[Alg] Irritante VS.NET

[whoami]

Ik gebruik nu al enkele maanden VS.NET, maar er zitten daar toch een aantal irritante 'features' in, waar ik graag vanaf zou komen. Alleen, ik denk niet dat het zo 1 2 3 mogelijk is...

Stel bv, je maakt een functie, en je codeert die als volgt in de editor:

code:

public void MyFunction(int       id,
                       string    naam)

Als ik dan nu m'n accolades zet, om m'n function body te definieren dan 'verspringen' mijn functie argumenten die ik onder elkaar had uitgelijnd:

code:

public void MyFunction(int id,
      string naam)
{
}

Ik wil dat niet.
Waarom heb ik ze uitgelijnd denk je, stomme, kl*te, f*cking editor.

[Glimi]

whoami schreef op 03 december 2002 @ 15:10:
Ik gebruik nu al enkele maanden VS.NET, maar er zitten daar toch een aantal irritante 'features' in, waar ik graag vanaf zou komen.

Ik zie er nu één. Waar is de rest
Verder vind ik het hoogst irratant dat VS.NET geen normale refactoring support heeft

[whoami]

Glimi schreef op 03 december 2002 @ 15:14:
[...]

Ik zie er nu één. Waar is de rest

Dat is nu eens voorlopig de irritantste. Die editor gaat MIJ een beetje gaan zeggen hoe ik mijn code moet lay-outen. Ik kies mijn layout zelf, en daar moet die editor zich niet mee moeien.

Verder vind ik het hoogst irratant dat VS.NET geen normale refactoring support heeft

Euh... explain.
[sub]* whoami voelt zich nu behoorlijk newbie[/sub]

[Wilke]

[flame]
Gebruik dan ook Java!!
[/flame]

j/k

[Verwijderd]

whoami schreef op 03 december 2002 @ 15:10:
Stel bv, je maakt een functie, en je codeert die als volgt in de editor:

code:

public void MyFunction(int       id,
                       string    naam)

Als ik dan nu m'n accolades zet, om m'n function body te definieren dan 'verspringen' mijn functie argumenten die ik onder elkaar had uitgelijnd:

code:

public void MyFunction(int id,
      string naam)
{
}

Ik wil dat niet.

Zet indenting op 'block' ipv 'smart'. Moet je af en toe wat op de tab toets drukken (na een '{' bv) maar verder geen probs
(that is: in de C# text editor properties)

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 03-12-2002 15:55 ]

[whoami]

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 15:53:
[...]

Zet indenting op 'block' ipv 'smart'. Moet je af en toe wat op de tab toets drukken (na een '{' bv) maar verder geen probs
(that is: in de C# text editor properties)

Hmm. Ja, thx, hiermee is dat euvel idd verholpen.

[Verwijderd]

whoami schreef op 03 december 2002 @ 15:58:

[...]

Hmm. Ja, thx, hiermee is dat euvel idd verholpen.

Je klinkt echt oprecht blij
Wat waren verder je probs?

[Glimi]

whoami schreef op 03 December 2002 @ 15:17:
Euh... explain.
[sub]* whoami voelt zich nu behoorlijk newbie[/sub]

Waarom?
Maarja met refactoring support bedoel ik dat de editor dingen kan als
• Een variabele encapsuleren
• Een factory constructor maken
• Adapter class maken met een interface
• Methodes extraheren uit een stukje code
• Interfaces extraheren
enzovoorts

[Verwijderd]

Glimi: daarvoor heeft MS een deal met Rational voor XDE . Maar idd zou het een grote aanwinst zijn als de standaard editor deze dingen in zich zou hebben.

[Verwijderd]

/me lol
Ik zou ook wel willen dat ik gewoon een neurologische interface hebt, zodat ik alleen maar hoef te denken aan een stuk software, en het bestaat .... maar ja, perfectie blijft iets dat niet bestaat, maar waar wel naar gestreefd kan worden. Ik zie de klachten dan ook maar in die context

[Glimi]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 19:15:
/me lol
Ik zou ook wel willen dat ik gewoon een neurologische interface hebt, zodat ik alleen maar hoef te denken aan een stuk software, en het bestaat .... maar ja, perfectie blijft iets dat niet bestaat, maar waar wel naar gestreefd kan worden. Ik zie de klachten dan ook maar in die context

Nah, refactoring support is redelijk haalbaar (IDEA beschikt er over en Eclipse dacht ik) en het werkt echt ontzettend rap als je aan het ontwikkelen bent, en het toch weer ff anders wilt
Maar als Otis zegt dat dat er aan komt, dan heb ik eigenlijk niet echt grote op/aanmerkingen op VS.Net. En da's best hip voor een geboren zeikerd

[curry684]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 15:53:
Zet indenting op 'block' ipv 'smart'. Moet je af en toe wat op de tab toets drukken (na een '{' bv) maar verder geen probs
(that is: in de C# text editor properties)

Wat ik nu vooral vreemd vindt is dat whoami dit nu pas ontdekt, terwijl ik de 'smart' indent van VS6 al zo stupide vond dat het de eerste optie was die ik altijd omknikkerde

Voor de rest is VS.net imho een totaal thumbs-up-produkt. Niks geen klachten hiero...

[Glimi]

curry684 schreef op 03 December 2002 @ 19:40:
Wat ik nu vooral vreemd vindt is dat whoami dit nu pas ontdekt, terwijl ik de 'smart' indent van VS6 al zo stupide vond dat het de eerste optie was die ik altijd omknikkerde

Voor de rest is VS.net imho een totaal thumbs-up-produkt. Niks geen klachten hiero...

Whoami heeft jaren geprogrammeerd in Delphi. In die mooie, door u zo geliefde Borland producten dus

[curry684]

Glimi schreef op 03 December 2002 @ 19:46:
[...]
Whoami heeft jaren geprogrammeerd in Delphi. In die mooie, door u zo geliefde Borland producten dus

* curry684 zou God op z'n blote knietjes bedanken als ie VCL kon gebruiken in de VS.net IDE met de Borland compiler en de MS linker.

[whoami]

Verwijderd schreef op 03 December 2002 @ 15:59:
[...]

Je klinkt echt oprecht blij
Wat waren verder je probs?

Wel, die block indent lost het probleem wel op, maar ik wil smart(ere) indenting.
De Delphi editor is toch een stuk beter qua smart indenting. MS kan nog een puntje zuigen aan die Borland IDE's.

Owja, verder vind ik die Code Completion feature in VS.NET niet zo goed.
CTRL-SPACE werkt niet in bepaalde gevallen enzo.
Ik kan wel macro's maken in VS.NET, maar geen 'templates' (cfr Delphi/C++ Builder met die CTRL-J feature)

[ Voor 24% gewijzigd door whoami op 04-12-2002 08:29 ]

[whoami]

curry684 schreef op 03 December 2002 @ 19:40:
[...]

Wat ik nu vooral vreemd vindt is dat whoami dit nu pas ontdekt, terwijl ik de 'smart' indent van VS6 al zo stupide vond dat het de eerste optie was die ik altijd omknikkerde

Voor de rest is VS.net imho een totaal thumbs-up-produkt. Niks geen klachten hiero...

Met VS.NET gebruikt whoami voor de eerste keer een MS tool om te ontwikkelen. Daarvoor heb ik altijd Borland tools gebruikt.

[Verwijderd]

Glimi schreef op 03 december 2002 @ 19:34:
[...]
Maar als Otis zegt dat dat er aan komt, dan heb ik eigenlijk niet echt grote op/aanmerkingen op VS.Net. En da's best hip voor een geboren zeikerd

Errr... ik bedoelde dat MS wil dat je XDE koopt voor refactoring. Ik heb geen idee dat het er aankomt, er staat iig niets op de roadmaps daarover.

Als je Rational XDE of soortgelijke tools gebruikt icm visual studio, bouw je je software op een heel andere manier en is refactoring op editor niveau overbodig, vandaar wellicht dat ze het niet inbouwen.

[Verwijderd]

curry684 schreef op 03 December 2002 @ 19:40:
[...]

Wat ik nu vooral vreemd vindt is dat whoami dit nu pas ontdekt, terwijl ik de 'smart' indent van VS6 al zo stupide vond dat het de eerste optie was die ik altijd omknikkerde

Same here

Echter! Ik heb de afgelopen 2.5 maanden VB.NET moeten kloppen en de VB.NET editor is dus niet te gebruiken zonder 'smart' indent, dan zet hij dus zaken tegen de kantlijn aan terwijl je echt een tab hebt gegeven etc. Ik ontdekte echter dat met smart indenting die editor ook echt smart is (veel smarter dan de C# editor), het enige voordeel van VB.NET, en ben nu in C# ook de smart versie aan het gebruiken. Was wel even wennen, geen tab meer geven na de '{' maar de voordelen wegen wel op tegen de nadelen. Nu is het wachten op een echt smarte editor voor C#, zoals echt real time syntax checking en bv block-end inserts bij het ingeven van een '{' en meer van die kleine dingetjes.

