Irak, wel of niet schuldig, en wel of geen oorlog?

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 16 February 2003 @ 14:30:
Het lukt ons in Afghanistan wel erg goed, zo'n stabiele democratische regering installeren Het onschuldig totdat het tegendeel is bewezen is ook allang overboord met bombarderen van 'vermeende' terroristen waarbij 17 burgers omgelegd worden. Een echte oorlogssituatie.. not.

Tot zover de normen en waarden..

Waar slaat dit nu weer op??? Beetje duidelijker graag!

[Verwijderd]

Tja iedere natie liegt, NL dus ook. Geen excuus.
De schuld van Irak is ZWAAR bewezen door Powell...en de relaties met terroristen zijn ook bewezen door geluidsopnames sattelietbeelden en spionnen waar overigens niet over is gepraat. De Vs heeft nog veel meer bewijzen. het probleem is dat ze op onorthodoxe manieren zijn verkregen. Dus het mag niet in de publiciteit komen.

Wie zegt dat Powell niet liegt? Het britse rapport over massavernietigingswapens had een onderdeel waarin er letterlijk statements zijn overgenomen van een scriptie van een student. Een scriptie die nota bene 10 jaar geleden is geschreven! Overigens heeft Blix al veel kritiek geleverd op het gedoe van Powell, dus als er toch een neutraal iemand een oordeel kan vellen over Powell's presentatie...

[Wekkel]

Verwijderd schreef op 16 februari 2003 @ 14:39:
[...]

Waar slaat dit nu weer op??? Beetje duidelijker graag!

Even een uitstapje op basis van een krantenberichtje in de VOlkskrant deze week.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 February 2003 @ 14:57:
[...]
Wie zegt dat Powell niet liegt? Het britse rapport over massavernietigingswapens had een onderdeel waarin er letterlijk statements zijn overgenomen van een scriptie van een student. Een scriptie die nota bene 10 jaar geleden is geschreven! Overigens heeft Blix al veel kritiek geleverd op het gedoe van Powell, dus als er toch een neutraal iemand een oordeel kan vellen over Powell's presentatie...

Dat is wel waar, Powell kan idd gewoon liegen, het enigste waar de Amerikanen in geïnteresseerd zijn is die olie. Zij willen gewoon die oorlog om de oliehandel te kunnen beheersen zodat zij bijna overal hun eigen willetje kunnen doen. En dan al die bewijzen, hoe betrouwbaar zijn die bewijzen? Neem nu dat rapport dat Irak moest klaarhebben met alles over hun wapens en zo. Dat moest op HEEL korte tijd gebeuren zodat het eigenlijk niet mogelijk was. Men heeft hier dan toch in geslaagd en Irak heeft toch een rapport kunnen leveren. Wat zegt de VS, dat rapport is een leugen. Ja zeg zo kun je je eigen feiten ontwikkelen he, zeker als je de kant van de pers meehebt die zeker een belangrijke rol speelt. Want zeg nu zelf, je moet op de dag van vandaag eens kijken naar een Amerikaanse televisiezender, je ziet maar 2 dingen, oftewel reclame oftewel zever over Irak, die oorlog wordt er gewoon bij de Amerikanen ingepompt, net zoals tijdens de Golfoorlog...

Logisch dat wij Europeanen er veel sceptischer tegenover staan, wij krijgen een veel objectievere kijk op de zaak. (ik zeg objectievere, want volledig objectief zal deze niet zijn...)

[Verwijderd]

Paar nutteloze posts verwijderd... Als je niks te melden hebt, post dan niet.

[Verwijderd]

De oorlogsstrategie van usa...

George W. Bush werd in usa verkozen tot president en krijgt snel de verlangenlijstje binnen.
- Olieindustrie (sponsers van verkiezingscampagne) wilt meer olie verkopen en ligt nog een goedkope oliebron.
- Wapenindustrie (sponsers van verkiezingscampagne) wilt meer wapens verkopen.
- Het volk wilt betere onderwijs, gezondheidszorg, minder criminaliteit. Dit is erg moeilijk te verwezenlijken

De oplossing is oorlog creeren...
- Legers verbruiken enorm veel olie
- Legers verbruiken enorm veel wapens
- ...
Maar hoe moet je het volk warm maken voor een oorlog?

Oplossing: 11 september strategie.
usa wist dat de aanslagen komen, meerdere buitenlandse inlichtingendiensten hebben usa gewaarschuwd voor aanslagen. CIA heeft zelfs een potentiële terrorist-piloot opgepakt. Dus usa weet zeker dat er aanslagen komen. Als de aanslagen lukken, dan zal het volk wraak willen op de terroristen. Bush en de media moet maar een zondebok uitkiezen en de etiket "terrorist" opplakken. Dus usa laat de terroristen hun werk doen.
Gevolg:
- Legers verbruiken idd veel olie
- Veel bommen gedropt, want bommen hebben een houdbaarheidsdatum en bommen ontmantelen kost meer dan nieuwe produceren. En ergens droppen is nog goedkoper.
- Legers verbruiken idd veel wapens
- Het volk wilt oorlog en wraak op de vijand
- usa mag een vijand uitkiezen en heeft Afghanistan gekozen en het heeft daar bommen & granaten geregend.
- Het volk is gemakkelijk gunstig te stemmen. Als je paar vijanden afknalt, wordt je als held ontvangen.
- Zwaar oorlogsgevoel en het volk denkt alleen aan de terroristen, men kan gemakkelijk allerlei gekke wetten invoeren. Wie let er op DMCA?

Maar het oorlogsgevoel zwakt af en het volk begint terug normaal te denken.
ff snel een oud-militair huren en een cheap rifle geven. Paar dagen snipen en iedereen is terug in de ban van de oorlog en vergeet alle andere dingen.

Nu wilt usa Irak aanvallen:
- Er is vroeger al genoeg propaganda geweest rond "Saddam = dictator = evil", dus geen nieuwe campagne nodig.
- Er ligt veel goedkope olie in Irak en usa heeft volgens Powell binnen enkele jaren geen olie meer in eigen land.
- ...

Komt de oorlog tegen Irak?
China is een erg belangrijke factor, usa heeft al een oorlog moeten annuleren, want China stemt tegen. China blijft een enorme handelspartner van usa, daarom mag China zomaar in WTO, usa vergeet ff de mensenrechten en andere dingen. China heeft een superieure technologie in huis, EMP-wapens, 1 soldaat met EMP-rifle is genoeg om 10 tanks of straaljagers neer te halen. Alleen Chinese en Nederlandse radars kunnen amerikaanse stealth-vliegtuigen zien. usa kan paar Chinese luchtafweerinstallaties in Bagdad als de pest missen, in Kosovo is er al door Chinezen een stealthbomber neergehaald. En als China landeenheden in Irak dropt, dan kan usa volledig vergeten. Met 600000 ingenieurs die jaarlijks afstuderen in China kan je wel leuke guns ontwikkelen... Er zijn genoeg andere dingen dat wij door america-propaganda niet weten en usa lijkt machtiger dan het is, vergelijk met een vis die zichzelf opblaast zoals een ballon.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 16 February 2003 @ 22:01:
[blah..]
China heeft een superieure technologie in huis, EMP-wapens, 1 soldaat met EMP-rifle is genoeg om 10 tanks of straaljagers neer te halen. Alleen Chinese en Nederlandse radars kunnen amerikaanse stealth-vliegtuigen zien. usa kan paar Chinese luchtafweerinstallaties in Bagdad als de pest missen, in Kosovo is er al door Chinezen een stealthbomber neergehaald. En als China landeenheden in Irak dropt, dan kan usa volledig vergeten. Met 600000 ingenieurs die jaarlijks afstuderen in China kan je wel leuke guns ontwikkelen... Er zijn genoeg andere dingen dat wij door america-propaganda niet weten en usa lijkt machtiger dan het is, vergelijk met een vis die zichzelf opblaast zoals een ballon.

euh ... iets teveel x-files gekeken ?

[Verwijderd]

Grijns schreef op 16 February 2003 @ 22:24:
[...]

euh ... iets teveel x-files gekeken ?

Nee, wel achter de amerikaanse propaganda-machine gekeken. usa durft iedereen uit te dagen, maar van China blijven ze af... usa heeft niet zomaar een missile naar de Chinese ambassade gestuurd en ze sturen heus geen missiles naar het verkeerde doelwit. usa wilt e-bommen voor iets... nieuws: Pentagon ontwikkelt e-bom
EMP-wapens zijn niet moeilijk te maken, zie nieuwspost e-bom (de link staat er boven). Spoel en condensator is genoeg, je moet een condensator opladen, dan ontladen op een spoel, in praktijk zal het moeilijker zijn dan de theorie.

11 september gedeelte is deels gebaseert op boek http://www.ptb.be/scripts/center.phtml?section=A2AAABCCBB

600000 ingenieurs nieuws: Amerika wordt binnenkort voorbijgestreefd in de IT?

Dat van Kosovo is uit Chinese kranten gehaald.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2003 23:00 ]

[Christiaan]

Grijns schreef op 16 February 2003 @ 22:24:
euh ... iets teveel x-files gekeken ?

Alhoewel dit een beetje een nuttelozen post is, ben ik het wel met Grijns eens. Algebra; hoe kom je aan al die informatie? Het lijkt er inderdaad op dat je heel veel fantasie hebt. Kun je met wat bronnen aankomen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 februari 2003 @ 20:44:
Paar nutteloze posts verwijderd... Als je niks te melden hebt, post dan niet.

mag deze post dan ook verwijderd worden oh machtige tweaker?
geen boter op het hoofd graag!

[Confusion]

Ik vind dat ik niet genoeg kennis van zaken heb om te kunnen beoordelen of deze oorlog nodig is of niet. Wat ik wel weet is dat de situatie slecht is en dat Saddam moet verdwijnen. Duitsland en Frankrijk hebben er de afgelopen jaren in ieder geval niet voor gezorgd dat er in die regio iets is veranderd en Bush gaat het tenminste proberen. Of het daarna beter wordt is de vraag, maar slechts kan nauwelijks.
Een groot deel van de argumenten tegen de oorlog zijn in ieder geval niet geldig.
De vermeende inconsequentie van amerika is bijvoorbeeld geen argument. Als ik zonder licht fiets, mag ik nog steeds tegen anderen zeggen dat zonder licht fietsen slecht is, maar dat hoef ik daarom niet tegen iedereen te zeggen die zonder licht fietst. Zo mag Amerika dus gerust land A wel van een dictator bevrijden en land B niet, waar Amerika zelf bepaald geen frisse regering heeft.
Het argument dat het alleen om de olie gaat is ook niet geldig: al zou het alleen om de olie gaan, dan is het een mooie bijkomstigheid dat er een dictator verdreven wordt. Oneerlijkheid en bedrog zijn geen argumenten wanneer er daadwerkelijk gebeurt wat er voorgewend wordt als reden voor de oorlog. Als ik zeg dat ik ervoor zal zorgen dat jij morgen een baan hebt en ondertussen strijk ik een talent-scouting-fee van 1000 euro op, dan heb jij mij niets te verwijten als ik voor die baan heb gezorgd.
Het argument dat het alleen zaak is de wapen industrie van Amerika te laten draaien is ook geen argument: zolang ons geld er niet aan uitgegeven wordt is dat niet boeiend. Als Amerika graag intern haar geld aan wapens uitgeeft, dan doen ze dat toch? Als Nederland besluit ineens duizend torens naar de maan te bouwen, dan gaat het buitenland ook niet klagen dat we dat alleen maar doen om onze bouwvakkers bezig te houden (aannemende dat die anders niets te doen zouden hebben).

Ik hou niet van oorlog, maar ik ben geen pacifist. Soms is geweld noodzakelijk om een doel te bereiken. Als je het pestende ettertje een keer goed op zijn bek slaat, ben je de rest van het schooljaar van het gepest af. Is de vernieling van Iraaks materiaal en de dood van onschuldige Iraakse burgers het effect van het verdwijnen van Saddam waard? Ik geloof niet dat ik in staat ben dat te beoordelen en ik denk dat slechts weinigen dat zijn. Volhouden dat de dood van zelfs een onschuldige burger al teveel is, is in ieder geval naief. Bovendien wordt met dat argument vergeten dat er ook onschuldige Amerikanen zullen sterven. Het is een illusie te denken dat we allen veilig kunnen zijn. Een deel van ons zal zichzelf in gevaar moeten brengen om veiligheid voor de overigen te bewerkstelligen; de brandweer, de EOD, wegwerkers? En in hoeverre bereiken ze dat nu eigenlijk? In hoeverre zal Amerika meer veiligheid in de wereld bereiken? Ik weet het niet, maar ik weet wel dat er tienduizenden mensen in Amsterdam rondliepen die pretendeerden dat te weten op basis van hun kennis van de situatie en die tienduizenden waren grotendeels overtuigd van ongeldige argumenten.

