[CMS] de duur van het ontwikkelen

[Verwijderd]

Een van de comercieel accountmanagers heeft aan mij gevraagd of ik een gobale indicatie kan geven hoe lang het ongeveer zou duren om een content management systeem te ontwikkelen met globale de volgende functionaliteiten:

- Microsoft platform (ASP/VB/.NET, SQL2000)
- Integratie met Office standaarden (Word en Excel), documenten moeten kunnen worden geplaatst op server of inhoud in templates gegoten kunnen worden.
- Work/Approval flow
- Werken met templates zodat look & feel te customisen is

etc, etc.

Eigenlijk kan je zeggen: het moet kunnen wat alle mid-end CMSsystemen op de markt ook kunnen. Een concreet voorbeeld is MS Content Management Server 2002

Zelf heb ik nooit de ontwikkeling gedaan vaan een dergelijke omvang en dit topic: [rml][ CMS] Screenie's Administratie[/rml] bekeken hebbende zijn er hier meerdere personen die er wel mee bezig zijn geweest. Wat is een goede indicatie voor de duur van de ontwikkeling in fte's?

[gorgi_19]

Niet te zeggen wat het precies moet kunnen, onderhoudbaarheid, etc.
Je kan het simpel veronderstelling: het is een kwestie van tijd, geld kwaliteit. Betere kwaliteit, kost meer geld en meer tijd. Moet iets goedkoper, gaat het of langer duren en / of de kwaliteit wordt slechter.

Afhankelijk van de complexiteit kan het wel tot een half jaar tot jaar duren, voordat je een beetje wat hebt..

[ Voor 20% gewijzigd door gorgi_19 op 21-01-2003 13:47 ]

[CmdrKeen]

Tsja.. ik vrees dat gorgi_19 gelijk heeft: daar valt natuurlijk geen pijl op te trekken. Sorry voor het nutteloze antwoord, maar dat is hoe het is.

Ter info: mijn privé CMS heb ik in een maand in de avonduren ontwikkeld - maar das totaal niet vergelijkbaar natuurlijk...

[Genoil]

beetje een dooddoener, maar een goed CMS is nooit 'af'. breek de gewenste functionaliteit op in modulen, en defineer 'milestones' in de trant van 'op die datum moet het systeem dit allemaal kunnen', bekijk welke modules dan een bepaalde mate van voltooing moeten etc. etc.

met andere woorden, laat aan je 'suit' zien dat hij niet zo'n globale vraag kan stellen, en zorg dattie je de tijd geeft op z'n minst een goed functioneel model met bijbehorende planning te produceren. pas dan kun je werkelijk inzicht krijgen in het onwikkelingstraject.

[Pooh]

Vilenin schreef op 21 January 2003 @ 13:54:
Tsja.. ik vrees dat gorgi_19 gelijk heeft: daar valt natuurlijk geen pijl op te trekken.

peil...

Op zich valt er wel iets meer over te zeggen. Hij wil een globale indicatie, geen specifiek antwoord.

Naar mijn idee kun je zo'n vraag het beste beantwoorden met: "dat kan ik wel uitzoeken, maar dat kost me een week of wat". Hopelijk krijg je dan alle tijd om een redelijke lijst met functionele eisen op te stellen, aan de hand waarvan het een stuk eenvoudiger wordt om een goede schatting te maken. Mocht je die tijd niet hebben, dan wordt het moeilijker.

"Alles wat een mid-end CMS kan" zal je toch wel een jaartje kosten. Een heel rigide systeem kun je in een paar weken bouwen.