De VB.NET editor is op zich ook weer niet ZO smart, hij insert wel een end try bij het inkloppen van een try, maar geen catch statement, maar begint WEL meteen te gillen dat het try blokje geen catch heeft. Ja duh, ik heb net 'try' ingetikt

[whoami]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 09:31:
[...]

Ik heb de afgelopen 2.5 maanden VB.NET moeten kloppen

Iew. De gedachte alleen al.
/flame

Ik ontdekte echter dat met smart indenting die editor ook echt smart is (veel smarter dan de C# editor),
Nu is het wachten op een echt smarte editor voor C#, zoals echt real time syntax checking en bv block-end inserts bij het ingeven van een '{' en meer van die kleine dingetjes.

De VB.NET editor is op zich ook weer niet ZO smart, hij insert wel een end try bij het inkloppen van een try, maar geen catch statement, maar begint WEL meteen te gillen dat het try blokje geen catch heeft. Ja duh, ik heb net 'try' ingetikt

Ik vind dat eigenlijk redelijk 'hatelijk' als een editor voor mij bepaalde dingen gaat gaan uitvoeren, zoals automatisch {, catch blocks ed zetten.

[curry684]

whoami schreef op 04 December 2002 @ 08:01:
MS kan nog een puntje zuigen aan die Borland IDE's.

Oef, boute statement

Het enige punt waarop de Borland IDE sterk is is form design. De rest is totaal crap (zegt een ervaren 40-uur-per-week BCB-gebruiker). Zeg niet dat jij nog nooit hebt gehad dat een Borland IDE met access violations of VCLxx.dll exceptions uit mekaar knalde, want dat heb ik de afgelopen jaren vrijwel dagelijks meegemaakt met BCB3, BCB4 en BCB5 op zo'n 6 verschillende workstations onder 4 verschillende OS'en.

Owja, verder vind ik die Code Completion feature in VS.NET niet zo goed.
CTRL-SPACE werkt niet in bepaalde gevallen enzo.

Daarentegen staat de Code Completion van VS er tenminste binnen 25ms, in vergelijking met BCB waar ik serieus wel eens op Ctrl-Space heb gedrukt, buiten een peuk ging roken, en toen ik terugkwam het ding nog aan het stampen was.

Ik kan wel macro's maken in VS.NET, maar geen 'templates' (cfr Delphi/C++ Builder met die CTRL-J feature)

Sjah, toen ik BCB4 of 5 installeerde zag ik de templates, dacht 'heej leuke feature, moet ik onderzoeken' en het is er nooit van gekomen omdat het eigenlijk vooral een feature is zonder significante toegevoegde waarde. Wellicht dat het voor minder snelle typers nuttiger is.

[Verwijderd]

whoami schreef op 04 December 2002 @ 10:46:
[nohtml]
[...]

Iew. De gedachte alleen al.
/flame

Heh, zo dacht ik de 1e 2 weken ook, maar het viel me echt mee. Op zich blijkt er dus echt weinig verschil in de talen te zitten, waarbij soms de ene en soms de andere taal voordelen biedt. Ik zou dan ook graag zien dat de voordelen van VB.NET in C# terecht kwamen (zoals de 'with' statements en een goed alternatief voor on error resume next). Nadeel van VB.NET is dat het veelal wordt gekozen door erbarmelijk slechte VB6 kloppers die vrolijk op de VB6 manier doorprutsen in VB.NET. Dat kan ook gewoon waardoor de goto labels, de on error troep etc niet van de lucht zijn. Wel heeft on error resume next soms voordelen als je een serie properties moet vullen uit bv een datatable en sommige entries zijn NULL. Stel je wilt bij 'NULL' gewoon dat het wordt overgeslagen dan kun je met een on error resume next dat snel voorkomen; in C# moet je dan bij elk statement testen op NULL, want anders krijg je een exception, en dan kom je nooit meer terug naar het statement waar de exception plaatsvond.

[...]
[/nohtml]
Ik vind dat eigenlijk redelijk 'hatelijk' als een editor voor mij bepaalde dingen gaat gaan uitvoeren, zoals automatisch {, catch blocks ed zetten.

Nou automatisch '{' neerzetten is idd wellicht niet nuttig, maar de sluit '}' neerzetten is wel degelijk handig, want die moet je toch zetten. een catch statement is ook verplicht in een try block dus die moet je ook zetten. Scheelt weer typen . Ook bv een '() pair achter het 'if' statement en dan de cursor plaatsen tussen de '()' scheelt typewerk en compile errors.

[whoami]

curry684 schreef op 04 december 2002 @ 11:11:
[...]

Oef, boute statement

Het enige punt waarop de Borland IDE sterk is is form design. De rest is totaal crap (zegt een ervaren 40-uur-per-week BCB-gebruiker). Zeg niet dat jij nog nooit hebt gehad dat een Borland IDE met access violations of VCLxx.dll exceptions uit mekaar knalde, want dat heb ik de afgelopen jaren vrijwel dagelijks meegemaakt met BCB3, BCB4 en BCB5 op zo'n 6 verschillende workstations onder 4 verschillende OS'en.

Ik heb een aantal keer met BCB gewerkt, maar meestal werk ik met Delphi. Daar heb ik een aantal keer ICE's gehad, en zo nu en dan eens een access violation, maar dat ik me er mij ging aan ergeren omdat het veel gebeurde is ook wel veel gezegd.

Daarentegen staat de Code Completion van VS er tenminste binnen 25ms, in vergelijking met BCB waar ik serieus wel eens op Ctrl-Space heb gedrukt, buiten een peuk ging roken, en toen ik terugkwam het ding nog aan het stampen was.

Daar heb je wel een punt natuurlijk. De code completion in BCB is niet echt performant. In Delphi daarentegen is hij minstens zo performant als in VS.NET.

Sjah, toen ik BCB4 of 5 installeerde zag ik de templates, dacht 'heej leuke feature, moet ik onderzoeken' en het is er nooit van gekomen omdat het eigenlijk vooral een feature is zonder significante toegevoegde waarde. Wellicht dat het voor minder snelle typers nuttiger is.

* whoami typed zeer snel.
Ik had/heb wel de gewoonte om de verschillende delen in m'n Delphi units te 'scheiden' door een commentaarregel (//***...). Daarvoor zijn die templates wel handig, maar verder heb ik het ook niet zoveel gebruikt.

[curry684]

whoami schreef op 04 December 2002 @ 12:14:
Ik heb een aantal keer met BCB gewerkt, maar meestal werk ik met Delphi. Daar heb ik een aantal keer ICE's gehad, en zo nu en dan eens een access violation, maar dat ik me er mij ging aan ergeren omdat het veel gebeurde is ook wel veel gezegd.

Ach laten we verder gaan: maak een Project Group aan, voeg 2 projecten toe en run 1 van de 2 in debug mode. Plaats een breakpoint, en zodra het zaakje stilstaat 'moet je even iets opzoeken' in het andere project. Je dubbelklikt dus op de betreffende cpp in het andere project, en drukt daarna op F9 om verder te gaan.

Gefeliciteerd, u heeft zojuist BCB opgeblazen! Die dubbelklik op de andere file activeert namelijk het betreffende project, en als je daarna het andere project probeert te resumen snapt ie niet meer wat het lopende project is en loopt heel de debugger incluis de IDE in de soep.

En we hebben er meer: stel je hebt 60 cpp's in je project. Je zit in ZZZZZZZZZ.cpp te editen, dus de scrollbar van de project manager staat onderin. Je runt de applicatie en krijgt een halt op een exception. Je gokt dat de oorzaak in ZZZZZZZZY.cpp zit, en die entry is zichtbaar in de project manager. Dus daar dubbelklik je op en..... je hebt spontaan GHHHJGHH.cpp geopend omdat die achterlijke projectmanager op de eerste mousedown na een Run helemaal naar boven scrollt, ergo je dubbelklikt op een compleet andere file dan waar je op mikte.

Deze 2 bugs zijn afzonderlijk nog wel enigszins te pruimen, maar gecombineerd wordt het helemaal een ramp... real-life scenario: Je hebt 10 projecten open, en om Make All Projects correct te laten verlopen staat alles in dependencyvolgorde met de executable onderaan. Je runt, krijgt een exception, dubbelklikt in een file van 1 van de 9 static libs de project manager, vloekt heel hard omdat die klote-IDE onverwacht helemaal naar boven is gescrolld waardoor je de verkeerde file opent in het verkeerde project, MAAR omdat door die dubbelklik ook nog eens het verkeerde project actief wordt gemaakt blaas je vervolgens ook nog eens de IDE op door de 1e bug.

