wel.

Maar nu zie ook wat de zin van het leven is Eigenlijk verschilt wat dat boek zegt over levensdoelen weinig van hoe ik er tegen aan kijk. Alleen waarom je nou die god erbij moet betrekken...

Omdat God een essentieel onderdeel is van dat proces. Het wordt mogelijk gemaakt door God, niet door mij.

Ik zie dat ik niet geheel duidelijk ben geweest. Ik geloof dus wel in een leven na de dood. Ik ga ervan uit dat wat ik heb gevoeld van die overleden vriend, maar ook wat ik heb gevoeld over hoe het hiernamaals eruit ziet, dat dat waar is. Maar ik kan natuurlijk ook niet uitsluiten dat ik het allemaal slechts fantaseer. Ik heb ook wel eens een paar foto's vast gehad en zag dingen daarop die ik helemaal niet kon plaatsen, en toen ik meteen daarna dat stapeltje foto's weer door keek lagen die foto's er niet meer tussen. Kennelijk een halucinatie. Ik kan natuurlijk nooit met honderd procent zekerheid zeggen dat ik die andere ervaringen niet gehalucineerd heb.

Ik kan net zo min uitsluiten dat mijn geloof een overmatige variant van een ernstige psychische stoornis is. Maar ja, dat doet me eigenlijk vrij weinig. Ik vind er weinig mis mee om dat zo te stellen - ik ben me er zeer bewust van. Maar dat neemt niet dat ik weet dat het anders is - alleen dat het zou kunnen. Ik geloof natuurlijk niet voor niets.

Was iedereen maar zo positief

De meeste gelovigen die ik ken barsten van de energie - en dat stralen ze ook uit naar hun omgeving. En daarom zie ik geen enkel kwaad in geloven.

Ik acht het persoonlijk niet bewezen dat Jezus bestaan heeft. Als ze een lijk vinden en daarvan een positieve indentificatie kunnen maken dat het daadwerkelijk Jezus is, dan acht ik het pas bewezen. Dit is natuurlijk onmogelijk, dat begrijp ik wel, en ik geloof ook best dat hij bestaan heeft, maar een bewijs dat hij bestaan heeft heb ik nog nergens gezien. Dit om even aan te geven dat al die verhalen schier onmogelijk te bewijzen zijn. Maakt natuurlijk ook niet zoveel uit, een goed verhaal is ook heel wat waard

Het is wel redelijk bevestigd hoor. Naast fysieke bewijzen (de kist van de broer van Jezus bijvoorbeeld) zijn er ook kruis-verwijzingen van romeinse geschiedsschrijvers naar de historische persoon Jezus. Er is eigenlijk amper discussie binnen de theologische kringen of Jezus wel of niet bestaan heeft. De vraag is of hij wel de zoon van God is geweest. Maar het pleit wel voor de bijbel. Zo zijn de stamregisters die erin staan tot op de naam nauwkeurig met die van de romeinen uit die tijden. Dat is een hele prestatie.

Tja, we hebben dus meer gemeen dan ik in eerste instantie dacht. Ik zag meer iemand die wat hij voelde 'verkeerd' interpreteerde. Silly me, probeer ik nou net dat te doen wat ik zo verfoei van de kerk, nl. iemand te overtuigen dat wat ik geloof het juiste is. Nou denk ik dat het feit dat dit een forum is wel wat uit maakt, als ik met je had gesproken had het vast anders geklonken, maar over de beperkingen van schriftelijke communicatie tov van verbale communicatie is al meer gezegd in dit topic.

Hehe. Ik snap wat je bedoelt. Het is soms moeilijk om over te brengen wat je bedoelt via een forum. Bovendien kan ik geen mens verwijten zijn eigen mening beter te vinden dan die van anderen.

Mijn hekel aan de christelijke kerk is voor mij ook zo hartgrondig dat ik vermoed dat het op ervaringen in vorige levens gebaseerd is. Het is nl. te hartgrondig om gerechtvaardigd te worden door enige ervaringen in dit leven. Dit is natuurlijk geen bewijs, maar slechts een 'gevoel'. Ik vergelijk het maar met hoe andere mensen aan moslim-fundamentalisten denken als iemand het over de islam praat. Ik denk altijd aan die starre zwarte-kousen gemeentes als iemand het over christelijkheid heeft.

Als je iets of iemand niet mag kijk je altijd naar de meest extreme (en haaks op jouw staande) uittingen. Dan is het tenslotte heel gemakkelijk om je afkeer te verantwoorden en zelfs te versterken. Het is wel gevaarlijk, want je krijgt zo wel een verkeerd beeld. Dit is wat ook gebeurd met mensen die bang zijn voor alle islamieten omdat het allemaal terroristen zijn (zoals je zelf al aangeeft) - dat is grootse onzin.

[Verwijderd]

Ach, moesten alle gelovigen zoals jij zijn CW, was de wereld een veel beter oord.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 23 February 2003 @ 22:45:
Ach, moesten alle gelovigen zoals jij zijn CW, was de wereld een veel beter oord.

Mochten alle mensen zo zijn, dan zou het een beter oord zijn. Feitelijk is de houding die ik wil innemen tegenover de wereld de houding die door de bijbel wordt voorgesteld als een levenswijze. Daarom is het zo jammer dat er zoveel over getwist wordt terwijl het, in essentie, zo eenvoudig is.

[Q]

Ik weet vrij zeker dat je een computer kunt bouwen die zich exact gedraagt als een mens, maar toch niet ervaart wat wij ervaren. Zijn gedrag is een sequentie van IF-THEN regels, maar veroorzaken geen wezenlijke ervaring.

En even verder op schrijf je:

Althans, dat zullen we nooit zeker weten.

Weet je het nu vrij zeker of niet?

Bovendien: waarom zou een computer die zich exact gedraagt als mens 'niet' "ervaren wat wij ervaren?" Waar is dat idee op gebaseerd?

ik kan niet aantonen dat jij bewust bent, toch weet jij dat dat zo is'. Eigenlijk is de conclusie die je daaruit trekt, namelijk dat bewustzijn niet empirisch aantoonbaar is, hetzelfde. Ik kan wel inferenties maken op basis van tests en daaruit min-of-meer concluderen dat [wat???]

Nee ik weet niet zeker of je bewust bent, maar op basis van ervaring vind ik het buitengewoon aannemelijk/waarschijnlijk dat jij bewust bent. 100% zekerheid heb ik niet. Maar dat heb ik met niets. Hoe ging de zin verder?

Staphylococcus_Rex:

Misschien is dit wel een goede vergelijking -- je kunt alleen in niet-fysische, niet-functionele qualia geloven als die ook echt nergens invloed op hebben. Ik zeg niet per se dat zoiets niet bestaat, maar als God bestaat moet voor hem iets dergelijks gelden. Hij doet net of hij niet bestaat -- anders konden we hem wel meten. Ook het bestaan van God is niet onmogelijk, maar ik heb er geen enkel bewijs voor, en zo iemand zou heel vreemde motivaties hebben, dus ik acht zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk.

Dit is wel interessant. je zou in Niet-fysische en niet-functionele qualia/God kunnen geloven, als deze ook nergens invloed op hebben (op de fysische wereld?). Toch zeg je dat je niet wilt uitsluiten dat zoiets bestaat. Maar dan is de grote vraag: kun je niet stellen dat op basis van je defnitie: niet-fysisch en niet-functioneel + geen invloed --> qualia/God = niet-bestaand?
De vraag is dus eigenlijk wat wij precies onder 'bestaan' verstaan.

