Irak, wel of niet schuldig, en wel of geen oorlog?

[Verwijderd]

Ik zag vanavond een extra uitzending van zembla op ned 3(ipv white teeth )
Hierin gaf Saddam Husein een interview waarin hij oa zei dat hij geen massavernietigingswapens heeft en dat hij geen banden had met Al-Quida.

Nu geloof ik hem persoonlijk wel; hij heeft volgens mij alle massavenietigingswapens die hij had óf vernietigd óf tijdig het land uit vervoerd(wat mij zeer onwaarschijnlijk lijkt met een nooit slapende vijand die op jouw vingers kijkt), hoewel ik wel denk dat hij alle blauwdrukken in een of andere kluis diep onder de grond heeft liggen...
En als hij banden met Al-Quida zou hebben, zou hij gewoon dom zijn(terwijl ik hem juist als zeer intelligent inschat!)

Nu wou ik graag weten wat jullie meningen hierop zijn...en of jullie vinden of er hoe dan ook een oorlog moet uitbreken om Irak te 'bevrijden' van Saddam(ben ik ook tegen ja )

[Verwijderd]

De kans dat je tegen die oorlog bent, is volgens de peilingen een kleine 70% . Ik ben er ook tegen hoor, tegen die oorlog. Een oorlog beginnen om er één te voorkomen is nogal belachelijk omdat je ermee bereikt wat je wil voorkómen, dus jah, typisch Bush zou ik zeggen . Over Hoessein weet ik te weinig om een oordeel te vellen. Ik weet dat de Irakese bevolking grotendeels dol op hem is en denk ook niet dat hij massavernietigingswapens heeft. En al zou die ze hebben (wat een schending van het verdrag is) dan moet er eerst maar eens gepraat worden voordat we met oorlog van wal steken. Ik ben écht bang voor een oorlog en niet in de laatste plaats omdat Bush erin betrokken is. Ik vertrouw Hoessein eerlijk gezegd nog meer dan Bush.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 01:03:
Nu wou ik graag weten wat jullie meningen hierop zijn...en of jullie vinden of er hoe dan ook een oorlog moet uitbreken om Irak te 'bevrijden' van Saddam(ben ik ook tegen ja )

Ik ben tegen een nieuwe oorlog, zelfs met VN-resolutie.

- Er zullen teveel onschuldige slachtoffers vallen.
- Oorlog moet niet 'normaal' gevonden worden, diplomatie is veel belangrijker
- De kans is groot dat de Amerikanen een dictator (of in ieder geval een pro-Amerikaanse regering) zullen installeren
- Ik heb geen enkel bewijs gezien, en morgen zal Powell alleen met aanwijzingen komen, en niet met bewijzen.

Er zijn vast en zeker veel meer redenen om tegen een nieuwe oorlog te zijn, maar daar kan ik nu niet bij.

[Verwijderd]

Inderdaad. Blij dat er toch veel mensen zijn die tegen die oorlog zijn. Ik snap alleen niet de 30% nederlanders die wél voor is.

[Mirwits]

Ik zal wel tegendraads zijn maar ik ben niet voor een oorlog tegen irak, maar ik vind wel dat Saddam uit zijn machtspossitie moet worden gezet.
Ik vind persoonlijk dat het ongelooflijk is dat hij nog aan de macht is. Hoe kan het dat iemand openlijk zo terreur bewind voert (ook ten tijde van de golfoorlog) nog aan de macht is.
Daarom vind ik de motieven van Bush en Amerika ook zeer dubieus.
Ze hadden immers een einde aan zijn rigiem moeten maken toen ze konden en hadden moeten doorstoten naar bagdad.

De amerikanen hadden als reden omdat niet de doen, dat de enige alternatieve regering er een was van moslim fundamentalisten (Saddam is alleen mosim vanwege de poblieke opinie en vanwege de status dat dat geeft in de omliggende landen)

Feit blijft dat er een dictator aan de macht zit die er alles aan doet om aan de macht te blijven(kijk maar naar de masale publieke onthoofdingen van 6 jaar geleden in irak)
en dat in het belang van het Iraakse volk daar iets aan gedaan moet worden.

En over de populariteit van Saddam in Irak, het is maar de vraag of ie zo populair is ik denk dat het iraakse volk teveel heeft meegemaakt om nog een vuist te kunnen maken tegen Saddam.

Mijn besluit:

Er moet iets aan Saddam gedaan worden ik denk alleen niet dat amerika in vertegenwoordiging van Bush de juiste is om daar wat aan te doen

[Xymox]

Aller eerst. De Irakezen zijn gedwongen pro-Saddam. Dier die zich anders uitlaat wordt gestraft. Praat maar eens met irakezen. Het gros haat hem door wat ze is aangedaan. De optochten in Bagdad zijn vrijwel allemaal georganiseerd door de staat.

Ten tweede. Irak heeft al tientallen jaren massa vernietigingswapens gehad. Voor de golfoorlog hebben de duitsers gifgas geleverd, de fransen kerncentrales en de amerikanen ander hoog technologisch spul. Daarnaast heeft Irak jarenlang wetenschappers opgeleid voor het bouwen van centrales en chemische/biologische wapens. In totaal waren er 12.000 irakezen werkzaam in deze industrie.

Dus de kennis is er, de spullen zijn geleverd en de wapens gebouwd. Ze zijn zelfs ingezet op de eigen bevolking en tegen Iran !

Dus er zijn de volgende mogelijkheden :

- De USA heeft tijdens de golfoorlog en daarna ALLE wapens vernietigd en heeft irak deze dus niet meer. Daar geloof ik niet in. Dit is onmogelijk
- Er zijn wapens verstopt. Dit is aannemelijk, aangezien ze moeilijk naar het buitenland te verplaatsen zijn.


Ik ben tegen oorlog, maar Irak MOET zich houden aan de resolutie en verklaren waar al het spul van al die jaren gebleven is. Het is Of vernietigd, OF verplaatst naar het buitenland, OF het is verstopt. Als ze daar geen antwoord op willlen geven, dan mag de VN Irak gaan aanpakken !

[_the_crow_]

Vandaag laat Collin Powell bewijzen zien. Tenminste dat heeft hij gezegd.
Als dan blijkt dat Irak massavernietigingswapens heeft, is aan een oorlog met Irak niet te ontkomen.

[Gnoom]

Misschien is dit wel een domme vraag, maar toch zit ik ermee: wat gaan ze nou eigenlijk afknallen als Amerika zo'n oorlog begint? Bij "normale" oorlogen knal je gewoon zveel mogelijk dingen overhoop totdat je tegenstander het opgeeft ofzo, maar hoe zit het nou bij Irak? De burgers mogen niet dood (behalve als gevolg van "colateral damage") en het enige wat er dan overblijft zijn de militaire dingen. Gaat Amerika die dingen gewoon afschieten, en is het dan allemaal over? Het gaat tenslotte om de massavernietigingswapens (zegt Amerika). Als ze weten waar die liggen is het geen probleem om de inspecteurs daarheen te sturen, maar dat gebeurt niet, dus eigenlijk heb je dan niks aan zo'n oorlog Van het enige wat echt weg moet is er helemaal niet bekent waar het is

[Xymox]

Wat is de reden van deze oorlog :

- De oorlogsdreiging die nu wordt opgebouwd (en weer afgebroken door europa en de vredesbeweging) is een pressiemiddel om irak te dwingen te voldoen aan de resolutie
- Komt er toch oorlog, dan is het 1e dat de Irakese regering wordt omver geworpen. Dus Bagdad moet worden ingenomen.
- Vernietigen van de strijdkrachten en wapens
- Steun aan Irakese oppositie, dus dat de bevolking zelf in opstand gaat komen.
- Is dit gelukt, dan kunnen de wapens worden gezocht die wellicht zijn verstopt.
- En dan een nieuwe regering obv democratie

[Q]

- Men is onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Het tegendeel is niet bewezen, ook niet met het bewijs van powel. Heb ik inmiddels begrepen.
Bovendien: stel nu dat saddam biologische wapens heeft. NOU EN? Waarom heeft hij dan de afgelopen 10 jaar daar niets mee gedaan tegen het westen? Waarom zou dat nu opeens wel moeten gebeuren.

Waarom valt amerika dan niet ook china, rusland, noord-korea etc. aan?

- Als amerika aanvalt dan zullen de russen een prima excuus hebben om Tsjetsjenië helemaal te grazen te nemen en voor China om Tibet aan te pakken.

Saddam = ei, maar heeft wel gelijk: het gaat om olie. Om macht in het middenoosten.

Heel de amerikaanse politiek is gebaseerd op FUD.

[Wekkel]

Dat betekent dus daadwerkelijk invallen en op de grond de klus afmaken. De meeste Irakezen zullen zich snel overgeven, maar de Republikeinse garde zit zo dicht op Saddam in de hele organisatie en heeft zoveel bloed van de eigen bevolking aan de handen, dat zij weinig alternatieven heeft dan zich doodvechten in de straten van Bagdad. Dat gaat veel geallieerde levens kosten en dat is zeer slecht voor de publieke opinie in de VS.

Wat te doen als Saddam weg is? Een coalitieregering?
Even quoten uit het andere Irak topic:

Een coalitieregering zal een heidense klus worden en zeer instabiel zijn. De Koerden in het noorden van Irak zullen zich afscheiden en hun vriendjes over de grens in Turkije zullen zich daarbij aansluiten. Waarom denk je dat we gisteren van Turkse propaganda mochten genieten in het nieuws? Allemaal tegen de Turkse Koerden Irak ten strijde . In het zuidoosten kan de sji'itische meerderheid zich bij Teherean aansluiten, die kansen ziet de Iran-Irak oorlog eens te wreken met annexatie van het zuidenoosten van Irak. In het centrum van Irak krijgen we strijd tussen de verschillende stammen.

Totale burgeroorlog dus met miljoenen vluchtelingen. Operatie geslaagd, patient overleden..

Ik voorzie dus toch wel een heleboel problemen met een oorlog in Irak en dan laat ik brandende oliebronnen nog even buiten beschouwing.

[M.I.G.]

Xymox schreef op 05 February 2003 @ 13:28:
Wat is de reden van deze oorlog :

- De oorlogsdreiging die nu wordt opgebouwd (en weer afgebroken door europa en de vredesbeweging) is een pressiemiddel om irak te dwingen te voldoen aan de resolutie
- Komt er toch oorlog, dan is het 1e dat de Irakese regering wordt omver geworpen. Dus Bagdad moet worden ingenomen.
- Vernietigen van de strijdkrachten en wapens
- Steun aan Irakese oppositie, dus dat de bevolking zelf in opstand gaat komen.
- Is dit gelukt, dan kunnen de wapens worden gezocht die wellicht zijn verstopt.
- En dan een nieuwe regering obv democratie

Vergeet niet:

- Aandacht van Afghanistan afleiden.
- Zoon moet persé werk van papa afmaken.
- Puur machtsvertoon

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 05-02-2003 14:30 ]

[Xymox]

Ik zie de situatie zo en ik zal het illustreren met een simplistische vergelijking :

Stel ik ben wapenhandelaar en verkoop een pistool, handgranaat en een landmijn aan iemand die in mijn straat woont. Deze transactie is bekend bij iedereen in de straat. De man is geen lieverdje en heeft ruzie met zijn buurman en gebruikt de handgranaat om zijn buren mores te leren. Ook gebruikt hij het pistool en schiet zijn eigen familieleden dood.
Nu blijkt dat die man wellicht contacten heeft met andere ranzige types en het begint gevaarlijk te worden, de andere mensen in de straat voelen zich niet veilig.
De politie heeft de man twee opties. Of hij geeft aan waar de wapens gebleven zijn (verkocht, vernietigd) en er komt een huiszoeking.

De man geeft niet precies aan wat er met de wapens gebeurd is en de huiszoeking levert niet veel op. Zelfs na aandringen en met dreigen van sancties wil de man niet zeggen waar hij het gelaten heeft. Hij leverd dus geen bewijs dat hij ze NIET meer heeft. De politie gaat er dan van uit dat hij ze heeft verstopt en gaat tot actie over !

[Verwijderd]

Kan iemand mij op de hoogte brengen, waarom mag Irak geen wapens hebben? Massavernietigingswapens zijn er niet om naar te kijken, ze zijn verschrikkelijk en iedereen weet wat de gevolgen en de doelen zijn van die wapens. (Laat ik het toch maar erbij zetten je weet nooit.. ) de doelen zijn: steden vernietigen en angst zaaien voor iedereen behalve de mensen in de reeds getroffen stad (want die zijn er niet meer). Goed.. nu dan, atoombommen ook maar dan hebben zij niet echt een grote impact (vergeleken met een waterstofbom). Nu we dat ook weten vraag ik me af: waarvoor bestaat er een internationale veiligheidsdienst? Werkelijk, is dat niet om de internationale vrede te bewaren en erop toezien dat niemand in een oorlog vals speelt? Ik dacht van wel.. nu dan uiteindelijk het verband: Waterstofbommen en andere massavernietigings wapens (kijk nu krijgt dat woord een betekenis) zijn valsspelerij: civielen worden omgebracht (verboden volgens de internationale weten) valt onder: genocide. Nu dan.. om een balans te verkrijgen zou het het eerlijkst zijn dat er een verbod is voor elk land dan ook om deze te produceren, en dat de IVD een unanieme macht wordt die OVERAL een kijkje mag nemen. Of aan de andere kant: Dat veel grootmachten met tegengestelde interessen ze hebben.. is geen goede oplossing maar er is wel een balans van eerlijkheid. Nu dan......... IRAK NIET VS EN WESTEN WEL? ik snap het gewoon niet.. of is iedereen verblind door een bepaalde nationalisme?

[Verwijderd]

Even een reactie op de volgende berichten...

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 14:42:
Kan iemand mij op de hoogte brengen, waarom mag Irak geen wapens hebben? Massavernietigingswapens zijn er niet om naar te kijken, ze zijn verschrikkelijk en iedereen weet wat de gevolgen en de doelen zijn van die wapens. (Laat ik het toch maar erbij zetten je weet nooit.. ) de doelen zijn: steden vernietigen en angst zaaien voor iedereen behalve de mensen in de reeds getroffen stad (want die zijn er niet meer). Goed.. nu dan, atoombommen ook maar dan hebben zij niet echt een grote impact (vergeleken met een waterstofbom). Nu we dat ook weten vraag ik me af: waarvoor bestaat er een internationale veiligheidsdienst? Werkelijk, is dat niet om de internationale vrede te bewaren en erop toezien dat niemand in een oorlog vals speelt? Ik dacht van wel.. nu dan uiteindelijk het verband: Waterstofbommen en andere massavernietigings wapens (kijk nu krijgt dat woord een betekenis) zijn valsspelerij: civielen worden omgebracht (verboden volgens de internationale weten) valt onder: genocide. Nu dan.. om een balans te verkrijgen zou het het eerlijkst zijn dat er een verbod is voor elk land dan ook om deze te produceren, en dat de IVD een unanieme macht wordt die OVERAL een kijkje mag nemen. Of aan de andere kant: Dat veel grootmachten met tegengestelde interessen ze hebben.. is geen goede oplossing maar er is wel een balans van eerlijkheid. Nu dan......... IRAK NIET VS EN WESTEN WEL? ik snap het gewoon niet.. of is iedereen verblind door een bepaalde nationalisme?

Het is duidelijk dat Irak alleen zo hard word aangepakt vanwege de golfoorlog, was die er niet geweest dan was deze situatie er ook niet geweest , daarom kan de VS ook niet zo tekeer gaan tegen Noord-Korea(ook vanwege het feit dat Noord-Korea een veel geavanceerde kernwapenprogramma heeft en de A-Bom waarschijnlijk al hebben... ). Leuke idee trouwens dat van die superveiligheidsdienst, maar dat gaat toch niet lukken en stel dat hij er zou komen; wie controleert deze supercontroleur dan?

M.I.G. schreef op 05 February 2003 @ 13:40:
[...]


