[.NET] Borland is back!

[EfBe]

http://www.drbob42.net/SideWinder/

De 1e screenshots van SideWinder, de Borland tegenhanger voor VS.NET voor .NET. Als je de specs leest op infoworld en als het een beetje meezit met Borland (lees: het wordt niet zo'n buggy product als Visual Studio.NET 2002) dan krijgt MS hier een zware tegenstander aan voor de developermarkt. Zeker nu bugfixes voor VS.NET 2002 maar uitblijven en developers steeds meer en meer morren dat ze moeten betalen voor het service pack (de VS.NET 2003 upgrade).

[mbravenboer]

Als dat produkt inderdaad zo goed wordt, zou dat toch wel een enorme tegenslag kunnen zijn voor Microsoft. Ze hebben een hoop geld gestoken in de ontwikkeling en het ontwerp van .NET en dat geld moeten ze toch terug gaan verdienen in de vorm van produkten waar ze geld voor kunnen vragen.

De .NET SDK is gratis (en zeer compleet) en er wordt gewerkt aan gratis ontwikkelomgevingen, dus het is nu al niet noodzakelijk om een IDE van Microsoft te kopen. Als er nu ook nog een aantrekkelijk (er?) alternatief komt voor VisualStudio .NET is het toch wel de vraag of Microsoft op concrete .NET produkten voldoende geld kan gaan verdienen om de investering in zo'n ontwikkeling te gaan terugverdienen.

Als ze slechte ervaringen op gaan doen met het serieus ontwikkelen van nieuwe ideeen en het meer open verspreiden van de basis (standaardisering, gratis SDK, eigen open source implementatie (Rotor) ), zullen ze misschien minder de neiging hebben om deze werkwijze in de toekomst weer te gaan toepassen ...

Bovendien speelt hier nog een specifiek probleem: ze hebben zelfs mogelijkheden gecreeerd voor andere platformen (Mac OS X, FreeBSD, Unixen en Linux). Dit kan zelfs gevolgen hebben voor het succes van produkten van Microsoft op de server-side, waar ze zich toch op richten met .NET produkten.

Microsoft is nu niet echt een bedrijf waar je medelijden mee moet hebben, maar de nieuwe werkwijze staat mij zeer aan. Ik ben bang dat als ze zelf niet in staat blijken te zijn om met eigen produkten de ontwikkeling winstgevend te maken, deze aanpak wellicht niet erg waarschijnlijk gaat worden voor een volgend grootschalig project ...

De situatie is misschien vergelijkbaar met die van Sun en Java: Sun heeft geld gestoken in het opzetten van het platform, maar ze zijn zelf eigenlijk niet in staat gebleken om produkten te maken waarmee ze geld kunnen gaan verdienen die die ontwikkelkosten gaat compenseren.

[Creepy]

En natuurlijk niet vergeten dat het ook in Delphi mogelijk is/word om .NET software te maken, dus in feite had je daar en een tegenhanger Borland kennende zal dat ook wel worden geintegreerd in C++ Builder zodat je zowel in Pascal als in C++ met borland produkten .NET software kan maken.

Met sidewinder kan je toch alleen in C# coden?

[EfBe]

Ik was de afgelopen jaren een enorme Microsoft-jehova en de laatste week is daar hard verandering ingekomen. Ik realiseerde me plotseling dat ik al een jaar lang met VS.NET 2002 werk en elke dag een zee van bugs moet confronteren en dat daar nog steeds geen fixes voor zijn. Het gaat me niet om gliches als de ado type namen in de SqlServer explorer, maar om keiharde bugs waar je eigen workarounds voor moet verzinnen en die tijd kosten en ergernis. Nu wil het geval dat MS op 24 april met VS.NET 2003 komt en 'kort daarna' met een service pack voor VS.NET 2002. Echter, VS.NET 2002 kan niet werken met .NET v1.1. Je MOET upgraden. Nu kost die upgrade 29$ voor een korte periode, schijnt, maar het gaat om het principe dat 1 jaar en 2 maanden NA de release van de initiele versie er pas een service pack komt dat echt megabugs fixt die je als developer toch niet over het hoofd kunt zien (wat dus de vermoedens voedt dat VS.NET 2002 effectief een beta was en VS.NET 2003 v1.0).

Als MS marktaandeel verliest aan Borland, en ik kan me goed voorstellen dat ze dat gaan doen, dan heeft MS dat totaal aan zichzelf te wijten, immers ze hebben NU de klanten aan hun kant. Na een thread in de MS newsgroups gestart te hebben krijg ik veel geluiden van andere developers die er net zo over denken en reikhalzend uitkijken naar alternatieven, zoals de Borland IDE, ook ikzelf. Dit laatste had ik een maand geleden absoluut niet verwacht maar ik heb het gewoon helemaal gehad met MS' strategie van het in de kou zetten van early adopters. Ik was van de week de database driver voor SqlServer aan het bouwen voor LLBLGen Pro, herinnerde ik me ineens dat ik workarounds moest implementeren voor een aantal bugs in de .NET SqlServer driver van MS. Die bugs heb ik in juli en augustus vorig jaar gerapporteerd. Ik heb nu, meer dan een half jaar later nog steeds geen fix. En zo zijn er vele vele bugs, waaronder de ellenlange lijst met gewoon zeer intense bugs in de HTML editor. Als je bv kijkt naar de HTML editor in VS.NET en je ziet de grote hoeveelheid bugs die je tegenkomt tijdens 10 minuten werken met de tool dan kun je niets anders concluderen dan dat je met een early-beta werkt en dat de developer van die editor gedacht moet hebben "het compileert, dus het werkt", en absoluut niet getest heeft wat hij gebouwd heeft. Echter het is nu een jaar later en nog steeds geen fixes.

Gister zei iemand van het VS.NET IDE Core team dat hij de lijst met bugs 'persoonlijk' aan het HTML editor team zou doorgeven. Sorry hoor, maar zelf die editor gebruiken voor 1 page en je ziet ze zitten. Van verre.

Al die zaken zorgen ervoor dat je je als developer toch flink slecht behandeld voelt. En dan gebruik ik nog niet eens C++, want vele C++ developers zijn teruggegaan naar VC++ 6. Ik ben dan ook zeer blij dat Borland met een IDE komt die klinkende specs draagt en veelbelovend is. Wellicht wordt MS dan eindelijk wakker en fixen ze troep als het niet propagaten van een rename van een file naar VSS (zodat je je history kwijt bent, een nieuwe file hebt etc..) en bouwen ze functionaliteit in die werkt. Maar goed, time will tell.

