Het wel of niet houden aan een 'standaard'

[LauPro]

Pleurt er een mod een topic dicht, gaan we toch in /13 verder , bij deze:

Door TA2 - Tuesday 28 January 2003 14:11
Ja, als je voor jezelf werkt maakt t niet zoveel uit.
Als werk leer je wel anders, voor collega's werkt t namelijk 100 keer makkelijker als
er dingen aangepast of op gezocht moeten worden.
Als jij nu iets in je source moet aanpassen ben je eerst een half uur aan't zoeken.
Maar iedereen heeft zo z'n eigen werk wijze, dus .. suc6.

Ik ben echt geen half uur aan het zoeken, je moet gewoon een goede structuur aanbrengen, en als ik het zo hoor is dat iets wat bij jou ontbreekt.

Door Glimi (Lite-Mod P&W) - Tuesday 28 January 2003 14:13
[..]
Ziet de gebruiker toch niet joh....

Nee maar dat is iets persoonlijks omdat ik gewoon helemaal gek word als ik een pagina zie waar men zo schreeuwt.

[..]
Wat heeft een gebruiker met een developer te maken?
Zullen we dan maar alles wat te maken heeft met 'mooie cleane' code afschaffen? Want dat ziet de gebruiker toch niet. OO is ook maar overdone, ziet de gebruiker toch niet? </overTheTop>

Jij vind het toch ook niet leuk dat als wanneer je een auto koopt er aan de onderkant nog allemaal boutjes en stangetjes en ander spul uitsteken? Ik blijf erbij dat als iets niet nodig is dat je het net zo goed kan weglaten. En OO staat hier helemaal los van omdat de oplossing er gewoon is. En heb je echt zoveel moeite met dit stukje code? :

PHP:

echo "<table width=100px>";
echo "<tr><td>Naam:</td><td><input type=text name=naam value=\"\" /></td></tr>";
echo "</table>";

En desnoods spring je in als het je niet bevalt, maar ik zie echt geen nut van tabs, 'enters' en al die zooi. (en dan spreek ik over een pagina die door PHP of vanuit een ASP wordt aangemaakt)

En waarom verwacht een parser quotes? Ooit gewerkt met grammatica's en ooit gezien hoe complex die kunnen worden. Je moet juist precies specificeren wat allemaal mag, om ambïguiteiten te voorkomen bij het parsen. Door het verplichten van quotes om attributen laat je een gebruiker expliciet aangeven wat een attribuut is, zodat daar geen verwarring door kan ontstaan.
Impliciete declaraties zijn alleen toegestaan als er _100%_ geen verwarring over kan ontstaan. U geeft zelf al aan dat er moment zijn dat het wel zo kan zijn (spaces) dus is het veel beter om daar te verplichten dat er een expliciete declaratie moet zijn.

Dan mogen die programmeurs nog maar is een cursesje gaan doen hor . Het parsen van HTML/XHTML etc is vrij simpel in mijn ogen: zoek begin en sluit-tag, kijk welk element er wordt gebruikt, kijk naar welke attributen er worden gebruikt en check als laatste de eventuele waardes. Kijk nog even naar de quotes en klaar. _{(ah, wat jammer nou, nu is het opeens een /14-discussie geworden )}
Soultaker weet teminste hoe de vork in de steel steekt btw.

Door Grofur - Tuesday 28 January 2003 14:48

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Flaupro.nl

Blijkbaar zijn quotejes nodig :-)

http://validator.w3.org/c...28detect+automatically%29 of tewel: zo kunnen we elkaar gaan bestoken met zogenaamde fouten, die standaarden zijn gewoon bagger en daar heb ik iets heel simpels op gevonden: ik erken de standaard niet.

Door crisp - Tuesday 28 January 2003 14:57
Soultaker heeft gelijk; het is niet verplicht in sommige gevallen om attributen tussen quotes te zetten, het is echter wel aangeraden.
Waarom is het aan te raden? 1 woord: consistentie
Iemand die niet consistent te werk gaat in deze zal naar mijn mening ook inconsistent zijn in andere zaken. Ik ben liever wel consistent en probeer ook mooi opgemaakte HTML te produceren, al is het alleen maar voor mezelf

Waarschijnljik lopen we elkaar even mis, ik heb het over code die wordt gemaakt door een PHP of een ASP.

Nee, maar wel bijvoorbeeld een foutmelding op een </td></td>

Dat is gewoon een typfout, moet natuurlijk </td></tr> zijn. En het argument dat dit komt doordat ik ik 'alles achter elkaar zet' gaat er niet bij mij in, neem eerst maar is een goede viewer met bijvoorbeeld een ingebouwde parser, weet je meteen waar de fout zit...
En zoals Soultaker ook weer aangeeft slaat het gewoon nergens op om overal maar klakkeloos quotes te plaatsen. Als je met de reden 'ja maar, dan maar overal, dan werkt het altijd', dan zou ik me geen webscripter durfen noemen, ik verwacht toch wel dat je weet hoe alle elementen werken/reageren.

Bovendien doe ik het maar om 1 ding: een snelle site, waarom doen sommigen dan daar toch zo moeilijk over .

offtopic:
PS: Check de html-broncode van deze pagina

[Freak_NL]

Kun je garanderen dat een bezoeker die jou site bezoekt, met een browser die zich volledig aan de standaards houdt, jou site ziet zoals die bedoelt is?

Ik heb op mijn (X)HTML, XML, CSS & PHP problemen ook een heel simpele oplossing gevonden: "ik erken code die niet conform de standaard geschreven is niet." Zeker niet als mensen moedwillig de standaarden negeren.

