Wat vinden jullie van de Chador?

[Dido]

Mx. Alba schreef op 09 januari 2003 @ 17:07:
Dus iemand die zijn hele gezicht verbrand heeft en dus met zijn hele gezicht in verband loopt mag van jou niet naar de bank?

Ik zou me zeker in het licht van de huidige "veiligheid boven vrijheid" discussie niet raar van opkijken, nee.

Of het wenselijk is om zoiets zover door te voeren is een tweede. Er zijn een hoop dingen die verboden ijn, maar op medische indicatie wel mogen, en dit is er een van.
Religieuze/levensbeschouwelijke overtuiging lijkt me iets heel anders.

[Mx. Alba]

mezza schreef op 09 January 2003 @ 17:06:
[...]


Is dat niet een beetje de boel omdraaien? Het gedrag van mannen wordt beïnvloed door het uiterlijk van een vrouw. Maar omdat wij mannen ons misschien niet zouden kunnen beheersen, of omdat wij onze mening laten beïnvloeden door uiterlijk moeten we alle vrouwen maar afdekken? Als dit een zwakte van de man is moeten mannen in de samenleving daar aan werken, niet de vrouwen met maatregelen opzadelen. We moeten naar een samenleving waarin vrouwen juist zichzelf kunnen zijn, ook wat uiterlijk betreft.

Is overigens niet zo dat mannen die zeer "zedelijk en kuis" opgegroeid zijn en dus minder gewend zijn, sneller de fout in gaan en onnatuurlijk gedrag vertonen? Ik denk dat een nudist minder opkijkt van een half naakte vrouw dan iemand die z'n hele leven alleen maar burqa's heeft gezien. Ik ben met m'n vriendin op vakantie geweest in Egypte en als ze in bikini rond liep en ik was meer dan 5 meter van haar vandaan dan werd ze constant lastig gevallen.

In mijn ogen is het onnatuurlijk om een vrouw helemaal van haar vrouwelijkheid te beroven en lokt het juist het tegenovergestelde van het gewenste resultaat op, mannen worden dan helemaal wild als ze een lekker kontje zien. De gulden middenweg dus en zeker niet de mimiek bij het communiceren uitsluiten.

Goed, dan gaan we vanaf nu allemaal spiernaakt rondlopen. Vind ik een goed idee. Heel veel psychische problemen komen door het feit dat het menselijk lichaam zo'n beetje taboe is (of in ieder geval bepaalde delen ervan).

Jouw reden om kleren te dragen (nouja, de kou daargelaten) de zelfde als die van een Moslimvrouw om een hoofddoek of chador te dragen.

[Rataplan]

Dido schreef op 09 January 2003 @ 17:04:

[...]

Is iets heel anders... het gezicht wordt niet bedekt, en een verbod op pierciungs lijkt me van een heel andere orde...

Loop jij eens met een panty op je hoofd een bank binnen... waarom zou een andere lap voor je hoofd dan wel mogen?

Niet bedekt? Niet helemaal, nee, hierboven was al vastgesteld dat Mohammed de 100% gezichtsbedekking verboden had.

Ik word overigens al vreemd aangekeken als ik met zo'n zwartwitgeblokte ("PLO"-) sjaal een bank binnenloop. Panties lijken me trouwens een ander verhaal, die zijn ook helemaal niet bedoeld om over je kop te trekken. Daar zou ik in zo'n bank idd raar van opkijken.

Verder lijk je te zeggen dat iemand die met een chador een bank binnenkomt, maar zo een overval zou kunnen gaan plegen. Gevaaaaarlijk vaag, vind ik - nog los van of het verbieden van lappen over je gezicht het aantal bankovervallen zou terugdringen.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 09 januari 2003 @ 17:10:
Ik zou me zeker in het licht van de huidige "veiligheid boven vrijheid" discussie niet raar van opkijken, nee.

Of het wenselijk is om zoiets zover door te voeren is een tweede. Er zijn een hoop dingen die verboden ijn, maar op medische indicatie wel mogen, en dit is er een van.
Religieuze/levensbeschouwelijke overtuiging lijkt me iets heel anders.

Eén van de Mensenrechten is het recht om geluk na te streven.

Als zij gelukkig is met een chador, wie ben jij dan om dat te verbieden? Iemand verplichten zonder chador rond te lopen kan een zeer traumatische ervaring zijn!

(Maar een posting van mij op de vorige pagina wordt helaas helemaal overstroomd door deze stortvloed van nieuwe postings, helaas... Terwijl ik daarin wel belangrijke punten aanriep...)

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 09-01-2003 17:13 ]

[Dido]

Rataplan schreef op 09 January 2003 @ 17:10:
Niet bedekt? Niet helemaal, nee, hierboven was al vastgesteld dat Mohammed de 100% gezichtsbedekking verboden had.

Die paar metalen bolletjes bedekken zo goed als niets

Ik word overigens al vreemd aangekeken als ik met zo'n zwartwitgeblokte ("PLO"-) sjaal een bank binnenloop. Panties lijken me trouwens een ander verhaal, die zijn ook helemaal niet bedoeld om over je kop te trekken. Daar zou ik in zo'n bank idd raar van opkijken.

OK, bivakmutsen zijn er wel voor bedoeld...

Verder lijk je te zeggen dat iemand die met een chador een bank binnenkomt, maar zo een overval zou kunnen gaan plegen. Gevaaaaarlijk vaag, vind ik - nog los van of het verbieden van lappen over je gezicht het aantal bankovervallen zou terugdringen.

Nee, ik zeg dat iemand die een bank zou willen overvallen zomaar een chador zou kunnen gebruiken in plaats van de veel opvallender panty... dat is iets heel anders, en precies de reden waarom, zoals ik al eerder opmerkte, in bepaalde gemeenten overwogen wordt om volledige gezichtsbedekking in het openbaar te verbieden.

[Rataplan]

Dido schreef op 09 januari 2003 @ 17:10:
Of het wenselijk is om zoiets zover door te voeren is een tweede. Er zijn een hoop dingen die verboden ijn, maar op medische indicatie wel mogen, en dit is er een van.
Religieuze/levensbeschouwelijke overtuiging lijkt me iets heel anders.

Of het wenselijk is? Natuurlijk niet. In Nederland is het bijvoorbeeld zeer wel toegestaan om op religieuze gronden medische behandeling te weigeren (poliovaccinaties, je weet wel) en dat geeft goed aan hoe prioriteiten gesteld moeten worden: d'r moet wel wat te kiezen overblijven.

Ik zou me zeker in het licht van de huidige "veiligheid boven vrijheid" discussie niet raar van opkijken, nee.

Dit vind ik een gevaarlijke opmerking. Je impliceert nou alweer voor de tweede keer (edit wegens vorige post nu pas gelezen: volgens mij ) dat chadors bedreigend zijn. En: willen "we" ons veilig voelen, dan ontnemen we anderen toch gewoon wat keuzes? Vrijheid, anytime. Anders heeft deze hele kapitalistische democratie haar laatste bestaansgrond verloren en kunnen we net zo goed een dictator neerzetten die beslist wat wij mogen willen, want dat is voor ons eigen bestwil. Balkenende, Zalm en Herben die mij gaan vertellen wat goed voor me is?

Dan wordt ik ter plekke terrorist.

_{Jammer, moet helaas weg kom hier zeker nog terug}

[ Voor 8% gewijzigd door Rataplan op 09-01-2003 17:20 ]

[Yoozer]

[quote]Verwijderd schreef op 09 januari 2003 @ 13:42:

[b][message=16688898,noline]
Een leuk stukje propaganda, waar niets van klopt. Moderne christenen erkennen dat andere geloven net zo waardevol zijn.

ja, 'moderne'. en waarom? omdat je met denkbeelden als "er is een god en de rest zijn ketters" jezelf niet populair maakt. atheisten erkennen dat alle geloven ook waardevol zijn - allemaal gelijk zelfs! ze pikken ook geen favoriet, alleen is het woordje 'waarde' iet of wat uit de context

mag ik je er ook aan herinneren dat er bootladingen christenen zijn die dat niet denken, en dat er ook genoeg zijn die andere sekten van het christendom nog niet eens als 'gelijk' zien? ierland, bijvoorbeeld?

Veel atheisten daarentegen verzetten zich fel tegen geloof, daarom zijn het ook atheisten anders zijn het agnosten. Misschien moet je hier eens je licht over opsteken met fused.

nee, je snapt niets van het woord "atheist". "a" voor een term betekent "zonder". niet "tegen", want dat is "anti".

en, als jij fundamentalistisch opgevoed was en daaraan iets van een psychisch trauma hebt overgehouden maakt het niets uit of je daarna atheist bent of niet, je zult niet vol lof op je geloof of de kopstukken daarvan terugkijken.

verder bewijst het tegelijkertijd mijn "0+1=0.5" idee.

agnost betekent "a-gnost" - weet niet, doet er ook geen aannames over. er zijn agnostisch theisten en agnostisch atheisten.

en -natuurlijk- vat jij het als een bedreiging voor je geloof op. iedere gelovige ziet 'atheisme' als kwaadaardig, bedreigend, en beledigend. atheisme wordt wettelijk zelfs in sommige gevallen als een religie gerekend omdat het anders niet mogelijk is dat atheisten dezelfde rechten krijgen.

wat had je dan liever? dat ik accepteer dat men zich nog steeds op dagelijkse basis om geloofsverschillen inslaat? dat ik het goed vind dat er over religie zo'n heibel gemaakt wordt terwijl het allemaal op hetzelfde neerkomt?