Otis

[LordLarry]

Ja, C#. Maar als ik het goed begrijp wordt dit de standaard IDE voor Borland en zullen dus ook Delphi, BCB en Borland's nieuwe taal hier straks in te vinden zijn. Net als VS.Net verschillende talen combineerd.

[EfBe]

Creepy schreef op 08 februari 2003 @ 13:30:
Met sidewinder kan je toch alleen in C# coden?

Wat ik begrepen heb uit de marketingpoop is dat je ook Java moet kunnen targetten of iig java elementen moet kunnen gebruiken in je development process. Hoe ze dat gaan doen is me een raadsel, maar ik ben benieuwd. (ook moet de IDE crossplatform worden... )

[Nielsz]

offtopic:
EfBe: oeps
Ik had je net een mailtje gedropt met de screenshots @ WG, had je zelf al een topic gemaakt

Ontopic:
Leuke topictitel, maar ik ben bang dat het nogal zwaar mee gaat vallen. Ik denk dat het net zo gaat als bij de (microsoft) WebMatrix, het is leuk dat het er is, maar niemand gebruikt het. Waarom? Ik denk dat Microsoft beter in staat is om producten voor .NET te schrijven, omdat .NET natuurlijk hun eigen product is. Ze zitten er veel dieper in. Ik zie het zo voor me:

Links zit een kamer .NET te bouwen, rechts zit er een andere kamer de IDE eromheen te bouwen. En 100 km verder op probeert een andere kamer hetzelfde werk te verrichten. Dat gaat niet lukken.

Maar leuk dat borland het nog eens probeert

[ Voor 71% gewijzigd door Nielsz op 08-02-2003 13:59 ]

[Verwijderd]

Natuurlijk ben ik ook benieuwd wat Borland gaat brengen. Zeker op het gebied van de hele development lifecycle, een gebied waar VS.NET in mijn ogen nog onvoldoende biedt, kunnen ze winst pakken op Microsoft en daar lijken ze ook voor te gaan.

Toch vind ik de negatieve berichten over VS.NET een beetje overtrokken. Ok, er zitten (veel) fouten in het product maar voor een 1.0 release van deze omvang vind ik het heel acceptabel, ik werk er tenminste al meer dan 2 jaar bijna iedere dag mee zonder erg grote problemen. Verder vind ik de kritiek op het .NET framework zelfs totaal onverdiend. Ook hier zijn er natuurlijk fouten te noemen maar voor een 1.0 release is het van zeldzame kwaliteit. Misschien moet je eens een blik werpen op de lijst met bugs voor Java, waarvan er sommige al meer dan 4 jaar openstaan!

Oh ja, en voor de mensen die klagen over het feit dat ze bij moeten betalen voor 'updates': ik zou dan niet al te veel hopen op een oplossing daarvoor van de kant van Borland, want die hebben er in het verleden hun hand ook niet voor omgedraaid om point releases te vermommen als nieuwe versies en er absurde upgradebedragen voor te vragen (JBuilder)

[Verwijderd]

Borland is imo nooit weggeweest. De IDE van zowel Delphi als van C++ builder zijn echt hele strakke omgevingen, beter dan welke IDE van MS dan ook, maar da's mijn mening..

[mbravenboer]

EfBe sprak over Microsoft VS .NET

Hum, dat is toch wel een ernstige analyse en jou kennende is het in dit geval voor 100% waar en serieus te nemen.

Natuurlijk kent elk platform z'n problemen en het niet fixen van bugs zie je overal. Bij Java worden zelfs bugs in de runtime/library voor lange tijd niet gefixed vanwege gebrek aan prioriteit (gebrek aan mankracht is onzin, als je ziet wat voor zinloze poep ze verder wel niet allemaal produceren bij Sun).

Het gaat hier dus om een IDE (alhoewel ik ook wat MS SQL driver klachten langs zie komen). Als je de situatie dan bijvoorbeeld vergelijkt met die van IntelliJ: daar hoor je niets dan positieve verhalen over. Zeer frequente releases en een enorm snelle reactie in het produkt op feedback van ontwikkelaars.

Ik las precies toevallig vandaag een stuk op de Weblog van Sam Gentile (tegenwoordig werkzaam bij Microsoft) wat denk ik zeer relevant is in dit geval.

Sam Gentile weblog (overigens een aanrader om te volgen! ) :
http://dotnetweblogs.com/sgentile/archive/02072003.aspx#1997

en de bron:
http://radio.weblogs.com/0001011/2003/02/07.html#a2198

Ik zou dit eens goed doorlezen, want ik denk dat dit de kern van het probleem is. Je moet geen produkten maken voor ontwikkelaars, maar samen met de ontwikkelaars werken aan een produkt.

[Alarmnummer]

Microsoft verdient naast hun IDE toch ook gigantisch veel aan andere producten zoals SQL Server, IIS en natuurlijk hun eigen os. Ook al zouden ze een deel van hun IDE klandizie kwijtraken aan borland, dan is de kans groot dat die mensen alsnog bovengenoemde microsoft producten aanschaffen.

Ik vraag me dus af hoe erg het nou voor microsoft is als ze wat klanten kwijtraken aan borland.

[whoami]

Borland staat natuurlijk gekend voor hun schitterende IDE's. Ik had hier op tweakers.net ook al eens een nieuws-item gezien dat Borland zou bezig zijn met een IDE voor .NET en ik juich het enkel maar toe.

Ik ga niet zeggen dat die VS.NET niet prettig is om in te werken, maar hij verbleekt toch echt als je het vergelijkt met de IDE van Delphi. Vooral voor het samenklikken van je UI vind ik die Delphi editor zwaar rulen.

Alleen vrees ik een beetje dat de meeste bedrijven die in .NET ontwikkelen, zich aan de IDE van Microsoft zullen houden. Veel bedrijven die mbhv MS producten ontwikkelen hebben nl. een MSDN subscription ed, en waarom zouden ze dan plots een 3rd party IDE gaan gebruiken?