[Verwijderd]

Het probleem is dat Bush zo overtuigt was dat er onomstotelijk bewijs geleverd zal worden. Tot nu toe is er geen moment geweest dat doorslaggevend was. Stel dat de VN over 2 weken geen drastische wijzingen in het rapport van de wapeninspecties toont. Moet Bush dan gebaseerd op futiele overtredingen van Irak maar gaan aanvallen of complete terugtrekking van de 200.000 man? Olie staat inderdaad niet hoog op het spel, wel Bush zijn herverkiezing. Terugtrekking betekent een afgang, aanvallen daarentegen is een gok die gevaarlijk verleidelijk is. Niet alleen onschuldige Irakese burgers staan op het spel, ook een breuk met Europa en bestaansrecht van de NAVO en VN-veiligheidsraad.

[Verwijderd]

Oorlog voeren tegen Irak is eigenlijk het tonen van onmacht.
Onmacht om Saddam uit het zadel te wippen.
Men was, na inspanningen van geheime diensten er een keer heel dicht bij, maar de op hem afgeschoten raket miste doel.
Jammer.
Jammer ook dat bij een oorlog veel gewone mensen het slachtoffer worden, gewone mensen die proberen te overleven in het land waar ze nu eenmaal geboren zijn.

Maar de kern van de zaak, massavernietigingswapens, welk land heeft ze niet, alsof een kernbom géén massavernietingswapen is?
Kunnen net zo goed ingezet worden door welk land dan ook waar een gestoorde de macht kan grijpen.
Maar worden die landen aangepakt?
Er worden dan wel kernwapens ontmanteld maar er blijven er genoeg over om alles van de aardbol weg te vagen.

Bovendien geloof ik er niet in dat door een oorlog Saddam verdreven zal worden, stel dat de amerikanen het land in bezit krijgen dan vrees ik dat het hun daar onmogelijk gemaakt wordt om daar ook te blijven.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 07:10:
Maar de kern van de zaak, massavernietigingswapens, welk land heeft ze niet, alsof een kernbom géén massavernietingswapen is?
Kunnen net zo goed ingezet worden door welk land dan ook waar een gestoorde de macht kan grijpen.
Maar worden die landen aangepakt?

Uit deze quote blijkt dat je dus niets begrepen hebt waarom Irak wel wordt aangepakt en andere landen niet.

Het is de VN geweest vlak na de 1e golfoorlog die bepaald heeft dat Irak nadat het verslagen was GEEN ABC wapens mag hebben en GEEN rakketten die naburige landen kunnen bereiken. Dit was dus een bepaling opgesteld door de wereldgemeenschap. In alle resoluties die volgden in die tien jaar daarna werd door de VN Irak telkens opgeroepen zich daaraan te houden en al het bestaande wapentuig wat onder de resoluties valt te vernietigen, gecontroleerd door wapeninspecteurs. We weten allemaal wat er in die jaren gebeurd is. Elke resolutie is door Irak aan de laars gelapt, waarbij het toppunt wel was het niet meer toelaten van de inspecteurs op Iraks grondgebied.

De VN heeft dit al die jaren niet dwingend opgelegd, sancties tegen Irak hielpen niets. De VN werd hierdoor een tandeloos orgaan, een slappe hap die geen invloed kon opbouwen. Mede omdat de VN verviel in deze status kon Irak doorgaan met het kleineren van de VN, aangezien er geen 'harde' sancties DURFDEN worden opgelegd.

Nu is er NOG een resolutie aangenomen waarin GELUKKIG wel ernstige consequenties voor Irak aan verbonden zijn. De VN kan het zich niet meer permiteren op dit moment nog eens slap te zijn en gelukkig heeft de VS de militaire dreiging opgebouwd. En wat blijkt opeens, het is niet te geloven, HET WERKT. Irak laat opnieuw inspecteurs toe en LIJKT zich te willen gaan houden aan de resoluties. Deze omslag van Irak is te danken aan de dreiging die door de VS en andere landen met militaire middelen is opgebouwd. Dus door dreigen met oorlog is Saddam opeens veel inschikkelijker en doet meer dan in al die jaren ervoor met vele andere resoluties. Dit heeft de VN dus nodig, niet alleen resoluties aannemen maar ook daar consequenties aan verbinden die ONVOORWAARDELIJK zijn. Alleen dan heeft de VN tanden en kan dit orgaan bereiken waar de VN juist voor opgericht is : het afdwingen van veiligheid in de wereld !

Ik vind het dus ook ronduit schandalig dat andere VN lidstaten zich als een stel slappelingen opstellen en de tanden van de VN systematisch laten uittrekken in het kader van 'vrede'. Men vergeet dat vrede afgedwongen dient te worden. Ze roepen wel dat Irak zich moet houden aan resoluties, maar geven juist een tegengesteld signaal af. En jawel, wat zie je nu in Irak? Men ziet de 'vredesuitingen' in de wereld als een overwinning van Irak en geeft dit land dus weer de mentale kans op het voor de zoveelste keer niet uitvoeren van resoluties.

Ik mag best zeggen dat ik hier er razend over ben. Ik heb nog nagedacht om in Amsterdam ook mee te lopen met de demonstranten, maar dat met een ander spandoek :

"Steun de militaire druk op Irak !!"

Ik vraag me dan wel af, als ik dit gedaan had of ik niet door de zg. vredelievende mensen daar hardhandig 'verwijderd' zou zijn.

Zo, even afkoelen.....

[Verwijderd]

Ik ben zelf 13 jaar geleden met mijn familie gevlucht uit Irak omdat mijn vader bepaalde ideeen over de regering had die men liever daar niet wilde horen. Sindsdien wonen we in Nederland (met veel tevredenheid btw) en we kijken nu aan tegen een vrijwel zekere derde oorlog. Ik heb enkele posts hier gelezen maar uiteraard niet alles. Laat ik eerst voorop stellen dat Saddam als ‘persoon’ het grootste massavernietigingswapen is die zich in Irak schuil houdt en per direct verwijderd dient te worden. Hij is verantwoordelijk voor twee bloedige oorlogen waarbij meer dan 1 MILJOEN doden zijn gevallen. Verder heeft hij het Iraakse volk in een wurggreep. Er is totaal geen sprake van vrijheid van meningsuiting, bewegingsvrijheid, vrije media en pers, je mag der geen fax, satelliet en al helemaal geen internet hebben. Dagelijks worden de mensen geindoctrineerd met ‘de machtige leider’ die o zo goed voor ons Irak en de Arabische wereld is. NIET DUS. Dankzij zijn geheime dienst zijn enkele honderduizenden mensen zonder enige vorm van berechting opgepakt en geexcuteerd. Angst zaaien en repressie uitvoeren is de enige laffe houding die hij kan aannemen. Wel 2 oorlogen voeren maar zelf toch in het zadel blijven. Al 34 jaar leven we met deze duivelse dictator en het is nu wel mooi geweest. Hij moet per direct verwijderd worden door enige vorm van actie en desnoods door militaire actie. Want chemische wapens tegen je eigen bevolking gebruiken en chemische proeven houden op mensen moet verleden tijd worden. Ook is saddam verantwoordelijk voor vele ecologische rampen zoals het in de brand steken van oliebronnen en het droogleggen van de vruchtbare moerassen in het zuiden omdat hij die mensen niet lief heeft. Natuurlijk is de VS uit op onze olie vanwege geo-economische belangen en we weten heus wel dat ze niet voor ons als volk komen. Maar op dat punt zijn we met de VS eens: saddam moet verwijderd worden. Dit voorzover de VS te vertrouwen valt. Denk t eerlijk gezegd niet, maja we hebben toch niet echt veel keus; het komt allemaal over ons heen en we zien wel wat de toekomst brengt.

SADDAM MOET WEG!!!

[Verwijderd]

Men zou kunnen stellen dat de al eerder langsgekomen argumenten niet tegen een oorlog pleiten. Ik geef ze ook gelijk, als ze beweren dat de petroleum-verslaving van de Bush administration een oorlog niet in de weg mag staan. Wat het echter wel aangeeft, is dat de VS door list en bedrog alsnog zijn eigen belangen probeert na te streven. En daar moet de internationale gemeenschap zeker niet aan meewerken.

Natuurlijk zou het mooi zijn als er weer een dictator uit het zadel gewipt zou worden, maar wie geeft ons de zekerheid dat Amerika er niet meteen een ander twijfelachtig regime neerzet? Die fout hebben ze eerder gemaakt, en ze zullen zeker niet aarzelen om hem nog een keer te maken mocht dat ze op korte termijn beter uitkomen. Bovendien is het natuurlijk in zijn geheel niet consequent om de ene onderdrukker op een geheel andere manier aan te pakken als de ander, want de vergelijking met Noord-Korea is snel gemaakt.

Het voorgaande punt is dan ook meteen iets wat veel mensen tegen het hoofd stoot. Het gegeven, dat de VS economische belangen voorrang geeft boven mensen is iets wat voor een grote groep mensen niet te te verkroppen is, en dat is waar we de straten voor opgegaan zijn 15 februari. Niet omdat we voor de onderdrukking van een volk zijn, of per definitie anti-Amerikaans. Maar simpelweg omdat er wederom een land platgegooid wordt, met torenhoge aantallen slachtoffers, vanwege louter economische motieven.

Daarnaast bestaat de kans dat ingrijpen alleen maar agressie van Irakese zijde opwekt. Want zoals we ook gisteren in het programma "kruispunt" hebben kunnen zien bestaat er op het moment geen dreiging vanuit het Iraakse kamp. Op het moment dat de eerste B-52's hun bommenlast af komen werpen boven Bagdad komt Hussein echter in een situatie terecht waarin hij niets meer te verliezen heeft. En wat let hem dan nog om 'al die verstopte ABC-wapens' op tel-aviv af te vuren? Let wel, dit zijn wapens die zonder Amerikaans ingrijpen waarschijnlijk nieteens gebruikt zouden zijn.

In tegenstelling tot sommige mensen hier ben ik iemand die elke onschuldige dode er wel een teveel, en ik acht mezelf in het geheel niet naief. Voor de volle 100% vertrouwen op diplomatie is een illusie, maar een illusie net zo groot is die van de schone oorlog. Oorlog overigens, die wij enkel kennen van de plaatjes en CNN beelden. Oorlog, die alleen onze ouders/grootouders meegemaakt hebben. Daarom krijg ik ook vaak het idee dat mensen er toch iets te makkelijk over denken, als ze domweg praten over het verwijderen van een dictator, zich niet realiserend hoeveel menselijke slachtoffers hierbij zullen vallen.

Stel je jezelf voor als vluchtend Irakees, rennend van bagdad, terwijl de scherven je om de oren vliegen. Geloof je dan zelf dat je jezelf bevrijd zou voelen, terwijl je langs de weg ligt dood te bloeden? Want dat is wat oorlog is, niet de precisie bombardementen op wapendepots, maar nodeloze burgerslachtoffers

[Verwijderd]

Laat ik dan een gegeven neer zetten: de VS heeft in de golfoorlog in ’91 ongeveer 3500 burgerslachtoffers gemaakt, Saddam in 20 jaar meer dan 1 miljoen. Natuurlijk is het imperialistische en koloniserende wangedrag van de VS niet acceptabel, maar ik kijk liever naar wat je voor de iraakse bevolking kunt betekenen dan dat de VS meer of minder dollars binnenkrijgt. Die onmacht van heel veel mensen tov de grote wereldagent valt absoluut te begrijpen. Maar laten we realistisch zijn en kijken wat we concreet voor al die onschuldige mensen kunnen doen. En ik weet zeker dat de iraakse bevolking het niet erg zou vinden als hun land er uit zou gaan zien als zuid-korea of koeweit. We moeten het lot van de burgerbevloking aan laten gaan en saddam der uit kicken!