[Verwijderd]

unclero schreef op 09 January 2003 @ 16:19:
Even voor lasker. Nou, ik ben het er niet mee eens een fascistisch regime als voorbeeld te nemen. Zij hebben idd geprobeerd Islam uit te roeien, en trachtten zij nog steeds. Net als Hitler eigenlijk, die probeerde dat ook (maar dan met de kerk).
En echte scheiding van staat en kerk hebben ze niet. Ze hebben gewoon alle moskeeen, kerken, synagoges en tempels onder regeringstoezicht geplaatst.
En we weten allemaal aan welke zijde Turkije tijdens de 1e en 2e wereldoorlog stond (ook als ze niet actief meevochten). En dan heb ik het niet eens over de Armeense genocide gehad.

Ataturk staat bekend als een van de grootste staatsmannen van zijn tijd en is beslist geen fascist. Hij vernietigde de invallers. Het afschaffen van kalifaat, waarin staatshoofd ook geestelijk leider was, en de invoering van seculaire staat was ook zijn verdienste. Hij staat bekend om het ongeëvenaarde aantal hervormingen dat hij in korte tijd tot stand heeft gebracht. De wereld eert zijn herinnering als op de eerste plaats een man van vrede, die humanistische principes hoog hield en een visie had van een verenigde mensheid.

In Turkije is 99% van de bevolking moslim, dus het is ondenkbaar dat dit tegen de wil van de bevolking gegaan is op de manier zoals jij dat voorstelt. Ik heb andere turken daar dan ook met trots over horen praten. Toevallig stond er vandaag een artikel in de krant over de verschillen tussen Turkse en Marokkaanse imams. Turkse imams zijn net zo ruimdenkend als christelijke voormannen. Letterlijk zeggen ze. Marokkaanse imams kijken door het sleutelgat, Turkse imams door de deur.

Het is bekend dat migranten in het buitenland vaak veel conservatiever gaan denken. Dat is logisch, Uitingen van een andere cultuur komen erg bedreigend en onbeschaafd over. Alle westerse vrouwen zijn hoeren is een veel geuit verwijt. mensen zoeken bescherming om hun beschaving niet te verliezen. Dat geldt met name voor mensen die van het platteland komen en om te beginnen al erg wantrouwend naar de stedelijke beschaving kijken. Turken uit Ankara kennen dat probleem niet. De grootste problemen geven turken en Marokkanen van het platteland, zij trekken zich terug in hun schulp. Ik vind het een grote fout dat wij de mensen die hier binnen kwamen nooit gescreend hebben, of zij zo een grote overstap wel konden maken. Dat zoveel Marokkaanse jongens hier de fout in gaan heeft niet te maken met de normloosheid van de ouders, maar het feit dat zij zich op geen enkele wijze wilde aanpassen en hun kinderen met middeleeuwse lijfstraffen dezelfde waarden en normen wilden opleggen.

Wanneer moslims hun geloof op een open en moderne manier belijden is er geen enkele reden om dat geloof als inferieur te beschouwen. Het is ook geen probleem dat een minderheid een meer fundamentalistische beschouwing heeft. Het wordt wel een probleem als een grote groep moslims zich zo opstelt. Dit soort afzondering is in feite asociaal gedrag en leidt tot een tweedeling in de samenleving. Dan mag je als land zeggen: aanpassen, anders had je hier maar niet moeten komen wonen. Het gaat feitelijk niet om de chador, ieder mag zich kleden zoals hij wil. Waar het om gaat is dat ouders niet mag worden toegestaan dat zij een afwijkende levenswijze opdwingt aan hun kinderen, zodat die hen verhindert te integreren. De dwang om de chador te dragen, de dwang om te trouwen met de man die de vader heeft uitgekozen, dat zijn dingen die wij als maatschappij niet moeten tolereren. Nu zullen er genoeg meisjes zijn die zich daar vrijwillig aan onderwerpen, maar ik ken zelf genoeg gevallen waarin dwang werd gebruikt. Genoeg reden om dit aan te pakken. In Turkije achtte men dit noodzakelijk om tot een modern land te komen, hier is het noodzakelijk om tot goede integratie te komen. Uiteindelijk zijn de moslims daar zelf het meest bij gebaat. Wie dat anders ziet, hoeft zich niet gehinderd te voelen om in streng islamitische land te gaan wonen. Wie zo principieel moet de daad maar bij het woord voegen.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 09 januari 2003 @ 17:14:
Nee, ik zeg dat iemand die een bank zou willen overvallen zomaar een chador zou kunnen gebruiken in plaats van de veel opvallender panty... dat is iets heel anders, en precies de reden waarom, zoals ik al eerder opmerkte, in bepaalde gemeenten overwogen wordt om volledige gezichtsbedekking in het openbaar te verbieden.

En hoe doe je dat dan met motorhelmen?

[Dido]

Rataplan schreef op 09 januari 2003 @ 17:17:
Dit vind ik een gevaarlijke opmerking. Je impliceert nou alweer voor de tweede keer (edit wegens vorige post nu pas gelezen: volgens mij ) dat chadors bedreigend zijn. En: willen "we" ons veilig voelen, dan ontnemen we anderen toch gewoon wat keuzes? Vrijheid, anytime. Anders heeft deze hele kapitalistische democratie haar laatste bestaansgrond verloren en kunnen we net zo goed een dictator neerzetten die beslist wat wij mogen willen, want dat is voor ons eigen bestwil. Balkenende, Zalm en Herben die mij gaan vertellen wat goed voor me is?

Dan wordt ik ter plekke terrorist.

Ik probeer slechts aan te geven wat ik de laatste maanden in en buiten Nederland voor discussie zie oplaaien...

Hoewel ik het er bij lange na niet mee eens ben dat maatregelen als identificatieplicht worden doorgevoerd, stuit de hypocrisie van het geheel me nog meer tegen de borst: "het volk" roept om veiligheid, en vervolgens wordt er moord en brand geschreeuwd als er iets gedaan wordt tegen iets dat die veiligheid in gevaar kan brengen.

Of moeten we gewoon wachten op de eerste overval door een vent in een jurk?
Ik kan me nu al levendig het commentaar voorstellen: de politiek heeft gefaald, er is niet genoeg gedaan aan de veiligheid, die linkse rakkers brengen het land in gevaar met hun belachelijke ideeen etc etc etc.

Uiteindelijk is het laten zien van je gezicht als teken van betrouwbaarheid een vrij universele norm die al millenialang over bijna de hele wereld geldt. Iemand die zijn gezicht verbergt (of het nu onder een chador, pet, helm of masker is) heeft iets te verbergen en is dus niet te vertrouwen.

[Dido]

Mx. Alba schreef op 09 January 2003 @ 17:20:
En hoe doe je dat dan met motorhelmen?

Afzetten als je van je motor stapt. Zolang je daarop zit wordt je geidentificeerd aan de hand van je kenteken.

De meeste banken mag je ook niet meer in met een motorhelm, en waarom zou dat zijn, denk je?

[faraway]

atheisten erkennen dat alle geloven ook waardevol zijn - allemaal gelijk zelfs! ze pikken ook geen favoriet, alleen is het woordje 'waarde' iet of wat uit de context

Als je atheïsten en theïsten met elkaar wilt vergelijken moet je het niet hebben over de waardering van geloven, maar van levensbeschouwingen. Als je het gaat hebben over welke balsport het leukste is dan hebben badmintonners ook een neutraler standpunt dan volleyballers , maar als je het over sport in het algemeen gaat hebben wordt het een ander verhaal.
Atheisten zijn niets beter dan welke gelovige dan ook, ook onder hen zijn er genoeg te vinden die hun eigen levensbeschouwing de beste vinden en al het andere (lees geloven) bullshit

en -natuurlijk- vat jij het als een bedreiging voor je geloof op. iedere gelovige ziet 'atheisme' als kwaadaardig, bedreigend, en beledigend

De overbodige generalisering daar gelaten, heb ik toch zeer sterk de indruk dat dit tegenwoordig eerder andersom is.

[ Voor 3% gewijzigd door faraway op 09-01-2003 17:31 ]

[Yoozer]

faraway schreef op 09 January 2003 @ 17:30:
Als je atheïsten en theïsten met elkaar wilt vergelijken moet je het niet hebben over de waardering van geloven, maar van levensbeschouwingen. Als je het gaat hebben over welke balsport het leukste is dan hebben badmintonners ook een neutraler standpunt dan volleyballers , maar als je het over sport in het algemeen gaat hebben wordt het een ander verhaal.

correctie in de analogie : wij sporten niet .