Ik zelf hoop trouwens dat Borland bepaalde 'dingen' anders aanpakt in hun IDE dan dat ze bij MS gedaan hebben in VS.NET.
Waar ik me oa aan irriteer in VS.NET is het switchen tussen uw form view en de achterliggende code. Met F7 kan je van form-view naar code-view, maar met diezelfde F7 kan je niet meer terug van code- naar form-view. (Om maar ff een voorbeeld te geven).

[ Voor 22% gewijzigd door whoami op 08-02-2003 16:02 ]

[EfBe]

Nielsz schreef op 08 February 2003 @ 13:46:
Leuke topictitel, maar ik ben bang dat het nogal zwaar mee gaat vallen. Ik denk dat het net zo gaat als bij de (microsoft) WebMatrix, het is leuk dat het er is, maar niemand gebruikt het. Waarom? Ik denk dat Microsoft beter in staat is om producten voor .NET te schrijven, omdat .NET natuurlijk hun eigen product is. Ze zitten er veel dieper in. Ik zie het zo voor me:
Links zit een kamer .NET te bouwen, rechts zit er een andere kamer de IDE eromheen te bouwen. En 100 km verder op probeert een andere kamer hetzelfde werk te verrichten. Dat gaat niet lukken.

Hehe, werkte het maar zo Lees voor de aardigheid eens dit online book, geschreven door een Microsoft Employee (die aan NT/Win2k heeft geprogrammeerd, en veel te vinden is op kuroshin)
http://books.iuniverse.co...sp?isbn=0595161286&page=1

.NET is een platform waar de VS.NET core teams mee moeten werken. Het is echter zo dat de verschillende editors voor de verschillende talen door verschillende teams worden gemaakt. Zo kan het dat bv de C++ editor echt zo intens zuigt in VS.NET en de VB.NET editor erg goed is (dwz erg slim). Het .NET platform is het probleem ook niet zo, alhoewel de bugs daarin ook niet mals zijn, binnen de set van teams die aan de totale VS.NET werken zitten er een aantal die absoluut incapabel zijn.

[EfBe]

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 14:23:
Natuurlijk ben ik ook benieuwd wat Borland gaat brengen. Zeker op het gebied van de hele development lifecycle, een gebied waar VS.NET in mijn ogen nog onvoldoende biedt, kunnen ze winst pakken op Microsoft en daar lijken ze ook voor te gaan.

Iedereen die ASP.NET applicaties maakt weet hoe erg het is om met VS.NET te werken, en dat het gewoonweg NIET werkt. De editor is zo intens buggy, dat je erg veel tijd kwijt bent aan het omwerken van vernaggelde code of gewoonweg niet in staat bent om iets te doen.

Toch vind ik de negatieve berichten over VS.NET een beetje overtrokken. Ok, er zitten (veel) fouten in het product maar voor een 1.0 release van deze omvang vind ik het heel acceptabel, ik werk er tenminste al meer dan 2 jaar bijna iedere dag mee zonder erg grote problemen.

Raar. Ik werk nu een jaar iedere dag met VS.NET en ik heb iedere dag problemen ermee. En niet in het kader van crashes, maar gewoon, fouten gecreeerd door de editor, zoals het ineens verdwijnen van delegate-creaties voor de Page_Load eventhandler in de codebehind pages, het vernaggelen van html layout, het niet deleten/renamen van files die onder sourcecontrol staan etc. etc. Dat zijn dingen waar ik dagelijks mee te maken heb, en dat is zwaar irritant. En dan heb ik het nog niet eens over de C# editor met zn 'newline in constant', waarbij hij verwijst naar een char in een string en aanverwante ellende.

Verder vind ik de kritiek op het .NET framework zelfs totaal onverdiend. Ook hier zijn er natuurlijk fouten te noemen maar voor een 1.0 release is het van zeldzame kwaliteit. Misschien moet je eens een blik werpen op de lijst met bugs voor Java, waarvan er sommige al meer dan 4 jaar openstaan!

Wat interesseert mij de lijst met bugs in Java nou. Als ik veel geld betaal voor VS.NET 2002 enterprise architect, en ik krijg een tool waarbij ik wel software kan maken, maar ook elke dag met ellende opgescheept zit die je toch op een gegeven moment doet afvragen "waar ben ik mee bezig", dan krijg ik er op een gegeven moment genoeg van. Het .NET platform zit stikvol bugs die men meteen had gezien als men beter had getest of beter: gewoon had getest. Neem de binary serializer. Je kunt geen arraylist met structs de-serializen mbv de binary serializer. Krijg je een wicked exception. Is intern gepatcht in build 3819. Mooi niet dat die beschikbaar is. Ik moet dus nu de SOAP serializer gebruiken. Die is retetraag vergeleken bij de binary serializer. Deze bug is zo overduidelijk. Of erger: voeg programmatisch tabs toe aan de tabcontrol. Gebruik een theme onder XP of zet je fonts wat groter. Heee, de tabs scalen niet mee. Zet je ze initieel in de tabcontrol voordat het window opent, dan wel. Onwerkbaar, je moet nu de tabs toevoegen aan de tabcontrol voordat het form opent, maar er is geen DISABLE feature voor een tab!! Dus moet je extra werk doen door alle controls in een group te plaatsen en die dan gaan disabelen/enabelen. En zo kan ik nog uren doorgaan. Ooit een foreach() op een SortedList losgelaten waarbij je puur IFoo objects in je sorted list hebt zitten en je in je foreach cast naar IFoo? Werkt niet. cast not valid exception. Als ik die code eronder pruts in een for() loop werkt het wel. Dat soort handel bezorgt mij op een gegeven moment nogal wat ergernis. En dit is dus alleen .NET, geen vs.net 2002. Ik verwacht veel bugfixes in .NET v1.1. Echter die kan ik niet gebruiken in VS.NET 2002, want je kunt alleen .NET v1.0 gebruiken in VS.NET 2002. Go figure.