CV:

edit:
http://www.geocities.com/brent_silby/silby014.html

Een van de links die je gaf liet aardig zien dat het Mary-knowledge verhaal niet op gaat. Jackson heeft 2 premisses waaruit hij een conclusie trekt:

1) Mary (before her release) knows everything physical about other people.
(2) Mary (before her release) does not know everything about other people.
Therefore
(C) There are truths about other people that escape the physicalist story.

Churchland geeft een voorbeeld waarbij 1 en 2 kloppen, maar C geen conclusie kan zijn uit 1 & 2.

[ Voor 16% gewijzigd door Q op 23-02-2003 23:23 ]

[Christiaan]

Q schreef op 23 February 2003 @ 23:10:
Weet je het nu vrij zeker of niet?

Ik weet niks zeker. Ik weet nooit iets zeker en ik zal ook nooit iets zeker weten. Ergo: de waarheid bestaat voor mij niet.

Nee ik weet niet zeker of je bewust bent, maar op basis van ervaring vind ik het buitengewoon aannemelijk/waarschijnlijk dat jij bewust bent. 100% zekerheid heb ik niet. Maar dat heb ik met niets. Hoe ging de zin verder?

Je kunt het met geen mogelijkheid bewijzen. Of je me onder een scanner gooit, me tests laat afnemen, enz. Je kunt niet bewijzen dat ik bewust ben. Dat komt omdat dit ook een niet-empirische vraag is. Het is logisch sure, maar dat is slechts een aanname.

http://www.geocities.com/brent_silby/silby014.html

Een van de links die je gaf liet aardig zien dat het Mary-knowledge verhaal niet op gaat. Jackson heeft 2 premisses waaruit hij een conclusie trekt:

1) Mary (before her release) knows everything physical about other people.
(2) Mary (before her release) does not know everything about other people.
Therefore
(C) There are truths about other people that escape the physicalist story.

Churchland geeft een voorbeeld waarbij 1 en 2 kloppen, maar C geen conclusie kan zijn uit 1 & 2.

Churchland's argumenten zijn weer tegengeworpen door Jackon zelf. Hij heeft latere papers geschreven (en die haalde ik aan) die rekening houden met de argumenten van Churchland. Dit heb ik echter enkel in boekvorm; zie 'Problems in the Mind' hoofdstuk 46. Het argument van Churchland wordt ook wel 'the ability hypothesis' genoemd. Nou ja, dit document beschrijft volgens mij aardig wat het allemaal omvat (en beschrijft puur objectief het punt):
http://www.artsci.wustl.e...ct/knowledgeargument.html

Maar laten we hier mee stoppen. Jij en ik zijn bij verre na niet slim genoeg om deze discussie, met onze huidige kennis, voort te zetten. Het punt is bovendien wel gemaakt - zo simpel als dat jij het stelde is het zeker niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Christiaan op 23-02-2003 23:51 ]

[Q]

Maar laten we hier mee stoppen. Jij en ik zijn bij verre na niet slim genoeg om deze discussie, met onze huidige kennis, voort te zetten. Het punt is bovendien wel gemaakt - zo simpel als dat jij het stelde is het zeker niet.

Ik geef toe dat dit een complex onderwerp is. Maar ik denk zelf dat je niet zo stellig kunt beweren dat de wetenschap nooit het 'qualia-probleem' (een goede theorie die ze ontkent of verklaard) zou kunnen oplossen. Maar okee, je schrijft zelf ook: ik weet niets 100% zeker en dat geldt ook voor mij. Afwachten dus. Nou maar hopen dat ze binnen onze levens nog eens wat dichter bij een antwoord komen. Ik ben wel nieuwschierig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 February 2003 @ 20:26:
Mijn vraag is waarom zou je geloven in een god oid? Want ik kan maar een paar dingen bedenken:

1 je gelooft in god omdat je vanaf je geboorte iedereen al tegen je hebt gezegd dat hij bestaat en jij hebt er nooit een eigen mening over kunnen krijgen. Omdat elk ding dat je kon bedenken de kop werd ingedrukt.

imho. Als dit het geval is dan is jouw omgeving heel verkeerd bezig geweest. Hellaas doen wel 1000e mensen dit bij hun kinderen.

2 je gelooft erin om steun te krijgen. Je hebt bijvoorbeeld een geliefde verloren en je bent er zo verdrietig om geworden en toen kwam je uit bij de kerk die je hielp ermee. Om het verdriet te verwerken

Imho. Is dit gewoon een teken van zwakte als jij het geloof nodig heb om iets te verwerken, ben je gewoon zwak.

3 je bent bang om in de hel te komen. Dus ga je maar aan de regels van het geloof houden? Zodat als je dood gaat hopelijk in de hemel komt.

Imho. Is dit ook dan een teken van zwakte. Want als je perse zoiets nodig heb om je maatschappelijk goed te gedragen dan ben je gewoon zwak.

4. Je hebt god gezien. En daardoor weet je zeker dat hij bestaat en hou je zelf aan zijn regels.

Dit vind ik persoonlijk 1 van de beste redens, maar in de bijbel oid staat dat god zo heilig is dat iedereen die te dicht bij hem in de buurt komt gelijk dood gaat. Dus dan kan je hem ook niet zien. Hoewel god natuurlijk oppermachtig is en daardoor vast wel een kracht schild oid kan maken om je te beschermen.

Wat kunnen nog meer renden zijn om te blijven geloven?

je geloofd in god voor een bepaald goed gevoel voor jezelf en voor je toekomst na je dood.

maar dat begrijpt niemand meer

[Willem]

Dat denk ik niet

Ik geloof ook in God. Sterker nog op Hem en de Bijbel probeer ik mijn leven te baseren.
D'r zijn een hoop mensen die dat doen, vergis je niet

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 23 February 2003 @ 22:36:

Nee! Mijn geluk komt door mijzelf. Het is niet zo dat ik God zie als een soort man met een trechter aan geluk die hij mijn lichaam in giet ofzo. Ik vind dat een te gemakkelijk geloof (maar ja, waarom moet het dan moeilijk zijn). Het is wel zo dat ik door mijn geloof zelf gelukkig wordt, maar dat komt niet door God zelf, maar omdat het gewoon goed voelt ergens met je hart achter te staan. Het helpen van anderen, het vriendelijk en open zijn en het terugkrijgen van die vriendelijkheid (je zult verbaasd staan hoe vriendelijk mensen tegen jou zijn als jij dat tegen hen bent). Net als jij geloof ik dat ik mijn leven in eigen hand heb. Dat is ook niet iets anders dan het Christendom beweert. Vrije wil is een groot goed van de mens. Maar zij moet er wel verantwoordelijk mee omgaan.

Het is zo dat ik geloof dat er momenten zijn waarop ik voor een soort keuze gesteld wordt. Een beslissing kan leiden tot een ander pad in mijn leven dat positiever is en een ander is dat niet. Ik kan zelf kiezen.

Ik had nog geen eerdere posts van je gelezen over hoe je tegen dit aankeek, maar ik zie dat je een gezonde kijk op het leven hebt.

Omdat God een essentieel onderdeel is van dat proces. Het wordt mogelijk gemaakt door God, niet door mij.