Overigens: waarom wil je eigenlijk een CMS zelf bouwen? Is er geen goede third-party software op de markt, of kan die niet genoeg? Of is het jullie core-business om zulke software te bouwen? (Op zich is dit een management-beslissing, maar ik vind 't nogal een vage opdracht)

[ Voor 3% gewijzigd door Pooh op 21-01-2003 14:01 ]

[Verwijderd]

MS Cms kost je ongeveer 40.000 EUR een prof. developer werkt daar ongeveer 400 uur voor. Ik weet wel dat ik in 400 uur MS CMS niet in de verste verte kan benaderen (overigens in 800 ook niet)

[Verwijderd]

We zijn bezig in een traject voor een nieuwe klant om een intranet te ontwikkelen. De klant wil graag ook een vorm van content management geinplementeerd zien en alles op een Windows platform.

Naast eigen ontwikkeling kijken we idd ook naar third-party software, o.a. MS CMS (heb ik bij een andere klant al eens eerder geimplementeerd), echter de accountmanager vroeg zicht af of het voor onze organisatie zelf niet rendabeler is om een eigen CMS te ontwikkelen wat we bij meerdere (nog binnen te halen) klanten kunnen gebruiken. De core-business van onze organisatie is geen productontwikkeling, echter de trend is wel aan het verschuiven. Het is een zo genoemd speerpunt voor 2003.

Wat zijn betaalbare alternatieven voor MS CMS? Ik heb al gekeken naar www.smartsite.nl. maar daar moet ik eerst even naar bellen of dit daadwerkelijk een bruikbare optie is in dit traject.

edit: kosten voor MS CMS zijn $ 42.999 voor CMS, $3.999 voor SQLserver, $1.299 voor W2K en dan nog de hardware...

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 14:20 . Reden: kosten MS CMS toegevoegd. ]

[dusty]

Ik ben met mijn "speciale" CMS systeem iets over een jaar bezig. Daarnaast heb ik ook nog een PHP CMS waar ik ook voortdurend voor aan het programmeren ben.

In principe begin je met een CMS systeem te bouwen en je CMS is pas klaar zodra het obsolete is. (of als je stopt is het obsolete..)

[hobbit_be]

hangt ervan met welke tech je werkt he - een CMS is een breed concept - moet alles in een Browser of gebruik je externe applications, op welk platform (Mac/Pc) en welke programmatuur werk je. Ben net begonnen aan mijn 2de CMS (professioneel) en daar zijn we nu 2 weken mee bezig. Omdage .NET geen optie was (helaas is echt geen slecht platform voor zo'n dingen , M$ heeft dat vree goed gedaan) en PHP/mySQL nogal traag (flames expected als de data structuur nogal veranderlijk (wij gebruiken XML databases en RDB) bleef alleen Java over. Hoewel de memory overhead daar bij opstarten enorm is (dus niet eenvoudig een Host te Vinden (in ons geval een dedicated dus geen probleem)) is de performance en scalability ronduit fantastisch. We gebruiken XSP(Cocoon),XIndice,XSL,ESQL, etc etc deze technieken zijn nieuw maar wel goed voor CMS-en. Aangezien we de CMS (de eingelijk managment van de layout etc) niet in de browser moet (vind maar eens een crossplatform XML -editot/HTML... die werkt en niets kost) doen we dit met een Java Webstart. Zo draait ie dus op welke computer ook (met een JDK is snel en erg customizable (alles staat opgeslagen in XML files dus reusability = +-100%).

Dus eerst analyseren wat de client wil: een CMS die alles kan kan niet - het is een approach methode. (bv Lotus Notes is ook een heel krachtig CMS als je er tijd in steekt). Maar als je als middleware moet beginnen zonder ervaring zou ik er rustig minstens 6 maand voor uitrekenen (en dan moet je alle programmatuur ook al onder de knie hebben - dus reken maar 1 week / concept).

En er zijn natuurlijk al een hele hoop available - doe een cost vergelijking...

ik raad echter wel PHP/mySQL AF voor een middelzware site (werken met Templates is nog geen CMS he die database driven is. (als je content static is, maar wel kan aangepast worden maakt het niet zo veel uit)... (tenzij je caching gaat toepassen )
[/. zou bijvoorbeeld draaien op PHP maar dat is nu een geval van een heel 'kleine' site die super-optimised kan worden] moet je niet proberen voor Microsoft.com.