Oh ja, en voor de mensen die klagen over het feit dat ze bij moeten betalen voor 'updates': ik zou dan niet al te veel hopen op een oplossing daarvoor van de kant van Borland, want die hebben er in het verleden hun hand ook niet voor omgedraaid om point releases te vermommen als nieuwe versies en er absurde upgradebedragen voor te vragen (JBuilder)

Geld interesseert me geen lor. Het gaat om de tijdsspanne die tussen een eventueel service pack en de initiele versie zit. Die is 1 jaar en 2 maanden. Everett is nog 3 maanden weg. Die 3 maanden moet ik en velen met mij elke dag weer die klotebugs te lijf die men al een jaar kent (of langer, want de HTML editor bugs zaten ookal in de betas). Daar gaat het hier om. En als Borland een IDE maakt die minder fouten bevat en naast minder fouten meer extra's (dus refactoring en integratie van design tools met de developer tools) dan hebben ze een goed verhaal waar MS met zn Visio troep niets tegenover heeft staan. Want ooit een ORM model gewijzigd in Visio.NET en de wijzigingen succesvol gemigreerd naar SqlServer? Dat lukt je niet, omdat het stomme geval een changescript genereerd dat totaal niet rekening houdt met FK's. Dus gilt SqlServer bij de 1e altertable dat het niet mag, waardoor het script faalt. Kun je alle changes met de hand gaan doorvoeren of de complete database droppen. Je maakt mij echt niet wijs dat men dat getest heeft, want in 100% van de gevallen werkt het niet.

Ik vind het prima dat men dat soort bugs dan fixt in een service pack, maar tot op heden (we zijn een jaar verder en 1 service releaseje voor visio wat een paar dingetjes fixte (zodat je uberhaupt iets kon modelleren) geen fixes daarvoor en behalve een betaalupgrade met features die me niet interesseren (ik maak geen C++ programma's meer en niets voor de pocketpc) geen fix in het vooruitzicht. DIE mentaliteit, daar gaat het me om, en ik ken borland van vroeger, uit de tijd dat BC4.x DE tool was waarmee je op je 32MB memory P90 machine software bouwde, en de fouten die ze toen hebben gemaakt zullen ze nu niet weer maken. Doen ze dat wel, dan wordt het een zware tijd voor developers, tenzij de OSS gemeenschap iets te bieden heeft, maar gezien de staat van CSharpDevelop vrees ik het ergste.

[EfBe]

Alarmnummer schreef op 08 February 2003 @ 15:48:
Microsoft verdient naast hun IDE toch ook gigantisch veel aan andere producten zoals SQL Server, IIS en natuurlijk hun eigen os. Ook al zouden ze een deel van hun IDE klandizie kwijtraken aan borland, dan is de kans groot dat die mensen alsnog bovengenoemde microsoft producten aanschaffen.

Mja, ik vraag het me af of MS dat niet erg zal vinden. Steve Ballmer heeft in Nederland gezegd dat VS.NET en .NET meer resources hebben gevergd binnen MS dan Windows2000 en XP bijelkaar. Daar moet je niet te licht over denken, dat is een inmense bak geld. MS heeft meer dan een miljoen VS.NET licenses verkocht, dus buiten de select licenses om. Dat is een inmensen bak geld. Daar 20% van verliezen en je verliest niet alleen developers die jou trouw zijn (en dat is erg heilig, want een developer van borland zal wellicht interbase ook eens willen proberen, of het niet zo erg vinden dat hij geen sqlserver gebruikt), maar ze blijven ook weg en je krijgt ze alleen met erg veel geld terug. (nieuwe klant winnen is erg goedkoop vergeleken bij een oude klant terugwinnen, old business wisdom ). Jouw quest naar een goede UML tool voor .NET zal ook jou de ogen hebben geopend dat er wat schort aan MS' tools. Mij iig wel, want ik had er nooit zo bij stilgestaan, maar jouw thread illustreert goed hoe slecht het gesteld is met de staat van MS' developer software. Je krijgt nl. lang niet meer de state of the art toolkit waar je wel voor betaald. Toegegeven, de debugger qua functionaliteit (dus van IIS app door BL layers totaan sqlserver sp's debuggen in 1 programma), petje af, maar de rest is niet om naar huis te schrijven.

Ik vraag me dus af hoe erg het nou voor microsoft is als ze wat klanten kwijtraken aan borland.

Ik heb het vaker gezegd: als je de developers niet aan je kunt binden ben je als softwarehuis opgeschreven. En klanten die weggaan blijven weg, tenzij je ze met veel geld teruglokt. Tuurlijk zal het ze niet 1 2 3 erg veel pijn doen, ze hebben tenslotte ook een deel van Borland's aandelen in handen (ironisch genoeg ). Wat ze wel pijn gaat doen is het besef bij een groot aantal developers die nu met VS.NET bezig is, dat de realiteit toch een tikkeltje anders is dan ze zich voorstelden. En dat werkt door in de kijk naar andere producten, zoals Windows, SQLServer, exchange etc. Die links die Martin hierboven gaf zijn erg goed en illustratief. Ze snappen zelf niet waar ze mee bezig zijn. Echter de developers wel steeds meer en meer.

[EfBe]

whoa, ik reageerde op die weblog die bravenboer hier postte, post Don Box pal onder mij en mailde me net. Small world

[Scare360]

Borland is GOED bezig!

[mbravenboer]

EfBe: whoa, ik reageerde op die weblog die bravenboer hier postte, post Don Box pal onder mij en mailde me net. Small world

Hehe . Het lijkt behoorlijk wat beroering te veroorzaken. Laten we hopen dat de scherpe analyse en suggesties serieus worden genomen en dat ze inderdaad anders gaan opereren. Ik denk dat de schrijver echt de kern van het probleem heeft aangestipt.

Als je ziet welke figuren daar reageren is er nog wel hoop . Ik vond de reactie van Don Box eerlijk gezegd zeer tegenvallen ....

[EfBe]

mbravenboer schreef op 08 februari 2003 @ 19:38:
Hehe . Het lijkt behoorlijk wat beroering te veroorzaken. Laten we hopen dat de scherpe analyse en suggesties serieus worden genomen en dat ze inderdaad anders gaan opereren. Ik denk dat de schrijver echt de kern van het probleem heeft aangestipt.

Denk ik ook. Maar toch snappen essentiele figuren er niets van, zoals Don Box.

Als je ziet welke figuren daar reageren is er nog wel hoop . Ik vond de reactie van Don Box eerlijk gezegd zeer tegenvallen ....