Atheisten zijn niets beter dan welke gelovige dan ook

ben ik het zeer zeker mee eens. maar de motivatie om dingen te doen wordt in ieder geval niet gebracht door een heilig boek of een profeet.

, ook onder hen zijn er genoeg te vinden die hun eigen levensbeschouwing de beste vinden en al het andere (lees geloven) bullshit

dat was het hele idee erachter, dat de rest "bullshit" was . in kwesties zoals "beter", ik moet zeggen dat het idee van reincarnatie me inderdaad meer aanstaat dan in de grond door de wormen verteerd te worden. maar ja, je kunt niet alles hebben. ben ik automatisch atheist-af als ik dit ga geloven en wordt ik ervoor vervolgd? krijg ik een briefje op de mat van de EAC waarin staat dat mijn lidmaatschap geschrapt is? nee, want de EAC bestaat niet.

De overbodige generalisering daar gelaten, heb ik toch zeer sterk de indruk dat dit tegenwoordig eerder andersom is.

ik denk eigenlijk van niet. geloof in de extremere zin -is- inderdaad een bedreiging. vraag welk menslievend mens dan ook wat er in ierland (of welk ander land waar geschillen zijn met een religieus sausje) plaatsvindt en ze zullen allemaal "afschuwelijk" zeggen. en met goede reden. ook is niet iedereen die zich tegen (een bepaalde smaak van) geloof uitspreekt atheist.

hoe wil jij gebrek aan geloof in een opperwezen als 'kwaadaardig' zien? als jij op die grond verwacht dat een mens geen misdaden pleegt omdat hij in god gelooft, laat 'm dan in vredesnaam blijven geloven. dat wil zeggen dat hij zelf zo immoreel is dat het enige dat 'm weerhoudt van misdaden te plegen een leven na de dood en een almachtig opperwezen dat straft als 't 'm uitkomt is

[ Voor 8% gewijzigd door Yoozer op 09-01-2003 17:49 ]

[JJJ]

Nog een klein puntje: ik als slechthorende moet liplezen om iemand te kunnen verstaan. Met een chador is dat niet mogelijk. Er zijn toch wel een paar duizenden mensen in Nederland die voor het verstaan helemaal afhankelijk zijn van liplezen.

[faraway]

Yoozer schreef op 09 januari 2003 @ 17:47:
[...]


correctie in de analogie : wij sporten niet .

LOL, dan maken we er vrijetijdsbesteding van

[unclero]

faraway schreef op 09 januari 2003 @ 16:34:
Kun je dan even aangeven op welke oude Joodse of Christelijke opvattingen dat dan is gebaseerd? Ik vind het best dat je de Islam verdedigt tegen onterechte aantijgingen, maar het lijkt natuurlijk helemaal nergens op om dat te doen door precies dezelfde onzin uit te kramen over het jodendom of christendom.

Eens zien *bladerblader* ah:
1Korintiërs 11:4-6 blz. 155 "Iedere man, die bidt of profeteert met bedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. Maar iedere vrouw, die blootshoofd bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan"
1Korintiërs 11:9 blz. 155 "De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man"
1 Korintiërs 14:33-36 blz. 157-158 "Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken... en ...want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente..."

Dan switchen we even langs het Oude Testament:
Leviticus 12:1-5 blz. 91 "Wanneer een vrouw moeder wordt en een kind van het mannelijk geslacht baart, dan zal zij zeven dagen onrein zijn; als in de tijd van haar maandelijkse afzondering zal zij onrein zijn"

En we lopen nog even langs de Talmud:
"De vrouw is een slang vol drek, wiens mond vol bloed is, desondanks lopen allen haar na". (Schabbath F. 152a)
"De verkrachter behoeft geen smartegeld te betalen, daar het meisje deze smarten later onder haar echtgenoot gehad zou hebben." (Baba kamma 59a)

mezza schreef op 09 januari 2003 @ 17:06:
Is dat niet een beetje de boel omdraaien? Het gedrag van mannen wordt beïnvloed door het uiterlijk van een vrouw. Maar omdat wij mannen ons misschien niet zouden kunnen beheersen, of omdat wij onze mening laten beïnvloeden door uiterlijk moeten we alle vrouwen maar afdekken? Als dit een zwakte van de man is moeten mannen in de samenleving daar aan werken, niet de vrouwen met maatregelen opzadelen. We moeten naar een samenleving waarin vrouwen juist zichzelf kunnen zijn, ook wat uiterlijk betreft.

Het moet van beide kanten komen. Mannen moeten zorgen dat hij niet een vrouw nakijkt, laat staan haar beoordeelt op iets anders dan haar kennis (en zelfs vasten wanneer het hem teveel dreigt te worden). Vrouwen van hun kant zouden dan wel de man niet te moeilijk moeten maken.
Om maar even wat autochtone vrienden te citeren: alleen zonlicht krijg je voor niets.

Verwijderd schreef op 09 januari 2003 @ 17:19:
Ataturk staat bekend als een van de grootste staatsmannen van zijn tijd en is beslist geen fascist. Hij vernietigde de invallers. Het afschaffen van kalifaat, waarin staatshoofd ook geestelijk leider was, en de invoering van seculaire staat was ook zijn verdienste. Hij staat bekend om het ongeëvenaarde aantal hervormingen dat hij in korte tijd tot stand heeft gebracht. De wereld eert zijn herinnering als op de eerste plaats een man van vrede, die humanistische principes hoog hield en een visie had van een verenigde mensheid.

Tja, ik weet niet of de politiek in het begin van het uit vliegtuigen gooien van Sjeykhs, Pastoors, Orthodoxe Priesters en Rabbijnen, inderdaad een teken is van 'vernietigen van invallers'. En dat in het gebied van de Balkan tot in Mongolië en Chinees-Turkestan alleen de Armenen niet Turks staan zie ik ook niet als een excuus om die dan maar als 'invallers' te beschouwen.
En natuurlijk, inderdaad de Turkse Moslims zouden dat niet zomaar nemen, ware het niet dat er gevangenisstraffen staan op het gebruiken van de Arabische taal, Herbreeuwse taal en Latijn, verder staan er gevangenisstraffen te wachten op mensen die het niet met de regering eens zijn, herhaaldelijk sluier/baard/fez dragen enz.
En dan nog, tijd was de helpende hand, na bijna 100 jaar kemalisme heeft het gedruppel van gif tot resultaten geleid.

[blobber]

bij AMD dragen ze er ook een

[faraway]

unclero schreef op 09 January 2003 @ 18:39:
[...]


Eens zien *bladerblader* ah:
1Korintiërs 11:4-6 blz. 155 "Iedere man, die bidt of profeteert met bedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. Maar iedere vrouw, die blootshoofd bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan"
1Korintiërs 11:9 blz. 155 "De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man"
1 Korintiërs 14:33-36 blz. 157-158 "Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken... en ...want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente..."

Dan switchen we even langs het Oude Testament:
Leviticus 12:1-5 blz. 91 "Wanneer een vrouw moeder wordt en een kind van het mannelijk geslacht baart, dan zal zij zeven dagen onrein zijn; als in de tijd van haar maandelijkse afzondering zal zij onrein zijn"

En we lopen nog even langs de Talmud:
"De vrouw is een slang vol drek, wiens mond vol bloed is, desondanks lopen allen haar na". (Schabbath F. 152a)
"De verkrachter behoeft geen smartegeld te betalen, daar het meisje deze smarten later onder haar echtgenoot gehad zou hebben." (Baba kamma 59a)

Erg flauw om teksten uit hun verband te rukken die in je straatje passen. Waar ik op reageerde was jouw commentaar op de schuld van de vrouw in het geval van verkrachting en niet over hoofddoekjes.
Geen van bovengenoemde teksten geeft aanleiding om de vrouw per definitie als schuldig te beschouwen bij verkrachting.
De context van die laatste teksten uit de talmud ken ik overigens niet. Maar het OT is glashelder dat bij verkrachting de man schuldig is en gedood moet worden:
Deut. 22: 25-26 "En indien een man een ondertrouwde jonge dochter in het veld gevonden, en de man haar verkracht en bij haar gelegen zal hebben, zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, alleen sterven;
Maar de jonge dochter zult gij niets doen; de jonge dochter heeft geen zonde des doods; want gelijk of een man tegen zijn naaste opstond, en sloeg hem dood aan het leven, alzo is deze zaak.
"

[Q]

Rataplan:

De enige reden om tegen de chador te zijn is volgens mij die van vrouwenemancipatie - en dat is meteen een zwaarwegende, maar nogmaals: als een vrouw die keuze zelf maakt is er wmb niks aan de hand.

Mja. Maar ze loopt toch met het equivalent van een hakenkruis op haar hooft. Even sterk overdreven versie van hoe ik er tegen aankijk.