[ Voor 5% gewijzigd door hobbit_be op 21-01-2003 14:23 ]

[CmdrKeen]

Poohbear schreef op 21 januari 2003 @ 14:01:peil...

Sorry, je hebt gelijk

Er zijn wel leuke mogelijkheden genoemd hier (milestones definiëren -> sterk punt!) maar de vraag naar de hoeveelheid fte's doet mij eerlijk gezegd een beetje aan Dilbert denken..

Niet om je topic om zeep te helpen hoor - je vraag is natuurlijk terecht.

[MrBrown]

Ja, antwoord is al te vaak gegeven hierboven: zonder definitie van alle functionaliteiten is er geen schatting te maken. Behalve het aantal functionaliteiten spelen er nog een aantal andere dingen mee, bijvoorbeeld de capaciteit die het cms moet kunnen serven.

Stel eerst een goede probleembeschrijving op, zodat je weet wat je wil, deel dat inderdaad op en ga schatten aan de hand hiervan.

Vraag je ook af of het zinvol is een algemeen CMS te schrijven, of dat je een standaard pakket wil nemen en daarvoor maatwerk wil (laten) schrijven. Vaak wegen de kosten van het zelf schrijven niet op tegen de aanschaf van een pakket. Er zijn een aantal goede CMS systemen hoor, zoals Smartsite (hoog segment) en emagiC (middensegment). Dit zijn dan de pakketten waar ik ervaring mee heb. Vooral emagiC heeft een pricing waar je het haast zelf niet meer voor kan doen...

<edit>
Moet niet zoveel bellen als ik eenpost schrijf, Smartsite heb je dus al bekeken....

[ Voor 5% gewijzigd door MrBrown op 21-01-2003 14:41 ]

[EfBe]

Verwijderd schreef op 21 januari 2003 @ 13:42:
Een van de comercieel accountmanagers heeft aan mij gevraagd of ik een gobale indicatie kan geven hoe lang het ongeveer zou duren om een content management systeem te ontwikkelen met globale de volgende functionaliteiten:

- Microsoft platform (ASP/VB/.NET, SQL2000)
- Integratie met Office standaarden (Word en Excel), documenten moeten kunnen worden geplaatst op server of inhoud in templates gegoten kunnen worden.
- Work/Approval flow
- Werken met templates zodat look & feel te customisen is

etc, etc.

Eigenlijk kan je zeggen: het moet kunnen wat alle mid-end CMSsystemen op de markt ook kunnen. Een concreet voorbeeld is MS Content Management Server 2002

Zelf heb ik nooit de ontwikkeling gedaan vaan een dergelijke omvang en dit topic: [rml][ CMS] Screenie's Administratie[/rml] bekeken hebbende zijn er hier meerdere personen die er wel mee bezig zijn geweest. Wat is een goede indicatie voor de duur van de ontwikkeling in fte's?

Ik ben een dik jaar bezig geweest met CESys, van analyse, ontwerp, bouw, fixes etc. Met een CMS alleen ben je er niet, veelal heb je een scala aan tools nodig voor bv distributed sites, installatie van sites incl database etc. Deze tools kosten ook tijd.

MS CMS Server is erg duur (ik dacht meer dan 43000 EUR per processor, dan heb je alleen het CMS, je moet daarna nog SQLServer en Win2k kopen). Een in house developer kan veel doen voor dat geld. Staar je ook niet blind op 'wat alle mid-end CMS systemen op de markt moeten kunnen', want ze delen wel een subset aan functionaliteit, maar veelal zijn sommige toepassingsgebieden voor CMS A ideaal en voor CMS B een crime. Dit ligt niet zozeer aan de kwaliteit van A en B, maar aan het doel waarvoor het CMS is ontworpen. Men vergeet dat er veelal 2 soorten CMS-en te onderscheiden zijn: Pagina-kleurders (dwz, je hebt een pagina, daar delen in en die voorzie je van contentdeeltjes. Die contentdeeltjes edit je met het CMS, 'edit' in de ruimste zin van het woord) en content viewers.