Inderdaad. Dit mailde hij me als reactie op mijn reactie op zijn mail die verwees naar de dotnet mailinglists:

ik:

Btw, to me I was always under the impression you worked for Microsoft because you were the no.1 person to listen to when it came to COM(+). Until I bought Essential COM and read at the backside you weren't an employee of MS. Which imho tells me MS had a serious problem (still has) to communicate with developers, because if there is no person in the developer-audience who is standing up and will do the actual explanation of the material to that developer audience, MS has a serious problem. I think that's what Robert Scroble was trying to enlight. He exaggerated it a bit of course, but IMHO he is right, despite the efforts of a lot of people to proof him wrong.

DB:

As to "who works at MS and who doesn't" - I consider it goodness that it didn't matter that I was NOT an MS employee during the COM era, yet I was in many people's minds the official spokesperson for COM.

Remember, most of us at MS use the same platform that you do. It's a tragedy that people inside and outside of MS look at community as an "us" and "them" model. This benefits no one.

Volgens mij begrijpt hij de essentie van het probleem totaal niet.

[Nielsz]

EfBe schreef op 08 februari 2003 @ 16:10:
[...]
.NET is een platform waar de VS.NET core teams mee moeten werken. Het is echter zo dat de verschillende editors voor de verschillende talen door verschillende teams worden gemaakt. Zo kan het dat bv de C++ editor echt zo intens zuigt in VS.NET en de VB.NET editor erg goed is (dwz erg slim). Het .NET platform is het probleem ook niet zo, alhoewel de bugs daarin ook niet mals zijn, binnen de set van teams die aan de totale VS.NET werken zitten er een aantal die absoluut incapabel zijn.

Toch is het allemaal inhouse, waarbij de lijnen dus veel korter zijn dan naar Borland toe. Of uberhaubt lijnen

Maar ik ben benieuwd, ik zal het zeker eens gaan bekijken

[Verwijderd]

Persoonlijk kan ik de IDE's van Borland nooit uitstaan. Al die stomme zwevende vensters zijn echt om te -sen.
Ook heb ik nog niet zo heel veel problemen met VS.NET ondervonden (ik gebruik het ook niet dagelijks). Maar het is inderdaad verwondelijk (zeker MS kennende) dat er nog geen SP's uit zijn, want een aantal bugs hadden ze echt wel mogen verhelpen...

Bovendien is een IDE natuurlijk geen oplossing voor fouten in .NET of ADO.NET. Maar Borland zal vast wel een leuke library meeleveren.

Maar wie weet . Een beetje concurrentie kan natuurlijk geen kwaad . Ook al vind ik de screenshots er nog niet echt overtuigend uitzien... een beetje een nep-clone... maar het zal nog wel een alpha zijn...

[PhoneTech]

Ik ben nu ongeveer een half jaar bezig met VS.NET en ondek nog altijd veel handige features. Van bugs heb ik waarschijnlijk ook nog niet zo veel last simpelweg omdat ik ze gewoon niet herken.

Er is er wel 1 die mij zeer irriteerd is dat de event delegates in ASP.NET wegvallen...daarom heb ik ze altijd onderin gecopypasted zodat ik ze makkelijk terug kan pasten.

Omdat ik alleen in C# programmeer en binnenkort de licenties aan moet schaffen, ben ik aan het uitzoeken wat nu de meerwaarde van VS.NET is tegenover C# standard edition die je voor 140 euro bij comcol can aanschaffen. Dat is nogal een verschil met VS.NET voor 2500 euro.

Zelf ben ik niet zo te spreken over de borlands ide...Over VS.NET ben ik zeker wel te spreken! Alleen zou ik de compile tijden wat sneller willen hebben (tips hierover graag!!)

Ik zal zeker een kijkje nemen naar SideWinder, maar of ik echt ga switchen?

[Verwijderd]

Microsoft is hartstikke blij hiermee! Hoe meer producten er komen om in .NET te ontwikkelen des beter.... Ken overigens geen enkele ontwikkelaar die VS.NET gekocht heeft maar goed... msdn kuch kuch....

[LordLarry]

Als ik het goed begrijp geeft een MSDN Subscription wel alle software, maar absolut geen licenties om het te gebruiken. Je mag bijvoorbeeld om klanten te helpen wel NT4 installeren, maar daarna dien je het er meteen weer af te gooien. Ook mag de testopstelling niet in verbinding staan met het eigenlijke netwerk. Het hebben van een MSDN Subscription geeft dus niet het recht om VS.Net ook echt te gebruiken. Toch wordt dit volgensmij heel veel gedaan. Dit om aan te geven dat het gebruik van VS.Net misschien nog niet betekend dat MS er veel inkomsten vandaan haalt.

[ Voor 17% gewijzigd door LordLarry op 09-02-2003 22:08 ]

[LordLarry]

PhoneTech schreef op 09 February 2003 @ 15:11:
Zelf ben ik niet zo te spreken over de borlands ide...Over VS.NET ben ik zeker wel te spreken!

Ok, ik hap: Waarom ben je niet zo te spreken over de Borland IDE? Overgens heeft Borland JBuilder anders soort IDE, meer zoals VS.

[.oisyn]

EfBe schreef op 08 februari 2003 @ 13:42:
Al die zaken zorgen ervoor dat je je als developer toch flink slecht behandeld voelt. En dan gebruik ik nog niet eens C++, want vele C++ developers zijn teruggegaan naar VC++ 6. Ik ben dan ook zeer blij dat Borland met een IDE komt die klinkende specs draagt en veelbelovend is. Wellicht wordt MS dan eindelijk wakker en fixen ze troep als het niet propagaten van een rename van een file naar VSS (zodat je je history kwijt bent, een nieuwe file hebt etc..) en bouwen ze functionaliteit in die werkt. Maar goed, time will tell.

Mja, met dat C++ verhaal ben ik het dus totaal niet eens, en velen met mij. Ik gebruik in principe alleen maar VC++, en hoewel de 2002 IDE idd wat buggy is, werkt het echt een factor x lekkerder dan VC6. Vooral de compiler, die in VC6 al crashed bij de simpelste template constructies, en ook veel van de C++ standaarden aan z'n laars lapt. De VC7 compiler is een stuk beter, en ik was blij toen ik hoorde dat MS eindelijk eens wat aandacht besteedde aan standaarden die door anderen ontwikkeld waren, ipv een eigen afgeleide ervan bedenken en die vervolgens door iedereens strot te duwen.