Aangezien ik het voor de rest wel met je eens ben, ga ik hier maar even op in. Ik vind het namelijk nogal merkwaardig dat god dan voor het eerst op duikt bij Abraham ofzo (weet niet precies meer hoe of wat het eerste verhaal was in de bijbel, afgezien van dat Adam en Eva sprookje natuurlijk). Hoe moet ik dat dan zien? De mensheid is pas sindsdien zich enigzins bewust van god? Maakt het niet uit dat men er daarvoor zich niet van bewust was? Als het vroeger niet uit maakte, maakt het nu dan wat uit? Waar staan de dieren in dit verhaal? Ik bedoel, de mensheid is slechts enkele 100.000-en jaren op deze aardbol. Ik kan me moeilijk voorstellen dat god al die miljoenen jaren hiervoor slechts als een voorbereiding op mensheid heeft gepland. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar laat het voorlopig hier maar even bij

Het is wel redelijk bevestigd hoor. Naast fysieke bewijzen (de kist van de broer van Jezus bijvoorbeeld) zijn er ook kruis-verwijzingen van romeinse geschiedsschrijvers naar de historische persoon Jezus. Er is eigenlijk amper discussie binnen de theologische kringen of Jezus wel of niet bestaan heeft. De vraag is of hij wel de zoon van God is geweest. Maar het pleit wel voor de bijbel. Zo zijn de stamregisters die erin staan tot op de naam nauwkeurig met die van de romeinen uit die tijden. Dat is een hele prestatie.

Had Jezus een broer? Was hij dan eveneens een zoon van god, of was hij zijn 'halfbroer'? Iig, ik twijfel ook niet zozeer aan het feit dat Jezus bestaan heeft, maar andere dingen zullen toch moeilijk te bewijzen zijn. Zoals bijvoorbeeld dat Mozes (?) de Rode Zee spleet en dat alle joden door konden huppelen. Of dat god een struikje in de fik stak als teken voor hoe-heet-ie-ook-al-weer. Of dat god een tablet naar aarde gestuurd heeft met daarop de tien geboden.

Je snapt waarschijnlijk wel waar ik heen wil. Dit soort belangrijke punten uit de bijbel zijn tegenwoordig vrij lastig te bewijzen, en als er bewijzen worden gevonden, zijn die vaak ook slechts indirect.

Als je iets of iemand niet mag kijk je altijd naar de meest extreme (en haaks op jouw staande) uittingen. Dan is het tenslotte heel gemakkelijk om je afkeer te verantwoorden en zelfs te versterken. Het is wel gevaarlijk, want je krijgt zo wel een verkeerd beeld. Dit is wat ook gebeurd met mensen die bang zijn voor alle islamieten omdat het allemaal terroristen zijn (zoals je zelf al aangeeft) - dat is grootse onzin.

Je hebt wel gelijk, gevaarlijke vormen zal mijn hekel niet aannemen, hoor. Zolang ik er niet direct en aantoonbaar last van heb, zal ik me niet rechtstreeks op hun richten. Ik zie echter wel vrij veel voorbeelden die mijn stereotype beeld bevestigen. Ik noem een wel heel starre buurvrouw van mijn ouders, om nog maar niet te spreken van haar dochter, die in record aantal 6 kids op de wereld zet. Of dat meisje op school dat oudste dochter was in een gezin van 12(!) kids. Of die vriendin van mijn zusje die op zondag haar huiswerk niet mocht maken, want zondag is de rustdag.

Je hebt natuurlijk ook genoeg mensen die niet zo star hun geloof aanhangen, zoals jij, en daar heb ik ook helemaal geen problemen mee.

[Christiaan]

Q schreef op 24 February 2003 @ 11:51:
Ik geef toe dat dit een complex onderwerp is. Maar ik denk zelf dat je niet zo stellig kunt beweren dat de wetenschap nooit het 'qualia-probleem' (een goede theorie die ze ontkent of verklaard) zou kunnen oplossen. Maar okee, je schrijft zelf ook: ik weet niets 100% zeker en dat geldt ook voor mij. Afwachten dus. Nou maar hopen dat ze binnen onze levens nog eens wat dichter bij een antwoord komen. Ik ben wel nieuwschierig.

Het kan iig niet met de huidige wetenschappelijke methode. Dat staat vast als een feit. Maar omdat dat dus helemaal off-topic gaat; lees dit maar:
http://www.u.arizona.edu/~chalmers/papers/facing.html

Absolyte stuurde me deze link overigens op - ik heb hem niet zelf gevonden. Maar het is zonder meer een goede en zeer recente beschouwing van alle denkbeelden die hier besproken zijn en het geeft goed aan waarom de huidige wetenschap tekort schiet bij dit probleem. En dat, dat was de enige reden om dit allemaal aan te halen. Dingen die we niet met de wetenschap kunnen bewijzen, kunnen best toch bestaan. Als je dat enigszins wilt accepteren, dan zijn we een stuk dichter bij elkaar gekomen. En ja, de wetenschap kan natuurlijk veranderen en andere methoden incorporeren die het dichter bij de waarheid brengen. Diens huidige methoden voldoen iig niet bij de 'hard problems' van de psychologie en roepen om andere, niet-reductionistische/materialistische aanpakken. Misschien kan de wetenschap zelfs God ooit bewijzen, maar dan zijn de gebruikte methoden dramatisch anders dan de methoden die we nu hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 25-02-2003 00:30 ]

[Verwijderd]

6. je gelooft in god omdat je god niet ziet als een god maar als het goede in de mensen. je gelooft in god omdat het de hoop van de mensen is, omdat naar de kerk gaan een manier van tot rust komen is in deze hectische tijd. God is niets anders dan een samenzijn van mensen, een centraal punt waarop zij allen gelijk zijn, waarin zij elkaar helpen en steunen. Je bent even niet bezig met je problemen, je angsten maar alleen maar met tot rust komen.

niet 100% mijn mening maar zit toch zeker een goede kern van waarheid in dus mocht ie niet ontbreken.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 februari 2003 @ 00:20:
Aangezien ik het voor de rest wel met je eens ben, ga ik hier maar even op in. Ik vind het namelijk nogal merkwaardig dat god dan voor het eerst op duikt bij Abraham ofzo (weet niet precies meer hoe of wat het eerste verhaal was in de bijbel, afgezien van dat Adam en Eva sprookje natuurlijk). Hoe moet ik dat dan zien? De mensheid is pas sindsdien zich enigzins bewust van god? Maakt het niet uit dat men er daarvoor zich niet van bewust was? Als het vroeger niet uit maakte, maakt het nu dan wat uit? Waar staan de dieren in dit verhaal? Ik bedoel, de mensheid is slechts enkele 100.000-en jaren op deze aardbol. Ik kan me moeilijk voorstellen dat god al die miljoenen jaren hiervoor slechts als een voorbereiding op mensheid heeft gepland. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar laat het voorlopig hier maar even bij

Mja, daar kan ik eigenlijk geen antwoord op geven omdat ik daar simpelweg te weinig van weet. Ik durf er dan ook weinig over te zeggen omdat slecht onderbouwde meningen hier afgefakkeld worden . Wel probeer ik me niet in te beelden hoe God denkt. Als hij bestaat, dan moet hij wel meer dan een mens zijn en is zijn denkvermogen dat natuurlijk ook.

Had Jezus een broer? Was hij dan eveneens een zoon van god, of was hij zijn 'halfbroer'? Iig, ik twijfel ook niet zozeer aan het feit dat Jezus bestaan heeft, maar andere dingen zullen toch moeilijk te bewijzen zijn. Zoals bijvoorbeeld dat Mozes (?) de Rode Zee spleet en dat alle joden door konden huppelen. Of dat god een struikje in de fik stak als teken voor hoe-heet-ie-ook-al-weer. Of dat god een tablet naar aarde gestuurd heeft met daarop de tien geboden.