Overigens sprak ik laatst iemand die zei dat hij ogen het aantrekkelijkst bij vrouwen vindt - en dan werkt zo'n chador natuurlijk averechts: bij een lelijke vrouw met mooie ogen krijgt hij alleen maar positieve signalen, en geen negatieve Maar dat is wellicht weer een andere draadje waard

Eigenlijk vind ik zo'n chador best wel spanend , wie weet wat voor moois daar onder die doek zit. Zeker als je alleen de ogen ziet (en die mooi zijn). (Is Q pervers? )

Mezza:

Is overigens niet zo dat mannen die zeer "zedelijk en kuis" opgegroeid zijn en dus minder gewend zijn, sneller de fout in gaan en onnatuurlijk gedrag vertonen? Ik denk dat een nudist minder opkijkt van een half naakte vrouw dan iemand die z'n hele leven alleen maar burqa's heeft gezien. Ik ben met m'n vriendin op vakantie geweest in Egypte en als ze in bikini rond liep en ik was meer dan 5 meter van haar vandaan dan werd ze constant lastig gevallen.

Ik geloof het wel, zie de kinderverkrachtingspraktijken (scrable!) binnen de katholieke kerk. (amerika). Ik hoorde ook van een reportage op Radio 1 over een meisje dat stageliep in de palestijnse gebieden. Ze werdt continue lastig gevallen. Je ziet het ook bij de problematiek omtrend (groepen) Marokaanse jongeren die meisjes in discoteken lastig vallen. Maar misschien pik ik er nu extremen tussen uit.

unclero:

Mannen moeten zorgen dat hij niet een vrouw nakijkt, laat staan haar beoordeelt op iets anders dan haar kennis (en zelfs vasten wanneer het hem teveel dreigt te worden). Vrouwen van hun kant zouden dan wel de man niet te moeilijk moeten maken.

In dit stukje text suggereer je dat als een vrouw zich niet bedekt dat het haar schuld is dat de man haar mogelijkerwijze aanrand of verkracht. Dat vind ik echt een buitengewoon verwerpelijk. Al loopt een vrouw naakt over straat, dan nog heb je met je poten van haar af te blijven.

standpunt. Dat je haar beoordeeld op kennis ipv uiterlijk is in de context van de islam slechts een zwakke smoes. Pak ik er een paar van die fijne quotes uit de Koran bij de je ons net hebt geleverd:

1Korintiërs 11:9 blz. 155 "De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man"
1 Korintiërs 14:33-36 blz. 157-158 "Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken... en ...want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente..."

[Verwijderd]

Ik vind het maar raar dat normaal geaccepteerde regels die een lange geschiedenis kennen moeten wijken voor een of ander geloof dat hier in zeer korte tijd is gekomen. Ze misbruiken het recht van vrijheid van godsdienst en uitten zich hierdoor provocerend naar de Nederlander. Dat komt bij mij over als een afkeer van de Nederlandse cultuur, en is daarmee dan ook niet bevorderend voor integratie in de Nederlandse samenleving.
Ik vind het overigens ook een idioot gezicht, twee oogjes en verder niks, daar kan je toch niet gezellig mee kletsen.

[faraway]

Pak ik er een paar van die fijne quotes uit de Koran bij de je ons net hebt geleverd:

eh, die zijn uit de bijbel
De eerste is behoorlijk uit zijn verband gerukt; er wordt vervolgens gezegd:
"Maar vergeet nooit dat in het leven met de Here de vrouw niets is zonder haar man en de man niets zonder zijn vrouw. 12 Want hoewel de eerste vrouw uit de man is genomen, wordt iedere man uit een vrouw geboren. En de oorsprong van alles is God. "

De tweede is idd bepaald niet meer van deze tijd.

[ Voor 60% gewijzigd door faraway op 09-01-2003 21:16 ]

[unclero]

[quote][b][message=16696306,noline]

schreef op 09 January 2003 @ 20:17[/message]:[/b]
In dit stukje text suggereer je dat als een vrouw zich niet bedekt dat het haar schuld is dat de man haar mogelijkerwijze aanrand of verkracht. Dat vind ik echt een buitengewoon verwerpelijk. Al loopt een vrouw naakt over straat, dan nog heb je met je poten van haar af te blijven.

Natuurlijk is het de schuld van de verkrachter _die_ kan immers zijn handen niet thuis houden. Ik suggereer slechts dat zaken van misschien het beste van beide kanten kunnen komen.
De kat moet je niet op het spek binden, je zet toch ook geen lading drugs voor een junk neer en zegt ertegen "maar blijf eraf!". En iemand die verkracht is mentaal niet in staat om te zeggen "ik voel dat ik 'een drang' (sexuele drang) heb, laat ik maar een paar weken vasten en de nacht met waken, meditatie en gebed doorbrengen"
Wat ik bedoelde met het citaat over het gratis zonlicht is meer in de trant van; respect krijg je niet, die moet je verdienen.

standpunt. Dat je haar beoordeeld op kennis ipv uiterlijk is in de context van de islam slechts een zwakke smoes. Pak ik er een paar van die fijne quotes uit de Koran bij de je ons net hebt geleverd:

*kuche* dat is de Bijbel...
Niet erg hoor, die fout kan iedereen maken, tegenwoordig.

[unclero]

Verwijderd schreef op 09 January 2003 @ 21:05:
Ik vind het maar raar dat normaal geaccepteerde regels die een lange geschiedenis kennen moeten wijken voor een of ander geloof dat hier in zeer korte tijd is gekomen.

Dat zeiden ze vroeger hoogstwaarschijnlijk ook van de Christenen die hier kwamen
Ach, beide geloven komen uit hetzelfde gebied.

Ik vind het overigens ook een idioot gezicht, twee oogjes en verder niks, daar kan je toch niet gezellig mee kletsen.

Ik kan me best voorstellen dat jij een kort rokje en een strak bloesje er heel wat beter uit vind zien

[Q]

unclero schreef op 09 January 2003 @ 21:37:

Natuurlijk is het de schuld van de verkrachter _die_ kan immers zijn handen niet thuis houden. Ik suggereer slechts dat zaken van misschien het beste van beide kanten kunnen komen.

De kat moet je niet op het spek binden, je zet toch ook geen lading drugs voor een junk neer en zegt ertegen "maar blijf eraf!".

Okee. Je bent het eens dat het altijd de fout is van de man. Maar met het kat-spreekwoord suggereer je toch weer dat als een schaarsgeklede vrouw langs je loopt en je verkracht haar, dat jij dan wel strafbaar bent, maar dat de vrouw zich maar aan had moeten kleden. Misschien lees ik het verkeerd. Maar als ik het goed lees, dan staat daar toch iets vreemds.

En iemand die verkracht is mentaal niet in staat om te zeggen "ik voel dat ik 'een drang' (sexuele drang) heb, laat ik maar een paar weken vasten en de nacht met waken, meditatie en gebed doorbrengen"

Dus moeten vrouwen zich maar goed bedekken, want anders dan lok je het uit? Heel heel vreemd. Ik verbaas mij zeer.

*kuche* dat is de Bijbel...
Niet erg hoor, die fout kan iedereen maken, tegenwoordig.

*Schaam * Ach, allemaal 1 pot nat

[Verwijderd]

unclero schreef op 09 January 2003 @ 21:51:
[...]

Dat zeiden ze vroeger hoogstwaarschijnlijk ook van de Christenen die hier kwamen
Ach, beide geloven komen uit hetzelfde gebied.

Dat is nog geen legitiem argument om dat nu nog eens zoetjes aan over te doen want je vergist je in het tijdperk. Het was toen een compleet andere tijd. Toen wist men nog niet dat de aarde rond was en dat het mogelijk was te vliegen als een vogel en de diepste diepten te bereiken van de oceaan. Laat staan een bezoek te brengen aan de maan. tegenwoordig kunnen veel dingen verklaard worden door wetenschap en is de behoefte aan en het opdringen van een godsdienst niet zo groot meer. De tijden zijn voorbij dat alles door god verklaart kon worden. (Natuurlijk blijven er nog steeds veel vragen onbeantwoord)

Ik kan me best voorstellen dat jij een kort rokje en een strak bloesje er heel wat beter uit vind zien

Ja, dat is veel beter

Maar zonder gekheid, je gaat toch geen verstoppertje spelen.

[Verwijderd]

Het gaat hier toch om het dragen van zo'n chador binnen een opleiding??? Als ik de openingspost lees, krijg ik in ieder geval heel erg sterk dat idee.....

Je gaat naar school, om van alles en nog wat te leren. Ook op sociaal gebied. Dan heb je het bijvoorbeeld ook over communiceren met medemensen. Daarbij is het gewoon van belang, dat de "tegenpartij" je gezichtsuitdrukking kan zien. En dat de tegenpartij weet tegen wie hij of zij praat. Het dragen van een chador verhindert dat, en heeft dus een negatieve invloed op dit proces. Dit is ook de achterliggende reden voor het "niet kunnen" van petjes en andere hoofddeksels op scholen.

Wat mij betreft, kan het dus in een opleidingssituatie dus absoluut niet.

[unclero]

[quote][b][message=16697786,noline]

schreef op 09 January 2003 @ 21:59[/message]:[/b]
Okee. Je bent het eens dat het altijd de fout is van de man. Maar met het kat-spreekwoord suggereer je toch weer dat als een schaarsgeklede vrouw langs je loopt en je verkracht haar, dat jij dan wel strafbaar bent, maar dat de vrouw zich maar aan had moeten kleden. Misschien lees ik het verkeerd. Maar als ik het goed lees, dan staat daar toch iets vreemds.

