waarom zou je in god blijven geloven?

[Verwijderd]

Mijn vraag is waarom zou je geloven in een god oid? Want ik kan maar een paar dingen bedenken:

1 je gelooft in god omdat je vanaf je geboorte iedereen al tegen je hebt gezegd dat hij bestaat en jij hebt er nooit een eigen mening over kunnen krijgen. Omdat elk ding dat je kon bedenken de kop werd ingedrukt.

imho. Als dit het geval is dan is jouw omgeving heel verkeerd bezig geweest. Hellaas doen wel 1000e mensen dit bij hun kinderen.

2 je gelooft erin om steun te krijgen. Je hebt bijvoorbeeld een geliefde verloren en je bent er zo verdrietig om geworden en toen kwam je uit bij de kerk die je hielp ermee. Om het verdriet te verwerken

Imho. Is dit gewoon een teken van zwakte als jij het geloof nodig heb om iets te verwerken, ben je gewoon zwak.

3 je bent bang om in de hel te komen. Dus ga je maar aan de regels van het geloof houden? Zodat als je dood gaat hopelijk in de hemel komt.

Imho. Is dit ook dan een teken van zwakte. Want als je perse zoiets nodig heb om je maatschappelijk goed te gedragen dan ben je gewoon zwak.

4. Je hebt god gezien. En daardoor weet je zeker dat hij bestaat en hou je zelf aan zijn regels.

Dit vind ik persoonlijk 1 van de beste redens, maar in de bijbel oid staat dat god zo heilig is dat iedereen die te dicht bij hem in de buurt komt gelijk dood gaat. Dus dan kan je hem ook niet zien. Hoewel god natuurlijk oppermachtig is en daardoor vast wel een kracht schild oid kan maken om je te beschermen.

Wat kunnen nog meer renden zijn om te blijven geloven?

[silentsnow]

5. Je gelooft in God omdat je anders niet geaccepteerd wordt door je familie/buren/wijk.

[Verwijderd]

Waarom zou je niet geloven in een god?

Iedereen heeft zijn eigen beweegredenen, soms bewust, soms onbewust.

Punt 3 is een beetje paradoxaal, Het idee/geloof van een hel wordt beschreven door het geloof, dus als je gaat geloven door de hel... je snapt het wel.

Verder scherm je veel met zwakte, ik zou niet durven te beweren dat gelovige zwakker zijn als niet gelovige mensen in welke zin van het woord dan ook. Daarnaast spreek je van

... zou je geloven in een god oid ...

terwijl je jezelf richt op een specifiek geloof.

Uit je betoog merk ik je atheïsme, houd wel in de gaten dat jou mening er een van vele is en uiteraard nooit de waarheid behoeft te zijn zodra iedereen minderwaardiger omgaat met andere meningen; krijg je ongewilde conflicten zoals we helaas maar al te vaak zien...

Uiteraard spreek ik niet alles wat je zegt tegen, maar er zitten meer kanten aan het verhaal, mijn inziens mag je het niet zo zwart/wit stellen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 February 2003 @ 20:26:
Mijn vraag is waarom zou je geloven in een god oid? Want ik kan maar een paar dingen bedenken:

1 je gelooft in god omdat je vanaf je geboorte iedereen al tegen je hebt gezegd dat hij bestaat en jij hebt er nooit een eigen mening over kunnen krijgen. Omdat elk ding dat je kon bedenken de kop werd ingedrukt.

imho. Als dit het geval is dan is jouw omgeving heel verkeerd bezig geweest. Hellaas doen wel 1000e mensen dit bij hun kinderen.

Als je blijft geloven, betekent dit dat je uiteindelijk als volwassene dezelfde mening bent toegedaan. Het kan ook zijn dat het niet 'de kop ingedrukt' is, maar dat alle antwoorden op alle vragen zijn beantwoord uit het oogpunt van 'de omgeving': degenen voor wie God waarheid is.

2 je gelooft erin om steun te krijgen. Je hebt bijvoorbeeld een geliefde verloren en je bent er zo verdrietig om geworden en toen kwam je uit bij de kerk die je hielp ermee. Om het verdriet te verwerken

Imho. Is dit gewoon een teken van zwakte als jij het geloof nodig heb om iets te verwerken, ben je gewoon zwak.

Bèn je gewoon zwak? Waarom? Als je andere mensen nodig hebt om je verdriet te verwerken, ben je dan ook zwak? Licht eens toe?

3 je bent bang om in de hel te komen. Dus ga je maar aan de regels van het geloof houden? Zodat als je dood gaat hopelijk in de hemel komt.

Imho. Is dit ook dan een teken van zwakte. Want als je perse zoiets nodig heb om je maatschappelijk goed te gedragen dan ben je gewoon zwak.

Nogmaals: waarom ben je dan gewoon zwak? Ben je dan niet juist sterk, dat je je aan maatschappelijke regels houdt? (meeste kerkelijke regels zijn ook humanistische regels, imho)

4. Je hebt god gezien. En daardoor weet je zeker dat hij bestaat en hou je zelf aan zijn regels.

Dit vind ik persoonlijk 1 van de beste redens, maar in de bijbel oid staat dat god zo heilig is dat iedereen die te dicht bij hem in de buurt komt gelijk dood gaat. Dus dan kan je hem ook niet zien. Hoewel god natuurlijk oppermachtig is en daardoor vast wel een kracht schild oid kan maken om je te beschermen.

Ben benieuwd waar dat staat, maar mijn bijbelkennis is ook niet echt super

Wat kunnen nog meer renden zijn om te blijven geloven?

Ik heb geen redenen nodig. Ik hoor niet -meer- bij een kerk, geloof niet -meer- in de God van de kerk, maar geloof wel degelijk in een God.
Mijn redenen? Omdat ik weiger te geloven () dat alles er 'toevallig' is; omdat ik mij verbaas en verwonder over de dingen die er zijn; omdat veel dingen onverklaarbaar zijn en blijven; omdat ik weiger te geloven dat alles ophoudt als mijn lichaam dat doet...

Kortom, reden om te blijven geloven: geen reden zien om dat niet te doen

[mulder]

Dat mensen geloven is voor mij als persoon ook een raadsel. Maar ik kan het respecteren, voor veel mensen is geloof nu eenmaal een grote steun. En kiezen daar bewust voor. De argumenten die jij noemt zijn oppervlakkig en beledigend. Je ondertitel en signature duiden mij op een persoon met opgekropte aggressie en frustratie, gevoed door dagelijkse media.

Maar ik ben gelukkig geen psycholoog

[jellywoods]

Als je zegt dat je in een God gelooft, maar daarbij ook leeft naar de maatstaven die in de bijbel staan, dan vind ik pas dat je écht in een god gelooft. En wat maakt het dan uit dat het achteraf misschien niet waar blijkt te zijn... je hebt iig een goed leven geleid. Dats mijn mening

[doemaarwat]

Ik respecteer een ieder die gelooft. Maar helaas ik geloof niet (tenminste niet in de God zoals de meesten). Wat levert het op (even cru gezegd) als je in God geloofd? Ik kan veel voorbeelden (uit eigen ervaring) noemen waar zowel voor als tegens zijn. Je kent ze wel. Ik geloof in God en hij heeft die en die genezen etc. Maar er zijn ook teveel mensen te vroeg "heengegaan". Waarom geloof je in God? Wat doet hij? Ik heb nog geen goede dingen gemerkt!? (let op de dubbele expressie). Wat wil hij met ons? Ik heb nog zoveel vragen die niet beantwoord zijn. Ik ben meer zo iemand van "zien is geloven".

[ Voor 9% gewijzigd door doemaarwat op 15-02-2003 23:49 ]

[WouterG]

Ik geloof in God. Waarom? Moeilijk, het heeft ook meerdere redenen. Weet je wat verliefdheid is? Waarom raak je op iemand verliefd, moeilijk uit te leggen, zo is het ook met mijn geloof.
Als ik bid geeft dat rust, ik voel soms gewoon zijn aanwezigheid. Ik voel gewoon dat Hij bestaat.
Aan de natuur om me heen kan ik zien dat God bestaat, het kan gewoon geen toeval zijn zo mooi als alles is.

Er moet een begin zijn, iedereen zoekt daarnaar. Als jij denkt het bewijs te vinden in evolutietheorie mag jij een dode cel voor mijn ogen levend maken, volgens mij is dat onmogelijk.

Ik kan mijn geloof niet bewijzen, ik kan je wat oude boeken over het leven van Jezus geven maar je zult er niet door overtuigd worden waarschijnlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door WouterG op 16-02-2003 00:20 ]

[Verwijderd]

Ik zou niet zeggen dat er een God was omdat dat makkelijker zou zijn.
Ik zou niet over God liegen omdat mijn ouders zoiets willen horen.

Ik geloof in God omdat Hij bestaat.
Of je Hem als je Heer erkent en ervoor kiest Hem te dienen is stap 2.

[dreeke]

Mooi is een kwestie van smaak en gevoel, welk van je eigen fantasie afhankelijk is. Dus dat wil ik best tot toeval rekenen hoor

Geloof kan je inderdaad niet bewijzen als het een 'gevoel' is, liefde (waarmee jij het vergelijkt) kan je namelijk ook niet bewijzen of omschrijven.

Ik denk dat er voor alles dat 'bestaat' een wetenschappeljike verklaring te vinden is, en langzaam maar zeker vinden we steeds meer dingen uit om dingen en gebeurtenissen te kunnen verklaren.

200 jaar geleden wist men ook niets van electriciteit bijvoorbeeld, zie dan maar eens 'wonderen' te verklaren die daar mee te maken hebben. Gebrek aan kennis.

Dit is allemaal 'inho', ik respecteer de meningen van iedereen voor de rest en probeer niks te overtuigen en/of op te dringen

[Mitch]

Tomcat schreef op 16 February 2003 @ 00:19:
[..]
Er moet een begin zijn, iedereen zoekt daarnaar. Als jij denkt het bewijs te vinden in evolutietheorie mag jij een dode cel voor mijn ogen levend maken, volgens mij is dat onmogelijk.

Lekker kort door de bocht.
In de bijbel staat ook een berg verhalen die niet aan te tonen is.
.. Als jij mij uitlegt hoe je van één rib van een man, een vrouw maakt ....
.. Als jij voor mijn ogen water in wijn verandert ...

is volgens mij ook onmogelijk

Zo werkt het dus niet, in het verhaal van de schepping zitten een boel meer hiaten dan in de evolutietheorie imho.

Ik kan mijn geloof niet bewijzen, ik kan je wat oude boeken over het leven van Jezus geven maar je zult er niet door overtuigd worden waarschijnlijk.

En dan weten we dat er een profeet heeft geleeft die gezegd heeft de zoon van god te zijn (er lopen nog steeds mensen rond die dat denken ...) Maar bewijs voor het bestaan van een god is daarin niet echt te vinden nee.

[Verwijderd]

200 jaar geleden wist men ook niets van electriciteit bijvoorbeeld, zie dan maar eens 'wonderen' te verklaren die daar mee te maken hebben. Gebrek aan kennis.

Inderdaad. Dus kan je niet zeggen dat God niet bestaat. Je hebt de kennis gewoon niet. Correcter is dan om te zeggen dat je het nu nog niet weet, maar evt later. Of weerleggen, maar dat is net zo lastig als bewijzen.

[LauPro]

Ik zou me persoonlijk niet zo om deze mensen (die dus geloven) druk maken, nu doe je het zelf zelfde als dat wat mensen doen die jou proberen te bekeren. Om even mijn mening hierbij te uiten:

Van die hele bijbel klopt geen zak, dat hoeft ook niet want als je het geloofd dan geloof je het. De beste benaming vind ik 'een sprookjesboek', als ik nu mensen beledig, hierbij mijn excuses, maar dit is just imo.

Geloof schijnt mensen steun te geven en het zorg voor een soort leefregels. Vroeger stond men met god op en ging men met god naar bed (ik schrijf god expres niet met een hoofdletter). Bij alle dagelijkse activiteiten werd er gerefereerd naar de bijfel of koran whatever. De afgelopen eeuw is men verstandiger geworden en blijkt dat er eigenlijk verdomt weinig voor terug komt met dat geloof. Sommigen geloven er heilig in dat god hen beter maakt oid, maar ik denk dat je dat altijd nog zelf moet doen. Tijdje terug was er een topic (staat in de HK ) met een leuk verhaaltje, ik zal het even kort samenvatten:

Een boer laat aan de lokale dominee zijn land zien. Bij eerste stuk land wat de boer laat zien verteld hij dat hij er jarenlang op heeft gewerkt om zo het perfecte goudgele koren te krijgen. Waarop de dominee vraagt of hij dit zonder god had kunnen doen, nee zegt de boer, zonder god had hij dat iid niet kunnen doen. Op het tweede stuk land staan hele mooie koeien, dat had de boer bereikt door jarenlang goed te fokken. De dominee vroeg weer of dit ook zonder god zou kunnen, nee zei de boer weer, dat kan ik idd niet zonder god. Op het derde veld aangekomen verschrikt de dominee iets, er stond onkruid meters hoog en er lagen grote keien. De boer zei dat hij dit stuk land jarenlang volledig aan god had overgelaten .

Ik vind het best dat als je in god geloofd, maar kijk nu is goed, dan zie je dat je het toch echt zelf moet doen, en dat die god iets is wat je geloofd, net zoiets als dat kleine kinderen in Nederland in sinterklaas geloven .

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 16-02-2003 10:16 . Reden: kotssmileys zijn niet toegestaan volgens de policy ]

[Verwijderd]

Ik vind het best dat als je in god geloofd, maar kijk nu is goed, dan zie je dat je het toch echt zelf moet doen, en dat die god iets is wat je geloofd, net zoiets als dat kleine kinderen in Nederland in sinterklaas geloven

Zekers moet je het zelf doen. Wat God en mensen doen sluiten elkaar niet uit, het gaat om samenwerken. God wil samen met mensen doen anders doet Ie meestal niks. En daarbij hoopt Hij ook dat mensen hun leven met Hem willen doen (die dat over het algemeen zonder doen).

[LauPro]

Verwijderd schreef op 16 February 2003 @ 01:09:
Zekers moet je het zelf doen. Wat God en mensen doen sluiten elkaar niet uit, het gaat om samenwerken. God wil samen met mensen doen anders doet Ie meestal niks. En daarbij hoopt Hij ook dat mensen hun leven met Hem willen doen (die dat over het algemeen zonder doen).

Nee nee nee! God is iets dat is bedacht door de mensen, niet andersom. Je doet nu net alsof de mensen bestaan door god. Dus wat je feite zegt dat mensen dus in zichzelf moeten geloven, waar heb je dan die god vor nodig? Lijkt me toch een teken van zwakte zoals de TS al aangeeft, en dan doel ik dus op dat je god nodig hebt om te leven.

[Verwijderd]

LauPro schreef op 16 February 2003 @ 01:14:
[...]
Nee nee nee! God is iets dat is bedacht door de mensen, niet andersom. Je doet nu net alsof de mensen bestaan door god. Dus wat je feite zegt dat mensen dus in zichzelf moeten geloven, waar heb je dan die god vor nodig? Lijkt me toch een teken van zwakte zoals de TS al aangeeft, en dan doel ik dus op dat je god nodig hebt om te leven.

God is bedacht door mensen ... hoe weet je dat zo zeker?
Naar mijn idee zei ik overigens niet dat mensen in zichzelf moeten geloven.
Juist is wel dat men God op zich niet nodig hebt. Het leven heb je al en dat gaat door.

Maar goed, als God bestaat - boeie of je Hem nodig hebt - dan bestaat ie gewoon.

[LauPro]

Verwijderd schreef op 16 February 2003 @ 01:21:
[...]
God is bedacht door mensen ... hoe weet je dat zo zeker?

Nou, hoe verklaar jij dat er dan mensen zijn die in god geloven? Lijkt me toch wel dat ze een een of ander contact moeten hebben gehad mét die god. En dan bedoel ik niet dat het geloof is overgebracht via de ouders maar echt fisiek. En al die verhalen van 'tweeduizend jaar geleden' tja daar heb ik ook een zekere smile voor in petto die ik naar gelang de FAQ niet mag posten .

Ik weet niet of je in god geloofd, maar alle verhalen die je hoort of ziet die zijn door mensen verteld of geschreven. Volgens mij is er dus nergens een god te bekennen. Bovendien hoe verklaar jij dat bijvoorbeeld de aarde in 7 dagen gemaakt zou zijn? En dat de aarde dus niet ouder zou zijn dan 6000 jaar? Laat ik dan maar achterwegen houden dat er bepaalde materie is die hier 4 en een half miljard jaar al ligt.

En dat verhaal van '1 dag zou ook 1000 jaar geweest kunnen zijn' kan de pot op, als er dan een god is mag hij het me wel is ff zelf, persoonlijk, mogen vertellen, en niet in zo'n oud boekje.

[Verwijderd]

LauPro schreef op 16 February 2003 @ 01:30:
[...]
Nou, hoe verklaar jij dat er dan mensen zijn die in god geloven? Lijkt me toch wel dat ze een een of ander contact moeten hebben gehad mét die god. En dan bedoel ik niet dat het geloof is overgebracht via de ouders maar echt fisiek. En al die verhalen van 'tweeduizend jaar geleden' tja daar heb ik ook een zekere smile voor in petto die ik naar gelang de FAQ niet mag posten .

Inderdaad mensen moeten wel contact gehad hebben met God, anders zouden dergelijke verhalen niet 2000 jaren als serieus standhouden.

Ik weet niet of je in god geloofd, maar alle verhalen die je hoort of ziet die zijn door mensen verteld of geschreven. Volgens mij is er dus nergens een god te bekennen. Bovendien hoe verklaar jij dat bijvoorbeeld de aarde in 7 dagen gemaakt zou zijn? En dat de aarde dus niet ouder zou zijn dan 6000 jaar? Laat ik dan maar achterwegen houden dat er bepaalde materie is die hier 4 en een half miljard jaar al ligt.

De verhalen over God zijn door mensen geschreven. Mocht ik er het type voor zijn kon ik er zelf ook een boek over schrijven. Is daardoor wat ik over God zou schrijven bedacht? omdat ik mens ben

En nee ik kan niet uitleggen hoe het met de aarde in 7 dagen maar jij (en niemand) ook niet waarom die materie er die 4.5 miljard jaar ligt.

En dat verhaal van '1 dag zou ook 1000 jaar geweest kunnen zijn' kan de pot op, als er dan een god is mag hij het me wel is ff zelf, persoonlijk, mogen vertellen, en niet in zo'n oud boekje.

Nee, ik heb het zelfs gevraagd maar dat wil Hij liever niet vertellen ook niet wat die samenstelling nou is van die kamertemperatuur supergeleider. Tja, daar mogen we zelf op puzzelen..

[Verwijderd]

Wacht even, hoe bedoel je, waarom zou je erin blijfen geloven?? Wat is er dan ingrijpends gebeurd dat men het geloof in twijfel zou nemen? Voor jou (sexy Alien) is het misschien een rare zaak maar voor mij een totaal normaal voorkomend iets. God bestaat voor mij, weetje hoe raar het is om nu te horen: waarom zou je erin blijfen geloven. Snap?? Waarom ik geloof is omdat ik overtuigd ben op verschilende punten.

[LauPro]

Verwijderd schreef op 16 February 2003 @ 01:56:
Wacht even, hoe bedoel je, waarom zou je erin blijfen geloven?? Wat is er dan ingrijpends gebeurd dat men het geloof in twijfel zou nemen? Voor jou (sexy Alien) is het misschien een rare zaak maar voor mij een totaal normaal voorkomend iets. God bestaat voor mij, weetje hoe raar het is om nu te horen: waarom zou je erin blijfen geloven. Snap?? Waarom ik geloof is omdat ik overtuigd ben op verschilende punten.

Noem d'r is een paar.

[TtL8e7ay]

Het is heel erg simpel. ALS er een God bestaat, is dat ook een ECHTE God.
Een echte God is ook in staat om de aarde te scheppen in whatever periode Hij geschikt acht. Een echte God is er toe in staat om het heelal te maken zoals hij Adam schiep: volwassen. Om dus de spreekwoordelijke kip te scheppen en geen ei.

Maar uiteindelijk is God voor de wetenschap (of de Grieken zoals de bijbel dat noemt) een dwaze hypothese. En voor wie in hem geloven is Hij een zekerheid. God laat zich niet ontdekken zonder geloof. Hij geeft je geloof om hem te vinden als je Hem zoekt. En dan blijkt, volgens mijn ervaring, dat de wetenschap stoelt op zijn vindingen, en die bestudeert, en niet andersom.

[Verwijderd]

Mensen geloven in god, imho, omdat ze dat normaal vinden. Als je maar vaak genoeg die verhalen hoort e.d dan ga je er wel in geloven. Zelf heb ik het vroeger eens voor een tijdje gedaan, en ben er dat tijdje mee door gegaan omdat ik het bijna echt ging geloven dat als ik er mee stopte het mis ging. Ik wachtte tot een dag waarop ik zeker wist dat er niet iets er fout kon gaan, en stopte. Nooit last mee gehad. god genadig of onzin? Dat kan ik ook niet bewijzen. Zelf geloof ik er niet meer in, nu k die verhalen nader bekeken heb. De aarde zou volgens de bijbel idd niet ouder dan 600 jaar zijn. Mensen komen uit een hoop stof (adam), daar weer een rib van (eva). En dan maar door fokken op die twee mensen? Ik dacht het niet he

[Christiaan]

Geloven in God is een smaak. Het vereist een vertrouwen in iets wat je niet kunt zien. Of het vereist een bepaalde mate van schizofrenie om te geloven in iets dat niet bestaat. Dit zijn de twee perspectieven die door respectievelijk gelovigen en niet-gelovigen ingenomen worden.

Gelukkig zijn de meeste niet-gelovigen op W&L niet zo arrogant te beweren dat God niet bestaat. Er is al zo vaak gediscussieerd over dit onderwerp, en steeds komt het erop neer dat we als mensen gewoon niet weten of God wel of niet bestaat. De wetenschap kan er geen uitspraken over doen. Bewijs voor, noch bewijs tegen bestaat. In ieder geval niet in de vorm die de wetenschap accepteert. Maar de meeste gelovigen wijzen linea recta naar hun hart als jij hen om bewijs vraagt; 'ik voel dat God bestaat'.

En de bijbel als boek? Natuurlijk staan er veel dingen in die voor ons mensen niet te begrijpen zijn. Net als God is de bijbel niet een boek dat je leest en begrijpt. Dat zou heel goed met opzet gedaan kunnen zijn; alleen zij die zoeken vinden antwoorden. En dan nog zijn die antwoorden niet sluitend. Gelovigen zijn altijd zoekend; naar zichzelf, naar anderen en naar God. Zelf vind ik het onlogisch om aan te nemen dat de bijbel letterlijk opgevat moet worden voor *alle* boeken waar het uit bestaat. Vooral het scheppingsverhaal kent veel meer kracht als het figuurlijk opgevat wordt. Wat zien we? Twee mensen die iets doen wat niet mag en vervolgens gestraft worden en zelf met de consequenties van hun daad zitten. Bovendien stelt het eten van de appel ze in staat onderscheid te maken tussen goed en kwaad. Kortom; de mens is zelf in staat goed van fout te onderscheiden en mag ook zelf kiezen. Maar als je verkeerd kiest, dan zijn de gevolgen voor jou. De mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Maar ik kan me voorstellen dat veel niet-gelovigen hier niets in zien, want ineens maakt dit de bijbel een stuk minder gemakkelijk in de hoek 'onzin' te schuiven.

Waarom zou je geloven?
a) Je voelt dat er meer is en je houdt van God/Allah/godheid hier

b) Het stelt de weg open naar jezelf en naar de medemens. Alle religies op deze wereld zijn gericht op het bereiken van innerlijke groei om die vervolgens te delen met de medemens. Houden van anderen kan pas als je jezelf begrijpt.

c) Het is een troost in geval van pijn. Het maakt je niet zwak om daar in te geloven, het maakt je juist sterk. Zoals gezegd zoekt ieder mens steun bij het overlijden van een geliefde. Zwakte bestaat niet in deze wereld, maar wordt alleen onderkent door mensen die zelf een minderwaardigheidscomplex hebben.

d) Geloofsgemeenschappen zijn groepen mensen. Als je zoekt naar gemeenschap met mensen (niet op *die* manier natuurlijk) dan zijn religies daar een goede plek voor. Maar uiteraard moet je ook zelf geloven - anders kun je beter bij een andere vereniging gaan.

e) Geloven vereist geven. En heel veel mensen zijn daar bijster slecht in. Ik ook. Maar ik wil graag leren. Een geloof kan je dat leren.

Maar ik weet dat geen enkel argument dat ik aanhaal je (LauPro / SexyAlien) ook maar een fractie zal nuanceren. Jullie vinden het gemakkelijk om je eigen groep (niet-gelovigen) te heerlijken als zij die de waarheid gevonden hebben en de wereld wel begrijpen. Gelukkig zijn er veel niet-gelovigen hier op W&L die net zo goed als gelovigen realiseren dat niemand de antwoorden heeft en dat de wereld bomvol zit met vragen. Zij zoeken de antwoorden niet bij God, maar bij zichzelf en de medemens. En daarom zijn gelovigen en niet-gelovigen vaak ook meer gelijk - want ook gelovigen zoeken het bij de medemens en in zichzelf; maar met hulp van een God die hen stuurt. God is geen verklaring van dingen die we niet begrijpen. Dan verwar je wetenschap met God. Maar jullie verwarren wel meer waarheden...... Jammer. Het vereist enig lef om te beseffen dat de wereld onbegrijpelijk is en dat niemand, zelfs de wetenschap, die antwoorden nooit zal kunnen geven. Het vereist lef toe te geven dat je het ook niet snapt. En het vereist nog meer lef toe te geven aan het feit dat je, ondanks het feit dat je het niet snapt, graag wilt begrijpen. Daarmee moet je je zwakte als mens tonen en neerbuigen voor het feit dat ook jij de wereld niet begrijpt. Dat vereist lef.

Het afzeiken van geloven terwijl je er zelf duidelijk geen ervaring mee hebt vereist geen lef. Dat is pas zwak.

Ooit, in jullie toekomst (want jullie zijn van varierende leeftijden) ga je nadenken over het leven. Of althans; ik hoop dat jullie de tijd krijgen (want dat ontbreekt voor veel mensen in deze maatschappij) en er bovendien zelf voor willen gaan zitten. Op dat moment zul je de wijsheden uit de bijbel misschien met andere ogen lezen en begrijpen wat een gigantische waarheid erin zit. Maar hoe kan ik jullie dat nu vertellen? Jullie begrijpen het nog niet. Maar onthoud mijn woorden - voor sommigen van jullie weet ik zeker dat als jullie 20-25 zijn dit gaat gebeuren. Ik hoop het - denken over het leven verrijkt je leven enorm. Dan kom je tot besef dat alle waarheden slechts relatief zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 16-02-2003 11:06 ]

[Varienaja]

Hier moet ik echt tegenin hoor. Zulke idiote redenen...

Verwijderd schreef op 15 February 2003 @ 20:26:
1 je gelooft in god omdat je vanaf je geboorte iedereen al tegen je hebt gezegd dat hij bestaat en jij hebt er nooit een eigen mening over kunnen krijgen. Omdat elk ding dat je kon bedenken de kop werd ingedrukt.