SADDAM MOET WEG!!!

[Xymox]

Een overzicht van de belangrijkste eisen van de Verenigde Naties:

Resolutie 660 van 2 augustus 1990 veroordeelt de invasie in Koeweit van Irak en vraagt om onmiddellijke terugtrekking van het Iraakse leger.

Resolutie 661 van 6 augustus 1990 legt Irak een internationaal handelsembargo op. Voedsel en geneesmiddelen vallen er niet onder. De sancties zijn bedoeld om 'de autoriteit van de wettige regering van Koeweit' te herstellen.

Resolutie 687 van 3 april 1991 draagt Irak op nucleaire, chemische en biologische wapens te vernietigen onder internationaal toezicht en toe te zeggen geen nucleaire wapens of materiaal daarvoor te verwerven.

Resolutie 688 van 5 april 1991 eist het einde van de onderdrukking van Koerden en shi'ieten door Irak en directe toegang voor internationale hulporganisaties, nadat deze groeperingen in opstand zijn gekomen. De opstand wordt bloedig onderdrukt.

Resolutie 707 van 15 augustus 1991 veroordeelt Irak voor ernstige schending van resolutie 687. Irak moet onvoorwaardelijk wapen inspecteurs toelaten en ophouden massavernietigingswapens en daartoe bestemd materiaal te verbergen of te verplaatsen.

Resolutie 986 van 14 april 1995 is het begin van het olie-voor-voedselprogramma. Irak mag onder toezicht van de VN olie exporteren voor herstelbetalingen en het betalen van voedsel en medicijnen.

Resolutie 1205 van 5 november 1998 veroordeelt de weigering van Irak om VN-wapeninspecteurs toe te laten tot strategische locaties en eist onmiddellijke, complete en onvoorwaardelijke samenwerking met de inspecteurs.

Resolutie 1284 van 17 december 1999 draagt Irak op VN-wapeninspecteurs onmiddellijke, onvoorwaardelijke en onbelemmerde toegang te geven. De resolutie stelt de ontwapeningscommissie Unmovic in, de VN-commissie voor toezicht, verificatie en inspectie. Irak verwerpt dit en weigert verdere wapeninspecties.

Resolutie 1441: De Veiligheidsraad neemt op 8 november 2002 met algemene stemmen een krachtige resolutie aan waarin Irak een 'laatste kans' krijgt zich te ontwapenen. Weigering om mee te werken zal volgens de resolutie 'ernstige gevolgen' hebben voor Irak.


Hoeveel resoluties moeten er nog volgen ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2003 @ 09:35:
We moeten het lot van de burgerbevloking aan laten gaan en saddam der uit kicken!

SADDAM MOET WEG!!!

Precies en laten we dan meteen noord-korea, iran, pakistan, india, china, mongolie, cuba, colombia, venezuele, indunesie, bolivia, zuid-afrika en Jemen meepakken... lang leve de 3e wereldoorlog.......... KOP OP ZEG!

Waar zijn we mee bezig? Omdat een land andere normen en waarden dan het onze heeft, moeten we er maar mee in oorlog? Dan is het hek van de dam.

Wel apart dat mensen zodra het over geld geven aan de 3e wereld gaat, roepen: "Ze moeten het zelf opbouwen" en als het over (westerse, morderne)mensenrechten gaat ze zeggen: "We moeten die mensen met alle macht helpen."

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 17 February 2003 @ 01:25:
Niet alleen onschuldige Irakese burgers staan op het spel, ook een breuk met Europa en bestaansrecht van de NAVO en VN-veiligheidsraad.

De VN veiligheidsraad heeft helemaal geen bestaansrecht. De macht en kracht van de VN is een illusie. De Trouw wist dit prachtig cynisch uit te beelden op de voorpagina van Letter&Geest van afgelopen weekend. Het feit dat Libie voorzitter is van de mensenrechtencommissie en Iran&Irak samen voorzitter zijn van de wapencommissie zegt toch meer dan genoeg? .

Face it: de VN kan geen doelen nastreven die het westen wil: vrede, democratie, etc. - dat zijn namelijk Westerse idealen die daar helemaal niet opgaan. De keuze is simpel: gaan wij, het westen, ons levensmodel opleggen aan andere landen die zich er al te ver van afhalen (laten we dan ook meteen Soedan aanvallen), of laten weelk land zijn eigen normen en waarden opstellen? Als wij onze idealen willen (democratie, vrijheid, etc.) dan zal dat op een andere manier dan via de VN moeten. Durven we dat niet, dan moeten we automatisch accepteren dat andere landen slavernij, onderdrukking, marteling, uithongering, en meer van zulke mensonterende situaties normaal vinden - "zij hebben het recht op zo'n mening". Wat dat betreft zijn de demonstranten wel degelijk naief en hypocriet. Vrijheid zonder geweld (ik zeg geen oorlog, dit kan ook bestuurlijk geweld of een volksrevolutie zijn) is een illusie.

De VN is een prachtig orgaan om alle landen te verenigen, maar is om juist die reden een machteloos orgaan in deze kwesties: er zijn teveel meningen, teveel verschil, alles is te vaag.

Ik ben niet per definitie voor oorlog, maar kan me in de huidige situatie geen betere oplossing meer indenken. De VN heeft gedaan waar ze goed voor is (diplomatiek) en dat heeft gefaald. Wil het Westen haar standaarden inzake vrijheid van meningsuiting e.d. ook in Irak behouden, dan zal ze militaire pressie moeten uitoefenen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 09:35:
Laat ik dan een gegeven neer zetten: de VS heeft in de golfoorlog in ’91 ongeveer 3500 burgerslachtoffers gemaakt

Dat is bijna net zoveel als het aantal in het world trade center en dat was destijds aldus de VS schandalig...


je oordeeld trouwens wel heel licht over die 3500 mensenlevens... Moeders waarvan per ongeluk het hoofd van de romp is geblazen bij een bombardement terwijl de kinderen ernaast stonden en hun benen kwijt zijn... ach... dat is maar 1 dode...

Wat oordelen mensen toch makkelijk over andermans ellende...

[Xymox]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 13:35:
[...]
Waar zijn we mee bezig? Omdat een land andere normen en waarden dan het onze heeft, moeten we er maar mee in oorlog? Dan is het hek van de dam.

Nee, Irak lekker laten aanmodderen terwijl de wereldgemeenschap UNANIEM heeft besloten met meerdere VN resoluties dat het nu eens afgelopen moet zijn. Als de VN niet de volgende stap durft te zetten mede door een stel slappelingen bij regeringen die zelf ook hun eigen agenda hebben die zich laten leiden door het gepeupel dat geen idee heeft waar het nu eigenlijk allemaal om gaat, dan is pas echt het hek van de dam !!!!!

[Verwijderd]

Xymox schreef op 17 February 2003 @ 13:41:
[...]


Nee, Irak lekker laten aanmodderen terwijl de wereldgemeenschap UNANIEM heeft besloten met meerdere VN resoluties dat het nu eens afgelopen moet zijn. Als de VN niet de volgende stap durft te zetten mede door een stel slappelingen bij regeringen die zelf ook hun eigen agenda hebben die zich laten leiden door het gepeupel dat geen idee heeft waar het nu eigenlijk allemaal om gaat, dan is pas echt het hek van de dam !!!!!

Dus uit machtsvertoon moet de VN Irak aanvallen? Laat me je 's vragen wat je toen je een jaar of 12 was op school geleerd is over oorlog... dat het iets VRESELIJKS is... wat is er gebeurd in je leven daarna dat je dat vergeten bent?

Als jouw moeder als je straks thuiskomt haar benen kwijt is en een lap vel van haar hoofd heeft hangen, is er dan ook maar één reden op de wereld die dat kan legimiteren? dacht het niet...

[Verwijderd]

Waarom zou t Iraakse volk al 34 jaar moeten lijden onder het motto dat dadelijk de 3de wereldoorlog uitbreekt? Waarom moeten we saddam maar z'n gang laten gaan z'n volk uit te moorden? Waarom moet het volk het jarenlange wrede dictatoriale regime pikken? En over welke normen en waarden heb je t? Der is daar iemand aan de macht die zijn eigen bevolking uitmoordt en had heb jij t over 'andere' normen en waarden???

Ja, de geallieerden moesten ook niet nederland en frankrijk bevrijden van nazi-duitsland omdat die andere waarden en normen hebben ???

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 13:35:
[...]


Precies en laten we dan meteen noord-korea, iran, pakistan, india, china, mongolie, cuba, colombia, venezuele, indunesie, bolivia, zuid-afrika en Jemen meepakken... lang leve de 3e wereldoorlog.......... KOP OP ZEG!

Waar zijn we mee bezig? Omdat een land andere normen en waarden dan het onze heeft, moeten we er maar mee in oorlog? Dan is het hek van de dam.

Wel apart dat mensen zodra het over geld geven aan de 3e wereld gaat, roepen: "Ze moeten het zelf opbouwen" en als het over (westerse, morderne)mensenrechten gaat ze zeggen: "We moeten die mensen met alle macht helpen."

[Xymox]

befrankt,

Dit is een wel erg simplistische opmerking die je daar maakt. Machtsvertoon is noodzakelijk om groter onheil te voorkomen. Hadden de Engelsen en de VS vlak voor de tweede wereldoorlog wel hun macht getoond was het verloop van deze oorlog anders gelopen.
De expansiedrift van de Jappen werd wel gezien door de VS maar durfde daar niet iets tegen te doen. Pearl Harbour was nodig om deze fout in te zien !

[Verwijderd]

Lees goed aub: Saddam in 20 jaar meer dan 1 miljoen!!!

Verwijderd schreef op 17 februari 2003 @ 13:39:
[...]

je oordeeld trouwens wel heel licht over die 3500 mensenlevens...

Wat oordelen mensen toch makkelijk over andermans ellende...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2003 @ 13:39:
Dat is bijna net zoveel als het aantal in het world trade center en dat was destijds aldus de VS schandalig...

Je luistert niet. Irak: zonder militair geweld vallen er in 30 jaar 1 miljoen doden. Met militair geweld vallen er 3500 doden. VS: zonder militair geweld vallen er 0 doden. Met militair geweld (aka terrorisme) vallen er 3000 doden (WTC ramp).

Zie je het verschil? Hoeveel doden vallen er als we niks doen? Hoeveel als we wel wat doen. Doe eens het ene min het andere en bekijk het verschil tussen de twee in de Iraakse en de Amerikaanse gevallen.

Wat oordelen mensen toch makkelijk over andermans ellende...

Tijdens mijn lessen proefdierkunde (over hoe je met proefdieren omgaat en wat het is) heb ik tijdens de lessen dierenbescherming en ethiek het volgende woord geleerd: aaibaarheidsgehalte. Ik denk dat dat hierop van toepassing is... We vinden het zo erg om leed te zien dat we elke vorm van geweld proberen te counteren met het voorbeeld van een oh-zo-zielige moeder-met-kind of een knuffelkonijntje of ... - zonder dat we willen inzien dat er achter dat konijntje of die moeder een discussie gaande is die twee kanten heeft. In het geval van proefdierkunde is dat de ziekte waar onderzoek naar gedaan wordt (een medicijn zou vele mensenlevens besparen en veel leed voorkomen), in het geval van Irak is dat volksrepressie en politieke dictatorschap.

Stop met dat eenzijdige denken in termen van knuffelkonijntjes (voor de wereldvreemden: dit is beeldspraak). Dat is de realiteit niet. De realiteit is dat de halve wereld een teringbende is. In realiteit zul je soms dus tussen twee evils moeten kiezen voor welke relatief het beste is, zowel korte- als lange-termijn-argumenten in beschouwing nemende.

[Verwijderd]

Gelukkig zijn er nog mensen die niet een overdosis aan pacificatie-pillen hebben genomen...
[quote]Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 13:55:
[...]

Zie je het verschil? Hoeveel doden vallen er als we niks doen? Hoeveel als we wel wat doen. Doe eens het ene min het andere en bekijk het verschil tussen de twee in de Iraakse en de Amerikaanse gevallen.