HEEL FU**ING FRUSTREREND!!!

* curry684 kan nog wel even doorgaan met gefundeerd tieren op Borland IDE's.

[whoami]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 11:16:

Nou automatisch '{' neerzetten is idd wellicht niet nuttig, maar de sluit '}' neerzetten is wel degelijk handig, want die moet je toch zetten. een catch statement is ook verplicht in een try block dus die moet je ook zetten. Scheelt weer typen . Ook bv een '() pair achter het 'if' statement en dan de cursor plaatsen tussen de '()' scheelt typewerk en compile errors.

Call me strange, maar ik type het echt liever allemaal zelf.

[Glimi]

whoami schreef op 04 december 2002 @ 13:41:
Call me strange, maar ik type het echt liever allemaal zelf.

Dan is refactoring support ook helemaal niets voor u.
Om dan in een seconde of 30 een class qua frame te maken met 5 variabelen van verschillende types, getters/setters, constructoren en hashCode(), equals() en toString() is natuurlijk helemaal niet handig

Verder is real time syntax checking wel handig, maar dan moet er ook een oplossing zijn. Bijv, hij geeft aan dat hij een class niet kan vinden (Vector bijv). Na een klik bied de IDE verschillende opties aan (maak class Vector of import java.util.Vector)
Heerlijk zoiets

[whoami]

Glimi schreef op 04 December 2002 @ 13:59:
[...]

Dan is refactoring support ook helemaal niets voor u.
Om dan in een seconde of 30 een class qua frame te maken met 5 variabelen van verschillende types, getters/setters, constructoren en hashCode(), equals() en toString() is natuurlijk helemaal niet handig

Verder is real time syntax checking wel handig, maar dan moet er ook een oplossing zijn. Bijv, hij geeft aan dat hij een class niet kan vinden (Vector bijv). Na een klik bied de IDE verschillende opties aan (maak class Vector of import java.util.Vector)
Heerlijk zoiets

Hmm, da's weer heel iets anders...

Ik had het over het } of ) dat automatisch gezet wordt door de IDE als je respectievelijk { of ( typed; of dat er automatisch een catch/finally block komt als je try{} doet....

Een stukje code genereren nadat je zelf daar opdracht toe gegeven hebt, is heel iets anders.
(In Delphi heb je bv een optie 'Complete Class at cursor', waar ik veel gebruik van maak).

[Verwijderd]

Editors die automatisch haakjes toevoegen zijn vaak bar en bar slecht. Zodra je zelf een ) ergens toevoegt, klapt dat hele systeem in elkaar en gaat de editor gek doen (bovendien verlies je zelf 't overzicht). Ik doe dat ook liever zelf...

En voor die indenting... Tsja... [flame] vi! [/flame]. .

[whoami]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 14:11:

En voor die indenting... Tsja... [flame] vi! [/flame]. .

* whoami heeft ooit (nog niet eens zo lang geleden) nog 1.5 jaar met vi gewerkt.
(i4gl en nu en dan eens C op een AIX)

[Verwijderd]

AIX heeft waarschijlijk de standaard vi... De meeste Linux versies hebben Vi Improved (vim), dat werkt veel lekkerder... .

[Verwijderd]

whoami schreef op 04 december 2002 @ 13:41:

[...]

Call me strange, maar ik type het echt liever allemaal zelf.

Jij werkt op uurbasis?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 14:11:
Editors die automatisch haakjes toevoegen zijn vaak bar en bar slecht. Zodra je zelf een ) ergens toevoegt, klapt dat hele systeem in elkaar en gaat de editor gek doen (bovendien verlies je zelf 't overzicht). Ik doe dat ook liever zelf...

Dat is implementatie van een goed concept in een bout-editor en doet niets af aan het concept zelf. Intellisense werd eerst ook verguisd, nu kan de halve wereld niet meer zonder, om maar te zwijgen van colorcoding.

En voor die indenting... Tsja... [flame] vi! [/flame]. .

vi? Het enige goede aan vi is de '.' operator (repeat last operation). Voor de rest is het zo prehistorisch... iedere editor die niet doet aan intellisense/code completion is achterhaald en is niet productief. Ook Vim niet. (En emacs ook niet )

De dingen die Glimi aanhaalt hierboven zijn idd dingen die wel erg productief kunnen zijn en nu niet in VS.net zitten. Zelfs het creeren van een class op basis van een base class (en dus dat hij de plumbing code al genereert) of op basis van een setje interfaces (en dus de interface al voorkauwt) is er niet. Ook geen goede property editor btw, iets dat in VB zelfs nog wel aardig geregeld was.

edit:
ik zie dat in de class view in C# (overigens verder nergens goed voor die class view) dat er een class wizard in zit, die wel meer kan dan default 2 regels toevoegen. ff probere

edit:
nou die wizard kan ook niets. hij kan wel interfaces toevoegen maar genereert geen plumbing code... *bareuh*

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-12-2002 14:55 ]

[Verwijderd]

Woei, ik kwam dit tegen: nog niet getest, maar het helpt wellicht wel: http://www.codeproject.com/csharp/SmartHelp.asp

[Verwijderd]

Ook een handige class wizard add-on: http://ivanz.webpark.cz/ (en andere neat toolz voor C#)

[Verwijderd]

Otis, het meeste werk van een coder zit hem niet in het coden, maar in het uitzoeken van dingen, (externe) APIs bestuderen, structuur van programma plannen, dingen bespreken met medeontwikkelaars... De uiteindelijke code intypen kost zo weinig tijd dat het wel of niet hebben van typeahead blabla (die de IDE zwaarder maakt waardoor je een nieuwe computer moet kopen) eigenlijk niks toevoegt.

Ik mis het absoluut niet... En 't zelfde geldt voor de haakjes-automatisch-invoegen...

[whoami]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 15:35:
Otis, het meeste werk van een coder zit hem niet in het coden, maar in het uitzoeken van dingen, (externe) APIs bestuderen, structuur van programma plannen, dingen bespreken met medeontwikkelaars... De uiteindelijke code intypen kost zo weinig tijd dat het wel of niet hebben van typeahead blabla (die de IDE zwaarder maakt waardoor je een nieuwe computer moet kopen) eigenlijk niks toevoegt.

Ik mis het absoluut niet... En 't zelfde geldt voor de haakjes-automatisch-invoegen...

Sommige dingen werken anders wel handig (behalve het automatisch haakjes en accolades invoeren dan).

Stel bv:

code:

type
  TMyClass = class(TObject)
    procedure MyProcedure( Sender : TObject);
    function    MyFunction( getal : Integer) : Integer;
  end;

je hebt dus een nieuwe class gemaakt, je hebt daar 1 memberfunction en 1 -procedure voor gemaakt. Met 1 klik bekom je volgende code:

code:

type
  TMyClass = class(TObject)
    procedure MyProcedure( Sender : TObject);
    function    MyFunction( getal : Integer) : Integer;
  end;

implementation

procedure TMyClass.MyProcedure( Sender : TObject)
begin
end;

function TMyClass.MyFunction( getal : Integer) : Integer;
begin
end;

Handig toch?

[Tom]

Hmm ik heb er nog niet zo heel veel ervaring mee. Ben met het echte programmeren nog niet zo ervaren, dat .NET gaat toch weer een stukje verder (zeker omdat je op een hele andere manier moet denken) dan ASP's.. maarehm, sommige dingen zijn irritant, je moet een hele andere manier van werken aanleren.. maar het bevalt me tot nu toe wel... moet alleen extreem veel uitzoeken nog (wat niet echt leuk is), gelukkig kunnen collega's soms helpen denk dat je hiermee in de toekomst dingen een stuk sneller kan ontwikkelen. ReadXML van een dataset is bijv. heerlijk

[whoami]

Tom schreef op 04 december 2002 @ 15:45:
Hmm ik heb er nog niet zo heel veel ervaring mee. Ben met het echte programmeren nog niet zo ervaren, dat .NET gaat toch weer een stukje verder (zeker omdat je op een hele andere manier moet denken) dan ASP's.. maarehm, sommige dingen zijn irritant, je moet een hele andere manier van werken aanleren.. maar het bevalt me tot nu toe wel... moet alleen extreem veel uitzoeken nog (wat niet echt leuk is), gelukkig kunnen collega's soms helpen denk dat je hiermee in de toekomst dingen een stuk sneller kan ontwikkelen. ReadXML van een dataset is bijv. heerlijk

Ik heb ooit ( een jaar of 3/4 geleden) eens een ASP applicatie gemaakt. Nu ben ik een aantal maanden bezig met .NET (C# / WinForms dan eigenlijk) en een maand geleden heb ik ook eens naar ASP.NET gekeken. Ik ben van mening dat, als je vroeger ASP gebruikte om webapp's te maken, en je nu overstapt naar ASP.NET dat je straks niet/nooit meer terug wilt naar ASP 3.0 whatever.
Het is wel ff aanpassen als je nog nooit OO ontwikkeld hebt ofzo, maar ik vind het wel een goed platform.