En 7.1 is alleen maar beter, met nog minder ICEs en veel meer standaard C++ features die ondersteund worden. De enige dingen die nu niet volgens de standaard zijn zijn
• 10.3 paragraph 3: virtual base classes worden niet ondersteund als covariant return types
• 14: de export keyword op templates wordt niet ondersteund. En aangezien de enige compiler die dat wel ondersteunt die van Comeau is, is de vraag hoeveel waarde je hieraan moet hechten
• 14.6.2: depentant name lookup gebeurt op het moment van template instantiatie, niet op het moment dat de template specialization gedefinieert wordt
• 15.4: function exception specification wordt niet ondersteund. Alleen throw () en throw (...) worden ondersteund, een andere vorm wordt gezien als throw (...)
• 18.6.4: uncaught_exception retourneert altijd false

Als je dit lijstje met 5 punten naast de lijst van VC6 legt met een oneindig aantal punten (zeg maar zoveel punten als het aantal paragrafen in de C++ standaard ), kun je je gewoon niet voorstellen dat iemand uberhaupt terug zou gaan op VC6. En de bugs in de IDE zijn ook niet onoverkomelijk.

En files renamen? Kan dat in de IDE? Niet in C++ projecten iig. En dat verwijderde files niet uit de sourcesafe database gehaald worden, is dat een bug of gewoon iets wat het gewoon doet zoals het het hoort te doen? Immers, het bepalen van welke files uit de VSS database gehaald moeten worden gaat op basis van de files die in het project staan. Files die niet in het project maar wel in de database staan worden dus ook niet uitgelezen

* .oisyn al maanden een tevreden gebruiker van VC++ 7.1

[PhoneTech]

LordLarry schreef op 09 February 2003 @ 22:12:
[...]


Ok, ik hap: Waarom ben je niet zo te spreken over de Borland IDE? Overgens heeft Borland JBuilder anders soort IDE, meer zoals VS.

OK...ik hap ook ...

Pakken we even JBuilder: Ik kon op 1 oogslag niet zien hoe ik makkelijk de textboxes in een formulier kon alignen...

De voor mij belangrijke functies hadden niet de de positie waar ik ze verwacht had...het blijft mierenneuken, maar speelt wel degelijk mee in het pakket waarmee ik werk....

[ACM]

Verwijderd schreef op 09 februari 2003 @ 14:09:
Persoonlijk kan ik de IDE's van Borland nooit uitstaan. Al die stomme zwevende vensters zijn echt om te -sen.

Als dat je argument is om geen Borland IDE te gebruiken, bij de nieuwste JBuilder is dat standaard uitgeschakeld (of kon je er nou voor kiezen bij de eerste start? Dat ben ik vergeten )

PhoneTech schreef op 09 februari 2003 @ 23:26:
Pakken we even JBuilder: Ik kon op 1 oogslag niet zien hoe ik makkelijk de textboxes in een formulier kon alignen...

Wie bouwt er nou nog GUI-apps in Java ?

[ Voor 25% gewijzigd door ACM op 10-02-2003 00:33 ]

[Crazy D]

LordLarry schreef op 09 February 2003 @ 22:06:
Als ik het goed begrijp geeft een MSDN Subscription wel alle software, maar absolut geen licenties om het te gebruiken. Je mag bijvoorbeeld om klanten te helpen wel NT4 installeren, maar daarna dien je het er meteen weer af te gooien. Ook mag de testopstelling niet in verbinding staan met het eigenlijke netwerk. Het hebben van een MSDN Subscription geeft dus niet het recht om VS.Net ook echt te gebruiken. Toch wordt dit volgensmij heel veel gedaan. Dit om aan te geven dat het gebruik van VS.Net misschien nog niet betekend dat MS er veel inkomsten vandaan haalt.

Je mag het voor develop en testdoeleinden gebruiken. Met de VS.net die in MSDN zit mag je dus wel ontwikkelen, en de verschillende windows versies mag je installeren om je applicatie te testen. Maar je mag de windows versies niet op een werk-pc installeren, dus voor de telefoniste zul je een aparte windows licentie moeten hebben

[Verwijderd]

Pakken we even JBuilder: Ik kon op 1 oogslag niet zien hoe ik makkelijk de textboxes in een formulier kon alignen...

Dat probleem heb ik nou met Vs.Net! Als je me kunt vertellen waar dat te vinden is tell me ;/

Maar je hebt wel gelijk als je zegt JBuilder is net zo traag als Vs.Net. Beidden zo traag als de stront van een makke beer....

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2003 12:13 ]

[whoami]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 10 februari 2003 @ 12:11:
[...]


Dat probleem heb ik nou met Vs.Net! Als je me kunt vertellen waar dat te vinden is tell me ;/

offtopic:
View - Toolbars - Layout.

Dat er meerdere IDE's beschikbaar zijn voor .NET ontwikkeling komt eigenlijk alleen maar de consument (in dit geval, de .NET developer) ten goede. Dit is bij alle producten zo. Concurrentie zorgt voor betere producten. Als je nl. niet de enige bent die een bepaald product aanbiedt, dan zal je altijd willen zorgen dat jouw product beter en/of goedkoper is dan dat van de concurrentie.
Concurrentie stimuleert alleen maar de race naar innovatie / bug-hunting en fixes, ....

[JeroenB]

Interessante thread. Mijn enige opmerking is dat het wel of niet gebruikt worden van VS.NET voor Microsoft geen nadelige financiele gevolgen heeft: Het geld zit hem nooit in de developer tools aangezien die groep veel te klein is. Verhoudingsgewijs kost het ook nog eens niet zoveel. De reden dat MS veel geld stopt in de ontwikkeling van de IDE is omdat ze snappen dat het beschikbaar hebben van een goeie IDE het gebruik van .NET zal versnellen.

Het maakt ze nadat je hebt besloten .NET te gebruiken natuurlijk niks meer uit of je hun IDE gebruikt of die van Borland. Zolang het maar iets is dat gaat draaien op mooie server- en databaselicenties van Microsoft.

[whoami]

Thanks to LordLarry:

Klik en klik

[ Voor 42% gewijzigd door whoami op 22-04-2003 21:17 ]

[Verwijderd]

whoami schreef op 22 april 2003 @ 19:53:
Thanks to LordLarry:

Klik en klik

Hier is de preview :)
Persoonlijk vind ik het een beetje VS.NET Lite... Minder opties, minder mooi, meer Borland... zegt genoeg .