[Verwijderd]

Ik zie de Irak-kwestie bijna als een Shakespeariaans toneelstuk. Man (irak) met een strafblad (wandaden verleden) heeft een moord gepleegd (aanwezigheid abc-wapens)alleen niemand kan het bewijzen. De officier van justitie (amerika) eist vervolging voor de moord. De man zegt dat hij onschuldig is. De rechter (wereldopinie) eist van de officier dat hij met bewijzen moet komen. De officier is er van overtuigt dat de bewijzen binnenkort geleverd worden door rechercheurs (wapeninspecteurs). Helaas blijft uitsluitsel uit, de rechercheurs hebben meer tijd nodig. Dan begint de officier emotioneel te worden en gooit zichzelf als getuige van de moord op en toont gesuggereerde bewijzen van de man zijn schuld. De officier dreigt zelfs de man op zijn smoel te slaan als hij vrij uit gaat. De rechter roept op tot orde en kalmeert de officier dat ook hij dolgraag de man achter tralies ziet maar dat niet kan op grond van geleverd bewijsmateriaal. De wandaden van vroeger zijn namelijk verjaard en het gehaaste werk van de rechercheurs werkt meer in het voordeel dan het nadeel van de man.

[Xymox]

Het probleem is dat erg veel mensen niet weten wat het doel van de VN nu eigenlijk is. Het is NIET het omver werpen van de regering in Irak en niet de olie belangen en niet om het machtsvertoon zelf.

Dè reden is ONTWAPENING van Irak aangaande de specificaties in de resoluties. Dat hiervoor het middel van de omverwerping van het regime in Irak nodig is dat is een gevolg van de houding van het regime zelf, maar niet het doel opzich.

Ik ben niet voor oorlog, echter is dit wel een middel om een regime te laten houden aan internationaal bepaalde regelingen. Gaat het niet goedschiks, dan maar kwaadschiks !

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 13:55:
Lees goed aub: Saddam in 20 jaar meer dan 1 miljoen!!!

[...]

ah, ok dus het is een rekensommetje...

Dan vraag ik me af of je ook op de hoogte bent van de 1800 doden in de ethiöpische scheepsramp afgelopen jaar...

Ik heb daar niks over gezien op CNN hoor. Ik zie de VS daar geen geld naar toe sturen, omdat het zoveel levens kost. Ik geloof neit dat ze de dictator daar willen afzetten omdat het jaarlijks duizenden zo niet tien-duizenden levens kost...

En vergeet niet: 200 jaar geleden werden negers door nederlanders opgehangen als ze van de plantages probeerden te vluchten...
Nu niet meer, moeten we dan meteen verwachten dat de rest van de wereld (lees: niet-westerse) wereld precies dezelfde ontwikkeling door gaat?
De islamitische wereld denkt precies andersom...

wat is goed en wat is niet goed? Kijk jij verder dan wat de media, je school, de kerk, je familie en je vrienden (lees: Jouw cultuur) je vertellen, of praat je mee?

en ben je het er niet mee eens, is het ONZE taak om met geweld in te grijpen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 13:55:
[...]
Tijdens mijn lessen proefdierkunde

Ik zie de relevantie van proefdieren met dit onderwerp niet. Ik geloof niet dat ik voor proefdieren ben en ik geloof ook niet dat een proefdier zijn familie, huis en eigen cultuur kan kwijtraken.

[Grijns]

Jånnis schreef op 17 februari 2003 @ 14:03:
Ik zie de Irak-kwestie bijna als een Shakespeariaans toneelstuk. Man (irak) met een strafblad (wandaden verleden) heeft een moord gepleegd (aanwezigheid abc-wapens)alleen niemand kan het bewijzen. De officier van justitie (amerika) eist vervolging voor de moord. De man zegt dat hij onschuldig is. De rechter (wereldopinie) eist van de officier dat hij met bewijzen moet komen. De officier is er van overtuigt dat de bewijzen binnenkort geleverd worden door rechercheurs (wapeninspecteurs). Helaas blijft uitsluitsel uit, de rechercheurs hebben meer tijd nodig. Dan begint de officier emotioneel te worden en gooit zichzelf als getuige van de moord op en toont gesuggereerde bewijzen van de man zijn schuld. De officier dreigt zelfs de man op zijn smoel te slaan als hij vrij uit gaat. De rechter roept op tot orde en kalmeert de officier dat ook hij dolgraag de man achter tralies ziet maar dat niet kan op grond van geleverd bewijsmateriaal. De wandaden van vroeger zijn namelijk verjaard en het gehaaste werk van de rechercheurs werkt meer in het voordeel dan het nadeel van de man.

de rol van de inspecteurs wordt hier niet helemaal goed vertolkt. De bedoeling is dat Saddam uit zichezelf aan de inspectueurs uitlegt wat er met zijn chemische wapens is gebeurd. Omdat hij dit niet doet zijn de inspecteurs maar op eigen houtje wat aan het rondneuzen. Dat hij deze wapens heeft gehad staat dacht ik al een tijdje niet meer ter discussie.

Saddam moet dan ook niet gezien worden als de zielige man die dankzij een ongelukkige jeugd een een strafblaadje heeft maar eerder als een massa moordenaar met bebloede handen die voor de rechter doet alsof er niets aan de hand is.

[Xymox]

Jånnis schreef op 17 February 2003 @ 14:03:
Man (irak) met een strafblad (wandaden verleden) heeft een moord gepleegd (aanwezigheid abc-wapens)alleen niemand kan het bewijzen. De officier van justitie (amerika) eist vervolging voor de moord. De man zegt dat hij onschuldig is. De rechter (wereldopinie) eist van de officier dat hij met bewijzen moet komen. De officier is er van overtuigt dat de bewijzen binnenkort geleverd worden door rechercheurs (wapeninspecteurs). Helaas blijft uitsluitsel uit, de rechercheurs hebben meer tijd nodig. Dan begint de officier emotioneel te worden en gooit zichzelf als getuige van de moord op en toont gesuggereerde bewijzen van de man zijn schuld. De officier dreigt zelfs de man op zijn smoel te slaan als hij vrij uit gaat. De rechter roept op tot orde en kalmeert de officier dat ook hij dolgraag de man achter tralies ziet maar dat niet kan op grond van geleverd bewijsmateriaal. De wandaden van vroeger zijn namelijk verjaard en het gehaaste werk van de rechercheurs werkt meer in het voordeel dan het nadeel van de man.

Grappige vergelijking, maar gaat compleet mank !

Het is niet de officier die met bewijzen moet komen (VS), maar de rechter (VN) heeft bepaald dat de moordenaar (Irak) moet aantonen dat hij het moordwapen (ABC) niet meer in zijn bezit heeft. Als de moordenaar (Irak) dit niet kan aantonen dan kan dit 'ernstige gevolgen' hebben (lees militaire actie).

Je zou in deze stijl wel deze vergelijking kunnen trekken :

Een man koopt 10 handgranaten, officieel en is algemeen bekend (stom dat ze verkocht zijn aan hem, maar het is wel gebeurt). Hij gooit 2 handgranaten naar de buren en 1 handgranaat in zijn eigen woonkamer met zijn gezin. De moordenaar wordt veroordeeld en moet al zijn gekochte handgranaten inleveren. Hij wordt opgedragen een lijst te geven wat er met de 10 granaten gebeurt is en zodanig dat de politie (wapeninspecteurs) dit kunnen verifieren. De moordenaar geeft aan dat er 2 naar de buren zijn gegooid en 1 naar zijn gezin, de rest geeft hij niet op. De rechter geeft aan dat de moordenaar MOET aangeven waar de rest is gebleven.

[ Voor 21% gewijzigd door Xymox op 17-02-2003 14:21 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 14:10:
[...]


Ik zie de relevantie van proefdieren met dit onderwerp niet. Ik geloof niet dat ik voor proefdieren ben en ik geloof ook niet dat een proefdier zijn familie, huis en eigen cultuur kan kwijtraken.

je hebt niets van zijn voorbeeld begrepen en illustreert dat mooi met deze reply. Het gaat hem niet om de proefdieren, hij wil ermee aangeven dat veel mensen vaak alleen het zichtbare geweld veroordelen zonder na te denken over de gevogen van hun acties. Ze kiezen ervoor om alleen tegen het op dat moment zichtbare leed te zijn zonder na te denken over het grotere leed dat hierdoor voorkomen wordt.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 14:07:
[...]


ah, ok dus het is een rekensommetje...

Dan vraag ik me af of je ook op de hoogte bent van de 1800 doden in de ethiöpische scheepsramp afgelopen jaar...

Ik heb daar niks over gezien op CNN hoor. Ik zie de VS daar geen geld naar toe sturen, omdat het zoveel levens kost. Ik geloof neit dat ze de dictator daar willen afzetten omdat het jaarlijks duizenden zo niet tien-duizenden levens kost...

En vergeet niet: 200 jaar geleden werden negers door nederlanders opgehangen als ze van de plantages probeerden te vluchten...
Nu niet meer, moeten we dan meteen verwachten dat de rest van de wereld (lees: niet-westerse) wereld precies dezelfde ontwikkeling door gaat?
De islamitische wereld denkt precies andersom...

wat is goed en wat is niet goed? Kijk jij verder dan wat de media, je school, de kerk, je familie en je vrienden (lees: Jouw cultuur) je vertellen, of praat je mee?

en ben je het er niet mee eens, is het ONZE taak om met geweld in te grijpen?

ik ben van mening dat een groot deel van afika weer gekoloniseerd zou moeten worden om dit soort wan praktijken tegen te gaan. Echter moeten we prioriteiten stellen en aangezien afrikaanse landen geen abc wapens ontwikkelen om ons me lastig te vallen hebben ze een lagere prioriteit.

[Wekkel]

Dat geeft nou juist mooi aan waar de illustratie op neerkomt. Mensenlevens op een waagschaal leggen, en klaarblijkelijk met het grootste gemak van de wereld. 'Even' Saddam opruimen en dat kost wat slachtoffers..

Een leventje pakken om er meerdere mee te dienen. Je kan een dergelijke denktrant m.i. heel makkelijk in het hoofd van bijvoorbeeld Himmler plakken. De joden weg ten behoeve van de ubermensch. Dit niet om woorden in de mond te leggen, maar aan te geven hoe gevaarlijk het is om het ene mensenleven uit te ruilen voor het andere, puur utilisme. Jij moet dood als dat het leven van minstens twee anderen spaart. Vind je dat acceptabel?

[Grijns]

Wekkel schreef op 17 February 2003 @ 14:23:
Dat geeft nou juist mooi aan waar de illustratie op neerkomt. Mensenlevens op een waagschaal leggen, en klaarblijkelijk met het grootste gemak van de wereld. 'Even' Saddam opruimen en dat kost wat slachtoffers..

Een leventje pakken om er meerdere mee te dienen. Je kan een dergelijke denktrant m.i. heel makkelijk in het hoofd van bijvoorbeeld Himmler plakken. De joden weg ten behoeve van de ubermensch. Dit niet om woorden in de mond te leggen, maar aan te geven hoe gevaarlijk het is om het ene mensenleven uit te ruilen voor het andere, puur utilisme. Jij moet dood als dat het leven van minstens twee anderen spaart. Vind je dat acceptabel?

weer net iets te makkelijk imho. Het gaat hier niet om "dat is lekker makkelijk voor ons". Maar om een serieuze bedrijging die als we er niets aan doen doorgaat met moorden.

Degene die dood moet is dus niet zomaar een toevallig sclachtoffer aangewezen door het lot. Die persoon heeft op eigen houtje de rol van agressor aangenomen. Dat is heel wat anders.
Je vergelijking klopt dan ook absoluut niet.

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 17 February 2003 @ 14:23:
Jij moet dood als dat het leven van minstens twee anderen spaart. Vind je dat acceptabel?

precies ja.

dan leggen we het meteen nog even wat dichterbij huis.
Het gaat hier namelijk niet om nummers, getallen en landen... nee, het gaat hier om mensen zoals jij en ik.

Stel dat je moeder, je vader en je oma naast elkaar staan en je MOET kiezen wie van hen dood geschoten word... Zou je dan kiezen...? Volgens de proefdiermethode moet je niet te emotioneel en aaibaar denken... dan zou je je oma laten doodschieten om je ouders te redden?

En zeg niet dat mijn voorbeeld niet deugd, want het gaat om personen hier. Straks krijgt een jochie van 7 die met zijn autootje aan het spelen is op straat een bom op zijn kop, omdat de VS Saddam wil ontwapenen...