Nee, ik suggereer dat als er een schaarsgeklede danwel naakte vrouw langsloopt en ik mijn ogen niet kan bedwingen (haar nakijk) dat ik dan een nacht van meditatie en gebed tegemoed ga (om vergiffenis af te smeken voor de zonde) en een of meerdere weken van vasten.
Nogmaals, de verkrachter, ziek als die is, legt die link niet.

Dus moeten vrouwen zich maar goed bedekken, want anders dan lok je het uit? Heel heel vreemd. Ik verbaas mij zeer.

Ik zeg dat het van beide kanten moet komen, mannen moeten zich weten te beheersen en een vrouw op haar kennis te beoordelen. Van de andere kant mogen de mannen vragen het ze niet te moeilijk te maken.
Beheersing en controle is leuk, maar er bestaan nu eenmaal grenzen.

Als jij in Harlem rondloopt met een T-shirt met daarop "I Hate Black People" dan zul je ook geconfronteerd worden met mensen die evan overtuigd zijn dat aan beheersing grenzen bestaan.

[ Voor 2% gewijzigd door unclero op 09-01-2003 22:38 . Reden: typos ]

[Q]

Ik zeg dat het van beide kanten moet komen, mannen moeten zich weten te beheersen en een vrouw op haar kennis te beoordelen. Van de andere kant mogen de mannen vragen het ze niet te moeilijk te maken.
Beheersing en controle is leuk, maar er bestaan nu eenmaal grenzen.

Als ik een schaarsgeklede, mooie en/of naakte vrouw lang zie lopen, dan kijk ik daar ook naar. Maar daaar is niets mis mee. Maar zodra je 1 vinger uitsteekt zonder dat daar om gevraagd is ga je in de fout.

De opmerking: "beheersing en controle is leuk, maar er bestaan grenzen" vind ik nogsteeds buitengewoon merkwaardig.

Zo van: ja, maar dan had die diamand maar niet open en bloot op de tafel moeten liggen.

Omdat persoon A zich mogelijkerwijzeniet kan beheersen, moet iemand anders zich aanpassen? vreemd.

Als jij in Harlem rondloopt met een T-shirt met daarop "I Hate Black People" dan zul je ook geconfronteerd worden met mensen die evan overtuigd zijn dat aan beheersing grenzen bestaan.

Maar dat rechtvaardigt op geen enkele wijze dat je zo'n iemand dan meteen maar op zijn bek slaat. Heel simpel: geweld is alleen toegestaan om levensgevaar af te wenden.

Mijn mening: ik vind de stelling erg vreemd. De man is 100% verantwoordelijk voor zijn daden. Chador of naakt, geen van beide vergoeilijkt ook maar enige vorm van betasting of aanranding etc.

[unclero]

[quote][b][message=16698960,noline]

schreef op 09 januari 2003 @ 23:10[/message]:[/b]
Als ik een schaarsgeklede, mooie en/of naakte vrouw lang zie lopen, dan kijk ik daar ook naar. Maar daaar is niets mis mee.

In de Islam nemen ze het zekere voor het onzekere, kijken is een zonde.
Zoals Al-Bukhaarie overleverde wat de Profeet Mohammed (vzmh) heeft gezegd: "Als je een keer kijkt is het uit nieuwsgierigheid, als je een tweede keer kijkt is het omdat satan je dat wilt doen."

De opmerking: "beheersing en controle is leuk, maar er bestaan grenzen" vind ik nogsteeds buitengewoon merkwaardig.

Zo van: ja, maar dan had die diamand maar niet open en bloot op de tafel moeten liggen.

Omdat persoon A zich mogelijkerwijzeniet kan beheersen, moet iemand anders zich aanpassen? vreemd.

We leven helaas niet in een maatschappij waarin iedereen zich even goed kan beheersen en waarin iedereen met gezond verstand handelt.
We leven met zijn allen in dit kleine landje en rekening met elkaar houden zou misschien niet teveel gevraagd zijn.
Om het maar even in moderne termen uit te drukken: als je een diamant zo open en bloot op tafel legt, hoef je er bij je verzekering niet mee aan te kloppen als deze verdwenen blijkt.

Maar dat rechtvaardigt op geen enkele wijze dat je zo'n iemand dan meteen maar op zijn bek slaat. Heel simpel: geweld is alleen toegestaan om levensgevaar af te wenden.

Dat klopt als een bus. Maar 10 tegen 1 dat je dan, in het meest gunstigste geval, gelyncht word. Aan alles zijn nu eenmaal grenzen verbonden.

Mijn mening: ik vind de stelling erg vreemd. De man is 100% verantwoordelijk voor zijn daden. Chador of naakt, geen van beide vergoeilijkt ook maar enige vorm van betasting of aanranding etc.

Daar ben ik het mee eens, de man is volledig verantwoordelijk, en daarom zou het misschien beter zijn dat hij niet teveel op de proef gesteld word.
Men noemt zoiets ook wel, gelijke rechten en plichten.

[ Voor 2% gewijzigd door unclero op 09-01-2003 23:25 . Reden: zinnetje vergeten ]

[ari3]

Verwijderd schreef op 09 January 2003 @ 22:25:
Het gaat hier toch om het dragen van zo'n chador binnen een opleiding??? Als ik de openingspost lees, krijg ik in ieder geval heel erg sterk dat idee.....

Je gaat naar school, om van alles en nog wat te leren. Ook op sociaal gebied. Dan heb je het bijvoorbeeld ook over communiceren met medemensen. Daarbij is het gewoon van belang, dat de "tegenpartij" je gezichtsuitdrukking kan zien. En dat de tegenpartij weet tegen wie hij of zij praat. Het dragen van een chador verhindert dat, en heeft dus een negatieve invloed op dit proces. Dit is ook de achterliggende reden voor het "niet kunnen" van petjes en andere hoofddeksels op scholen.

Wat mij betreft, kan het dus in een opleidingssituatie dus absoluut niet.

Helemaal mee eens. Zelfs als het geen praktische belemmering is om onderwijs te volgen is, is het wel degelijk een praktische belemmering om een baan te vinden of een baan de houden. Het is daarom goed als daar tijdens de opleiding al op gewezen wordt.

[Yoozer]

het lijkt mij zeer stug dat we hier voor deze kwestie een antwoord kunnen vinden in een heilig boek. we hebben hier ons te houden aan het seculiere wettelijke voorschrift en de verzameling van vooroordelen voor ons 18e jaar die we "gezond verstand" noemen (quote van einstein) .

de oplossing van de kwestie heeft volgens mij alleen een wettelijk precedent in de vorm van petten en dergelijke, maar die worden niet uit religieuze redenen opgezet. maar het ligt wat gevoeliger hier. je mag natuurlijk niemand voor het hoofd stoten qua "cultuur", maar voor de leerlingen komt het vreemd over - om maar te zwijgen van de collega's!

en daarom vind ik het geen goed idee om idee om "levensbeschouwing" als argument aan te dragen, maar eerder dat de chador voor een deel hinderend werkt bij datgene waar ze voor aangenomen is. de autoriteit van de leraar komt voor een groot deel uit de combinatie van de stem en de gezichtsuitdrukking. het sociale verkeer in de klas is juist daarop gebaseerd, of ik moet het grof mishebben. toch?

[mezza]

Ik hoor net op het nieuws dat Maria vd Hoeven vanmorgen heeft gezegd dat een school een kleding voorschrift mag opleggen. Dit heeft ze gezegd naar aanleiding van de discussie over dat 12 jarig meisje dat de klas uitgezet is vanwege haar hoofddoekje.

[Verwijderd]

unclero schreef op 09 January 2003 @ 18:39:
Tja, ik weet niet of de politiek in het begin van het uit vliegtuigen gooien van Sjeykhs, Pastoors, Orthodoxe Priesters en Rabbijnen, inderdaad een teken is van 'vernietigen van invallers'. En dat in het gebied van de Balkan tot in Mongolië en Chinees-Turkestan alleen de Armenen niet Turks staan zie ik ook niet als een excuus om die dan maar als 'invallers' te beschouwen.
En natuurlijk, inderdaad de Turkse Moslims zouden dat niet zomaar nemen, ware het niet dat er gevangenisstraffen staan op het gebruiken van de Arabische taal, Herbreeuwse taal en Latijn, verder staan er gevangenisstraffen te wachten op mensen die het niet met de regering eens zijn, herhaaldelijk sluier/baard/fez dragen enz.
En dan nog, tijd was de helpende hand, na bijna 100 jaar kemalisme heeft het gedruppel van gif tot resultaten geleid.

Je hebt hier zeker een punt.