Maar goed, misschien maken ze er nog wel wat moois van!

[whoami]

Verwijderd schreef op 22 april 2003 @ 21:44:
[...]

Persoonlijk vind ik het een beetje VS.NET Lite...
Minder opties, minder mooi

Hmmm.... dat kan jij nog niet weten. Je kunt niet zeggen dat het minder opties/features whatever heeft, want het product is nog niet uit.

[quote]
meer Borland... zegt genoeg .

Idd. Borland maakt goede producten.

Vooral als het gaat om het sleur 'n pleur gedeelte vind ik de Borland IDE's beter dan de MS IDE's.
Delphi vind ik bv. de tool met de beste IDE waar ik ooit in gewerkt heb. Snelle compiler, goede Code Insight, een form designer waar je snel in kan werken, vlug switchen tussen code en design, etc....

Ik denk dat Borland met een goed product op de proppen zal komen, dat een geduchte concurrent kan worden voor VS.NET.
(zie ook : Irritante VS.NET )

[Verwijderd]

whoami schreef op 22 April 2003 @ 21:50:
Hmmm.... dat kan jij nog niet weten. Je kunt niet zeggen dat het minder opties/features whatever heeft, want het product is nog niet uit.

Ik constateer ook nog niks, het is meer een eerste indruk die ik kreeg na het bekijken van de preview. Dat zag er qua opties nog niet overweldigend uit.
Maar goed, het is natuurlijk veel belangrijk dat de opties allemaal goed werken. Want de MS strategie: meer == beter is zeker niet zaligmakend.

Maar goed, hoewel ik geen Borland fan ben (verre van dat zelfs) is een beetje concurrentie natuurlijk altijd leuk.

[martijn_brinkers]

Maar goed, hoewel ik geen Borland fan ben (verre van dat zelfs)

Kan je dat wat toelichten?

[alienfruit]

Ik vond de Tool Palette er wel goaf uitzien )
Wel jammer, dat de form designer niet zoals in Delphi gewoon echt het venster is, waarschijnlijk hadden ze er tijd voor om een eigen designer te maken (formdesigner zit std. in .net framework)

eej, zwart met warm grijs als kleuren,

[ Voor 10% gewijzigd door alienfruit op 22-04-2003 22:24 ]

[Verwijderd]

TijnFLiP schreef op 22 April 2003 @ 22:11:
Kan je dat wat toelichten?

Ik heb zelf met Delphi 5 gewerkt en daarbij had je zo'n irritante IDE die niet full screen te krijgen was. Allerlei half doorklikbare windows. Dat vind ik zelf zeer irritant werken. Verder vond ik de hele IDE gewoon net-niet-lekker-werken. Allerlei kleine dingetjes.

Maar goed, dat is maar een persoonlijke mening van een oude versie. Dus wie weet werkt dit wel lekker .

[Alarmnummer]

TijnFLiP schreef op 22 April 2003 @ 22:11:
[...]


Kan je dat wat toelichten?

Ik moet ook eerlijk zijn dat ik afgezien van Turbo c/Turbo pascal nooit vriendschap heb gesloten met Borland. Ik heb verder gewerkt met Delphi 2 en 5 en met Borland c++ 4.5 en heb het altijd hoogst irritante omgevingen gevonden. Oja... Ik heb ook ervaring met JBuilder en dat is ook niet 'my kind of program'.

[ Voor 4% gewijzigd door Alarmnummer op 22-04-2003 22:27 ]

[martijn_brinkers]

hmmm dus door je ervaring met de Delphi 5 IDE ben je geen Borland fan.
Klinkt mij in de oren als "ik vind magnums niet lekker dus ben ik geen unilever fan". Je zal het wel niet zo extreem bedoeld hebben hoewel "(verre van dat zelfs)" anders deed vermoeden.

[EfBe]

Verwijderd schreef op 22 April 2003 @ 22:02:
Ik constateer ook nog niks, het is meer een eerste indruk die ik kreeg na het bekijken van de preview. Dat zag er qua opties nog niet overweldigend uit.
Maar goed, het is natuurlijk veel belangrijk dat de opties allemaal goed werken. Want de MS strategie: meer == beter is zeker niet zaligmakend.
Maar goed, hoewel ik geen Borland fan ben (verre van dat zelfs) is een beetje concurrentie natuurlijk altijd leuk.

Nou 1 ding kun je wel constateren na het bekijken van de preview: de intellisense is prettiger. In VS.NET zit je bv met je cursorkeys door die tooltips te browsen wanneer je polymorphism gebruikt, maar die zie je hier allemaal onder elkaar. De listbox komtook OVER de tooltip heen, en er niet onder.

het ziet er iid wel erg vs.net uit (vooral die controls op het form die dan onderaan in zo'n area staan ) maar er zitten ook weer handige dingen in, zoals tabs in een winform editor, zodat je meteen naar de code kunt, de winform designer toobar boven het form en niet bovenaan in de IDE. Ik heb er wel vertrouwen in. Nu moet de ASP.NET editor nog wel beter zijn dan de VS.NET editor, maar zoveel is daar niet voor nodig (en gezien de huilpostings in de vs.net newsgroups van MS over de asp.net editor in vs.net 2003 heeft MS het niet helemaal begrepen, al die klaagzangen over die asp.net editor in vs.net)

[Rhapsody]

erg goede ontwikkeling, alleenvind ik ms spul prettiger werken (vs.net) ivm Borland spul. Heb wel met CBuilder gewerkt en dat vind ik minder prettig werken, het ziet er rommeliger uit en dat vind ik ook bij die screenshots van sidewinder.

[Verwijderd]

Ik werk nog met Borland C++ Builder v3. Lekker modern , maar hij werkt als een trein. En voor die dingen die ik maak ( http://www.elmerproductions.com/igor ) heb ik niet echt een moderne versie nodig.

(Wel binnenkort eens op zoek naar versie 5 of 6, want de een-na-laatste versie is vaak veel goedkoper te vinden en een upgrade kan toch wel eens aardig zijn).

Het mooiste aan Borland vindt ik momenteel dat je applicaties zowel onder Windows als Linux kunt compileren. Maakt het porten toch weer een stuk makkelijker

Maar moet binnenkort toch maar eens gaan kijken of dat .NET nou echt ergens voor nodig is (dwz. voor de software die ik zelf maak).