Enne, uitzoeken *is* leuk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 15:35:
Otis, het meeste werk van een coder zit hem niet in het coden, maar in het uitzoeken van dingen, (externe) APIs bestuderen, structuur van programma plannen, dingen bespreken met medeontwikkelaars... De uiteindelijke code intypen kost zo weinig tijd dat het wel of niet hebben van typeahead blabla (die de IDE zwaarder maakt waardoor je een nieuwe computer moet kopen) eigenlijk niks toevoegt.

Erm, nou, ik weet niet hoelang jij doet over 30.000 regels code, maar ik doe dat niet in een dag hoor. En ik wil GEEN tijd kwijt zijn aan geneuzel wat een editor voor mij kan oplossen, zoals het opzoeken van een definitie van een member/var/type, het aanbieden van een lijstje members zodat ik niet die duizenden members van alle mogelijke types hoef te onthouden etc. Je bent uiteraard veel tijd kwijt aan andere zaken dan het intikken van code, maar ik vind typen van code overhead, temeer omdat het inbeitelen van statements IMHO niet de meest optimale manier is om functionaliteit om te zetten in programmatuur. Neemt niet weg, dat na het door jouw beschreven traject code nog steeds moet worden ingehamerd en dus je tijd kwijt bent aan typen, compileren, fixen van het ingetypte etc. Alle tijd die jij verliest omdat je typo's maakt, interface members moet opzoeken, typen van interface members moet opzoeken etc. is echt significant, dat kan ik je verzekeren. Ik heb zowat alle editors in mn leven al gebruikt, van single line ed /sed handel op unix tot visual studio achtige IDE's en ik kan je echt verzekeren: het loont: je kunt je nl. ten volle concentreren op wat je wilt doen, nl. foutloze code intikken.

Ik mis het absoluut niet... En 't zelfde geldt voor de haakjes-automatisch-invoegen...

Ooit een groot project in VC++ gedaan, bv ook nog met visual assist erbij? Indien nee: dan kun je er niet over oordelen of je het mist of niet, want je weet niet wat je mist . Er zijn ook nog altijd mensen die denken dat ze productiever zijn op een 80x24 terminal window met emacs dan iemand met een 20" 1600x1200 bak met visual studio IDE en alle mogelijke hulpmiddelen bij de hand op 1 scherm. Ach ja.

(dit staat los van het feit of je moet kunnen programmeren natuurlijk. Als je dat gewoon kan, is elke hulp wenselijk. Jij ziet ook geen enkele timmerman meer met de hand een schroef indraaien, pro's gebruiken tools voor pro's. )

[Tom]

whoami schreef op 04 December 2002 @ 15:51:
[nohtml]
[...]
[/nohtml]

Ik heb ooit ( een jaar of 3/4 geleden) eens een ASP applicatie gemaakt. Nu ben ik een aantal maanden bezig met .NET (C# / WinForms dan eigenlijk) en een maand geleden heb ik ook eens naar ASP.NET gekeken. Ik ben van mening dat, als je vroeger ASP gebruikte om webapp's te maken, en je nu overstapt naar ASP.NET dat je straks niet/nooit meer terug wilt naar ASP 3.0 whatever.
Het is wel ff aanpassen als je nog nooit OO ontwikkeld hebt ofzo, maar ik vind het wel een goed platform.

Enne, uitzoeken *is* leuk.

Ja, dat denk ik ook wel, maar het is wel een hele stap. Als je vroeger wat data uit een array op je scherm wilde toveren, moet je nu met een datalist werken die je vult vanuit een dataset etc. (het zal best makkelijker kunnen hoor), maar het is wel een hele andere manier van denken/werken die je moet gebruiken. Ik heb alleen op die manier lopen scripten, dan is ASP.NET wel ff wat anders

maar ach, kom d'r wel.
(uitzoeken kan best leuk zijn, maar niet als je iets DOODSimpels moet maken maar je weet niet waar je moet beginnen en ook nog es qua tijd krap zit.. gelukkig begin ik het nu allemaal wel te begrijpen hoe het zit)

[Verwijderd]

whoami schreef op 04 december 2002 @ 15:51:
Ik heb ooit ( een jaar of 3/4 geleden) eens een ASP applicatie gemaakt. Nu ben ik een aantal maanden bezig met .NET (C# / WinForms dan eigenlijk) en een maand geleden heb ik ook eens naar ASP.NET gekeken. Ik ben van mening dat, als je vroeger ASP gebruikte om webapp's te maken, en je nu overstapt naar ASP.NET dat je straks niet/nooit meer terug wilt naar ASP 3.0 whatever.

I second that! Het kost even tijd voordat je de concepts allemaal ten volle benut en de voor/nadelen van de nieuwe constructies in de smiezen hebt, maar daarna wil je echt nooit, nooit NOOIT meer terug naar asp crap waarbij je bv alle validatiecode voor een form met de hand moet maken, en wanneer er een fout was geconstateerd je de oude page weer moest vullen met al ingevulde data... aaaaaaaaaaaarg

[Tom]

* Tom ziet t voordeel er ook van in
maar tis ff die overstap

[Verwijderd]

Tom schreef op 04 december 2002 @ 16:02:
* Tom ziet t voordeel er ook van in
maar tis ff die overstap

Het is een moeilijk traject, dat kan ik je verzekeren, je doet het niet even in een dagje of wat. Wat mij erg geholpen heeft zijn de asp.net quickstart tutorials op gotdotnet.com (site is retetraag, maar de tutorials zijn ok). Ook het vergeten van forloopjes om recordsets te tonen maar meteen over te gaan op repeaters en binding heeft veel geholpen, anders blijf je maar hangen in het oude denken.

[Buzzman]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 16:09:
[...]

Het is een moeilijk traject, dat kan ik je verzekeren, je doet het niet even in een dagje of wat. Wat mij erg geholpen heeft zijn de asp.net quickstart tutorials op gotdotnet.com (site is retetraag, maar de tutorials zijn ok). Ook het vergeten van forloopjes om recordsets te tonen maar meteen over te gaan op repeaters en binding heeft veel geholpen, anders blijf je maar hangen in het oude denken.

gotdotnet

Zonder die site was ik ook nog nergens geweest

Nu is het nog niet veel soeps . maar dat komt allemaal nog wel tijdens me stage De basis ken ik iig al wel

[Verwijderd]

btw, whoami: je template-addin
http://www.codeproject.com/useritems/CodeTemplateNET.asp

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 15:55:
[verhaal]

Je hebt wel gelijk, maar de impact is gewoon veel kleiner dan jij denkt. Je wint er echt weinig tijd mee... Als je een verkeerd type meegeeft dan geeft de compiler dat toch sowieso wel aan... Dat scheelt echt geen enkele tijd met of de editor dat zelf aangeeft of de compiler.

Ooit een groot project in VC++ gedaan, bv ook nog met visual assist erbij?

Ja.

edit:
(zonder visual assist overigens)

Indien nee: dan kun je er niet over oordelen of je het mist of niet, want je weet niet wat je mist .

Je maakt een grote denkfout Otis, je denkt dat VC++ de enige editor is die dat kan. Je vergeet dat het een zaak is van dingen aanleren, dingen zo doen zoals de editor verwacht dat jij ze doet.

Er zijn ook nog altijd mensen die denken dat ze productiever zijn op een 80x24 terminal window met emacs dan iemand met een 20" 1600x1200 bak met visual studio IDE en alle mogelijke hulpmiddelen bij de hand op 1 scherm. Ach ja.

Tsja... Bedoel ik...

Ik ben het met je eens dat VC++ best lekker werkt, maar als jij nooit vim tot op z'n volste fatsoen hebt gebruikt (en aangaande jouw reacties ben ik ervan overtuigd dat jij absoluut geen benul hebt van de kracht van unix commandline in z'n geheel, laat staan van specialistische applicaties zoals vim - jij geeft blijkbaar alleen om mooie knopjes en menuutjes, so be it) dan kan jij net zomin over vim oordelen als een VC++-n00b over VC++.

VC++ is absoluut een lekkere tool, maar als je er al vanuitgaat dat VC++ de enige lekkere tool is, dan mis je denk ik toch wel iets.

[curry684]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 15:55:
Ooit een groot project in VC++ gedaan, bv ook nog met visual assist erbij? Indien nee: dan kun je er niet over oordelen of je het mist of niet, want je weet niet wat je mist . Er zijn ook nog altijd mensen die denken dat ze productiever zijn op een 80x24 terminal window met emacs dan iemand met een 20" 1600x1200 bak met visual studio IDE en alle mogelijke hulpmiddelen bij de hand op 1 scherm. Ach ja.