[Verwijderd]

LauPro schreef op 28 januari 2003 @ 19:24:
Jij vind het toch ook niet leuk dat als wanneer je een auto koopt er aan de onderkant nog allemaal boutjes en stangetjes en ander spul uitsteken? Ik blijf erbij dat als iets niet nodig is dat je het net zo goed kan weglaten. En OO staat hier helemaal los van omdat de oplossing er gewoon is. En heb je echt zoveel moeite met dit stukje code? :

PHP:

echo "<table width=100px>";
echo "<tr><td>Naam:</td><td><input type=text name=naam value=\"\" /></td></tr>";
echo "</table>";

Ja:

• 100px is geen geldige waarde voor width, dat moet een int of een int+% zijn.
• je gebruikt een tabel voor enkel opmaak.

Dan mogen die programmeurs nog maar is een cursesje gaan doen hor . Het parsen van HTML/XHTML etc is vrij simpel in mijn ogen: zoek begin en sluit-tag, kijk welk element er wordt gebruikt, kijk naar welke attributen er worden gebruikt en check als laatste de eventuele waardes. Kijk nog even naar de quotes en klaar.

Waarbij je even vergeet dat sommige elementen wel genest mogen worden en sommige niet, zoals block-level elementen in <P>.

of tewel: zo kunnen we elkaar gaan bestoken met zogenaamde fouten, die standaarden zijn gewoon bagger en daar heb ik iets heel simpels op gevonden: ik erken de standaard niet.

Over welke standaard heb je het nu? W3C standaarden?

En zoals Soultaker ook weer aangeeft slaat het gewoon nergens op om overal maar klakkeloos quotes te plaatsen. Als je met de reden 'ja maar, dan maar overal, dan werkt het altijd', dan zou ik me geen webscripter durfen noemen, ik verwacht toch wel dat je weet hoe alle elementen werken/reageren.

Er is een hele goede reden om quotes te gebruiken en dat is om ambiguiteiten te voorkomen. Als je quotes kan weglaten zonder ambiguiteit te creeren zou je ze inderdaad niet hoeven te gebruiken.

Bovendien doe ik het maar om 1 ding: een snelle site, waarom doen sommigen dan daar toch zo moeilijk over .

offtopic:
PS: Check de html-broncode van deze pagina

Aangezien browers tegenwoordig vrij strikt rond de verschillende standaarden worden geprogrammeerd zal het parsen en renderen van je documenten er als het goed is aanzienlijk sneller op worden als je je aan die standaarden houdt.

Maar denk je nou dat het weglaten van quotes pagina's sneller maakt? Omdat je bytes bespaart ofzo? I don't get it...

Ik snap ook niet waarom anderen moeilijk doen over jouw code. Het is niet alsof ze jou betalen Ik zou zeggen: doe wat je zelf wilt, er zijn in elke programmeertaal verschillende 'dialecten' qua code en conventies... Neem nou het klassieke

code:

for(blaat) {
    if() {
         laatmaar;
    }
}
// versus
for(blaat)
{
    if()
    {
         laatmaar;
    }
}

Volgens mij slaan programmeurs elkaar hier al 10 jaar mee om de oren.

En de broncode van GoT is trouwens absoluut niet offtopic. Het wordt tijd dat het eens fatsoenlijk gecode gaat worden.

[ACM]

Verwijderd schreef op 28 January 2003 @ 22:05:
En de broncode van GoT is trouwens absoluut niet offtopic. Het wordt tijd dat het eens fatsoenlijk gecode gaat worden.

Volgens mij heb jij de broncode van GoT nog nooit gezien...

Die is iig behoorlijk fatsoenlijk, imho.
Of had je het over de brakke, van topix overgenomen, html?

IK ga dat niet meer veranderen, dat is zo ongelofelijk veel werk om het helemaal netjes en conform standaarden te krijgen dat ik de enkele fouten die he inderdaad oplevert bij browsers voor lief neem.

Als je denkt dat je zelf een betere layout/html voor GoT kan maken, be my guest.

[ Voor 7% gewijzigd door ACM op 28-01-2003 22:13 ]

[chem]

LauPro schreef op 28 januari 2003 @ 19:24:
En heb je echt zoveel moeite met dit stukje code? :

PHP:

echo "<table width=100px>";
echo "<tr><td>Naam:</td><td><input type=text name=naam value=\"\" /></td></tr>";
echo "</table>";

[..]
Bovendien doe ik het maar om 1 ding: een snelle site, waarom doen sommigen dan daar toch zo moeilijk over .

offtopic:
PS: Check de html-broncode van deze pagina

uhm, ik heb nieuws voor je: die meerdere echo statements maken het trager. Daarbij is het aannemelijk dat een html-parser sneller werkt met blanco ipv ontbrekende statements.

Ook vind ik het wel een geweldige opmerking van je: "standaarden zijn gewoon bagger en daar heb ik iets heel simpels op gevonden: ik erken de standaard niet.".

Ik heb een pot nieuws voor je: als jij de standaard niet erkent en volgtm dan ben je stom bezig. Net zoals Microsoft die overal weer wat bij moeten verzinnen bij alles wat ze 'adopteren'. Gevolg is dat het niet meer werkt.

Ik wens je veel succes als je met serieuzere zaken als SOAP, XML-RPC en RFC implementatis gaat werken. Leg je klanten dan maar uit "standaarden zijn gewoon bagger en daar heb ik iets heel simpels op gevonden: ik erken de standaard niet.".

edit:
En is het nou echt nodig bij elke post van je om met je homepage urreltje te smijten?

[ Voor 4% gewijzigd door chem op 28-01-2003 22:15 ]

[Verwijderd]

LauPro schreef op 28 januari 2003 @ 19:24:
die standaarden zijn gewoon bagger en daar heb ik iets heel simpels op gevonden: ik erken de standaard niet.

Maar je komt nog wel tot inzicht joh, we trekken je redenering even door:

Dat PHP is wel voor verbetering vatbaar zeg, ik gebruik de functie echo() zo vaak in mijn code dat ik hem maar consequent e() ga noemen. Ik erken die echo() functie niet.