[StevenK]

LordLarry schreef op 09 February 2003 @ 22:06:
Als ik het goed begrijp geeft een MSDN Subscription wel alle software, maar absolut geen licenties om het te gebruiken. Je mag bijvoorbeeld om klanten te helpen wel NT4 installeren, maar daarna dien je het er meteen weer af te gooien. Ook mag de testopstelling niet in verbinding staan met het eigenlijke netwerk. Het hebben van een MSDN Subscription geeft dus niet het recht om VS.Net ook echt te gebruiken. Toch wordt dit volgensmij heel veel gedaan. Dit om aan te geven dat het gebruik van VS.Net misschien nog niet betekend dat MS er veel inkomsten vandaan haalt.

Zeker wel. Bij een MSDN subscription krijg je een aantal licenties (toen wij twee jaar geleden een subscription hadden was dat iets van 10 x workstation OS, 10 x server OS, 5 x Back-Office, 5 x development, 10 x Office Suite. En als je cursussen gaf was het 10 x zoveel.)

Als je nu een bedrijf hebt dat MS gecertificeerden in dienst heeft, dan kun je ook voor de solution provider status gaan (of hoe dat nu ook heet): dan krijg je MSDN zelfs nog iets goedkoper.

Het kan trouwens ook zijn dat je die licenties alleen bij de solution provider onzin kreeg, dat weet ik niet meer.

[ Voor 5% gewijzigd door StevenK op 22-04-2003 22:37 ]

[Verwijderd]

Niet correct je krijgt *1* licentie voor bv w2k server en mag daar met maximaal 10 clients aan connecten die elk hun eigen license nodig hebben... 1 msdn abbonoment 1 licentie.. eazy as 123.

[CyeZ]

Hmm, als ik zo die sneak preview van C#Builder bekijk ben ik toch ietswat teleur gestelt in eerste instantie. Ik zie twee grote veranderingen tov de Delphi IDE waar ik normaal mee werk die mij persoonlijk niet zo prettig lijken werken.

Eerste daarvan is de Tool Palette, de opzet daarvan met die aparte gekleurde blokjes per categorie ziet er aardig uit, maar ik denk dat bij grote hoeveelheden componenten de oude tool palette met tabsheets toch prettiger zal werken.

En de tweede grote verandering is het feit dat ze nu 1 groot venster gebruiken waarbij op verschillende plaatsen verschillende delen van de interface te plaatsen zijn. Persoonlijk lijkt mij dat erg lastig werken bij de form designer, je kunt nu niet meer makkelijk designtime de positie van je formulier aanpassen. En als ander groot nadeel is het met zo'n soort IDE lastig om de boel te verdelen over meerdere monitoren, iets wat ik juist bij de Delphi IDE erg prettig vind. Normaal heb ik bij de Delphi IDE de code/form designers samen met object treeview op 1 monitor en het hoofdmenu, object inspector en andere losse windows op de tweede monitor. Althans, op plaatsen waar ik de beschikking heb over multimonitor, thuis helaas nog niet het geval.

offtopic:
MSDN licentie kwesties lijken me hier trouwens niet echt aan de orde?

[whoami]

Ik denk dat de kwestie van de form-designer gewoon een kwestie van gewoonte is. Ik ben gewoon om met de Delphi IDE te werken, en ik vind die 'zwevende' forms wel lekker werken itt tot de manier waarop MS dat geimplementeerd heeft.
Dit zal idd wel lekker werken op multi-monitor systemen zoals CyeZ zegt, maar jammer genoeg heb ik daar geen ervaring mee.

Ik hoop dan ook dat Borland in een volgende versie hun interface veranderd naar hun Delphi / C++ Builder opzet.

Verwijderd schreef op 22 April 2003 @ 22:34:
Ik werk nog met Borland C++ Builder v3. Lekker modern , maar hij werkt als een trein. En voor die dingen die ik maak ( http://www.elmerproductions.com/igor ) heb ik niet echt een moderne versie nodig.

Lekker werken is dat, zo zonder code insight enzo...

[LordLarry]

alienfruit schreef op 22 April 2003 @ 22:21:
Wel jammer, dat de form designer niet zoals in Delphi gewoon echt het venster is, waarschijnlijk hadden ze er tijd voor om een eigen designer te maken (formdesigner zit std. in .net framework)

Als ik deze onderstaande quote goed begrijp kan je ook kiezen voor de oude vetrouwde Delphi look and feel:

Sidewinder and Octane both share a new common IDE core. Delphi developers will be immediately productive in the new Sidewinder IDE, and Sidewinder can be configured similar to the familiar Delphi look-and-feel. And lastly, Octane will include Delphi versions of Borland .NET specific features and productivity enhancements that will be introduced in Sidewinder. Sidewinder is the natural C# development environment for Delphi developers.

bron: http://bdn.borland.com/article/0,1410,29952,00.html
Octane is de codename voor Delphi 8/.Net

[alienfruit]

Lordlarry, zou leuk zien maar ik heb dat niet gezien in de preview bij CttP..

Trouwens:

Borland's CodeWright for
Microsoft Visual Studio .NET is nominated in category #5 Best .NET
Editors and IDEs, ex-Borlander Anders Heljsberg is nominated in category
#6 Best .NET Human Resource, Borland's Optimizeit Profiler for the
Microsoft .NET Framework is nominated in category #10 Best .NET
Profilers, Optimizers, Decompilers, and Obfuscators, and Borland
StarTeam is nominated in category #11 Best .NET Source Control and Team
Facilitation...
http://www.sys-con.com/do...03/liveupdate.cfm?BType=8

[ Voor 8% gewijzigd door alienfruit op 23-04-2003 09:34 ]

[StevenK]

Verwijderd schreef op 22 april 2003 @ 23:03:
Niet correct je krijgt *1* licentie voor bv w2k server en mag daar met maximaal 10 clients aan connecten die elk hun eigen license nodig hebben... 1 msdn abbonoment 1 licentie.. eazy as 123.

Yep, ik zie 't, da's mooi butt.

Laatste keer dat ik solution provider was (2001) kreeg ik nog netjes overal 10 licenses van.

Overigens zegt MS zelf (http://msdn.microsoft.com...prodinfo/qa.asp#licensing) dat je de produkten op zoveel machines mag installeren als wil, als het maar voor development is.