Vergeet niet:

- Aandacht van Afghanistan afleiden.
- Zoon moet persé werk van papa afmaken.
- Puur machtsvertoon

En ook niet: OLIE!

Q schreef op 05 February 2003 @ 13:36:

Heel de amerikaanse politiek is gebaseerd op FUD.

wat is FUD?

Xymox schreef op 05 februari 2003 @ 13:08:

Dus er zijn de volgende mogelijkheden :

- De USA heeft tijdens de golfoorlog en daarna ALLE wapens vernietigd en heeft irak deze dus niet meer. Daar geloof ik niet in. Dit is onmogelijk
- Er zijn wapens verstopt. Dit is aannemelijk, aangezien ze moeilijk naar het buitenland te verplaatsen zijn.

Er is ook nog een derde mogelijkheid: Saddam hééft al zijn massavernietigingswapens vernietigd, maar bewaard de blauwdrukken nog ergens in afwachting dat de sancties tegen hem worden opgeheven.

tot zover de reacties!

[Wekkel]

De score tussen het rijke westen en de arme landjes wordt gelijkgezet: massavernietigingswapens voor iedereen (gifgas is vrij goedkoop, nu alleen de raket nog ).

[Verwijderd]

Ben nu naar 2vandaag aan het kijken, en vanmiddag de hele toespraak van Powell gezien, conclusie: Evenals Irak in zijn reportage heeft de VS maar weinig nieuws te bieden...Ik heb niet veel gehoord wat mij nog totaal onbekend was.
Komp op jongens! Dat is toch geen solide basis om een oorlog te beginnen!Een oorlog waarin ongetwijfeld tienduizenden doden gaan vallen!

Een beetje offtopic(IK nota bene! ) Ik vraag me af wanneer er een herdenkingsdag komt voor de tienduizenden onschuldige doden in Afghanistan!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 februari 2003 @ 18:41:
Ben nu naar 2vandaag aan het kijken, en vanmiddag de hele toespraak van Powell gezien, conclusie: Evenals Irak in zijn reportage heeft de VS maar weinig nieuws te bieden...Ik heb niet veel gehoord wat mij nog totaal onbekend was.
Komp op jongens! Dat is toch geen solide basis om een oorlog te beginnen!Een oorlog waarin ongetwijfeld tienduizenden doden gaan vallen!

Een beetje offtopic(IK nota bene! ) Ik vraag me af wanneer er een herdenkingsdag komt voor de tienduizenden onschuldige doden in Afghanistan!

Idd..we moeten niets ondernemen. Ze hebben vast geen kwade bedoelingen met gifgas en kernwapens.

[Red devil]

Waarom zou je VN resoluties maken als er geen consequenties aan verbonden zijn? Wat voor nut heeft het dan nog? Waar is de VN dan nog voor nodig?

Kom op zeg, het is gewoon duidelijk dat ze Resolutie 1441 (?) hebben overtreden, nu moeten ze de consequenties maar dragen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 18:52:
Idd..we moeten niets ondernemen. Ze hebben vast geen kwade bedoelingen met gifgas en kernwapens.

Heb je het over Amerika?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 18:52:
[...]


Idd..we moeten niets ondernemen. Ze hebben vast geen kwade bedoelingen met gifgas en kernwapens.

Oh ja hoor, lekker sarcastisch...het is toevallig wel feit dat de VS alleen maar indirect bewijs heeft, op deze wijze kun je geen oorlog beginnen.

En dan nog iets. Als de VS voor politie agents speelt, dan kraait er geen haan naar(op een kleine minderheid na dan), maar o wee als landen als Rusland, China, Noord-Korea of zelfs Europa hetzelfde doen! Vertrouw je Irak niet? Ik ook niet, maar de VS vertrouw ik nog véél minder!

[Thijsch]

Ik heb het programma vanmiddag ook half gezien. Het bewijs was een half telefoon gesprek, waarin mensen zeiden dat iets niet verteld moest worden (ze hadden bv iets van hun officier gejat ). een paar vage fotos van een vliegtuig, en ze zeiden dat Irak misschien zijn wapens test op zijn bevolking.

Maar was het niet Amerika die meer dan 5 keer zoveel wapens heeft als Irak? Was het niet Amerika die chemische wapens testte op zijn eigen leger? Waarom horen wij daar niets over?

[Verwijderd]

Volgens deze link http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml zou een eventuele tweede golfoorlog escaleren in een mini-wereldoorlog. Zeer scherp en leuk geanimeerd.

We win the war, Saddam is dead, our pals in CNN, MSNBC and FOX say we've done great. Oh... 1 billion muslims want to kill us. Otherwise, all's well! Re-election, here we come!

[MSalters]

B&W hadden vandaag ook een sterk punt, wat Powell niet noemde. Chemische wapens kun je niet zomaar in een vuilverbrander mikken, die moet je in een gecontroleerde omgeving ontmantelen. Irak heeft nooit het bestaan van zo'n fabriek openbaar gemaakt. Ze zijn wel verplicht om die fabrieken te hebben (want ze moeten die wapens onklaar maken), en ze zijn ook verplicht (volgens 1441) om de locaties daarvan bekend te maken. Linksom of rechtsom, het feit dat ze niet publiekelijk die locaties bekend maken is een overtreding.

[Verwijderd]

Jullie denken allemaal dat dit een probleem Amerika-Irak is. Dat is absoluut niet waar. Het is het is radicalen tegen het westen. Het is wel zo dat Amerika het meeste risico heeft om aangevallen te worden. Dat komt omdat Amerika de enige is die zijn nek uit steekt. Tuurlijk, hun macht irriteert mij ook. Maar de bedreigingen zijn ook aan ons adres (europa), en daar gaan we laf mee om. Wij schuiven het op onze manier op amerika af. Terrorisme is ook in europa.
Het is belachelijk om zo verdeeld te zijn!!

[Verwijderd]

Belachelijk? Kun jij de stabiliteit in het midden-oosten waarborgen? Kun je garanderen dat het volgende iraakse regime stabiel en democratisch is? Nee? Amerika ook niet. Laat staan het bewijzen van aanwezigheid van abc-wapens. Colin Powell heeft slechts aangetoont dat de wapen-inspecteurs bedrogen worden. Dat is nu zaak van de VN om dat te onderzoeken niet van de VS. Een preventieve oorlog dat is pas belachelijk.

[Wekkel]

Bovendien, terrorisme is niet aan landen gebonden. Aan mijn handen graag geen onschuldig Irakees bloed. Zeker niet in naam van de VS of eigenlijk wij allen uit de 30 geindustrialiseerde landen die 95% van het wapentuig van Saddam vrolijk aan hem verkocht hebben en nu met retoriek de domme massa willen bewegen tot een oorlog met een verborgen agenda. Maar goed, daar horen we de VS en ons eigen Europa niet over

[Noef|A]

Verwijderd schreef op 05 February 2003 @ 14:42:
Kan iemand mij op de hoogte brengen, waarom mag Irak geen wapens hebben? Massavernietigingswapens zijn er niet om naar te kijken, ze zijn verschrikkelijk en iedereen weet wat de gevolgen en de doelen zijn van die wapens. (Laat ik het toch maar erbij zetten je weet nooit.. ) de doelen zijn: steden vernietigen en angst zaaien voor iedereen behalve de mensen in de reeds getroffen stad (want die zijn er niet meer).

Een politieke reden zou kunnen zijn:

Als het Iraakse regime daadwerkelijk massavernietigingswapens heeft dan is dit in de regio toch al niet zo populaire regime een bedreiging in de ogen van de omliggende regimes (net als dat ze in deze regio niet zo happig op Israel zijn). Als de bedreiging te groot wordt dan is de mogelijkheid aanwezig dat de regio dit probleem zelf op zal lossen (omliggende landen wippen Iraakse regime uit het zadel en regelen een voor hun wat geschikter regime).

Voor Amerika is een stoorzender in de regio erg handig (verdeel en heers) om invloed in de regio te houden (omliggende landen beschermen tegen dit kwaad in ruil voor politieke invloed/macht en toegang tot olie). Dit zou wellicht een reden geweest kunnen zijn om in de 1e golfoorlog niet het regime uit het zadel te schieten.

Als deze stoorzender echter te groot wordt en het gevaar bestaat dat de regio het probleem zelf op gaat lossen dan verliest Amerika een middel om invloed in de regio te houden en ze hebben hierbij geen invloed meer op het nieuwe regime dat hier vervolgens in het zadel gezet wordt dus da's niet handig voor Amerika.

In zo'n geval is het voor Amerika wellicht politiek handiger om alsnog het iraakse regime uit het zadel te schieten om hiermee invloed houden op het volgende regime en als toegift voor deze "bewezen diensten" kunnen ze vervolgens ook nog "beloningen" in de regio afdwingen in de vorm van politieke invloed en toegang tot olie.

Irak zou (net als Israel) in dit senario dus als boeman/breekijzer in de regio gebruikt kunnen worden om politieke macht en toegang tot de olie veilig te stellen.

Het is maar een theorie en mocht dit spelen dan zal je hiert in het openbaar nooit iets over horen of bevestigd krijgen dus het zal altijd wel speculatie blijven (zelfs voor Balkenende)

Noef

[Verwijderd]

Idd Noef!
De VS draait het alleen maar om de olie en om de verdere uitbreiding van hun invloedsfeer in de wereld. Het zal Irak gebruiken om de olievoorraad veilig te stellen dmv een marionettenregering die dan via verbogen verkiezingen door het volk 'gekozen' wordt. Ook zal de VS proberen om via Irak ook landen als Iran en Saudi-Arabië in bedwang te houden, en indirect zullen de Amerikanen dat ook proberen om zo Noord-Korea in toom te houden, maar DAT is een totaal ander verhaal. Noord-Korea heeft namelijk een veel grotere (erkende) soevereiniteit tov Irak, en zal daardoor dus veel meer kunnen en (uiteraard) mogen doen. Persoonlijk denk ik dat de Koreanen de A-bom al hebben....

[Verwijderd]

Q-collective, je argumentatie komt over als een afgezant van meneer Hussein zelf. Hypocriet en je onderbouwt het met feiten gebaseerd op veronderstellingen.

[doemaarwat]

Wat mij overigens ook opvalt bij dat "controleren" op zogenaamde verboden wapens. Wie zegt dat de amerikanen zelf niet wapens hebben die niet getolereerd worden.

Nee, ik ben het eens met een de vorige posters. Een oorlog beginnen om een oorlog te voorkomen. Waar zijn we dan eigenlijk mee bezig. Ik ben het het nog steeds oneens met alle, echt alle, oorlogen. Waarom, waarvoor. Als we ons nu eens gewoon met onszelf bezig houden en niet met anderen. Laten we eens beginnen met tevreden te zijn met wat we hebben en niet gaan kijken wat er in het verleden is gebeurd. Kwaad met kwaad vergelden heeft geen zin. Hat gaat van kwaad tot erger. Hoe was het ook alweer... verbeter de wereld en begin bij jezelf.

[Verwijderd]

Ik heb gehoord dat een Amerikaanse generaal heeft gezegd dat Amerika van Bagdad een "rokende parkeerplaats" zal maken (d.m.v. kernwapens) als Irak chemische of biologische op de Amerikaanse troepen gooit. Schandalig, ze gaan burgers (die ze wilden 'bevrijden') straffen omdat de dictator chemische of biologische wapens wil gebruiken.

[Verwijderd]

Dat heet psychologische oorlogvoering. In de eerste golfoorlog dreigde Amerika ook Irak te bestoken met kernwapens als Irak biologische en chemische wapens zouden inzetten. Irak heeft het niet gedaan terwijl ze wel de middelen hadden. Dus het heeft gewerkt.

[Noef|A]

Verwijderd schreef op 07 February 2003 @ 16:06:
De VS draait het alleen maar om de olie en om de verdere uitbreiding van hun invloedsfeer in de wereld.

Ik denk dat Amerika hier wel veel mee bezig is maar ik denk niet dat het Amerika alleen maar om te doen is om olie en invloed.

Amerika wil zijn eigen belangen zo goed mogelijk behartigen en één van de manieren om je eigen belangen te behartigen is door te zorgen dat je invloed krijgt op belangrijke plaatsen. Het feit dat Amerika een wereldmacht is (één van de weinige wereldmachten van dit moment) is hierbij erg voordelig.

Hierbij is olie, zoals wel vaker gemeld, de motor van de Amerikaanse economie. Valt deze motor weg (om wat voor reden dan ook) dan zal dit kunnen leiden tot een instortende Amerikaanse economie/samenleving en dit zal er vervolgens toe kunnen leiden dat Amerika zijn positie als wereldmacht verliest (beetje het zelfde als wat in de Sovjet Unie is gebeurd).

... en dat is niet handig want als je geen wereldmacht meer dan bent dan kun je je eigen belangen (internationaal) ook niet meer zo goed behartigen (zie bv Nederland, we doen het zelfde maar het zet alleen niet zoveel zoden aan de dijk en het heeft ook niet zo'n impact op andere landen).

Ik ben geen econoom of politicus maar ik denk dat de Amerikaanse regering gewoon het zelfde doet als de meeste andere regeringen nl zorgen voor de belangen van de eigen burgers op een manier waarvan zij denken dat het "goed" cq voordelig is.

Resumé: ik ben het vaak niet eens met de "Amerikaanse politiek" maar ik kan niet zeggen dat ik het fout vindt dat ze hun eigen belangen proberen te behartigen.

Dat een land die zelf beschikt over ABC-wapens en als enige land ter wereld ook daadwerkelijk de atoombom heeft gebruikt (off topic: tegen een land die op zijn beurt als enige ter wereld biologische wapens heeft ingezet) nu gaat roepen dat een ander land geen ABC-wapens mag hebben dan is dit imho een sterk staaltje van hypocricie maar dit standpunt is politiek gezien wel logisch.

Ik ben in het Irak-verhaal eigenlijk dus nog een "zwevende kiezer"

[Cookie]

Noef schreef op 07 February 2003 @ 23:23:
[...]

Dat een land die zelf beschikt over ABC-wapens en als enige land ter wereld ook daadwerkelijk de atoombom heeft gebruikt (off topic: tegen een land die op zijn beurt als enige ter wereld biologische wapens heeft ingezet) nu gaat roepen dat een ander land geen ABC-wapens mag hebben dan is dit imho een sterk staaltje van hypocricie maar dit standpunt is politiek gezien wel logisch

Huh? Wie of wat bedoel je met "tegen een land die op zijn beurt als enige ter wereld biologische wapens heeft ingezet"; Japan of Irak? Biologische of chemische wapens zijn door meerdere landen gebruikt, zoals de VS, Sovjet-Unie, Egypte, Iran, Irak, en een Japanse sekte, en vele landen hebben het in hun bezit. Irak nuken heeft dus weinig nut als het gaat om te voorkomen dat een of andere terrorist aan dergelijk spul kan komen, o.a. de voormalige Sovjet-Unie ligt er nog vol mee -afgezien dat het sowieso een grof schandaal zou zijn atoomwapens in te zetten, zacht gezegd. Het zou trouwens ook een schending zijn van de door de VS ondertekende Veiligheidsraad-resolutie 984 van 11 april 1995, waarmee de VS aanvaardden geen kern-wapens in te zetten tegen niet-kernwapenstaten (met voorbehoud t.a.v. een invasie in de VS of bij een daad van agressie op Amerikaans grondgebied -vandaar dus dat de VS nu probeert Irak met Al-Qaida te linken ?). De VS zouden hun ontwikkeling op biologisch wapengebied sinds 1969 hebben stopgezet, maar iedere keer als er internationale verdragen over controles van deze materie bijna worden gesloten en ondertekend, blazen de Amerikanen het af, wat het vertrouwen in hen op dat punt niet bevordert. Het is ook een beetje hypocriet voor wat betreft de verwijten aan het adres van Hussein dat hij niet erg enthousiast meewerkt aan VN-inspecties; geen enkel land verschaft graag een volledige blik in de eigen keukens aan andere landen, om uiteenlopende redenen, resolutie of niet.