Pagina-kleurders zijn de grootste groep, CESys behoort daar ook toe, en het doel van die CMS-en is vrij helder: puur gebruik voor websites waarbij je na analyse wat je voor pagina's wilt, je de content mbv een CMS invult. Deze groep is uitermate geschikt voor het gebruik in websites. Content-viewers zijn een andere groep en daar ga je niet uit van pagina's waarop content moet, maar uit van artikelen die je publiceert op het internet, dmv een 'webviewer'. De vele erg dure oplossingen zoals interwoven, vallen in deze groep. Voor het gebruik deze systemen in normale websites moet je een vertaalslag maken: je moet gaan denken in artikelen terwijl je website gebaseerd is op pages en onderdelen daarbinnen. Veelal zijn deze systemen meer geschikt voor het publiceren van al bestaande hoeveelheden documenten (en dus daarin besloten gegevens) via een webinterface plus waarbij een team van document-georienteerde medewerkers de website onderhoudt door zich puur te focussen op artikelen/documenten, ipv pagina's met informatie.

Voor beide zijn een uitgebreide markt, maar het nare is dat beide slecht verenigbaar zijn, omdat de concepten nogal uiteenlopen. Wil je zelf een CMS maken, ga dan nadenken over wie je wilt voorzien van de CMS software: mega-concerns of het MKB, intranets of alleen websites. Als je dat hebt besloten, kijk dan wat je nodig hebt om dat te bouwen. Het is echter niet voor niets dat de contentviewers-systemen zoveel duurder zijn dan de pagina-kleurders: het kost zoveel meer tijd en menskracht om die systemen te bouwen.

Je kunt ook een developer license nemen op een bestaand systeem. CESys is bv voor een relatief klein bedrag te licenseren voor een ongelimiteerd aantal sites (MSSQLServer 7/2000/IIS/ASP/VB/VC++/COM/XML/XSLT (meer buzzwords kwam ik even niet op ). Het ondersteunt alleen geen word-document integration en ik zal hieronder uitleggen waarom. Een license nemen op bestaande software kan voor jouw baas dermate voordelig zijn dat zelfbouw minder efficient wordt: je kunt meteen gaan focussen op wat je wilt doen: websites maken ipv eerst een jaar een CMS bouwen en dan pas websites maken.

Word-Excel integratie, the myth
Veel CMS-en ondersteunen word-integratie, echter is deze integratie veelal maar schijn. Dit komt omdat de gebruikers van deze systemen veelal jarenlang vele documenten vol hebben getikt met tekst waar niet 1 2 3 een symantische interpretatie aan te verbinden is. Je kunt Word documenten wel uitelkaar trekken, maar stel je de volgende situatie voor: je hebt een groot document, functieomschrijvingen.doc. (dit is een echt voorbeeld overigens ). Dit document bevat alle functieomschrijvingen die gebruikt worden binnen het bedrijf. Men wil deze tekst publiceren via het CMS. Hoe ga je dit importeren? Dit wordt een erg lastige zaak als je bv de functienamen in een apart lijstje wilt, waar je op moet kunnen klikken en dan de omschrijving ernaast te zien krijgt. Hoe interpreteer je nl. welke regel de functienaam bevat? Zonder bookmarks e.d. is dit onbegonnen werk.

Omdat organisaties veelal met vele worddocs zitten met gegevens ten tijde dat het CMS wordt aangeschaft, is een importroutine van worddocumenten die de teksten in de worddocumenten semantisch kan interpreteren en daarnaar handelen (dus namen bv een een kopjetabel stoppen, ik noem maar iets) veelal dermate complex dat de vele wordimportroutines voor CMS-en maar een deel kunnen en vaak ook nog alleen wanneer een document bookmarks bevat.