De genocide heeft plaats gevonden voor Ataturk aan de macht kwam. Het nieuwe Turkije van Kemal Ataturk voelt zich niet verantwoordelijk voor de genocide en er wordt later zelfs beweerd dat deze nooit heeft plaatsgehad. Ze kondigden een turkificeringspolitiek aan ten opzichte van alle andere minderheden. Er bestond maar één cultuur en één identiteit en dat is de Turkse. Men kan Ataturk dus inderdaad het verwijt maken dat hij de minderheden niet onderdrukte omdat ze reeds nagenoeg waren uitgeroeid door zijn voorgangers

Maar die uitroeing had zeker nooit plaatsgevonden als er geen goede voedingsbodem was geweest: Al zo'n 600 jaar leefden de aan de Koerden en Perzen verwante Armeniërs verspreid over het hele rijk. Als sinds 300 na Christus waren zij aanhangers van de Orthodoxe tak van het Christendom. De Osmaanse Sultans achten hen hoog vanwege hun commercieel inzicht en handelsgeest. Vele Armeniërs hadden hoge posities in de handel en waren meer dan welgesteld. Maar bij veel Moslims was hun reputatie slecht. Men benijde hen om hun rijkdom en de bevoorrechte positie.

Wreedheden hebben zich ook al veel eerder voorgedaan: In de 19de eeuw was Constantinopel enige malen het toneel van bloedige gebeurtenissen. Tijdens de Griekse opstand werd een aantal vooraanstaande Griekse inwoners door fanatieke Turken vermoord; de patriarch werd in de deuropening van zijn kathedraal opgehangen (1821). In 1826 werden naar schatting 15.000 janitsaren op last van de sultan afgeslacht

Het is dus een beetje erg gemakkelijk voor moslims om alle schuld te schuiven op het fascistische regime, net zoals christenen ook niet alle schuld kunnen afschuiven op Hitler. De voedingsbodem hebben zij immers zelf gelegd.

Overigens staat dit geheel los van het feit dat Ataturk hele goede dingen heeft gedaan voor zijn land. Ook Hitler heeft hele goede dingen gedaan. Zijn economische politiek was geniaal en op het aanleggen van autobanen en het ontwikkelen van de volkswagen valt weinig aan te merken.

Maar nu de discussie even terug waarom het gaat: namelijk integratie. Hoe zie jij als moslim de integratie van moslims in Nederland? Zelf krijg ik de indruk dat turken helemaal geen behoefte hebben om te integreren maar liever een Turkse kolonie willen stichten in Nederland.

Het gaat er niet om dat minderheden hun eigen cultuur in stand willen houden, daar is niets mis mee, en zelfs een verrijking voor het gastland, mits deze cultuur wel open is en gedeeld wordt.

Het is goed dat ouders kinderen in hun eigen traditie opvoeden en de waarden en normen van hun eigen cultuur doorgeven. En wanneer met liefde de schoonheid van deze wordt bijgebracht dan zullen de meeste jongeren deze cultuur op hun beurt weer doorgeven. Slechts een minderheid zal buiten de eigen cultuur trouwen, maar deze zorgt wel voor de noodzakelijke verbanden met andere bevolkingsgroepen.

Wat niet goed is dat ouders hun kinderen de vrije keuze ontnemen en de weg naar integratie versperren. Dat doen bijvoorbeeld ouders die het contact met andere cultuurgroepen fysiek proberen uit te bannen. Bijv. door zelf de man voor hun dochters te kiezen en te verhinderen dat zij buiten de deur contact met andere culturen legt door haar in te pakken als een mummie.

Bovendien spelen daar vaak nog hele andere motieven een rol dan religie, namelijk eer. De vader die bang is door zijn vrienden te worden uitgelachen, als zijn dochter hem ten schande maakt. Dit primitieve eerconcept zorgt er ook voor dat gescheiden vrouwen worden vermoord of voor de bloedwraak tussen families. Dat soort denkwijzen kan een moderne beschaafde samenleving absoluut niet tolereren.

Niet dat de gedachten achter de chador zo slecht zijn. Die argumenten gaan echter alleen op in moslimland, waar ze door iedereen gedeeld worden. In een land als Nederland hebben ze een heel ander effect. Voor moslimmannen zijn de eigen vrouwen kuis en worden gesluierd gehouden, maar de jacht op de onkuise westerse vrouwen is open. Moslimmannen, vooral Marokkanen, staan bekend om hun opdringerigheid naar westerse vrouwen. Het leidt dus tot het meten met twee maten. De moslims de lusten en wij de lasten. Dat valt niet te tolereren.

Nogmaals als moslims denken dat ze hier een eigen kolonie kunnen stichten, dan moeten we hen duidelijk maken dat wij daar niet van gediend zijn. In een open samenleving dienen ook de minderheden open te zijn. Als moslims geen water in de wijn willen doen, dan moeten ze maar vertrekken naar landen waar deze gesloten traditionele levenswijze minder weerstand ondervindt. Je tegoed willen doen aan de vleespotten van een land en tegelijkertijd je van alle andere zaken afsluiten kan niet

[unclero]

Verwijderd schreef op 10 januari 2003 @ 15:58:
Bovendien spelen daar vaak nog hele andere motieven een rol dan religie, namelijk eer. De vader die bang is door zijn vrienden te worden uitgelachen, als zijn dochter hem ten schande maakt. Dit primitieve eerconcept zorgt er ook voor dat gescheiden vrouwen worden vermoord of voor de bloedwraak tussen families. Dat soort denkwijzen kan een moderne beschaafde samenleving absoluut niet tolereren.

Tja, helaas komt dat nog steeds voor, en dat terwijl eer/ego in de Islam een grote zonde is.
Moderne beschaving? Zuid-Europese/Oost-Europese komt dat helaas ook nog voor, enne, hoeveel decennia duurde die ene oorlog tussen die twee Eindhovense (kampers)families?

Niet dat de gedachten achter de chador zo slecht zijn. Die argumenten gaan echter alleen op in moslimland, waar ze door iedereen gedeeld worden. In een land als Nederland hebben ze een heel ander effect. Voor moslimmannen zijn de eigen vrouwen kuis en worden gesluierd gehouden, maar de jacht op de onkuise westerse vrouwen is open. Moslimmannen, vooral Marokkanen, staan bekend om hun opdringerigheid naar westerse vrouwen. Het leidt dus tot het meten met twee maten. De moslims de lusten en wij de lasten. Dat valt niet te tolereren.

Wijs mij die mannen dan, ik wil graag een hartig woordje met ze spreken. Als dit een Islamitisch land was hadden ze voor die praktijken gewoon, in het meest gunstigste geval, stokslagen voor gekregen. punt.
(en je wou me toch niet vertellen dat 'de nederlander' zulke celibataire mannen zijn? ik kan je heerlijke verhalen vertellen over mijn (ex-)collegas bij de technische dienst van eenofandere grote organisatie)

Nogmaals als moslims denken dat ze hier een eigen kolonie kunnen stichten, dan moeten we hen duidelijk maken dat wij daar niet van gediend zijn.

Het plan is al oud om bepaalde groepen maar bij elkaar te 'dumpen' (denk maar aan de Molukkers of de Joden) zo dacht men blijkbaar ook toen men die gastarbeiders binnen ging halen. De nederlanders de lusten van goedkope krachten, en de moslims de lasten? dat valt inderdaad niet te tolereren
En we kunnen het ook nog even hebben over die Geformeerde kolonies op de Veluwe of Urk. En we kunnen het ook nog hebben over kolonie Staphorst, Stavoren, Krabbendijke enz.

[Verwijderd]

unclero schreef op 10 januari 2003 @ 23:56:
Tja, helaas komt dat nog steeds voor, en dat terwijl eer/ego in de Islam een grote zonde is.
Moderne beschaving? Zuid-Europese/Oost-Europese komt dat helaas ook nog voor, enne, hoeveel decennia duurde die ene oorlog tussen die twee Eindhovense (kampers)families?

exact, we hebben al genoeg te stellen met woonwagenkampbewoners. Van dat soort zit je niet op uitbreiding te wachten.

Wijs mij die mannen dan, ik wil graag een hartig woordje met ze spreken. Als dit een Islamitisch land was hadden ze voor die praktijken gewoon, in het meest gunstigste geval, stokslagen voor gekregen. punt.
(en je wou me toch niet vertellen dat 'de nederlander' zulke celibataire mannen zijn? ik kan je heerlijke verhalen vertellen over mijn (ex-)collegas bij de technische dienst van eenofandere grote organisatie)

Bij het zwembad bij in de buurt zijn diverse incidenten geweest met groepjes marokaanse jongeren.

Het plan is al oud om bepaalde groepen maar bij elkaar te 'dumpen' (denk maar aan de Molukkers of de Joden)

Dat laaste moet je even uitleggen. Het heeft juist enorm veel moeite gekost om de molukkers uit hun kampen te krijgen.

zo dacht men blijkbaar ook toen men die gastarbeiders binnen ging halen. De nederlanders de lusten van goedkope krachten, en de moslims de lasten? dat valt inderdaad niet te tolereren

Laten we eens wat feiten noemen:

De eerste gastarbeiders die hier binnenkwamen waren spanjaarden en italianen. Dit had te maken met het feit dat de door de krapte op de arbeidsmarkt de lonen zodanig waren gestegen dat textielfabrikanten het moeilijk kregen. Aanvankelijk bouwden ze fabrieken in goedkope lonen landen o.a. turkije. Onder druk van de vakbonden moesten ze die weer sluiten. Daarom gingen ze gastarbeiders binnenhalen. De eerste gastarbeiders werden binnengehaald door de werkgevers om de macht van de vakbonden te breken en waren allesbehalve welkom.