Klinkt nogal bezopen nietwaar?

Het punt is dat jij bij een taal als PHP direkt keihard wordt afgestraft met een fatal error. Browsers laten jou wel toe de standaarden te misbruiken zonder dat daar direkt zichtbare problemen zich voordoen.

Daarom gebruik ik altijd XHTML: dat heeft tenminste duidelijke en logische structuur. Geen misverstanden mogelijk.
Ik hoop ook dat er nog eens een tijd komt dat browsers foutieve code simpelweg weigeren weer te geven, net zoals dat het geval is met programmacode. Dan kunnen de standaarden ook naar een hoger plan getild worden
[/utopist]

PS: dat snelheidsargument is imho ook een drogreden van heb ik jou daar... Snelheidswinst kun je over het algemeen beter behalen door je opmaak in stylesheets te proppen en goed met images om te gaan

[chem]

Ik zit eens naar de site van laupro te kijken en vraag me af of hoe een browser hier nog chocola van kan maken?

<div style='padding:15; border-style:solid; border-width:1; width:400'>
hmz, 15. 15 wat? paddestoelen? pixels? pica? Er zal vast een CSS-default (px) zijn, maar erg duidelijk is het niet bij het debuggen. Ik zie euro-tekens die niet als & euro ; vermeld staan, linkjes naar ./ , css-tags in gebruik maar oude small/big/h1/h2 tags door elkaar, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het lijkt me wel duidelijk dat je je niet aan een standaard houdt. Maar om dit te beargumenteren met "ik hou niet van hoofdletters" of "als je maar structuur aanbrengt" raakt kant noch wal.

[ACM]

LauPro schreef op 28 January 2003 @ 19:24:
Het parsen van HTML/XHTML etc is vrij simpel in mijn ogen: zoek begin en sluit-tag, kijk welk element er wordt gebruikt, kijk naar welke attributen er worden gebruikt en check als laatste de eventuele waardes. Kijk nog even naar de quotes en klaar.

Goh, waarom zouden browsers het niet altijd foutloos kunnen. Ondanks dat er grote teams professionals aan werken...

Het parsen xhtml, _zou_ relatief eenvoudig moeten zijn ja. Want xhtml is "html met een veel strakkere standaard"...

Btw, wat doe je met jouw simpele code met zoiets:

HTML:

<!--<begin>--></begin>
Of  <begin param=<begin>></begin></begin>
Of <begin param='></begin>

En noem dat soort malformed code maar op, dan laten we de goede foutloze, perfecte code nog maar achterwege, want dat is idd relatief simpel te parsen...

[whoami]

Standaarden (in welke vorm dan ook) zijn gewoon belangrijk.
Ieder zichzelf respecterend software-bedrijf heeft een coding standaard, waar alle werknemers zich moeten aan houden. Het zou anders nogal een zootje worden zeker, als je de code van iemand anders moet doorspitten?
Coding guidelines, afspraken mbt gebruik van bepaalde patterns, gebruik maken van de standaard objecten/classes/functies die al in het bedrijf beschikbaar zijn, .... daar kan je gewoon niet van onderuit.
Trouwens, door die standaarden toe te passen, maak je gewoon veel betrouwbaardere programma's. Die standaarden zijn door en door gebruikt en getest, dus veel fouten zullen er niet meer inzitten.
Door gebruik te maken van de afspraken is de code gewoon veel makkelijker te begrijpen en door bepaalde 'standaard-patterns' te gebruiken, kan je ze ook veel makkelijker aanpassen.

[ACM]

Verwijderd schreef op 28 januari 2003 @ 22:18:
PS: dat snelheidsargument is imho ook een drogreden van heb ik jou daar... Snelheidswinst kun je over het algemeen beter behalen door je opmaak in stylesheets te proppen en goed met images om te gaan

Sterker nog, als iedereen foutloze htmlcode aanreikte hoefden de browsers geen foutontdekkende en foutcorrigerende methodes in te bouwen en waren ze _veel_ sneller geweest

[Pelle]

Nou wil ik niet zeggen dat leeftijd in dit verhaal ergens mee te maken heeft, maar als je in 1986 geboren bent kun je mij niet wijsmaken dat je al zoveel kennis en werkervaring hebt opgebouwd dat je op een gefundeerde manier kunt zeggen dat de standaarden waar jij schijt aan hebt, nergens op slaan.

Ik wens LauPro in ieder geval veel succes met zijn carierre als developer-die-doet-wat-hij-zelf-wil, ik voorspel je een gouden toekomst.

[whoami]

Pelle schreef op 28 januari 2003 @ 22:40:
Nou wil ik niet zeggen dat leeftijd in dit verhaal ergens mee te maken heeft, maar als je in 1986 geboren bent kun je mij niet wijsmaken dat je al zoveel kennis en werkervaring hebt opgebouwd dat je op een gefundeerde manier kunt zeggen dat de standaarden waar jij schijt aan hebt, nergens op slaan.

* whoami agrees.

Ik wens LauPro in ieder geval veel succes met zijn carierre als developer-die-doet-wat-hij-zelf-wil, ik voorspel je een gouden toekomst.

Nou, ik heb gezien dat je (LauPro) netwerkbeheerder wilt worden.... Hoe ga jij dan reageren als gebruikers zich niet aan een 'standaard' houden, en bv. bepaalde gebruikers geen Windows meer gaan gebruiken, maar zomaar Linux installeren? De netwerkbeheerder zal het toch vast niet erg vinden, want hij heeft zelf lak aan standaarden.
Of als er software ontwikkeld wordt die op jouw netwerk draait, maar dat niet samenwerkt met andere geinstalleerde software, gewoon omdat de maker geen rekening heeft gehouden met bestaande standaarden?

[Glimi]

LauPro schreef op 28 januari 2003 @ 19:24:
Nee maar dat is iets persoonlijks omdat ik gewoon helemaal gek word als ik een pagina zie waar men zo schreeuwt.