Heb jij je eigen taal mogen uitkiezen of heb jij het Nederlands opgedrongen gekregen?

Bovendien beloven je ouders (indien ze Christelijk zijn) om hun kinderen Christelijk op te voeden. Je krijgt het inderdaad 'opgedrongen'. Maar dan nog... ben je slechter af, door in iets te geloven wat er misschien niet is? Iets waaruit je hoop kunt putten? Is er iets fout aan 1 van de 10 geboden?

2 je gelooft erin om steun te krijgen. Je hebt bijvoorbeeld een geliefde verloren en je bent er zo verdrietig om geworden en toen kwam je uit bij de kerk die je hielp ermee. Om het verdriet te verwerken

Is hier iets mee mis? Is het niet een ontzettend fijne gedachte dat er een plek is waar je terecht kunt als je geen familie hebt waar dat kan? Of zit je liever voor 50 euro per uur bij een Psycholoog die alleen maar wetenschappelijke bewezen methoden op je loslaat?

3 je bent bang om in de hel te komen. Dus ga je maar aan de regels van het geloof houden? Zodat als je dood gaat hopelijk in de hemel komt.

Jezus is gestorven aan het kruis om onze zonden. Er is dus al voor 'geboet' en niemand komt in de hel.

4. Je hebt god gezien. En daardoor weet je zeker dat hij bestaat en hou je zelf aan zijn regels.

Een zogenaamde religieuze ervaring helpt je misschien tijdelijk om extra hard te geloven, maar allerlei narigheid in de wereld om je heen laat dit gevoel weer hard slijten. Ik vind 'geloof' een mooie benaming. Het 'weten' bestaat niet, en zal ook niet eerder dan na je dood kunnen bestaan.

Wat kunnen nog meer redenen zijn om te blijven geloven?

Waarom zou ik niet geloven? Baat het niet dan schaadt het niet. En op deze manier denk ik tenminste nog minstens 1x per dag diep na over mijn gedrag, en de gevolgen voor de mensen om me heen.

[Varienaja]

LauPro schreef op 16 February 2003 @ 01:01:
Op het derde veld aangekomen verschrikt de dominee iets, er stond onkruid meters hoog en er lagen grote keien. De boer zei dat hij dit stuk land jarenlang volledig aan god had overgelaten .

Weet je waarom God ons de Aarde heeft gegeven? OM ER IETS MOOIS VAN TE MAKEN!!! Hij neemt zo nu en dan misschien eens een kijkje op onze wereld, maar Hij zal zich zeker niet met ons bemoeien. Als een of andere andere 'boer' lekker gaat zitten niksen, wat doet zo iemand hier? Wat moet zo iemand eigenlijk met een stuk land, laat staat met een leven?

En al zou God niet bestaan; Als je aan 'goed rentmeesterschap' doet, dan heb je toch op z'n minst iets moois weten te maken. Dat is toch nooit verkeerd?

[LauPro]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 februari 2003 @ 10:57:
[...]
Maar jullie verwarren wel meer waarheden...... Jammer. Het vereist enig lef om te beseffen dat de wereld onbegrijpelijk is en dat niemand, zelfs de wetenschap, die antwoorden nooit zal kunnen geven. Het vereist lef toe te geven dat je het ook niet snapt. En het vereist nog meer lef toe te geven aan het feit dat je, ondanks het feit dat je het niet snapt, graag wilt begrijpen. Daarmee moet je je zwakte als mens tonen en neerbuigen voor het feit dat ook jij de wereld niet begrijpt. Dat vereist lef.
[...]

Er zijn dingen die ook ik niet begrijp, maar ik ga de verklaringen daarvan niet zoeken in een geloof! En daar gaat het fout, hoe de aarde is ontstaan zal ook ik niet kunnen uitleggen, dat kan niemand want daar kunnen we namelijk enkel naar gissen.

Om even een zijweg in te slaan; mijn buurman is wetenschapper geweest en was zelf niet christenlijk. Maar er waren wel vrienden van hem die dat wel waren die het dus voor mogelijk hielden om op het moment dat ze naar het werk gingen een 'knop' om te zetten waarbij ze even stelden dat er 'geen god is'. Daarna dan allerlei onderzoeken doen die dus wel is uitslagen leverden die soms totaal tegengesteld waren met de verklaringen voor dingen uit de bijbel (waar ze dus dan in geloven) om vervolgens tussen de middag bij de lunch weer even met god bezig te zijn - ik zal hier maar even niet verder op in gaan.

Dan nog wat: het is volgens mij al wetenschappelijk vastgesteld dat een hart niet kan voelen. Je hart kan ook niet denken. Kijk maar als je iemands hersenen uit zijn hoofd haalt, die gaat dood...
Je ogen zien dus ook niet, dat doen je hersenen. Komt er op neer dat alles wat je doet in je hoofd (hersenen) gebeurt. En dat is goed te manipuleren, kijk maar naar sinterklaas bijvoorbeeld. En als er dus een god zou bestaan, dan wil ik dat hij mij dit persoonlijk gaat vertellen, en dat niet via een priester oid - nogmaals.

Varienaja schreef op 16 februari 2003 @ 11:42:
[...]
Weet je waarom God ons de Aarde heeft gegeven? OM ER IETS MOOIS VAN TE MAKEN!!! Hij neemt zo nu en dan misschien eens een kijkje op onze wereld, maar Hij zal zich zeker niet met ons bemoeien. Als een of andere andere 'boer' lekker gaat zitten niksen, wat doet zo iemand hier? Wat moet zo iemand eigenlijk met een stuk land, laat staat met een leven?

En al zou God niet bestaan; Als je aan 'goed rentmeesterschap' doet, dan heb je toch op z'n minst iets moois weten te maken. Dat is toch nooit verkeerd?

Op dit soort teksten kan ik enkel maar trollen en flaimen. Is de wereld iets moois? Denk het niet, de VS wil Irak platgooien, in China voltrekken milieurampen doordat men onverantwoord om gaat met het afval, in Rusland staan radio-actieve kerstbomen. En dat christendom is ook zo goed gelukt vind je niet? Wist je, toen ik vroeger op mijn basisschool zat werd mij altijd geleerd dat er 1 god was, en dat was de god van het christendom. Paar jaar later in een hogere groep blijkt dat het chrisdom een van de kleinste 'geloven' is op de wereld. Dus die mensen die bijvoorbeeld moslim zijn die denken ook allemaal dat zei dé god/alla hebben gevonden...

Dus nogmaals: er zijn dingen die niet te zijn verklaren (ontstaan van de aarde/mens, 'verliefd zijn'), maar ik ga die dingen echt, echt niet! verklaren met dat er een god zou zijn.

[Christiaan]

LauPro schreef op 16 February 2003 @ 14:47:
Er zijn dingen die ook ik niet begrijp, maar ik ga de verklaringen daarvan niet zoeken in een geloof! En daar gaat het fout, hoe de aarde is ontstaan zal ook ik niet kunnen uitleggen, dat kan niemand want daar kunnen we namelijk enkel naar gissen.

Het gaat ook niet over dat soort rudimentaire zaken. Het gaat over vragen over het leven - waarom ben ik hier? wat er van me verwacht? Dit zijn vragen die de meeste mensen zich op een bepaald moment in hun leven gaan stellen. Op dit moment in jouw leven (je bent 16 heb ik gezien) is dat absoluut nog niet interessant. Je bent er gewoon niet mee bezig en zult het, zeker nu, ook niet begrijpen omdat het gewoon niet voor je spreekt. Maar ieder mens, zeker zij die zelf veel denken over dingen, gaan op den duur zichzelf dit soort vragen stellen. Vroeger dat ik zelf ook dat ik de benodigde antwoorden wel had - maar die heb ik niet.

Om even een zijweg in te slaan; mijn buurman is wetenschapper geweest en was zelf niet christenlijk. Maar er waren wel vrienden van hem die dat wel waren die het dus voor mogelijk hielden om op het moment dat ze naar het werk gingen een 'knop' om te zetten waarbij ze even stelden dat er 'geen god is'. Daarna dan allerlei onderzoeken doen die dus wel is uitslagen leverden die soms totaal tegengesteld waren met de verklaringen voor dingen uit de bijbel (waar ze dus dan in geloven) om vervolgens tussen de middag bij de lunch weer even met god bezig te zijn - ik zal hier maar even niet verder op in gaan.

Ik vraag me af wat je daarmee wilt zeggen. Ik word ook wetenschappelijk opgeleid, en ik kan mijn 'geloofs-modus' ook uitschakelen. Wat in de bijbel staat, maar dat wil kennelijk bezinken, is niet meteen letterlijk op te vatten. Wil je iets zeggen dat direct tegen de bijbel ingaat, dan moet je die bijbel dus begrijpen. Maar ik wil wel graag van je horen wat voor zaken het betreft. Volgens mij is dit een dood argument - een argument waar niets achter zit.

Dan nog wat: het is volgens mij al wetenschappelijk vastgesteld dat een hart niet kan voelen. Je hart kan ook niet denken. Kijk maar als je iemands hersenen uit zijn hoofd haalt, die gaat dood... Je ogen zien dus ook niet, dat doen je hersenen. Komt er op neer dat alles wat je doet in je hoofd (hersenen) gebeurt. En dat is goed te manipuleren, kijk maar naar sinterklaas bijvoorbeeld. En als er dus een god zou bestaan, dan wil ik dat hij mij dit persoonlijk gaat vertellen, en dat niet via een priester oid - nogmaals.

Met 'hart' in de bijbel wordt iets bedoeld dat een stuk metafysischer is dan de bloedpomp in je borst. Het gaat om de kern van je gevoel - je ziel. Ik snap bovendien heel niet hoe je aan bovenstaande nonsens komt. Denk je werkelijk dat gelovigen geloven dat je hart denkt? Dat zou werkelijk een heel naief beeld van gelovigen zijn namelijk. En dat bevestigd dan enkel (als het klopt) dat je amper geen recht van spreken hebt daar je zelfs de meest elementaire dingen niet begrijpt.

Overigens geloof ik wel degelijk dat God tegen je praat. Alleen als je wilt luisteren. Dat is natuurlijk een hele makkelijke verklaring waarom niet iedereen hem verstaat, maar je moet niet wachten op een stem ofzo. Je voelt het.

Op dit soort teksten kan ik enkel maar trollen en flaimen. Is de wereld iets moois? Denk het niet, de VS wil Irak platgooien, in China voltrekken milieurampen doordat men onverantwoord om gaat met het afval, in Rusland staan radio-actieve kerstbomen. En dat christendom is ook zo goed gelukt vind je niet? Wist je, toen ik vroeger op mijn basisschool zat werd mij altijd geleerd dat er 1 god was, en dat was de god van het christendom. Paar jaar later in een hogere groep blijkt dat het chrisdom een van de kleinste 'geloven' is op de wereld. Dus die mensen die bijvoorbeeld moslim zijn die denken ook allemaal dat zei dé god/alla hebben gevonden...

De wereld is machtig mooi. Je kunt je richten op het negatieve, maar ook op het positieve. Vind je het niet interessant dat er veel mensen zijn die dezelfde mening hebben? En dat betreft lang niet alleen gelovigen hoor. De wereld is wat wij ervan maken - en het is zeker zo dat er vervelende dingen gebeuren. Maar er gebeuren ook veel goede dingen. Alleen zijn die vaak heel klein; de lach op een gezicht, een mooie ochtend of de aanraking van een geliefde. Hoe klein ze zijn, ze maken meer gelukkig dan de oorlog in irak mij ongelukkig maken.

Allah en God zijn 1 en dezelfde. Hetzelfde geldt voor de Joden (Jahweh)

Dus nogmaals: er zijn dingen die niet te zijn verklaren (ontstaan van de aarde/mens, 'verliefd zijn'), maar ik ga die dingen echt, echt niet! verklaren met dat er een god zou zijn.

Gelovigen proberen helemaal niets te verklaren, ze proberen enkel te begrijpen. Waarom ben ik verliefd? Is er een hoger doel waarom ik verliefd ben? Ze stellen geen 'hoe'-vragen, ze stellen 'waarom'-vragen. En dergelijke vragen kun je met de wetenschap niet beantwoorden. Je hebt vervolgens twee keuzen: 1) je laat de vragen open en gaat ervan uit dat er niets hoger is wat betekent dat je geen antwoord op je vraag krijgt of 2) je gelooft in iets hogers, en zoekt daarmee naar antwoorden.

Overigens vind ik het een interessante discussie, maar ik wil je wel verzoeken dreigingen met flames en trollen achterwege te laten.

[Verwijderd]

Ik kom niet zovaak in W&L dus mischien dat mijn reactie een beetje simpel is.

Waarom? Ik denk dat er heel veel mensen zijn die puur en alleen geloven om zichzelf na de dood te redden en die denken dat als ze niet te vaak naar de kerk gaan ze minder kans maken op een plekje in de hemel.

Het geloof ik god word je dan ook opgedrongen in de zin van: als je in god geloof en doet zoals hij wil dan kom je in de hemel, zoniet dan ga je naar de hel. Het komt er dus op neer dat als je 1 keer het verhaal van god en de hemel/hel hebt gehoord je dus bijna wel verplicht bent te geloven in god.

Zo is mij het geloof ook opgedrongen. Op dit moment heb ik echt geen ID meer wat ik moet geloven. Wie zegt dat het christendom het juiste geloof is? Er zijn zoveel geloven en wat is de juiste? Niemand die het weet. Mischien is er wel geen GOD.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 16 February 2003 @ 15:51:
Waarom? Ik denk dat er heel veel mensen zijn die puur en alleen geloven om zichzelf na de dood te redden en die denken dat als ze niet te vaak naar de kerk gaan ze minder kans maken op een plekje in de hemel.

Ik ben gelovig, maar dit is toch echt niet mijn reden om te geloven hoor.

Het geloof ik god word je dan ook opgedrongen in de zin van: als je in god geloof en doet zoals hij wil dan kom je in de hemel, zoniet dan ga je naar de hel. Het komt er dus op neer dat als je 1 keer het verhaal van god en de hemel/hel hebt gehoord je dus bijna wel verplicht bent te geloven in god.

Nou, niet helemaal dus, want ik geloof zelf niet om de reden waar jij hier nu van uitgaat. Dus mogen we aannemen dat wat je zegt ook niet klopt.

Zo is mij het geloof ook opgedrongen. Op dit moment heb ik echt geen ID meer wat ik moet geloven. Wie zegt dat het christendom het juiste geloof is? Er zijn zoveel geloven en wat is de juiste? Niemand die het weet. Mischien is er wel geen GOD.

Misschien niet, misschien wel. Maakt het veel uit? Zeker weten zul je het nooit. Waarom wil je zo graag het juiste geloof leven? Als jij niet beter weet, dan leef je het juiste geloof.

[Aetje]

Ik kijk naar de wereld. Ik zie Irak, ik zie Al Quaida, ik zie Israel... Ik hoor over het bestaan van een almachtig wezen dat goed is... Ik moet lachen.

[LauPro]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 February 2003 @ 15:27:
[...]
Het gaat ook niet over dat soort rudimentaire zaken. Het gaat over vragen over het leven - waarom ben ik hier? wat er van me verwacht? Dit zijn vragen die de meeste mensen zich op een bepaald moment in hun leven gaan stellen. Op dit moment in jouw leven (je bent 16 heb ik gezien) is dat absoluut nog niet interessant. Je bent er gewoon niet mee bezig en zult het, zeker nu, ook niet begrijpen omdat het gewoon niet voor je spreekt. Maar ieder mens, zeker zij die zelf veel denken over dingen, gaan op den duur zichzelf dit soort vragen stellen. Vroeger dat ik zelf ook dat ik de benodigde antwoorden wel had - maar die heb ik niet.

Waar zeg ik dat ik die antwoorden heb . Ik heb ze niet, en ik ga ze ook zeker niet verklaren dmv een geloof.

[...]
Ik vraag me af wat je daarmee wilt zeggen. Ik word ook wetenschappelijk opgeleid, en ik kan mijn 'geloofs-modus' ook uitschakelen. Wat in de bijbel staat, maar dat wil kennelijk bezinken, is niet meteen letterlijk op te vatten. Wil je iets zeggen dat direct tegen de bijbel ingaat, dan moet je die bijbel dus begrijpen. Maar ik wil wel graag van je horen wat voor zaken het betreft. Volgens mij is dit een dood argument - een argument waar niets achter zit.

IK heb het misschien wat onhandig gezegd, maar het komt er om neer dat er dus mensen zijn die ook 'half-christen' zijn, en dat komt imo gewoon door omdat het als 'puur', orthodox gewoon onleefbaar is in deze maatschappij. Ik ken een gezien dat nog zo leefd, ik denk dat ze elke dag wel 2 uur met god bezig zijn, ze wonen dan ook in een huurhuis en zijn 'arm'. En dat heeft te maken doordat de denkbeelden die ze hebben in het verleden tegenstrijdig waren met bijvoorbeeld die van school waardoor de ouders een te lage of geen opleiding hebben gehad. Gevolg is dus dat mensen soepeler gaan worden. Iedereen verzint zijn eigen waarden en normen en noemt zich bijv. christen. Wat is dan bijvoorbeeld een 'christen'? Ik zie nu niet meer wat dat is, is dat iemand die elke zodnag naar de kerk gaat, of iemand die voor elke maaltijd bid? En dan ook wat leuks, ik bid nooit voor een maaltijd oid - nouja soms, als ik bij een familie ben waar ze wél christelijk zijn, dan wil ik nog wel is uit respect 'meedoen' - terwijl ik ook elke dag eten krijg . Waar is god dan mee te vreden? Blijkbaar met alles . Het maakt niet uit wat je doet eigenlijk. Nee idd, want god bestaat door (lees: bedacht door) de mensen, en niet andersom imo. Daar gaan velen de fout in.

[...]
Met 'hart' in de bijbel wordt iets bedoeld dat een stuk metafysischer is dan de bloedpomp in je borst. Het gaat om de kern van je gevoel - je ziel. Ik snap bovendien heel niet hoe je aan bovenstaande nonsens komt. Denk je werkelijk dat gelovigen geloven dat je hart denkt? Dat zou werkelijk een heel naief beeld van gelovigen zijn namelijk. En dat bevestigd dan enkel (als het klopt) dat je amper geen recht van spreken hebt daar je zelfs de meest elementaire dingen niet begrijpt.

Nee je kan helemaal niet iets vanuit je hart 'voelen', je denkt dat je het voelt, maar in feite denk je het alleen maar. Maar volgens jou kunnen wij denken/voelen met ons hart?

Overigens geloof ik wel degelijk dat God tegen je praat. Alleen als je wilt luisteren. Dat is natuurlijk een hele makkelijke verklaring waarom niet iedereen hem verstaat, maar je moet niet wachten op een stem ofzo. Je voelt het.

Ik zal even eerlijk zijn, toen ik dit las zei ik even hartop: OMG. Moet ik nu luisteren of voelen als ik dit zo lees? Sorry hor dit gaat mij te ver, hoe kan nu *iets* miljoenen mensen tegelijk, op een persoonlijke wijze benaderen? Dit is weer een aanwijzing voor mij dat god door de mensen bestaat en niet andersom.

[...]
De wereld is machtig mooi. Je kunt je richten op het negatieve, maar ook op het positieve. Vind je het niet interessant dat er veel mensen zijn die dezelfde mening hebben? En dat betreft lang niet alleen gelovigen hoor. De wereld is wat wij ervan maken - en het is zeker zo dat er vervelende dingen gebeuren. Maar er gebeuren ook veel goede dingen. Alleen zijn die vaak heel klein; de lach op een gezicht, een mooie ochtend of de aanraking van een geliefde. Hoe klein ze zijn, ze maken meer gelukkig dan de oorlog in irak mij ongelukkig maken.

Volgens mij heb je het nu over je leefwereld ipv 'de wereld'. De wereld zit namelijk heel anders in elkaar en is helemaal niet zo mooi, kijk maar is naar al die milieuvervuiling e.d.. Daar word ik af en toe verdrietig van .

Allah en God zijn 1 en dezelfde. Hetzelfde geldt voor de Joden (Jahweh)

Waarom zijn er zoveel verschillende godsdiensten dan? Als dat allemaal hetzelfde zou zijn kunnen we ook met 1 godsdienst af? Bovendien ontstaan/ontstonden de meeste oorlogen e.d. tussen twee godsdiensten dus voor mij weer een reden om niet gelovig te zijn.

[...]
Gelovigen proberen helemaal niets te verklaren, ze proberen enkel te begrijpen. Waarom ben ik verliefd? Is er een hoger doel waarom ik verliefd ben? Ze stellen geen 'hoe'-vragen, ze stellen 'waarom'-vragen. En dergelijke vragen kun je met de wetenschap niet beantwoorden. Je hebt vervolgens twee keuzen: 1) je laat de vragen open en gaat ervan uit dat er niets hoger is wat betekent dat je geen antwoord op je vraag krijgt of 2) je gelooft in iets hogers, en zoekt daarmee naar antwoorden.

Hier ga je weer je antwoorden proberen te vinden in het geloof, dat hoeft helemaal niet! Verliefd zijn is naar mijn weten een stofje dat wordt aangemaakt in je lichaam op dat moment, zo zitten wij nu eenmaal in elkaar dat is de waarom. Bovendien lijkt het mij beter om gewoon met beide benen om de grond te staan dan om in 'iets hogers' te geloven oid, gaat mij te ver just imo.

Overigens vind ik het een interessante discussie, maar ik wil je wel verzoeken dreigingen met flames en trollen achterwege te laten.

Dreigingen? Als iemand tegen mij een eeuwenoud cliché gaat SCHREEUWEN dan mag die persoon zeker een flame of een troll terug verwachten, lijkt mij meer dan redelijk, zo dit de wereld nu eenmaal in elkaar.

Overigens mag je me best afmaken op mijn leeftijd, maar dan spreek ik bij deze af met jou dat ik over 10 jaar deze discussie nog een keer wil voeren.

[ Voor 4% gewijzigd door LauPro op 16-02-2003 16:11 ]

[Verwijderd]

Aetje schreef op 16 February 2003 @ 15:55:
Ik kijk naar de wereld. Ik zie Irak, ik zie Al Quaida, ik zie Israel... Ik hoor over het bestaan van een almachtig wezen dat goed is... Ik moet lachen.

Geloof maakt zoveel kapot....

[Christiaan]

IK heb het misschien wat onhandig gezegd, maar het komt er om neer dat er dus mensen zijn die ook 'half-christen' zijn, en dat komt imo gewoon door omdat het als 'puur', orthodox gewoon onleefbaar is in deze maatschappij. Ik ken een gezien dat nog zo leefd, ik denk dat ze elke dag wel 2 uur met god bezig zijn, ze wonen dan ook in een huurhuis en zijn 'arm'. En dat heeft te maken doordat de denkbeelden die ze hebben in het verleden tegenstrijdig waren met bijvoorbeeld die van school waardoor de ouders een te lage of geen opleiding hebben gehad. Gevolg is dus dat mensen soepeler gaan worden. Iedereen verzint zijn eigen waarden en normen en noemt zich bijv. christen. Wat is dan bijvoorbeeld een 'christen'? Ik zie nu niet meer wat dat is, is dat iemand die elke zodnag naar de kerk gaat, of iemand die voor elke maaltijd bid? En dan ook wat leuks, ik bid nooit voor een maaltijd oid - nouja soms, als ik bij een familie ben waar ze wél christelijk zijn, dan wil ik nog wel is uit respect 'meedoen' - terwijl ik ook elke dag eten krijg . Waar is god dan mee te vreden? Blijkbaar met alles . Het maakt niet uit wat je doet eigenlijk. Nee idd, want god bestaat door (lees: bedacht door) de mensen, en niet andersom imo. Daar gaan velen de fout in.

Eerst verwerp je religies, vervolgens ga je mensen die geloven veroordelen omdat ze zelf inhoud geven aan wat ze geloven. Alleen als mensen zich zeer strikt aan de bijbel houden zijn ze volgens jou gelovig. Het lijkt mij dat jij hier een heel simpel truukje uithaalt; zij die zelf een weg vinden kunnen 4/5 van jouw kritiek zo verwerpen omdat het nergens op slaat. Jij vervormt jouw beeld van gelovigen zo dat je kritiek erbij aansluit.

En ook al is God bedacht door mensen, wat dan nog? Als het mensen steun biedt, waarom zouden ze dan niet moeten geloven? Jij zegt de waarheid niet te weten in je eerste zin, maar toch vertel je hier iets dat daar verdacht op lijkt. Jouw waarheid is dat God niet bestaat en bedacht is door mensen.

Nee je kan helemaal niet iets vanuit je hart 'voelen', je denkt dat je het voelt, maar in feite denk je het alleen maar. Maar volgens jou kunnen wij denken/voelen met ons hart?

Ik geloof dat ik zei dat dat dus niet zo was..... 'Hart' is een metafysisch begrip dat niet hetzelfde betekend als je hart in je borst.

Ik zal even eerlijk zijn, toen ik dit las zei ik even hartop: OMG. Moet ik nu luisteren of voelen als ik dit zo lees? Sorry hor dit gaat mij te ver, hoe kan nu *iets* miljoenen mensen tegelijk, op een persoonlijke wijze benaderen? Dit is weer een aanwijzing voor mij dat god door de mensen bestaat en niet andersom.

Het is jammer dat je daar zo op reageert. Schijnbaar voel je jezelf nogal superieur aan mensen die anders denken dan jij. Waarom probeer je dingen te begrijpen die zeer mogelijk enorm ver boven je uitstijgen? Als er een God bestaat, dan lijkt het me ook logisch dat niemand kan bevatten hoe of wat hij/zij is.

Volgens mij heb je het nu over je leefwereld ipv 'de wereld'. De wereld zit namelijk heel anders in elkaar en is helemaal niet zo mooi, kijk maar is naar al die milieuvervuiling e.d.. Daar word ik af en toe verdrietig van .

Ja, en helaas zijn we daar zelf verantwoordelijk voor.

Waarom zijn er zoveel verschillende godsdiensten dan? Als dat allemaal hetzelfde zou zijn kunnen we ook met 1 godsdienst af? Bovendien ontstaan/ontstonden de meeste oorlogen e.d. tussen twee godsdiensten dus voor mij weer een reden om niet gelovig te zijn.

Dat laatste is een mythe. Tegenwoordig gaan oorlogen slechts om geld en om macht. Religie speelt daar geen rol meer in, maar oorlogen zijn er nog steeds. Dat maakt wel heel erg duidelijk dat religie er geen oorzaak van is. De mens zoekt gewoon overal oorzaken om maar met elkaar op de vuist te gaan.

En de hoeveelheid godsdiensten is toch heel gemakkelijk te begrijpen? Er leven zoveel mensen op deze aarde met zoveel andere culturen. Het christendom is typisch westers en afgestemd op onze geschiedenis. In andere culturen vormen religies zich heel anders. Maar dat betekent niet dat zij meteen verschillend zijn in bron - zoals ik al zei zijn de Islam, het Jodendom en het Christendom ontstaan uit dezelfde oerreligie. Ze zijn alleen andere wegen gegaan die beter pastten bij hun leefomgeving/visie van de wereld. Religies zijn van de mensen, en vormen zich daarom naar die mensen.