De spaanse en italiaans gastarbeiders gingen na een paar jaar weer naar huis. Daarna volgden de gastarbeiders uit turkije, ook deze beweerden dat ze weer naar huis zouden terugkeren. Daarom deed de overheid er alles aan om ze hun taal en cultuur te laten behouden. Helaas hielden ze de zaak voor de gek, want na 20 jaar zaten ze hier nog.

Overigens het aantal gastarbeiders dat is aangetrokken ligt zo rond de 70.000. De honderdduizenden die daarna gekomen zijn kwamen uit eigen initiatief en werden simpelweg aangetrokken door het goedbetaalde werk. Dus laten we ophouden met de mythe dat de turken en marokkanen ons hier een dienst kwamen bewijzen.

Als de nederlandse regering van te voren had geweten dat deze mensen van plan waren te blijven, dan waren ze of niet toegelaten, of er waren strenge eisen aan de integratie gesteld. In feite hebben de turken de boel voor de gek gehouden.

En we kunnen het ook nog even hebben over die Geformeerde kolonies op de Veluwe of Urk. En we kunnen het ook nog hebben over kolonie Staphorst, Stavoren, Krabbendijke enz.

Nederland was vroeger een streng religieus land en dit zijn restanten daarvan en ze behoren bij onze cultuur. Ze doen niet aan de praktijken zoals uithuwelijking of chador. Overigens heeft het probleem weinig met geloof te maken. Als hier een miljoen japanners zouden komen wonen, die zich in hun eigen gemeenschap willen terugtrekken zou het niet anders zijn.

Je probeert het gedrag van de turkse gemeenschap te rechtvaardigen door vergelijkingen te trekken met de meest extreme groepen in de nederlandse samenleving, daarbij negerend dat veel nederlanders daar ook niet erg blij mee zijn, en dat wij zeker niet zitten te wachten op uitbreiding daarvan.

Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord: hoe zie jij de integratie van de moslims in onze gemeenschap? Hoe ver gaat de bereidheid tot aanpassing?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2003 01:22 ]

[unclero]

Verwijderd schreef op 11 January 2003 @ 01:01:
Bij het zwembad bij in de buurt zijn diverse incidenten geweest met groepjes marokaanse jongeren.

Als ze zich aan de Islam hielden, hielden ze zich niet eens op bij een zwembad (waar mannen en vrouwen gemengd zwemmen).
Dat ze die regels in de wind slaan zie ik meer als het losraken van de Islamitische gemeenschap/eigen identiteit. Maar aangezien het niet aan de Balkenendiaanse of Fortuynistische ideaalbeeld behoort zou ik het woord 'integratie' nog even niet in de mond nemen.

Dat laaste moet je even uitleggen. Het heeft juist enorm veel moeite gekost om de molukkers uit hun kampen te krijgen.

Even zien. Elst in Gelderland, daar werden een hele groep Molukkers in een kamp gedumpt met de belofte 'jullie zullen ingedeeld worden bij de krijgsmacht'.
Na twee jaar te hebben moeten nixen mochten ze in naburige fabrieken ongeschoold werk gaan doen. enz.

Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord: hoe zie jij de integratie van turkse gemeenschap? Hoever gaat de bereidheid tot aanpassing?

Ik heb Nederlandse les gegeven aan Turkse nieuwkomers die hier in het leger wilden dienen. De oude Imam bij de Turkse Moskee waar ik nogal eens langs kom spreekt vloeiend Nederlands (nou ja, lokaal dialect dan).
De rest van de figuren die ik dan nog in het theehuis bij de Moskee zie zitten zijn of zo oud dat ze iets leren moeilijk af gaat, of de eeltlaag op de handen is zo dik dat ik vermoed dat zij niet echt tijd hebben om een complete inburgeringscursus te doen (tja, een gezin schijnt nu eenmaal geld te kosten). De hier-geborenen spreken wel Nederlands.
Voor de rest zie ik ze weinig, en ik heb nog geluk, want een jaar voor ik bij die Moskee begon te komen was het nog een nazi-bolwerk van de Grijze Wolven.
Wees getroost, de imams komen allemaal uit Turkije en hebben daar in een speciaal opleidingscentrum (waar zelfs Nederlandse straatnaamborden zijn) gezeten en zorgen ervoor dat de kemalistische leer niet verflauwt, ver van de steppes.

[Verwijderd]

BELACHELIJK !!! Dacht dat een Burka al extreem was. Mensen moeten in mijn opzicht in hun gezicht en aan hun haardracgt herkenbaar zijn. Dat kan nie met een hoofddoek, burka of Chador. Identificatie dient mogelijk te zijn. (ook petjes moeten afgezet kunne worden als daarom gevraagd wordt)

[Verwijderd]

unclero schreef op 11 January 2003 @ 01:19:
Als ze zich aan de Islam hielden, hielden ze zich niet eens op bij een zwembad (waar mannen en vrouwen gemengd zwemmen).
Dat ze die regels in de wind slaan zie ik meer als het losraken van de Islamitische gemeenschap/eigen identiteit. Maar aangezien het niet aan de Balkenendiaanse of Fortuynistische ideaalbeeld behoort zou ik het woord 'integratie' nog even niet in de mond nemen.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar moet de nederlandse samneleving ze dan weer met stokslagen in het gareel brengen, passend bij hun cultuur. Of wel moeten wij afstand doen van onze eigen cultuur in de omgang met andere culturen en iedere buitenlander naar zijn eigen culturele waarden en normen behandelen. Ik denk het toch niet.

Even zien. Elst in Gelderland, daar werden een hele groep Molukkers in een kamp gedumpt met de belofte 'jullie zullen ingedeeld worden bij de krijgsmacht'.
Na twee jaar te hebben moeten nixen mochten ze in naburige fabrieken ongeschoold werk gaan doen. enz.

De molukkers die hier aankwamen behoorden tot de KNIL, het nederlands indisch leger, dat overbodig was geworden na de onafhanklijkheid. Ze gingen naar nederland uit angst voor repressailes. Nederland heeft gepleit voor een onafhankelijk Molukken, maar daar wilde indonesie niets van weten. Men dacht ze mogelijk naar nieuw guinea te sturen, maar dat werd ingelijfd door indonesie. Even heeft men met het idee gespeeld om er een lijfwacht van de koningin van te maken, maar men was bang dat hun fanatisme tot ongelukken zou leiden. De molukkers waren vastbesloten om terug te keren en wilden hun tijdelijk opvangkampen niet verlaten, omdat ze bij elkaar wilden blijven. Het heeft de grootste moeite gekost om ze uit de barakken te krijgen en te verspreiden.

Ik heb Nederlandse les gegeven aan Turkse nieuwkomers die hier in het leger wilden dienen. De oude Imam bij de Turkse Moskee waar ik nogal eens langs kom spreekt vloeiend Nederlands (nou ja, lokaal dialect dan).
De rest van de figuren die ik dan nog in het theehuis bij de Moskee zie zitten zijn of zo oud dat ze iets leren moeilijk af gaat, of de eeltlaag op de handen is zo dik dat ik vermoed dat zij niet echt tijd hebben om een complete inburgeringscursus te doen (tja, een gezin schijnt nu eenmaal geld te kosten). De hier-geborenen spreken wel Nederlands.

Interessant, maar het geeft geen antwoord op de vraag hoe jij de integratie ziet: Zie jij integratie als het recht dat volkeren in alle landen hun eigen kolonies kunnen stichten, die zich zo veel mogelijk verre houden van de gastsamenleving?

Voor de rest zie ik ze weinig, en ik heb nog geluk, want een jaar voor ik bij die Moskee begon te komen was het nog een nazi-bolwerk van de Grijze Wolven.
Wees getroost, de imams komen allemaal uit Turkije en hebben daar in een speciaal opleidingscentrum (waar zelfs Nederlandse straatnaamborden zijn) gezeten en zorgen ervoor dat de kemalistische leer niet verflauwt, ver van de steppes.

Overigens zie je bij dit soort gesloten gemeenschappen dat zij vaak geterroriseerd worden door maffiosi uit de eigen gemeenschap. Bij de chinezen en de marokkanen komt dit ook voor. Ze zijn zo besloten dat het een taboe is om de politie te betrekken in hun eigen problemen. Dit een argument tegen hele gesloten subculturen.

[Verwijderd]

"Overigens zie je bij dit soort gesloten gemeenschappen dat zij vaak geterroriseerd worden door maffiosi uit de eigen gemeenschap. Bij de chinezen en de marokkanen komt dit ook voor. Ze zijn zo besloten dat het een taboe is om de politie te betrekken in hun eigen problemen. Dit een argument tegen hele gesloten subculturen."

SUBculturen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 January 2003 @ 14:52:
SUBculturen?

Van Dale

Žsub·cul·tuur (de ~ (v.))