[Verwijderd]

Laten we wel duidelijk stellen dat het gaat om de man die achter de knoppen zit. Saddam Hussein heeft een geschiedenis van list en bedrog. Hij schuwt geen middel dat wat in zijn weg staat uit de weg te ruimen of het nu iraniers, zijn bevolking of zelfs zijn eigen familieleden zijn. In de jaren 80 was Saddam al zeer geinteresseerd in kernwapens. Het gebruik van chemische wapens heeft hij al toegepast dat in een ontzettend vuile oorlog is ontaard. In de jaren 90 bleek Saddam al heel ver gevorderd te zijn met het verkrijgen van kernwapens. Is het nu zo raar dat Amerika daarop niet wil wachten gezien de persoon die achter de knoppen staat? Olie en invloed uitbreiden vind ik te simpel als argument, dan ken je de historie niet goed genoeg.

[Q]

Ik was tot voorkort absoluut tegen een oorlog. Er is echter een interessante bijkomstig effect van de oorlog: de mensen zijn weer vrij. Bush boeit dat geen flikker, andes had hij allang al in gegrepen. Het gaat om macht en olie.

Maar verhaal op radio1: verslaggever wil nederlandse vrouw wonend in irak interviewen. Met zon speciaal agent met zich mee om alles te controleren. Hij klopt aan. Deur gaat open, vrouw ziet agent. Deur gaat dicht. Pas na drie minuten deur weer open. Ze kunnen vrij praten in het nederlands. Waarom duurde het drie minuten? Als de agent haar dochter zou zien dan zou hij savonds terugkomen en haar komen verkrachten. De dochter was snel het huis uit gevlucht.

De redenen waarom deze oorlog wordt gestart zijn FOUT en gebaseerd op FUD. Maar een aardig neveneffect is dat de mensen die daar wonen eindelijk vrijheid zullen leren kennen. (Hoop ik).

[Verwijderd]

Q schreef op 08 February 2003 @ 11:07:
[...] Bush boeit dat geen flikker, andes had hij allang al in gegrepen. Het gaat om macht en olie.

Ja en onze ex-premier Wim Kok is commisaris geworden van Shell om zelf rijker te worden wanneer de olievelden in Irak ge-exploiteerd worden door Shell.

[Verwijderd]

Is Irak schuldig? Dat is de grote vraag. Ik zou het echt NIET weten. Sadam zegt natuurlijk van niet, Amerika doet ALLES om aan te tonen van wel.

Wie kunnen we geloven? Eigenlijk ben ik geneigd geen van beiden te geloven. Amerika komt met bewijzen waarvan ik als gewone burger ABSOLUUT niet kan nagaan wat de waarde daarvan is. Daar moeten deskundigen van de VN zich maar over buigen. En op grond van de adviezen van die deskundigen moeten de landen van de VN maar stemmen over een resolutie. En ik vind dat ze de drempel voor een oorlog echt behoorlijk hoog mag liggen (het is niet niks om een compleet land de vernieling in te bombarderen). Als ze dan zeggen: wij geloven niet dat een oorlog tegen Irak gerechtvaardigd is, dan vind ik dat Amerika zich daarbij neer moet leggen. Dat doen ze natuurlijk NOOIT, daarvoor is het allang te laat. Dus kom ik op de volgende vraag:

Wat moeten we hopen? Aangezien ik geloof dat er op dit moment NIETS meer is dat een oorlog kan voorkomen, heb ik niet de illusie dat het vrede blijft. Dus voor de hoop op vrede lijkt het me helaas te laat... Wat ik wel hoop is dat Amerika de weg van de VN volgt en niet op eigen houtje tot een aanval over gaat. Dat zou de dood van de VN betekenen en een vrijbrief zijn voor Amerika om ook in de toekomst landen die ze niet zien zitten aan te vallen, zonder zich iets van andere landen aan te trekken. Maar moet ik dan hopen dat de VN een oorlog goedkeurt, om zo niet hun eigen doodvonnis te tekenen? Het is een keus tussen twee kwaden: de VN verliest Amerika, of de VN keurt een oorlog goed om zichzelf te redden? Waar moet ik nou als vredelievend wereldburger op hopen? Ik weet het niet meer... Misschien moet ik wel hopen dat Sadam de oorlog begint om zo de wereld weer op 1 lijn te krijgen...

Tot slot nog 1 vraag: Vind ik een oorlog op dit moment gerechtvaardigd? Aangezien ik zoals ik al zei het bewijs zelf niet goed op waarde kan schatten, kan ik hier niets met zekerheid over zeggen. Maar gezien de grote moeite van Amerika om de schuld van Irak aan te tonen, ben ik zelf geneigd om te zeggen van niet. Ik heb liever dat een land het voordeel van de twijfel gegeven wordt, dan dat landen uit voorzorg maar preventief mogen worden aangevallen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 08-02-2003 15:28 ]

[Q]

Sandalf

Wie kunnen we geloven? Eigenlijk ben ik geneigd geen van beiden te geloven.

Kan ik mij ook erg in vinden.

Tot slot nog 1 vraag: Vind ik een oorlog op dit moment gerechtvaardigd? Aangezien ik zoals ik al zei het bewijs zelf niet goed op waarde kan schatten, kan ik hier niets met zekerheid over zeggen. Maar gezien de grote moeite van Amerika om de schuld van Irak aan te tonen, ben ik zelf geneigd om te zeggen van niet. Ik heb liever dat een land het voordeel van de twijfel gegeven wordt, dan dat landen uit voorzorg maar preventief mogen worden aangevallen.

Het probleem is: je moet altijd consequent blijven. Als je Irak om genoemde redenen aanvalt, waarom dan niet, rusland, china, pakistan, syrie, Iran, vergeet noord-korea niet, etc. Bovendien zul je zien dat landen als Rusland en China onder het mom van preventieve aanvallen hun eigen minderheden kunnen onderdrukken. Iedereen moet zich aan de regelshouden, alleen Amerika niet. Door deze oorlog krijg je alleen maar meer FUD omtrend terrorisme. Amerika is al een samenleving gebaseerd op FUD okee. Misschien moeten wij Amerika maar aanvallen omdat zij zich vijanig opstelt tegen andere landen.

Het gaat mij om de hele houding. Je ziet hier Vietnam weer terug, alleen dan geen communisten maar andere poppetjes. Over noord-korea. Waarom meteen sancties in plaats van gewoon in overleg met elkaar tot een oplossing komen. Als ze de olie niet hadden afgesloten waren de huidige perikelen niet ontstaan.

Waar ik trouwens mij ook ontzettend druk om maak is het de ontzettend openlijke uiting van religie door de president. Ik dacht dat kerk, staat en rechterlijke macht gescheiden moeten blijven?

Er is maar één conclusie te trekken: we zijn collectief gek geworden. Allemaal.

[Verwijderd]

Hoe je het ook wend of keert de waarheid komt altijd pas jaren later boven water. Zo is het altijd geweest zelfs totaan de koude oorlog aan toe.
Geschiedenis herhaald zichzelf, dat weten we allemaal. Alleen onze doorgegeven kennis kan ons de cirkel doen doorbreken. Ik hoop dus dat men al onze kennis gebruikt om de juiste beslissing te maken!

[Verwijderd]

Q schreef op 08 February 2003 @ 17:37:
Sandalf

[...]


Kan ik mij ook erg in vinden.


[...]


...FUD ...

nogmaals, wat is FUD?

[Verwijderd]

Zelf ben ik ook tegen een oorlog in Irak, maar ik vrees dat die er wel zal komen (tenzij Saddam van zijn machtspositie afziet). Als Bush zijn positie als "machtige heerser" wil behouden dan 'moet' hij die oorlog voeren. Al was het alleen maaar om aan te tonen dat hij niet bluft en hierdoor zijn geloofwaardigheid blijft/stijgt. Ook al mogen er veel mensen tegen een oorlog zijn, ik zie Bush hier wel toe in staat...

Just my 2 cents.

[Noef|A]

testcase schreef op 08 February 2003 @ 04:57:
Huh? Wie of wat bedoel je met "tegen een land die op zijn beurt als enige ter wereld biologische wapens heeft ingezet"; Japan of Irak?

Voor zover bij mij bekend is Amerika het enige land dat in een oorlog kernwapens heeft gebruikt en is Japan het enige land dat in een oorlog biologische wapens heeft gebruikt (2e wereldoorlog tegen China).

Verwijderd schreef op 08 February 2003 @ 18:28:
nogmaals, wat is FUD?

Fear, Uncertainty, Doubt

[ Voor 2% gewijzigd door Noef|A op 08-02-2003 22:50 . Reden: achtergebleven quootje verwijderd... ]

[Cookie]

[nohtml]

Noef schreef op 08 February 2003 @ 22:47:
[...] Voor zover bij mij bekend is Amerika het enige land dat in een oorlog kernwapens heeft gebruikt en is Japan het enige land dat in een oorlog biologische wapens heeft gebruikt (2e wereldoorlog tegen China).

VS heeft biologische wapen gebruikt tegen/op eigen marineschepen (bij wijze van 'proef'), en Agent Orange -een ontbladeringsmiddel- tegen Vietcong. Irak en Iran hebben het beide gebruikt tegen elkaar. Sovjet-Unie tegen Afghanistan. Amerika leverde spullen zodat Irak Anthrax kon maken. Dus je opmerking klopt niet helemaal imho.

[Verwijderd]

en zo heb je nog wel meer lichtende voorbeelden: Duitsland in de eerste en tweede wo, Frankrijk in zijn strijdt tegen de vietcong, de VS bij talloze aangelegenheden....

[Verwijderd]

Q schreef op 08 February 2003 @ 11:07:
Ik was tot voorkort absoluut tegen een oorlog. Er is echter een interessante bijkomstig effect van de oorlog: de mensen zijn weer vrij. Bush boeit dat geen flikker, andes had hij allang al in gegrepen. Het gaat om macht en olie.

-knip-

De redenen waarom deze oorlog wordt gestart zijn FOUT en gebaseerd op FUD. Maar een aardig neveneffect is dat de mensen die daar wonen eindelijk vrijheid zullen leren kennen. (Hoop ik).

Ik denk het niet, de VS probeert ons wijs te maken dat zodra Mr Saddam weg is alle problemen opgelost zijn.

Probeer je eens in die mensen in te leven, mensen die voor xxx generaties lang in een dictatuur geleefd hebben zouden ineens over moeten gaan op een democratie in VS stijl? No way..het gaat decenia's duren voor dat alles daar eindelijk een beetje op orde is, en als de hele regio onstabiel zou worden kun je het wel helemaal vergeten Ik vrees dat het een 2e Afghanistan scenario wordt daar.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2003 19:16 ]

[Verwijderd]

Daar heb je idd gelijk in ICBM! De gehele regio zal zich idd destabiliseren als de VS zich in een oorlog waagt(waar er voor hun eigenlijk niet zo veel te wagen valt...). Dit zal de bestaande dictaturen in de regio waarschijnlijk nóg verder in het zadel drukken en als dít niet gebeurt en de VS haalt ook deze dictaturen onderuit, dan zal de stabiliteit zich nóg meer verergeren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 February 2003 @ 19:15:
[...]
Ik denk het niet, de VS probeert ons wijs te maken dat zodra Mr Saddam weg is alle problemen opgelost zijn.

Niet alle problemen, in ieder geval een onzekere factor die Saddam heet.

Probeer je eens in die mensen in te leven, mensen die voor xxx generaties lang in een dictatuur geleefd hebben zouden ineens over moeten gaan op een democratie in VS stijl?

Toevallig heb ik vorig jaar met een Iraakse asielzoeker hierover gepraat. Hij zei dat zodra Saddam weg is, hij meteen terug wil naar Irak. Er is wel degelijk sprake van onderdrukking in dat land.

No way..het gaat decenia's duren voor dat alles daar eindelijk een beetje op orde is, en als de hele regio onstabiel zou worden kun je het wel helemaal vergeten Ik vrees dat het een 2e Afghanistan scenario wordt daar.

Afgezien van een paar kleine incidenten is de aanval op Afghanistan voorbeeldig verlopen. En mocht het nodig zijn, dan zullen Amerikaanse troepen in Irak blijven tot de orde is teruggekeerd zoals bij Duitsland, Japan, Zuid-Korea.

mijn welgemeende excuses als je vind dat dit bericht in tegenspraak is met mijn voorgaande berichten. Gezien de hoge vaak geëmotioneerde argumenten die ik lees tegen een mogelijke oorlog, probeer ik de nuance te zoeken in de discussie. Let wel op, ik ben nog steeds tegen oorlog maar voor ingrijpen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 09-02-2003 21:28 ]

[Noef|A]

testcase schreef op 09 februari 2003 @ 00:14:
[nohtml]
VS heeft biologische wapen gebruikt tegen/op eigen marineschepen (bij wijze van 'proef'), en Agent Orange -een ontbladeringsmiddel- tegen Vietcong. Irak en Iran hebben het beide gebruikt tegen elkaar. Sovjet-Unie tegen Afghanistan. Amerika leverde spullen zodat Irak Anthrax kon maken. Dus je opmerking klopt niet helemaal imho.

http://www.telemedicine.org/BioWar/biologic.htm

History

‘Biological Warfare’ (BW) is defined as the ’employment of biological agents to produce casualties in man or animals or damage to plants.’[91] An early BW attack took place in the Black Sea port of Kaffa (now Feodossia, Ukraine) in 1346. Rats and their fleas carried the disease to attacking Tatar soldiers. In spite, the Tatars catapulted the bodies of victims at the defending Genoese who contracted plague and left Kaffa. The same rats afflicting the Tatars likely brought disease to the Genoese.[5]

Another attempted use of biological warfare occurred between 1754 and 1767 when the British infiltrated smallpox-infested blankets to unsuspecting American Indians during the French and Indian war. Smallpox decimated the Indians, but it is unclear if the contaminated blankets or endemic disease brought by the Europeans caused these epidemics.[92] In 1932, the Japanese began a series of horrific experiments on human beings at ‘Unit 731’ outside Harbin, Manchuria, China.[92] At least 11 Chinese cities were attacked with the agents of anthrax, cholera, shigellosis, salmonella, and plague, and at least 10,000 died during their gruesome experiments.[27]

<knip>

By 1991, the Iraqis had weaponized anthrax, botulinum toxin, and aflatoxin.[110] Fortunately, these were not used during Desert Shield or Desert Storm. The United Nations destroyed the final remains of the Iraqi offensive program in 1996.


http://www.vva.org/benefits/vvgagent.htm#WHATIS

WHAT IS AGENT ORANGE?

Agent Orange was one of the weed-killing chemicals used by the U.S. in Vietnam. The chemical compounds considered as herbicide agents in Vietnam include 2,4-D; 2,4,5-T and its contaminant TCDD (or dioxin); cacodylic acid and picloram.
Herbicides were applied by airplanes, helicopters, trucks and backpack sprayers. An official description of the Air Force’s use of herbicides is found in Operation Ranch Hand published by the Government Printing Office in 1982. Herbicides containing dioxin were used by the U.S. military to defoliate base camps and other facilities in the U.S. and in other countries as far back as the 1950s.


Chemische wapens zijn iets ander dan biologische wapens en voor zover ik kan nagaan is Agent Orange chemisch en is Japan tot nu toe nog steeds de enige die biologische wapens heeft gebruikt in een oorlog (waarbij ik de kanttekening moet maken dat ik uitga van "moderne" oorlogen).

Noef


Toevoeging:

http://www-users.cs.umn.edu/~dyue/wiihist/germwar/731rev.htm

On at least five occasions during the first two years the Japanese armed forces have tried to employ bacteriological warfare in China. They have tried to produce epidemics of plague in Free China by scattering plague-infected materials with airplanes.