Hier ga je weer je antwoorden proberen te vinden in het geloof, dat hoeft helemaal niet! Verliefd zijn is naar mijn weten een stofje dat wordt aangemaakt in je lichaam op dat moment, zo zitten wij nu eenmaal in elkaar dat is de waarom. Bovendien lijkt het mij beter om gewoon met beide benen om de grond te staan dan om in 'iets hogers' te geloven oid, gaat mij te ver just imo.

Natuurlijk is het een stofje in je hersenen, maar waarom komt dat stofje vrij? Uiteraard kunnen we dat heel gemakkelijk verklaren. Maar waarom is de mens op deze aarde? Waarom bestaan we? Omdat er een evolutie heeft plaatsgevonden? Vast, maar dan beantwoordt je geen waarom vraag, alleen een hoe vraag. Weet jij waarom je leeft? Ja, waarschijnlijk omdat het gewoon zo is gegaan. Goed, dat is dan een gemakkelijk wereldbeeld, maar veel mensen voelen toch dat er wel meer is.

Dreigingen? Als iemand tegen mij een eeuwenoud cliché gaat SCHREEUWEN dan mag die persoon zeker een flame of een troll terug verwachten, lijkt mij meer dan redelijk, zo dit de wereld nu eenmaal in elkaar.

Je weet wat de consequenties zijn van flamen of trollen, dat is de enige reden dat ik je even wees op een subtiele regel uit onze policy. Zo zit de wereld namelijk in elkaar.

Overigens mag je me best afmaken op mijn leeftijd, maar dan spreek ik bij deze af met jou dat ik over 10 jaar deze discussie nog een keer wil voeren.

Ik vind het best. Het is te hopen dat je in die 10 jaar leert dat wat andere mensen geloven anders mag zijn dan wat jij gelooft. Dat je begrijpt dat er meer is dan 1 waarheid en dat er dingen zijn die we nooit zullen begrijpen, maar dat je kunt kiezen die dingen te verwerpen of ze te beantwoorden. Vele atheisten op dit forum zijn wat dat betreft een stuk eerlijker. Zij erkennen de vele vragen die we niet kunnen beantwoorden, maar willen liever niet speculeren over de antwoorden.

Maar uit je posts blijkt dat je het allemaal al heel goed begrijpt en dat de wereld voor jou duidelijker is dan voor mij, andere gelovigen en andere atheisten. Ik ben benieuwd hoe dat over 10 jaar is.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 16 februari 2003 @ 16:27:
Geloof maakt zoveel kapot....

Geloof maakt zoveel. Geld maakt zoveel kapot. Liefde maakt zoveel kapot. Mensen maken zoveel kapot.

Redenen om het allemaal af te schaffen?

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 februari 2003 @ 16:51:
[...]

En ook al is God bedacht door mensen, wat dan nog? Als het mensen steun biedt, waarom zouden ze dan niet moeten geloven?.

JUIST. Dit lijkt een prima conclusie waar iedereen mee moet kunnen leven aangezien we zo eeuwig in discussie blijven, niet dat dat niet leuk is, er word alleen iedere keer hetzelfde gezegd

[Gé Brander]

Het cliché van: Jezus heeft al voor ons geboet aan het kruis, en daarom komen we allemaal in de hemel, zoals hierboven een keer gemeld wordt vind ik echt te makkelijk!
Het maakt allemaal dan toch niet meer uit hoe ik leef, want ik kom toch in de hemel. Niet voor de niet gelovigen misschien maar wel voor de gelovigen. Wat maakt dat het geloof dan toch makkelijk!
Als ik wat fout doe, maakt het toch allemaal niet meer uit. Ik geloof en kom in de hemel.

Dan denk ik aan G.W. Bush. Zwaar gelovig, zoals de meeste amerikanen. Oorlugszuchtig als de pest en zo iemand zou dan in de hemel komen?

Ik begrijp dat echt niet hoor.

Voor mijn idee is het geloof een voortbrengsel van de mens. Van de eerste holbewoner die iets niet kon begrijpen heeft daar goden voor verzonnen. Net zoals de mens is ge-evolueerd, is ook het geloof ge-evolueerd. Net zoals er mensen met verschillende haarkleuren, huidskleuren en talen zijn, zijn er ook verschillende geloven gekomen.
En alles waar je maar echt in geloofd, "voel" je ook alsof het echt is.

Ik verwerp niets of niemand, en iedereen mag geloven wat hij wil, maar als ik er zo naar kijk dan zie ik dit zoals ik het hierboven beschrijf.

En nog iets, de geijkte vraag aan een gelovige: Wat zijn die ander geloven dan naast de jouwe?
Antwoord: Er zijn geen andere geloven, dat zijn heidenen.

Sorry, maar dat soort opmerkingen vind ik echt kortzichtig en triest. Niet iedereen denkt zo gelukkig, maar helaas zijn er genoeg die wel zo denken. En daarom is het zo'n puinhoop in de wereld.

[Verwijderd]

1 je gelooft in god omdat je vanaf je geboorte iedereen al tegen je hebt gezegd dat hij bestaat en jij hebt er nooit een eigen mening over kunnen krijgen. Omdat elk ding dat je kon bedenken de kop werd ingedrukt.

Ik ben er 1 van die vanaf de geboorte opgegroeid is volgens religieuse normen omdat mijn ouders vonden dat ze deze levenswijsheid hun kinderen niet moesten onthouden. Daarbij hebben ze bewust gekozen dat ik als individu moet kiezen voor het geloof, ik ben dus niet gedoopt als kind. Ik kan je vertellen dat ik gedoopt noch rebels tegen het geloof ben geworden. Ik beschouw mijzelf als een zoekend agnost. Achteraf ben ik mijn ouders wel dankbaar voor wat ze gedeeld hebben met mij.

2. je gelooft erin om steun te krijgen. Je hebt bijvoorbeeld een geliefde verloren en je bent er zo verdrietig om geworden en toen kwam je uit bij de kerk die je hielp ermee. Om het verdriet te verwerken

Niks mis mee. Geloof biedt troost. Je kunt inderdaad net zo goed naar een vriend of therapeut om het te verwerken. Absoluut geen sprake van zwakte. Als je je kwetsbaar durft te stellen tegenover anderen daar wordt je juist sterk door.

3 je bent bang om in de hel te komen. Dus ga je maar aan de regels van het geloof houden? Zodat als je dood gaat hopelijk in de hemel komt.

Angst is een slechte raadgever en daardoor zal ik nooit en te nimmer om die reden geloven. Ik heb veel respect voor gelovigen maar als ik hoor dat de primaire reden is om te voorkomen dat ze naar de hel gaan, word ik boos.

4. Je hebt god gezien. En daardoor weet je zeker dat hij bestaat en hou je zelf aan zijn regels.

Je zal zijn gestalte waarschijnlijk nooit kunnen zien maar als je je openstelt voor metafysische zaken dan zul je zeker god in dingen zien. Ik weet zelf niet of het wishful thinking is of niet. Feit is dat geloof steun biedt aan mensen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2003 17:34 ]

[Christiaan]

c70070540 schreef op 16 February 2003 @ 17:15:
En nog iets, de geijkte vraag aan een gelovige: Wat zijn die ander geloven dan naast de jouwe?
Antwoord: Er zijn geen andere geloven, dat zijn heidenen.

Hoeveel gelovigen heb jij dat gevraagd? Hier heb je er alvast eentje; ik vel geen mening over wat andere mensen geloven. Er zijn meer wegen naar de waarheid - ook zonder God. Andere geloven zijn helemaal niet heidens. Ik leer liever van de wijsheden die hun geloof kent en de mijne niet. Samen leren we er meer van dan te bekvechten over wie er gelijk heeft. Ik geloof dat geloven uiteindelijk dat doel heeft; het samenkomen en wegleggen van meningsverschillen om naar iets constructievers te streven.

Overigens hebben de vele gelovigen die ik ken dezelfde mening.

[ Voor 26% gewijzigd door Christiaan op 16-02-2003 17:34 ]

[LauPro]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 February 2003 @ 16:51:
[...]
Eerst verwerp je religies, vervolgens ga je mensen die geloven veroordelen omdat ze zelf inhoud geven aan wat ze geloven. Alleen als mensen zich zeer strikt aan de bijbel houden zijn ze volgens jou gelovig. Het lijkt mij dat jij hier een heel simpel truukje uithaalt; zij die zelf een weg vinden kunnen 4/5 van jouw kritiek zo verwerpen omdat het nergens op slaat. Jij vervormt jouw beeld van gelovigen zo dat je kritiek erbij aansluit.

En ook al is God bedacht door mensen, wat dan nog? Als het mensen steun biedt, waarom zouden ze dan niet moeten geloven? Jij zegt de waarheid niet te weten in je eerste zin, maar toch vertel je hier iets dat daar verdacht op lijkt. Jouw waarheid is dat God niet bestaat en bedacht is door mensen.

Mwa, wel een beetje kort door de bocht, even om misverstanden te voorkomen: ik heb een paar jaar geleden al besloten om niet meer zo fanatiek tegen het geloof op te zetten, redenen om niet te geloven wil ik altijd wel geven.

Naar mijn mening is god bedacht om leefregels te hebben en steun etc. Maar die leefregels zijn ook zonder een godsdienst over te brenden en bovendien bestaan er wetten, die waren er vroeger niet of veel minder. Van mij mogen mensen ook best geloven maar ik moedig het zeker niet aan, omdat het namelijk imo toch een zekere zwakheid aangeeft.

Ik ben in deze discussie misschien een beetje fout binnengekomen, maar ik heb een aantal stellingen, principes, die ik vervolgens als leidraad gebruik om ergens op te reageren. En een van die principes is dus dat ik tegen het geloof in een god/beeld/boek etc ben. Dus als mensen een god nodig hebben, zie ze dus zelf hebben bedacht, lijkt het me ook zonder kunnen want anders heb je straks bij elke activiteit god nodig (jezelf dus) en dan ben je imo alleen maar langer bezig.

[...]
Ik geloof dat ik zei dat dat dus niet zo was..... 'Hart' is een metafysisch begrip dat niet hetzelfde betekend als je hart in je borst.

Dat is dan persoonlijk want voor mij is 'hart' geen metafysisch begrip.

[...]
Het is jammer dat je daar zo op reageert. Schijnbaar voel je jezelf nogal superieur aan mensen die anders denken dan jij. Waarom probeer je dingen te begrijpen die zeer mogelijk enorm ver boven je uitstijgen? Als er een God bestaat, dan lijkt het me ook logisch dat niemand kan bevatten hoe of wat hij/zij is.

Dus omdat ik het niet kan begrijpen moet ik maar 'meedoen'? Ik ga niet aan iets beginnen wat ik nooit zal kunnen begrijpen. En in zekere zin voel ik dat misschien, maar volgens mij is dat andersom ook zo. Ik heb dit ook wel is op het prikbord van de startpagina aangekaart en ik werd door verschillende mensen 'gezegend' e.d., zij denken dus ook dat ze boven mij staan.

[...]
Ja, en helaas zijn we daar zelf verantwoordelijk voor.

Dat is makkelijk gezegd ja, het zal jou echt niet lukken om de VS zo ver te krijgen dat ze iets meer aan het milieu gaan doen, mij ook niet. En er is in deze wereld geen 'we', want elk (democratisch) land heeft zijn eigen 'we'.

[...]
Dat laatste is een mythe. Tegenwoordig gaan oorlogen slechts om geld en om macht. Religie speelt daar geen rol meer in, maar oorlogen zijn er nog steeds. Dat maakt wel heel erg duidelijk dat religie er geen oorzaak van is. De mens zoekt gewoon overal oorzaken om maar met elkaar op de vuist te gaan.

Man man man, heb je het wel is bij Israel e.d. gezien? - ik zal wel niks meer zeggen, ik hoopte dat je wel een beetje op de hoogte was van het nieuws.

En de hoeveelheid godsdiensten is toch heel gemakkelijk te begrijpen? Er leven zoveel mensen op deze aarde met zoveel andere culturen. Het christendom is typisch westers en afgestemd op onze geschiedenis. In andere culturen vormen religies zich heel anders. Maar dat betekent niet dat zij meteen verschillend zijn in bron - zoals ik al zei zijn de Islam, het Jodendom en het Christendom ontstaan uit dezelfde oerreligie. Ze zijn alleen andere wegen gegaan die beter pastten bij hun leefomgeving/visie van de wereld. Religies zijn van de mensen, en vormen zich daarom naar die mensen.

Hmm ja, oke, maar stel dat ik 'god' zou zijn, hoe verklaar je dan dat bijvoorbeeld in de ene godsdienst het ten strengste verboden is om een beeld te maken van 'de god' terwijl de andere godsdienst kamers vol met dat soort beelden heeft. Bovendien kan tegenwoordig iedereen zijn eigen godsdienst beginnen, ook niet echt geloofwaardig imo.

Als ik dit allemaal zo lees dan begrijp ik dat de 'god' dus bij elke gelovige in de persoon zelf bestaat. Dat is voor mij dus al een hele opluchting!

[...]
Natuurlijk is het een stofje in je hersenen, maar waarom komt dat stofje vrij? Uiteraard kunnen we dat heel gemakkelijk verklaren. Maar waarom is de mens op deze aarde? Waarom bestaan we? Omdat er een evolutie heeft plaatsgevonden? Vast, maar dan beantwoordt je geen waarom vraag, alleen een hoe vraag. Weet jij waarom je leeft? Ja, waarschijnlijk omdat het gewoon zo is gegaan. Goed, dat is dan een gemakkelijk wereldbeeld, maar veel mensen voelen toch dat er wel meer is.

Hoe dat komt ligt aan de opbouw van de mens, welk DNA e.d., en ook dit ga ik dus niet verklaren dmv een geloof. Bovendien zijn dit soort zaken allang bewezen en dat worden er steeds meer, natuurlijk zijn er zaken die waarschijnlijk nooit bewezen zullen worden maar ook die ga ik niet zoeken achter een geloof.

[...]
Je weet wat de consequenties zijn van flamen of trollen, dat is de enige reden dat ik je even wees op een subtiele regel uit onze policy. Zo zit de wereld namelijk in elkaar.

Nee niks, ik houd er niet van om op zo'n cliché gewezen te worden, dat is imo ook een flame.

[...]
Ik vind het best. Het is te hopen dat je in die 10 jaar leert dat wat andere mensen geloven anders mag zijn dan wat jij gelooft. Dat je begrijpt dat er meer is dan 1 waarheid en dat er dingen zijn die we nooit zullen begrijpen, maar dat je kunt kiezen die dingen te verwerpen of ze te beantwoorden. Vele atheisten op dit forum zijn wat dat betreft een stuk eerlijker. Zij erkennen de vele vragen die we niet kunnen beantwoorden, maar willen liever niet speculeren over de antwoorden.

Dan zal ik - voor de derde keer - maar weer zeggen dat er _ook_ vragen zijn die ik niet kan beantwoorden maar dannog ga ik ze - nogmaals - niet zoeken in een godsdienst.

Maar uit je posts blijkt dat je het allemaal al heel goed begrijpt en dat de wereld voor jou duidelijker is dan voor mij, andere gelovigen en andere atheisten. Ik ben benieuwd hoe dat over 10 jaar is.

Lijkt me nogal wiedes dat ik een beetje in de stof moet zitten om een goede discussie te voeren niet?

offtopic:
Ik heb naar mijn weten al eerder een discussie met je gevoerd ik zal die is proberen op te zoeken.

En ik heb nu nog steeds geen 'bewijs' gevonden om te gaan geloven, maar die zal ik waarschijnlijk ook nooit krijgen want ik moet het zelf doen, ik zou dan zelf moeten geloven in een god. Maar ik leef nu al zonder die god en het gaat goed met mij, waarom zou ik dan in een god willen geloven , die vraag is mij nog stees niet beantwoord.

[LauPro]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 februari 2003 @ 16:51:
[...]
Geloof maakt zoveel. Geld maakt zoveel kapot. Liefde maakt zoveel kapot. Mensen maken zoveel kapot.

Redenen om het allemaal af te schaffen?

Ik wil hierbij nogmaals even refereren naar de situatie in Israel, en dat Hoetsies en de Toetseis verhaal (oid). Er zijn echt meer oorlogen gevoerd om geloof dan om geld (wat nu toevallig met Irak gaande is).

[mulder]

Er is een verschil tussen oorlog voeren in naam van het geloof en oorlog voeren om geloof. De voorbeelden hierboven gaan eerder om land en de macht daarover dan geloof.

Neem de oorlogen van deze eeuw. WO I, WO II... Geloof? Dacht het niet.

[ Voor 20% gewijzigd door mulder op 16-02-2003 17:59 ]

[Verwijderd]

Volgens velen hier is geen geloof het goede of ware geloof. Dat begrijp ik niet -- een geloof bestaat niet alleen uit gevoelens, maar ook uit uitspraken over de werkelijkheid. Ben ik naïef als ik denk dat er of wel een God is, of geen God is?

Gelukkig zijn de meeste niet-gelovigen op W&L niet zo arrogant te beweren dat God niet bestaat.

Ik lees de hele tijd dit soort opmerkingen, en begin me steeds meer impliciet geflamed te voelen.

Tenzij je helemaal geen mening hebt kun je jezelf moeilijk een niet-gelovige noemen als je niet beweert dat er geen God bestaat. Beweren dat God niet bestaat is nog iets heel anders dan beweren dat je met absolute zekerheid kunt bewijzen dat er niets bestaat dat je "God" kunt noemen. Ik zie dan ook niet waarom dat mij arrogant maakt.

De wetenschap kan er geen uitspraken over doen. Bewijs voor, noch bewijs tegen bestaat.

Dat is veel te kort door de bocht. Alhoewel de wetenschap inderdaad niet alle vormen van religie kan ontkrachten, geldt dit wel voor alle vormen van religie die wetenschappelijk toetsbare (en niet kloppende) uitspraken doen, en de meeste doen dat volgens mij ergens wel. Naarmate de wetenschap steeds meer te weten komt over bijvoorbeeld het ontstaan van de Aarde, het ontstaan van de mens, en het ontstaan van het heelal, ja zelfs over het hoe en waarom van liefde (huu, schok), worden er steeds meer varianten van religie uitgesloten. Mystieke ervaringen even buiten beschouwing latend, is op den duur de enige mogelijke God die overblijft een God die het universum precies zo heeft gemaakt dat het lijkt of er geen God is -- een God die geen enkel verschil maakt.

Bovendien is het natuurlijk niet zo dat alleen wetenschap argumenten tegen het bestaan van een God levert -- er is ook nog logisch denken (filosofie, zo je wilt). Hieruit kunnen we bijvoorbeeld opmaken dat als er een God is, deze willens en wetens een universum heeft geschapen waar veel mensen ("schuldig" en "onschuldig") lijden, waar mensen allerlei vreselijke dingen uithalen in zijn naam, waar geen bewijs is voor zijn bestaan (voor de niet-ingewijden), en waar steeds meer mensen niet in hem geloven. Dat alles is niet onmogelijk, maar naar mijn idee sluit het wel weer een hele klasse van bestaande geloven uit.

Kortom, er is gewoon geen motief voor de misdaad die 'het heelal' heet.

Gelukkig zijn er veel niet-gelovigen hier op W&L die net zo goed als gelovigen realiseren dat niemand de antwoorden heeft en dat de wereld bomvol zit met vragen.

Dat ligt er een beetje aan wat voor vragen je bedoelt. Ik zal zeker niet beweren op elke vraag een antwoord te hebben, maar veel dingen die mensen als mysteries zien (ontstaan van de aarde, evolutie, gevoelens) zijn naar mijn idee grotendeels al door de wetenschap verklaard. Andere dingen, zoals hoe het leven is ontstaan, zijn nog niet door de wetenschap verklaard, maar naar mijn idee wel verklaarbaar. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de paradox van Fermi.

Maar ik denk dat je hier meer doelt op "waarom"-vragen. Die zijn inderdaad (als je "waarom" opvat als vragend om een reden in plaats van alleen een verklaring) niet door de wetenschap te beantwoorden. Maar ze zijn volgens mij ook betekenisloos -- "waarom" heeft alleen zin als je de daden van een denkend wezen wilt verklaren, en atheïsten ontkennen juist dat zo'n wezen verantwoordelijk is voor de te verklaren feiten. Anders gezegd veronderstelt de vraag "waarom" eigenlijk al een God. Ik weet niet of iemand het hier als argument gebruikt, maar "ik geloof in een God omdat de wetenschap geen waarom-vragen kan beantwoorden" staat daardoor gelijk aan "ik geloof in een God omdat de wetenschap niet kan beantwoorden of hij een baard heeft of niet" -- een soort cirkelredenering.

Het vereist enig lef om te beseffen dat de wereld onbegrijpelijk is en dat niemand, zelfs de wetenschap, die antwoorden nooit zal kunnen geven. Het vereist lef toe te geven dat je het ook niet snapt.

Het vereist ook behoorlijk wat lef om mensen te vertellen wat ze wel en niet snappen, en nog meer lef om mensen te vertellen dat ze dingen nooit kunnen snappen.

Het afzeiken van geloven terwijl je er zelf duidelijk geen ervaring mee hebt vereist geen lef. Dat is pas zwak.

Je kunt best een oordeel geven over een geloof waar je geen ervaring mee hebt, op basis van wat voor uitspraken dit geloof doet over de werkelijkheid en of het logisch consistent is.

Afzeiken is natuurlijk weer wat anders -- dat is gewoon niet beleefd.

Maar ik weet dat geen enkel argument dat ik aanhaal je (LauPro / SexyAlien) ook maar een fractie zal nuanceren.

Ooit, in jullie toekomst (want jullie zijn van varierende leeftijden) ga je nadenken over het leven. (...) Maar hoe kan ik jullie dat nu vertellen? Jullie begrijpen het nog niet. Maar onthoud mijn woorden - voor sommigen van jullie weet ik zeker dat als jullie 20-25 zijn dit gaat gebeuren.

Dit soort opmerkingen vind ik een beetje flauw, al was de beginpost dat misschien ook.

En ook al is God bedacht door mensen, wat dan nog? Als het mensen steun biedt, waarom zouden ze dan niet moeten geloven?

Van mij mag het, maar volgens mij is het ook zo dat de toekomst van de mensheid in de volgende eeuw bepaald gaat worden door of we rationeel tegen technologische ontwikkelingen aan kijken, en godsdienst helpt daar in mijn ervaring niet bij.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2003 18:04 ]

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 16 februari 2003 @ 17:59:
Volgens velen hier is geen geloof het goede of ware geloof. Dat begrijp ik niet -- een geloof bestaat niet alleen uit gevoelens, maar ook uit uitspraken over de werkelijkheid. Ben ik naïef als ik denk dat er of wel een God is, of geen God is?

Die vraag snap ik niet goed - kun je hem nog eens verwoorden.

Ik lees de hele tijd dit soort opmerkingen, en begin me steeds meer impliciet geflamed te voelen.

Wel, dan kan ik je geruststellen, zo bedoel ik het niet.

Tenzij je helemaal geen mening hebt kun je jezelf moeilijk een niet-gelovige noemen als je niet beweert dat er geen God bestaat. Beweren dat God niet bestaat is nog iets heel anders dan beweren dat je met absolute zekerheid kunt bewijzen dat er niets bestaat dat je "God" kunt noemen. Ik zie dan ook niet waarom dat mij arrogant maakt.

Arrogantie is het zeggen van dingen die andere groepen minderwaardig laten lijken. Als je geloven gaat vergelijken met Sinterklaas of gelovigen afschilderd als collectief dom gevolgd door een kots-smiley, dan ben je dus arrogant bezig. Maar ik geloof dat je begrijpt dat het niet geld voor mensen die een dergelijke houding niet aannemen. Er zijn net zoveel arrogante gelovigen.

Dat is veel te kort door de bocht. Alhoewel de wetenschap inderdaad niet alle vormen van religie kan ontkrachten, geldt dit wel voor alle vormen van religie die wetenschappelijk toetsbare (en niet kloppende) uitspraken doen, en de meeste doen dat volgens mij ergens wel. Naarmate de wetenschap steeds meer te weten komt over bijvoorbeeld het ontstaan van de Aarde, het ontstaan van de mens, en het ontstaan van het heelal, ja zelfs over het hoe en waarom van liefde (huu, schok), worden er steeds meer varianten van religie uitgesloten. Mystieke ervaringen even buiten beschouwing latend, is op den duur de enige mogelijke God die overblijft een God die het universum precies zo heeft gemaakt dat het lijkt of er geen God is -- een God die geen enkel verschil maakt.

Mja, maar dat betreft zaken die je enkel op kunt maken uit een letterlijke bijbel. Je ziet de bijbel dan als een wetenschappelijke theorie waaruit toetsbare hypothesen voortkomen. Dat is een beetje onzinnig daar dat niet het doel van de bijbel is. Ik snap wat je bedoelt, maar ik denk dat je je wel moet realiseren dat een bijbel niet per definitie letterlijk opgevat moet worden op alle punten. Overigens staan in de bijbel ook veel dingen die wel gewoon bevestigd zijn (zoals dat Jezus een werkelijk historische figuur is geweest). Dus wat dat betreft kunnen we weinig met dit soort bewijs voor of tegen - het zegt niets over God, het zegt niets over geloven.

De wetenschap kan geen ziel, maar ook geen God aantonen. Dat zou vereisen dat je invloeden van beide entiteiten kunt meten. Ik geloof dat dat pertinent onmogelijk is. Hoogstens kun je indirecte zaken meten, zoals paranormale gaven. Maar de vraag is of die wel iets met een ziel te maken hebben. Feit is iig dat op dat laatste punt (en ik heb het al zooooo vaak aangehaald dat ik het zelf verdacht vind) er al aardige bewijzen aan het komen zijn die duiden dat mensen meer kunnen dan fysische mogelijk is.

Vooralsnog kon je het zelf dan niet bevestigen. Wetenschappelijke theorieen vereisen verificatie of falsificatie - vertel mij eens hoe je een van deze twee ten uitvoer wilt brengen bij metafysica?

Bovendien is het natuurlijk niet zo dat alleen wetenschap argumenten tegen het bestaan van een God levert -- er is ook nog logisch denken (filosofie, zo je wilt). Hieruit kunnen we bijvoorbeeld opmaken dat als er een God is, deze willens en wetens een universum heeft geschapen waar veel mensen ("schuldig" en "onschuldig") lijden, waar mensen allerlei vreselijke dingen uithalen in zijn naam, waar geen bewijs is voor zijn bestaan (voor de niet-ingewijden), en waar steeds meer mensen niet in hem geloven. Dat alles is niet onmogelijk, maar naar mijn idee sluit het wel weer een hele klasse van bestaande geloven uit.

Dat is geen logica, dat is ethica. Het vreemde van veel niet-gelovigen is dat ze aannemen dat het bestaan van God hetzelfde is als vrijheid en vrede. Zo gemakkelijk is het niet. Als iets duidelijk wordt uit de bijbel, dan is het wel dat de mens zelf alle ellende over zichzelf afroept. Leed wordt noch door God veroorzaakt noch door hem gestopt. Geloven = groeien. Dat kan niet in een wereld die volledig vredig is. Overigens is God eerder goed en kwaad dan enkel goed. Zonder goed kan kwaad niet bestaan, en andersom niet. Een wereld van God is geen weide waarin lammetjes dartelen. Dat is een veel te simplistische visie.