(dit staat los van het feit of je moet kunnen programmeren natuurlijk. Als je dat gewoon kan, is elke hulp wenselijk. Jij ziet ook geen enkele timmerman meer met de hand een schroef indraaien, pro's gebruiken tools voor pro's. )

Amen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 14:50:
vi? Het enige goede aan vi is de '.' operator (repeat last operation). Voor de rest is het zo prehistorisch... iedere editor die niet doet aan intellisense/code completion is achterhaald en is niet productief. Ook Vim niet. (En emacs ook niet )

Alweer MS-adept die zich 10 minuten met vim/emacs heeft beziggehouden en dan al een oordeel klaar heeft. Iig. kun je in die editors wel indenting, colorcoding en autocompletion instellen zoals jij dat wilt, en daar ging dit topic ooit over. Om jouw manier van argumenteren te gebruiken: het enige goede aan de VS.NET editors is ALT-F4.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 16:55:
Alweer MS-adept die zich 10 minuten met vim/emacs heeft beziggehouden en dan al een oordeel klaar heeft. Iig. kun je in die editors wel indenting, colorcoding en autocompletion instellen zoals jij dat wilt, en daar ging dit topic ooit over. Om jouw manier van argumenteren te gebruiken: het enige goede aan de VS.NET editors is ALT-F4.

[curry684 mode]

Amen. .

[/curry684 mode]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 16:55:
[...]
Alweer MS-adept die zich 10 minuten met vim/emacs heeft beziggehouden en dan al een oordeel klaar heeft.

Err? Niet teveel emmeren jij, het zou zomaar kunnen dat ik meer uren in vi heb doorgebracht dan jij, achter de meest verschrikkelijke terminalschermen. Ik weet wat spartaanse editors zijn en wat additionele voor meerwaarde kunnen brengen. Dat jij nu de urge hebt om mij af te moeten zeiken is jouw probleem hoor, ik weet waarover ik praat, echter ik betwijfel of jij meer dan 1 minuut hebt doorgebracht in een goede IDE.

Iig. kun je in die editors wel indenting, colorcoding en autocompletion instellen zoals jij dat wilt, en daar ging dit topic ooit over. Om jouw manier van argumenteren te gebruiken: het enige goede aan de VS.NET editors is ALT-F4.

Oh, code completion op statements? gosh. Ook code completion op members van structs, methods van classes e.d.? (ergo: die dingen die werkelijk tijd schelen). Statements intikken kan iedereen, en de gemiddelde doorgewinterde programmeur heeft een aardig hoge typesnelheid, het gaat juist om de zaken die je zelf intikt, zoals classnames, members/properties/fields van classes, en wat al niet meer: in C++ een headerfile includen en dan meteen in de CPP file de class definitie in die headerfile kunnen gebruiken in de code completion. Kan Vim en emacs dat ook? I hardly doubt it. (en ja, dat is erg handig ja, voor het geval je met DE dooddoener aller dooddoeners aankomt dat het geen f*ck uitmaakt).

[curry684]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 17:21:
Err? Niet teveel emmeren jij, het zou zomaar kunnen dat ik meer uren in vi heb doorgebracht dan jij, achter de meest verschrikkelijke terminalschermen. Ik weet wat spartaanse editors zijn en wat additionele voor meerwaarde kunnen brengen.

Ooit op een C-64 assembler geprogrammeerd zonder uberhaupt een source-editor of iets wat daarop lijkt? Lekker code kloppen in de disassembler zelf en vervolgens het block $2000 tot $28ac of zo als 'executable' wegschrijven? Uren vloeken als je iets moest tussenvoegen omdat je 100 jmp-instructies moest herschrijven

* curry684 pinkt een traantje weg bij de goede ouwe tijd.

Ik weet nog dat ik een kwartier met m'n mond openstond toen ik op de C-64 voor het eerst een assemblerprogramma kreeg dat op een losse tekstfile werkt en support had voor...... LABELS!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 17:21:
een goede IDE.

Noem mij een (volgens jou) goede IDE buiten VC++.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 16:50:
[...]
Je hebt wel gelijk, maar de impact is gewoon veel kleiner dan jij denkt. Je wint er echt weinig tijd mee... Als je een verkeerd type meegeeft dan geeft de compiler dat toch sowieso wel aan... Dat scheelt echt geen enkele tijd met of de editor dat zelf aangeeft of de compiler.

ja dan geeft de compiler het wel aan ja. C# compileren gaat als een trein, C++ compileren veelal niet zo. Die tijd ben jij kwijt. En veelal moet je uberhaupt opzoeken hoe die member / method ookalweer heette en welke parameters hij ookalweer vrat van welk type (methods).

[...]
Je maakt een grote denkfout Otis, je denkt dat VC++ de enige editor is die dat kan. Je vergeet dat het een zaak is van dingen aanleren, dingen zo doen zoals de editor verwacht dat jij ze doet.

Noem mij 1 C++ editor die intellisense heeft zoals VC++, zodat je bv dit doet:

// include foo's class definition
#include "foo.h"

// .. some code

Foo oFoo = new Foo();
oFoo. <- en dan hier een lijstje met Foo's members/properties toont.

Als je telkens maar 10 classes gebruikt van een api, en die ken je op een gegeven moment van haver tot gort, ala. Maar veelal werk je met grote api's, en die ken je ook na een tijdje nog niet uit je hoofd.

Statement completion wordt door veel editors ondersteunt, vaak customizable dmv een xml file, maar daar had ik het niet over. Dan is ultraedit nl. ook een goed alternatief.

Ik ben het met je eens dat VC++ best lekker werkt, maar als jij nooit vim tot op z'n volste fatsoen hebt gebruikt (en aangaande jouw reacties ben ik ervan overtuigd dat jij absoluut geen benul hebt van de kracht van unix commandline in z'n geheel, laat staan van specialistische applicaties zoals vim - jij geeft blijkbaar alleen om mooie knopjes en menuutjes, so be it) dan kan jij net zomin over vim oordelen als een VC++-n00b over VC++.

Wil je een serieus antwoord? Kennelijk niet, gezien het boldgedrukte. Je kunt ervan uitgaan dat je behoorlijk zielig overkomt met de in bold gedrukte opmerking.

[Verwijderd]

curry684 schreef op 04 december 2002 @ 17:31:
[...]

Ooit op een C-64 assembler geprogrammeerd zonder uberhaupt een source-editor of iets wat daarop lijkt? Lekker code kloppen in de disassembler zelf en vervolgens het block $2000 tot $28ac of zo als 'executable' wegschrijven? Uren vloeken als je iets moest tussenvoegen omdat je 100 jmp-instructies moest herschrijven

hehehe idd of van die relatieve jumps uitrekenen, en steevast zat je er weer een adres naast.

Ik weet nog dat ik een kwartier met m'n mond openstond toen ik op de C-64 voor het eerst een assemblerprogramma kreeg dat op een losse tekstfile werkt en support had voor...... LABELS!

Op mn msx1 kreeg ik op een gegeven moment een assembler die idd labels kon en meerdere files. Lekker nuttig met een tape maar goed en hoezo 80x24? 40x23, en dan ook nog regels kwijt zijn aan assemblereditor crap. Toen was die groene wyse terminal met 80x24 en vi wel een verademing ja

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 17:32:
[...]
Noem mij een (volgens jou) goede IDE buiten VC++.

Een goede IDE? De 1e IDE waar ik mee werkte was Borland C 4.x, en die was wel OK, maar ook niet meer dan dat, Daarna VC++ 4.2 en voor die tijd was dat een hele goede IDE, zo'n beetje waar KDevelop nu is ong. Andere IDE's op bv solaris of AIX niet bekeken, toendertijd werkte men met vi en ik dus ook en tegenwoordig werk ik niet meer die platforms, kan dus niet oordelen over die tools, maar gezien de features van bv Sun ONE zie ik niet echt iets dat lijkt op de featureset van bv VC++, zoals intellisense achtige functionaliteit.

Ergo: IEDERE IDE, voor welke taal dan ook, die intellisense-style code completion biedt, type info van methodparameters etc etc, dat is een IDE waar je wat aan hebt. Voor Java zijn de IDE's nu voor op visual studio, zoals al is aangekaart door Glimi. Ik zou graag zien dat nog meer advanced features in visual studio werden ingebouwd zodat nog meer typewerk uit handen wordt genomen. Het liefst design ik mn app ergens in en genereer ik mn applicatie. De 2e generatie van mn code generator voor .net moet dat voor een groot deel gaan doen, maar tot die tijd is het typen en dat is IMHO tijdverlies, dus alle beetjes helpen.