Maar stookt wel met al je argumenten tegen het niet altijd gebruiken van quotations.

Jij vind het toch ook niet leuk dat als wanneer je een auto koopt er aan de onderkant nog allemaal boutjes en stangetjes en ander spul uitsteken?

Mjah?

Ik blijf erbij dat als iets niet nodig is dat je het net zo goed kan weglaten. En OO staat hier helemaal los van omdat de oplossing er gewoon is.

OO is (als je het ver doortrekt) een coding guideline. Wat zijn coding guidelines. Denk aan
• Functies een 'dekkende' naam geven
• Classes met een hoofdletter beginnen
• Parameters niet veranderen
ed
Ook quotation is er dus zoëen. Of jij je er wel of niet aan houdt is jouw keuze, maar die guidelines zorgen voor een duidelijker begrip onder een groot aantal mensen.

Merk op dat het niet _fout_ is.

En heb je echt zoveel moeite met dit stukje code? :

PHP:

echo "<table width=100px>";
echo "<tr><td>Naam:</td><td><input type=text name=naam value=\"\" /></td></tr>";
echo "</table>";

En desnoods spring je in als het je niet bevalt, maar ik zie echt geen nut van tabs, 'enters' en al die zooi. (en dan spreek ik over een pagina die door PHP of vanuit een ASP wordt aangemaakt)

Ik zou het persoonlijk anders doen ja. Gewoon omdat het een coding guideline van W3C is.

Dan mogen die programmeurs nog maar is een cursesje gaan doen hor . Het parsen van HTML/XHTML etc is vrij simpel in mijn ogen: zoek begin en sluit-tag, kijk welk element er wordt gebruikt, kijk naar welke attributen er worden gebruikt en check als laatste de eventuele waardes. Kijk nog even naar de quotes en klaar.

Mjah, stack-based parsen dus. Heel spannend, maar ik had het over de grammatica en dat is een totaal ander verhaal dan de implementatie van de parser.

_{(ah, wat jammer nou, nu is het opeens een /14-discussie geworden )}
Soultaker weet teminste hoe de vork in de steel steekt btw.

Op welk vlak? Met welk punt? Ik ben je compleet kwijt. Mjah, ik vraag het wel aan Soultaker

[Woudloper]

Als we het overigens alleen hebben over het gebruik van standaarden, dan is dat natuurlijk altijd aan te raden om die te gebruiken, mits je het over de HTML standaarden hebt naar mijn inziens... In principe kan je als webdeveloper er nog niet vanuit gaan (helaas) dat iedereen een browser heeft die volgens de laatste standaarden werkt e.d. Veel mensen (Lees: huis, tuin en keukengebrukers) vinden het niet nodig om hun browser te upgraden zolang het toch nog werkt.

Dit laatste zorgt er dan weer voor dat je als webdeveloper er (bij een zo breed mogelijk publiek) altijd vanuit moet gaan dat je pagina backward compatible is. Met andere woorden: In dat opzicht is het dan natuurlijk beter om je niet aan de allernieuwste standaarden te houden. Hoe graag je het ook zal willen....

[D2k]

LauPro schreef op 28 januari 2003 @ 19:24:
Pleurt er een mod een topic dicht, gaan we toch in /13 verder , bij deze:

daarover kan je met drm of met MIJ mailen, dit soort trolls moet je lekker op je eigen siteje doen, ik ben er iig niet van gediend.

zo en dan nu een ontopic reply

Ik ben echt geen half uur aan het zoeken, je moet gewoon een goede structuur aanbrengen, en als ik het zo hoor is dat iets wat bij jou ontbreekt.

als je met een groep samenwerkt moet je 1 standaard aanhouden anders krijg je dat soort problemen. Jij hebt volgens mij alleen(of met max 2 man) "software" (of sites of whatever) en dan zal je het waarschijnlijk nog niet tegengekomen zijn. zeker ook nog nooit met een CVS ed gewerkt?

Nee maar dat is iets persoonlijks omdat ik gewoon helemaal gek word als ik een pagina zie waar men zo schreeuwt.

<H1> is toch geen schreeuwen???

Jij vind het toch ook niet leuk dat als wanneer je een auto koopt er aan de onderkant nog allemaal boutjes en stangetjes en ander spul uitsteken? Ik blijf erbij dat als iets niet nodig is dat je het net zo goed kan weglaten. En OO staat hier helemaal los van omdat de oplossing er gewoon is. En heb je echt zoveel moeite met dit stukje code? :

PHP:

echo "<table width=100px>";
echo "<tr><td>Naam:</td><td><input type=text name=naam value=\"\" /></td></tr>";
echo "</table>";

En desnoods spring je in als het je niet bevalt, maar ik zie echt geen nut van tabs, 'enters' en al die zooi. (en dan spreek ik over een pagina die door PHP of vanuit een ASP wordt aangemaakt)

hahahhahaha je snapt er echt helemaal niets van he?
* D2k heeft ff geen voorbeeldje voor handen maar als je het verschil ziet tussen een eindeloze brei rommel, en netjes opgemaakte code wil je nooit meer anders.

Dan mogen die programmeurs nog maar is een cursesje gaan doen hor . Het parsen van HTML/XHTML etc is vrij simpel in mijn ogen: zoek begin en sluit-tag, kijk welk element er wordt gebruikt, kijk naar welke attributen er worden gebruikt en check als laatste de eventuele waardes. Kijk nog even naar de quotes en klaar. _{(ah, wat jammer nou, nu is het opeens een /14-discussie geworden )}
Soultaker weet teminste hoe de vork in de steel steekt btw.

wacht ff, je HTML was correct, maar je XHTML niet. Dus niet die 2 over 1 kam scheren svp.

http://validator.w3.org/c...28detect+automatically%29 of tewel: zo kunnen we elkaar gaan bestoken met zogenaamde fouten, die standaarden zijn gewoon bagger en daar heb ik iets heel simpels op gevonden: ik erken de standaard niet.

errug verstandig Kom op, waarom zouden er standaarden zijn? vast om te negeren

Waarschijnljik lopen we elkaar even mis, ik heb het over code die wordt gemaakt door een PHP of een ASP.

wat is het verschil? de output blijft toch (x)HTML?