[Wekkel]

Vergeet niet het verarmde uranium dat nog jarenlang slachtoffers gaat maken. Schone oorlog noemen we dat

De gewone man in het leger krijgt de bommen over zich heen, Saddam zit lekker in een van zijn bunkers beschermd tegen alles.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 14:33:
[...]
... omdat de VS Saddam wil ontwapenen...

Weer fout. Het is de VN die Saddam wil ontwapenen, UNANIEM !

[Wekkel]

En daarom wil de VS desnoods buiten de VN om dit klusje aanpakken

[Verwijderd]

Wekkel schreef op 17 February 2003 @ 14:52:
En daarom wil de VS desnoods buiten de VN om dit klusje aanpakken

en op dat moment zegt de VS "dag democatie" en beland je bij de uiteindelijke reden dat Irak te ver gegaan is...

[Xymox]

Hoho, dat gaat mij te snel. De VS loopt nog geheel in het pad van de VN. Zolang dat het geval is valt er niets aan te merken op de VS. Maar ik ben wel van mening dat als de VS zelfstandig buiten de VN om de zaken in eigen handen neemt dit niet correct is en dan ben ik ook tegen acties vanuit de VS.

[Verwijderd]

Natuurlijk, ze bewandelen het pad van de VN. Maar het is toch lichtelijk storend te noemen dat er constant wordt gezegd: We plegen een coup/invasie whatever, liefst met z'n allen, maar anders gaan we alleen. Dus wat jullie besluiten we gooien er toch tig bommen op, het maakt toch niet uit. Die mensen zullen hoe dan ook dood.

En DAT is er op de VS aan te merken

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 15:52:
Natuurlijk, ze bewandelen het pad van de VN. Maar het is toch lichtelijk storend te noemen dat er constant wordt gezegd: We plegen een coup/invasie whatever, liefst met z'n allen, maar anders gaan we alleen. Dus wat jullie besluiten we gooien er toch tig bommen op, het maakt toch niet uit. Die mensen zullen hoe dan ook dood.

En DAT is er op de VS aan te merken

Precies, die oorlog komt er toch wel. En de houding van de VS nu heeft zeker invloed op wat straks de VN gaat besluiten...

Als de VS toch wel doorgaat kan de VN beter voor de goede vrede van de lidstaten mee gaan in de mening van de VS. Of ze dat uiteindelijk doen of niet, de houding en woorden van de VS veranderen hoe dan ook het oordeel van de VN.

Dus ook al zegt de VN straks: ok, we gaan actie tegen Irak ondernemen, kan dat wel degelijk door de VS en hun houding veroorzaakt zijn.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 17 februari 2003 @ 14:15:
je hebt niets van zijn voorbeeld begrepen en illustreert dat mooi met deze reply. Het gaat hem niet om de proefdieren, hij wil ermee aangeven dat veel mensen vaak alleen het zichtbare geweld veroordelen zonder na te denken over de gevogen van hun acties. Ze kiezen ervoor om alleen tegen het op dat moment zichtbare leed te zijn zonder na te denken over het grotere leed dat hierdoor voorkomen wordt.

Gelukkig snappen in elk geval een aantal de beeldspraak die ik probeerde aan te halen. .

Dat voorbeeld van Shakespeare is overigens een mooi stukje drama. . Op sommige punten wel degelijk zinnig, alhoewel er m.i. (Blix' rapporages tot nu toe beziende) wel bewijzen zijn - echter niet zwaar genoeg om een totale oorlog te rechtvaardigen... Blijft een feit dat je daarmee wel reden hebt om militaire pressie op te voeren... En, een stukje extra beeldspraak dan, de rechter is niet krachtig genoeg om uberhaupt ooit tot een besluit te komen omdat de jury het niet eens kan worden over wat een misdaad of een straf nu eigenlijk is (en hoe moet je dan misdaad bestraffen?).

[Verwijderd]

Ja, de geallieerden moesten ook niet nederland en frankrijk bevrijden van nazi-duitsland omdat die andere waarden en normen hebben ???

De geallieerden hadden niks gedaan als hitler het binnen zijn eigen grenzen had gehouden.

Waarom zou t Iraakse volk al 34 jaar moeten lijden onder het motto dat dadelijk de 3de wereldoorlog uitbreekt? Waarom moeten we saddam maar z'n gang laten gaan z'n volk uit te moorden? Waarom moet het volk het jarenlange wrede dictatoriale regime pikken? En over welke normen en waarden heb je t? Der is daar iemand aan de macht die zijn eigen bevolking uitmoordt en had heb jij t over 'andere' normen en waarden???

We kunnen ook allemaal moraalridders zijn: waarom moeten mensen in Afrika van de honger doodgaan terwijl wij doodgaan aan de gevolgen van overgewicht en dus overvoeding? Het westen moet blijkbaar de walhalla van het moraal zijn...

Het argument dat het alleen om de olie gaat is ook niet geldig: al zou het alleen om de olie gaan, dan is het een mooie bijkomstigheid dat er een dictator verdreven wordt.

Ik geloof ook niet dat het allemaal om de olie gaat, maar is het veel beter als men doodgaat van de honger om de Amerikaanse energie-vraag te bevredigen, of als men doodgaat aan de tirannie van een dictator?

Je kijkt niet echt veel verder dan je neus lang is, Fused, over die andere argumenten. Het is ook een kwestie van internationaal recht. Inconsequentie van Amerika betekent dat China ook buiten de V-raad op zou mogen treden. Het verder steunen van wapenindustrie betekent ook meer militarisme op deze wereld (terwijl Amerika als maatschappij verarmt).

Je luistert niet. Irak: zonder militair geweld vallen er in 30 jaar 1 miljoen doden. Met militair geweld vallen er 3500 doden. VS: zonder militair geweld vallen er 0 doden. Met militair geweld (aka terrorisme) vallen er 3000 doden (WTC ramp).

Zie je het verschil? Hoeveel doden vallen er als we niks doen? Hoeveel als we wel wat doen. Doe eens het ene min het andere en bekijk het verschil tussen de twee in de Iraakse en de Amerikaanse gevallen.

[sarcastisch] 200.000 zijn wel gevolg van militair geweld, maar niet direct aan te rekenen op de VS/VN. Weer zo'n 500.000 zijn waarschijnlijk gevallen bij steun van het westen bij eerste golfoorlog (waarbij Irak en Iran beide chemische wapens gebruikten). Wat overblijft zijn waarschijnlijk ook wel een beetje aan te rekenen op de economische sancties.

Enne... de desert storm campagne duurde 4 weken. Daarbij zijn 3500 burgerslachtoffers gevallen. In een jaar zouden 52/4 = 13 campagnes gevoerd kunnen worden. In twintig jaar zijn dat er 260 x 3500 = 910.000 doden, zonder soldatenslachtoffers. Niet veel slechter dan Saddam - chapeau!

In de volkskrant stond een goed artikel: zonder Amerikaanse inmenging was Saddam al weg... [/sarcastisch]

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2003 18:57 ]

[stratje]

Een oorlog is nooit goed en ik vind dat het al helemaal slecht is om er een te beginnen. Alleen ter verdediging zouden we oorlog moeten voeren. Verder is terrorisme bestrijden toch weer iets anders dan een oorlog beginnen, een oorlog tegen Irak vind ik niet rechtvaardig omdat daar een hoop onschuldige mensen rondlopen die dan zeker de pineut worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 februari 2003 @ 18:25:
Je kijkt niet echt veel verder dan je neus lang is, Fused, over die andere argumenten. Het is ook een kwestie van internationaal recht. Inconsequentie van Amerika betekent dat China ook buiten de V-raad op zou mogen treden. Het verder steunen van wapenindustrie betekent ook meer militarisme op deze wereld (terwijl Amerika als maatschappij verarmt).

Leuk punt. Als de VS buiten de VN om gaat werken, mogen andere organisaties dat dan ook? Sowieso, mag dat uberhaupt? De vraag is natuurlijk wat voor wereld we proberen te bereiken. De VN is, met alle respect, een vuistloze organisatie die van de poldermodel-afspraken aan elkaar hangt. "De gulden middenweg" afspraken, zeg maar, die zo vaag zijn dat iedereen zich er ook wel in kan vinden. Verder kan een VN ook niet gaan, immers, niet allen landen zouden het er mee eens zijn, en als de VN afbrokkelt dan ben je nog veel verder van huis dan met een enkele dictator hier en daar... Bovendien bestaat de halve wereld toch uit onwerkbare regimes, dus kun je 't maar beter voor lief nemen in zo'n organisatie als de VN.

Maar kan je dit soort landen dan wel vrede opleggen? Of democratie? Of vrijheid? Of gelijkheid van mensen? Mensenrechten? Dit zijn ook Westerse idealen die niet per se als waar hoeven te gelden. Oftewel, als je Westerse idealen wilt opleggen aan landen (zoals stoppen van onderdrukking), denk dan ook verder dan de rozegeur-en-maneschijn wereld, dat zal meer moeite kosten dan je zou denken. En in dat geval mag de VS wel degelijk aanvallen, zowel via de VN als daarbuiten (zelfs via de NAVO alhoewel dat vergezocht zou zijn), vooral als zij genoeg steun krijgt van andere landen.

En ja, China mag dan hetzelfde doen. En nee, dat is niet goed voor de wereldstabiliteit. Maar wat wil je dan? Dat we collectief gaan zitten wachten totdat Afrika, Zuid-Amerika en het Midden-Oosten compleet ontploffen?

[ironisch] 200.000 zijn wel gevolg van militair geweld, maar niet direct aan te rekenen op de VS/VN. Weer zo'n 500.000 zijn waarschijnlijk gevallen bij steun van het westen bij eerste golfoorlog (waarbij Irak en Iran beide chemische wapens gebruikten). Wat overblijft zijn waarschijnlijk ook wel een beetje aan te rekenen op de economische sancties. In de volkskrant stond een goed artikel: zonder Amerikaanse inmenging was Saddam al weg... [/ironisch]

Mjah, da's een beetje koffiedik kijken imho. Op zich snap ik je punt wel, en ik ben het er mee eens dat steun aan elk van die oorlogen fout was. Echter, dat neemt niet weg dat de hoofdverantwoordelijke voor die daden nog steeds de regimes aldaar waren, niet Europa of de VS (die zijn ten hoogste bijdragend). Bovendien werken die regimes alsnog aan ABC wapens, en dat heeft niks met Europa of de VS te maken, behalve dat het een indirect gevaar voor ons is. En daarmee is ondanks alles ingrijpen, zowel via de VN als buiten de VN om, imho toegestaan.

[edit]

Enne... de desert storm campagne duurde 4 weken. Daarbij zijn 3500 burgerslachtoffers gevallen. In een jaar zouden 52/4 = 13 campagnes gevoerd kunnen worden. In twintig jaar zijn dat er 260 x 3500 = 910.000 doden, zonder soldatenslachtoffers. Niet veel slechter dan Saddam - chapeau!

Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat 1 miljoen slachtoffers (extra, bovenop de mensen die sowieso sterven, hetzij door een ongerelateerd ongeluk, hetzij door ongerelateerde ziekte, hetzij door natuurlijk oorzaak, etc.) toch echt meer is dan 3500 (idem), en dat het er dan niet toe doet of dat in 20 jaar of in 1 maand is...

Ik snap jouw punt in deze dan ook niet...

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2003 19:13 ]

[Verwijderd]

Ik mag toch hopen dat je het met me eens bent dat 1 miljoen slachtoffers (extra, bovenop de mensen die sowieso sterven, hetzij door een ongerelateerd ongeluk, hetzij door ongerelateerde ziekte, hetzij door natuurlijk oorzaak, etc.) toch echt meer is dan 3500 (idem), en dat het er dan niet toe doet of dat in 20 jaar of in 1 maand is...

Ik snap jouw punt in deze dan ook niet...

Mijn voorbeeld was cru, maar als we de statistieken induiken dan zullen we zien dat jaren 'anti-dictatoriale' en daarentegen pro-dictatoriale (bestempeld als anti-dictatoriaal: Chili, Iran/Irak, Nicaragua, Panama e.v.a.) beleid van de VS misschien op net zoveel burgerslachtoffers aankomt als Irak. Enige relativering van de cijfers komt uit op schokkende resultaten. (ik kan je geen harde cijfers geven, maar aan de andere kant is er ook geen bron gegeven voor jouw miljoen, die jijzelf vervolgens ook niet relativeert) Ik wil het probleem niet bagataliseren, maar zodra zulke cijfers zo naakt als propaganda middel worden gebruikt...