Ik ben het met je eens dat veel kleine tooltjes wel leuk zijn, maar veel gebruik je niet, of zijn pas nuttig nadat je er aan gewend bent en dat kost dermate veel tijd dat je die extra tijd maar voor lief neemt.

[whoami]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 16:40:
btw, whoami: je template-addin
http://www.codeproject.com/useritems/CodeTemplateNET.asp

Hihi, thx. * whoami gaat eens al die dinges moeten installeren en uitproberen.

[whoami]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 16:50:
[...]


Je hebt wel gelijk, maar de impact is gewoon veel kleiner dan jij denkt. Je wint er echt weinig tijd mee... Als je een verkeerd type meegeeft dan geeft de compiler dat toch sowieso wel aan... Dat scheelt echt geen enkele tijd met of de editor dat zelf aangeeft of de compiler.

Nou, dat scheelt toch hoor... Zoals Otis al zei: de tijd dat je bezig bent met compilen ben je kwijt: als de editor al kan aangeven dat je ergens fout zit, waarom wachten op de compiler?

[nohtml]

Verwijderd schreef op 04 december 2002 @ 17:51:

Ergo: IEDERE IDE, voor welke taal dan ook, die intellisense-style code completion biedt, type info van methodparameters etc etc, dat is een IDE waar je wat aan hebt. Voor Java zijn de IDE's nu voor op visual studio, zoals al is aangekaart door Glimi. Ik zou graag zien dat nog meer advanced features in visual studio werden ingebouwd zodat nog meer typewerk uit handen wordt genomen. Het liefst design ik mn app ergens in en genereer ik mn applicatie. De 2e generatie van mn code generator voor .net moet dat voor een groot deel gaan doen, maar tot die tijd is het typen en dat is IMHO tijdverlies, dus alle beetjes helpen.

Sterker zelfs, tegenwoordig is iedere IDE die niet over intellisense, code completion, ... beschikt zekers niet productief te noemen.

[ Voor 44% gewijzigd door whoami op 04-12-2002 18:03 ]

[curry684]

Verwijderd schreef op 04 December 2002 @ 17:35:
Noem mij 1 C++ editor die intellisense heeft zoals VC++, zodat je bv dit doet:

// include foo's class definition
#include "foo.h"

// .. some code

Foo oFoo = new Foo();
oFoo. <- en dan hier een lijstje met Foo's members/properties toont.

Mwah.... Borland C++ Builder 5? Je moet echter wel geduld hebben hier en daar

Als je telkens maar 10 classes gebruikt van een api, en die ken je op een gegeven moment van haver tot gort, ala. Maar veelal werk je met grote api's, en die ken je ook na een tijdje nog niet uit je hoofd.

Moet ik zeggen dat ik er ook niet altijd even hard fan van ben hoe VC.net Intellisense je door de API's loodst daar de PSDK headers nogal eens geen parameternamen bevatten... krijg je zo'n leuk popupboxje na het openingshaakje met de vraag of je even 11 niet verder gespecificeerde DWORD's in wil vullen

[whoami]

Owja, wat ik me nog erger aan VC.NET:

Die intellisense zou wel wat handiger mogen werken. Stel bv, dat ik volgende method aanroep:

code:

void Test(SqlCommand cmd);

Als ik dan het ( type, en ik doe ctrl-spatie, dan zou het mooier zijn mocht ik enkel een lijstje krijgen van de objecten die van het type SqlCommand zijn ipv alle objecten/weetikveel te krijgen.

[curry684]

whoami schreef op 04 december 2002 @ 18:15:
Owja, wat ik me nog erger aan VC.NET:
...
Als ik dan het ( type, en ik doe ctrl-spatie, dan zou het mooier zijn mocht ik enkel een lijstje krijgen van de objecten die van het type SqlCommand zijn ipv alle objecten/weetikveel te krijgen.

BCB doet dat feitelijk als het 'm lukt. BCB doet zelfs aan macro expansion om alle beschikbare objecten zo goed mogelijk te parsen. Daarom doet BCB 5+ minuten over ctrl+space. Iedere keer dat je erop drukt, want caching was teveel moeite. Ondanks dat het ding na 1 uur runnen al 200Mb geheugen in gebruik heeft.

* curry684 is nog steeds frusty hier en daar

[ Voor 2% gewijzigd door curry684 op 04-12-2002 20:07 . Reden: typo... ]

[Glimi]

whoami schreef op 04 december 2002 @ 18:01:
Nou, dat scheelt toch hoor... Zoals Otis al zei: de tijd dat je bezig bent met compilen ben je kwijt: als de editor al kan aangeven dat je ergens fout zit, waarom wachten op de compiler?

De nieuwste Java IDE's compileren al op de achtergrond, zodat de eigenlijke compilatietijd erg kort is. Een erg fijn voordeel imho, wat ook weer tijd scheelt

[Verwijderd]

curry684 schreef op 04 December 2002 @ 20:06:
BCB doet dat feitelijk als het 'm lukt. BCB doet zelfs aan macro expansion om alle beschikbare objecten zo goed mogelijk te parsen. Daarom doet BCB 5+ minuten over ctrl+space. Iedere keer dat je erop drukt, want caching was teveel moeite. Ondanks dat het ding na 1 uur runnen al 200Mb geheugen in gebruik heeft.

En dat is nu precies het argument tegen intellisense. Completion van voorgebakken lijsten van functions/methods is geen kunst. Wil je echter je editor alle definities die in al je open projecten zitten laten scannen, dan is je editor wel ff bezig. Op dat moment kun je dus beter de completion uitzetten en die file ff door de compiler halen.

Verder is het nogal bespottelijk te beweren dat editors zonder codecompletion "onproduktief" zijn: hebben jullie daar cijfers over, of praten jullie uit persoonlijke "ervaringswaarde"? Mij lijkt een programmeur die 4x per getypte regel code ctrl+space typt nogal "onproduktief"...

[whoami]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 11:46:
[...]

Verder is het nogal bespottelijk te beweren dat editors zonder codecompletion "onproduktief" zijn: hebben jullie daar cijfers over, of praten jullie uit persoonlijke "ervaringswaarde"? Mij lijkt een programmeur die 4x per getypte regel code ctrl+space typt nogal "onproduktief"...

Code completion is een handig hulpmiddel; in case-sensitive talen zul je -als je gebruik maakt van CC- geen foute variablenamen gebruiken doordat je een hoofd/kleine letter omgewisseld hebt.
't is handig om door de properties/methods van een object te scrollen zonder dat je daarvoor naar de help moet gaan, etc...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 11:46:
[...]
En dat is nu precies het argument tegen intellisense. Completion van voorgebakken lijsten van functions/methods is geen kunst. Wil je echter je editor alle definities die in al je open projecten zitten laten scannen, dan is je editor wel ff bezig. Op dat moment kun je dus beter de completion uitzetten en die file ff door de compiler halen.

Valt wel mee. VC++ heeft op zich weinig last van het bouwen van die lists. De 1e keer dat je de DX includes nodig hebt zal het wellicht 2 a 3 seconden duren, daarna heb je er geen last meer van.

Verder is het nogal bespottelijk te beweren dat editors zonder codecompletion "onproduktief" zijn: hebben jullie daar cijfers over, of praten jullie uit persoonlijke "ervaringswaarde"? Mij lijkt een programmeur die 4x per getypte regel code ctrl+space typt nogal "onproduktief"...

Tenzij jij variabelen en types namen geeft als A, B en c, ben je met cntrl-spatie sneller klaar in regels als:

m_qTokenList = oLexicalAnalyzer.Tokenize(m_sDataToParse,m_bRemoveOverlappedTokens);

dat is dan:
m_qT (cntrl-spatie) = oLex (cntrl-spatie) . To (enter) (m_sData (cntrl-spatie) , m_bR (cntrl-spatie) );

En gegarandeerd geen errors. Nu jij weer.

Verder: als ik de ';' onverhoops vergeet, zie ik dat meteen dmv een wriemeltje. Ik heb dus geen last van builderrors omdat een ';' vergeten is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2002 12:52 ]

[mulder]

Ghi..ghi... wriemeltje... ghi...

[whoami]

Don Facundo schreef op 05 December 2002 @ 13:41:
Ghi..ghi... wriemeltje... ghi...

[mulder]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 12:46:

[...] zie ik dat meteen dmv een wriemeltje. [...]

Ik wist niet dat het bestond. En ik heb bijna weekend dan ben ik nog wat infantieler.

[whoami]

Don Facundo schreef op 05 december 2002 @ 13:51:
[...]


Ik wist niet dat het bestond. En ik heb bijna weekend dan ben ik nog wat infantieler.

Owja, zo'n wriemeltje.

[curry684]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 11:46:
En dat is nu precies het argument tegen intellisense. Completion van voorgebakken lijsten van functions/methods is geen kunst. Wil je echter je editor alle definities die in al je open projecten zitten laten scannen, dan is je editor wel ff bezig. Op dat moment kun je dus beter de completion uitzetten en die file ff door de compiler halen.