These five times are: October 4, 1940, when Japanese airplane dropped plague bacteria at Chuhsien in Chechiang province which caused the deaths of 21 people. On the 29th of the same month, Japanese airplane spread plague bacteria at Ningpo, Chechiang which caused the deaths of 99 people. On November 28 of the same year, Japanese airplanes dropped a large quantity of germs at Chinhua but no death was reported. In January 1941 Japan spread plague germs in Suiyuan and Ninghsia provinces and again in Shansi that caused serious epidemic outbreaks of plague in these areas.

[ Voor 14% gewijzigd door Noef|A op 09-02-2003 21:39 ]

[Verwijderd]

Er is eigenlijk 1 idee wat me op dit moment enorm bang maakt. Beeld je in: Amerika heeft irak aangevallen, ingenomen, en de situatie daar is vergelijkbaar met Afghanistan nu. Door deze actie zijn er echter enorme aantallen moslims razend geworden op de VS. In de V.S. neemt de moslimhaat echter ook steeds meer toe.

Wat als de V.S. nu besluit het Midden-Oosten aan te vallen. Ze hebben er het arsenaal en de macht voor, als ze zich enorm goed voorbereiden, kan het lukken. WIE zal ze kunnen stoppen? Zal het westen ze zelfs WILLEN stoppen?
Mij lijkt het echt niet zo onrealistisch dat ons met deze stap van de V.S. een nieuwe wereldoorlog staat te wachten. Zelfs nog dit decennium. En als het wordt zoals het misschien gaat worden, zullen er een pak meer doden zijn dan 60 miljoen.

[Verwijderd]

Reële gevaren bij een escalatie Irak <> VS.
Scenario: Turken <> Koerden.
Koerden in Noord-Irak zien kans onafhankelijke staat uit te roepen. Turken willen dat ten koste van alles vermijden.
Scenario: Iraniers <> Shias.
Iran zou betrokken kunnen raken wanneer ze de Shia (verwand met Iraniërs) in Zuid-Irak steunen.
Scenario: Libanon <> Israel
Libanon, bolwerk van Hezbollah (willen vernietiging joodse staat), ziet kans Israël te bestoken met katusja-raketten nu de aandacht van de wereld op Irak is.

[ Voor 97% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2003 13:46 . Reden: zomaar ]

[Cookie]

[nohtml]

Noef schreef op 09 februari 2003 @ 21:25:
[...]

http://www.vva.org/benefits/vvgagent.htm#WHATIS

[i]WHAT IS AGENT ORANGE?

[..]
Chemische wapens zijn iets ander dan biologische wapens en voor zover ik kan nagaan is Agent Orange chemisch en is Japan tot nu toe nog steeds de enige die biologische wapens heeft gebruikt in een oorlog (waarbij ik de kanttekening moet maken dat ik uitga van "moderne" oorlogen).

Chemisch =/= biologisch idd, daarom staat er ook bewust "VS heeft biologische wapen gebruikt tegen/op eigen marineschepen (bij wijze van 'proef'), en Agent Orange -een ontbladeringsmiddel- tegen Vietcong." Biologische én chemische dus. Gifgassen en zenuwgassen zijn idd niet hetzelfde als biologische wapens, maar chemische. Overigens kun je je wel focussen op biologische wapens, maar met chemische wapens kun je ook een dorp om zeep helpen. Voor de soldaten- en burgerslachtoffers, mismaakte en zieke kinderen en veteranen met 'Golfoorlogsyndroom' maakte het niet zo veel uit of het technisch gezien biologische-, gifgas-, of radioactieve (verarmd uranium) wapens waren die ze deed kreperen, of dat het de vrijgekomen stoffen waren bij het opblazen van biologische of chemische wapensdepots en productie-installaties, en of het een moderne of ouderwetse oorlog is.

Hier staan chronologische overzichten t.a.v. BC-wapens:
http://cns.miis.edu/research/cbw/pastuse.htm#N_32_
http://www.ess.uwe.ac.uk/documents/biowpns.htm

[Verwijderd]

Iedereen buitelt over elkaar heen om te vertellen hoe slecht de VS wel niet zijn en dat begint mij te ergeren. Er valt heel wat aan te merken op de VS en dat land heeft zeker geen schone handen. We mogen echter in onze handen knijpen dat de enige supermacht die er is een democratie is. Anders waren we nu overgeleverd geweest aan zulke monsterlijke landen als Noord-Korea. Als de VS in de Tweede WO niet ingegrepen hadden, dan hadden wij hier nu misschien onze eigen (Duitse) Saddam gehad. Als de VS niet ingegrepen had in Koeweit, dan had Saddam steeds meer macht over de olie en dus de wereldeconomie gekregen. Bovendien liet Europa de VS de kastanjes uit het vuur halen in Joegoslavie. Ik begrijp ook niet dat er hier in het Westen geen demonstraties tegen Saddam zijn. Een oorlog is natuurlijk vreselijk voor het Irakese volk, maar ze zullen maar wat graag bevrijd zijn van Saddam en misschien willen ze daar zelfs wel een prijs voor betalen. Het karwei in Irak moet dus voor eens en voor altijd goed afgemaakt worden, anders zullen we nog wat gaan beleven de komende jaren. Ik vind overigens ook dat er eens keihard opgetreden moet worden tegen Israel. Ik heb laatst een lezing gehoord over het conflict daar en het schijnt dat er in Israel openlijk gesproken wordt over het "transfereren van Palestijnen" . Als de werels is afgeleid door de oorlog in Irak, zien ze hun kans schoon.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 February 2003 @ 08:59:
Iedereen buitelt over elkaar heen om te vertellen hoe slecht de VS wel niet zijn en dat begint mij te ergeren. Er valt heel wat aan te merken op de VS en dat land heeft zeker geen schone handen. We mogen echter in onze handen knijpen dat de enige supermacht die er is een democratie is. Anders waren we nu overgeleverd geweest aan zulke monsterlijke landen als Noord-Korea. Als de VS in de Tweede WO niet ingegrepen hadden, dan hadden wij hier nu misschien onze eigen (Duitse) Saddam gehad.

Of historisch correcter: een eigen Sovject Saddam. De VS bevrijdde ons pas toen Rusland dreigde Europa te "bevrijden".

Ik begrijp ook niet dat er hier in het Westen geen demonstraties tegen Saddam zijn.

Organiseer zelf wat!

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2003 13:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 February 2003 @ 08:59:
Een oorlog is natuurlijk vreselijk voor het Irakese volk, maar ze zullen maar wat graag bevrijd zijn van Saddam en misschien willen ze daar zelfs wel een prijs voor betalen.

Je moet niet alle Irakezen over 1 kam scheren. Er zijn vast een hoop Irakezen die een hekel hebben aan Sadam, maar de oppositie is hevig verdeeld... Je hebt de Koerden, maar die hebben al een soort van zelfbestuur in het noorden, je hebt groepen intellectuelen die vrijheid van meningsuiting en democratie willen (maar dat is een zeer kleine groep), je hebt moslimfundamentalisten die zelf de macht willen en je hebt een heel grote groep burger die eigenlijk gewoon vrede willen, wie er ook aan de macht is. Daartegenover staan de Iraqese patriotisten, die koste wat kost hun land willen verdedigen tegen buitenlandse overheersers, die zeker geen kleine groep vormen (schat ik zo in). En zonder dat er eigenlijk een duidelijke roep om hulp klinkt vanuit de Irakese bevolking, besluit de VS Irak maar te "bevrijden". Die onnatuurlijke situatie, kan NOOIT leiden tot stabiliteit.

Het is echt een illusie dat je alle Sadam-gezinde Irakezen uit kan moorden en het is een nog grotere illusie dat je de oppositie gemakkelijk op 1 lijn kan krijgen...

Het karwei in Irak moet dus voor eens en voor altijd goed afgemaakt worden, anders zullen we nog wat gaan beleven de komende jaren.

Dit klinkt alsof je denkt dat het een simpel "afmaken van het karwij" is. Je vermoordt Sadam en klaar. De waarheid ligt vele malen gecompliceerder. Het zal decennia kosten om Irak weer op te bouwen, democratische structuren aan te brengen en een breed draagvlak onder de bevolking voor die structuren te creeren (wat natuurlijk nodig is voor een democratie), als dit uberhaupt ooit gaat lukken.

Daarnaast is het verdrijven van Sadam ZEKER geen garantie dat alle massavernietigingswapens gevonden worden. Sterker nog, ik denk dat die wapens ofwel ingezet gaan worden (tegen Amerikaanse soldaten, tegen de Koerden, tegen Israel, tegen westerse landen of in Amerika zelf), ofwel in handen komen van derden (noch Sadam, noch de Amerikanen, die ik maar even eersten en tweeden bestempel), wie weet, in de handen van Al Quaida...

Als je denkt dat dit laatste vergezocht klinkt, bedenk je maar eens het volgende: Sadam heeft die wapens goed verstopt, vervolgens worden hij en zijn handlangers vermoordt en komen die wapens dus in handen van de wetenschappers die weten waar ze liggen. Deze wetenschappers zijn natuurlijk fel anti-Amerikaans, anders hadden ze die wapens nooit ontwikkeld. Er hoeft maar 1 opportunist tussen te zitten die die wapens verkoopt aan een terreurnetwerk onder het mom van: dan zijn ze in ieder geval niet in handen van de Amerikanen en daarnaast is het nog behoorlijk lucratief ook.

[Verwijderd]

betoog van BozeWolf

Ten eerste wil ik zeggen dat je het begrip democratie wel heel romantisch gebruikt. Ik vind een land waar 40% opkomst is, en campagnes geen inhoud maar propaganda hebben geen democratie.

Als de VS in de tweede wereldoorlog niet had ingegrepen, zouden we worden bevrijd door de sovjets en dan zou er een echte wereldwijde arbeidersrevolutie hebben plaatsgevonden; een basisvoorwaarde voor Marx (gezien de klassenstrijd) om zijn economische visies te laten werken. Maar dat is misschien mijn eigen romantische voorstelling van zaken

Als de VS Irak niet had gebruikt om Iran lastig te vallen, dan had Saddam überhaupt geen groot leger gehad die hij niet kon betalen, zodat politiek-financïele factoren hem niet hadden gedwongen zijn leger te gebruiken om economische macht te vergroten (deze lag dus in Koeweit). In feite ben je, als je tegen Saddam demonstreert, ook tegen VS-beleid aan het demonstreren (dat zou tenminste wel verantwoord zijn). In feite is de anti-VS demonstratie dus beter - je demonstreert tegen de oorzaak van deze crisis in plaats van het gevolg.

Je argument over Joegoslavië is een gelegenheidsargument. Ik kan overigens zeggen dat de VS bezig ik met het uit het vuur halen van eigen kastanjes. Het buitenland beleid van de VS lijkt zich te baseren op het motto We make'em - We break'em. Anders gezegd: we geven de macht aan pro-westerse of anti-communistische/anti-Islamitische dictators/guerillas/terroristen (onder het andere motto "The enemy of my enemy is my friend"), en vervolgens ruimen we ze zelf op. Wie wordt de dupe hiervan? De lokale bevolking - deze lijdt namelijk bij het opzetten van het regime, tijdens het regime, en bij het afzetten van het regime.

En dan mag ik niet zeuren over het Amerikaans regime?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2003 16:34 ]

[Thijsch]

Wat ik weet is dat oorlog iets is wat je _NIET_ wil.

Irak schijnt vernietigingswapens te hebben, Amerika heeft er 3x zo veel? Waarom mag Irak die wapens niet en Amerika wel? Het zou wel eens kunnen zijn dat Irak chemische wapens test op mensen. Waarom wordt er niet verteld dat Amerika jaren terug chemische wapens heeft getest op zijn eigen leger?!?

Moet je het risico lopen dat Irak Europa aan gaat vallen en dat deze tweede golfoorlog uitloopt tot een derde wereld oorlog?

Waarom vind Bush dat hij alles kan maken? Omdat dat moet van god? ik dacht dat christenen zo vredelievend waren, waarom wil Bush dan per se aanvallen, of nog erger: hoe krijg hij de amerikanen achter zich?

[Noef|A]

testcase schreef op 10 February 2003 @ 02:23:
[nohtml]
Chemisch =/= biologisch idd, daarom staat er ook bewust "VS heeft biologische wapen gebruikt tegen/op eigen marineschepen (bij wijze van 'proef'), en Agent Orange -een ontbladeringsmiddel- tegen Vietcong." Biologische én chemische dus. Gifgassen en zenuwgassen zijn idd niet hetzelfde als biologische wapens, maar chemische. Overigens kun je je wel focussen op biologische wapens, maar met chemische wapens kun je ook een dorp om zeep helpen. Voor de soldaten- en burgerslachtoffers, mismaakte en zieke kinderen en veteranen met 'Golfoorlogsyndroom' maakte het niet zo veel uit of het technisch gezien biologische-, gifgas-, of radioactieve (verarmd uranium) wapens waren die ze deed kreperen, of dat het de vrijgekomen stoffen waren bij het opblazen van biologische of chemische wapensdepots en productie-installaties, en of het een moderne of ouderwetse oorlog is.

Testcase,

Ik wil helemaal niet beweren dat Amerika geen slechte dingen heeft gedaan of dat je met de niet-biologische wapens geen vreselijke dingen kan doen maar in mijn post heb ik in het slot een stukje hypocricie en ironie getracht weer te geven.

Dat een land die zelf beschikt over ABC-wapens en als enige land ter wereld ook daadwerkelijk de atoombom heeft gebruikt (off topic: tegen een land die op zijn beurt als enige ter wereld biologische wapens heeft ingezet) nu gaat roepen dat een ander land geen ABC-wapens mag hebben dan is dit imho een sterk staaltje van hypocricie maar dit standpunt is politiek gezien wel logisch.

Hypocricie:
Amerika is het enige land dat ook daadwerkelijk atoomwapens tegen een ander land heeft ingezet en juist Amerika loopt nu voorop om Irak af te straffen vanwege de mogelijke aanwezigheid van massavernietigingswapens.

Ironie:
Japan, dat het slachtoffer was van deze Amerikaanse atoomwapens, heeft voor zover bij mij bekend de twijfelachtige eer om als enige land te boek te staan dat in een (moderne) oorlog ook daadwerkelijk biologische wapens heeft ingezet tegen een ander land.

Niets meer en niets minder.

Noef

[Verwijderd]

Amerika moet afmaken wat ze in de jaren '90 hebben laten liggen.
Maar dan moeten ze ook helpen het land te heropbouwen.
Ik denk dat dat ook het beste is voor de bevolking.

Als Saddam z'n gang mag blijven gaan, wordt het er ook niet beter op voor de bevolking. Al helemaal niet door een embargo, want daarmee tref je ook de bevolking. Daarom vind ik al dat gehannes van de NAVO maar niks. Er moeten beslissingen worden genomen en snel. Knopen doorhakken. Met aarzelen schiet je helemaal niks op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 February 2003 @ 17:51:
Amerika moet afmaken wat ze in de jaren '90 hebben laten liggen.
Maar dan moeten ze ook helpen het land te heropbouwen.
Ik denk dat dat ook het beste is voor de bevolking.

Heropbouwen? Hoe? Ik denk niet dat we na Pinochet, Soeharto er nog op kunnen vertrouwen dat Amerika van Irak een democratie maakt. Dat is dan ook niet in hun belang, aangezien Amerika veel olie wil importeren uit Irak. Recentelijk stond er in het Algemeen Dagblad dat Amerika van plan is om voor 100 tot 200 miljard euro aan olie te roven, om de kosten van de oorlog te dekken.

Als Saddam z'n gang mag blijven gaan, wordt het er ook niet beter op voor de bevolking.

Het is geen keuze tussen "Saddam zijn gang laten gaan" en "hem van zijn voetstuk verwijderen", maar een keuze tussen oorlog en vrede. Dat is een hèèl groot verschil.

[zeikstraal]

Verwijderd schreef op 11 February 2003 @ 23:22:
[...]