Leuk punt. Als de VS buiten de VN om gaat werken, mogen andere organisaties dat dan ook? Sowieso, mag dat uberhaupt? De vraag is natuurlijk wat voor wereld we proberen te bereiken. De VN is, met alle respect, een vuistloze organisatie die van de poldermodel-afspraken aan elkaar hangt. "De gulden middenweg" afspraken, zeg maar, die zo vaag zijn dat iedereen zich er ook wel in kan vinden. Verder kan een VN ook niet gaan, immers, niet allen landen zouden het er mee eens zijn, en als de VN afbrokkelt dan ben je nog veel verder van huis dan met een enkele dictator hier en daar... Bovendien bestaat de halve wereld toch uit onwerkbare regimes, dus kun je 't maar beter voor lief nemen in zo'n organisatie als de VN.

Het probleem binnen de VN is, zoals jij aandroeg, dat ze geen vuist kan maken. Volgens mij is dat omdat men er een vetorecht heeft, en niet omdat deze bijvoorbaat vuistloos is. Landen moeten ook gedwongen worden bepaalde verdragen te tekenen, als andere landen dit ook doen.

Maar kan je dit soort landen dan wel vrede opleggen? Of democratie? Of vrijheid? Of gelijkheid van mensen? Mensenrechten? Dit zijn ook Westerse idealen die niet per se als waar hoeven te gelden. Oftewel, als je Westerse idealen wilt opleggen aan landen (zoals stoppen van onderdrukking), denk dan ook verder dan de rozegeur-en-maneschijn wereld, dat zal meer moeite kosten dan je zou denken. En in dat geval mag de VS wel degelijk aanvallen, zowel via de VN als daarbuiten (zelfs via de NAVO alhoewel dat vergezocht zou zijn), vooral als zij genoeg steun krijgt van andere landen.

Volgens mij is het nog altijd zo dat het Midden-Oosten juist zo'n probleem is voor het westen omdat de opinie daar vindt dat het wordt genaaid door het westen. Is een aanval op Irak juist niet onze wil opleggen?

En ja, China mag dan hetzelfde doen. En nee, dat is niet goed voor de wereldstabiliteit. Maar wat wil je dan? Dat we collectief gaan zitten wachten totdat Afrika, Zuid-Amerika en het Midden-Oosten compleet ontploffen?

Zuid-Amerika is al ontploft - de socialistische neiging is alleen onderdrukt door de Amerikanen. Afrika is aan het ontploffen (tenzij je onze discussie in TFP over o.a. Ivoorkust helemaal niks vond). Het Midden-Oosten zal, hoe dan ook, ooit ontploffen. De globalisering zorgt er namelijk voor dat de gesloten cultuur die er is onder druk zal komen te staan - al helemaal als deze globalisering door het strot geduwd wordt door het westen.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 17-02-2003 20:29 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 20:14:
Mijn voorbeeld was cru, maar als we de statistieken induiken dan zullen we zien dat jaren 'anti-dictatoriale' en daarentegen pro-dictatoriale (bestempeld als anti-dictatoriaal: Chili, Iran/Irak, Nicaragua, Panama e.v.a.) beleid van de VS misschien op net zoveel burgerslachtoffers aankomt als Irak. Enige relativering van de cijfers komt uit op schokkende resultaten.

Da's absoluut waar... De VS heeft in vele internationale zaken de plank volledig misgeslagen. Een actie vanuit de VS alleen lijkt me dan eeb bijzonder slecht idee... Voor je 't weet beginnen we weer van voren af aan.

Maar als er nou een vanuit de VS + bondgenoten (laten we zeggen: GB, NL, Spanje, Italie, enkele andere West-/Midden-Europese partners, Turkije en Israel) een gezamelijke vuist komt, maak je dan het risico op een nieuwe miskleun niet veel kleiner? De vrees daarvoor is dan minder terecht.

Het voordeel van zo'n actie spreekt voor zich: opruimen van iemand die een gevaar voor zijn eigen land, de regio en de hele wereld is. Ongeacht het verleden van de VS lijkt me dat op zich een goede zaak... De manier waarop moet dan natuurlijk wel goed voorbereid en gereguleerd worden, maar dat valt te doen zolang je het in teamverband doet.

(ik kan je geen harde cijfers geven, maar aan de andere kant is er ook geen bron gegeven voor jouw miljoen, die jijzelf vervolgens ook niet relativeert)[/quote]

Klopt. die cijfers haalde ik uit een eerdere posting. Geen idee of dat ook echt waar is...

Volgens mij is het nog altijd zo dat het Midden-Oosten juist zo'n probleem is voor het westen omdat de opinie daar vindt dat het wordt genaaid door het westen. Is een aanval op Irak juist niet onze wil opleggen?

Deels. Het Midden-Oosten is echter met name kwaad op de VS, niet op het westen als geheel. Het hangt van de initiator van de acties tegen Irak af wat de officiele boodschap is. Als de VN acties toestaat, dan is het officieel gezien een boodschap van de VN. In elk andere geval is het een actie van de VS en evt. haar bondgenoten.

De vraag is dan in hoeverre de regio het eens is met de acties. Iran zal toestaan (omdat Iran en Irak niet echt op goede voet staan) dat haar grondgebied wordt gebruikt, Turkije heeft dat al gedaan. Doet de VS het om het moslimfundamentalisme uit te roeien? Of om democratie te stichten? Of alleen om het volk aldaar van een dictator te verlossen die een gevaar voor iedereen is? Hoeveel colleteral damage zal er zijn? Etc. Ik kan me best situaties indenken waarin de regio niet onwelwillend tegenover het ten-val-brengen van het bewind-Hoessein zal staan. Zolang ze er zelf maar op vooruit gaan...

Zuid-Amerika is al ontploft - de socialistische neiging is alleen onderdrukt door de Amerikanen. Afrika is aan het ontploffen (tenzij je onze discussie in TFP over o.a. Ivoorkust helemaal niks vond).

offtopic:
Die Afrika-discussies heb ik het leukste onderdeel van TFP gevonden. .

Het Midden-Oosten zal, hoe dan ook, ooit ontploffen. De globalisering zorgt er namelijk voor dat de gesloten cultuur die er is onder druk zal komen te staan - al helemaal als deze globalisering door het strot geduwd wordt door het westen.

Mjah, momenteel voelt men zich inderdaad ernstig benadeeld door het globalisme, en dat is ook het geval. Globaal gezien is het arm-rijk verschil erg gegroeid... Nu wil ik niet zeggen dat het vroeger beter was (integendeel: in de meeste delen van de wereld was vroeger slavernij de gewoonste zaak van de wereld - en dan bedoel ik niet de slavernij op tabaksplantages in de 16e/17e/18e eeuw, ik bedoel veel eerder, native). Het is meer zo dat die landen de achtergronden van onze cultuur niet willen ondersteunen en daarmee deels onze acties afkeuren. Dat heb je te respecteren denk ik (je kan ook niet echt anders).

Echter, een wereld van rozegeur-en-maneschijn zie ik ook niet echt als haalbaar, ik denk dat je wel degelijk druk op landen moet houden (zowel binnen als buiten de VN) om een bepaald welvaartsniveau te proberen te halen, al was het alleen maar om het ontstaan (spontaan) van nieuw fundamentalisme te verminderen en in elk geval deels iets voor die bevolkingen te doen. Dat is zowel een morele plicht naar jezelf toe als naar de burgers van die landen.

Je kan ook volledig je handen er van af trekken en over tien eeuwen kijken of er nog iets over is van Afrika en het Midden-Oosten (zal Israel/Palestina dan nog bestaan? Hoe ziet Afrika er dan uit? Perzie? Afghanistan/Pakistan/India?). Of zal er zich een (nieuwe?) verlichting voltrekken en zal men daar tot inkeer komen? Wie zal 't zeggen?

Door de strot duwen? Ja, eigenlijk wel... Maar je kan niet echt anders, denk ik... Ik zie geen realistische manier om de Westerse wens van een "betere wereld" te verwezenlijken dan om de regimes aldaar hiertoe te dwingen. Zelf zullen ze het niet doen, niet op korte termijn i.i.g. - en bloedige revoluties aldaar zullen hier net zo goed tot protesten leiden... Ik zie dan geen ander alternatief dan diplomatieke, militaire en handels-pressie... De huidige actie van de VS is misschien niet gewenst, maar past daar wel binnen... (Niet dat ik 't er nu direct mee eens ben, maar ik sluit 't zeker niet bij voorbaat uit - als verder wapeninspecties mislukken of aantonen dat men zich niet aan de afspraken houden dan moet er actie worden ondernomen).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 February 2003 @ 20:14:
Zuid-Amerika is al ontploft - de socialistische neiging is alleen onderdrukt door de Amerikanen. Afrika is aan het ontploffen (tenzij je onze discussie in TFP over o.a. Ivoorkust helemaal niks vond). Het Midden-Oosten zal, hoe dan ook, ooit ontploffen. De globalisering zorgt er namelijk voor dat de gesloten cultuur die er is onder druk zal komen te staan - al helemaal als deze globalisering door het strot geduwd wordt door het westen.

Inderdaad zal door de enorme druk van de globalisering de landen die nu nog een gesloten cultuur hebben deze doen laten openspringen(dat was weer een mooi staaltje grammaticaal nederlands ) en dit zal weer op zijn beurt een destabilisatie veroorzaken in de wereldpolitiek (dit zien we nu al versneld gebeuren door de pressie die de VS op de rest van de wereld uitoefent). En ook ik ben het er niet mee eens dat de Amerikanen ongestraft zomaar eventjes een democratisch gekozen regering (en dan doel ik op zuid-Amerika) zomaar eventjes af kunnen zetten omdat die regering een rood kleurtje heeft...
Ik vind dat het maar eens afgelopen moet zijn met de Amerikaanse bemoeienis op de rest van de wereld! (Dit is echter misschien iets voor een ander topic...)

[Verwijderd]

Een isolationistisch Amerika lijkt me ook niks. Als superstaat heb je nu eenmaal een grote verantwoordelijkheid over het welzijn van de wereld. We hebben veel te danken aan de Amerikaanse invloed maar helaas vallen de negatieve effecten het meest op bij mensen.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 19 February 2003 @ 12:26:
Een isolationistisch Amerika lijkt me ook niks. Als superstaat heb je nu eenmaal een grote verantwoordelijkheid over het welzijn van de wereld. We hebben veel te danken aan de Amerikaanse invloed maar helaas vallen de negatieve effecten het meest op bij mensen.

Een isolationistische VS was er voor de wo2 ook, en er zijn nog steeds héél veel Amerikanen die isolationistisch denken...En is het zomaar zo dat de VS de ongekroonde koning (of beter gezegd: de zélf gekroonde koning) van de wereld is? Wie is de VS dat ze denken zomaar de baas op deze planeet te kunnen spelen? Nogal logisch dat je dit soort anti-amerika gevoelens krijgt die je nu op de gehele wereld ziet, wie heeft er gevraagd aan de Amerikanen om voor hun te zorgen?...En terecht dat de negatieve effecten van 's werelds enigste supermacht ons mogen opvallen! De VS heeft (helaas) idd een grote verantwoordelijkheid tov de rest van de wereld en dus moeten ze elke fout die ze maken (en die consequenties heeft voor de wereldpolitiek) goed verantwoorden, dit laten ze nu nog veel te vaak na...

[Verwijderd]

KiLlAhMoNkEy schreef op 17 February 2003 @ 20:14:
Zuid-Amerika is al ontploft - de socialistische neiging is alleen onderdrukt door de Amerikanen. Afrika is aan het ontploffen (tenzij je onze discussie in TFP over o.a. Ivoorkust helemaal niks vond). Het Midden-Oosten zal, hoe dan ook, ooit ontploffen. De globalisering zorgt er namelijk voor dat de gesloten cultuur die er is onder druk zal komen te staan - al helemaal als deze globalisering door het strot geduwd wordt door het westen.