Dat ligt er een beetje aan wat voor vragen je bedoelt. Ik zal zeker niet beweren op elke vraag een antwoord te hebben, maar veel dingen die mensen als mysteries zien (ontstaan van de aarde, evolutie, gevoelens) zijn naar mijn idee grotendeels al door de wetenschap verklaard. Andere dingen, zoals hoe het leven is ontstaan, zijn nog niet door de wetenschap verklaard, maar naar mijn idee wel verklaarbaar. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de paradox van Fermi.

Ik betwijfel dat. Even los van metafysica; we snappen hoe emoties werken, maar nog lang niet alles over het bewustzijn dat die emoties los doet komen. De laatste tijd zijn er steeds meer aanwijzingen dat de geest een ontstellende kracht heeft over het lichaam. Dat heeft een groot aantal theorieen op de knieeen geworpen. Geloof me - de mens is en blijft een bijzonder mysterie. Overigens zou ik dat niet eens met God willen verklaren - maar ik denk wel dat bewustzijn als entiteit ook nooit verklaard kan worden. Waarom? Omdat we enkel indirect bewijs kunnen verzamelen voor hoe het bewustzijn werkt. We kunnen nooit in iemand's hoofd kijken en zien hoe het precies allemaal werkt. Bovendien zie ik niet wat het verklaren van de 'aarde' en 'evolutie' geloven in de weg staat?

Maar ik denk dat je hier meer doelt op "waarom"-vragen. Die zijn inderdaad (als je "waarom" opvat als vragend om een reden in plaats van alleen een verklaring) niet door de wetenschap te beantwoorden. Maar ze zijn volgens mij ook betekenisloos -- "waarom" heeft alleen zin als je de daden van een denkend wezen wilt verklaren, en atheïsten ontkennen juist dat zo'n wezen verantwoordelijk is voor de te verklaren feiten. Anders gezegd veronderstelt de vraag "waarom" eigenlijk al een God. Ik weet niet of iemand het hier als argument gebruikt, maar "ik geloof in een God omdat de wetenschap geen waarom-vragen kan beantwoorden" staat daardoor gelijk aan "ik geloof in een God omdat de wetenschap niet kan beantwoorden of hij een baard heeft of niet" -- een soort cirkelredenering.

Dat is een goede opmerking, maar het is net zo'n cirkelredenering om het tegenovergestelde te beweren; er is geen God dus is er geen waarom.

Het vereist ook behoorlijk wat lef om mensen te vertellen wat ze wel en niet snappen, en nog meer lef om mensen te vertellen dat ze dingen nooit kunnen snappen.

Ik ben niet bang toe te geven dat er heel veel is dat ik nooit zal bevatten. Dat hoeft ook helemaal niet.

Je kunt best een oordeel geven over een geloof waar je geen ervaring mee hebt, op basis van wat voor uitspraken dit geloof doet over de werkelijkheid en of het logisch consistent is.

Afzeiken is natuurlijk weer wat anders -- dat is gewoon niet beleefd.

Die opmerking kwam dan ook voort uit het plaatsvinden van de uitzondering waar je in je laatste zin over hebt. Natuurlijk mag iedereen een mening geven, maar ik houd niet van gedweep met waarheden - dat doe ik niet, en in een goede discussie doet niemand dat. Respect voor elkaars mening is erg belangrijk.

Dit soort opmerkingen vind ik een beetje flauw, al was de beginpost dat misschien ook.

Het is niet zo flauw. Het is een simpel gevolg van hoe mensen zich door het leven heen ontwikkelen. Toevallig ben ik op dit moment bezig met een module op mijn opleiding die gaat over de ontwikkeling van de mens. Je ziet dat de mens pas rond de 20e over dit soort zaken gaat nadenken (wat een aantal redenen heeft - zoals het feit dat je hersenen op dat moment pas volwassen zijn). Er zijn uiteraard mensen die dat vroeger of later doen. Zelf heb ik het ook meegemaakt terwijl ik van tevoren dacht dat ik het ook wel begrijp.

In een gerelateerde draad zijn we er intussen uit dat we toch nooit uitkomen. En zo is het maar net. Ik heb totaal geen zin om andere te overtuigen van mijn gelijk en ik laat me zeker niet overtuigen van het tegendeel. Simpelweg omdat geen argument op deze wereld krachtig genoeg is voor 1 van beide kanten. Je moet het voor jezelf uitmaken - en daar blijft het ook bij. Hoogstens kun je hier visies uitwisselen en van elkaar leren. En dat is wat ik mensen duidelijk wil maken; stop met het gebekvecht.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 16 February 2003 @ 17:59:
Van mij mag het, maar volgens mij is het ook zo dat de toekomst van de mensheid in de volgende eeuw bepaald gaat worden door of we rationeel tegen technologische ontwikkelingen aan kijken, en godsdienst helpt daar in mijn ervaring niet bij.

Ik ben juist van mening dat het juist belangrijk is. Het is een andere discussie, maar ik vrees dat maatschappelijke ontwikkelingen veel te snel gaan en alles wel erg rationeel wordt. Het lijkt me belangrijk dat ook vragen gesteld gaan worden OF bepaalde dingen wel wenselijk zijn. Op dit moment wordt gedaan wat kan, maar er wordt zelden gekeken naar of dat wel zo slim is. Juist kerken kunnen daar een grote rol in spelen. Net als bij normen/waarden disussies.

[Christiaan]

LauPro schreef op 16 February 2003 @ 17:42:
Mwa, wel een beetje kort door de bocht, even om misverstanden te voorkomen: ik heb een paar jaar geleden al besloten om niet meer zo fanatiek tegen het geloof op te zetten, redenen om niet te geloven wil ik altijd wel geven.

Je bent hier anders redelijk fanatiek

Naar mijn mening is god bedacht om leefregels te hebben en steun etc. Maar die leefregels zijn ook zonder een godsdienst over te brenden en bovendien bestaan er wetten, die waren er vroeger niet of veel minder. Van mij mogen mensen ook best geloven maar ik moedig het zeker niet aan, omdat het namelijk imo toch een zekere zwakheid aangeeft.

Waaruit blijkt dat het dan zwakker maakt? Jouw beredenering komt voort uit je eigen denkkader die stelt dat als jij gelovig zou zijn jij jezelf zwak zou vinden om te geloven in iets hogers. Waarom ben je daar zo bang voor? Is het erg om toe te geven dat je een zwak mens bent en niet alles onder controle hebt? Misschien zijn godsdiensten opgezet om die fundamentele onzekerheid weg te nemen bij mensen. In dat geval lijken religies me een zeker bestaansrecht te hebben gekregen daar ze mensen helpen.

Ik ben in deze discussie misschien een beetje fout binnengekomen, maar ik heb een aantal stellingen, principes, die ik vervolgens als leidraad gebruik om ergens op te reageren. En een van die principes is dus dat ik tegen het geloof in een god/beeld/boek etc ben. Dus als mensen een god nodig hebben, zie ze dus zelf hebben bedacht, lijkt het me ook zonder kunnen want anders heb je straks bij elke activiteit god nodig (jezelf dus) en dan ben je imo alleen maar langer bezig.

Ok, dus de mens is God en God is de mens? Dat staat ook in de bijbel. Toevalligerwijs heeft Captain Proton in een ander draadje een stuk uit het boek van Thomas gepaste. Hierin wordt de mens aangemoedigd zelf te denken, assertief te zijn en niet te hopen op een almachtige God die ons wel even komt redden. Ik denk dus dat jouw beeld van gelovigen fundamenteel verschild met het mijne. Mijn gelovige denkt net zo rationeel, maar is niet bang zich net zo te laten leiden door wat hij in zijn hart voelt.

Dat is dan persoonlijk want voor mij is 'hart' geen metafysisch begrip.

Hart is een begrip dat gewoon twee betekenissen heeft. Je zegt toch ook wel eens dat je pijn in je hart hebt? Een gebroken hart duidt ook niet letterlijk op je hart dat gebroken is. Het is een manier van spreken. Noem het anders ziel, dan hebben we het tenminste een andere naam gegeven. Als ik zeg dat je je hart moet volgen betekent dat niet dat ik denk dat je hart je dingen verteld, ik zie het hart dan als iets anders dan die pomp dan je gevoelens omvat en een morele raad kan bieden.

Dus omdat ik het niet kan begrijpen moet ik maar 'meedoen'? Ik ga niet aan iets beginnen wat ik nooit zal kunnen begrijpen. En in zekere zin voel ik dat misschien, maar volgens mij is dat andersom ook zo. Ik heb dit ook wel is op het prikbord van de startpagina aangekaart en ik werd door verschillende mensen 'gezegend' e.d., zij denken dus ook dat ze boven mij staan.

Absoluut niet. Je moet zelf bepalen hoe belangrijk het voor je is om 'waarom' vragen te stellen en te beantwoorden. Zoals een andere poster al aangaf; zijn er wel geldige waarom-vragen? Dat moet je voor jezelf bepalen, en daarbij moet je op je gevoel vertrouwen.

Denk je dat als mensen jouw zegenen ze je als lager zien? Iemand zegenen is juist een uitting van gelijkheid.

Dat is makkelijk gezegd ja, het zal jou echt niet lukken om de VS zo ver te krijgen dat ze iets meer aan het milieu gaan doen, mij ook niet. En er is in deze wereld geen 'we', want elk (democratisch) land heeft zijn eigen 'we'.

Ok, maar dat is een andere discussie. Wel een belangrijke op zich, maar niet heel relevant. God is nu eenmaal niet verantwoordelijk voor dit soort zaken omdat we onszelf in de rommel hebben gewerkt. Als we samen die problemen op kunnen lossen, dan wordt de wereld goed.

Man man man, heb je het wel is bij Israel e.d. gezien? - ik zal wel niks meer zeggen, ik hoopte dat je wel een beetje op de hoogte was van het nieuws.

Ik weet niet of ik dat een vriendelijke opmerking vind. De problemen in Israel hebben al heel lang niets meer te maken met geloven en God. Het is ook niet om die reden begonnen. De kwestie daar is er eentje waarbij het om land gaat en waarbij religies soms ontzettende handige hulpmiddelen zijn om mensen te manipuleren. Maar dat zijn macht, geld, enz ook. Het gaat erom hoe je meeste mensen achter je kunt krijgen.

Hmm ja, oke, maar stel dat ik 'god' zou zijn, hoe verklaar je dan dat bijvoorbeeld in de ene godsdienst het ten strengste verboden is om een beeld te maken van 'de god' terwijl de andere godsdienst kamers vol met dat soort beelden heeft. Bovendien kan tegenwoordig iedereen zijn eigen godsdienst beginnen, ook niet echt geloofwaardig imo.

Ik ken geen geloven waar het maken van beelden verboden is. Het heeft veel te maken met het nut dat eraan toe gekend wordt. En natuurlijk kan iedereen zijn godsdienst beginnen. Maar dat doet weinig af aan de waarde van de grotere religies. Er zijn ook veel pseudowetenschappelijke takken, maar dat maakt wetenschap zelf niet ongeldig.

Als ik dit allemaal zo lees dan begrijp ik dat de 'god' dus bij elke gelovige in de persoon zelf bestaat. Dat is voor mij dus al een hele opluchting!

God is in de mens, en de mens is in God. Je kunt het lezen hoe je het wilt, maar dit is volgens mij een relatie die niet door mensen bevat kan worden.

Hoe dat komt ligt aan de opbouw van de mens, welk DNA e.d., en ook dit ga ik dus niet verklaren dmv een geloof. Bovendien zijn dit soort zaken allang bewezen en dat worden er steeds meer, natuurlijk zijn er zaken die waarschijnlijk nooit bewezen zullen worden maar ook die ga ik niet zoeken achter een geloof.

Maar religies willen dat ook helemaal niet beantwoorden. Onze maatschappij is erg gericht op het verklaren van dingen. Wij beschouwen de bijbel met deze gekleurde bril. Maar besef wel dat de bijbel heel oud is. Vroeger was het verklaren niet zo belangrijk, het ging om de zin, de betekenis, van het boek. Staar je dus niet blind op religies als wetenschap - dat is een vergelijking die direct mank gaat. Religies verklaren niets, en wetenschap kennen geen zin toe aan het leven.

Dan zal ik - voor de derde keer - maar weer zeggen dat er _ook_ vragen zijn die ik niet kan beantwoorden maar dannog ga ik ze - nogmaals - niet zoeken in een godsdienst.

Dat is een goede keuze. Gemaakt op basis van je eigen wil en niet opgedrongen door anderen. Net als ik kies jij - alleen kiezen we andere dingen.

En ik heb nu nog steeds geen 'bewijs' gevonden om te gaan geloven, maar die zal ik waarschijnlijk ook nooit krijgen want ik moet het zelf doen, ik zou dan zelf moeten geloven in een god. Maar ik leef nu al zonder die god en het gaat goed met mij, waarom zou ik dan in een god willen geloven , die vraag is mij nog stees niet beantwoord.

Bewijs vindt je nooit. God kan je niet bewijzen. De mensen die geloven zeggen dat ze het voelen in hun hart (en dus niet die bloedpomp). Dat is het enige bewijs. Geloven in God doe je niet om gered te worden, om beter te worden of wat dan ook. Geloven in God doe je omdat het goed voelt. En omdat je voelt dat het je dichter bij jezelf brengt.

[dreeke]

Oorlogen komen niet alleen voort uit geloof. Oorlogen gaan om macht.
Iemand die machtzuchtig is zoekt wel weer een andere reden om oorlog om te gaan voeren.
Als er zonder geloof geen oorlog zou zijn, dan zou dat betekenen dat alle ruzies in het dagelijks leven om het geloof gaan.
Een oorlog ontstaat namelijk uit een meningsverschil.

Ik vraag me af wat voor mensen de doorslag geeft om te geloven.
Wat is er dan gebeurd waardoor je de behoefte hebt om in een God te geloven?

Ik vind het nogal een makkelijke opvatting, om voor alles dat moeilijk te verklaren is, de reden op God af te schuiven. Niet dat iedereen dat doet maar ik zie het wel eens gebeuren. "God heeft het zo gewild".

Alsof de aarde een speeltje van God is, God laat de mensen oorlog voeren en God schept de mooie natuur etc.
Is nogal simpel gezegd naar mijn mening. Het is een beetje kort door de bocht om dat zomaar te denken.
Als ik van de trap af donder en ik lig daarna 2 maanden in het ziekenhuis omdat ik wat gebroken heb, is nou niet bepaald het eerste dat ik denk "God heeft het zo gewild".
Nee, dan denk ik dat ik ben uitgegleden over iets, of dat ik mijn voet verkeerd heb neergezet omdat ik niet goed heb opgelet.

Als iemand wil denken dat er een hogere macht bovenstaat die dat allemaal regelt, dan heb ik daar geen probleem mee, maar ik vind wel dat zo iemand een simpele gedachtengang heeft.

Ik vind daarnaast dat je het niet mag uitsluiten dát er een hogere macht bestaat, maar ik zie wel erg goed gelovende mensen af en toe.
Het geloof is kennelijk niet overtuigend en is afhankelijk van een heleboel factoren. Het is niet overtuigend genoeg om iedereen hetzelfde te laten geloven.

Bepaalde groepen moeten dus grotendeels beinvloed zijn door iets anders dan de zogenaamde hogere macht. Als er één en dezelfde God zou zijn, waar wij in geloven, dan heeft deze God altijd dezelfde eigenschappen.

Het geloof is voor een groot stuk naar eigen hand aangepast door bepaalde mensen, en er zijn daarop volgend weer andere mensen geweest die dit hebben overgenomen.

De complicaties die het geloof met zich meebrengt is al een reden om er voorzichtiger mee om te gaan en om dus niet zomaar klakkeloos te geloven.
Als er op een dag een man naar mij toestapt en zegt dat hij boven alles staat, geloof ik hem ook niet.
Quote uit liedje "What if God was one of us? Just a stranger on a bus, ..."
Geloven in iets wat niet bestaat, alleen maar als houvast.

Ik wil er wel nogmaals nadrukkelijk bijzeggen dat dit alleen mijn mening is, dit is niet bedoeld als een vorm van aanval.

[Varienaja]

Allemachtig Christiaan, wat typ je weer een enorme berg verhalen .

Ik lees dat er mensen zijn die mijn manier van geloof nogal 'gemakkelijk' vinden. Ik begrijp eigenlijk niet waarom 't zo moeilijk zou moeten zijn...

Ik zie God voor me zoals de sims in simcity de speler achter de pc zien (niet dus). Wij mogen hier doen waar we zin in hebben, en God drukt zo nu en dan op een knopje, en stuurt 1 of andere (natuur)ramp op ons af, om te kijken wat we eraan doen. Zeg nou zelf... denk je niet dat de Aarde met al het leven een fantastisch ding is om van buitenaf naar te kijken?

Iedereen redeneert maar over God vanuit menselijk oogpunt. Ik doe dat allang niet meer. Ik probeer mezelf voor te stellen hoe het is om God te zijn. Ik vind het daarom niet gek dat God niet iedere zielepoot in een rolstoel beter maakt. Ik vind het niet gek dat God oorlogen, honger en armoede laat bestaan. Ik denk niet dat ik zelf (als ik God was) m'n uiterste best had gedaan om ieder mens een goed leven te laten lijden.

God is begonnen met mensen in een paradijs. Daar was geen lol aan te beleven, God heeft toen geprobeerd wat er zou gebeuren als de mens de zonde leerde kennen. Reken maar dat de wereld toen leuk werd om naar te kijken! En wie weet heeft God wel duizenden werelden in Zijn beheer. Misschien heeft Hij al wel honderden jaren niet naar ons omgezien. Wie zal het zeggen, maar vooral: wie kan het Hem kwalijk nemen?

Ondertussen kan je zeuren dat het geloof zoveel kapot maakt. Is dat werkelijk zo? Zijn de mensen die God aanbidden, maar ondertussen het zwaard hanteren werkelijk gelovigen? Dat vraag ik me af hoor. En als ik mezelf nog even voordoe als computeraar achter een spelletje simcity, dan denk ik dat ik zulke hypocriete sims heus wel door zou hebben.

De hel bestaat dan weliswaar niet volgens mij; van de hemel ben ik ook niet zeker. Zorg er daarom voor dat je hier op Aarde ook genoeg lol beleeft, en dat je voldoende ruimte schept voor je nakomelingen om ook een leuk leven te hebben. (Calvinisme is niks voor mij dus.)

[dreeke]

@ Varienaja:

Zoals ik al zei; erg makkelijk om dat zo te denken. En ik vraag me af waarom je er zo over denkt.

Naar mijn mening heb je je leven altijd nog zelf in de hand. Niet dat jij kan bepalen wat er gaat gebeuren, maar je bepaalt wel zelf wat je wil doen.
Er is geen afstandsbediening met knopjes erop die bepaalt wat jij doet.

En zo hebben alle levende dingen een eigen wil, de combinatie daarvan kan nog wel eens wat moeilijkheden opleveren.

Dan nog even over de mening dat God iemand sterk of zwak maakt.
Ik vind dat het iemand sterker maakt mits de omgang ermee goed is, als je namelijk op God terugvalt bij problemen val je imho op jezelf terug. Wat weer zou betekenen dat je in jezelf gelooft, en daar is niks mee, je maakt jezelf sterk doordat je je eigenschappen goed kent en weet hoe daar mee om te gaan.
Door er met God over te praten, praat je er met jezelf over en het geeft de ruimte om er over na te denken en er op een goede of slechte manier mee om te gaan.
Daar wordt je dus wel degelijk sterker van, maar het kan evengoed zonder een God, door tegen jezelf te praten of goed na te denken.
Dat is mijn mening, en niet per definitie de waarheid.

Ik voel geen God in mijn hart en ik kan het niet vergelijken met liefde. Het gevoel van liefde is niet te omschrijven, maar de reden waarom het gevoel er is, is er wel, De aantrekkingskracht van een bepaalde schoonheid zorgt voor liefde, en wat wel of niet aantrekkelijk is wordt gevormd door een eigen mening, namelijk smaak.

Disclaimer: allemaal IMHO.

[Varienaja]

dreeke schreef op 16 February 2003 @ 19:01:
Zoals ik al zei; erg makkelijk om dat zo te denken. En ik vraag me af waarom je er zo over denkt.

Omdat het past. Ik zie geen hand van God in de wereld. Ik zie dat de mensen mogen doen wat ze willen, en dat er geen straf is op 'stout' zijn.

Ik ben van mening dat er toch een God is, ookal zie je Hem nergens. Als het leven daadwerkelijk iets bijzonders is en niet gewoon een ingewikkeld soort robot, dan moet er een God zijn. Dit vind ik, iedereen mag wat anders vinden.

Kortom: God bestaat en wij mogen doen waar we zin in hebben.

[Christiaan]

[nohtml]

dreeke schreef op 16 February 2003 @ 18:47:
Oorlogen komen niet alleen voort uit geloof. Oorlogen gaan om macht.
Iemand die machtzuchtig is zoekt wel weer een andere reden om oorlog om te gaan voeren. Als er zonder geloof geen oorlog zou zijn, dan zou dat betekenen dat alle ruzies in het dagelijks leven om het geloof gaan.
Een oorlog ontstaat namelijk uit een meningsverschil.

Ok, daar zijn we het dan over eens.

Ik vraag me af wat voor mensen de doorslag geeft om te geloven.
Wat is er dan gebeurd waardoor je de behoefte hebt om in een God te geloven?

Ik geloof niet om een of andere diepe psychologische behoefte te bevredigen. Ik geloof omdat ik voel dat dat goed is en ik daarmee het juiste doe - in ieder geval voor mezelf. Er wordt teveel een reden achter gezocht. Overigens geldt voor iedere gelovige wel een iets andere reden denk ik. Sommigen zoeken expliciet antwoorden, terwijl het bij mij meer gelijdelijk ontstaan is en ik nu zie dat de antwoorden op mijn vragen goed beantwoordt kunnen worden door mijn geloof - dus het beantwoorden van levensvragen was niet mijn doel, maar blijkt nu een mooie nieuwe reden te zijn.

Ik vind het nogal een makkelijke opvatting, om voor alles dat moeilijk te verklaren is, de reden op God af te schuiven. Niet dat iedereen dat doet maar ik zie het wel eens gebeuren. "God heeft het zo gewild".

Ik vind dat zelf ook nogal gemakkelijk. Het is echter de vraag waarom dat zo erg is. Veel dingen die gebeuren en niet leuk zijn hebben toch positieve effecten. Kijk naar WW2; een gruwelijke tijd. Maar aan de andere kant heeft het ook voor goede dingen gezorgd. Misschien is het een oorlog die ons duidelijk heeft gemaakt dat een WW nooit meer voor moet komen - zeker niet nu, nu we wapens met enorme kracht bezitten. Interessant is echter wel te vermelden dat er een boek is dat 'Angels in the War' heet en een heleboel verhalen beschrijft van soldaten die engelen zagen. In een geval dat me nog bijstaat werd een noorse post die zeer cruciaal was op een nacht beschermd door een leger van engelen totdat de volgende dag de langverwachte versterkingen kwamen. Of je gelooft het of niet is een ander verhaal, maar hieruit (als het waar is) blijkt dat God misschien wel degelijk direct ingrijpt als, zonder zijn ingrijpen, zeer dramatische dingen zouden gebeuren. Natuurlijk was de hele oorlog een drama, maar nogmaals, ik hecht soms wel waarde aan de opmerking 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk'.

Alsof de aarde een speeltje van God is, God laat de mensen oorlog voeren en God schept de mooie natuur etc. Is nogal simpel gezegd naar mijn mening. Het is een beetje kort door de bocht om dat zomaar te denken. Als ik van de trap af donder en ik lig daarna 2 maanden in het ziekenhuis omdat ik wat gebroken heb, is nou niet bepaald het eerste dat ik denk "God heeft het zo gewild". Nee, dan denk ik dat ik ben uitgegleden over iets, of dat ik mijn voet verkeerd heb neergezet omdat ik niet goed heb opgelet.

Maar men heeft, vooral in de bijbel, zeer nadrukkelijk vermeld dat dit dus niet het geval is. Jouw voorbeeld - stel je voor dat je door van de trap af te vallen ineens de tijd krijgt om rustig na te denken over je leven. Voor het eerst heb je een week niets om handen. Misschien maak je dan een zeer belangrijke keuze voor jezelf die je hele leven verandert. Misschien besluit je het risico te nemen dat meisje te vertellen wat je voor haar voelt, om toch die opleiding te gaan doen of van baan te wisselen. Als ik terugkijk op vervelende dingen uit mijn leven zie ik eigenlijk altijd dat het me uiteindelijk alleen maar veel en veel sterker heeft gemaakt (en wat dat betreft mag ik zeggen dat ik aardig wat heb meegemaakt - helaas op veel te vroege leeftijd).

Als iemand wil denken dat er een hogere macht bovenstaat die dat allemaal regelt, dan heb ik daar geen probleem mee, maar ik vind wel dat zo iemand een simpele gedachtengang heeft.

Laten we geen waarde-oordelen vellen over iemand's gedachtenwijze. Laten we er ook van uitgaan dat je leven geen script is dat voorgeprogrammeerd is en dat je enkel leeft. Het heeft namelijk geen zin het zo te zien, want je kunt er a) niets aan veranderen en b) je weet het toch niet, ook al zit je erin. Mijn geloof vertelt me dat ik een weg te gaan heb ik mijn leven naar een doel dat ik nog niet helemaal zie. Maar ik laat me op momenten leidden terwijl ik op andere momenten actiever bezig ben. Mijn leven wordt niet passief geleefd omdat 'God het me verteld of voorgeschreven heeft', ik leef mijn leven lettend op signalen en tekens die me kunnen helpen mijn doel te bereiken. En wanneer weet ik of ik die signalen zie? Als ik het voel. Mijn leven is niet voorgeprogrammeerd door God - als dat zo zijn ondermijnt de bijbel zichzelf, want het leven is een proef, een test van bekwaamdheid zullen we maar zeggen. Het leven heeft, als het voorgeprogrammeerd is, totaal geen zin.

Ik vind daarnaast dat je het niet mag uitsluiten dát er een hogere macht bestaat, maar ik zie wel erg goed gelovende mensen af en toe. Het geloof is kennelijk niet overtuigend en is afhankelijk van een heleboel factoren. Het is niet overtuigend genoeg om iedereen hetzelfde te laten geloven. Bepaalde groepen moeten dus grotendeels beinvloed zijn door iets anders dan de zogenaamde hogere macht. Als er één en dezelfde God zou zijn, waar wij in geloven, dan heeft deze God altijd dezelfde eigenschappen.

Hmm, dat betwijfel ik. Allereerst zijn er vele invloeden die de godsbeelden door de tijd hebben veranderd. Zoals gezegd zijn het christendom, de islam en het jodendom uit dezelfde oerreligie afkomstig. Tegenwoordig zijn ze op veel punten zeer verschillend MAAR ze zijn op veel punten ook zeer vergelijkbaar. En die punten delen ze met de andere geloven:

a) heb elkaar lief als jezelf
b) moord niet
c) wens anderen wat je voor jezelf zou wensen
d) respecteer elkaar
e) groei en leer

Dit zijn, voor de geloven die ik ken, de 'regels'. Ze kennen allemaal gezichten die van elkaar verschillen, maar de essentie blijft voor mijn gevoel (en de kennis die ik heb) gelijk.