Heropbouwen? Hoe? Ik denk niet dat we na Pinochet, Soeharto er nog op kunnen vertrouwen dat Amerika van Irak een democratie maakt. Dat is dan ook niet in hun belang, aangezien Amerika veel olie wil importeren uit Irak. Recentelijk stond er in het Algemeen Dagblad dat Amerika van plan is om voor 100 tot 200 miljard euro aan olie te roven, om de kosten van de oorlog te dekken.

Nee, en in Afganistan, Servie en Kosovo is ook niets opgebouwd he?
En waarom zou Amerika z'n olie niet van een democratie kunnen kopen tegen de marktprijs?

Het is geen keuze tussen "Saddam zijn gang laten gaan" en "hem van zijn voetstuk verwijderen", maar een keuze tussen oorlog en vrede. Dat is een hèèl groot verschil.

Als Saddam niet snel bijdraaid is het een keuze tussen een oorlog nu of een kernoorlog later.

[ Voor 7% gewijzigd door zeikstraal op 11-02-2003 23:29 ]

[Verwijderd]

zeikstraal schreef op 11 februari 2003 @ 23:27:
[...]


Nee, en in Afganistan, Servie en Kosovo is ook niets opgebouwd he?
En waarom zou Amerika z'n olie niet van een democratie kunnen kopen tegen de marktprijs?

hola! In Afghanistan worden de dingen nu opgebouwd onder internationale druk, anders hadden de Amerikanen allang hun tengels hiervan afgehaald en de heropbouw in Servië en Kosovo heeft niets met de VS van doen, dát wordt fijn betaald door de EU...Overigens in Afghanistan is nu direct een nieuwe pijpleiding neergelegd die de olievoorraad van centraal-Azië veilig moet stellen en het monopolie van de Russen moet verbreken. Een klein off-topic feitje: de oorlogsplannen tegen Afghanistan waren vóór 11 september al klaar! 11 september was alleen maar een verdomd goeie reden om die oorlog te beginnen en die pijpleiding alsnog aan te leggen. Dat was ook de reden dat de VS zo graag van de Taliban af wou, deze wouden die pijpleiding niet aanleggen, vandaar de oorlogsplannen....Amerikaanse hegemonie he?
[...]

Als Saddam niet snel bijdraaid is het een keuze tussen een oorlog nu of een kernoorlog later.

Tja, daar kan ik je niet tegenspreken.....

[Verwijderd]

zeikstraal schreef op 11 februari 2003 @ 23:27:
Nee, en in Afganistan, Servie en Kosovo is ook niets opgebouwd he?

Hèèl foute vergelijkingen. In Servië kwam er vanzelf een democratisch proces op gang, daar had Amerika helemaal niets mee te maken. In Kosovo is er ook een democratie, maar dat komt doordat de VN de leiding heeft.

En waarom zou Amerika z'n olie niet van een democratie kunnen kopen tegen de marktprijs?

Zoals ik het al heb gezegd, wil Amerika van 100 tot 200 miljard euro roven van Irak om de kosten van de oorlog te dekken. Vandaar.

Irak moet val Saddam zelf betalen

Saddam Hussein moet zijn eigen val financieren. Dit concludeert het Amerikaanse presidentiële team dat plannen maakt voor het naoorlogse Irak. De Verenigde Staten willen de oorlog tegen de dictator bekostigen uit de olieopbrengst van het land. Met de militaire inzet zal een bedrag van tussen de 100 en 200 miljard dollars zijn gemoeid.

Bush' veiligheidsmensen adviseren hem na een overwinning de olievelden direct in beslag te nemen en de olie te verkopen. Anders dan in de Golfoorlog zijn er voor deze militaire campagne geen geldschieters. De 60 miljard dollar die het verjagen van het Irakese leger uit Koeweit begin jaren 90 kostte, werd grotendeels betaald door Japan, Saudi-Arabië en Koeweit.

De regering-Bush maakt plannen voor wat met Irak zal moeten gebeuren als de invasie is voltooid en het land is bezet. Uit de blauwdruk, gepubliceerd in de New York Times, blijkt dat Amerikaanse militairen nog zeker 18 maanden het land bezet zullen houden. Die tijd is nodig om de situatie in het land te stabiliseren, de jacht op Irakese leiders af te ronden en massavernietingswapens definitief buiten werking te stellen.

Bron: Algemeen Dagblad

Als Saddam niet snel bijdraaid is het een keuze tussen een oorlog nu of een kernoorlog later.

Welnee, waarom denk je dat er inspecteurs naar Irak gaan? Om het land te controleren op chemische, biologische en kernwapens, en als ze dat soort wapens vinden, die dan ook te ontmantelen.

[Muggie]

Die inspecteurs vinden helemaal niks. Ze vinden alleen wat de Iraqi's willen dat ze vinden.

[Cookie]

Om even terug te keren naar inzet van biochemische wapens, en omdat een topic in NSTM hierover helaas (en imho ten onrechte) gesloten werd, het volgende:

http://www.sunshine-project.org/publications/pr070203.html

US Plans for Use of Gas in Iraq

(Austin and Hamburg, 7 February 2003) - Top US military planners are preparing for the US to use incapacitating biochemical weapons in an invasion of Iraq. Secretary of Defense Donald Rumsfeld and Gen. Richard Myers, Chairman of the Joint Chiefs of Staff, revealed the plans in February 5th testimony before the US House Armed Services Committee. This is the first official US acknowledgement that it may use (bio)chemical weapons in its crusade to rid other countries of such weapons. The Sunshine Project and other nonprofits have warned since late 2001 that the "War on Terrorism" may result in the United States using prohibited biological and chemical armaments, thereby violating the same treaties it purports to defend. The US announcement creates grave concerns for the future of arms control agreements, particularly the Chemical Weapons Convention.

Rumsfeld stated that plans are being made for multiple applications, including use of gas or aerosols on unarmed Iraqi civilians, in caves, and on prisoners. Rumsfeld reiterated the confusing, typical US official language about so-called "non-lethal" biochemical weapons. Rumsfeld described applications of a "riot agent" that clearly imply the complete incapacitation of victims, combatant and non-combatant, in armed conflict - a definition and usages that are at odds with the Chemical Weapons Convention (CWC). Rumsfeld acknowledged US ratification of the CWC but expressed "regret" about its restrictions, stating that the US has "tangled ourselves up so badly" on policy for use of incapacitating biochemical weapons. Rumsfeld indicated that - in his opinion - if President Bush signs a waiver of long-standing restrictions on US use of incapacitating chemicals, that the US will be able to legally field them in Iraq and elsewhere.

Het gaat over de inzet van biochemische wapens door de VS in een aanval op Irak. De VS heeft ooit een CWC-verdrag getekend, een verdrag dat het gebruik van biochemische wapens verbiedt, en zou daardoor tot overtreding kunnen komen. Rumsfeld heeft spijt van dat verdrag, omdat het de VS teveel beperkingen oplegt, aldus Rumsfeld himself. Overigens doen de VS nog steeds moeilijk over biochemische wapens als het henzelf betreft, en gaan niet akkoord met controle-inspecties op eigen terrein. Het punt is dat de VS zoekt naar nieuwe wapens die minder of geen doden opleveren, de zogenaamde "non-lethal weapons". Rubberen kogels en traangas zijn bestaande voorbeelden van pogingen in die richting, en ook voor arrestaties zijn er aardige innovaties gaande, maar er zijn meer ontwikkelingen op dat gebied. Bij de ontzetting van het Russische gijzelingsdrama onlangs, werd waarschijnlijk ook een soort zenuwgas ingezet, om in één of meerdere "klappen" iedereen uit te schakelen. Dat ging echter mis zoals iedereen wel weet en er vielen veel slachtoffers onder de gegijzelden.

Blijkbaar hebben de Amerikanen ook dergelijke biochemische wapens of zenuwgassen, die beogen mensen weerloos c.q. onschadelijk te maken, zonder meteen zeer dodelijk en destructief te zijn. Of dat laatste ook daadwerkelijk het geval is, is moeilijk in te schatten, en hangt misschien ook af van factoren als o.a. de dosis en nabijheid. Het probleem hiermee is echter ook dat de grens tussen wel/niet gebruiken van biochemische wapens tegelijkertijd wordt overtreden en vervaagd, oftwel dichterbij gehaald. Een vergelijking is te maken met de ontwikkeling van de neutronenbom door de Amerikanen, ook een poging om atoomwapens te kunnen inzetten, met een 'beperkte' impact op het slagveld (tactische wapens), daarmee tegelijkertijd de drempel van de inzet enorm verlagend en zo het afschrikkend effect op de helling zettend.

Als dergelijke wapens al klaar zouden zijn, zou je mogen verwachten dat ze al zijn ingezet bij het 'uitroken' van Afghaanse soldaten uit grottencomplexen, maar ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat dat nog op 'conventionele' wijze gedaan is. Misschien dat Irak tegelijkertijd als het oefenterrein moet dienen voor dergelijke en andere nieuwe wapens, naast het gebruikelijke arsenaal.

[ Voor 5% gewijzigd door Cookie op 12-02-2003 14:53 ]

[Verwijderd]

Muggie schreef op 12 februari 2003 @ 12:05:
Die inspecteurs vinden helemaal niks. Ze vinden alleen wat de Iraqi's willen dat ze vinden.

Absolute nonsens. Zelfs tussen 1991 en 1998 werden er veel chemische en biologische wapens gevonden en ontmanteld, ondanks tegenwerkingen door Irak. Nu werkt Irak de inspecteurs niet meer tegen, sterker nog, ze werken steeds meer mee met de inspecteurs. En het argument dat we "Irak maar moeten aanvallen omdat ze weleens biologische en chemische wapens zouden kunnen hebben", slaat mijns inziens nergens op. Je kunt niet bewijzen dat je iets niet hebt.

[Xymox]

Verwijderd schreef op 12 February 2003 @ 14:48:
[...]
Je kunt niet bewijzen dat je iets niet hebt.

Vaak gaat die vlieger wel op, maar in dit geval gaat het mank !

Stel ik heb 100.000 euro op je rekening geboekt (ik heb daar het bewijs van), maar dat was een foutje. Ik wil het terug, maar jij zegt het niet te hebben. Dan moet jij met een bewijs komen waar het geld gebleven is (uitgegeven, ergens anders heen geboekt etc).

In het geval van Irak weet het westen dat ze spul hebben, in iedergeval de grondstoffen en productiemiddelen omdat ze door het westen zelf zijn geleverd door de jaren heen. Duitsland heeft openlijk, dat is algemeen bekend, bijvoorbeeld gifgas geleverd. De fransen hebben een complete kerncentrale geleverd (die later door Israel met de grond gelijk is gemaakt door een aanval van F16's) en de Amerikanen hebben oa kweek-apparatuur geleverd voor het produceren van bv Antrax etc.

Dus in het grootboek staat er behoorlijk veel aan de ene kant van de streep. Met de resolutie van de VN is nu bepaald dat Irak zelf de andere kant van de streep moet invullen en verantwoorden. Het blijkt nu dat er erg veel zaken niet door Irak zijn opgegeven, waardoor er dus zaken 'verdwenen' zijn. Irak moet dus aantonen waar dat gebleven is. De resolutie is er helder over. Het bewijs moet van Irak komen en niet andersom. De wapen-inspecteurs zijn dus opzoek naar die ontbrekende zaken die wel door het westen zijn geleverd maar niet opgegeven door Irak.

Dus simpel gezegd :

Bekende zaken
10.000 chemische koppen

Door Irak opgegeven
5.000 chemische koppen gebruikt in oorlog met Iran
1.000 chemische koppen liggen nog in loods A op locatie B


Waar zijn die andere 4.000 chemische koppen gebleven ?

De resolutie stelt ook niet dat als ze die 1.000 koppen op locatie B vinden dat er dan oorlog komt. Nee, dan m,oet Irak deze 1.000 koppen vernietigen. Als ze dat doen dan voldoen ze aan de resolutie.
Echter als Irak geen goede verklaring geeft voor die 4.000, dan voldoen ze niet aan de resolutie.

[ Voor 17% gewijzigd door Xymox op 12-02-2003 16:01 ]

[Verwijderd]

Xymox schreef op 12 February 2003 @ 15:55:
Het blijkt nu dat er erg veel zaken niet door Irak zijn opgegeven, waardoor er dus zaken 'verdwenen' zijn. Irak moet dus aantonen waar dat gebleven is. De resolutie is er helder over. Het bewijs moet van Irak komen en niet andersom. De wapen-inspecteurs zijn dus opzoek naar die ontbrekende zaken die wel door het westen zijn geleverd maar niet opgegeven door Irak.

Misschien zijn ze wel vernietigd. Als Irak hier bewijs voor zou leveren, zou Amerika het waarschijnlijk afdoen als een vervalsing. Overigens hoeven massavernietigingswapens niet te leiden tot een oorlog: zolang Irak maar goed meewerkt met de inspecties is er absoluut geen probleem. Ik kan het me wel voorstellen dat Irak zich liever niet ontwapend. Het kan namelijk zijn dat Amerika met de inspecties Irak probeert te ontwapenen van zijn massavernietigingswapens, waarna ze alsnog gaan aanvallen. In dat geval zal Irak dus geen massavernietigingswapens hebben om terug te slaan. Je zult waarschijnlijk zeggen dat dat een goede zaak is, maar wat zou Amerika doen als ze door een land met een veel beter leger zouden worden aangevallen? Juist, massavernietigingswapens inzetten.

[zeikstraal]

[quote]Verwijderd schreef op 12 February 2003 @ 00:04:

In Servië kwam er vanzelf een democratisch proces op gang, daar had Amerika helemaal niets mee te maken.

In Kosovo is er ook een democratie, maar dat komt doordat de VN de leiding heeft.

Misschien zijn deze artikelen leuk leesvoer:
http://www.nrc.nl/nieuws/buitenland/1011595425959.html

http://www.nrc.nl/nieuws/buitenland/1011679276954.html

nog een leuke quote uit dit artikel:

De Britse krant The Times meldt woensdag dat de Verenigde Staten en Groot-Brittannië een multi-miljarden operatie op stapel hebben staan om de ‘hearts and minds’ van de Irakese bevolking te winnen. Het land zal na de val van Saddam onder andere overspoeld worden met voedsel en medicijnen.

Maar behalve de Verenigde Staten en Groot-Brittannië is er geen land dat op voorhand financiële toezeggingen durft te doen.

De huidige olie-inkomsten, zo’n 16 miljard dollar per jaar, zijn volgens UNDP-baas Malloch Brown nooit genoeg om de wederopbouw te financieren.

Dat klinkt wel even anders dan olie roven, niet?

Bron: Algemeen Dagblad

"Helaas!

Het door u opgevraagde onderdeel van onze website is niet meer beschikbaar of - vanwege het niet actuele karakter - tijdelijk buiten gebruik."

Kan ik dus niet verivieren, maar ik zal maar aannemen dat het er heeft gestaan. Weet je zo ook wie het gezegd heeft?

Welnee, waarom denk je dat er inspecteurs naar Irak gaan? Om het land te controleren op chemische, biologische en kernwapens, en als ze dat soort wapens vinden, die dan ook te ontmantelen.

En jij denkt dat ze die ook echt vinden als Sadam z'n eigen wetenschappers dreigt te vermoorden en z'n spul mooi voor de inspecteurs uitschuift of ergens onder de woestijn heeft liggen. Het gaat niet om klein spul en Irak is zo groot als Frankrijk. Knappe inspecteur die ondanks zulke tegenwerking wat vindt.
Hou in je achterhoofd dat er nog veel chemisch spul zoek is waar de Iraki's geen verklaring voor willen geven.
De resolutie legt de bewijslast om deze redenen bij de Iraki's. En Sadam heeft zich daarbij neer te leggen in plaats van steeds een miniscuul beetje toe te geven om zo verdeeldheid onder de westerse wereld te zaaien. Ondertussen gaat hun kernwapenprogramma nog gewoon door ook.
Al met al zie ik dus weinig reden om niet keihard te dreigen met een oorlog en het dreigement uit te voeren als er niet rap verbetering in het gedrag van Sadam ontstaat.