Ik denk dat ze in die landen, de mensen bewust geraken van ons kapitalistisch systeem. Het kapitalisme werkt op z'n best als men mensen uitbuit, andermans grondstoffen "steelt" door oneerlijke prijzen en gewoon landen leegzuigen. Het kan niet efficienter in het kapitalisme dan voor halve euro een paar Nike schoenen in lageloonlanden laten produceren door kinderen. En hier in het westen voor 100+ euro's verkopen. Dus de mensen die daar wonen beginnen te ontdekken dat er iets mis is en beginnen opstandig te worden...

[AwesomE]

Even mijn mening, wie gaat er nou het meeste Weapons of Mass Destruction gebruiken in een eventuele oorlog ... juist USA

Ik vind de hele situatie zo krom als het maar kan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 February 2003 @ 07:26:
[...]Het kapitalisme werkt op z'n best als men mensen uitbuit, andermans grondstoffen "steelt" door oneerlijke prijzen en gewoon landen leegzuigen.

Dat is het kapitalisme van de 19e eeuw. Door de eeuwen heen is het aardig ge-evolueerd en zijn er tal van regels tegen buitensporige zelfverrijking. Wat niet wegneemt dat kloof tussen arm en rijk nog steeds (te) groot is.
In mijn mening werkt het kapitalisme op zijn best door te stimuleren je te specialiseren in de markt. Kennis moet vrij toegankelijk zijn voor iedereen. Subsidies en uitkeringen moeten niet de prikkels om harder te werken wegnemen maar startende ondernemers een eerlijke kans geven tegen de gevestigde mega-ondernemingen. De overheid moet een controlerende functie behouden om machtsmisbruiken van bedrijven te voorkomen. In Zweden heb je bijvoorbeeld een verdoorgevoerde overheid die toezicht houdt op zaken. De uitgifte van umts-licensies werden bijvoorbeeld niet verkocht voor torenhoge bedragen maar weggegeven aan degene die het beste plan voor de consument voorlegde. Hierdoor viste het dominante Telia (Zweedse KPN) achter het net, door arrogant te denken dat ze die licensies makkelijk zouden krijgen met hun plan.

[Verwijderd]

AwesomE schreef op 22 februari 2003 @ 21:18:
Even mijn mening, wie gaat er nou het meeste Weapons of Mass Destruction gebruiken in een eventuele oorlog ... juist USA

Ik vind de hele situatie zo krom als het maar kan.

Volgens mij is jouw indeling van Weapons of Mass Destruction een beetje krom.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 februari 2003 @ 00:55:
Volgens mij is jouw indeling van Weapons of Mass Destruction een beetje krom.

Kan, of de definitie van Amerika is krom. De Daisy Cutters die Amerika vaak inzet, kunnen 5000 mensen in één keer doden. Er zullen veel Tomahawk-raketten van tien miljoen euro worden ingezet. Daarnaast is Amerika het enige land dat ooit kernwapens heeft ingezet tegen een ander land, omdat dat land weigerde zich over te geven.

[Verwijderd]

In elke oorlog worden er wel nieuwe wapens uitgetest. Daisy-cutters in Afghanistan, Atoom-bom op Hirosjima, Gifgassen in Duinkerken. Laten we liever dankbaar zijn dat Amerika geen kernwapens meer heeft ingezet en juist investeert in intelligente bommen die onnodig veel burgerslachtoffers moet voorkomen. Ik geloof niet dat een andere superstaat een betere moraal zou ophouden.

[Wekkel]

En daarom moeten we de moraal van de VS maar accepteren. Over de jaren heen dubieuze regimes ondersteunen en af en toe een oorlog voor 'de vrede'

[Cookie]

Jånnis schreef op 23 February 2003 @ 02:27:
In elke oorlog worden er wel nieuwe wapens uitgetest. Daisy-cutters in Afghanistan, Atoom-bom op Hirosjima, Gifgassen in Duinkerken. Laten we liever dankbaar zijn dat Amerika geen kernwapens meer heeft ingezet en juist investeert in intelligente bommen die onnodig veel burgerslachtoffers moet voorkomen. Ik geloof niet dat een andere superstaat een betere moraal zou ophouden.

'Dankbaar zijn' voor het niet inzetten van nukes nadat ze dit als enige ooit gedaan hebben - op Hiroshima en Nagasaki (en op soldaten die als proefkonijnen werden gebruikt)....Het lijkt wel een geval van Stockholm-syndroom, zo'n pleidooi. Ik wil je er wel even op wijzen dat als het aan de VS lag we al lang 'tactische' neutronenbommen gehad hadden, en dat ze nu weer met de ontwikkeling van allerlei 'kleinschalige' nukes en biochemische 'nerve gas' wapens bezig zijn. Dit soort grappen de inzet daarvan weer opeens 'haalbaar' maakt, het afschrikkingsaspect doet verdwijnen, en ondertussen allerlei wapenembargo's en -conventies onderuitschopt. Laten ze in de VS als enige superstaat nou maar eens de moraal van democratie, diplomatie, en humanitaire uitgangspunten hoog houden, i.p.v. als havikken authoritair de wereld naar hun beeld te vormen en hun wil op te leggen, terwijl ze als natie ondertussen zelf alle kenmerken van een schurkenstaat -waar ze juist zeggen tegen te strijden - aan het vertonen zijn. Als de werkelijke drijfveren politiek-economische eigenbelangen zijn, waarom moeten we dan zo blij zijn met de of spreken over een hooggehouden 'moraal'? Omdat het nog veel slechter had gekund?

[Verwijderd]

Sinds 9-11 is de behoefte aan precisiewapens zo hoog omdat terroristen niet luisteren naar democratie, diplomatie en humanitaire uitgangspunten. Wederzijdse afschrikking werkt ook niet meer omdat de terroristen vastberaden zijn als eerste aan te vallen zodra ze de middelen hebben. Er is actie nodig voordat schurkenstaten massavernietigingswapens verkrijgen en doorverkopen aan terroristen. Irak moet transparantie tonen over zijn wapenproductie. Dat doen ze niet zolang er geen druk opgevoerd blijft worden. Helaas is het inderdaad zo dat door deze onzichtbare vijand (fundamentele terroristen) sommige verdragen uit het koude-oorlogtijdperk niet meer houdbaar zijn.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 23 February 2003 @ 12:41:
Sinds 9-11 is de behoefte aan precisiewapens zo hoog omdat terroristen niet luisteren naar democratie, diplomatie en humanitaire uitgangspunten. Wederzijdse afschrikking werkt ook niet meer omdat de terroristen vastberaden zijn als eerste aan te vallen zodra ze de middelen hebben.

Ik denk eerder dat er sinds 11 september behoefte is aan bewijs, om maar eens te bewijzen wie er verantwoordelijk is voor welke aanslag. Want zoals Amerika nu bezig is, kan het natuurlijk niet: landen aanvallen zonder bewijs te leveren voor hun schuld.

Er is actie nodig voordat schurkenstaten massavernietigingswapens verkrijgen en doorverkopen aan terroristen. Irak moet transparantie tonen over zijn wapenproductie. Dat doen ze niet zolang er geen druk opgevoerd blijft worden.

Retoriek, Bin Laden heeft al vele malen gezegd dat hij een hekel heeft aan het regime van Saddam Hoessein. Bovendien is het al veel langer zo dat Amerika landen met een regering die ze niet aanstaat "schurkenstaat" noemen. Begrijpelijk is ook niet waarom Irak nù moet tonen welke wapens het land produceert. Jarenlang zijn er al terroristen, en jaren geleden heeft Amerika vele gifgassen en anthraxziekteverwekkers geleverd aan Irak, dus waarom is Irak nù een gevaar, en waarom bestaat het gevaar nù dat Irak massavernietigingswapens gaat leveren aan terroristen?

Helaas is het inderdaad zo dat door deze onzichtbare vijand (fundamentele terroristen) sommige verdragen uit het koude-oorlogtijdperk niet meer houdbaar zijn.

Sure, die fundamentalistische terroristen hebben erg veel invloed op het milieu, en om die reden moest George W. het Kyoto-verdrag opzeggen. Geloof je het zelf? Het ligt eerder aan de isolationistische politiek van mensen als Bush, Rumsfeld, Cheney en Wolfowitz. Milieu vinden deze mensen niet belangrijk, de economie gaat boven alles. Amerika heeft trouwens geen enkel probleem met terroristen en dictators, zolang ze maar naar de pijpen van Amerika dansen. Dan denk ik aan mensen als Pinochet, Soeharto en Bin Laden. In de jaren tachtig kreeg Bin Laden steun in de vorm van wapens en training van Amerika, en Amerika vond het eigenlijk wel goed dat Bin Laden Amerika's vijanden terroriseerde. Hij werd zelfs een 'vrijheidsstrijder' genoemd. En nu is Amerika van plan, om Irak aan te vallen zonder bewijs, zonder resolutie van de VN, binnen drie maanden. Dat terwijl Osama "dead or alive" nog steeds niet is gepakt. Is dit nou consequente politiek?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 February 2003 @ 14:50:[...]Ik denk eerder dat er sinds 11 september behoefte is aan bewijs, om maar eens te bewijzen wie er verantwoordelijk is voor welke aanslag. Want zoals Amerika nu bezig is, kan het natuurlijk niet: landen aanvallen zonder bewijs te leveren voor hun schuld.

De roep om bewijs was inderdaad luid vanuit de arabische wereld maar die nam af na verneemde bewijsvoering. En dan nog, de aanslagen op het marineschip en Kenyaanse ambassade zijn legitieme en nog steeds geldige redenen voor repressailles tegen Al-qaeda (die waren destijds inderdaad gedaan maar misten doel in Afghanistan).

Retoriek, Bin Laden heeft al vele malen gezegd dat hij een hekel heeft aan het regime van Saddam Hoessein. Bovendien is het al veel langer zo dat Amerika landen met een regering die ze niet aanstaat "schurkenstaat" noemen. Begrijpelijk is ook niet waarom Irak nù moet tonen welke wapens het land produceert. Jarenlang zijn er al terroristen, en jaren geleden heeft Amerika vele gifgassen en anthraxziekteverwekkers geleverd aan Irak, dus waarom is Irak nù een gevaar, en waarom bestaat het gevaar nù dat Irak massavernietigingswapens gaat leveren aan terroristen?

Ik heb het niet over de link tussen Al-qaeda en Irak maar over het potentieel gevaar dat de gesloten totalitaire samenleving in Irak een immorele cultuur kweekt om buiten zijn grenzen dood en verderf te zaaien.

Sure, die fundamentalistische terroristen hebben erg veel invloed op het milieu, en om die reden moest George W. het Kyoto-verdrag opzeggen. Geloof je het zelf?

Opzeggen? ze hebben het nooit toegezegd! Ik had het niet over het Kyoto-verdrag maar over verdragen uit de tijd van de koude oorlog zoals het ABM-verdrag

Het ligt eerder aan de isolationistische politiek van mensen als Bush, Rumsfeld, Cheney en Wolfowitz. Milieu vinden deze mensen niet belangrijk, de economie gaat boven alles.

Isolationistisch is juist geen bemoeienis, dat kan ik moeilijk rijmen met de politiek jegens joegoslavie, afghanistan, irak, iran, india, noord-korea enzovoort.

Amerika heeft trouwens geen enkel probleem met terroristen en dictators, zolang ze maar naar de pijpen van Amerika dansen. Dan denk ik aan mensen als Pinochet, Soeharto en Bin Laden.

Tuurlijk wel, alleen je kunt niet alles aanpakken. Zolang het jezelf niet schaadt moet je niet onnodig conflicten opzoeken.

In de jaren tachtig kreeg Bin Laden steun in de vorm van wapens en training van Amerika,

correctie: in een groter verband ja, de Afghanen en waaronder sommige Saudi's zoals Bin Laden kregen wapens om de plotselinge aggressie van de Sovjetunie te trotseren.

En nu is Amerika van plan, om Irak aan te vallen zonder bewijs, zonder resolutie van de VN, binnen drie maanden. Dat terwijl Osama "dead or alive" nog steeds niet is gepakt. Is dit nou consequente politiek?

Zonder resolutie is gespeculeer. Osama is nog steeds een lopende zaak waarom zou je verschillende zaken niet tegelijkertijd kunnen afhandelen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 23-02-2003 15:57 ]

[Confusion]

KiLlAhMoNkEy schreef:
Ik geloof ook niet dat het allemaal om de olie gaat, maar is het veel beter als men doodgaat van de honger om de Amerikaanse energie-vraag te bevredigen, of als men doodgaat aan de tirannie van een dictator?