Tenzij je een GOEDE IDE hebt die zoals je zou verwachten dat gestuntel in een lowpriority background-thread doet. Helaas doet VC retesnel veels te weinig en Borlands veels te langzaam veels te veel....

Maar je moet me toch echt uitleggen waarom dit het argument tegen Intellisense is. Zoals ik zeg is VC er veel beter in dan Borland, en ik kraakte daar Borland af. Daarnaast heb ik bij Borland standaard Code Completion features uit staan, *maar* druk ik bij echte twijfel nog steeds op Ctrl-Space of Ctrl-Shift-Space, omdat ie dan nog steeds meestal sneller is (de tijd varieert heel erg naarmate hij verder moet zoeken) dan dat ik handmatig 160 headers in 25 directories moet uitspitten.

Verder is het nogal bespottelijk te beweren dat editors zonder codecompletion "onproduktief" zijn: hebben jullie daar cijfers over, of praten jullie uit persoonlijke "ervaringswaarde"? Mij lijkt een programmeur die 4x per getypte regel code ctrl+space typt nogal "onproduktief"...

Persoonlijke ervaringswaarde, en simpele logica. Nog afgezien van dat Intellisense in 99% van de situaties uit zichzelf opkomt is Ctrl + Spatie nog steeds maar 2 toetsaanslagen in vergelijking met lpctstrDescriptionOfServer... Stel het volgende stukje code:

C++:

l_BitmapInfo                        = (BITMAPINFO*)l_BitmapInfoBlock.Data();
l_BitmapInfo->bmiHeader.biWidth     = l_Width;
l_BitmapInfo->bmiHeader.biHeight    = l_Height;
l_BitmapInfo->bmiHeader.biSizeImage = p_Packet->m_Size - sizeof(t_RdCommsPaintPacket);

Dit kun je helemaal voluit gaan zitten typen, of je typt het volgende in:

C++:

l_BitmapInfo(ctrl-shift-left, ctrl-c, ctrl-right) = (BITMAPINFO*)(ctrl-v)Block.D();
(ctrl-v)->bm.biW     = l_Width;
(ctrl-v)->bm.biH    = l_Height;
(ctrl-v)->bm.biS = p_Packet->m_S - sizeof(t_RdCommsPaintPacket);

Nog niet half zo veel aanslagen, en misschien nog wel belangrijker: vrijwel gegarandeerd geen typfouten!!! Want dat is een van de grootste productiviteitsergernissen, een half uur coden en daarna tijdens het compilen nog eens 50 gevalletjes moeten fixen waarbij een hoofdletter toevallig een kleine letter was etc.

En daarnaast zijn de parameter tooltips wellicht nog handiger dan deze features, omdat je je anders soms echt te pleuris staat te zoeken naar welke waardes je in welke volgorde moet meegeven aan API-calls zoals CreateWindowEx en StretchDIBits (om maar 2 criminele te noemen met enorm veel parameters).

[oeps window stond 3 uur open zonder op verzend te hebben gedrukt... ]

[Verwijderd]

Mja, geweldig! Je maakt dus minder typo's Er wel eens over nagedacht dat intellisense ook nieuwe bugs kan introduceren doordat hij verkeerd aanvult (rotzooi maar eens met namespaces)?

En dan nu de cruciale vraag: hoeveel tijd verlies je in een gemiddeld project door typo's? En hoeveel tijd verlies je door echte (semantische) bugs? Hmm... Het lijkt er dus op dat je je meer zou moeten richten op de semantiek dan op de syntax als je je produktiviteit wilt verhogen.

(Overigens verander ik 50 de zelfde typfouten met een refactoring search&replace, kost me nog geen seconde...)

Mijn mening: intellisense is aardig, maar het is zeker geen must. Op het moment dat je als programmeur afhankelijk wordt van de completion van een bep. editor ben je vol gas onderweg op de highway to hell.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 16:22:
Mja, geweldig! Je maakt dus minder typo's Er wel eens over nagedacht dat intellisense ook nieuwe bugs kan introduceren doordat hij verkeerd aanvult (rotzooi maar eens met namespaces)?

Nooit van dit soort bugs gezien eerlijk gezegd.
Intellisense is overigens niet in 1e instantie voor het voorkomen van typo's, maar voor het snel kunnen implementeren van code, dus dat je niet hoeft op te zoeken wat de definitie precies is van een method, welke methods er uberhaupt in een class zitten bv. Daar win je echt tijd mee.

En dan nu de cruciale vraag: hoeveel tijd verlies je in een gemiddeld project door typo's? En hoeveel tijd verlies je door echte (semantische) bugs? Hmm... Het lijkt er dus op dat je je meer zou moeten richten op de semantiek dan op de syntax als je je produktiviteit wilt verhogen.

Omdat typo's voorkomen worden kun je je puur focussen op semantiek van de code en omdat je minder hoeft te browsen door files voor de interface definities van classes/methods, kun je inderdaad alle tijd focussen op wat er toe doet: goede code bouwen.

(Overigens verander ik 50 de zelfde typfouten met een refactoring search&replace, kost me nog geen seconde...)

Mij ook niet, maar hier een lowercase L, daar een uppercase E, daar een ; vergeten etc... dat heb jij niet met 1 search/replace vervangen (die ook in vs zit overigens)

Mijn mening: intellisense is aardig, maar het is zeker geen must. Op het moment dat je als programmeur afhankelijk wordt van de completion van een bep. editor ben je vol gas onderweg op de highway to hell.

Ik kan me niet echt aan de indruk onttrekken dat je er nog nooit echt intensief mee gewerkt hebt. Het lijkt me dan ook moeilijk voor jou om een beeld te vormen ervan. Het is een type-hulp, of beter: een code-bouw hulp, en no offence maar alle hulp die bij het typen geboden KAN worden is meegenomen. Anders zou, jouw redenatie volgend, notepad de meest productieve editor zijn. Nou, dat is niet zo.

Afhankelijkheid van functionaliteit in een editor is lastig idd zodra je in een andere editor deze functionaliteit moet ontberen. Echter dat geldt ook voor jou wanneer je jouw editor moet verlaten voor een andere editor (extreem: van bv vim naar emacs ). In zoverre maakt het IMHO dus niet zoveel uit: er is ALTIJD afhankelijkheid van een editor. Hoevaak heb ik niet gevloekt op borland en andere editors dat ze geen '{' '}' match functie hadden zoals die al in vi zat, of een '.' functionaliteit zoals in vi. Is vi dan beter? Nee, want het is slechts een kwestie van gewenning.

Anders wordt het wanneer je afhankelijk bent van andere hulpjes dan puur type-hulpjes. Ik noem bv de COM interface generator van ATL in VC++. Als je een member wilt weghalen, lukt dat alleen handmatig, je moet dan ook de MIDL code aanpassen en als je niet snapt wat je aan het doen bent zul je daar nooit opkomen. Zodra je dan bv een COM component in UltraEdit moet bouwen ben je het haasje. Ik plaats dan wel kanttekeningen bij de negatieve factor van deze afhankelijkheid: je gebruikt dan immers niet de juiste tool voor wat je wilt doen. Wegens het kapot zijn van mn decopeerzaag moest ik net bij het bouwen van een kast hier in huis met de handzaag een plank in de lengte doorzagen. Het lukt wel, maar of het nu de beste manier is... ik betwijfel het.

[mulder]

Niemand heeft het hier over afhankelijk van een editor, we hebben het hier over een editor die features heeft die het coderen vergemakkelijken/versnellen.

En dan nu de cruciale vraag: hoeveel tijd verlies je in een gemiddeld project door typo's? En hoeveel tijd verlies je door echte (semantische) bugs? Hmm... Het lijkt er dus op dat je je meer zou moeten richten op de semantiek dan op de syntax als je je produktiviteit wilt verhogen.

Beide kosten tijd, maar jij gaat liever niet voor de editor die de meeste typo's kan voorkomen? Een verlies - verlies situatie ipv een win - verlies situatie. Hmmm.

[Glimi]

Verwijderd schreef op 05 December 2002 @ 16:22:
Mja, geweldig! Je maakt dus minder typo's Er wel eens over nagedacht dat intellisense ook nieuwe bugs kan introduceren doordat hij verkeerd aanvult (rotzooi maar eens met namespaces)?

Tja als Java programmeur kan ik daar niet mee zitten eigenlijk

En dan nu de cruciale vraag: hoeveel tijd verlies je in een gemiddeld project door typo's? En hoeveel tijd verlies je door echte (semantische) bugs? Hmm... Het lijkt er dus op dat je je meer zou moeten richten op de semantiek dan op de syntax als je je produktiviteit wilt verhogen.