Zijn broer heette Jacob (geloof ik zo) en hij was een werkelijke biologische zoon van Maria. Zijn doodskistje is gevonden met daarop de naam van Jezus - er heeft hier op W&L een draadje over gelopen. De wonderen die jij noemt - tsja, ik heb al wel vaker gezegd dat ik niet weet of het allemaal letterlijk opgevat moet worden. Ik zie het liever als gebaseerd op de waarheid gegoten in een verhaal dat de boodschap van het geloof helder (voor die tijd) over tracht te brengen. Neem de tocht van het volk van Israel. Zij dwalen de halve wereld over en komen uiteindelijk goed terecht. Zelfs dan, echter, is het nog niet allemaal pijs-en-vree. Ik denk dat dit symboliseert hoe ieder mens zoekt, maar feitelijk nooit een echt antwoord zal vinden. Een broeder die ik ken beschrijft het zelfs een verhaal over God en hoe God zelf onderweg is (hij noemt hem dan ook God-onderweg).

Over de 10 geboden las ik gisteren iets moois. Ik hoop dat IMDO even mee wil lezen, want ik ben benieuwd naar haar mening (sorry voor het trekken van je aandacht). Feitelijk worden de 10 geboden neergezet als 10 beloften. Het zijn geen regels die de mens moet volgen, het zijn beloften, of kenmerken, van een gelovige. Een gelovige hoeft niet meer te stelen, een gelovige hoeft niet meer te begeren wat van een ander is, een gelovige hoeft geen andere goden meer te aanbidden, want hij heeft God al. Ik vind dat eigenlijk een nog veel mooiere gedachte. Feitelijk kunnen ze ook perfect naast mekaar staan.

Je snapt waarschijnlijk wel waar ik heen wil. Dit soort belangrijke punten uit de bijbel zijn tegenwoordig vrij lastig te bewijzen, en als er bewijzen worden gevonden, zijn die vaak ook slechts indirect.

Natuurlijk, maar geloven - het zit in het woord - is gebaseerd op het vertrouwen dat God bestaat. Bewijs is op dit punt voor mij niet belangrijk. Voor een die-hard atheist zou dat hetzelfde zijn als 'niet denken'. Een anekdote is dan ook:

Christian: I'll pray for the both of us
Atheist: Than i'll think for the both of us

Ik vind hem grappig, maar niet vriendelijk. Gelovigen, althans, zo mag je hopen, denken net zo na over dingen als niet-gelovigen. Sterker nog - helder denken wordt door de bijbel op zeer veel plaatsen (vooral in het boek 'spreuken') aangemoedigd als het meest waardevolle van de mens.

Je hebt wel gelijk, gevaarlijke vormen zal mijn hekel niet aannemen, hoor. Zolang ik er niet direct en aantoonbaar last van heb, zal ik me niet rechtstreeks op hun richten. Ik zie echter wel vrij veel voorbeelden die mijn stereotype beeld bevestigen. Ik noem een wel heel starre buurvrouw van mijn ouders, om nog maar niet te spreken van haar dochter, die in record aantal 6 kids op de wereld zet. Of dat meisje op school dat oudste dochter was in een gezin van 12(!) kids. Of die vriendin van mijn zusje die op zondag haar huiswerk niet mocht maken, want zondag is de rustdag.

Ik ken ze ook, maar ik veroordeel ze niet. Waarom? Omdat ik weet dat zij mij verrachten voor mijn zogenaamde nep-geloof. Net als mensen zijn gelovigen soms heel erg geneigd tot het vormen van groepjes waarbij de eigen groep de enige echte waarheid kent en de rest dom en afgedwaald is. Jammer. Ik geloof oprecht niet dat er maar 1 weg is. De auteur (of God?) in 'Een ongewoon gesprek met God' zegt het beter dan ik kan:

Geloof niets van wat ik zeg. Leef ernaar. Onderga het. Leef daarna volgens elk
ander paradigma dat je wenst te construeren. En kijk terug op je ervaringen om
jouw, en mijn, waarheid te vinden.

[Verwijderd]

Tomcat schreef op 16 February 2003 @ 00:19:
Ik geloof in God. Waarom? Moeilijk, het heeft ook meerdere redenen. Weet je wat verliefdheid is? Waarom raak je op iemand verliefd, moeilijk uit te leggen, zo is het ook met mijn geloof. je raakt verliefd op iemand door o.a. hormonen in de hersenstam en je feronomosale orgaan (in je neus).

Als ik bid geeft dat rust, ik voel soms gewoon zijn aanwezigheid. Ik voel gewoon dat Hij bestaat. als je bidt geeft dat rust, je hersens zijn even met 'niks' bezig, waardoor je al snel iets anders gaat zoeken; je hersens vormen wat jij wil dat ze waarnemen: een aanwezigheid van een god

Aan de natuur om me heen kan ik zien dat God bestaat, het kan gewoon geen toeval zijn zo mooi als alles is. ooit gehoord van evolutietheorie; ontwikkeling gebaseerd op de fouten van de vorige generatie met als resultaat dus steeds geperfectioneerdere wezens

Er moet een begin zijn, iedereen zoekt daarnaar. Als jij denkt het bewijs te vinden in evolutietheorie mag jij een dode cel voor mijn ogen levend maken, volgens mij is dat onmogelijk. evolutietheorie is nou niet echt gebaseerd op het levend maken van een dode cel. leven is ontstaan doordat óf een meteoriet met levend materiaal op aarde terechtgekomen is, óf doordat onder de chemische omstandigheden vlak na de oerknal bepaalde cellen zich zijn gaan delen (delen = actief, dus leven)

Ik kan mijn geloof niet bewijzen, ik kan je wat oude boeken over het leven van Jezus geven maar je zult er niet door overtuigd worden waarschijnlijk.[b] er zijn bewijzen voor dat er iemand als jezus bestaan heeft, maar dat hij omdat hij zo goedaardig was nogal de hemel in werd geprezen (een beetje het Sint Maarten syndroom) en wat krijg je dan? Juist, de verhalen die over je verspreid worden worden steeds groter gemaakt omdat men verhalen toen voornamelijk mond op mond kon doorgeven

[Verwijderd]

Over de 10 geboden las ik gisteren iets moois. Feitelijk worden de 10 geboden neergezet als 10 beloften. Het zijn geen regels die de mens moet volgen, het zijn beloften, of kenmerken, van een gelovige. Een gelovige hoeft niet meer te stelen, een gelovige hoeft niet meer te begeren wat van een ander is, een gelovige hoeft geen andere goden meer te aanbidden, want hij heeft God al. Ik vind dat eigenlijk een nog veel mooiere gedachte. Feitelijk kunnen ze ook perfect naast mekaar staan.

Inderdaad, Walsch gaf daar een mooie zienswijze op de 10 geboden. Aan de andere kant is ook het met de voeten treden van deze geboden, zoals dit tot vandaag de dag op grote schaal gebeurt, een noodzakelijke "onplezierigheid" of inefficientie, alvorens deze geboden door de mens werkelijk kan worden begrepen en nageleefd uit eigen inzicht en overtuiging. Intrinsiek in deze beloftes zit dus eigenlijk de noodzaak dat we eerst de (minder prettige) tegenovergestelden ervan zullen ervaren.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs is een typisch voorbeeld van een zwak persoon.

"Ik begrijp niet hoe het écht is, dus dan zeg ik maar dat één of andere bovennatuurlijke god het wel gedaan zal hebben"

Vroeger snapten mensen niet waarom er verschil was tussen zomer en winter: dus ze zeiden maar dat er een god was die daar voor zorgde....