[zeikstraal]

Verwijderd schreef op 12 februari 2003 @ 16:16:
[...]


Misschien zijn ze wel vernietigd. Als Irak hier bewijs voor zou leveren, zou Amerika het waarschijnlijk afdoen als een vervalsing.

Ja leg je tegenstander maar woorden in de mond.

Overigens hoeven massavernietigingswapens niet te leiden tot een oorlog: zolang Irak maar goed meewerkt met de inspecties is er absoluut geen probleem.

Het houden van massavernietigingswapens zonder dit aan te geven betekent niet meewerken met de inspecties.

Ik kan het me wel voorstellen dat Irak zich liever niet ontwapend. Het kan namelijk zijn dat Amerika met de inspecties Irak probeert te ontwapenen van zijn massavernietigingswapens, waarna ze alsnog gaan aanvallen.

Amerika valt aan omdat ze zich bedreigd voelen. Als Irak zou meewerken met de inspecties kan het embargo worden opgeheven en dus ook olie exporteren. Dus al zou Amerika het daarom doen, dan nog is er geen reden om aan te vallen als Irak bewijst geen massavernietigingswapens te hebben.

[Verwijderd]

zeikstraal schreef op 12 februari 2003 @ 17:37:
Dat klinkt wel even anders dan olie roven, niet?

De een sluit het ander niet uit.

"Helaas!

Het door u opgevraagde onderdeel van onze website is niet meer beschikbaar of - vanwege het niet actuele karakter - tijdelijk buiten gebruik."

Kan ik dus niet verivieren, maar ik zal maar aannemen dat het er heeft gestaan. Weet je zo ook wie het gezegd heeft?

Geen idee, maar nu is de site in ieder geval wel weer online.

En jij denkt dat ze die ook echt vinden als Sadam z'n eigen wetenschappers dreigt te vermoorden en z'n spul mooi voor de inspecteurs uitschuift of ergens onder de woestijn heeft liggen. Het gaat niet om klein spul en Irak is zo groot als Frankrijk. Knappe inspecteur die ondanks zulke tegenwerking wat vindt.

Aannames, dat is bij lange na geen reden om Irak aan te vallen. Anders kun je wel elk land aanvallen, omdat ze weleens massavernietigingswapens zouden kunnen hebben. En dat doet Amerika niet, vele dictaturen en terroristen worden zelfs door dat land gesteund. Bijvoorbeeld Bin Laden, Musharraf, Pinochet, Soeharto. En dan nog claimen dat je voor vrijheid en democratie vecht?

Hou in je achterhoofd dat er nog veel chemisch spul zoek is waar de Iraki's geen verklaring voor willen geven.
De resolutie legt de bewijslast om deze redenen bij de Iraki's. En Sadam heeft zich daarbij neer te leggen in plaats van steeds een miniscuul beetje toe te geven om zo verdeeldheid onder de westerse wereld te zaaien. Ondertussen gaat hun kernwapenprogramma nog gewoon door ook.

Bron?

Al met al zie ik dus weinig reden om niet keihard te dreigen met een oorlog en het dreigement uit te voeren als er niet rap verbe****** in het gedrag van Sadam ontstaat.

Volgens de inspecteurs verbetert het gedrag van Irak hoor. Maar ja, zij zullen er wel niets vanaf weten...

[Verwijderd]

zeikstraal schreef op 12 February 2003 @ 17:44:
Het houden van massavernietigingswapens zonder dit aan te geven betekent niet meewerken met de inspecties.

Je bent niet verplicht mee te werken aan je eigen veroordeling. En zie deze links:

De bereidheid van Irak om mee te werken aan de VN-wapeninspecties lijkt toe te nemen. Dit heeft Mohammed ElBaradei, de directeur van het Internationaal Atoomenergieagentschap IAEA, zondag tijdens een persconferentie in Bagdad gezegd.

ElBaradei en Hans Blix, het hoofd van de wapeninspecteurs, rondden zondag in Bagdad hun overleg met Iraakse overheidsfunctionarissen af. De resultaten daarvan zullen ze vrijdag aan de VN-Veiligheidsraad overleggen.

Vooruitgang
Net als ElBaradei zag ook Blix een vooruitgang in de houding van de Irakezen. Irak lijkt de problemen serieuzer te nemen, zo constateerde Blix.

Zo heeft Bagdad de VN documenten overhandigd over antrax (miltvuur), het zeer gevaarlijke VX-zenuwgas, nucleaire installaties en over ballistische raketten. Bovendien hebben de Irakezen toegezegd een commissie in het leven te zullen roepen die naar andere documenten over verboden wapens gaat zoeken.

Spionagevliegtuigen
Ontevreden is Blix over de lijst met namen van wetenschappers die de inspecteurs van de Iraakse regering mogen ondervragen. Bagdad heeft hem inmiddels toegezegd dat de lijst wordt gecompleteerd.

Het verzoek om U2-spionagevliegtuigen te kunnen inzetten om het werk van de wapeninspecteurs te vergemakkelijken werd echter niet ingewilligd. Iraakse functionarissen spraken echter de hoop uit dat ook dit probleem voor aanstaande vrijdag opgelost zal zijn.

Op die dag presenteren Blix en ElBaradei hun tweede rapport aan de Veiligheidsraad. In het eerste rapport concludeerden ze dat Irak onvoldoende coöperatief is.

Bron: NOS Nieuws

Irak heeft erin toegestemd dat U2-spionagevliegtuigen vluchten gaan maken boven het land. Ook heeft het Iraakse bewind toegezegd volgende week wetgeving te zullen aannemen waarin het gebruik van massavernietigingswapens wordt verboden. Hiermee heeft Bagdad twee eisen van de leiders Blix en ElBaradei van de wapeninspecteurs ingewilligd.

De Amerikanen toonden zich niet onder de indruk van de laatste Iraakse toezeggingen. Een woordvoerder van het ministerie van Buitenlandse zaken sprak van een "tactische terugtocht" en zei dat Irak nog steeds niet heeft aangegeven dat het snel en volledig zal ontwapenen.

Tegelijkertijd spraken Frankrijk, Rusland en Duitsland zich in een gezamenlijke verklaring uit voor een intensivering van de wapeninspecties in Irak. Na een overleg met de Franse president Jacques Chirac bood de Russische president Vladimir Poetin zelfs de inzet van de Russische luchtmacht aan voor de intensivering van de inspecties.

Weerzin
Poetin benadrukte in Parijs verder zijn weerzin tegen het gebruik van geweld in Irak en zei dat een militair ingrijpen niet zonder consequenties zal blijven. President Chirac verklaarde op zijn beurt dat er "nog steeds een alternatief voor oorlog is. Het gebruik van geweld mag alleen een laatste redmiddel zijn."

Het Frans-Duitse voorstel om VN-miltairen in Irak te stationeren, heeft geen weerklank gevonden bij Hans Blix. In een reactie liet hij weten dat zijn inspecteurs geen behoefte hebben aan bescherming door VN-blauwhelmen. Volgens Blix is het genoeg dat de Unmovic-kantoren in Irak door VN-troepen worden beveiligd en hebben de inspecteurs op hun reizen geen bescherming nodig.

Bron: NOS Nieuws

De leiders van de VN-wapeninspecteurs, Hans Blix en Mohammed ElBaradei, zijn tevreden over de gesprekken die zij vandaag hebben gevoerd met Iraakse functionarissen in Bagdad. Volgens beiden was het 4,5 uur durende overleg "zeer substantieel en nuttig". Morgen worden de gesprekken voortgezet.

De besprekingen gingen over de eis van de VN om onbemande verkenningsvluchten toe te staan en de vele vragen over de biologische en chemische wapens en de raketsystemen. ElBaradei zei dat Irak tijdens het overleg uitleg heeft gegeven over nog niet opgehelderde zaken. Nadere details wilden beiden niet bekendmaken. Ze hopen morgen meer antwoorden op hun vragen te krijgen.

Terwijl Blix en ElBaradei de cruciale besprekingen ingingen, overhandigden de Iraakse autoriteiten aan de inspecteurs nieuwe documenten, melden VN-bronnen. Het is nog onduidelijk waar die documenten betrekking op hebben.

Kans
In de hele wereld wordt met spanning uitgekeken naar de uitkomst van het tweedaagse overleg in Bagdad. Terwijl de Amerikaanse oorlogstaal steeds dreigender wordt, benadrukte Elbaradei dat het overleg "een belangrijke kans" is voor Irak, "maar niet de laatste".

Aanstaande vrijdag presenteren Blix en ElBaradei hun tweede rapport aan de Veiligheidsraad. In het eerste rapport concludeerden ze dat Irak onvoldoende coöperatief is. De laatste dagen lijkt er enige verbetering op te treden.

De afgelopen drie dagen mochten de inspecteurs vijf Iraakse wetenschappers ondervragen over het wapenprogramma. De gesprekken vonden plaats zonder dat daar een vertegenwoordiger van de Iraakse regering bij aanwezig was.

Annan waarschuwt VS
Secretaris-generaal van de VN, Kofi Annan, heeft de VS gewaarschuwd niet op eigen houtje een oorlog tegen Irak te beginnen. In een rede op een universiteit in de VS zei hij dat een actie onder VN-vlag een grotere kans van slagen heeft. Hij benadrukte dat oorlog pas het allerlaatste middel moet zijn om Irak te ontwapenen.

Alleen de VN heeft de legitimiteit om bij een bedreiging van de wereldvrede en internationale veiligheid militaire actie te ondernemen, aldus Annan. Hij riep de lidstaten op één front te vormen. Verder zei hij dat de Veiligheidsraad zijn verantwoordelijkheid moet nemen als vrijdag, bij de tweede rapportage van de wapeninspecteurs, blijkt dat Irak niet voldoet aan VN-resolutie 1441.

De uitkomst van het conflict met Irak is volgens Annan bepalend voor de effectiviteit van de VN in de toekomst. Hij refereerde daarmee aan andere brandhaarden in de wereld die ook dringend aandacht behoeven: "Van Israël en Palestina tot Congo en Ivoorkust, en niet te vergeten onze pogingen om de situatie in Afghanistan te stabiliseren", aldus Annan.

Amerikaanse diplomaten
De Verenigde Staten hebben een deel van de Amerikaanse diplomaten in Israël, Syrië, Jordanië en Libanon toestemming gegeven om terug te keren naar Amerika, nu de regering-Bush zich voorbereidt op een oorlog tegen Irak. Het gaat om 'niet-noodzakelijk ambassadepersoneel' en familieleden.

Volgens een Amerikaanse functionaris mag daaruit niet worden afgeleid dat een militaire operatie onvermijdelijk is, of op korte termijn zal beginnen.

"De maatregel is genomen in verband met de veiligheidssituatie in de regio, de toename van anti-Amerikaanse gevoelens, de potentiële dreiging van geweld en terroristische acties tegen Amerikaanse doelen", aldus de regeringswoordvoerder.

Vrijdag kondigde de Amerikaanse regering de op één na hoogste alarmfase voor een terroristische aanslag af. Dat betekent dat Amerikanen in binnen- en buitenland groot risico lopen doelwit te worden van een terreurdaad.

Bron: NOS Nieuws

Amerika valt aan omdat ze zich bedreigd voelen. Als Irak zou meewerken met de inspecties kan het embargo worden opgeheven en dus ook olie exporteren. Dus al zou Amerika het daarom doen, dan nog is er geen reden om aan te vallen als Irak bewijst geen massavernietigingswapens te hebben.

Amerika is het buurland van Irak niet. Er is geen reden waarom ze zich bedreigd zouden moeten voelen. Irak staat inspecteurs toe, werkt volgens Blix en El-Baradei goed mee. Het blijkt dan maar weer dat Amerika koste wat kost oorlog wil. Terwijl geweld iets is wat je alleen in het uiterste geval zou mogen gebruiken. Maar nee hoor, Bush wil Irak aanvallen omdat hij denkt dat ze de inspecteurs misleiden. Omdat hij denkt dat ze hun massavernietigingswapens hebben verborgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 February 2003 @ 17:56:
[...boel tekst...] Amerika is het buurland van Irak niet. Er is geen reden waarom ze zich bedreigd zouden moeten voelen.

Om je bedreigd te voelen, hoef je niet perse een buurland te zijn zoals het zwaar anti-Amerikaanse taliban regime in Afghanistan.

Irak staat inspecteurs toe, werkt volgens Blix en El-Baradei goed mee.

Na grotere druk toont Irak opeens wel zich bereid beter mee te werken. De oorlogsdreiging van de VS is alleen maar beter voor de effectiviteit van de VN. Het zal me ook niks verbazen dat Saddam een spelletje speelt om de partijen zo lang mogelijk tegen elkaar uit te spelen en zo tijd te winnen voor de zomer ingaat.

Het blijkt dan maar weer dat Amerika koste wat kost oorlog wil. Terwijl geweld iets is wat je alleen in het uiterste geval zou mogen gebruiken. Maar nee hoor, Bush wil Irak aanvallen omdat hij denkt dat ze de inspecteurs misleiden. Omdat hij denkt dat ze hun massavernietigingswapens hebben verborgen.

[/quote] Die verdenkmakingen zijn gebaseerd op feiten uit de jaren 90. Irak was wel degelijk bezig met een kernwapen-programma en misleiding van VN-inspecteurs. Het is wel erg naief om nu te stellen dat sinds de VN-inspecteurs weg waren, Irak niks meer gedaan heeft aan massavernietigingswapens.

[Verwijderd]

Jånnis schreef op 12 February 2003 @ 19:29:
Om je bedreigd te voelen, hoef je niet perse een buurland te zijn zoals het zwaar anti-Amerikaanse taliban regime in Afghanistan.

Van anti-Amerikanisme was geen sprake. Bovendien mag Amerika een hoop voelen, maar zonder concrete feiten en bewijzen mag je een land natuurlijk niet aanvallen. En dat is wel wat ze bij Afghanistan hebben gedaan. Ze hebben nooit bewijs geleverd voor wie er verantwoordelijk is voor de aanslagen van 11 september.

Na grotere druk toont Irak opeens wel zich bereid beter mee te werken.

Dat is onzin, het komt niet door de grotere druk op Irak. Destijds, begin 2002, onderhandelde het hoofd van de OPCW met Irak over het hervatten van de wapeninspecties. Amerika was daar niet blij mee, en de goede man werd zelfs weggestuurd, op initiatief van Amerika. Dat is toch te gek voor woorden?

Het zal me ook niks verbazen dat Saddam een spelletje speelt om de partijen zo lang mogelijk tegen elkaar uit te spelen en zo tijd te winnen voor de zomer ingaat.

Dat het je niets zal 'verbazen' als Saddam Hoessein een spelletje speelt is ook geen argument om 'dan' maar aan te vallen. Veel mensen schetsen een beeld waarin Saddam Hoessein de lachende derde is, wat natuurlijk volstrekte onzin is. Je kunt dat land niet aanvallen, het voldoet aan alle internationale regels, en vrijdag aanstaande zullen we zien wat Blix en El-Baradei ervan vinden.

Die verdenkmakingen zijn gebaseerd op feiten uit de jaren 90.

Uit de jaren 80, bedoel je? In die jaren leverde Amerika namelijk veel materiaal voor chemische en biologische wapens aan Irak. Zelfs nadat de Koerden door Saddam Hoessein werden vergast ging Amerika gewoon door met het leveren van gifgassen. En om dat nu als argument "hij heeft zijn eigen volk vergast" gebruiken om Irak te gebruimen, vind ik buitengewoon hypocriet.

Irak was wel degelijk bezig met een kernwapen-programma en misleiding van VN-inspecteurs. Het is wel erg naief om nu te stellen dat sinds de VN-inspecteurs weg waren, Irak niks meer gedaan heeft aan massavernietigingswapens.