Dat is gewoon een typfout, moet natuurlijk </td></tr> zijn. En het argument dat dit komt doordat ik ik 'alles achter elkaar zet' gaat er niet bij mij in, neem eerst maar is een goede viewer met bijvoorbeeld een ingebouwde parser, weet je meteen waar de fout zit...
En zoals Soultaker ook weer aangeeft slaat het gewoon nergens op om overal maar klakkeloos quotes te plaatsen. Als je met de reden 'ja maar, dan maar overal, dan werkt het altijd', dan zou ik me geen webscripter durfen noemen, ik verwacht toch wel dat je weet hoe alle elementen werken/reageren.

voor consistentie valt ook wel wat te zeggen, maar hier heb je (bij HTML) gelijk

Bovendien doe ik het maar om 1 ding: een snelle site, waarom doen sommigen dan daar toch zo moeilijk over .

offtopic:
PS: Check de html-broncode van deze pagina

dat willen we allemaal, een snelle site

[LauPro]

Freak_NL schreef op 28 January 2003 @ 21:36:
Kun je garanderen dat een bezoeker die jou site bezoekt, met een browser die zich volledig aan de standaards houdt, jou site ziet zoals die bedoelt is?

Ik probeer zoveel mogelijk te voorkomen dat mijn site 'niet werkt' in een andere browser, ik test mijn site dan ook altijd met 2 twee browsers. Maar ik zie gewoon situaties waarbij ik voor de ene browser meer tekst nodig heb dan de andere, en daar heb ik dan moeite mee ja.

Verwijderd schreef op 28 January 2003 @ 22:05:
[...]

Ja:

• 100px is geen geldige waarde voor width, dat moet een int of een int+% zijn.
• je gebruikt een tabel voor enkel opmaak.

int+% zijn zeg je? Wat is dat nou voor een troep . Ik moet toch gewoon kunnen zeggen díe tabel is 100 pixels breed. Dit is nu weer een typisch voorbeeld van een 'bagger' standaard. Natuurlijk gebruik ik een tabel voor een opmaak, ik moet wel of moet ik alles met divjes gaat positioneren? Ik denk dat dat nog veel zwaarder is voor de browser (en complexer voor mij).

[...]

Waarbij je even vergeet dat sommige elementen wel genest mogen worden en sommige niet, zoals block-level elementen in <P>.

Ik ga echt niet overal maar een CSS-rule voor maken, dus een <h1> in een <a> komt bij mij voor.

[...]

Over welke standaard heb je het nu? W3C standaarden?

Hier ben ik een beetje in duidelijk in - excuseer. Idd de W3C standaarden.

[...]

Er is een hele goede reden om quotes te gebruiken en dat is om ambiguiteiten te voorkomen. Als je quotes kan weglaten zonder ambiguiteit te creeren zou je ze inderdaad niet hoeven te gebruiken.

Ik kan even geen synoniem vinden voor 'Ambiguïteit' (met een trema ), maar ik neem aan dat je misverstanden bedoeld. En het lijkt me dat er weinig misverstand is zolang de waarde maar alfanumeriek is.

[...]

Aangezien browers tegenwoordig vrij strikt rond de verschillende standaarden worden geprogrammeerd zal het parsen en renderen van je documenten er als het goed is aanzienlijk sneller op worden als je je aan die standaarden houdt.

En hier doel je dus op browsers 'buiten' IE. Het lijkt tegenwoordig bijna wel stoer als je een browser hebt die via een standaard werkt. En ik denk dat een pagina sneller te parsen valt wanneer die kleiner is.

Maar denk je nou dat het weglaten van quotes pagina's sneller maakt? Omdat je bytes bespaart ofzo? I don't get it...

Ik heb gezien dat je een pagina met 70% kan verkleinen (het gebruik van javascript dus). Nou als er iets fout/dwars/mis is qua standaard dan is dat het wel (in het totaalbeeld spreek ik dan).

Ik snap ook niet waarom anderen moeilijk doen over jouw code. Het is niet alsof ze jou betalen Ik zou zeggen: doe wat je zelf wilt, er zijn in elke programmeertaal verschillende 'dialecten' qua code en conventies... Neem nou het klassieke

code:

for(blaat) {
    if() {
         laatmaar;
    }
}
// versus
for(blaat)
{
    if()
    {
         laatmaar;
    }
}

Volgens mij slaan programmeurs elkaar hier al 10 jaar mee om de oren.

Het lijkt mij dat de openings accolade de zelfde prioriteit heeft als de sluitings accolade, dus die moeten op het zelfde niveau staan .

chem schreef op 28 January 2003 @ 22:13:

[...]

uhm, ik heb nieuws voor je: die meerdere echo statements maken het trager. Daarbij is het aannemelijk dat een html-parser sneller werkt met blanco ipv ontbrekende statements.

Dan heb ik iets nieuws voor jou: heb je wel is van programma's gehoord die dit soort dingen optimaliseren? (dus alle echo-statementen achter elkaar 'plakken', of desnoods direct als html plaatsen)

Ook vind ik het wel een geweldige opmerking van je: "standaarden zijn gewoon bagger en daar heb ik iets heel simpels op gevonden: ik erken de standaard niet.".

Ik heb een pot nieuws voor je: als jij de standaard niet erkent en volgtm dan ben je stom bezig. Net zoals Microsoft die overal weer wat bij moeten verzinnen bij alles wat ze 'adopteren'. Gevolg is dat het niet meer werkt.