Strooien man. Ik heb nooit beweerd dat een van de twee beter is.

Je kijkt niet echt veel verder dan je neus lang is, Fused, over die andere argumenten.

Al mijn argumenten in 1 klap generaliseren? Niet zo geloofwaardig. Ze waren nogal verschillend van aard.

Het is ook een kwestie van internationaal recht. Inconsequentie van Amerika betekent dat China ook buiten de V-raad op zou mogen treden.

Strooien man. Allereerst heb ik nooit gezegd dat ik er anders over dacht. Dat terzijde: de VN beperkt in principe het handelen van individuele leden niet. Alleen moeten ze daar de consequentie van aanvaarden wanneer ze uit de VN gezet worden.

Het verder steunen van wapenindustrie betekent ook meer militarisme op deze wereld

Bovenstaande is geen argument, maar een statement, met het vage begrip 'militarisme'. Ik zeg: nou en?

(terwijl Amerika als maatschappij verarmt).

Als amerika intern belastinggeld wil rondpompen van iedereen naar mensen die in de wapenindustrie werken, dan is dat toch prima? Ze zouden het geld ook weg kunnen geven aan ontwikkelingslanden, maar dan zouden al die arbeiders werkloos zijn en zou amerika pas echt verarmen. Je trekt een haastige, ongegronde conclusie. Probeer eens te overzien wat de gevolgen van het teloor gaan van de amerikaanse wapenindustrie op de rest van amerika en daardoor de hele wereldeconomie zouden kunnen zijn. Misschien is deze oorlog wel noodzakelijk om een wereldwijde recessie, met honger, armoede en oorlog als gevolg, te voorkomen. Niet zo haastig oordelen over complexe zaken als macro economie.

En overigens, voor je met de volgende strooien man komt: ik beweer niet dat dat een argument voor oorlog is. Ik heb het over economische juistheid, niet over de ethische juistheid van de conclusie.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 23-02-2003 22:17 ]

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 23 February 2003 @ 15:44:
De roep om bewijs was inderdaad luid vanuit de arabische wereld maar die nam af na verneemde bewijsvoering. En dan nog, de aanslagen op het marineschip en Kenyaanse ambassade zijn legitieme en nog steeds geldige redenen voor repressailles tegen Al-qaeda (die waren destijds inderdaad gedaan maar misten doel in Afghanistan).

Dat is geen argument. De volkswoede richtte zich na 11 september tegen de daders, en niet tegen degenen die de aanslag op de Keniaanse ambassade op hun geweten hadden.

Ik heb het niet over de link tussen Al-qaeda en Irak maar over het potentieel gevaar dat de gesloten totalitaire samenleving in Irak een immorele cultuur kweekt om buiten zijn grenzen dood en verderf te zaaien.

Zoveel landen hebben massavernietigingswapens, sommige van die landen hebben zelfs gezegd dat ze die wapens ook gaan gebruiken tegen buurlanden. Musharraf, dictator van Pakistan, heeft dat gedaan. En toch wordt daar niets tegen ondernomen, Amerika wil alleen Irak pakken. Geen wonder: in Pakistan is er ook geen olie.

Amerika heeft in de jaren tachtig allerlei chemische en biologische wapens geleverd aan Irak. Zelfs nadat hij deze verboden gifgassen gebruikte tegen een aantal Koerdische steden, ging Amerika door met het leveren van dit soort wapens. Irak werd in 1991 aangevallen, en er zijn 12 jaren verstreken. Als we Amerika mogen geloven voert Bin Laden al sinds de oorlog tegen Irak een strijd tegen Amerika. Als het gevaar volgens jou bestaat dat Irak chemische en biologische wapens gaat leveren aan terroristen, waarom hebben ze dat de afgelopen jaren dan niet gedaan? Waarom zou dat gevaar nu dan wel bestaan? Alleen als Saddam Hoessein zich wanhopig en bedreigd voelt bestaat de kans dat hij dit soort wapens gaat inzetten, en dat is hij als hij wordt verdreven. Irak vormt geen gevaar, tenzij Amerika gaat aanvallen.

Opzeggen? ze hebben het nooit toegezegd! Ik had het niet over het Kyoto-verdrag maar over verdragen uit de tijd van de koude oorlog zoals het ABM-verdrag

Het ABM-verdrag is wel degelijk toegezegd door Amerika. Bovendien had dat erg weinig te maken met de 'terroristische dreiging', en veel meer met de wil van Amerika om de enige echte supermacht op deze aarde te zijn. Het land vindt het niet echt prettig dat zijn macht wordt aangetast door kernmachten als Frankrijk, Rusland en China. Maar ja, helaas hebben dit soort verdragen voor Amerika weinig waarde.

Isolationistisch is juist geen bemoeienis, dat kan ik moeilijk rijmen met de politiek jegens joegoslavie, afghanistan, irak, iran, india, noord-korea enzovoort.

Oh ja? Is Bush al zo lang president van Amerika?
Maar even serieus: Amerika heeft aangetoond dat het lak heeft aan de wereld. De hele wereld, op Somalië en Amerika na, heeft het verdrag voor de rechten van het kind ondertekend. Zo ongeveer de hele westerse wereld is akkoord gegaan met Kyoto, op Amerika na. Amerika dreigt Nederland binnen te vallen en plat te branden als er ooit een Amerikaan door het Strafhof wordt veroordeeld wegens oorlogsmisdaden.

Tuurlijk wel, alleen je kunt niet alles aanpakken. Zolang het jezelf niet schaadt moet je niet onnodig conflicten opzoeken.

Het gaat mij dan ook niet om de aanpak, maar om de steun van Amerika aan dictators. En dan nòg beweren dat het land opkomt voor vrijheid, mensenrechten en democratie. Nou, ik denk dat Pinochet de mensenrechten aan zijn laars lapte.

correctie: in een groter verband ja, de Afghanen en waaronder sommige Saudi's zoals Bin Laden kregen wapens om de plotselinge aggressie van de Sovjetunie te trotseren.

Agressie? Je kunt het agressie noemen, maar het was niet anders dan wat Amerika zelf in Vietnam heeft gedaan. Eerst een wrede dictator installeren, en vervolgens hem gaan verdedigen.

Overigens was het Amerika duidelijk dat Bin Laden & Co. fundamentalistische terroristen waren, alleen kon het ze destijds blijkbaar weinig schelen, omdat de agressie van Bin Laden niet tegen hen gericht was.

Zonder resolutie is gespeculeer. Osama is nog steeds een lopende zaak waarom zou je verschillende zaken niet tegelijkertijd kunnen afhandelen.

Lopende zaak? Als het een lopende zaak is, waarom hoor ik er dan nooit over? Overigens is het vinden van Bin Laden "not our priority", als ik Bush mag geloven. En dat terwijl hij eerst zei dat hij Bin Laden "dead or alive" zou vinden. Wat is daarvan terecht gekomen? Wat zal er van een nieuwe oorlog terecht komen? Niets, voor de Irakezen zal er weinig veranderen, Saddam wordt waarschijnlijk vervangen door een pro-Amerikaanse dictator.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 February 2003 @ 23:49:De volkswoede richtte zich na 11 september tegen de daders, en niet tegen degenen die de aanslag op de Keniaanse ambassade op hun geweten hadden.

Sinds wanneer bepaalt het volk wie de daders zijn? Maar het doet er niet toe, de daders van 9-11 waren verbonden met Al-Qaeda, dat was vrijwel zeker. En gezien het feit Al-qaeda kampen had in Afghanistan luikt me de daaropvolgende conclusie van Bush terecht.

Zoveel landen hebben massavernietigingswapens, sommige van die landen hebben zelfs gezegd dat ze die wapens ook gaan gebruiken tegen buurlanden. Musharraf, dictator van Pakistan, heeft dat gedaan. En toch wordt daar niets tegen ondernomen, Amerika wil alleen Irak pakken. Geen wonder: in Pakistan is er ook geen olie.

Musharraf zei dat hij de kernwapens nooit als eerste zal gebruiken. Dat is geruststellend nieuws en dus geen aanleiding tot aanpakken.

Als het gevaar volgens jou bestaat dat Irak chemische en biologische wapens gaat leveren aan terroristen, waarom hebben ze dat de afgelopen jaren dan niet gedaan?

Dat kunnen verschillen redenen hebben zoals de haast onmogelijkheid om het uit het land te smokkelen. Maar dit is slechts een aanname net zoals jouw vraag een aanname is dat ze het (nog) niet gedaan hebben.

Waarom zou dat gevaar nu dan wel bestaan? Alleen als Saddam Hoessein zich wanhopig en bedreigd voelt bestaat de kans dat hij dit soort wapens gaat inzetten, en dat is hij als hij wordt verdreven. Irak vormt geen gevaar, tenzij Amerika gaat aanvallen.

Dat is een gevaarlijke redenering. Geschiedenis heeft aangetoont dat Saddam een meedogenloos leider is. Hij heeft nota bene deze soort wapens ook ingezet tegen zijn iraniers en zijn eigen bevolking. Hij deinst er niet voor terug om familieleden een kopje kleiner te maken. Het gaat niet alleen om de wapens, het gaat vooral om de man die achter de knoppen zit. Juist dat is het grote verschil met andere landen die ook massavernietingswapens bezitten.

Het ABM-verdrag is wel degelijk toegezegd door Amerika. Bovendien had dat erg weinig te maken met de 'terroristische dreiging', en veel meer met de wil van Amerika om de enige echte supermacht op deze aarde te zijn. Het land vindt het niet echt prettig dat zijn macht wordt aangetast door kernmachten als Frankrijk, Rusland en China. Maar ja, helaas hebben dit soort verdragen voor Amerika weinig waarde.

Ik moet toegeven dat ik ook niet charmeerd bent over het Starwars project maar ik ben niet zo cynisch over Amerika's motivatie.

Amerika heeft aangetoond dat het lak heeft aan de wereld. De hele wereld, op Somalië en Amerika na, heeft het verdrag voor de rechten van het kind ondertekend. Zo ongeveer de hele westerse wereld is akkoord gegaan met Kyoto, op Amerika na. Amerika dreigt Nederland binnen te vallen en plat te branden als er ooit een Amerikaan door het Strafhof wordt veroordeeld wegens oorlogsmisdaden.

LOL, Nederland binnenvallen en platbranden, je mening is wel erg gekleurd! Een verdrag sluit je meestal op vrijwillige basis dus is het Amerika's recht om niet akkoord te gaan met zowel het "internationaal" strafhof als met het Kyoto-verdrag. Jij zou ook graag door Nederland beschermt worden, mocht er een fatwah over jou uitgesproken worden.

Overigens was het Amerika duidelijk dat Bin Laden & Co. fundamentalistische terroristen waren, alleen kon het ze destijds blijkbaar weinig schelen, omdat de agressie van Bin Laden niet tegen hen gericht was.

Precies je moet je niet mengen in conflicten wanneer het jezelf niet schaadt, hoe hard dat ook mag klinken.

Lopende zaak? Als het een lopende zaak is, waarom hoor ik er dan nooit over? Overigens is het vinden van Bin Laden "not our priority", als ik Bush mag geloven. En dat terwijl hij eerst zei dat hij Bin Laden "dead or alive" zou vinden. Wat is daarvan terecht gekomen? Wat zal er van een nieuwe oorlog terecht komen? Niets, voor de Irakezen zal er weinig veranderen, Saddam wordt waarschijnlijk vervangen door een pro-Amerikaanse dictator.

Je doet alsof 9-11 tien jaar geleden is gebeurd. Geloof mij maar, ze zitten wel degelijk te zoeken waar Bin Laden zich zou bevinden.

[Verwijderd]

Klein bijvoegend feitje....Ik heb gisteren op Netwerk gehoord dat de CIA zo'n 5 maanden terug zei dat Irak NOOIT met z'n massavernietigingswapens zou aanvallen, als hij die überhaubt had, Saddam zou die wapens alleen gebruiken als hij in het nauw gedreven zou worden....NU zegt de CIA dat Saddam die wapens ABSOLUUT gaat inzetten, hoe dan ook...
Er zijn goeie indicaties dat deze 'omslag' vanuit Washinton geregeld is, want Washinton was helemaal niet blij met een 'softe' Saddam....