De complicaties die het geloof met zich meebrengt is al een reden om er voorzichtiger mee om te gaan en om dus niet zomaar klakkeloos te geloven.
Als er op een dag een man naar mij toestapt en zegt dat hij boven alles staat, geloof ik hem ook niet. Quote uit liedje "What if God was one of us? Just a stranger on a bus, ..." Geloven in iets wat niet bestaat, alleen maar als houvast.

Met uitzondering van de laatste zin (die een beetje afsteekt tegen de rest mag ik wel zeggen) ben ik het volstrekt met je eens. Geloof is niet eenvoudig, niet iets wat eenvoudig eventjes gedaan wordt in een verloren tijd. Zoals gezegd; ieder mens kan God zijn. Of de heer kan op ieder moment voor je deur staan - zoals de bijbel zegt. Dit moedigt veel mensen aan tot een levensstijl die tot meer openheid naar anderen leidt. Zelf vind ik het ook erg moeilijk om al die zwervers langs te lopen op Utrecht CS - maar wat moet ik dan? Iedereen geld geven....maar wat als 1 van hen nu God is? Misschien maar voor een paar minuten. Snap je?

[LauPro]

Om nu niet weer alles te quoten e.d. wil ik toch ChristiaanVerwijs (ook) even een compliment geven dat hij überhaupt de moeite neemt om dit te doen , ik heb namelijk ook mensen gezien die met dit soort discussies (buiten deze om) minder gerieflijk vinden.

Wat ik nu even wil aankaarten is het punt waar ik zojuist onder het avondeten naar voren kwam; is dat de kinderen die op een christelijke school zitten veel agressiever zijn omdat ze over het algemeen thuis zo kort gebonden worden. Wat zeggen jullie - als christen zijnde - hier dan van? Voor mij weer een aanwijzing om maar beter geen geloof oid te hebben. Dit zijn trouwens algemene cijfers die verleden jaar waren gepubliceerd (kan anders wel even een link zoeken).

Dat vind ik dan toch wel schokkend, het zou natuurlijk aan die ouders kunnen liggen maar juist omdat ze zo aan het geloof worden gebonden worden de niet-gelovige kinderen (zoals mijn broertjes ) de dupe van dit soort activiteiten. Ben ik dus (weer) niet zo positief over het algemeen over deze activiteiten, weer een reden om de godsdienst af te schaffen.

[WouterG]

LauPro schreef op 16 februari 2003 @ 20:14:
Wat ik nu even wil aankaarten is het punt waar ik zojuist onder het avondeten naar voren kwam; is dat de kinderen die op een christelijke school zitten veel agressiever zijn omdat ze over het algemeen thuis zo kort gebonden worden. Wat zeggen jullie - als christen zijnde - hier dan van? Voor mij weer een aanwijzing om maar beter geen geloof oid te hebben. Dit zijn trouwens algemene cijfers die verleden jaar waren gepubliceerd (kan anders wel even een link zoeken.

Je hebt ook onder de christenen (helaas) verschillende stromingen. Er zijn strenge christenen die zelf eigen regels maken zoals geen tv, geen internet, op zondag alleen kinderen boeken laten lezen enz. enz. Wij waren vroeger thuis ook zo streng en ik ken nu dus ook nog een aantal mensen die zo denken. Hun kinderen zijn thuis net hondjes die braaf zijn maar zodra de baas weg is zijn het gigantische probleemkinderen.

Het komt niet alleen omdat ze thuis kort gehouden worden maar vooral ook omdat hun ouders niet geloven dat die kinderen kattekwaad uithalen.

Maar het is heel makkelijk om daar het complete geloof mee te veroordelen. Heel krom, omdat ook onder niet christelijke gezinnen probleemkinderen voorkomen door een verkeerde opvoeding. Probeer echt niet te gaan generaliseren, dat word naar mijn idee veel te veel gedaan.

Wij zijn gelukkig veel ruimer gaan denken over het geloof mede doordat de ogen van mijn ouders geopend werden. We hebben heel veel commentaar gehad en hebben ook gebroken met de kerk waar we toen lid van waren. Ze dachten daar echt verkeerd. Gingen op het gebied van omgang met de naaste zelfs recht tegen de bijbel in.
Nu zitten we in een kerk waar de nadruk heel erg op naastenliefde ligt. En de jongeren van onze kerk zijn echt niet allemaal brave burgertjes zonder kattekwaad maar probleemgevallen zitten er voor zover ik weet echt niet tussen

[Christiaan]

LauPro schreef op 16 February 2003 @ 20:14:
Om nu niet weer alles te quoten e.d. wil ik toch ChristiaanVerwijs (ook) even een compliment geven dat hij überhaupt de moeite neemt om dit te doen , ik heb namelijk ook mensen gezien die met dit soort discussies (buiten deze om) minder gerieflijk vinden.

Bedankt. Het is overigens wel zo dat ik stop met discussies zodra ik merk niet serieus genomen te worden. Dat is namelijk iets waar ik veel waarde aan hecht, want ik probeer (hoe moeilijk dat soms ook mag zijn) iedereen serieus te nemen. Maar als blijkt dat we willen luisteren naar elkaar, dan zie ik geen reden me op te winden

Wat ik nu even wil aankaarten is het punt waar ik zojuist onder het avondeten naar voren kwam; is dat de kinderen die op een christelijke school zitten veel agressiever zijn omdat ze over het algemeen thuis zo kort gebonden worden. Wat zeggen jullie - als christen zijnde - hier dan van? Voor mij weer een aanwijzing om maar beter geen geloof oid te hebben. Dit zijn trouwens algemene cijfers die verleden jaar waren gepubliceerd (kan anders wel even een link zoeken).

Hmm, ik betwijfel of dat zo is. Toevalligerwijs ben ik op dit moment bezig met een module over de ontwikkeling van de mens (voor de duidelijkheid; ik studeer psychologie in Utrecht), en daar behoort scholing dus bij. In het boek dat ik heb wordt vermeld dat kinderen van 'speciale' scholen betere resultaten behalen, minder agressief zijn en weinig psychologische problemen ervaren in hun verdere leven. Dit komt overigens niet door het christelijke feit, maar eerder door het gemiddeld hogere SES-niveau van de ouders (Sociaal-economische status). Dus ik wil je link wel graag zien.

Dat vind ik dan toch wel schokkend, het zou natuurlijk aan die ouders kunnen liggen maar juist omdat ze zo aan het geloof worden gebonden worden de niet-gelovige kinderen (zoals mijn broertjes ) de dupe van dit soort activiteiten. Ben ik dus (weer) niet zo positief over het algemeen over deze activiteiten, weer een reden om de godsdienst af te schaffen.

Let wel op dat dit een correlatie is > geen oorzaak/gevolg. Er kunnen heel goed anderen variabelen in het spel zijn die dit gedrag, als het klopt, veroorzaken. Zo zijn gelovige ouders vaak van hoger SES-niveau en daar wordt waarschijnlijk veel waarde gehecht aan traditionele rollen van de ouders - waarbij de vader tenminste hard werkt en de moeder dat waarschijnlijk ook zal doen (dat is wat ik bij ons thuis zie). Het is voor kinderen vaak moeilijk om in zo'n situatie op te groeien, en daar kan de hogere agressiviteit ook door komen.

[Verwijderd]

Deze discussie gaat over "waarom zou je in God blijven geloven?", er van uitgaand dat je er als kind mee bent opgevoed. Dus eigenlijk pas ik niet in deze discussie. Ik ben namelijk pas later (als volwassene) in God gaan geloven .
"Geloven" is iets heel anders dan " een religie hebben" of "godsdienstig opgevoed zijn".

Als je zegt dat je in een God gelooft, maar daarbij ook leeft naar de maatstaven die in de bijbel staan, dan vind ik pas dat je écht in een god gelooft. En wat maakt het dan uit dat het achteraf misschien niet waar blijkt te zijn... je hebt iig een goed leven geleid. Dats mijn mening

Dat vind ik ook, jellywoods.
Ik ga er niet van uit dat mijn geloof mij "zekerheid voor na de dood" geeft. Het is voor mij een "way of living". Ik wil leven zoals de Schepper van me verlangt. Wat dat is hoop ik te vinden in de leer die door Jezus Christus werd gebracht. Daarom bestudeer ik de bijbel (waar het "boek Thomas" en andere "apocriefe boeken" niet bij horen).

Maar helaas ik geloof niet

Hoezo "helaas", doemaarwat?
Waarom beginnen mensen die zelf niet geloven dat er een God is steeds weer topics over dit onderwerp, of mengen zich in lopende discussies erover? Wat willen ze daarmee bereiken? Als ze er zo zeker van zijn dat er geen God is, wat hebben ze dan aan zo'n discussie?
Laten ze liever hun tijd besteden aan het lezen van de oude geschriften die uitleggen wie / wat God is en wat Hij van mensen verlangt. Laten ze op grond daarvan een bewuste en goed onderlegde keuze maken, in plaats van discussies zonder basis aan te gaan. Niemand is verplicht om in God te geloven (te blijven of te gaan geloven).

Geloof als verklaring voor onverklaarbare zaken, dat is niet mijn geloof. Ik denk dat alles ooit wetenschappelijk te bewijzen zal zijn. Wetenschappelijke bewijzen voor God vind ik niet nodig. Hij is als Schepper gewoon de grondlegger van elke weten-schap, van elk te bewijzen feit, van elke natuurwet. Het zou verspilling van tijd en moeite zijn als wetenschappers zouden trachten te bewijzen dat God niet bestaat. (zie ook uitleg van cruzlee Sunday 16 February 2003 02:12). Het is ook nergens voor nodig om je "geloofs-modus" uit te schakelen terwijl je wetenschappelijk bezig bent. Geloof en wetenschap gaan heel goed samen (al zijn vele "wetenschappelijke" theorieën wel in strijd met geloof).

Gods Schepping (dat is het gehele universum, met daarin ook de planeet Aarde en al het leven daarop) is mooi. Er gaat echter veel mis in de wereld door dat wat mensen doen. Daar kan niemand God de schuld van geven. Een slogan van enkele decennia geleden was "Verbeter de wereld: begin met jezelf", daar kan ik nog altijd achter staan.

[Robthebest]

waarom zou je uberhaupt in hem geloven, als HIJ echt bestaat was er dan oorlog, of is hij te moe om zich ermee te bemoeien? :-?

[Christiaan]

Robthebest schreef op 18 February 2003 @ 13:37:
waarom zou je uberhaupt in hem geloven, als HIJ echt bestaat was er dan oorlog, of is hij te moe om zich ermee te bemoeien? :-?

Als hij bestaat gaat hij vast jouw troep als mens de hele dag achter je kont opruimen. Kom op - dit is echt geen W&L reactie.

[Verwijderd]

waarom zou je uberhaupt in hem geloven,
als HIJ echt bestaat was er dan oorlog,
of is hij te moe om zich ermee te bemoeien? :-?

Geen echte W&L vragen, maar toch ... 3 vragen. Hier mijn 3 antwoorden:
1. Waarom zou je überhaupt niet in God geloven?
2. Ja. Er is oorlog en God bestaat, dat is het bewijs.
3. Nee. Hij is niet moe. Hij heeft andere redenen om (nog) niet in te grijpen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2003 23:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 February 2003 @ 23:05:
[...]

Geen echte W&L vragen, maar toch ... 3 vragen. Hier mijn 3 antwoorden:
1. Waarom zou je überhaupt niet in God geloven?
2. Ja. Er is oorlog en God bestaat, dat is het bewijs.
3. Nee. Hij is niet moe. Hij heeft andere redenen om (nog) niet in te grijpen.

1. ben helemaal met het antwoord eens. als je vind en voelt dat God bestaat en je gelooft in Hem. Wie is er om te zeggen dat dat niet mag.
2. Daar zit iets in wat ik niet begrijp. --> God bestaat, dat is het bewijs. <-- dat is dit stukje. wat bedoel je daarmee.
3. ALS Hij bestaat. misschien heeft Hij daar een reden voor of niet. zou het zelf niet weten. daar kan ik niet echt oordeel over geven

ging me meer om het stukje bij punt 2. wat ik niet helemaal begreep bijv. Welk bewijs is dat.

edit:
ff spelfouten etc eruit halen

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 18-02-2003 23:29 ]

[Aetje]

ChristiaanVerwijs schreef op 16 februari 2003 @ 16:51:
Geloof maakt zoveel. Geld maakt zoveel kapot. Liefde maakt zoveel kapot. Mensen maken zoveel kapot.

Redenen om het allemaal af te schaffen?

IMHO, ja. Geloof en geld zijn vergif voor samenlevingen, net als drugs. Liefde zelf maakt niets stuk voor zover ik kan zien. Geef daar aub eens een concreet voorbeeld van.

Een wereld zonder religie en geld ligt een stuk dichter bij een utopia dan de huidige wereld...

Verwijderd schreef op 18 februari 2003 @ 23:05:
[...]

Geen echte W&L vragen, maar toch ... 3 vragen. Hier mijn 3 antwoorden:
1. Waarom zou je überhaupt niet in God geloven?
2. Ja. Er is oorlog en God bestaat, dat is het bewijs.
3. Nee. Hij is niet moe. Hij heeft andere redenen om (nog) niet in te grijpen.

Als je reden 3 aanhaalt, verklaar je dus dat jouw god een reden heeft mensen zo verder te laten lijden. En toch verklaar je dat jouw god het beste met de mensen voor heeft?
Jouw god doet me denken aan een wetenschapper die onethische expirimenten op lagere levensvormen uitvoert... Met het heelal als zijn lab.

En puntje 2 moet je toch even verder toelichten: Oorlog bestaat OMDAT god bestaat

[ Voor 43% gewijzigd door Aetje op 19-02-2003 12:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 February 2003 @ 23:05:
[...]

Geen echte W&L vragen, maar toch ... 3 vragen. Hier mijn 3 antwoorden:
1. Waarom zou je überhaupt niet in God geloven?
2. Ja. Er is oorlog en God bestaat, dat is het bewijs.
3. Nee. Hij is niet moe. Hij heeft andere redenen om (nog) niet in te grijpen.

is wel leuk om over na te denken op zich... oorlog + god is begrijpelijk, want god heeft ons volgens de bijbel naar zijn evenbeeld geschapen, en daarom zou hij ons dus ook begrijpen. Waar is hij dan mee bezig? Misschien, vanuit een heel ander perspectief, let wel! Indien je je 'God' zou voorstellen als een enorme-energie massa, die de aarde, en dus indirect de mens, en zelfs misschien wel het hele universum heeft geschapen, heeft 'hij' dat gedaan maar bestaat er verder geen echte 'ziel' in deze massa. Als die er wel is, zou je ervan uit kunnen gaan dat hij niet aan ons 'denkt' of zoals imdo al aangeeft, liever later wil ingrijpen. Nog even een vraagje aan de mensen die dus in God geloven: Hoe zie jij God?? Want ik heb hierboven 2 verschillende uiterlijkheden van God beschreven, maar hoe denk JIJ dat hij eruit ziet?? Of hij heeft natuurlijk geen uiterlijk, en is alleen maar een ziel, entiteit of geest, zo je wilt. Maar hoe denk JIJ dan dat hij eruit ziet, of WAT hij/het dan precies is??

Aetje schreef op 19 februari 2003 @ 12:22:
En puntje 2 moet je toch even verder toelichten: Oorlog bestaat OMDAT god bestaat

doe ik hierboven (hoop ik ), anders moet imdo er toch weer aan te pas komen

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2003 20:28 ]

[Verwijderd]

dat de kinderen die op een christelijke school zitten veel agressiever zijn omdat ze over het algemeen thuis zo kort gebonden worden.

Het gaat dus over "kinderen die op een christelijke school zitten", niet over "kinderen met Christelijke ouders", of "Christelijke kinderen". Dan kan ik er niet veel over zeggen. Ja, hier vlakbij staat een christelijke school, maar daar zijn de kinderen niet agressiever (en ook niet christelijker; er zitten veel kinderen uit Moslim-gezinnen) dan op de openbare school verderop.
De kinderen uit Christelijke gezinnen die ik ken (van mijn geloofsgenoten) zijn leuke, levendige en vriendelijke kinderen. Hun ouders zijn streng, maar consequent en zeker niet agressief. Liefde voor de naaste heeft bij hen dan ook prioriteit.

Maar natuurlijk wil ik niet generaliseren, of proberen het mooier voor te stellen dan het is. In elk gezin kunnen problemen voorkomen, dus ook in elke geloofsgroepering. Maar gelukkig ken ik hier in onze gemeente geen probleemkinderen.

anders moet imdo er toch weer aan te pas komen

Ach ik ben er nou toch.

2. Daar zit iets in wat ik niet begrijp. --> God bestaat, dat is het bewijs. <-- dat is dit stukje. wat bedoel je daarmee.

Oorlog bestaat OMDAT god bestaat

Nee, zo bedoel ik het niet. Dan moet ik toch maar een duidelijker maken wat ik bedoelde.
De uitgangspunten zijn:
A. God bestaat (daar ga ik van uit).
B. Er IS oorlog (dat is een feit dat niemand kan ontkennen).
Robthebest vraagt zich af "als HIJ echt bestaat was er dan oorlog". Uit de punten A en B maak ik dat op wat ik zeg ("Er is oorlog en God bestaat"), dus dat is het bewijs dat iemand überhaupt in God kan geloven terwijl er toch oorlog is.

Hoe zie jij God??

We kunnen God niet zien. We kunnen ons geen beeld van God maken. God is een onbegrijpelijk, onbeschrijfelijk, onvoorstelbaar groot(s), machtig, krachtig, intelligent, enz., enz. geestelijk wezen, dat overal is en alles weet. God heeft het gehele universum en alles wat daarin is geschapen (gecreëerd, laten ontstaan).

En als jullie willen begrijpen hoe het dan zit met "oorlog" … tja, ik kan hier toch niet even de hele inhoud van de bijbel (de bedoeling van God) gaan uitleggen?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2003 08:22 ]

[Verwijderd]

Ik geloof, zoals ik al erder heb gezegd, niet (meer) in een god. Ik heb zo ongeveer alle reactis hier gelezen, maar wil nu echt even een reactie plaatsen. Ik heb hetr niet zo op het katholieke geloof, om de reden dat het een groot multinational is die de monopolist wilt zijn. Kijk maar even naar haar regels. Gebod 1 zegt niets anders dan "ik ben en zei niet, gelooof in mij". Iets anders is uit den bozen. Gebod 2 en 3 zorgen er voor dat NIEMAND anders dan de kerk beelden van heiligen maken mag.

Ook heeft de kerk sex met condooms afgezoren. Waarom? Omdat anders hun lijn niet voort gaat. Hoe meer zielen hoe beter! Dan is homo zijn al helemaaaaaal erg, dan krijg je ook geen kind. Wat een onzin!

En oo leuk is het verhaal van hoe de kloosters zijn opgezet. Het was in die tijd de trend om i je eentje de wildernis/woestijn in te gaan, om bij god te komen. Die mensen raakten er helemaal vol van en wereden gek. Daarom verzonnen ze die dingen, met slimme regels. Niet praten behalve zingen en bijbelteksten lezen. Alsof je hoofd leeg gegooid word en volgelepeld wordt met de bijbel. Darren.

Net zoals de meesten bidden voor het eten. Heb het vaak genoeg bij anderen gezien. Een routine, ze mompelen wat woorden en tadaa, god vind het prima!

Daarom ben ik tegen het rkk geloof, maar van mij mag je het best beoefenen. Zolang je anderen maar niet probeert te bekeren. God in het algemeen ben ik ook tegen, want meestal word een god gebruikt als argument voor macht. Om en oorlog te creëren en geld te verdienen. Een echte god heb ik nog nooit gezien, en dat hoeft ook nog niet. Een echte god zien we later wel, als we wat verder zijn in de evolutie. Daar geloof ik in, evolutie.

[Verwijderd]

Beste Jeroen_Paul,
Je hebt het hier alleen maar over de RK godsdienst.
Heb je al eens verder gekeken? Of bestudeerd wat de bijbel zelf over die onderwerpen zegt (zonder RK uitleg)?

[Q]

imdo: Als reactie op je visie op God: Wie heeft God dan geschapen?

[Aetje]

Verwijderd schreef op 19 February 2003 @ 20:27:
[...]


is wel leuk om over na te denken op zich... oorlog + god is begrijpelijk, want god heeft ons volgens de bijbel naar zijn evenbeeld geschapen, en daarom zou hij ons dus ook begrijpen. Waar is hij dan mee bezig? Misschien, vanuit een heel ander perspectief, let wel! Indien je je 'God' zou voorstellen als een enorme-energie massa, die de aarde, en dus indirect de mens, en zelfs misschien wel het hele universum heeft geschapen, heeft 'hij' dat gedaan maar bestaat er verder geen echte 'ziel' in deze massa. Als die er wel is, zou je ervan uit kunnen gaan dat hij niet aan ons 'denkt' of zoals imdo al aangeeft, liever later wil ingrijpen. Nog even een vraagje aan de mensen die dus in God geloven: Hoe zie jij God?? Want ik heb hierboven 2 verschillende uiterlijkheden van God beschreven, maar hoe denk JIJ dat hij eruit ziet?? Of hij heeft natuurlijk geen uiterlijk, en is alleen maar een ziel, entiteit of geest, zo je wilt. Maar hoe denk JIJ dan dat hij eruit ziet, of WAT hij/het dan precies is??

Dan heb jij het dus niet over de christelijke of islamitische god. Deze wordt als een levensvorm met intelligentie, als dan niet met een fysieke vorm, weergegeven. De god waar jij het over hebt is niets minder dan een agglomeratie van alles in dit universum, en die verzameling de naam "god" geven. Die verzameling heeft verder geen intelligentie op zich, en het heeft dus geen zin er naar te bidden/te geloven er in. Een verzameling van alles wat er is bestaat net zoals 01+01 10 is ( )...

En idd Q: De vraag blijft dan, wie schiep de schepper... Het lost de ontstaansvraag nooit op om het op een superwezen af te schuiven...

[ Voor 7% gewijzigd door Aetje op 20-02-2003 11:46 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 February 2003 @ 22:19:

We kunnen ons geen beeld van God maken. God is een onbegrijpelijk, onbeschrijfelijk, onvoorstelbaar groot(s) wezen.

tja, ik kan hier toch niet even de hele inhoud van de bijbel (de bedoeling van God) gaan uitleggen?

Als die god zo onbegrijpelijk etc. is, dan lijkt me elke poging hem en zijn bedoelingen te doorgronden bij voorbaat al kansloos en zal een (door mensen geschreven) bijbel daar ook onbegrijpelijk ernstig in te kort schieten.

En trouwens, waarom wordt hij altijd met 'hij' aangesproken, terwijl het een geslachtloos wezen zou zijn? Waarom dan niet gewoon 'het'?

[Q]

En idd Q: De vraag blijft dan, wie schiep de schepper... Het lost de ontstaansvraag nooit op om het op een superwezen af te schuiven...

Dus eigenlijk zitten we nogsteeds met het zelfde probleem: zonder god:

- Hoe is de wereld geschapen?

Met God:

- Hoe is God geschapen?

Omdat je blijkbaar met een God niet veel verder komt, lijkt het mij uit praktische overwegingen dan handiger om hem/haar/het weg te laten.

[Jozz]

Q schreef op 20 februari 2003 @ 17:54:

Met God:

- Hoe is God geschapen?

Omdat je blijkbaar met een God niet veel verder komt, lijkt het mij uit praktische overwegingen dan handiger om hem/haar/het weg te laten.

God is er altijd geweest en zal er altijd zijn. Hij is eeuwig. Het is moelijk voor te stellen, maar zo is het naar mijn mening en zo staat het dus ook in de Bijbel.

[ Voor 13% gewijzigd door Jozz op 20-02-2003 18:16 ]

[Aetje]

Een continu iets? Waarom die verering dan? Heeft toch geen zin, invloed op iets dat continu is heb je toch niet. Het doet me denken aan dat verhaal van de noorse koning die de golven bij vloed beval terug de zee in te gaan. Hij kreeg toch echt natte voeten...

[Christiaan]

Q, Lasker heeft je verweten dat je een simplistisch beeld van de wereld hebt ten opzichte van God. Daar heeft hij, alhoewel ik zijn flame daarmee niet wil herhalen, wel gelijk in. Je benadert het vanuit jouw eigen optiek als mens.

Laat me je een grote waarheid geven die volgens mij linea recta van God afkomt. In 1993 schreef een auteur een drietal boeken over zijn gesprekken met God. Die werden bestsellers. Hierin beschrijft de auteur hoe God over zichzelf en over de wereld spreekt. Je kunt twijfelen over de oorsprong van deze gedachte. Ik ben gelovig en ik weet dat de bijbel bolstaat van mensen die God horen, dus waarom zou het nou niet meer gebeuren?

Laat ik daarom het woord geven aan God zelf:

Dat-wat-is is alles wat er was in den beginne, en er was niets anders. Maar alles-dat-is kon zichzelf niet kennen, omdat alles-dat-is alles is wat er was, er was niets anders. En daarom bestond alles-dat-is eigenlijk niet. Want bij de afwezigheid van iets anders bestaat alles-dat-is niet.
Dit is het grote zijn/niet-zijn waarnaar mystici vanaf het begin der tijden hebben verwezen.
Nu wist alles-dat-er-is dat het alles was wat er was, maar dat was niet genoeg, want het kon zijn volmaakte grootsheid alleen conceptueel kennen en niet empirisch. Maar het verlangde juist ernaar zichzelf te ervaren, want het wenste te weten hoe het voelt om zo schitterend te zijn. Niettemin was dit onmogelijk, omdat het begrip 'schitterend' een relatief begrip is. Alles-dat-is kon niet weten hoe het voelde om schitterend te zijn, tenzij 'dat-wat-is' ten tonele zou verschijnen. Bij afwezigheid van 'dat-wat-niet-is' bestaat dat-wat-is niet.

Het enige wat alles-dat-is wist, is dat er niets anders was. En daarom kon en zou het nooit zichzelf kennen vanuit een referentiepunt buiten zichzelf. Dat punt bestond niet. Er bestond slechts 1 referentiepunt en dat was enkelvoudig, binnenin. Het is/is-niet. Het ik-ben/ik-ben-niet.
Nochtans koos het allomvattende Al ervoor zichzelf empirisch te leren kennen.
Deze energie - deze zuivere, onzichtbare, onhoorbare, onwaarneembare en daarom door niemand anders gekende energie - koos ervoor zichzelf te ervaren in de volmaakte grootsheid die ze was. Om dit te bereiken, besefte het dat het een referentiepunt binnenin moest gebruiken.
Het redeneerde, tamelijk correct, dat enig deel van zichzelf noodzakelijkerwijs kleiner zou zijn dan het geheel. Als het zich bijgevolg eenvoudigerwijs in delen zou splitsen, kon elk deel - kleiner immers dan het geheel - terugkijken op de rest van zichzelf en grootsheid zien.
En aldus splitste alles-dat-is zich op en werd in een glorieus moment dat-wat-dit-is en dat-wat-dat-is. Voor het eerst bestonden dit en dat, buiten en naast elkaar. En toch bestonden beide tegelijkertijd. Net als alles-dat-geen-van-beide-was.
Er bestonden dus opeens drie elementen: dat wat hier is, dat wat daar is en dat wat hier noch daar is, maar dat moet bestaan opdat hier en daar kunnen bestaan.
Het is het niets dat het Al in zich sluit. Het is de niet-ruimte die de ruimte omvat. Het is het Al dat de delen in zich bergt.