Vroeger snapten mensen niet waar de mensen vandaan kwamen: dus (je snapt het al,) zeiden ze maar dat een god dat heeft gedaan....

Tegenwoordig gaat het een stukje verder.. Wij snappen niet hoe emoties e.d. in elkaar steken.... Slimme mensen zeggen dat het 'intelligente' gedeelte van de hersenen zorgen dat we dingen ervaren met gevoel, en dat we het vervolgens kunnen onthouden!

maja.. sommige mensen willen/kunnen het gewoon niet leren.. Die denken nog steeds dat één of andere god daar voor heeft gezord

Ik verwacht dat als we nog eens duizend jaar verder zijn, dat die mensen ons tijdperk voor gek verklaren.. "Die sukkels uit 2003 dachten nog dat er een God was! "

^{N.B. ik wil niemand beledigen, maar slechts mijn mening duidelijk maken..}

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2003 01:38 ]

[Verwijderd]

Volgens mij moet je de discussie vanaf begin helemaal lezen. Ik kan het je aanraden, het is zeer interessant, niet alleen voor "zwakke" mensen maar ook voor niet-gelovigen zoals jij. De argumenten die jij nu brengt zijn al uitvoerig ontkracht.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 25 februari 2003 @ 01:54:
Volgens mij moet je de discussie vanaf begin helemaal lezen. Ik kan het je aanraden, het is zeer interessant, niet alleen voor "zwakke" mensen maar ook voor niet-gelovigen zoals jij. De argumenten die jij nu brengt zijn al uitvoerig ontkracht.

Hoe kun je de waarheid nu ontkrachten

edit:
ik heb btw. het hele topic doorgelezen!

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2003 01:56 ]

[Verwijderd]

als jouw stelling is dat een geloof uit god voortkomt uit het simpelweg opvullen van onverklaarbaarheden dan kan ik dat moeilijk rijmen met de discussie hier.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 25 February 2003 @ 02:00:
als jouw stelling is dat een geloof uit god voortkomt uit het simpelweg opvullen van onverklaarbaarheden dan kan ik dat moeilijk rijmen met de discussie hier.

het spijt me, maar dat is volgens mij al duidenden jaren de basis van verschillende geloofs overtuigingen!

Misschien wel aardig om ook eens te lezen:
http://www.sciforums.com/showthread.php?threadid=4294

tevens een forum waarin de voor en tegen argumenten worden besproken over het 'bestaan' van onze lieve heer

[Verwijderd]

In de discussie hier - en dan vooral de laatste pagina's - wordt juist een poging gedaan om de ervaring van een relatie met God te beschrijven. En dat is niet op vaagheden gebaseerd. Enfin, jij kunt die mensen als zwak beschouwen maar dan hebben zij evenveel recht om jou bekrompen te noemen.

[Verwijderd]

ik ga uit van bewijzen en argumenten.. niet van vage omschrijven en mensen die beweren dat ze God hebben gezien.. En datgene dat in de bijbel staat hoef je ook niet serieus te nemen aangezien er al meerdere leugens in de bijbel zijn openbaard!

Dan zegt de kerk (het vaticaan) vervolgens dat we dat niet serieus moesten lezen maar dat je het idee erachter moest zien.. Nou, dat hadden ze voor de tijd ook wel kunnen zeggen toch? (om het verhaal van adam en eva maar even als voorbeeld te nemen)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2003 02:23 ]

[Verwijderd]

ik ga uit van bewijzen en argumenten.. niet van vage omschrijven en mensen die beweren dat ze God hebben gezien.. En datgene dat in de bijbel staat hoef je ook niet serieus te nemen aangezien er al meerdere leugens in de bijbel zijn openbaard!

Bewijzen bestaan niet. Niet in het geloof, niet in de wetenschap.

Lees nou gewoon het topic man, in plaats van zo ongefundeerd te brallen. Indien je je bij voorbaat afsluit voor de zienswijze van anderen, heeft het ook geen zin dat je meedoet aan deze discussie.

[Verwijderd]

Tssk, dat is niet echt eerlijk. Waarom mag het vaticaan geen interpretaties herzien en de wetenschap wel? Voor mij maakt het in ieder geval niet uit. Interpretaties moet je zelf doen, los van door mensen gemaakte instituten als kerk en vaticaan.

[Christiaan]

Laat de reacties maar. Beheerder3 zal niet meer met onsubtiele flames en flauwe argumenten deze discussie binnenvallen. Ga gerust door (maar negeer zijn posts maar).

[ Voor 163% gewijzigd door Christiaan op 25-02-2003 10:42 ]

[Verwijderd]

Beheerder3 moet dan mijn post een stukkie terug maar es lezen als ie zo stellig overtuigd is van het feit dat mensen alleen geloven vanwege het verklaren van onverklaarbare dingen:

6. je gelooft in god omdat je god niet ziet als een god maar als het goede in de mensen. je gelooft in god omdat het de hoop van de mensen is, omdat naar de kerk gaan een manier van tot rust komen is in deze hectische tijd. God is niets anders dan een samenzijn van mensen, een centraal punt waarop zij allen gelijk zijn, waarin zij elkaar helpen en steunen. Je bent even niet bezig met je problemen, je angsten maar alleen maar met tot rust komen.

niet 100% mijn mening maar zit toch zeker een goede kern van waarheid in dus mocht ie niet ontbreken.

[Verwijderd]

offtopic:
Dan moet ie toch echt ff beheerder4 registreren

[Verwijderd]

Imdo zou geheid zeggen dat ik een nep-christen ben door dit te zeggen ofzo

Heb ik ooit gezegd dat iemand een "nep-christen" is? Als dat zo is, dan wil ik me daar nu direct voor verontschuldigen.
Volgens mij zeg ik alleen maar (steeds weer) dat bepaalde leren, dogma's, ideen of filosofieën niet overeenkomen met wat er in de bijbel staat, maar heb ik nooit van iemand gezegd dat hij of zij geen Christen is. Daar kan ik namelijk niet over oordelen.
Ik kan dus wel zeggen dat reïncarnatie niet voorkomt in de leer die Jezus Christus gegeven heeft. Daarmee zeg ik niets over jouw persoonlijke Christen-zijn.

Ik kan net zo min uitsluiten dat mijn geloof een overmatige variant van een ernstige psychische stoornis is. Maar ja, dat doet me eigenlijk vrij weinig. Ik vind er weinig mis mee om dat zo te stellen - ik ben me er zeer bewust van.

Wat dit betreft, ChristiaanVerwijs, denk ik er precies zo over als jij. Ook al zou mijn geloof het gevolg zijn van iets dat als een psychische stoornis beschouwd zou kunnen worden, dan nog ben ik er voor mezelf blij mee dat ik geloof (en dat ik een geloof heb gevonden waarin ik me kan vinden).

Ik denk altijd aan die starre zwarte-kousen gemeentes als iemand het over christelijkheid heeft.

Daar heb ik ook heel lang last van gehad. Pas nu ik een paar jaar intensief in contact ben met mensen die zich geheel inzetten voor hun geloof en die (desondanks / daarom juist) heel leuk zijn begin ik dat beeld langzamerhand kwijt te raken.

Ik weet niks zeker. Ik weet nooit iets zeker en ik zal ook nooit iets zeker weten. Ergo: de waarheid bestaat voor mij niet.

Natuurlijk kunnen we (mensen) nooit iets echt 100% zeker weten. Maar als je een standpunt wilt verdedigen, dan is het soms nodig om er voor 100% achter te staan, dus te doen alsof je er 100% zeker van bent.