Dat is alweer een aanname, en dat is niet wat we nodig hebben. Concrete feiten en bewijzen, en als Irak de inspecteurs niet tegenwerkt, en het toelaat dat zij de biologische en chemische wapens ontmantelen, dan kunnen we het Iraakse volk gewoon in vrede laten leven. Al 23 jaar zijn zij het slachtoffer van oorlog, geweld en embargo. Om een volk te straffen voor de fouten die een dictator 12 en 15 (Koerden) jaar geleden heeft begaan, gaat mij veel te ver.

[Verwijderd]

Simpelweg kan je niet zeggen of je voor of tegen bent. Er zijn twee mogelijkheden waarom je voor bent

1. Je gelooft Bush
2. Je bent bang voor de gevolgen voor europa (jezelf) en de wereld

Beide logische gedachten. De media heeft het voor een redelijk deel voor het zeggen in deze kwestie. Als Amerika geen aanleiding krijgt dan verzinnen ze er zelf wel een. Volgens mij zijn ze in staat om een eigen vliegtuig te laten neerhalen en dan vervolgens de oorlog te beginnen. Amerika heeft geen reden nodig, die verzinnen ze uiteindelijk zelf wel. Het feit is echter dat ze zoveel mogelijk steun willen. Daardoor ontstaat nu verdeeldheid in europa. Iets wat alleen maar in het voordeel is van Amerika.

Het is duidelijk dat wij er in ieder geval geen invloed op hebben. Iets wat mij het meeste irriteert. Er zal in ieder geval een inval op Irak komen. Alleen de kosten van de amerikaanse vloot zijn al teveel om zomaar terug te trekken. De hamvraag is alleen maar wanneer en met welke steun (VN/Navo). en dit zal zich denk ik binnen een zeer korte periode openbaren.

Afijn niet iets om naar vooruit te zien.

[Verwijderd]

Dit leek me van toepassing op het huidige conflict:

[Xymox]

'Saddam beschikt over verboden raketten'

Uitgegeven: 13 februari 2003 07:11

NEW YORK - Irak heeft twee raketsystemen ontwikkeld met een reikwijdte van meer dan 150 kilometer, het door VN-recht toegestane maximum. Dit is woensdag in New York van diplomaten vernomen na overleg met ontwapeningsdeskundigen.

Na de tweede Golfoorlog in 1991 nam de VN-Veiligheidsraad resolutie 687 aan waarin is vastgelegd dat Irak geen massavernietingswapens mag hebben en geen raketten die naar andere landen zouden kunnen dragen.

Hans Blix, het hoofd van de VN-ontwapeningsmissie Unmovic, zei echter vorige maand tegen de Veiligheidsraad dat Irak motoren en brandstof heeft geïmporteerd waarmee zulke raketten wel gebouwd kunnen worden.

Hierop werd een groep deskundigen gevormd die hebben vastgesteld dat twee raketsystemen, Al Samoud 2 en Al-Fatah, inderdaad verder kunnen vliegen dan de maximaal toegestane reikwijdte, aldus diplomaten. Zo zou Al Samoud 190 kilometers ver kunnen vliegen. De Iraakse VN-ambassadeur ontkent dat en zegt dat Bagdad de limiet wel respecteert.

Blix zal zijn bevindingen vrijdag presenteren aan de Veiligheidsraad.

[Woudloper]

Als je dat zo allemaal mag lezen en met de huidige gang van zaken (i]en als de bewijzen dus echt hard zijn te maken....[/i]) kan je naar mijn idee beter nu met de oorlog beginnen dan nog langer te wachten.

Naar mijn idee blijf je dan anders (a.) nog langer in onzekerheid, (b.) gaat het economisch nog slechter en (c.) zijn we hopenlijk overal weer snel vanaf en kunnen we weer naar dingen gaan kijken die op dit moment echt van belang zijn, zoals de toenemende verslechtering van de ecomonie (verhoging werkloosheid, etc.....).

[Grijns]

'Saddam beschikt over verboden raketten'

Mooi, dan moeten we nu dus ook niet zeuren maar gewoon als afgesproken die dictator aanpakken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 February 2003 @ 17:51:
Amerika moet afmaken wat ze in de jaren '90 hebben laten liggen.
Maar dan moeten ze ook helpen het land te heropbouwen.
Ik denk dat dat ook het beste is voor de bevolking.

Het beste voor de bevolking is als de VS de 100 MILJARD DOLLAR die deze oorlog gaat kosten (milde schatting)...... in de economie pompt als de mensen daar hem zelf afzetten... piece of cake...

die oorlog gaat net zoveel kosten als wat dat hele land in 10 jaar nog niet eens verdiend bij elkaar..... belachelijk

[Cookie]

Experts die door de VN-wapeninspecteurs waren ingeschakeld constateerden dat de al-Samoud 2 raket een bereik van meer dan 150 kilometer heeft, zo meldden VN-diplomaten.

De Iraakse VN-ambassadeur Mohammed al-Douri ontkent dat de al-Samoud 2 raket een schending van de VN-resoluties is. "Deze raketten bevinden zich binnen het bereik die Irak en de VN zijn overeengekomen. Dat betekent minder dan 150 kilometer."

De Russische onderminister van Buitenlandse Zaken Yuri Fedotov zei dat het te vroeg is om conclusies te trekken over de vondst, en stelde dat de raket nader bestudeerd moet worden.

De wapeninspecteurs hoorden voor het eerst van het bereik van de raket in Iraks wapendossier dat het land begin december bij de VN-Veiligheidsraad inleverde.

Naar verwachting zal hoofdwapeninspecteur Hans Blix vrijdag de VN-Veiligheidsraad inlichten over de vondst, als hij een cruciaal verslag uitbrengt aan de raad. De vondst is een kolfje naar de hand van de VS, die daarmee mogelijk een bewijs en een aanleiding heeft voor een aanval op Irak.

Raketten die theoretisch maar liefst 30(km) verder zouden kunnen dan de afgesproken 150km, oh my God!!! Wat een flagrante schending van vredelievendheid en een oude VN-resolutie. We moeten inmiddelijk Baghdad bombarderen en dat land binnenvallen, NU METEEN! Want een dergelijk oorlogszuchtig bewind (en honderduizenden 'collateral citizens') is het niet waard nog een seconde langer on the face of this earth rond te mogen lopen. Het bewijs dat Irak een grote bedreiging voor de VS en de rest van de wereld vormen is nu toch wel geleverd! Bombs away and God bless America!

Grijns schreef op 13 February 2003 @ 12:05:
'Saddam beschikt over verboden raketten'

Mooi, dan moeten we nu dus ook niet zeuren maar gewoon als afgesproken die dictator aanpakken.

Maar nu serieus; om de kritische houding t.a.v. Bush' oorlogszuchtig optreden uit puur Amerikaans eigenbelang, waaraan wij allemaal geacht worden mee te doen, terwijl ondertussen al beloofd is dat men zich weinig gelegen zal laten liggen aan een VN-mandaat of tegenstribbelende Europese landen, af te doen als 'zeuren', wijst imho op een grote oorlogsgeilheid die negeert wat daarvan de gevolgen zijn, en ridiculiseert iedereen die een alternatief wil voor een dergelijk voorbarig en buitenproportioneel optreden. Het ligt veel meer voor de hand het verontwaardigd struikelen over die 30km extra vluchtreikwijdte van door Irak opgegeven vuurpijltjes als kinderachtig gezeur te bestempelen.

[zeikstraal]

Sadam werkt opsporing tegen terwijl gelevert chemisch en biologisch spul mist.
heeft onderdelen voor een ultracentrifuge besteld.
heeft in het verleden getoond niet te beroerd te zijn massamoord te begaan.
heeft hoogst waarschijnlijk banden met al qaida

Terwijl hij na de Golfoorlog ervoor getekend heeft massavernietigingswapens te vernietigen.

Dus ok, die raketten vallen in het niet
Maar ze geven maar weer wel donders goed aan hoe Irak omgaat met de VN als die het mes niet aan z'n keel zet.

Bovendien onderdrukt hij z'n volk op beestachtige wijze (zijn nu trouwens een paar Iraki's op de radio) Je bent je leven niet zeker als je een kik geeft. Het volk kan zich dus niet eigenhandig ontdoen van het regime.


Ik hou niet van oorlog, het is verschrikkelijk. Maar als Blix morgen nog tegenwerking constateert dient de VN er wel opdracht toe te geven.

[Verwijderd]

zeikstraal schreef op 13 februari 2003 @ 17:07:
Sadam werkt opsporing tegen terwijl gelevert chemisch en biologisch spul mist.
heeft onderdelen voor een ultracentrifuge besteld.

als je doelt op die aluminium pijpen...dat is hoogst speculatief...de VS zei alleen dat het ervoor gebruikt zou kunnen worden...

heeft in het verleden getoond niet te beroerd te zijn massamoord te begaan.
heeft hoogst waarschijnlijk banden met al qaida

ook weer een aanname waarvan maar gezien moet worden of ie juist is...

Terwijl hij na de Golfoorlog ervoor getekend heeft massavernietigingswapens te vernietigen.

Dus ok, die raketten vallen in het niet
Maar ze geven maar weer wel donders goed aan hoe Irak omgaat met de VN als die het mes niet aan z'n keel zet.

Bovendien onderdrukt hij z'n volk op beestachtige wijze (zijn nu trouwens een paar Iraki's op de radio) Je bent je leven niet zeker als je een kik geeft. Het volk kan zich dus niet eigenhandig ontdoen van het regime.

nog nooit in de geschiedenis heeft men daarom een soeverein land aangevallen, waarom nu opeens wel?

Ik hou niet van oorlog, het is verschrikkelijk. Maar als Blix morgen nog tegenwerking constateert dient de VN er wel opdracht toe te geven.

waarschijnlijk komt je wens niet uit, Blix vind juist dat Irak heel veel medewerking verleent, veel meer dan verwacht. Nog niet genoeg volgens de regeltjes, maar waarschijnlijk zal Blix Irak toch nog gedogen, althans nu.....

[zeikstraal]

Verwijderd schreef op 13 February 2003 @ 18:36:
[...]

als je doelt op die aluminium pijpen...dat is hoogst speculatief...de VS zei alleen dat het ervoor gebruikt zou kunnen worden...

[...]

Nee, ze hebben dat materiaal geanalyseerd en het is van zo'n kwaliteit die alleen hiervoor nodig is. Je kunt ook van platina kippengaas maken, maar dat doet ook niemand.

nog nooit in de geschiedenis heeft men daarom een soeverein land aangevallen, waarom nu opeens wel?

Dat probeerde ik m'n vorige post uit te leggen,

waarschijnlijk komt je wens niet uit, Blix vind juist dat Irak heel veel medewerking verleent, veel meer dan verwacht. Nog niet genoeg volgens de regeltjes, maar waarschijnlijk zal Blix Irak toch nog gedogen, althans nu.....

Hoho, ik HOOP dat er geen oorlog nodig zal zijn. Maar ik denk dat er zeker een reeele dreiging van oorlog nodig is om Sadam te ontwapenen.
Als dat bewezen is, ben ik de eerste om juichend op straat te demonstreren tegen oorlog.

[Xymox]

Later we alsjeblieft lering trekken uit het verleden en vasthouden aan de weg van de VN.

Dit orgaan is opgericht om de ellende uit de vorige eeuw te voorkomen, voor de veiligheid van de wereld.

Na de eerste wereldoorlog mocht Duitsland geen grote legermacht opbouwen. Echter waren er genoeg slappelingen (w.o. politici in Engeland) die niets hebben gedaan aan het feit dat Duitsland toch in het 'geheim' bezig was een immense macht op te bouwen. Hitler kwam aan de macht juist in een tijd dat het 'gebroken geweertje' massaal werd bedreven in Europa. Er was geen dreiging van sancties vanuit Europa om Duitsland te laten stoppen. We weten hoe dat afgelopen is !

De VN houdt als waakhond de wereld in de gaten en ook al is de VN niet perfect is dit toch een orgaan die het mogelijk maakt landen te verenigen bepaalde misstanden te voorkomen.

De VN heeft na de 1e golfoorlog Irak opgelegd in resoluties dat deze geen ABC wapens mag beschikken. Dit door de agressie die Irak heeft gepleegd en door het bewind die Irak bestuurd. De wereldgemeenschap heeft zich daar over uitgesproken en we moeten ons daaraan vasthouden, anders heeft de VN geen zin en is dan een loos en onmachtig orgaan geworden.

Irak heeft zich niet aan die resoluties gehouden, verordeningen zijn aan de laars gelapt.

Welk middel heeft de VN nu om Irak te dwingen om toch zich te laten houden aan die resoluties ?

Economische sancties en blokkades ?

Dat is geprobeert en al tien jaar helpt dit niet.

Waarom liet opeens Irak toe dat er weer inspecties mogelijk werden gemaakt ? Omdat er een grote militaire druk werd uitgeoefend door een lid van de VN en met 'ernstige consequenties' ging dreigen. Die militaire druk heeft dit mogelijk gemaakt en niets anders. Je kan als wereld wel roepen dat een land zich moet houden aan resoluties, maar dit heeft in het geval van Irak dus alleen effect als je met een grote legermacht aan de grens gaat staan en gaat dreigen met een aanval. Dit blijkt dus effectief en dit is dus de manier om Irak tot actie te dwingen !

Wat blijkt nu opeens ? De westerse wereld leeft weer in een waas van het 'gebroken geweertje' en zien de dreiging niet als middel om de resoluties te laten slagen maar als start van een oorlog ! Dit is in mijn ogen juist een verkeerde benadering. Het dreigen van oorlog is JUIST het middel om oorlog te voorkomen. Ik vind het dus gezien vanuit de VN en het principe van resoluties schandalig dat VN leden zich niet als 1 blok achter de militaire druk scharen om Irak te laten tonen dat het nu of nooit is met Irak. Openlijke twijfel haalt de druk van de ketel waar die druk juist ervoor heeft gezorgd dat Irak opeens wel lijkt in te schikken !

Ik ben niet VOOR een oorlog, ik ben VOOR militaire druk !

En als Irak zelfs dan zich niet wil houden aan wat de wereldgemeenschap heeft opgelegd, dan moet de wereldgemeenschap daar wat aan gaan doen en actie ondernemen. Wil men dit niet, dan is de VN een farce en kunnen we het beter maar afschaffen !

<EDIT>
Gezien dit stukje ben ik er wel op tegen dat een afzonderlijk land (lees VS) zelf rechter gaat spelen in deze kwestie en de VN niet als orgaan gebruikt voor het doel : ABC ontwapening van Irak. De VN moet leading zijn, dus als deze besluit tot drastische acties is in mijn ogen een aanval gerechtvaardigd, anders niet !

[ Voor 8% gewijzigd door Xymox op 14-02-2003 09:44 ]

[Verwijderd]

Vergeet Amerika voor een seconde en bedenk dat deze manier van werken heeft geleid tot 12 jaar militaire acties en sancties, doorgaan met inspecties zonder eenduidige conclusies is niet voldoende voor een laten we zeggen gesloten einde, oorlog is misschien niet noodzakelijk maar het zal hoogstwaarschijnlijk wel tot een afwikkeling leiden van een 12jarige vlek op de internationale geschiedenis.
Andere mogelijkheden wat betreft acties zijn mogelijk natuurlijk, het sturen van een VN-macht bijv. maar daarbij komen ook een hoop nadelen om de hoek kijken en bovendien is het langdurig controleren van de Iraakse gang van zaken ook niet bevorderlijk voor de stabiliteit, het blijft een soeverein land, oorlog wat maar heel betrekkelijk is zal zeer kort zijn, de oppositie kan worden gemobiliseerd en een democratisch politiek systeem kan in ieder geval sneller geinstalleerd dan in Afghanistan, alleen blijf je na afloop natuurlijk wel met hun schulden zitten.

Ik denk dat een succesvolle afwikkeling van dit probleem te vinden is een eenduidige actie gericht tegen het bewind, oorlog is echt heel betrekkelijk en collaterale schade is geheel afhankelijk van de duur, intensiteit en de lokaties, het eenzijdig belichten van een terloops gebombardeerd ziekenhuis doet daar niets aan af.