Wat wel vaak gedaan wordt is dat de editor van het CMS met 'word'-brei overweg kan, dwz de opmaak kan vertalen naar html of eigen opmaakcodes. Ook daar snijdt men zich veelal snel in de vingers, want zodra je wordachtige interfaces toestaat heeft de gebruiker mogelijkheden tot bepaling van layouttechnische zaken, wat je wellicht niet wilt.
----------

Ik hoop dat je nu niet moedeloos achter je toetsebord zit . Iedereen die een volledig CMS gebouwd heeft ooit zal beamen dat je keuzes moet maken en dat je VEEL keuzes moet maken, vooral wanneer je het gaat verkopen aan derden. Succes!

[Verwijderd]

sjah ... een CMS is nooit af ja ... bij ons blijven ze ook de CMS telkens updaten en nog beter maken en nieuwe functies erin bouwen.... ps ... die dingen die jij wil ... uhhh doen wij al ;-) .... maar dan zonder die MS Content Manager ....

Maar als je zel wilt bouwen ... ik denk wel dat je moet afvragen wat zijn de grenzen , wat wil je wel en niet. Ik denk zelf dat je toch minstents 6 maanden ( denk nog meer ) kwijt ben voordat je een echt goed beta versie wil ( afgaande van de functionalteiten die jij wil ).

Een hele goeie is werk eerst alles heeel goed uit op papier .... want nadat je de eerste versie heb gebouw ga je toch alleen maar updaten en bijbouwen. Opnieuw schrijven ga je niet zomaar gelijk doen ....

[ Voor 60% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 17:26 ]

[curry684]

Poohbear schreef op 21 januari 2003 @ 14:01:
Op zich valt er wel iets meer over te zeggen. Hij wil een globale indicatie, geen specifiek antwoord.

Heel moeilijk dan. Bedenk je even wat random input-elementen:
• Welke software bestaat er al?
• Hoe goed zijn de deelnemende developers?
• Hoe ervaren is de architect die het design levert?
• En ga zo maar door...

Ieder van dit soort punten kan (in mijn ervaring) probleemloos een variatie van 100-200% positief of negatief op je tijdsgebruik leveren. Stel dat ze alle 3 tegenvallen kun je er zo een factor 10 langer mee bezig zijn dan in het 'best case'-scenario.

Dit soort grote projecten moet je alle inputvoorwaarden voor kennen voordat je er uberhaupt een globale schatting in maanden op los kunt laten, en bovendien heb je daar nu juist managers voor (je weet wel, dat 'nutteloze' volk in de IT). Zelfs voor een ervaren manager met een ingewerkte afdeling lijkt het me nog tricky om preciezer te schatten dan maanden. FTE's is wel heel tricky.

[gotcha]

ms content managent server is werkelijk geen goede keuze als t om integratie met office gaat. het pakket laat je templates maken waarin je aangeeft "hier moet tekst en hier moet een plaatje" en die kan de gebruiker dan aanvullen. je kan Word bestanden e.d. wel als resource opnemen bij een document (weet niet precies hoe, maar t kan wel), maar da's niet wat bedoeld word lijkt me.
als er dan toch van microsoft afgekeken moet worden kijk dan ook naar het cms van sharepoint portal server. dat is weer helemaal gericht op integratie met office (en dat kunnen ze wel maken bij ms), maar is weer niet bedoeld voor webpagina's.

houd in gedachten dat er momenteel veel betere producten op de markt zijn als die van microsoft op dit gebied (maar daar gaat verandering in komen, is de verwachting)

zelf ontwikkelen is geen kattepis, voor een fully-featured CMS is 1 manjaar al aan de krappe kant.

zie hier voor zomaar een overzicht van CMS-systemen. let niet teveel op de opgegeven specificaties, maar t is wel een makkelijk startpunt om de leveranciers te checken