Ik vind het namelijk nogal merkwaardig dat god dan voor het eerst op duikt bij Abraham ofzo (weet niet precies meer hoe of wat het eerste verhaal was in de bijbel, afgezien van dat Adam en Eva sprookje natuurlijk).

Beter de bijbel lezen, a.u.b., Henkie 196, voordat je er wat van gaat zeggen. En als je dan toch het verhaal van de schepping en van Adam en Eva leest, lees dat dan alsof er meer achter zit dan het letterlijke verhaal alleen.

Hoe moet ik dat dan zien? De mensheid is pas sindsdien zich enigzins bewust van god? Maakt het niet uit dat men er daarvoor zich niet van bewust was?

Zolang er mensen zijn, houden die zich op de een of andere manier bezig met de gedachte aan (of over) God. Dus waren ze zich bewust van God.

Had Jezus een broer? Was hij dan eveneens een zoon van god, of was hij zijn 'halfbroer'?

Jezus had meerdere "broers" en "zussen", maar dat waren inderdaad gewone kinderen van Jozef en Maria.

Over de 10 geboden las ik gisteren iets moois. Ik hoop dat IMDO even mee wil lezen, want ik ben benieuwd naar haar mening (sorry voor het trekken van je aandacht). Feitelijk worden de 10 geboden neergezet als 10 beloften. Het zijn geen regels die de mens moet volgen, het zijn beloften, of kenmerken, van een gelovige. Een gelovige hoeft niet meer te stelen, een gelovige hoeft niet meer te begeren wat van een ander is, een gelovige hoeft geen andere goden meer te aanbidden, want hij heeft God al. Ik vind dat eigenlijk een nog veel mooiere gedachte. Feitelijk kunnen ze ook perfect naast mekaar staan.

Hé, interessante gedachte! Zit wel wat in, vind ik.

Aan de andere kant is ook het met de voeten treden van deze geboden, zoals dit tot vandaag de dag op grote schaal gebeurt, een noodzakelijke "onplezierigheid" of inefficientie, alvorens deze geboden door de mens werkelijk kan worden begrepen en nageleefd uit eigen inzicht en overtuiging. Intrinsiek in deze beloftes zit dus eigenlijk de noodzaak dat we eerst de (minder prettige) tegenovergestelden ervan zullen ervaren.

Hoe bedoel je dat, Juggalin_Juggalo?

ChristiaanVerwijs is een typisch voorbeeld van een zwak persoon.

Dat vind ik niet, Beheerder3. Hij is typisch iemand die heel duidelijk voor z'n eigen mening durft uit te komen, maar ook voor z'n eigen zwakheden en daarvoor moet je als persoon wel sterk in je schoenen staan.

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 25 februari 2003 @ 00:28:
[...]


Het kan iig niet met de huidige wetenschappelijke methode. Dat staat vast als een feit. Maar omdat dat dus helemaal off-topic gaat; lees dit maar:
http://www.u.arizona.edu/~chalmers/papers/facing.html

Absolyte stuurde me deze link overigens op - ik heb hem niet zelf gevonden. Maar het is zonder meer een goede en zeer recente beschouwing van alle denkbeelden die hier besproken zijn en het geeft goed aan waarom de huidige wetenschap tekort schiet bij dit probleem. En dat, dat was de enige reden om dit allemaal aan te halen. Dingen die we niet met de wetenschap kunnen bewijzen, kunnen best toch bestaan. Als je dat enigszins wilt accepteren, dan zijn we een stuk dichter bij elkaar gekomen. En ja, de wetenschap kan natuurlijk veranderen en andere methoden incorporeren die het dichter bij de waarheid brengen. Diens huidige methoden voldoen iig niet bij de 'hard problems' van de psychologie en roepen om andere, niet-reductionistische/materialistische aanpakken. Misschien kan de wetenschap zelfs God ooit bewijzen, maar dan zijn de gebruikte methoden dramatisch anders dan de methoden die we nu hebben.

Dat bewustzijn niet via wetenschap achterhaald kan worden is naar mijn idee geen feit. Chalmer probeert dat aannemelijk te maken, maar van een feit wil ik absoluut niet spreken.

Hier een pdf-je die Chalmer weer tegenspreekt.

http://www.stanford.edu/group/dualist/vol4/pdfs/raymore.pdf

Het is natuurlijk niet zo dat als de wetenschap iets niet kan bewijzen, dat ik dan het bestaan er van per definitie ontken. Er is momenteel nogsteeds een explanatory gap tussen wat wetenschap kan verklaren en wat wij waarnemen. We zien het wel, of denken het te zien, maar we weten niet hoe het werkt. Of dat ook de ruimte openlaat voor dualisme, dat weet ik niet zeker, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk.

Het is ook een kwestie van: hoeveel "vertrouwen" heb je in de wetenschap. We hebben nu nog geen idee hoe ons fysische lichaam een 'bewustzijn' zou kunnen creeeren. Maar honderden jaren geleden merkten wij ook dat het regende, maar hoe dat in vredesnaam toch mogelijk was?

Kort samen gevat: jij denkt dat wij voor de uitleg van "bewustzijn" gebruik zullen moeten maken van theorien die niet op het materialisme gebaseerd zijn -> dualisme, met name op basis van het argument dat we nu (nog) niet weten hoe het langs materialistische weg zou kunnen. Ik denk zelf dat een uitleg van het "bewustzijn" er in de toekomst op basis van fysischa er wel kan komen.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 25-02-2003 22:57 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 25 februari 2003 @ 22:47:
[...]
Kort samen gevat: jij denkt dat wij voor de uitleg van "bewustzijn" gebruik zullen moeten maken van theorien die niet op het materialisme gebaseerd zijn -> dualisme, met name op basis van het argument dat we nu (nog) niet weten hoe het langs materialistische weg zou kunnen. Ik denk zelf dat een uitleg van het "bewustzijn" er in de toekomst op basis van fysischa er wel kan komen.

Gaan we weer richting "L'homme Machine" (LaMettrie, 1748) of zoals Fodor recentelijk (1981) het menselijk lichaam en de geest vergeleek met een pc met hardware (lichaam) en software (geest). Tegenwoordig noemen ze het connectionisme. Feit blijft dat ook deze denkwijze (de zgn fysische benadering) ook geen antwoorden geeft op het zogenaamde lichaam-geest probleem.

edit:
je mag je maaginhoud wel binnen houden hoor

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2003 23:09 ]

[Deem]

Ook een reden dat mensen in god gelovenis om minder ban te zijn voor de dood, je komt immers in de hemel. Naar mijn idee is dat altijd valse hoop...

[Verwijderd]

Laat de reacties maar. Beheerder3 zal niet meer met onsubtiele flames en flauwe argumenten deze discussie binnenvallen. Ga gerust door (maar negeer zijn posts maar).

Kan je wel, beetje je admin rechten misbruiken he? zomaar mijn kl-- *oeps* account bannen omdat mn mening je niet aanstaat!

(gelieve verder vooral ontopic te reageren en deze persoonlijke vete te negeren )

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2003 23:17 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 25 February 2003 @ 00:45:

Mja, daar kan ik eigenlijk geen antwoord op geven omdat ik daar simpelweg te weinig van weet. Ik durf er dan ook weinig over te zeggen omdat slecht onderbouwde meningen hier afgefakkeld worden . Wel probeer ik me niet in te beelden hoe God denkt. Als hij bestaat, dan moet hij wel meer dan een mens zijn en is zijn denkvermogen dat natuurlijk ook.