Ik wens je veel succes als je met serieuzere zaken als SOAP, XML-RPC en RFC implementatis gaat werken. Leg je klanten dan maar uit "standaarden zijn gewoon bagger en daar heb ik iets heel simpels op gevonden: ik erken de standaard niet.".

Dan mag jij mij vertellen hoe ik het voor elkaar krijg om de hoogte van een tabel aan te geven. Ik heb zo'n idee dat de 'serieuzere zaken' als SOAP, XML-RPC allemaal veel beter in elkaar zitten.

edit:
En is het nou echt nodig bij elke post van je om met je homepage urreltje te smijten?

Waar smijt ik met een url van mijn homepage in dit topic .

Verwijderd schreef op 28 January 2003 @ 22:18:
[...]
Maar je komt nog wel tot inzicht joh, we trekken je redenering even door:
[...]
Klinkt nogal bezopen nietwaar?

Ja maar dat zeg ik ook helemaal niet. Het gaat mij om bijvoorbeeld <input type=submit> waar dus echt de quotes onnodig en overbodig zijn.

Het punt is dat jij bij een taal als PHP direkt keihard wordt afgestraft met een fatal error. Browsers laten jou wel toe de standaarden te misbruiken zonder dat daar direkt zichtbare problemen zich voordoen.

PHP is dan ook een taal waar dit soort zaken wél goed geregeld zijn, al hoewel ik me kan ergeren aan het gebruik van ' en ".

Daarom gebruik ik altijd XHTML: dat heeft tenminste duidelijke en logische structuur. Geen misverstanden mogelijk.
Ik hoop ook dat er nog eens een tijd komt dat browsers foutieve code simpelweg weigeren weer te geven, net zoals dat het geval is met programmacode. Dan kunnen de standaarden ook naar een hoger plan getild worden

Ik denk niet dat dit snel zal gebeuren omdat 90% van de sites dan niet goed kan worden weergegeven .

PS: dat snelheidsargument is imho ook een drogreden van heb ik jou daar... Snelheidswinst kun je over het algemeen beter behalen door je opmaak in stylesheets te proppen en goed met images om te gaan

Dat is waar, maar ik ga er nog een stapje verder in door alles zo klein mogelijk te maken.

whoami schreef op 28 January 2003 @ 22:22:
Standaarden (in welke vorm dan ook) zijn gewoon belangrijk.
Ieder zichzelf respecterend software-bedrijf heeft een coding standaard, waar alle werknemers zich moeten aan houden. Het zou anders nogal een zootje worden zeker, als je de code van iemand anders moet doorspitten?

Daar kan ik iets heel simpels op zeggen: ik ben voorlopig van plan om alleen verder te gaan, verder kan je met commentaar in je code het echt wel overzichtelijk maken.

Pelle schreef op 28 January 2003 @ 22:40:
Nou wil ik niet zeggen dat leeftijd in dit verhaal ergens mee te maken heeft, maar als je in 1986 geboren bent kun je mij niet wijsmaken dat je al zoveel kennis en werkervaring hebt opgebouwd dat je op een gefundeerde manier kunt zeggen dat de standaarden waar jij schijt aan hebt, nergens op slaan.

Ik wens LauPro in ieder geval veel succes met zijn carierre als developer-die-doet-wat-hij-zelf-wil, ik voorspel je een gouden toekomst.

Dan spreek ik nu met je af dat ik over 10 jaar deze discussie nog is zal voeren.

whoami schreef op 28 January 2003 @ 22:43:
Nou, ik heb gezien dat je (LauPro) netwerkbeheerder wilt worden.... Hoe ga jij dan reageren als gebruikers zich niet aan een 'standaard' houden, en bv. bepaalde gebruikers geen Windows meer gaan gebruiken, maar zomaar Linux installeren? De netwerkbeheerder zal het toch vast niet erg vinden, want hij heeft zelf lak aan standaarden.
Of als er software ontwikkeld wordt die op jouw netwerk draait, maar dat niet samenwerkt met andere geinstalleerde software, gewoon omdat de maker geen rekening heeft gehouden met bestaande standaarden?

Ik vind dit nu een beetje offtopic, ik zal dat systeembeheerder wel is veranderen. Het gaat er om dat dingen sneller kunnen, en het lijkt me een beetje brak systeem als een gebruiker zomaar linux kan installeren , of is het normaal dat er 'standaard' geen beveiliging daar tegen wordt geplaatst?

Glimi schreef op 28 January 2003 @ 22:50:
Op welk vlak? Met welk punt? Ik ben je compleet kwijt. Mjah, ik vraag het wel aan Soultaker

Het parsen van iets lijkt mij in /14 thuishoren.

Ik gebruik geen hoofdletters in de 'normale' tags in mijn html-bronde, daarintegen zal ik doctype altijd wel met hoofdletters doen, want dat is iets wat algemeen is. Maargoed, ik snap wel dat het duidelijker is zoals een stukje code op dit forum, maar ik zal echt niet dezelfde code op internet zetten voor een breed publiek maar dat is mijn persoonlijke smaak.

[FlashAddict]

wanneer ik je reply lees lijkt het wel erop dat je nogal gefrustreerd bent of iets dergelijks. Ik las je reply door en hield er naar 4 argumenten van je mee op, want ten eerste zijn het argumenten waar wij gewoon niks mee kunnen, en ten tweede zie ik toch niet in hoe we je kunnen overhalen. Je wijkt toch niet af van je standpunt.
Je probeert hier in je eentje ons allemaal over te halen waarom jij geen standaarden gebruikt, en je komt nogal over als een betweter. Ik zou toch maar dingen aannemen van mensen als Pelle en FoOL. ZIj hebben stukken meer ervaring dan jou en weten echt wel waar ze het over hebben.
Ik ben ook benieuwd wanneer je aan het werk gaat bij een proffesioneel bedrijf wat zij denken van je manier van werken, en helemaal van je attitude. Succes

[BtM909]

Ik kan het ff niet laten om te reageren...