Wat zou Farzin beschouwen als oplossing? VN-macht in Irak voor een aantal maanden waarbij het ontzetten van de regering maar hoogst twijfelachtig is of Invasie en verwijdering van het regime binnen laten we zeggen 6 weken, of helemaal niets doen omdat Irak een soeverein land is die zich ook alleen maar bedreigd voelt door de agressor Amerika.

[Verwijderd]

Na de eerste wereldoorlog mocht Duitsland geen grote legermacht opbouwen. Echter waren er genoeg slappelingen (w.o. politici in Engeland) die niets hebben gedaan aan het feit dat Duitsland toch in het 'geheim' bezig was een immense macht op te bouwen. Hitler kwam aan de macht juist in een tijd dat het 'gebroken geweertje' massaal werd bedreven in Europa. Er was geen dreiging van sancties vanuit Europa om Duitsland te laten stoppen. We weten hoe dat afgelopen is !

Wat mocht Duitsland nog meer niet? Laten we wel wezen; de enige reden waarom Duitsland deze dingen niety mocht is omdat ze verloren hadden. Niet omdat ze moreel inferieur waren aan hun tegenstanders. Engeland en Frankrijd deden toen niets omdat het juist inhumaan zou zijn. Het leger van Duitsland zorgde ervoor dat men in het land werk kon krijgen. Door de economische sancties had Hitler eigenlijk ook geen andere keus. Engeland en Frankrijk konden trouwens ook helemaal niets doen, omdat ze daar geen militaire macht voor hadden (economie was bijna overal slecht)

Als we kijken naar Irak dan is het leger daar juist gestimuleerd door het westen. Zodra die steun ingetrokken werd, moest Saddam een keus maken tussen leger afschaffen (of verkleinen - deze maatregelen worden zelfs in het westen niet zo snel genomen) of leger gebruiken om economische capaciteit te vergroten. Koeweit die met haar olieproductie Irak buitenspel zette was niet meer dan een logisch doelwit.

In principe heeft het Westen bij de opkomst van Saddam net zoveel verantwoordelijkheid als bij de opkomst van Hitler. Hun beleid heeft er direct voor gezorg dat deze machten bedreigend werden.

[Xymox]

Natuurlijk hebben veel westerse landen boter op hun hoofd. Afzonderlijk hebben ze met wijzende vingertjes gewezen naar misstanden maar tegelijkertijd hun eigen economie gespekt door het leveren van wapentuig en grondstoffen.

Uitgerekend de duitsers hebben gifgas aan Irak geleverd (ze hadden nog wat over van vroeger) die Saddam op zijn beurt toepaste op zijn eigen bevolking en in de oorlog met Iran.

Ik hoop dat door 11 september, de toestand in Afganistan en de huidige situatie in Irak de wereld wel leert van hun fouten. De VS moet beseffen dat als je een land steunt door wapens te leveren die gebruikt worden in een oorlog, je wellicht een regime steund die later geen 'vriend' meer is. Toen Irak in oorlog was met Iran waren de amerikanen als de dood dat Iran zou winnen en hebben Saddam voorzien van moderne wapens. Dat zelfde hebben ze gedaan met de krijgsheren in Afganistan die vochten tegen de russen. De spullen die ze toen leverden werden ingezet tegen de VS !

Het zogenaamde boemerang effect !

Kijk, de VN is er nog niet zo lang en is zeker nog niet zo georganiseerd en effectief als we willen. Dit heeft tijd nodig, dus moet de wereldgemeenschap hun best blijven doen om dit orgaan te laten groeien en zichzelf laten verbeteren.

Ga uit van het principe van de VN en ga op dat pad verder. Elke tegenwerking zal het fundament van de VN beschadigen !

[Verwijderd]

Eigenlijk snap ik niet waar de VS nou mee bezig is... Ze stuurt haar halve leger naar de Golf... Engeland volgt braaf.

Vervolgens blijkt Al Qaida constant aanslagen te plannen in Engeland... Denk je in, er hoeft maar een aanslag in de VS te gebeuren en de poppen zijn aan 't dansen. VS zal direct hard terugslaan (het leger is toch al paraat, ze hoeven alleen maar aan het sleuteltje te draaien). Echter, een aanslag in Engeland en de hele EU zal er bij betrokken worden. En hoe zou de EU dat kunnen weigeren? Dan hebben we pas echt een foute situatie: VS+EU tegen.... Tegen wie? Het hele zuid-oosten van Azie (regio india, pakistan, afghanistan, iran, irak, etc.) zal het zwaar moeten ontgelden... Ik denk niet dat de hele EU zo pacifistisch (waarvoor hulde ) zal blijven als het gevaar zo dichtbij komt.

Irak en Al Qaida hoeven niet samen te werken, de VS/GB maken het ze wel erg makkelijk zo om een wereldoorlog te ontketenen. De aanslagdrijging is er al, regelmatig aanhoudingen bij de luchthavens in Londen... Een falende controle en we hebben de poppen aan 't dansen.

Of een wereldoorlog slecht is? Weet ik niet... De huidige situatie is in elk geval erg genoeg om tot iets beters te willen komen... Oorlog is geen middel, maar wat dan wel? Een grote clash zou niet eens zo slecht zijn - misschien dat 't ooit anders wordt. .

Afrika is een continue humanitaire ramp, Zuid-Amerika is zo goed als deserted en is een grote bult corruptie. Midden-Oosten/Zuid-Oost-Azie is een grote bult aan moslim-fundamentalisme, regio-Israel is ook in praktische staat van oorlog. VS is in oorlog met iedereen en vernietigt haar eigen positie en geloofwaardigheid... Binnen VS bestaat vrijheid niet meer. De andere helft van Zuid-Oost-Azie (China, Japan) en Europa is eigenlijk het enige lichtpunt in de wereld momenteel...

Ohja, even bijdehand: http://www.idleworm.com/nws/2002/11/iraq2.shtml .

[Verwijderd]

Is er overigens nog iemand naar de vredesdemonstratie geweest?

Natuurlijk hebben veel westerse landen boter op hun hoofd. Afzonderlijk hebben ze met wijzende vingertjes gewezen naar misstanden maar tegelijkertijd hun eigen economie gespekt door het leveren van wapentuig en grondstoffen.

Ze zouden bij mij geloofwaardiger overkomen als ze ook verantwoording aflegden voor het verleden. De bewapening van Saddam liep tijdens het ambt van Reagan* (Bush' idool) waarbij Rumsfeld de directe onderhandelaar was. Vooralsnog blijft het bij propaganda over bevrijding en op punten overdreven zwartmakerij van Saddam Hussein. Dat een deel van het ABC-wapen rapport van de intelligence agencies een stuk uit een essay van een student bevatte verrastte me eerlijk gezegd ook niet.

* _{Dit ambt heeft me nog skeptischer gemaakt over de berichtgeving/argumentatie van the administration. De nicaragua-crisis destijds heeft ervoor gezorgd dat mijn vader, tbv Amerikaanse politieke belangen, tot terrorist is gedoopt. Dat terwijl hij een onschuldige, maar wel marxistische, leider was van en lerarenvakbond. Dat hij getrouwd was met een Amerikaanse maakte niks uit. De VS moest een zou mensen wijs maken dat de status quo gevaarlijk was voor national security.}

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 15-02-2003 18:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 February 2003 @ 18:17:
Is er overigens nog iemand naar de vredesdemonstratie geweest?

Ja, ik ben geweest. Was echt gaaf! Allerlei soorten mensen: linkse rakkers, pacifisten, moslims, gevluchte iraqezen, bejaarden die vroeger in het verzet hebben gezeten, moeders met kinderen, de demonstranten kwamen echt uit alle lagen van de bevolking.

[Icingdeath]

Ik wil eerst weten wat hij met die massavernietigings wapens heeft gedaan tot die tijd ben ik voor een oorlog, in 1997 was nog tijden de inspecties aangetoond dat irak 8000 liter antrax had (daar meee kan je iedereen op de wereld afmaken)

[Verwijderd]

volgens mij moet je OF niet ontwapenen OF met geweld wel ontwapenen.

je kan wel 1000 inspecteurs vsturen, maar denk je dat zij die wapens vinden? Saddam speelt lekker een spelletje...

de mensen hadden niet tegen Bush moeten protesteren maar tegen Saddam!!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 februari 2003 @ 10:36:
volgens mij moet je OF niet ontwapenen OF met geweld wel ontwapenen.

huh? waar slaat dat nu weer op??? ben je nu voor of tegen?

je kan wel 1000 inspecteurs vsturen, maar denk je dat zij die wapens vinden? Saddam speelt lekker een spelletje...

In het verleden was dat idd nog wel zo ja, maar nu kan Saddam zich dat niet meer permiteren, onder die militaire druk(maar goed ook...)

de mensen hadden niet tegen Bush moeten protesteren maar tegen Saddam!!

Daar ben ik het niet mee, eens. Wat wil je nu? Dat de VS voor onduidelijke redenen een soeverein land gaat aanvallen??? Pas dan wel op met wat je wenst, want dat geeft een heel gevaarlijk precedent.....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 February 2003 @ 10:36:
volgens mij moet je OF niet ontwapenen OF met geweld wel ontwapenen.

je kan wel 1000 inspecteurs vsturen, maar denk je dat zij die wapens vinden? Saddam speelt lekker een spelletje...

de mensen hadden niet tegen Bush moeten protesteren maar tegen Saddam!!

100 % mee eens.
In een land als Irak is het onmogelijk kernwapens te vinden. Ook al stuur je 50000 inspecteurs
Er is bewijs dat ze er grondstoffen en ander materieel voor hadden (hebben) Irak zegt dat ze vernietigd zijn maar wil het bewijs daarvoor niet leveren. Kortom de man houdt wat achter. De man kan ook goed liegen en bedriegen. Er is dus waarschijnlijk maar één oplossing. Een oorlog die een einde maakt aan dat bewind.

[Verwijderd]

Is er overigens nog iemand naar de vredesdemonstratie geweest?

Yup, ik ben ook geweest. Was buitengewoon indrukwekkend.

Ik wil eerst weten wat hij met die massavernietigings wapens heeft gedaan tot die tijd ben ik voor een oorlog, in 1997 was nog tijden de inspecties aangetoond dat irak 8000 liter antrax had (daar meee kan je iedereen op de wereld afmaken)

Als Saddam 6 miljard kogel had, zou hij de hele wereldbevolking dood kunnen schieten. Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Hij moet echter ook de wapens hebben om bijv. die anthrax in laten we zeggen israel te krijgen. En tot nu toe wijst niets erop dat hij ook daadwerkelijk zulke raketten heeft.

volgens mij moet je OF niet ontwapenen OF met geweld wel ontwapenen.

je kan wel 1000 inspecteurs vsturen, maar denk je dat zij die wapens vinden? Saddam speelt lekker een spelletje...

de mensen hadden niet tegen Bush moeten protesteren maar tegen Saddam!!

En je denkt dat 200.000 lompe GI'joes die nukes wel kunnen vinden? (als ze er al zijn). Get real, als die Amerikanen daar eenmaal zitten word er helemaal niets meer gevonden. Bovendien heeft er gisteren niemand voor Saddam geprotesteerd, maar voor het Iraakse volk. Je hebt er misschien geen benul van, maar 500.000 burgerslachtoffers is mij toch net iets te gortig om een oorlog te voorkomen. Let ook even op de nuance van het woord voorkomen, de VS wil, zonder dat er ook maar een kogel haar kant op afgevuurd is. 500.000 onschuldige burgers ombrengen. Collateral damage, noemen ze dat dan voor het gemak.

100 % mee eens.
In een land als Irak is het onmogelijk kernwapens te vinden. Ook al stuur je 50000 inspecteurs
Er is bewijs dat ze er grondstoffen en ander materieel voor hadden (hebben) Irak zegt dat ze vernietigd zijn maar wil het bewijs daarvoor niet leveren. Kortom de man houdt wat achter. De man kan ook goed liegen en bedriegen. Er is dus waarschijnlijk maar één oplossing. Een oorlog die een einde maakt aan dat bewind.

De laatste keer dat ik keek was het nog zo dat iemand's schuld bewezen moest worden, in plaats van dat iemand zijn eigen onschuld moet gaan bepleiten. Ook al geeft Saddam al zijn ABC wapens op, als hij die al heeft, de VS zullen altijd beweren dat hij nog ergens een geheim keldertje heeft zitten.

En van liegen en bedriegen hebben onze Amerikaanse vrienden ook een handje.

[Verwijderd]

Als Saddam 6 miljard kogel had, zou hij de hele wereldbevolking dood kunnen schieten. Zo kunnen we nog wel even doorgaan. Hij moet echter ook de wapens hebben om bijv. die anthrax in laten we zeggen israel te krijgen. En tot nu toe wijst niets erop dat hij ook daadwerkelijk zulke raketten heeft.

je had naar de presentatie van Powell moeten kijken. Had je die leuke launch site's kunnen zien

En je denkt dat 200.000 lompe GI'joes die nukes wel kunnen vinden? (als ze er al zijn). Get real, als die Amerikanen daar eenmaal zitten word er helemaal niets meer gevonden. Bovendien heeft er gisteren niemand voor Saddam geprotesteerd, maar voor het Iraakse volk. Je hebt er misschien geen benul van, maar 500.000 burgerslachtoffers is mij toch net iets te gortig om een oorlog te voorkomen. Let ook even op de nuance van het woord voorkomen, de VS wil, zonder dat er ook maar een kogel haar kant op afgevuurd is. 500.000 onschuldige burgers ombrengen. Collateral damage, noemen ze dat dan voor het gemak.

Nee waarschijnlijk kunnen 200.000 GI's de wapens ook niet opsporen. Maar belangrijk is wel dat de personen die de wapens willen inzetten verdreven moeten worden.

De laatste keer dat ik keek was het nog zo dat iemand's schuld bewezen moest worden, in plaats van dat iemand zijn eigen onschuld moet gaan bepleiten. Ook al geeft Saddam al zijn ABC wapens op, als hij die al heeft, de VS zullen altijd beweren dat hij nog ergens een geheim keldertje heeft zitten.

En van liegen en bedriegen hebben onze Amerikaanse vrienden ook een handje.

Tja iedere natie liegt, NL dus ook. Geen excuus.
De schuld van Irak is ZWAAR bewezen door Powell...en de relaties met terroristen zijn ook bewezen door geluidsopnames sattelietbeelden en spionnen waar overigens niet over is gepraat. De Vs heeft nog veel meer bewijzen. het probleem is dat ze op onorthodoxe manieren zijn verkregen. Dus het mag niet in de publiciteit komen.

[Ivo]

Nee waarschijnlijk kunnen 200.000 GI's de wapens ook niet opsporen. Maar belangrijk is wel dat de personen die de wapens willen inzetten verdreven moeten worden.

En jij denkt dat dat zo makkelijk gaat? Je kan geen hele natie slachten zodat er ten minste niemand meer die Saddam's gedachtengoed wil uitvoeren naar voren stapt. Om ervoor te zorgen dat je een regering kan omverwerpen en zorgen dat er geen zelfde zulke regering komt kun je twee dingen doen:

A. Je zet een marionetten regering aan de macht.
B. Je zorgt dat het volk ook wil dat er een goed bewind aan de macht komt.

Ad A: Een marionettenregering van Amerika willen we niet (Amerika wel). Amerikanen zullen deze positie economisch uitbuiten.

Ad B: Een (veel te) groot gedeelte van het volk wil helemaal geen oorlog. Ze willen alleen maar rust en vrede ook al is het geen ideale regering wat ze nu hebben.

[Wekkel]

Het lukt ons in Afghanistan wel erg goed, zo'n stabiele democratische regering installeren Het onschuldig totdat het tegendeel is bewezen is ook allang overboord met bombarderen van 'vermeende' terroristen waarbij 17 burgers omgelegd worden. Een echte oorlogssituatie.. not.

Tot zover de normen en waarden..