Dan zal ik daar maar genoegen mee moeten nemen

De wonderen die jij noemt - tsja, ik heb al wel vaker gezegd dat ik niet weet of het allemaal letterlijk opgevat moet worden. Ik zie het liever als gebaseerd op de waarheid gegoten in een verhaal dat de boodschap van het geloof helder (voor die tijd) over tracht te brengen. Neem de tocht van het volk van Israel. Zij dwalen de halve wereld over en komen uiteindelijk goed terecht. Zelfs dan, echter, is het nog niet allemaal pijs-en-vree. Ik denk dat dit symboliseert hoe ieder mens zoekt, maar feitelijk nooit een echt antwoord zal vinden. Een broeder die ik ken beschrijft het zelfs een verhaal over God en hoe God zelf onderweg is (hij noemt hem dan ook God-onderweg).

Dat je de verhalen in de bijbel als symbolische boodschappen moet zien heb ik wel al vaker gehoord. Probleem met symboliek is natuurlijk dat het supervaag is en dat iedereen er wat anders van maakt. Maar dit heb je zelf ook al eens eerder gezegd: Geloof is voor iedereen een andere ervaring. Hier heb ik ook geen problemen mee. Maar je hoort nog vaak genoeg mensen die zeggen: "Zo en zo stond het in de bijbel/koran, dus moeten we het zo doen." Dit klinkt dan weer erg "Ik heb gelijk en jij niet", maar gelukkig hoor ik het niet zo vaak in mijn omgeving.

Over de 10 geboden las ik gisteren iets moois. Ik hoop dat <B>IMDO</b> even mee wil lezen, want ik ben benieuwd naar haar mening (sorry voor het trekken van je aandacht). Feitelijk worden de 10 geboden neergezet als 10 beloften. Het zijn geen regels die de mens moet volgen, het zijn beloften, of kenmerken, van een gelovige. Een gelovige hoeft niet meer te stelen, een gelovige hoeft niet meer te begeren wat van een ander is, een gelovige hoeft geen andere goden meer te aanbidden, want hij heeft God al. Ik vind dat eigenlijk een nog veel mooiere gedachte. Feitelijk kunnen ze ook perfect naast mekaar staan.

Moet ik die tien geboden dan zien als een belofte van god aan de mensen: Als je gelooft dan hoef je niet meer te stelen, etc. Of moet ik dat dan zien als een belofte van mensen aan god?

Natuurlijk, maar geloven - het zit in het woord - is gebaseerd op het vertrouwen dat God bestaat. Bewijs is op dit punt voor mij niet belangrijk.

Tja, ik heb ook vertrouwen in wat ik geloof, maar mocht ooit bewijs anders zeggen, dan zal ik mijn geloof ook aanpassen. Probleem daarbij is natuurlijk dat bewijzen, zeker in het spiritueele gebied, vaak niet al te geloofwaardig zijn.

Gelovigen, althans, zo mag je hopen, denken net zo na over dingen als niet-gelovigen. Sterker nog - helder denken wordt door de bijbel op zeer veel plaatsen (vooral in het boek 'spreuken') aangemoedigd als het meest waardevolle van de mens.

Gelovigen denken overal heel helder over na, maar soms krijg ik toch het idee dat ze een blinde vlek hebben wanneer het god/jezus betreft. Ik wil niet zeggen dat jij dat ook doet, maar jij bent natuurlijk ook het lichtende voorbeeld voor alle christenen

Ik ken ze ook, maar ik veroordeel ze niet. Waarom? Omdat ik weet dat zij mij verrachten voor mijn zogenaamde nep-geloof. Net als mensen zijn gelovigen soms heel erg geneigd tot het vormen van groepjes waarbij de eigen groep de enige echte waarheid kent en de rest dom en afgedwaald is. Jammer. Ik geloof oprecht niet dat er maar 1 weg is.

Niet veroordelen is sowieso wel wat lastig, want meteen als ik iemand zie, vorm je je al een oordeel over iemand. Nou kun je dat oordeel bewust verwerpen, maar het oordeel is al gevormd.

Dat mensen een groepje vormen is, imo, idd het grote probleem voor gelovigen. Maar vergeet niet dat op die manier ook jouw geloof is ontstaan. Eerst waren er kleine groepjes die geloofden dat zij de waarheid in pacht hadden, en toevallig heeft het christendom een grote groep aanhangers vergaard in de loop der jaren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 February 2003 @ 22:12:

Daar heb ik ook heel lang last van gehad. Pas nu ik een paar jaar intensief in contact ben met mensen die zich geheel inzetten voor hun geloof en die (desondanks / daarom juist) heel leuk zijn begin ik dat beeld langzamerhand kwijt te raken.

Gelukkig valt alles nog mee dan

Beter de bijbel lezen, a.u.b., Henkie 196, voordat je er wat van gaat zeggen. En als je dan toch het verhaal van de schepping en van Adam en Eva leest, lees dat dan alsof er meer achter zit dan het letterlijke verhaal alleen.

Ik heb eigenlijk nooit de bijbel gelezen. Wat ik er van weet, weet ik nog van de verhalen van de RK-basisschool. Ik snap wel dat Adam en Eva als iets overdrachtelijks gezien moet worden, enige andere mogelijkheid voor interpretatie is er eigenlijk niet, imo, gezien het overweldigende bewijs dat het tegendeel bewijst over de schepping/creatie van het universum.

Zolang er mensen zijn, houden die zich op de een of andere manier bezig met de gedachte aan (of over) God. Dus waren ze zich bewust van God.

Mag ik dit tegenspreken? Ik denk zelf in het doorgaanse leven dus helemaal niet aan/ over god. Ik kan me sterk voorstellen dat dat vroeger ook het geval was.

Q schreef op 25 februari 2003 @ 22:47:

Kort samen gevat: jij denkt dat wij voor de uitleg van "bewustzijn" gebruik zullen moeten maken van theorien die niet op het materialisme gebaseerd zijn -> dualisme, met name op basis van het argument dat we nu (nog) niet weten hoe het langs materialistische weg zou kunnen. Ik denk zelf dat een uitleg van het "bewustzijn" er in de toekomst op basis van fysischa er wel kan komen.

Hier heb je eigenlij wel een goed punt, vind ik. Ik zou bijna weer atheist worden, maar ik moet dan toch weer denken aan die dingen die ik waarneem. Kan ik op commando hallucineren, heb ik een overactieve fantasie? Ik weet het niet zeker, maar ik kies er voorlopig voor om wel te geloven in mijn eigen theorie over spiritualiteit.

naimed schreef op 25 februari 2003 @ 23:06:
Ook een reden dat mensen in god gelovenis om minder ban te zijn voor de dood, je komt immers in de hemel. Naar mijn idee is dat altijd valse hoop...

Misschien is het valse hoop. Maar mocht de hoop die ik koester daadwerkelijk vals blijken, dan maakt dat voor mij niks uit. Op het ogenblik dat ik sterf en er is niks van mij dat daarna doorleeft, is er ook niks dat teleurgesteld zou kunnen zijn over het feit dat het idd valse hoop was.

[Christiaan]

Q schreef op 25 February 2003 @ 22:47:
Het is natuurlijk niet zo dat als de wetenschap iets niet kan bewijzen, dat ik dan het bestaan er van per definitie ontken. Er is momenteel nogsteeds een explanatory gap tussen wat wetenschap kan verklaren en wat wij waarnemen. We zien het wel, of denken het te zien, maar we weten niet hoe het werkt. Of dat ook de ruimte openlaat voor dualisme, dat weet ik niet zeker, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk.