LauPro schreef op 29 januari 2003 @ 09:43:
Ik probeer zoveel mogelijk te voorkomen dat mijn site 'niet werkt' in een andere browser, ik test mijn site dan ook altijd met 2 twee browsers. Maar ik zie gewoon situaties waarbij ik voor de ene browser meer tekst nodig heb dan de andere, en daar heb ik dan moeite mee ja.

Precies en dat probeert men te ondervangen in standaards. Jouw argument is: "Omdat browsers zich niet aan standaarden houden, doe ik dat ook niet

int+% zijn zeg je? Wat is dat nou voor een troep . Ik moet toch gewoon kunnen zeggen díe tabel is 100 pixels breed. Dit is nu weer een typisch voorbeeld van een 'bagger' standaard. Natuurlijk gebruik ik een tabel voor een opmaak, ik moet wel of moet ik alles met divjes gaat positioneren? Ik denk dat dat nog veel zwaarder is voor de browser (en complexer voor mij).

Exactly my thoughts.... Jij snapt de standaard niet, dus verschuil jij je achter het feit dat standaards bagger zijn...
Daarnaast is een tabel, zoals meerdere malen gezegd is, niet bedoeld om je pagina mee op te maken. Dat is altijd zo geweest.

Ik ga echt niet overal maar een CSS-rule voor maken, dus een <h1> in een <a> komt bij mij voor.

Je zal maar 150 pagina's moeten updaten, waarvan je 1500 van de 2500 <h1> moet aanpassen naar een kleinere fontsize

...En ik denk dat een pagina sneller te parsen valt wanneer die kleiner is.

Kleiner -> sure, maar kleinere files zijn niet de enige onderdelen waar snelheid op te behalen valt.

Ik heb gezien dat je een pagina met 70% kan verkleinen (het gebruik van javascript dus). Nou als er iets fout/dwars/mis is qua standaard dan is dat het wel (in het totaalbeeld spreek ik dan).

Licht toe, eventueel met voorbeelden.

Het lijkt mij dat de openings accolade de zelfde prioriteit heeft als de sluitings accolade, dus die moeten op het zelfde niveau staan .

Oh... Dus als jij het zegt is, dan is het zo... Is dat niet een verkapte standaard?

Dan mag jij mij vertellen hoe ik het voor elkaar krijg om de hoogte van een tabel aan te geven.

Waarom zou je, doe je in bijv. Word toch ook niet (als je een tabel gebruikt).

[drm]

't Probleem met standaarden zoals HTML en XHTML en CSS is dat 't een wisselwerking blijft tussen ontwikkelaar van sites aan de ene kant, en de gebruiker van brakke browsers aan de andere kant.

Als ik nog sites voor NS4.7 moet gaan maken en me de *** moet gaan zitten ergeren omdat die niet snapt wat ik bedoel met een 10px (hoezo pixels) font-size, dan ben ik er helemaal voor om dat "in the face" van de gebruiker te smijten en even te wijzen op een laatste versie van NS, die zich wat dat betreft wel aan de standaarden houdt.

Waarom? Omdat een standaard iets is waar je vanuit mag gaan, en als je dat niet doet, de standaard dus nooit die draagkracht krijgt die het zou moeten hebben. Daarom moet je als ontwikkelaar altijd streven naar de standaarden, en niet naar het onderhouden van non-standaarden, waarmee je dus de non-standaarden draagkracht geeft.

[Bosmonster]

Waarom zoveel moeite van zoveel ervaren mensen om een 16-jarige iets wijs te maken, wat ie zelf met de loop der jaren uit eigen ervaring wel zal ondervinden.

Dit hele topic is nogal zinloos imho.

[FlashAddict]

Bosmonster schreef op 29 januari 2003 @ 10:25:
Waarom zoveel moeite van zoveel ervaren mensen om een 16-jarige iets wijs te maken, wat ie zelf met de loop der jaren uit eigen ervaring wel zal ondervinden.

Dit hele topic is nogal zinloos imho.

agree! Volgens mij ziet iedereen (de meesten dan) wel in wat het belang van standaarden zijn, en of je ermee wil werken of niet is aan jezelf. Wanneer je dit niet doet heb jij jezelf er alleen maar mee (en misschien uiteindelijk ook wel de standaarden zoals drm uitlegt). Ik vind het iig een teken van onprofessionaliteit; het lijkt alsof laupro geen zin heeft om zich standaarden aan te leren. Ik wens hem succes met het voortmodderen met zijn niet-standaard HTML codetjes.

[ Voor 8% gewijzigd door FlashAddict op 29-01-2003 10:31 ]

[chem]

drm schreef op 29 januari 2003 @ 10:19:
bla bla bla

NS4.7 valt imho ook niet meer onder de 'standaard' browsers. Het is een zwaar verouderde browser, en als je met bv. CSS en andere, nieuwe, zaken aan de slag gaat die hij domweg niet ondersteunt dan is dat pech voor de gebruiker.

Idem als je een site maakt met clientside XSLT, als de gebruiker dat niet ondersteunt valt er ook niks 'compatible' te maken. Dit geld natuurlijk voor meer dan HTML - ook met NNTP bv. kan je ervoor kiezen om bepaalde commando's te ondersteunen die niet onder de RFC vallen als verplicht. Als het vv niet werkt bij een newsreader dan is dat pech.

Wat ik bedoel te zeggen: als je kiest voor nieuwe technieken die niet overal volledig en/of correct ondersteund worden, dan is dat een keuze die je maakt uit meerdere overwegingen. In die overweging neem je dan mee dat oude systemen wellicht niet goed met de nieuwe technieken om kan gaan.