Dit niets nu, dat het Al in zich bergt, is wat sommigen God noemen. Toch is dat niet correct, omdat het veronderstelt dat er iets is wat God niet is, namelijk alles dat niet niets is. Maar God is alle dingen, zowel de zichtbare als de onzichtbare; daarom is de wezenlijke oosterse, het niet-zijnde of de ruimte tussen alle dingen - even onnauwkeurig als de wezenlijke westerse, praktische beschrijving van God als alles wat zichtbaar is. Zij die geloven dat God alles-dat-is en alles-dat-niet-is, zijn de juiste overtuiging toegedaan.
Welnu, in de schepping van dat wat hier is en dat wat daar is, maakte God het voor God mogelijk zichzelf te kennen. Op het moment van deze grote explosie van binnenuit schiep God relativiteit, het grootste geschenk dat God zichzelf ooit heeft gegeven. Bijgevolg zijn relaties het grootste geschenk dat God de mens ooit heeft gegeven. Vanuit het niet-zijnde onstond het Al, een spirituele gebeurtenis die overigens geheel overeenkomt met wat de wetenschappers de Oerknal noemen.
Zodra de elementen van het Al zich verspreidden, werd de tijd geschapen, aangezien een ding eerst hier was en daarna daar, en de periode die het nodig had om van hier naar daar te komen was meetbaar.
Zowel de zichtbare als de onzichtbare delen van het Al begonnen zich in relatieve termen ten opzichte van elkaar te onderscheidden. God wist dat liefde alleen kan bestaan - en zichzelf als zuivere liefde kan kennen - als exact het tegenovergestelde ervan bestaat. Daarom schiep God uit eigen wil de grote polariteit, het absolute tegenovergestelde van liefde, alles wat niet liefde is en wat nu angst wordt genoemd. Vanaf het moment dat angst bestond, kon liefde bestaan als een ding dat kan worden ervaren

God's doel zichzelf op te splitsen was om voldoende delen van zichzelf te scheppen zodat het zichzelf empirisch kon kennen. Er is slechts 1 manier voor de Schepper om zichzelf door ervaring als de schepper te leren kennen en dat is door te scheppen. En daarom gaf Hij aan de talloze delen dezelfde scheppingskracht die Hij als geheel heeft. Dit is wat religies bedoelden wanneer ze zeggen dat jullie zijn geschapen naar het beeld en de gelijkenis van God. Dit betekent niet dat de mens fysiek op God lijkt, zoals sommigen wel hebben beweerd. Het betekent dat de mens en God in de kern hetzelfde zijn. Zij zijn uit hetzeflfde hout gesneden. Zij zijn hetzelfde! Met dezelfde eigenschappen en mogelijkheden, inclusief de gave een fysieke realiteit uit het niets te scheppen.

De drijfveer van God om ons, zijn spiritueel kroost, te scheppen was zichzelf als God te kennen. Hij beschikt over geen enkele andere mogelijkheid dat te doen behalve via de mens. Daarom kan worden gezegd dat Zijn voornemen met ons is dat wij onszelf kennen als een deel van God.
Dit lijkt verbazingwekkend eenvoudig, maar het wordt erg ingewikkeld omdat er maar 1 manier is voor de mens om zichzelf te herkennen als een deel van God, en dat is dat de mens eerst zichzelf moet leren kennen als anders dan God.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 February 2003 @ 08:25:
Beste Jeroen_Paul,
Je hebt het hier alleen maar over de RK godsdienst.
Heb je al eens verder gekeken? Of bestudeerd wat de bijbel zelf over die onderwerpen zegt (zonder RK uitleg)?

Op het eind had ik het over goden in het algemeen. Ik heb ver genoeg gekeken, ik heb bijbellessen gevolgt. Daar vertellen ze meer dan in die bijbel staat, met RK uitleg dus.

Ik vind het geloven in een god niet echt veel voorstellen. Net een stage verder als het geloven dat bliksem van Thor komt.

[Verwijderd]

[noot]
ik geloof alleen in dingen die onomstotelijk bewezen zijn. het bestaan van god is dat niet.

het enige dat ik zeker weet is dat god volgens de nu bekende wetenschap niet kan bestaan.
god doet immers dingen die rechtsstreeks tegen de wetenschap in gaan; denk alleen al aan het kunnen luisteren naar biddende mensen. telepathie bestaat niet. ook het scheppingsverhaal strookt niet bepaald met de werkelijkheid.

het niet bestaan van god is imho echter nog steeds niet bewezen. (immers, 2000 jaar geleden had men ook geen verklaring voor hele normale dingen als bliksem).

we weten gewoon een aantal dingen niet. daar kun je je in berusten, je kunt er onderzoek naar doen, en je kunt god als verklaring aannemen. de eerste oplossing vind ik te makkelijk, maar wel begrijpelijk. de tweede ben ik het wel mee eens. de derde vind ik op dit moment onzin, maar ik respecteer het wel.
[/noot]

ik begrijp alleen niet dat mensen dan ook maar meteen aannemen dat de bijbel de waarheid is (of op waarheid berust). hoe komen mensen daarbij? het is een boek dat geschreven is in een tijd dat mensen de hele jesus-geschiedenis alleen nog maar van horen-zeggen kende. als ik een willekeurig boek schrijf, waarom zou dat dan niet de ultime waarheid zijn? dat mensen uit zichzelf in een god gaan geloven is nog wel enigszins te begrijpen, maar hoe kan iemand uit zichzelf gaan geloven in de bijbel?

[Verwijderd]

Of God wel of niet bestaat maakt weinig uit voor mij. De christelijke waarden blijven gelden.
Bidden helpt als zelfreflectie om moeilijke problemen onder woorden te krijgen die je niet met anderen kunt delen. En bidden helpt ook om stil te staan dat niet alles vanzelfsprekend is zoals je brood en gezondheid.

Wekelijkse rustdag is goed voor onthaasting. Hoeft niet perse op zondag te zijn, wel zo makkelijk om het op die dag te houden sinds de hele Nederlandse maatschappij daarop is ingesteld. Ik zie onthaasting niet als een verplicht kerkbezoek maar juist bezig zijn met dingen die je normaal niet (kunt) doen door werk of studie.

Zo zijn er nog wel meer belangrijke waarden. Ik zal later nog wel een paar posten.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 20 February 2003 @ 19:59:
Of God wel of niet bestaat maakt weinig uit voor mij.

dit geldt denk ik voor verreweg de meeste niet gelovigen ook

De christelijke waarden blijven gelden.

leg uit

Bidden helpt als zelfreflectie om moeilijke problemen onder woorden te krijgen die je niet met anderen kunt delen. En bidden helpt ook om stil te staan dat niet alles vanzelfsprekend is zoals je brood en gezondheid.

ben het met je eens, zolang je in dat bidden maar geen religie betrekt. (in mijn geval heet dan bidden ook gewoon nadenken)

Wekelijkse rustdag is goed voor onthaasting. Hoeft niet perse op zondag te zijn, wel zo makkelijk om het op die dag te houden sinds de hele Nederlandse maatschappij daarop is ingesteld.

het zou nog veel makkelijker zijn als mensen hun rustdag kunnen houden wanneer ze willen. als ik op dit moment op zondag iets actiefs wil doen moet ik maar hopen dat de boel geopend is. de ideale onthaastingsdag zou een dag zijn waarbij ik ervanuit kan gaan dat de maatschappij gewoon doordraait, en ik er een beroep op kan doen als dat nodig is.

Ik zie onthaasting niet als een verplicht kerkbezoek maar juist bezig zijn met dingen die je normaal niet (kunt) doen door werk of studie.

idd, normaal gesproken kan ik geen boodschappen doen. zodra ik vrij ben wil ik dat wel kunnen doen, welke dag het dan ook is

Zo zijn er nog wel meer belangrijke waarden. Ik zal later nog wel een paar posten.

ok dan

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 February 2003 @ 18:32:
Laat me je een grote waarheid geven die volgens mij linea recta van God afkomt. In 1993 schreef een auteur een drietal boeken over zijn gesprekken met God. Die werden bestsellers. Hierin beschrijft de auteur hoe God over zichzelf en over de wereld spreekt. Je kunt twijfelen over de oorsprong van deze gedachte. Ik ben gelovig en ik weet dat de bijbel bolstaat van mensen die God horen, dus waarom zou het nou niet meer gebeuren?

Ten eerste:

Volgens mij ben je alleen dan geneigd achter een onverklaarbaar/onbekend gevoel of fenomeen een god te zoeken, als je van tevoren al voor jezelf aangenomen hebt dat die god er is. En dat is iets wat ik vaker bij gelovigen zie:
Ze nemen eerst aan dat ie er is (zonder hard bewijs) en halen vervolgens de bijbel erbij als bewijsvoering. Dat is toch omgekeerde bewijsvoering?

De bijbel kan nooit als bewijsvoering dienen voor het bestaan van een god, aangezien alles wat in de bijbel staat, al van het bestaan van die god uitgaat.

Je kan A niet bewijzen met B, als in B al het bestaan van van A zit ingebakken.

Ten tweede:

Waarom geloof jij de genoemde auteur wel en geloof je bv. een David Koresh niet?
Ik neem tenminste aan dat jij niet iedereen zomaar gelooft die zegt 'contact' te hebben gehad met een god. Op basis waarvan doe je dat de ene keer wel en de andere keer niet?

Bovendien zijn die verhalen in de bijbel getuigenverklaringen van weet ik hoeveel jaren geleden en je weet hoe dat gaat met getuigenverklaringen die steeds vaker worden overgeleverd: ze worden er niet betrouwbaarder op.

Ten derde:

Ik als agnost zijnde heb vanzelfsprekend ook genoeg vragen. Ik heb alleen geen enkele reden (lees: bewijs) om deze onverklaarbare dingen aan een entiteit toe te kennen.

Ten vierde:

Ik lees al best lang mee in dit subforum en ik vind je een van de betere gelovige dicussieerders. Je zorgt er iig voor dat je niet zomaar wat axioma's en dogma's als argumenten aandraagt. Om die reden verbaasde me het dan ook een beetje dat je in de post die ik nu quote toch een heel stuk bijbeltekst aanroept als reactie op Q, die toch duidelijk geen gelovige is. Als ik even voor hem mag spreken: Ik denk niet dat hij veel kan met het aanroepen van bijbelteksten.
Maar zoals gezegd, ik betrap je verder nauwelijks op dat soort dingen.
Er posten hier ook heel wat gelovigen die in mijn ogen bijna alleen maar dogmatiek uitkramen, daar reken ik jou niet toe dus .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 February 2003 @ 20:08:
[...]dit geldt denk ik voor verreweg de meeste niet gelovigen ook

ik bedoelde dit vanuit agnostisch oogpunt. Ik ontken noch erken een God.

leg uit

Ofschoon ik agnost ben, is de kruisdood van Christus niet betekeningloos voor mij. Maar daar kom ik later op terug.

[...]ben het met je eens, zolang je in dat bidden maar geen religie betrekt. (in mijn geval heet dan bidden ook gewoon nadenken)

Bij gewoon nadenken kun je bij 1 probleem het nog overzien. Maar bij meerdere problemen wordt het troebel. Bidden is meer dan nadenken. Bidden is meditatie. Hardop definieren of je gevoelens opschrijvens werkt beter dan alleen nadenken.
[/quote]

[...]het zou nog veel makkelijker zijn als mensen hun rustdag kunnen houden wanneer ze willen.

Je zou het liefst in ploegendienst werken?

[...] idd, normaal gesproken kan ik geen boodschappen doen. zodra ik vrij ben wil ik dat wel kunnen doen, welke dag het dan ook is

De bedoeling bij onthaasting is juist iets te doen wat los staat van de maatschappij, dus geen boodschappen maar meer zoiets als sport, een boek lezen of kerkbezoek.

[Christiaan]

Volgens mij ben je alleen dan geneigd achter een onverklaarbaar/onbekend gevoel of fenomeen een god te zoeken, als je van tevoren al voor jezelf aangenomen hebt dat die god er is. En dat is iets wat ik vaker bij gelovigen zie:
Ze nemen eerst aan dat ie er is (zonder hard bewijs) en halen vervolgens de bijbel erbij als bewijsvoering. Dat is toch omgekeerde bewijsvoering?
De bijbel kan nooit als bewijsvoering dienen voor het bestaan van een god, aangezien alles wat in de bijbel staat, al van het bestaan van die god uitgaat.
Je kan A niet bewijzen met B, als in B al het bestaan van van A zit ingebakken.

Andersom kan ook niet. Jij gaat ervan uit dat God niet bestaat en redeneert alles vervolgens weg. Intussen zou je je toch moeten realiseren dat jij precies hetzelfde doet. Jij vind het logischer dat God er niet is, ik vind het logischer dat Hij er wel is.

Ten tweede:
Waarom geloof jij de genoemde auteur wel en geloof je bv. een David Koresh niet?
Ik neem tenminste aan dat jij niet iedereen zomaar gelooft die zegt 'contact' te hebben gehad met een god. Op basis waarvan doe je dat de ene keer wel en de andere keer niet?

Bovendien zijn die verhalen in de bijbel getuigenverklaringen van weet ik hoeveel jaren geleden en je weet hoe dat gaat met getuigenverklaringen die steeds vaker worden overgeleverd: ze worden er niet betrouwbaarder op.

Dit zijn niet echt geldige argumenten, en ik zal uitleggen waarom. Ten eerste is wat Koresh verteld strikt genomen in strijd met alle religies. Daar was sprake van een sekte met de verrijking van de leider als doel. Bovendien moet een geloof 'goed' voelen, en wat ik van Koresh gelezen hebt deed me juist misselijk worden. Wat interessant is is de gedachte dat God uiteindelijk met ieder mens praat. Niet met woorden, maar met gevoelens, dromen en beelden. Alleen luisteren velen niet (meer) naar hem. Je moet vertrouwen op het 'hoogste gevoel' in jezelf. Misschien je geweten, je ziel of misschien God, maar ik geloof dat die stem, dat gevoel, me verteld of iets wel of niet waar is. Alleen luisteren zovelen niet meer naar die stem. Bovendien heb ik die stem zelf gehoord. Ik weet niet of het in dit draadje heb vermeld, maar toen ik ongeveer 10 was begon ik heel actief over God te denken. Op dat moment begon ik te bidden naar hoe ik dacht dat dat moest. Sinds die tijd heb ik altijd naar een stemmetje in mezelf kunnen luisteren die 'de hoogste stem' vertegenwoordig. Misschien slechts mijn superego, geweten, enz, maar ik geloof dat die stem deels van God komt. In mijn keuzes probeer ik ernaar te luisteren en het op te volgen - en dat heeft zelden tot vervelende dingen geleid.

Wat de getuigenverklaringen van de bijbel betreft. Duizenden en duizenden jaren zijn verstreken voordat onze bijbel zoals we die nu hebben gevormd werden. De dodezee rollen bevatten een veel en veel oudere versie van een aantal boeken uit onze bijbel. De teksten uit de rollen zijn bijna 1-1 met onze versie. Met die onnauwkeurigheid valt het wel mee.

Ten vierde:

Ik lees al best lang mee in dit subforum en ik vind je een van de betere gelovige dicussieerders. Je zorgt er iig voor dat je niet zomaar wat axioma's en dogma's als argumenten aandraagt. Om die reden verbaasde me het dan ook een beetje dat je in de post die ik nu quote toch een heel stuk bijbeltekst aanroept als reactie op Q, die toch duidelijk geen gelovige is. Als ik even voor hem mag spreken: Ik denk niet dat hij veel kan met het aanroepen van bijbelteksten.
Maar zoals gezegd, ik betrap je verder nauwelijks op dat soort dingen.
Er posten hier ook heel wat gelovigen die in mijn ogen bijna alleen maar dogmatiek uitkramen, daar reken ik jou niet toe dus .

Mijn post bevatte geen bijbeltekst...... Het was een citaat uit een boek dat, naar mijn mening een zeer getrouw en goed voelend beeld geeft van de realiteit MET god zoals die ook in de bijbel wordt voorgesteld. Misschien een tekst die wel begrepen wordt.

Bovendien zie ik geen fout in het posten van een bijbeltekst. Hoogstens een waardeoordeel dat jij eraan toekent door te suggereren dat dat minder dogmatisch is. Je had het stuk moeten lezen om te beseffen dat wat er in staat absoluut tegen alle dogma's van grote christelijke stromingen ingaat. Het is een beeld van God dat puur is en ook door niet-gelovigen begrepen kan worden.

Je kunt niet over God praten met je verstand. Daar gaat hij boven. Je moet praten met je gevoel. Daarom heeft bewijs geen zin - dat bestaat toch niet. God kan niet bewezen worden.

Als je erover na gaat denken zijn er enkele redenen die niet-gelovigen constant aanhalen om God als concept te bestrijden. Dit zijn meestal argumenten veroorzaakt door wat religies hebben gedaan of vinden, niet van God zelf.

Ultiem is God niet wat de meeste mensen denken. Hij is alles, maar ook niets. God heeft geen reden om te verdoemen, heeft geen reden om te beoordelen en straft niet. Hij vergeeft niet en kent geen zonde toe. Maar de gedachte dat God altijd en onvoorwaardelijk liefde geeft is voor mensen een beeld dat te fantastisch is - zelfs in hun mooiste voorstellingen van God. Je kunt dit natuurlijk dogmatisch noemen, of niet-bewezen gefilosofeer. Sure, dat is het natuurlijk ook (het laatste althans). Maar het voelt voor mij zo waar aan dat ik er niet meer omheen kan. Het is gebazel voor een niet-gelovige - ik weet het.

Hoe kun je nu van een niet-gelovige verwachten zich voor te stellen dat God bestaat en ook met hem praat. Dat ook hij deel is van God. Dit is net zo onmogelijk om een ware gelovige van het tegendeel te overtuigen. Je moet het voelen. Als de leerling klaar is om te leren, komt de meester.

[ Voor 28% gewijzigd door Christiaan op 20-02-2003 21:24 ]

[Verwijderd]

koning pinteman is en blijft mijn god

maar ffkes serieus:

Aetje schreef op 20 February 2003 @ 11:44:
[...]

Dan heb jij het dus niet over de christelijke of islamitische god. Deze wordt als een levensvorm met intelligentie, als dan niet met een fysieke vorm, weergegeven. De god waar jij het over hebt is niets minder dan een agglomeratie van alles in dit universum, en die verzameling de naam "god" geven. Die verzameling heeft verder geen intelligentie op zich, en het heeft dus geen zin er naar te bidden/te geloven er in. Een verzameling van alles wat er is bestaat net zoals 01+01 10 is ( )...

zo kun je het ook zien. Ik vind het wel interessant (W&L is gewoon een en al ontdekking, elke dag opnieuw, daarom is het zo heerlijk hier te komen) om al de visies van mensen t.o.v. god te zien. Ikzelf kan me er geen voorstelling van maken. Maar als je gelovige bent, kun je natuurlijk nog steeds zo'n voorstelling van god maken, want zoals ChristiaanVerwijs al aandroeg, is geloven jezelf goed voelen, en niet alleen doen wat er in een boek (bijbel, koran) staat...

[Verwijderd]

Ik zie God als de drie-eenheid als in de bijbel; de Vader, de Zoon en de Heilige Geest. Ik zie God ook als liefde zoals Hij zich geopenbaard heeft.
Liefde is evenwel drieledig. Namelijk de voorwaardelijke liefde (egocentrisch, sexueel), berekenende liefde ((platonische) vriendschap) en de onvoorwaardelijke liefde (altruisme, zelf-opoffering).
Zonder blasfemie te zaaien maak ik hier een serieuse toepassing op het Godsbeeld. Namelijk vriendschap krijg je van de Vader, vervulling van de Heilige Geest kun je als gemeenschap zien en de Zoon offerde zich op voor de mensheid.
De voorwaardelijke liefde is van tijdelijke duur maar krachtig, berekende liefde, kan lang zijn, kan kort, maar minder krachtig en onvoorwaardelijke liefde is de meest krachtige en langdurige liefde die er bestaat.
In een ego-cultuur is er geen ruimte of begrip voor onvoorwaardelijke liefde. Het Godsbeeld gaat hierdoor verloren.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 20 februari 2003 @ 21:51:
hmm, inderdaad
'god' (ik geloof er nog steeds niet in) geeft ons een eigen wil, en wil dus niet dat we alleen doen wat hij ons opdraagt. Hij kijkt alleen hoe we ons ontwikkelen, als hij ons vrijlaat in doen en laten. En dan ontwikkelen we onszelf waarschijnlijk beter als we naar de oplossing worden gewezen. Men leert van vallen en opstaan... hier gaat * Christiaan eens beter over nadenken

Omdat het in het oorspronkelijke draadje nogal off-topic ging, post ik het antwoord op deze vraag hier.

De hel is een bekend fenomeen binnen het Christendom. Het vormt een straf voor de mens die zonde begaat. Maar waarom zou God willen straffen als hij ons eigen wil heeft gegeven? Hij laat ons doen wat we willen totdat we doen wat hij niet wil en flikkert ons dan een haartvuur in. Welk doel zou God kunnen hebben door ons eindeloos te laten branden en te martelen? Dat we hem accepteren? Guess not. Zelfs al zou Hij dat zeggen, waarom zou hij zich dan niet gewoon van de mens verlossen door ons allen te laten verdwijnen? Welk wraakzuchtig deel vereist dat God mensen onderwerpt aan een eeuwig lijden op een niveau dat met geen pijn te beschrijven valt? Indien het antwoord zou luiden 'gerechtigheid', zou het dan niet rechtvaardig genoeg zijn om mensen die niet voldoen gewoon de gemeenschap met God te ontzeggen? Is een eewigdurende toediening van pijn noodzakelijk?

God wordt niet begrepen. Niet door mij en niet door andere gelovigen. Net als dat niet-gelovigen hem niet begrijpen begrijpen wij Hem ook niet. Waarom? Omdat zijn wegen, zoals de bijbel ook al zegt, ondoorgrondelijk zijn. We kunnen Hem niet bevatten. Bovendien willen de meesten het niet eens proberen.

Sjit - ik ga me met de minuut meer EO-er voelen Ik weet ook niet wat er met me is

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 20-02-2003 22:12 ]

[marko77]

Verwijderd schreef op 15 February 2003 @ 21:37:
houd wel in de gaten dat jou mening er een van vele is en uiteraard nooit de waarheid behoeft te zijn

volgens mij is het heel simpel, als het gaat over de discussie dat iemand wel gelooft en een ander niet, dan zou een van de twee liegen. de een zegt namelijk dat god bestaat, en de ander niet. IMO liegt degene die zegt dat god bestaat, waarom? omdat er geen bewijs voor is. In de hele maatschappij worden dingen pas aangenomen als vaststaat dat iets zo is (bijvoorbeeld bewijs in een recthzaak) waarom zou dat bij geloof dan anders zijn?

wat ik altijd zo zwak vind is dat gelovigen zich verschuilen achter statements als "god bestaat en dat geloof ik" ook al bestaat er geen enkele aanleiding om hierin te geloven.

[Christiaan]

marko77 schreef op 20 February 2003 @ 22:12:
volgens mij is het heel simpel, als het gaat over de discussie dat iemand wel gelooft en een ander niet, dan zou een van de twee liegen. de een zegt namelijk dat god bestaat, en de ander niet. IMO liegt degene die zegt dat god bestaat, waarom? omdat er geen bewijs voor is. In de hele maatschappij worden dingen pas aangenomen als vaststaat dat iets zo is (bijvoorbeeld bewijs in een recthzaak) waarom zou dat bij geloof dan anders zijn?

Dit is een zwak argument. Hoe kan God dan bewezen worden? Geloof jij enkel in wat bewezen is? Dan kun je ook niet in de subjectieve ervaring van verliefdheid geloven, want dat is ook niet te bewijzen. Mensen die zich verschuilen achter datgene wat bewezen is voelen zich onzeker als het gaat omtrent wat niet bewezen is en dus per definitie onzeker is.

wat ik altijd zo zwak vind is dat gelovigen zich verschuilen achter statements als "god bestaat en dat geloof ik" ook al bestaat er geen enkele aanleiding om hierin te geloven.

Je gevoel misschien? Bovendien zijn er ook wel concretere bewijzen om te geloven. Je zou de bijbel bijvoorbeeld kunnen nemen. Dat is net een wetboek, alleen gedicteerd door een andere autoriteit. Als jij gelooft in wat je ziet, moet je dan terstond in God geloven. Maar dat doe je ook niet - want volgens jou bestaat God niet. Toch staat er in dat boek dat God bestaat, want de auteurs waren 'vervuld' van God toen ze het schreven.

Het is jammer dat je jezelf het vermogen ontzegt om boven jezelf en bewijslasten uit te stijgen. In deze vorm beperk je je eigen denken. Een heleboel atheisten in dit draadje hebben al aangegeven dat zij die bewijslast ook terzijde leggen als niet terzake doent (je kunt God toch nooit bewijzen, maar je kunt ook niet bewijzen dat hij niet bestaat). De bewijslast is, kortom, irrelevant. Je kunt alleen vertrouwen op ander bewijs, zoals wat je gevoel erover zegt. Als je niet naar die stem kunt luisteren, kun je geen gelovig mens zijn, maar niettemin kun je mens zijn - want je ontkent daarmee het meest fundamentele van de mens: ons gevoel, onze intuitie en richt je daarbij enkel op het rationele, het begrijpbare....het veilige.

[Verwijderd]

Wie heeft God dan geschapen?

Beste Q , God is zonder begin en zonder einde. Hij is niet geschapen, maar was er altijd al.
Ja, dat is onbegrijpelijk. Wij, mensen, kunnen nou eenmaal niet alles begrijpen.

zal een (door mensen geschreven) bijbel daar ook onbegrijpelijk ernstig in te kort schieten.

Maar als die mensen die de bijbel geschreven en samengesteld hebben daartoe de inspiratie (in de vorm van o.a. visioenen) kregen van God zelf, dan is er niet zo'n reden waarom de bijbel zou "tekortschieten".

waarom wordt hij altijd met 'hij' aangesproken, terwijl het een geslachtloos wezen zou zijn? Waarom dan niet gewoon 'het'?

"Hij" wordt ook "Vader" genoemd. "Het" zou veel te onpersoonlijk klinken. Maar dat is mijn persoonlijke idee.

Waarom die verering dan? Heeft toch geen zin, invloed op iets dat continu is heb je toch niet.

Hoe bedoel je? God vereer je omdat Hij het waard is vereerd te worden, niet om Hem daarmee te beïnvloeden.

Ik heb ver genoeg gekeken… …Ik vind het geloven in een god niet echt veel voorstellen.

Jeroen_Paul, als je werkelijk vindt dat je ver genoeg gekeken hebt, laat de mensen die vinden dat het heel veel voorstelt dan rustig geloven, zonder dat jij je ermee bemoeit.