En waarom zou je die extra winst op de syntax ( welke misschien in verhouding weinig is, maar toch soms een paar uur kost ) dan _niet_ willen?

(Overigens verander ik 50 de zelfde typfouten met een refactoring search&replace, kost me nog geen seconde...)

En is dat dan ook een refactoring op niveau van meerdere files,

Mijn mening: intellisense is aardig, maar het is zeker geen must. Op het moment dat je als programmeur afhankelijk wordt van de completion van een bep. editor ben je vol gas onderweg op de highway to hell.[/quote]

[curry684]

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 17:19:
Hoevaak heb ik niet gevloekt op borland en andere editors dat ze geen '{' '}' match functie hadden zoals die al in vi zat,

In de Borland editors kun je al zo lang als ik me kan herinneren Alt+{ en Alt+} gebruiken om heen en weer te springen tussen alle matchende haakjes (rechte, ronde en accolades). Ik zou 'm juist zo snel niet voor VC weten Gelukkig doet VC.net dat met colorcoding op het moment van intypen, maar nadat je een regel hebt getypt is het wel eens onhandig.

Verwijderd schreef op 05 december 2002 @ 16:22:
Mja, geweldig! Je maakt dus minder typo's Er wel eens over nagedacht dat intellisense ook nieuwe bugs kan introduceren doordat hij verkeerd aanvult (rotzooi maar eens met namespaces)?

Ja sorry hoor, maar een fatsoenlijke coder kan toch hopelijk blindtypen zodat je een eventuele fout op dat gebied (highly unheard of overigens zoals Otis al zegt) meteen ziet en corrigeert. Als je constant naar je toetsenbord staart tijdens het typen heb je idd niets aan een slimme editor, maja dan kun je mij ook niet wijsmaken dat je ook maar enigszins snel kunt coden.

[Verwijderd]

curry684 schreef op 06 december 2002 @ 00:58:
[...]
In de Borland editors kun je al zo lang als ik me kan herinneren Alt+{ en Alt+} gebruiken om heen en weer te springen tussen alle matchende haakjes (rechte, ronde en accolades). Ik zou 'm juist zo snel niet voor VC weten Gelukkig doet VC.net dat met colorcoding op het moment van intypen, maar nadat je een regel hebt getypt is het wel eens onhandig.

Whoa, nooit geweten (maar goed, ik heb ook 3 jaar VB6 gebruikt zonder dat ik wist dat cntrl-spatie daar ook in zat, alhoewel brakker uitgevoerd ) toch eens wat vaker die manuals doorlezen...

[ErectionJackson]

Verwijderd schreef op 06 december 2002 @ 09:11:
[...]

Whoa, nooit geweten (maar goed, ik heb ook 3 jaar VB6 gebruikt zonder dat ik wist dat cntrl-spatie daar ook in zat, alhoewel brakker uitgevoerd ) toch eens wat vaker die manuals doorlezen...

Manuals

[whoami]

ErectionJackson schreef op 06 December 2002 @ 10:52:
[nohtml]
[...]
[/nohtml]Manuals

Gezien wat Bond deed met z'n manual?

[ErectionJackson]

whoami schreef op 06 december 2002 @ 11:23:
[nohtml]
[...]
[/nohtml]

Gezien wat Bond deed met z'n manual?

In de lucht gooien en toen kapotgeschoten laten worden?

[Tom]

Alleen die kutbug als je tesnel overschakeld van designmode naar HTMLmode (voor ie de page in VS.NET gerenederd heeft) dan ben je dus heel je pagina gewoon KWIJT.. nix geen undo.. enige wat je kutn doen is undo checkout, en dan krijg je de versie die je dus weer de laatste keer ingecheckt hebt.

Vind die bug wel erg slecht van MS.

[whoami]

Tom schreef op 06 December 2002 @ 15:33:
Vind die bug wel erg slecht van MS.

Da's wel een understatement.

[Tom]

zouden ze er ook nog ooit iets aan gaan doen? dat .NET is al tijden uit en dan is er nog steeds geen bugfix?

[mulder]

designmode don't use it man

[whoami]

Hmmm.... Hopelijk in VS.NET 2003 ('Everett'). Maar ik heb er nog niet direct iets kunnen over kunnen vinden.

Hier nog een aantal 'bugs/ergernissen':
http://www.dotnet247.com/247reference/msgs/26/130478.aspx

[whoami]

Don Facundo schreef op 06 december 2002 @ 16:15:
designmode don't use it man

Wrom niet? Design mode ruled.

[Verwijderd]

Tom schreef op 06 December 2002 @ 15:33:
Alleen die kutbug als je tesnel overschakeld van designmode naar HTMLmode (voor ie de page in VS.NET gerenederd heeft) dan ben je dus heel je pagina gewoon KWIJT.. nix geen undo.. enige wat je kutn doen is undo checkout, en dan krijg je de versie die je dus weer de laatste keer ingecheckt hebt.
Vind die bug wel erg slecht van MS.

Daar is al maaaaaaaaanden een patch voor
Ff op de vs.net downloads page kijken.

edit: hier: http://msdn.microsoft.com...s/updates/datalossifx.asp

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2002 16:54 ]

[mulder]

whoami schreef op 06 december 2002 @ 16:18:

[...]


Wrom niet? Design mode ruled.

Omdat er zoals bij de meeste designmodes in editors nogal wat gratis html pulp word meegeleverd (och m'n spelling is terrible, iemand een link voor een fresh-up?)

[ Voor 35% gewijzigd door mulder op 06-12-2002 16:53 ]

[Tom]

Verwijderd schreef op 06 December 2002 @ 16:49:
[...]

Daar is al maaaaaaaaanden een patch voor
Ff op de vs.net downloads page kijken.

edit: hier: http://msdn.microsoft.com...s/updates/datalossifx.asp

Thanx!
wissik niet

[Verwijderd]

Tom schreef op 06 December 2002 @ 17:13:

[...]

Thanx!
wissik niet

Je moet ook C# gebruiken ipv VB.NET, was je nooit tegen deze prutbug aangelopen

[ErectionJackson]

Verwijderd schreef op 06 December 2002 @ 17:41:
[...]

Je moet ook C# gebruiken ipv VB.NET, was je nooit tegen deze prutbug aangelopen

Wou net zeggen, hier geen last van

[Jaymz]

A61 => P&W

[curry684]

Jaymz schreef op 17 december 2002 @ 10:46:
A61 => P&W

Bliep.... beetje laat, 11 dagen na de laatste post?

[Woudloper]

offtopic:
Hey, wat is dat nou...

Is Otis ons met stille trom verlaten en komt niet meer terug.... jammer hoor, hij droeg goed mee aan de discussies over het programeren e.d.

[Soultaker]

Om maar op het oorspronkelijke onderwerp terug te komen: ik vind de context-afhankelijke menu's van VS.NET echt vreselijk irritant. Kan dat misschien ook uit? Het feit dat die menuutjes in stijl afwijken van de rest van de Windows applicaties in de wereld vind ik ook erg jammer; Microsoft maakt een prima standaard, en houdt zich er zelf vervolgens niet aan.

[EfBe]

tools -> customize -> Options tab, bovenste settings?

[Verwijderd]

Rational overgenomen door IBM:

Voelt u hem al ?

[curry684]

Uhm nee?

[Verwijderd]

WTF waar is Otis gebleven?

Verwijderd schreef op 17 December 2002 @ 16:51:
Rational overgenomen door IBM:

Voelt u hem al ?

Dus....?

[Verwijderd]

Inderdaad een beetje late rectie op onderstaand bericht:

Verwijderd schreef op 03 december 2002 @ 17:01:
Glimi: daarvoor heeft MS een deal met Rational voor XDE . Maar idd zou het een grote aanwinst zijn als de standaard editor deze dingen in zich zou hebben.

[curry684]

Verwijderd schreef op 17 December 2002 @ 17:05:
Inderdaad een beetje late rectie op onderstaand bericht:

Erm 2 weken na het originele bericht ja, en compleet verwarrend omdat het in een andere context over Otis ging. Lees aub. een heel topic voordat je reageert.

[Soultaker]

EfBe schreef op 17 december 2002 @ 16:38:
tools -> customize -> Options tab, bovenste settings?

En wat kan ik daar aanklikken dan? Die instellingen zijn best wel disabled.

[EfBe]

Soultaker schreef op 17 December 2002 @ 22:17:
[...]

En wat kan ik daar aanklikken dan? Die instellingen zijn best wel disabled.

Hmm, daar heb je inderdaad gelijk in, ik dacht dat wellicht bij jou deze dingen niet disabled waren. Ik heb in ieder geval geen problemen met context-sensitive menus in visual studio.net. Ik heb ze verder in windows xp en in office xp disabled, weet niet of jij dat ook hebt, en indien nee, of dat van invloed is...