LauPro
Je argument dat echo statements ge-optimized worden gaat natuurlijk niet op voor PHP, of in het algemeen. Niet alle statements kunnen door een pre-processor worden samengevoegd, of bij bv. functies inline vervangen worden.
Daarbij maakt het je code minder leesbaar (waarom meerdere echo statements als het er 1 kan zijn? wat is het idee erachter? staat er nog iets tussen? gevolg: langer zoeken in de code naar de flow).
Je vindt de 80 chars textwidth limit zeker ook een onzinnige standaard?

Je hebt zoals ik het zie geheel geen inzicht in een standaard, en gebruikt vv delen uit willekeurige standaarden zoals jij het je goed uitkomt. Met als gevolg dat je een brei aan code uitspuugt die lastig te interpreteren is. Big, small, css en H1 tags door elkaar, px-maatgeving waar dat niet mogelijk is, het is 1 groot feest bij jou.

Graag zou ik een stuk code van je zien waarin je (niet-HTML that is) laat zien dat het niet houden aan standaarden een goed idee is.

Ik hang aan je lippen.

[disjfa]

Bosmonster schreef op 29 January 2003 @ 10:25:
Waarom zoveel moeite van zoveel ervaren mensen om een 16-jarige iets wijs te maken, wat ie zelf met de loop der jaren uit eigen ervaring wel zal ondervinden.

pcies, ik heb ook wel vaken deze diskussie met mensen die _of_ net beginnen met webdevven of _al bezigzijn op hun manier_ en daar kan je tegen zeggen dat ze t beter via de standaarden kunnen doen ipv zelf wat verzinnen.....

luisteren is hun eigen keuze, of ze zijn nog 4 jaar bezig erachter te komen dat t eigenlijk een goed punt is dat er standaarden zijn of ze kappen er compleet mee

[D2k]

disjfa schreef op 29 January 2003 @ 10:44:
[...]

pcies, ik heb ook wel vaken deze diskussie met mensen die _of_ net beginnen met webdevven of _al bezigzijn op hun manier_ en daar kan je tegen zeggen dat ze t beter via de standaarden kunnen doen ipv zelf wat verzinnen.....

luisteren is hun eigen keuze, of ze zijn nog 4 jaar bezig erachter te komen dat t eigenlijk een goed punt is dat er standaarden zijn of ze kappen er compleet mee

mensen die zich niet kunnen laten overtuigen door goede argumenten zullen nooit ver komen

[disjfa]

D2k schreef op 29 januari 2003 @ 10:50:

[...]

mensen die zich niet kunnen laten overtuigen door goede argumenten zullen nooit ver komen

pcies, en sommige komen er later achter dat t eigenlijk wel een heel goed punt is wat ze hebben als ze er veel mee bezig zijn

[Willem]

Ehm en nu een goed opgebouwde zin die wel ergens over gaat?

[mbravenboer]

Als je hier over praat moet je eigenlijk allereest eens goed bedenken wat (X)HTML nu eigenlijk is. Nu kan je lang gaan praten over de toepassingen van XHTML, maar het gaat me nu met name over de rol die XHTML vervult: het is een taal die gebruikt wordt om documenten uit te wisselen.

Dat uitwisselen kan het handmatig maken van een XHTML pagina zijn en deze daarna openen in een browser, of het een stukje server-side code die dynamisch een XHTML document opbouwt en deze door de webserver laat doorgeven aan de browser.

Uitwisseling is dus een centraal punt van XHTML. Als je iets wilt uitwisselen, moet je het wel een beetje met elkaar eens zijn over wat je uitwisselt. Het is bijvoorbeeld niet zo handig als er allemaal maten batterijen zijn die net iets anders functioneren. Daarom worden er afgespraken gemaakt als componenten van verschillende fabrikanten moeten samenwerken via de uitwisseling van gegevens.

HTML is op dit punt een zeer kwetsbare standaard omdat er lang niet altijd professionals aan werken. HTML pagina's schrijven is wellicht te vaak omschreven als makkelijk. Niet-professionals kennen niet de juiste tools om een HTML pagina te controleren en daarmee is de hele toestand begonnen: browsers gingen de niet professionals helpen om het schrijven van HTML pagina's zogenaamd nog makkelijker te maken door fouten te 'corrigeren'.

Ondertussen zitten we met z'n allen in een situatie waar dit 'helpen' zulke extreme vormen heeft aangenomen dat het een groot deel van een webbrowser is geworden. Het zorgt er zelfs voor dat professionals die wel de goede tools gebruiken om correcte XHTML te schrijven belemmerd worden omdat browsers nog steeds aan het klooien slaan of de nieuwste standaarden nog helemaal niet supporten. Het lijkt erop alsof het weergeven van elke willekeurige HTML-achtige pagina een hoger doel is geworden dan het correct supporten van (in alle redelijkheid) enigzins recente standaarden.

Deze situatie valt niet op te lossen vanwege de _enorme_ hoeveelheid 'legacy' HTML documenten. Het W3C heeft besloten om met XHTML 1.0, 1.1 en in nog grotere mate 2.0 een nieuwe weg in te slaan en het verleden te laten rusten. Het is nu van het grootste belang dat browsers als iemand aangeeft deze nieuwe standaard te gebruiken, de standaard ook strikt interpreteren.

Dit maakt het ontwikkelen van een browser niet makkelijker: de enorme hoeveelheid 'oude' HTML zorgt ervoor dat een browser met een normale doelgroep de komende tien jaar sowieso nog altijd met al deze zooi om moet kunnen gaan.

In een ideale wereld zou een browser gewoon gebruik moeten kunnen maken van een generieke XML parser. Dit zou een zeer optimaliserende werking hebben omdat de parser als onafhankelijk component van de browser verbeterd kan worden.

[Bosmonster]

Dit topic heeft onze ervaren en hulpvaardige bezoekers al meer dan genoeg tijd gekost. Doe met de gegeven informatie wat je wilt.