Wekelijkse rustdag is goed voor onthaasting. Hoeft niet perse op zondag te zijn, wel zo makkelijk om het op die dag te houden sinds de hele Nederlandse maatschappij daarop is ingesteld.

Onthaasting is goed. Maar waarom die rustdag nou persé voor iedereen op zondag "moet", dat heb ik nooit begrepen en begrijp ik nu (nu ik gelovig ben geworden) nog steeds niet. De Joden hadden hun sabbat niet op zondag (maar van vrijdagavond t/m zaterdagavond). Jezus liet zien dat hij zich niet zo strikt aan die rustdag hield (hij deed op die dag dingen die volgens de Joodse leiders dan niet mochten). Christenen zijn navolgers van Jezus Christus en hun houding t.a.v. de rustdag kan dus net zo zijn als de zijne.

Ik geloof er trouwens niet in de vurige hel als straf voor zondige mensen (nauwkeurig onderzoek van wat er in de bijbel staat wijst erop dat er wat anders mee bedoeld is). En ik hang ook niet de leer van de drie-eenheid aan. Maar dat is een ander onderwerp.

[Verwijderd]

Vergeef me als ik me zo onverhoeds in deze discussie meng.

ChristiaanVerwijs schreef op 20 februari 2003 @ 22:05:
[...]De hel is een bekend fenomeen binnen het Christendom. Het vormt een straf voor de mens die zonde begaat. Maar waarom zou God willen straffen als hij ons eigen wil heeft gegeven?

God straft niet. Als we niet voor Hem kiezen dan heeft hij geen zeggenschap meer over ons. Je zei zelf dat God ons vrij gelaten heeft. Hierdoor heeft de Satan vrij spel en doet alles om de mens ten gronde te richten. Gezien het woord Satan niet meer dan tegenstander in het hebreeuws betekent, kan het heel goed zijn dat de Satan de mens zelf is, de mens werd tenslotte op de zesde dag geschapen. Dan pas kan ik ook beter voorstellen dat de mens uiteindelijk zich zelf ten gronde zal richten. (lees: mensheid). De hel is niet na de dood maar tijdens het leven.

[Christiaan]

Jånnis schreef op 20 februari 2003 @ 22:25:
Vergeef me als ik me zo onverhoeds in deze discussie meng.

God straft niet. Als we niet voor Hem kiezen dan heeft hij geen zeggenschap meer over ons. Je zei zelf dat God ons vrij gelaten heeft. Hierdoor heeft de Satan vrij spel en doet alles om de mens ten gronde te richten. Gezien het woord Satan niet meer dan tegenstander in het hebreeuws betekent, kan het heel goed zijn dat de Satan de mens zelf is, de mens werd tenslotte op de zesde dag geschapen. Dan pas kan ik ook beter voorstellen dat de mens uiteindelijk zich zelf ten gronde zal richten. (lees: mensheid). De hel is niet na de dood maar tijdens het leven.

De uitkomst van het leven is voor de mens onzeker. Maar dat is slechts een illusie voor ons mensen. Het leven IS zeker, en het doel is dat OOK. De uitkomst staat vast. De twijfel over de uiteindelijke uitkomst heeft onze grootste vijand geschapen: angst. Want als je de uitkomst betwijfelt, dan betwijfel je ook je lot. Hoe kun je je ooit ontspannen zonder angst? Hoe kun je werkelijk vrede vinden? Onze levens staan vast. Niet in dat zij voorgeschreven is, want God heeft ons geschapen met een vrije wil, maar de uitkomst van het leven staat vast. We kunnen en willen dit niet geloven (ook al beweren gelovigen dat God almachtig is) en daarom moeten we in onze verbeelding een macht scheppen die gelijkwaardig is aan God, opdat we een manier vinden waarop Gods wil voor ons kan worden gedwarsboomd. En daarom hebben we in de mythologie een wezen geschapen dat we de 'duivel' noeme. We hebben ons zelfs voorgesteld dat God met dit wezen strijd, nee, zelfs kan verliezen.

En dan een conclusie die ik erg mooi vind, maar die net zo goed voor mij geldt:
Met al deze zaken doen we alles wat we over God weten geweld aan, maar dat doet er niet toe. We leven in een illusie en bijgevolg zijn we bang, hetgeen allemaal voortkomt uit onze beslissing om God, en vooral onszelf, te betwijfelen

Ja, Satan is door onszelf geschapen. Als handige constructie waarmee we ons eigen falen kunnen verklaren.

[Aetje]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 februari 2003 @ 18:32:
De drijfveer van God om ons, zijn spiritueel kroost, te scheppen was zichzelf als God te kennen. Hij beschikt over geen enkele andere mogelijkheid dat te doen behalve via de mens. Daarom kan worden gezegd dat Zijn voornemen met ons is dat wij onszelf kennen als een deel van God.
Dit lijkt verbazingwekkend eenvoudig, maar het wordt erg ingewikkeld omdat er maar 1 manier is voor de mens om zichzelf te herkennen als een deel van God, en dat is dat de mens eerst zichzelf moet leren kennen als anders dan God.

Nan vraag ik je nogmaals: WAAROM DIE IDIOTE VERERING? Het heeft immers geen doel, je leert er niets mee! Als ik dit lees en God zou willen leren kennen zou ik de natuur in trekken, of het heelal bestuderen. Dan leer je een klein stukje. Maar met een beetje bidden (de hoop uitspreken dat iets gebeurt en het verder zo maar laten) gebeurt NIETS!
De mens leert zo alleen maar zijn verantwoordelijkheden af te schuiven, wat een slecht iets is.

Jånnis schreef op 20 februari 2003 @ 22:25:
Vergeef me als ik me zo onverhoeds in deze discussie meng.

Dat maakt 't interessant, weer een spreekbuis en een mening

God straft niet. Als we niet voor Hem kiezen dan heeft hij geen zeggenschap meer over ons. Je zei zelf dat God ons vrij gelaten heeft. Hierdoor heeft de Satan vrij spel en doet alles om de mens ten gronde te richten. Gezien het woord Satan niet meer dan tegenstander in het hebreeuws betekent, kan het heel goed zijn dat de Satan de mens zelf is, de mens werd tenslotte op de zesde dag geschapen. Dan pas kan ik ook beter voorstellen dat de mens uiteindelijk zich zelf ten gronde zal richten. (lees: mensheid). De hel is niet na de dood maar tijdens het leven.

Tegenstander... Van God. Als je dit ziet vanuit het perspectief dat "god" de som van alles is, kan Satan alleen maar het "niets" zijn, alle vernietigende krachten. Geen van beide in dit geval, is per definitie goed of kwaad!
In het andere geval, vanuit het schoolbankje-meester-geeft-godsdienst perspectief echter is Satan het boze beest, en God... ja, wat eigenlijk?
Vraag is echter of God de keuze vrij liet, of dat de mens de keuze altijd al had. Het is me iig duidelijk dat beide een zelfde natuur hebben... Als Satan bedriegen en liegen kan, zou het me niet verbazen als "god" dat ook kan.

En nee, ik geloof niet in het bestaan van enkele god. Ik geloof dat mijn EIGEN geest een van de meest machtige en creatieve dingen in de wereld is. Net als die van iedereen... (En ik probeer te leren hoe mijn geest goed te beheersen).

[Christiaan]

Aetje schreef op 20 February 2003 @ 23:05:
Nan vraag ik je nogmaals: WAAROM DIE IDIOTE VERERING? Het heeft immers geen doel, je leert er niets mee! Als ik dit lees en God zou willen leren kennen zou ik de natuur in trekken, of het heelal bestuderen. Dan leer je een klein stukje. Maar met een beetje bidden (de hoop uitspreken dat iets gebeurt en het verder zo maar laten) gebeurt NIETS!
De mens leert zo alleen maar zijn verantwoordelijkheden af te schuiven, wat een slecht iets is.

Je eert God door jezelf te eren. Dat is; door te leven als een waardig mens. En dat betekent dat je anderen liefhebt zoals jezelf en wilt voor anderen wat zij voor zichzelf willen. God eer je met de hoogste emotie van allemaal; ware liefde.

Bidden is niet bedoeld om te vragen. Je zult niet krijgen waarnaar je vraagt en evenmin kun je alles hebben wat je wilt. Dit komt doordat deze verzoeken een uitting zijn van een gebrek. Het juiste gebed is dan ook nooit een smeekbede maar een dankgebed. Wanneer je God vooruit bedankt voor iets wat je verlangt te ervaren in jouw werkelijkheid, bevestig je eigenlijk dat het al bestaat...in feite. Dankbaarheid is de meest krachtige uitting tegenover God en tegenover ieder ander mens; een bevestiging dat, zelfs voordat je vraagt, hij al geantwoord heeft.

God maant de mens juist tot het nemen van zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij heeft niet voor niets een vrije wil geschonken. Alleen zo worden we in staat gesteld vrij te zien en te doen wat WIJ willen. Hij legt zijn wil dan ook nooit op aan ons mensen, want daarmee bestrijdt hij direct zijn eigen schepping; de vrije wil van de mens. Het is onzin dat gelovigen verantwoordelijkheid afschuiven op God. God lost de problemen van mensen niet op; ze moeten de problemen zelf oplossen.

En die eerste zin; waarom moet alles een doel hebben (als we er van uitgaan dat God verering zou verlangen van ons - wat niet zo is)

Tegenstander... Van God. Als je dit ziet vanuit het perspectief dat "god" de som van alles is, kan Satan alleen maar het "niets" zijn, alle vernietigende krachten. Geen van beide in dit geval, is per definitie goed of kwaad!
In het andere geval, vanuit het schoolbankje-meester-geeft-godsdienst perspectief echter is Satan het boze beest, en God... ja, wat eigenlijk?
Vraag is echter of God de keuze vrij liet, of dat de mens de keuze altijd al had. Het is me iig duidelijk dat beide een zelfde natuur hebben... Als Satan bedriegen en liegen kan, zou het me niet verbazen als "god" dat ook kan.

"Alleen maar" suggereert een menselijk perspectief dat in deze context niet van toepassing kan zijn. Zoals beschreven is Satan slechts een voortbrengsel van de mens om onze angst, die het gevolg is van de twijfel aan God, gestalte te geven. De mens heeft de keuze Satan te vernietigen daar het zijn eigen schepping is. De mens kan, net als God, scheppen en het kan ook vernietigen. Alleen zien we dat niet omdat we onszelf niet meer kennen als delen van God.

En nee, ik geloof niet in het bestaan van enkele god. Ik geloof dat mijn EIGEN geest een van de meest machtige en creatieve dingen in de wereld is. Net als die van iedereen... (En ik probeer te leren hoe mijn geest goed te beheersen).

Dan geloven en willen wij hetzelfde. Geloven is niet het ontkennen van je eigen Zijn, het is het erkennen van een hoger Zijn waar jij een deel van bent en de erkenning van de bewustwording dat jij, samen met alle andere mensen, een kind van God bent.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 20-02-2003 23:29 ]

[Q]

Wow! ik heb een woordvoerder! (Ik voel me gevleid)

Beste Q , God is zonder begin en zonder einde. Hij is niet geschapen, maar was er altijd al.
Ja, dat is onbegrijpelijk. Wij, mensen, kunnen nou eenmaal niet alles begrijpen.

Dan kunnen we net zo goed stellen dat het Heelal er altijd al was, zonder begin zonder einde. Heb ik God weggestreept en blijf je met het zelfde over.

Cristiaan Verwijs:

Laat me je een grote waarheid geven die volgens mij linea recta van God afkomt

Dat is in mijn idee onmogelijk omdat die 'waarheid' (ik wil erg oppassen met dat soort woorden) toch via een mens ons ter ore komt en dan is de vraag, en ik denk dat je begrijpt wat ik bedoel, of dit dan nog wel van God komt of uit iemands creativiteit. Het is niet verifieerbaar. Hoe weet ik dat wat jij zegt echt van God afkomstig is of dat het gewoon jouw eigen idee is?

In 1993 schreef een auteur een drietal boeken over zijn gesprekken met God. Die werden bestsellers. Hierin beschrijft de auteur hoe God over zichzelf en over de wereld spreekt. Je kunt twijfelen over de oorsprong van deze gedachte. Ik ben gelovig en ik weet dat de bijbel bolstaat van mensen die God horen, dus waarom zou het nou niet meer gebeuren

Je maakt een aantal indirecte aannamen in dit stukje tekst.

- Wat goed verkoopt is waar -> "Die werden bestsellers" is een totaal irrelevante opmerking in een discussie omdat dit niets zegt over de correctheid van de inhoud

- Wat in een boek staat is waar -> Het is mijn visie maar ik heb het idee dat hier wordt aangenomen dat als het in een boek staat dat het dan waar is. Pas daar mee op.
Er is een hoop 'onzin' geschreven.

Mijn 'woordvoerder' merkt in mijn ogen iets op wat hier al meespeelt, je neemt aan dat mensen met God rechtstreeks kunnen praten en dat wat in de Bijbel staat rechtstreeks van God komt. Ik sta zelf echter achter het standpunt dat het Bijbel in technische zin een boek is als alle anderen, alleen hecht een grote groep mensen er een bepaalde (grote) waarde aan.


=======================

Dan even over 'dat-wat-is' en 'dat-wat-niet-is'. Ik vond ook deze quote van de zelfde auteur.

Ik houd niet meer van ’goed’ dan van ’kwaad’. Hitler ging naar de hemel. Wanneer je dit kunt begrijpen, dan begrijp je God.

Currieus. Om deze zin is een rel geweest.

16 december 1998. In Alphen aan de Rijn zou een thema-avond gewijd worden aan Een ongewoon gesprek met God van Neale Donald Walsch, 'in verfrissende bewoordingen een duidelijk concept wat de mens kan doen om een beetje meer harmonie in het dagelijks leven te scheppen.' New Age wartaal dus. Staat al maanden in de toptien van Onkruid. Er is ook een vervolg en een werkboek. Het boek bevat ook een forse dosis neonazistische propaganda. God deelde de auteur mee dat goed en kwaad voor hem geen verschil maakt en dat Hitler de mensheid vooruit hielp en dus in de hemel zit. Een actief SIMPOS-sympathisant lichtte de organisatie in. De avond ging niet door. (Rijn en Gouwe.)

Maar er is toch iets interessants. Ik houdt niet meer van goed dan van kwaad lees ik als: goed en kwaad zijn gelijkwaardig. Goed en kwaad bestaat eigenlijk niet. Het zijn concepten die wij ergens op projecteren. Het zijn afspraken die wij maken: moord is kwaad, iemand helpen is goed. In die zin is wat Hitler heeft gedaan net zo betekenisloos als wat Ghandi heeft gedaan. In the end, nothing matters. Een visie die ik om praktische redenen toch niet deel. Omdat we anders maar meteen beter collectief zelfmoord kunnen plegen.

=======

In de tekst over wat is en niet is, zit al het concept van God verweven en daarom kun je er verder niets meer mee. Zoals mijn 'woordvoerder' al zei: wat je aan wil tonen toon je aan met wat je wilt aantonen. Dat geldt eigenlijk ook met de datwatis en dat wat niet is redenatie. Die redenatie is eigenlijk niets anders dan een variant op: er bestaat slecht omdat er anders geen goed bestaat. Er bestaat koude omdat er anders geen warmte bestaat. Er bestaat zwaar omdat er anders geen licht bestaat. Er bestaat 'niets' omdat er anders geen iets bestaat. Dat is een naar mijn idee onjuiste wijze van redeneren/ ons bestaan proberen te verklaren. Bovendien is bij deze redenering geen God nodig.

Voor de bigbang is ook geen God nodig, het is een opeeenstapeling van reacties. Bovendien heb je dan weer het probleem dat een metafysische entiteit geen invloed kan uitoeffenen op de fysische realiteit.

In middels heb ik verder gelezen en begrijp ik dat je God meer voelt en dat je dus niet 'letterlijk' met God praat. Ik vraag me dan af hoe de 'datwatnietis' tekst dan 'rechtstreeks van God' kan komen. Het is zoveel waarschijnlijker, gezien de praktijk, om aan te nemen dat de schrijver gewoon ook een centje wilde verdienen en daarom met dergelijke (leuk gevonden!) retoriek komt aanzetten? De ervaring leert ons dat dit, met de klem op 'helaas', schering en inslag is in de New-Age wereld.

Maar het verlangde juist ernaar zichzelf te ervaren, want het wenste te weten hoe het voelt om zo schitterend te zijn. Niettemin was dit onmogelijk, omdat het begrip 'schitterend' een relatief begrip is.

Sterker nog, 'schitterend' is een subjectief begrip wat subjectief is. Schitterend als-in "een ster die schittert" is wat anders natuurlijk maar Schitterend bestaat niet. Het is wat wij op de dingen plakken.

Maar laten wij nog eens verder naar het stukje tekst kijken:

Maar het verlangde juist ernaar zichzelf te ervaren, want het wenste te weten hoe het voelt om zo schitterend te zijn. Niettemin was dit onmogelijk, omdat het begrip 'schitterend' een relatief begrip is. Alles-dat-is kon niet weten hoe het voelde om schitterend te zijn, tenzij 'dat-wat-is' ten tonele zou verschijnen. Bij afwezigheid van 'dat-wat-niet-is' bestaat dat-wat-is niet.

Als je goed leest zie je hier gewoon de redenatie van een mens: met termen als 'schitterend' en 'voelen'. Een mens die zijn eigen emoties op God projecteerd. Ik begrijp dat jij dat precies andersom ziet.

============================================

Je kunt niet over God praten met je verstand. Daar gaat hij boven. Je moet praten met je gevoel. Daarom heeft bewijs geen zin - dat bestaat toch niet. God kan niet bewezen worden.

De vraag is hoe je kunt weten dat je niet over God kunt praten met je verstand. Het is helaas naar mijn idee meer een redenering om een discussie onmogelijk te maken. Het gaat om emotie/gevoel dus rationaliteit (verstand) moet opzij worden geschoven.

God heeft geen reden om te verdoemen, heeft geen reden om te beoordelen en straft niet. Hij vergeeft niet en kent geen zonde toe. Maar de gedachte dat God altijd en onvoorwaardelijk liefde geeft is voor mensen een beeld dat te fantastisch is

Als God onvoorwaardelijk, zonder onderscheid tussen Goed en Kwaad altijd liefde geeft dan is die liefde betekenisloos. Die liefde leidt dan tot niets. Het had er net zo goed niet kunnen zijn.

Maar het voelt voor mij zo waar aan dat ik er niet meer omheen kan. Het is gebazel voor een niet-gelovige - ik weet het.

Nee geen gebasel. Dat heeft een denigrerende toon die ik niet meen. Ik verwerp je filosofie/redenatie op basis van tegenargumenten (lees "tegen-filosofie/redenaties die inconsistentie lijken aan te geven". ik denk toch dat er wat anders voor jou meespeelt: zingeving, normen en waarden, houvast. We willen allemaal betekenis geven aan 'het leven'. Het waarde toekennen. Dat is niet iets 'zwak's want ik, en ieder mens, heeft met deze gevoelens te maken. Deze gevoelens zijn misschien irrationeel, maar ze zijn er wel. Naar mijn idee om evolutionaire redenen overigens maar dat even terzijde. Ik denk alleen dat het concept van God een aantal tegenstrijdigheden met zich meebrengt en dat het misschien niet zo praktisch is. Maar zolang het niet tot immoraliteit leidt is er wat mij betreft niets aan de hand. Dat is voor mij uiteindelijk het aller belangrijkste.

Daarnaast zie ik gewoon veel inconsistenties en inconsequenten redenaties omtrend God. Het gaat mij niet om het aantonen dat God niet bestaat, het gaat mij om het aantonen dat er niet correct wordt geredeneerd. Als vervolgens rationaliteit wordt afgewezen en dat je je gevoel moet volgen dan heb ik daar een probleem mee omdat God wel degelijk in verband wordt gebracht met onze rationele en fysische werkelijkheid.

Hoe kun je nu van een niet-gelovige verwachten zich voor te stellen dat God bestaat en ook met hem praat. Dat ook hij deel is van God. Dit is net zo onmogelijk om een ware gelovige van het tegendeel te overtuigen. Je moet het voelen. Als de leerling klaar is om te leren, komt de meester.

Pas op met die laatste zin: iet wat dubieus omdat je daarmee toch indirect suggereerd dat niet-gelovigen blind zijn en hun ogen sluiten voor 'wat er nog meer is'. Daar kan een gelijke redenatie tegenover worden gesteld: dat gelovigen meer willen zien, om begrijpelijke redenen overigens, dan dat er werkelijk is.

God wordt niet begrepen. Niet door mij en niet door andere gelovigen. Net als dat niet-gelovigen hem niet begrijpen begrijpen wij Hem ook niet. Waarom? Omdat zijn wegen, zoals de bijbel ook al zegt, ondoorgrondelijk zijn. We kunnen Hem niet bevatten. Bovendien willen de meesten het niet eens proberen.

Eerst lees ik dat je schrijft dat God niet oordeelt over goed en kwaad en nu lees ik dit. Beetje inconsequent? Als we God's wegen toch niet kunnen kennen kunnen we maar beter God "over boord gooien" en ons op zaken richten waarvan we misschien wel wat meer te weten kunnen komen.

Geloof jij enkel in wat bewezen is? Dan kun je ook niet in de subjectieve ervaring van verliefdheid geloven, want dat is ook niet te bewijzen

Oh, jawel. Verliefdheid is wel te bewijzen en is evolutionair trouwens ook een "logische" emotie, maar waarom wij verliefdheid als zodanig ervaren: dus dat wij het zo voelen en niet anders, dat kunnen we niet bewijzen.

Ik "leef" op basis van wat aannemelijk is gemaakt of redelijk stevig is voorzien van bewijs.

over geen aanleiding om in God te geloven:

Je gevoel misschien? Bovendien zijn er ook wel concretere bewijzen om te geloven. Je zou de bijbel bijvoorbeeld kunnen nemen. Dat is net een wetboek, alleen gedicteerd door een andere autoriteit. Als jij gelooft in wat je ziet, moet je dan terstond in God geloven. Maar dat doe je ook niet - want volgens jou bestaat God niet. Toch staat er in dat boek dat God bestaat, want de auteurs waren 'vervuld' van God toen ze het schreven.

Eerst schrijf je dat Geloof vanuit Gevoel komt en dat wij rationaliteit daaromtrend niet meer kunnen hanteren en dat je dus feitelijk zonder bewijs God kunt aannemen, maar plotseling wordt hier toch weer de bijbel als 'bewijs voor god' genomen. Ik denk dat hier een soort 'ontwijkende' cirkelredenatie wordt gevolgt.

God bestaat want dat staat in de Bijbel
Wat in de Bijbel staat is het woord van God

================================

Het is jammer dat je jezelf het vermogen ontzegt om boven jezelf en bewijslasten uit te stijgen. In deze vorm beperk je je eigen denken. Een heleboel atheisten in dit draadje hebben al aangegeven dat zij die bewijslast ook terzijde leggen als niet terzake doent (je kunt God toch nooit bewijzen, maar je kunt ook niet bewijzen dat hij niet bestaat)

En daar komen wij weer langs 'start'. Het is ->altijd<- aan de gene die de claim maakt, om bewijs te leveren. Pas als het aannemelijk gemaakt is dat God bestaat, mag je van de tegenpartij verlangen dat gepoogd wordt om dit te falsificeren. Dat is denk ik de kern.

Daarnaast behoort God tot de metafysica. Metafysica kan geen invloed uitoefenen op fysicia, omdat het dan per definitie tot de fysica zou behoren. Als je God toch tot deze fysische wereld zou rekenen, dan zouden wij 'hem/haar/het' moeten kunnen aantonen, of aannemelijk maken. Dat is 'nog' niet gelukt.

Het leven IS zeker, en het doel is dat OOK.

Een stukje determinisme en een stukje subjectiviteit. Doel is afgeleid van "zin" en zin bestaat niet, alleen als concept in ons hoofd. Dat determinisme is weer in strijdt met het idee dat wij een vrije wil hebben.

Onze levens staan vast. Niet in dat zij voorgeschreven is, want God heeft ons geschapen met een vrije wil, maar de uitkomst van het leven staat vast.

Nogmaals, dit is gewoon een en al tegenstrijdigheid. Het idee van de vrije wil sluit uit dat de uitkomst van het leven (wat dat ook mag zijn, de dood?) vast staat.

Ja, Satan is door onszelf geschapen. Als handige constructie waarmee we ons eigen falen kunnen verklaren.

Christiaan, nu redeneer je echt precies gelijk aan mijn redenatie waarom ik zelf denk waarom mensen denken dat God bestaat. Misschien zijn we het toch meer eens dan we denken

God lost de problemen van mensen niet op; ze moeten de problemen zelf oplossen.

Daarom kun je net zo goed dan God "terzijde schuiven" en gewoon je op deze problemen richten.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 20-02-2003 23:30 ]

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 februari 2003 @ 18:32:
De drijfveer van God om ons, zijn spiritueel kroost, te scheppen was zichzelf als God te kennen. Hij beschikt over geen enkele andere mogelijkheid dat te doen behalve via de mens. Daarom kan worden gezegd dat Zijn voornemen met ons is dat wij onszelf kennen als een deel van God. Dit lijkt verbazingwekkend eenvoudig, maar het wordt erg ingewikkeld omdat er maar 1 manier is voor de mens om zichzelf te herkennen als een deel van God, en dat is dat de mens eerst zichzelf moet leren kennen als anders dan God.

Zou het niet kunnen zijn dat God of een onderdeel van God het altruisme in de mens is? De liefde voor anderen boven jezelf zonder dat je iets terugverwacht. En Satan of een onderdeel van Satan is dan narcisme. Het exponent van het ego-centrisme.

[Christiaan]

Q schreef op 20 February 2003 @ 23:26:

Q, ik ga niet eens moeite doen op je pos te reageren. Je voelt je op dit moment vast en zeker als ouder kind in een ballenbak met allemaal kleuters, en ik laat je maar in die waan. Je argumenten zijn interessant, maar ik kan niet het hele boek gaan copy-pasten om die te beantwoorden. Je leest het boek maar...

nee....

Doe dat ook maar niet. Het heeft weinig zin dergelijke parels voor de zwijnen te werpen. Je toont, alweer, aan dat je dit soort discussies uiterst onserieus neemt en jezelf laat zien als iemand die het toch allemaal al lang weet en de rest even belachelijk moet maken door gebruik te maken van 'mijn woordvoerder ;)'. Ik vind het uiterst jammer dat een constructieve discussie met jou onmogelijk is. Alhoewel sommige vragen echt interessant waren staan je posts me continue tegen door de houding die jij inneemt tegenover zij die een andere mening hebt. Ik vind het jammer dat je het niet kunt houden bij slechts die vragen en andere betuttelende en kleinerende opmerkingen achterwege kunt laten.

Het is over duidelijk dat jij allang weet hoe het allemaal zit, en ik laat je dat maar geloven. Ik ben mans genoeg toe te geven dat alles waar ik in geloof gebaseerd is op een uiterst fragiel gevoel van binnen. Maar dat ene gevoel is sterker dan alle het bewijs wat jij als sterk ervaart. Je blijft gebruik maken van vragen die niet beantwoordt kunnen worden, en op basis daarvan verklaar je gelovigen voor gek. Ik kan God niet bewijzen, ook al zou ik het willen. Maar door de discussie steeds daarop terug te voeren dood je iedere mogelijkheid tot een constructief iets.