Ik heb totaal geen behoefte om te laten zien hoe zwak de wetenschap is. Ik ben me alleen bewust van het feit dat het slechts een instrument is en dat de reikwijdte ervan totaal niet bekend is. Als ik je reactie zo lees zijn we een stuk dichter bij elkaar gekomen. Net als jij hecht ik erg veel vertrouwen aan de wetenschap daar zij nu eenmaal ook het vak is waarin ik opgeleid wordt en het zonder meer als een goede methode zie.

Maar wat ik vanaf het begin heb bestreden is het dat het de volledige waarheid kan achterhalen of iig die waarheid op dit moment al kent. En zo komen we weer on-topic; wetenschap kan het bestaan God niet ontkennen nog erkennen zoals ook geldt voor bewustzijn. Nu zijn het twee ietwat andere vragen waarbij God eigenlijk een nog veel moeilijker probleem is. Maar het zijn wel vragen van ongeveer dezelfde orde. Zelfs als de vraag beantwoordt wordt hoe bewustzijn werkt en ontstaat, dan nog is God niet ontkracht noch ontkracht. Bewustzijn vormt natuurlijk een mooi voorbeeld op dit gebied. Ik 'voel' zelf dat 'het' er is, en in die zin kan ik het een soort bewustzijn-achtigs iets noemen. Maar op dit moment kan het niet bewezen worden.

Het probleem met de fysische verklaringen waar jij op hoopt is dat zij niet verklaren hoe het komt dat ik mij als mens bewust ben van die processen - jij verklaart dan enkel hoe neurologische structuren bepaalde mentale processen mogelijk maken. In die zin is de cognitieve psychologie al best een eindje gevorderd. Maar de vraag 'waarom weet ik op dit moment dat ik dit schrijf?' is en blijft een vraag - zoals in Chalmer's stuk goed is uitgelegd voor iedere theorie die er op dit moment is en gebaseerd is op de fysiek. Bewustzijn is een concept dat niet direct onderzoekbaar of begrijpbaar is. Het is misschien het gevolg van het feit dat wij bestaan - het gevolg van onze hersenen. Maar voor hetzelfde zijn wij het gevolg van het bestaan van God op eenzelfde manier of is God bestaan uit ons (als wezenlijke 'entiteit' vergelijkbaar met het bewustzijn).

Ik ben geen Don Quichot van de wetenschap en het zal net zo krachtig verdedigen als iemand het aanvalt (zoals jij doet), maar ik geloof niets voor de volle 100%. Niet in God en ook niet in de wetenschap.

Het is ook een kwestie van: hoeveel "vertrouwen" heb je in de wetenschap. We hebben nu nog geen idee hoe ons fysische lichaam een 'bewustzijn' zou kunnen creeeren. Maar honderden jaren geleden merkten wij ook dat het regende, maar hoe dat in vredesnaam toch mogelijk was?

Toch zijn dat vragen van een andere orde. Het draadje over 'mens of machine' bevat wel een goede uiteenzetting van dit punt. Maar op zich heeft Chalmer die uiteenzetting ook gedaan. Zijn site bevat overigens weer een repliek op de reacties die hij heeft gehad van andere filosofen. Het moge duidelijk zijn dat dit een gebied is waar de waarheid absoluut niet bekend is en mogelijk ook nooit bekend zal raken. En als God bestaat, dan bevindt hij zich niet ver van dit gebied.

Je kwam de discussie in en ontkende ieder metafysisch aspect. Ik neem aan dat dat niet veranderd is, maar uit je post maak ik op dat je mening iets genuanceerder is geworden (dit lijkt voor iedereen die langer op W&L zit overigens te gaan gelden - dus je mag je met recht W&L-er noemen ).

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 26-02-2003 00:29 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 25 February 2003 @ 22:12:
Hé, interessante gedachte! Zit wel wat in, vind ik.

Ja he? De benadering is best aardig. Overigens komt dit dus uit 'Een ongewoon gesprek met God' en daarin geeft God te kennen hoe weinig wij de 10 geboden begrijpen en legt uit wat het doel ervan is (grappig genoeg klopt het ook als je de bijbel erop naslaat). Het hele boek staat bomvol met dit soort inzichten die je werkelijk doen afvragen of de auteur over een periode van slechts 3 jaar werkelijk dit alles zelf heeft kunnen verzinnen. Ik zou het eens lezen - je kunt er niets minder van worden.

[Verwijderd]

probleem no 1 met god is: alle wetenschap kan prachtig onderbouwend zijn, maar nooit is te bewijzen dat god deze wetenschap zelf gecreeërd heeft. Daar bedoel ik mee: we kunnen nu de evolutietheorie wel zien als een bewijs tegen het bestaan van god, maar niemand kan bewijzan dat god de wereld (inclusief oude fossielen) gemaakt heeft, op de start-knop heeft gedrukt en vervolgens evolutie zijn werk heeft laten doen. Ik geloof er ook niet in, maar bewijzen kan niemand dit. Dus kan je eigenlijk nooit discussieren over een onderwerp als dit

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 februari 2003 @ 22:12:
[...]
Hoe bedoel je dat, Juggalin_Juggalo?

Dat de mens pas werkelijk kan inzien dat het (bijvoorbeeld) beter is niet te stelen of te moorden, als je met het alternatief wordt geconfronteerd. Je kunt er alleen voor kiezen niet te zondigen, als je daar wél toe in staat bent. Als God (even ervan uitgaande dat hij bestaat, hetgeen ik niet in die zin van het woord geloof, maar dat terzijde) echt zo graag had gewild dat wij die 10 geboden zonder meer opvolgen, had ie ons domweg de mogelijkheid niet gegeven ze te overtreden. Waar het God om gaat, is dat wij beide alternatieven ervaren en dan zelf inzien dat het beter is deze "geboden" na te leven ipv te overtreden.

Walsch legt het trouwens zelf in zijn boek "een ongewoon gesprek met God" waarschijnlijk beter uit dan ik, dus ik zou het gewoon eens lezen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 26 februari 2003 @ 01:28:
Dat de mens pas werkelijk kan inzien dat het (bijvoorbeeld) beter is niet te stelen of te moorden, als je met het alternatief wordt geconfronteerd. Je kunt er alleen voor kiezen niet te zondigen, als je daar wél toe in staat bent. Als God (even ervan uitgaande dat hij bestaat, hetgeen ik niet in die zin van het woord geloof, maar dat terzijde) echt zo graag had gewild dat wij die 10 geboden zonder meer opvolgen, had ie ons domweg de mogelijkheid niet gegeven ze te overtreden. Waar het God om gaat, is dat wij beide alternatieven ervaren en dan zelf inzien dat het beter is deze "geboden" na te leven ipv te overtreden.

Inderdaad een goede beschrijving. Feitelijk schrijft Walsche/God dat de 10 beloften vanzelf gaan gelden voor ons zodra we beseffen wat God is en hoe wij tegenover God staan en onszelf begrijpen. Op dat moment wordt je 'verlicht' en bestaat het besef dat je helemaal nergens heen hoeft - dat alles wat je hebt hier en nu is. En op dat moment worden een groot aantal dingen veel minder belangrijk voor je - en dat uit zich in de 10 beloften. Het zijn dus geen beperkingen, het zijn vrijheden die je verwerft.

Ik vind het, zoals gezegd, een erg mooie gedachte. Vooral omdat het door Walsche beschreven wordt als: "Op dat moment weet je dat je thuis gekomen bent"