Ik wil graag discussieren, maar ik krijg absoluut niet het gevoel dat ik ook maar een beetje serieus genomen wordt. En dan stop ik iedere discussie - niet uit onwil, maar omdat een discussie waarbij niet openlijk gepraat kan worden gewoon niets waard is.

[ Voor 18% gewijzigd door Christiaan op 21-02-2003 00:00 ]

[Q]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 februari 2003 @ 23:48:
[...]


Q, ik ga niet eens moeite doen op je pos te reageren. Je voelt je op dit moment vast en zeker als ouder kind in een ballenbak met allemaal kleuters, en ik laat je maar in die waan. Je argumenten zijn interessant, maar ik kan niet het hele boek gaan copy-pasten om die te beantwoorden. Je leest het boek maar...

nee....

Doe dat ook maar niet. Het heeft weinig zin dergelijke parels voor de zwijnen te werpen. Je toont, alweer, aan dat je dit soort discussies uiterst onserieus neemt en jezelf laat zien als iemand die het toch allemaal al lang weet en de rest even belachelijk moet maken door gebruik te maken van 'mijn woordvoerder ;)'. Ik vind het uiterst jammer dat een constructieve discussie met jou onmogelijk is. Alhoewel sommige vragen echt interessant waren staan je posts me continue tegen door de houding die jij inneemt tegenover zij die een andere mening hebt. Ik vind het jammer dat je het niet kunt houden bij slechts die vragen en andere betuttelende en kleinerende opmerkingen achterwege kunt laten.

Het is over duidelijk dat jij allang weet hoe het allemaal zit, en ik laat je dat maar geloven. Ik ben mans genoeg toe te geven dat alles waar ik in geloof gebaseerd is op een uiterst fragiel gevoel van binnen. Maar dat ene gevoel is sterker dan alle het bewijs wat jij als sterk ervaart. Je blijft gebruik maken van vragen die niet beantwoordt kunnen worden, en op basis daarvan verklaar je gelovigen voor gek. Ik kan God niet bewijzen, ook al zou ik het willen. Maar door de discussie steeds daarop terug te voeren dood je iedere mogelijkheid tot een constructief iets.

Ho, wacht even, er is hier een groot misverstand in het spel, ik doelde op matthijn99 die 'voor mij wilde spreken'. Zie deze quote:

Ten vierde:

Ik lees al best lang mee in dit subforum en ik vind je een van de betere gelovige dicussieerders. Je zorgt er iig voor dat je niet zomaar wat axioma's en dogma's als argumenten aandraagt. Om die reden verbaasde me het dan ook een beetje dat je in de post die ik nu quote toch een heel stuk bijbeltekst aanroept als reactie op Q, die toch duidelijk geen gelovige is. Als ik even voor hem mag spreken: Ik denk niet dat hij veel kan met het aanroepen van bijbelteksten.
Maar zoals gezegd, ik betrap je verder nauwelijks op dat soort dingen.
Er posten hier ook heel wat gelovigen die in mijn ogen bijna alleen maar dogmatiek uitkramen, daar reken ik jou niet toe dus .

Ik hoop dat ik hiermee het misverstand uit de weg heb geholpen en dat je alsnog op een aantal interessante vragen/onderwerpen wilt reageren.

Ik vind het jammer dat je het niet kunt houden bij slechts die vragen en andere betuttelende en kleinerende opmerkingen achterwege kunt laten.

Waar maak ik kleinerende opmerkingen? Sorry, ik bedoel, wat vat jij op als kleinerende opmerkingen?

Je blijft gebruik maken van vragen die niet beantwoordt kunnen worden, en op basis daarvan verklaar je gelovigen voor gek.

Waar staat dat naar jou idee?

Ik kan God niet bewijzen, ook al zou ik het willen. Maar door de discussie steeds daarop terug te voeren dood je iedere mogelijkheid tot een constructief iets

Wat verwacht jij dan van een discussie? Wat bedoel je met een constructief iets? Dat we het eens worden? Of moeten we de discussie ergens anders op richten?

Ik ben mans genoeg toe te geven dat alles waar ik in geloof gebaseerd is op een uiterst fragiel gevoel van binnen. Maar dat ene gevoel is sterker dan alle het bewijs wat jij als sterk ervaart

Ik twijfel niet aan jou, ik twijfel aan redenaties. Dat staat volstrekt los van jou als persoon. Ookal ben jij het die ze hanteerd. Als ik kritiek heb op redenaties omtrend God en geloof, dan zijn dat alleen kritieken op die punten. Omdat God en Geloof voor jou zo ontzettend belangrijk zijn begrijp ik dat je je persoonlijk misschien voelt aangevallen, maar dat is mijn doel helemaal niet. Al die lappen tekst die ik hier post om jou belachelijk te maken? Welnee joh. Ik probeer jou en anderen te overtuigen dat bepaalde redenaties die worden gehanteerd onjuist zijn.

Daar is misschien een psychologische verklaring voor: als ik iets aan iemand weet uit te leggen en hij neemt het over, dan voel ik mij gewaardeerd. Het is misschien zelfs een vorm van zingeving: als iemand zijn standpunt herziet op basis van mijn argumenten, dan zou dat voor mij betekeken dat ik bestaansrecht heb. En daarin verschil ik in niets met andere mensen, denk ik.

[ Voor 12% gewijzigd door Q op 21-02-2003 00:24 ]

[Romulus]

Q, ik ga niet eens moeite doen op je pos te reageren. Je voelt je op dit moment vast en zeker als ouder kind in een ballenbak met allemaal kleuters, en ik laat je maar in die waan. Je argumenten zijn interessant, maar ik kan niet het hele boek gaan copy-pasten om die te beantwoorden. Je leest het boek maar...

Christiaan ik ben het absoluut niet met jou eens, ik vindt dat Q zeer goede argumenten en redenaties aandraagt zonder daarmee andere te kleineren of te betuttelen.

Q heeft meerdere keren helder beredeneerd waarom het concept God/Jehova/Allah /etc. eigenlijk geen toegevoegde waarde binnen ons bestaan heeft, misschien moeten juist gelovigen zich maar eens wat "opener" opstellen.

[Verwijderd]

Q, ik ga niet eens moeite doen op je pos te reageren. Je voelt je op dit moment vast en zeker als ouder kind in een ballenbak met allemaal kleuters, en ik laat je maar in die waan. Je argumenten zijn interessant, maar ik kan niet het hele boek gaan copy-pasten om die te beantwoorden. Je leest het boek maar...

Die opmerking over een kind in een ballenbak zie ik als een flame, nergens voor nodig en bovendien ook onterecht. Weet je zeker dat je je niet teveel laat meeslepen?

Doe dat ook maar niet. Het heeft weinig zin dergelijke parels voor de zwijnen te werpen. Je toont, alweer, aan dat je dit soort discussies uiterst onserieus neemt en jezelf laat zien als iemand die het toch allemaal al lang weet en de rest even belachelijk moet maken door gebruik te maken van 'mijn woordvoerder ;)'. Ik vind het uiterst jammer dat een constructieve discussie met jou onmogelijk is. Alhoewel sommige vragen echt interessant waren staan je posts me continue tegen door de houding die jij inneemt tegenover zij die een andere mening hebt. Ik vind het jammer dat je het niet kunt houden bij slechts die vragen en andere betuttelende en kleinerende opmerkingen achterwege kunt laten.

Gek, maar ik krijg bij jouw argumenten exact hetzelfde gevoel. Weet je heel zeker dat dit niet gewoon het gevoel is dat je krijgt als iemand met een andere mening bij die mening blijft ondanks jouw zeer overtuigende en goede argumenten? Die persoon moet dan wel koppig en stijf zijn en niet serieus tegenover de discussiegenoot staan. Dat je zelf exact hetzelfde doet, voelt heel anders aan... Q heeft misschien een licht ironische schrijfstijl, maar ik vind het persoonlijk erg meevallen. Als het je ergert, lees er dan omheen, maak er een normale opmerking over, of geniet ervan voor wat het waard is, maar ga niet op de man spelen...

Het is over duidelijk dat jij allang weet hoe het allemaal zit, en ik laat je dat maar geloven. Ik ben mans genoeg toe te geven dat alles waar ik in geloof gebaseerd is op een uiterst fragiel gevoel van binnen. Maar dat ene gevoel is sterker dan alle het bewijs wat jij als sterk ervaart.

Hoe weet jij dat? Ben je behalve psycholoog ook telepaat? Probeer dan anderen niet te snel te veroordelen... Of bedoel je dat het voor jou sterker is, daarmee toegevend dat het voor een ander niet zo hoeft te zijn en dat jouw waarheid voor die ander daarmee niet opgaat?

Je blijft gebruik maken van vragen die niet beantwoordt kunnen worden, en op basis daarvan verklaar je gelovigen voor gek. Ik kan God niet bewijzen, ook al zou ik het willen. Maar door de discussie steeds daarop terug te voeren dood je iedere mogelijkheid tot een constructief iets.

Dat voor gek verklaren zie ik nergens terug. Q draagt een aantal praktische bezwaren tegen het bestaan van God aan, en wijst op een aantal inconsistenties, waarover overigens naar mijn mening, hoeveel boeken er ook over geschreven zijn, nog steeds geen bevredigend antwoord bestaat.

Ik wil graag discussieren, maar ik krijg absoluut niet het gevoel dat ik ook maar een beetje serieus genomen wordt. En dan stop ik iedere discussie - niet uit onwil, maar omdat een discussie waarbij niet openlijk gepraat kan worden gewoon niets waard is.

Welnee, je stopt de discussie omdat jullie argumenten op zijn, omdat jullie geen van beiden elkaar nog iets hebben te melden en omdat jullie over heel andere zaken spreken. Geef ik je overigens volledig gelijk in, op den duur ben je gewoon uitgesproken en bij mensen die een zo verschillend wereldbeeld hebben is dat al vrij snel. Heb ik zelf ook vaak genoeg last van... Discussies kunnen nu eenmaal niet voortduren als alles al gezegd is. Maar stop dan gewoon met de discussie, zonder te proberen een trap na te geven, want daar schiet je ook niks mee op.

[Verwijderd]

Aetje schreef op 16 February 2003 @ 15:55:
Ik kijk naar de wereld. Ik zie Irak, ik zie Al Quaida, ik zie Israel... Ik hoor over het bestaan van een almachtig wezen dat goed is... Ik moet lachen.

Ik denk dat je iets mist in je verhaal. God heeft de mensen een eigen wil gegeven. Sommige volkeren of mensen maken daar misbruik van. Dus als je denkt dat al die oorlogen van God komen dan zit je IMHO mis.

En ja, ik geloof ook, want een verhaal van een Big Bang kan minder geloven dan wat het geloof mij vertelt.

[Verwijderd]

als ik het hier zo lees vind ik altijd dat ik van die korte posts maak...

maar iig, de vraag WAAROM DIE VERERING kwam al langs, en ik denk dat die op verschillende manieren beantwoord kan worden. Christiaan had er al een, maar wat denk je van angst... mensen geloven in god (sorry, God) om op terug te vallen als ze bang zijn, onzeker of verdrietig. Als je niet gelooft kun je nergens naartoe (behalve GoT ) maar gelovigen kunnen dus naar God, zodat hij hun problemen aan kan horen. En zo zitten mensen nou eenmaal in elkaar, al LUISTER je alleen maar naar iemand, kan diegene zich heel gelukkig gaan voelen, terwijl het probleem nieteens is opgelost. Je erkent alleen het probleem, en bent een geestelijke 'steunpilaar'...

[Q]

Drwho81:

En ja, ik geloof ook, want een verhaal van een Big Bang kan minder geloven dan wat het geloof mij vertelt.

Wat verteld het geloof jou dat je kiest voor de uitleg van het geloof?

[Aetje]

ChristiaanVerwijs schreef op 20 februari 2003 @ 23:25:
God maant de mens juist tot het nemen van zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij heeft niet voor niets een vrije wil geschonken. Alleen zo worden we in staat gesteld vrij te zien en te doen wat WIJ willen. Hij legt zijn wil dan ook nooit op aan ons mensen, want daarmee bestrijdt hij direct zijn eigen schepping; de vrije wil van de mens. Het is onzin dat gelovigen verantwoordelijkheid afschuiven op God. God lost de problemen van mensen niet op; ze moeten de problemen zelf oplossen.

Met de creatie van de mens is die god automatisch verantwoordelijk voor het gedrag van de creatie. Of een deel daarvan is -nooit- door die god gecreerd, maar gewoon ontstaan. In dat geval zijn we onze eigen schepper... En onze eigen god.

En die eerste zin; waarom moet alles een doel hebben (als we er van uitgaan dat God verering zou verlangen van ons - wat niet zo is)

In de islamitische wereld, in de Koran staat dit wel... Of het in de bijbel staat weet ik zo 123 niet, ik lees liever een technisch boek, of wat ik recent gehaald heb, hoe runen te gebruiken...

"Alleen maar" suggereert een menselijk perspectief dat in deze context niet van toepassing kan zijn. Zoals beschreven is Satan slechts een voortbrengsel van de mens om onze angst, die het gevolg is van de twijfel aan God, gestalte te geven. De mens heeft de keuze Satan te vernietigen daar het zijn eigen schepping is. De mens kan, net als God, scheppen en het kan ook vernietigen. Alleen zien we dat niet omdat we onszelf niet meer kennen als delen van God.

Dus Satan, de rivaal van God, zie jij als een voortbrengsel van de mens? Vreemd... A schept B schept C. C vernietigd A. Iets is niet logisch in die denkwijze... (maja, klopt wel, religie is per definitie onlogisch). En waarom kan dit perspectief niet van toepassing zijn?

Dan geloven en willen wij hetzelfde. Geloven is niet het ontkennen van je eigen Zijn, het is het erkennen van een hoger Zijn waar jij een deel van bent en de erkenning van de bewustwording dat jij, samen met alle andere mensen, een kind van God bent.

Hmm... Niet echt. Ik geloof dat een deel van bij een spiritueel deel is, en dat dat net als mijn eigen lichaam tot daden in staat is. Daden wellicht buiten de fysieke wereld, iets wat men "paranormaal" noemt. Daar ben ik me op aan het richten...

[Aetje]

Verwijderd schreef op 21 February 2003 @ 15:52:maar iig, de vraag WAAROM DIE VERERING kwam al langs, en ik denk dat die op verschillende manieren beantwoord kan worden. Christiaan had er al een, maar wat denk je van angst... mensen geloven in god (sorry, God) om op terug te vallen als ze bang zijn, onzeker of verdrietig. Als je niet gelooft kun je nergens naartoe (behalve GoT ) maar gelovigen kunnen dus naar God, zodat hij hun problemen aan kan horen. En zo zitten mensen nou eenmaal in elkaar, al LUISTER je alleen maar naar iemand, kan diegene zich heel gelukkig gaan voelen, terwijl het probleem nieteens is opgelost. Je erkent alleen het probleem, en bent een geestelijke 'steunpilaar'...

Dan maak je jezelf blij met een dode mus. Of eigenlijk met een helemaal niet bestaande mus. Je schept op dat moment een illusie op jezelf gelukkiger te maken... En dat is geen verantwoordelijk gedrag.
Wat jij hier meld is ook precies de reden dat fundamentalisme kan ontstaan. "Nee, jezelf opblazen is niet erg. Je ziel gaat naar God/Allah/Budda..." ect. 'K weet het, ik zeg dit nu zeer plat, maar dat terugvallen, als alle hoop verloren is op een illusie terugvallen, is zo gevaarlijk...

Verwijderd schreef op 21 February 2003 @ 13:23:
Ik denk dat je iets mist in je verhaal. God heeft de mensen een eigen wil gegeven. Sommige volkeren of mensen maken daar misbruik van. Dus als je denkt dat al die oorlogen van God komen dan zit je IMHO mis.

En ja, ik geloof ook, want een verhaal van een Big Bang kan minder geloven dan wat het geloof mij vertelt.

Een eigen wil... Ik vindt dat eerder een argument VOOR de "Big Bang" theorie. Die eigen wil is dan uit zichzelf ontstaan. Verplaats je eens in god. Je creert iets. Waarom? Als je er een reden toe hebt, is controle over wat je creert belangrijk. Daar die controle nonexistent is, denk ik dat het aannemelijker is dat de theorie van de big bang meer waarschijnlijk is als het scheppingsverhaal.

Overigens moet het scheppingsverhaal sowieso nodig herschreven worden. Het universum is VEEL ouder dan de tijd waarin het scheppingsverhaal het plaatst.

[ Voor 31% gewijzigd door Aetje op 21-02-2003 19:38 ]

[danslo]

IK geloof niet in god.. Hij is 'vroeger' door mensen verzonnen om het onverklaarbare te verklaren.

[Christiaan]

Laten we even opnieuw beginnen met deze discussie. Er is teveel gezegd om alles nog overzichtelijk te houden. Het lijkt me handiger om even opnieuw wat punten uiteen te zetten.

Allereerst wil ik mijn excuses aanbieden voor mijn enigszins vervelende post. Ik zat een beetje met iets van de dag daarvoor en daardoor werd mijn post gekleurder dan hij moet zijn. Soms reageer ik wat te emotioneel – sorry. Maar begrijp wel dat het voor mij nu eenmaal mijn emoties zijn die praten, niet mijn verstand. Die kan er weinig over zeggen namelijk.

Wat ik jammer vind is dat als in een tekst post, sommigen zich geroepen voelen die regel voor regel uit te pluizen op inconsistenties. Het is om diezelfde reden dat de bijbel als boek nooit begrepen wordt. Je kunt het huis niet zien door naar de stenen te kijken. Natuurlijk vereist ieder huis goede stenen, maar pas als je weet hoe de globale constructie is kun je zeggen welke stenen wel en welke niet goed zijn. Ik ga daarom ook niet expliciet reageren op opmerkingen die gemaakt zijn op basis van een regel of 2. Daarmee verlies je de waarde van het geheel. Dat is niet omdat ik over de inconsistenties heen wil kijken, maar omdat ik niet in staat ben die inconsistenties voor jullie consistent te maken. Je moet daarvoor het gehele boek eigenlijk lezen – omdat het steeds op zichzelf voortbouwt.

God bestaat (niet)
Daar komen we niet uit. Dus laten we dat nou maar achterwege laten en ervan uitgaan dat een helft wel gelooft en een andere helft niet. Als we dit niet punt niet achter ons kunnen laten, dan kunnen we deze discussie net zo goed nu stoppen. We kunnen het tegenovergestelde ‘God bestaat niet’ ook niet beantwoorden. We gaan dus gewoon uit van twee punten en bekijken elkaars overtuigingen en kunnen daar opbouwende kritiek op bieden.

Dus moet ik het bestaan dan bewijzen?
Hoe dan? Ligt het bewijs niet gewoon voor je neus? Het feit dat we hier zijn is eigenlijk al bewijs op zichzelf. Alleen is dit bewijs dat relatief is en alleen door gelovigen wordt beschouwd als steekhoudend. Het probleem is dit; gelovigen gaan ervan uit dat God bestaat en dat dus alles door hem is geschapen. Voor hen is het bestaan zelf dus bewijs. Voor niet-gelovigen geldt het andersom. Het bestaan van de wereld en de mens is het gevolg van toeval.

Bovendien denk ik niet dat je God zou kunnen bewijzen. Als nou alles wat je ziet, doet, denkt, ervaart en voelt bewijs is van God? Iedere gelovige zou dit met me eens zijn. Zij zijn God overal; in de mens, in een kind, in een vogel of in een boom. Zij zien God in kunst, op televisie, in boeken en voornamelijk in elkaar. Dit is ons bewijs. Maar het is geen bewijs voor iemand die niet gelooft. Logisch, want hoe kun je iets als bewijs zien voor iets dat je altijd al hebt gekend?

Vooralsnog is er geen bewijs op deze aarde, buiten het genoemde subjectieve bewijs, dat God bestaat. Dergelijk bewijs kun je ook niet aanleveren. Wil je daarmee zeggen dat God dan automatisch ook niet bestaat. Fine, maar dan stopt de discussie dus hier – want je kunt niet verder als je ook maar een beetje niet wilt luisteren naar de ander en bij voorbaat het gezegde afdoet als ‘fantasietjes’.

Een boek en God die wat zegt wat in dat boek staat
Het eerste punt dat ik aan wil stippen of is wat in een boek staat ook van God afkomt en of een boek anders dan de bijbel geschreven kan zijn door een auteur die door God geinspireerd was. Die vraag is voor mij niet zo belangrijk. Als gelovige moet ik erkennen dat God dit vaker heeft gedaan. De bijbel is ook zo’n boek, dus ik zie geen reden waarom het nu niet nog een keer zou gebeuren.

Maar eigenlijk is het niet zo interessant waar de teksten vandaan komen – als je er wat aan hebt is het al meer dan voldoende. Hoogstens kun je vraagtekens plaatsen bij de waarheid van de bron en van de tekst. Maar waarheid schep je over het algemeen zelf omdat een absolute waarheid niet bestaat. En als die al bestaat, kennen we hem niet. Dus voor mij als gelovige is het net zo eenvoudig aan te nemen dat het wel van God komt als voor een niet-gelovige om het tegenovergestelde te geloven.

Moet je God vereren?
God verlangt geen verering van de mens. Daar zit een logische inconsistentie in. Als God almachtig is, dan heeft hij alles. Waarom zou hij dan iets dergelijks verlangen van de mens? In dat geval scheppen geloven een God die minder is en geloven zij in een God die minder is dan de mens zelf.

Het enige dat God van de mens verlangt is dat zij zichzelf erkennen als wat ze werkelijk zijn; een deel van God. En als God zegt dat de mens God moet liefhebben, dan betekent dat dat we elkaar moeten liefhebben. God verlangt niet onze liefde voor zichzelf, hij verlangt het voor onszelf.

Verering is nodig als God een soort scherprechter is die anderen beoordeeld. Veel religies hebben het beeld dat God een vader is die de mens beoordeelt. Streng doch rechtvaardig. Maar wij hebben een vrije wil gekregen. Als God ons zou bestraffen voor bepaalde acties, dan zou God een hypocriet zijn. Dan had hij ons geen vrije wil moeten geven – of hij had ons slaafse en perfecte mensen moeten maken.

Geloven mensen uit angst?
De gelovigen die ik ken zijn allemaal uiterst positieve mensen die het leven zien als een fantastische ervaring. Zo wil ik mijn leven zelf ook leven, en dat lukt me tot noch toe redelijk, maar wat dat betreft ben ik lerende. Het ligt er natuurlijk wel aan welke gelovigen je daarbij voor ogen neemt. Als je mensen neemt van een kerk waarbij de zondeval een dogma is, dan zul je zien dat die mensen ook niet gelukkig zijn – gelukkig zijn is voor hen een zonde. Maar ik kijk naar de mensen uit mijn eigen kerk en gerelateerde kerken en ik zie vrolijke mensen die elkaar graag helpen.

Dat betekent niet dat niet-gelovigen dat niet zijn. Absoluut niet. Levensgeluk is weggelegd voor een ieder. Maar als mensen werkelijk zouden geloven uit angst, dan zouden ze ook niet

En welke angst zouden gelovigen moeten hebben? Omdat ze de wereld niet begrijpen en verklaring zoeken bij God? Hardly, want geeft God nu werkelijk antwoorden? Het maakt het leven feitelijk nog veel onzekerder omdat geloven enorm veel vragen opwerpt. Geloven gelovigen dan om een soort geestelijke steunpilaar te hebben? Misschien, maar als hen dat zo maakt als ik net beschreef, waarom zouden ze dat dan niet moeten doen? Bovendien impliceer je met het woord ‘steunpilaar’ eigenlijk al dat het geloof mensen kan helpen.

Moeten we het eens worden?
Nee, want dat zullen we nooit. Maar dat is ook niet erg. We kunnen wel constructief te werk gaan en elkaar proberen te begrijpen. Voor mij is het net zo moeilijk om niet-gelovigen te begrijpen als andersom. Als dat begrip ook maar een beetje gekweekt kan worden aan beide kanten hebben we al heel wat bereikt.

Niet-begrepen opmerkingen
Onderstaande opmerking staat in het boek waar ik het over had (een ongewoon gesprek met God):

Ik houd niet meer van ’goed’ dan van ’kwaad’. Hitler ging naar de hemel. Wanneer je dit kunt begrijpen, dan begrijp je God.

Met recht kan ik zeggen dat ik dit begrijp. Ik begrijp wat ermee bedoeld wordt, en mensen die hier boos om worden hebben niet begrepen wat er staat en begrijpen, per definitie, God ook niet. Bovendien (en dat geldt dan voor Q) is hier een out-of-context stuk gepost waarbij het stuk daarna niet gelezen kan worden, maar juist zo belangrijk is.

God zegt namelijk dat niets voor hem onacceptabel is. Wij mensen plakken labels als ‘goed’ en ‘fout’ op dingen die we in ons leven voorbij zien komen. Voor God zijn die labels van geen waarde. God houdt niet meer van ‘goed’ dan van ‘kwaad’. Hij houdt van allebei evenveel. Waarom? Omdat goed niet zonder kwaad kan bestaan. Via het kwaad verkrijgen wij kennis. In een wereld die alleen maar goed is, zou niet veel geleerd kunnen worden. Want leren gebeurd nu juist vaak ook door kwade dingen (of die mij mensen zo wensen te noemen). In dat kader is het misschien beter te begrijpen.

Je begrijpt God als je begrijpt dat ‘goed’ en ‘slecht’ relatieve begrippen zijn en waardenlabels zijn die door mensen op gebeurtenissen en mensen worden geplaatst. Maar voor God bestaan zij wel (omdat wij ze erkennen), maar hebben ze geen betekenis.

Conclusie
Eigenlijk zou ik jullie allen willen vragen het boek gewoon te lezen. Het is niet erg dik, niet erg moeilijk, maar het geeft wel een goed beeld van de God waar ik vanaf het begin van mijn leven in heb geloofd. Ik heb nooit geloofd in de God van mijn kerk – ik heb geloofd in de God die ik ken. En dat is de God die ik in dit boek hoor en zie. Het is de God die denk ik door ieder mens gemogen zou worden omdat hij eerlijk, rechtvaardig en zelfs grappig is. Het is voor mij meer waar dan wat in de bijbel staat. Niet omdat ik geloof wat ik lees, maar omdat ik geloof wat ik voel. Bovendien staat er nergens iets in dat anderen mensen zou schaden. Er staat enkel in wie ik ben als mens, niet wat ik moet doen of hoe ik mijn leven vorm moet geven. Geen regels, geen plichten. In dat kader is het lezen van dit boek als een soort waarheid ook totaal niet schadelijk

En in die zin ben ik sinds het lezen van dit boek enorm veranderd. Mijn wereld staat op dit moment op zijn kop omdat ik begin de antwoorden te krijgen op al mijn vragen. En de antwoorden vallen op hun plaats als puzzelstukjes in de puzzel van het Zelf.

Vragen
Formuleer voor mij eens vragen waarom:
1. God niet bestaat
2. Je niet zou moeten geloven in God
3. Geloven slecht is.