1 cultuur van bijzondere groepen, met van de officiële lijn afwijkende normen en doelstellingen

[unclero]

Verwijderd schreef op 11 januari 2003 @ 14:52:
"Overigens zie je bij dit soort gesloten gemeenschappen dat zij vaak geterroriseerd worden door maffiosi uit de eigen gemeenschap. Bij de chinezen en de marokkanen komt dit ook voor. Ze zijn zo besloten dat het een taboe is om de politie te betrekken in hun eigen problemen. Dit een argument tegen hele gesloten subculturen."

Ja, dit komt ook voor bij die kolonies op de Veluwe of Urk ed.
En dan heb ik de kampers nog niet genoemd. Wat doen we daaraan?

[unclero]

Verwijderd schreef op 11 januari 2003 @ 01:53:
De molukkers die hier aankwamen behoorden tot de KNIL, het nederlands indisch leger, dat overbodig was geworden na de onafhanklijkheid. Ze gingen naar nederland uit angst voor repressailes. Nederland heeft gepleit voor een onafhankelijk Molukken, maar daar wilde indonesie niets van weten. Men dacht ze mogelijk naar nieuw guinea te sturen, maar dat werd ingelijfd door indonesie. Even heeft men met het idee gespeeld om er een lijfwacht van de koningin van te maken, maar men was bang dat hun fanatisme tot ongelukken zou leiden. De molukkers waren vastbesloten om terug te keren en wilden hun tijdelijk opvangkampen niet verlaten, omdat ze bij elkaar wilden blijven. Het heeft de grootste moeite gekost om ze uit de barakken te krijgen en te verspreiden.

*uche* inderdaad. Bijna goed. Oorspronkelijk wilden de Nederlanders ze gewoon achterlaten in Indonesie. Echter, daar stak de rechter een stokje voor, daar het Nederlanders waren geworden, en zie ook het contract uit 1600. Toen kwamen ze op het schip naar Nederland waar ze belooft werden ingedeeld te worden bij de rest van de krijgsmacht. Maar toen de haven in zicht kwam, werd ze mede gedeelt dat die indeling er niet was. Men dacht er later inderdaad over ze naar N-G te sturen, ook hier stak de rechter een stokje voor (contract sprak over Molukken, niet N-G). Aangezien de Molukkers eeuwige trouw aan het Koningshuis hadden gezworen (en, in tegenstelling tot Nederland, is bij de Molukkers woorden als 'eeuwig' en 'trouw' niet aan inflatie onderhevig) zou het een idee zijn voor de oprichting van de Koninklijke Garde. Maar geldgebrek (er waren 2 dure oorlogen achter de rug) nekte het plan. Oh ja, ze wilden wel elders gaan wonen, maar daar hadden ze geen geld voor, en ze mochten het ook gewoon niet (stel nu dat ze ineens in contact zouden komen met Nederlanders, daar moest je niet aan denken).
(Bron: PAG)

Interessant, maar het geeft geen antwoord op de vraag hoe jij de integratie ziet: Zie jij integratie als het recht dat volkeren in alle landen hun eigen kolonies kunnen stichten, die zich zo veel mogelijk verre houden van de gastsamenleving?

Integratie: taal spreken, je aan de wet houden.. dat is het.
Want om dingen te gaan vragen als "betrokkenheid bij het land" of "normen en waarden" is een beetje teveel, daar zijn de autochtone bevolking vaak ook niet zo goed in.

[Verwijderd]

unclero schreef op 11 January 2003 @ 23:00:
Ja, dit komt ook voor bij die kolonies op de Veluwe of Urk ed.
En dan heb ik de kampers nog niet genoemd. Wat doen we daaraan?

Jij bent het die islamieten vergelijkt met deze groepen, ik niet. Ik vind dit ook een weinig zinvolle benadering.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2003 02:21 ]

[Verwijderd]

unclero schreef op 11 January 2003 @ 23:27:
*uche* inderdaad. Bijna goed. Oorspronkelijk wilden de Nederlanders ze gewoon achterlaten in Indonesie. Echter, daar stak de rechter een stokje voor, daar het Nederlanders waren geworden, en zie ook het contract uit 1600. Toen kwamen ze op het schip naar Nederland waar ze belooft werden ingedeeld te worden bij de rest van de krijgsmacht. Maar toen de haven in zicht kwam, werd ze mede gedeelt dat die indeling er niet was. Men dacht er later inderdaad over ze naar N-G te sturen, ook hier stak de rechter een stokje voor (contract sprak over Molukken, niet N-G). Aangezien de Molukkers eeuwige trouw aan het Koningshuis hadden gezworen (en, in tegenstelling tot Nederland, is bij de Molukkers woorden als 'eeuwig' en 'trouw' niet aan inflatie onderhevig) zou het een idee zijn voor de oprichting van de Koninklijke Garde. Maar geldgebrek (er waren 2 dure oorlogen achter de rug) nekte het plan. Oh ja, ze wilden wel elders gaan wonen, maar daar hadden ze geen geld voor, en ze mochten het ook gewoon niet (stel nu dat ze ineens in contact zouden komen met Nederlanders, daar moest je niet aan denken).
(Bron: PAG)

Ik merk uit de krijgshaftige taal in deze post en eerdere dat jij er nog al romantische ideeën op na houdt over trouw eer en militarisme. In combinatie met jouw geloof in de islam, geef je daarmee grond aan de gedachte dat de islam inderdaad een oorlogszuchtig geloof is. Dit doet mij onwillekeurig denken aan de Marokkaanse ouders van die jonge moordenaar. Mijn zoon is goed opgevoed, het is een keurige jongen, maar als je aan hem komt dan ga je eraan. Inderdaad dat hebben we gemerkt. Een verkeerd woord en je gaat er aan. Dit zijn toch gewoon een barbaren.

Over de door jou erg bewonderde Molukkers gesproken. De Molukkers kwamen vanaf het eerste begin tegen de Nederlanders in opstand en bleven in opstand komen. De Nederlanders hebben zelfs nog een keer Japanse samurai moeten inhuren om alle dorpshoofden om te brengen. Het mocht helaas niet baten, daarom dachten de Nederlanders: als deze jongens zo graag willen vechten dan laat ze maar voor ons vechten en dat wilden de Molukkers wel.

Ze stonden bekend als elitesoldaten maar ook meedogenloze koppensnellers die mannen, vrouwen en kinderen zonder mededogen met de klewang de kop afsloegen. Ze lijken wel een beetje jouw grijze wolven. Dat is ook de reden dat de Molukkers hun toevlucht namen naar Nederland, in Indonesië waren ze hun leven niet zeker.

Om die reden wilden ze ook naar een onafhankelijk Molukken terugkeren. Daar had Nederland alle beloften ten spijt niets meer over te zeggen. Nederland zelf wilde zich daar niet bij neerleggen, maar onder druk van de Amerikanen (Kennedy) moesten ze afzien van verder verzet. En terecht. Overigens kunnen Molukkers al heel lang terugkeren naar de Molukken, want daar zijn regelingen voor getroffen. De enige reden dat ze dat niet doen zijn economische motieven.

Op dit moment zijn de Molukken niet meer zo aantrekkelijk om te wonen. Hoe komt dat ook al weer? Even nadenken, O ja het schijnt dat mensen van een ander geloof daar nogal barbaars huishouden. Hoe heet dat geloof ook al weer? O ja dat is de Islam. De islam heeft de nare eigenschap nogal onverdraagzaam te zijn ten opzichte van minderheden, vooral als die van een ander geloof zijn.

Integratie: taal spreken, je aan de wet houden.. dat is het.
Want om dingen te gaan vragen als "betrokkenheid bij het land" of "normen en waarden" is een beetje teveel, daar zijn de autochtone bevolking vaak ook niet zo goed in.

Dus toch een islamitische kolonie stichten. Dat is precies de reden dat europa Turkije niet bij de EEG wil hebben. Voor je het weet zit de hele boel hier, alle rechten opeisend, zonder de bereidheid om er iets voor terug te doen. Grappig dat turken die in eigen land alle minderheden met grof geweld hebben uitgeroeid en het restant geturkificeerd hebben, in andere landen alle rechten opeisen zonder daarvoor iets terug te willen doen.

Integratie gaat veel verder dan de taal leren en je aan de wet houden, dat is minder dan het minimum dat je van migrant mag verwachten. Ik vind dat jij er vreemde opvattingen op na houdt. Dit is niet de grond van hun voorouders, zij komen hier en eisen alle rechten op van een Nederlander, zij krijgen onderwijs, een woning, eventueel een uitkering en bescherming. Maar er is geen bereidheid iets terug te doen, en zelfs geen betrokkenheid. Dat vind ik ondankbaar en asociaal. Migranten zouden het juist als een recht moeten beschouwen om te mogen integreren.

Als dit soort opvattingen in de Turkse gemeenschap breed worden gedeeld dan zie ik de toekomst donker in. Wij kunnen in ieder geval niet toestaan dat in Nederland mensen worden in hun mensenrechten worden geschonden, ook al is het door hun eigen ouders en onder het mom van geloof.

Ik denk dat het westen goed in de gaten moet houden hoe Mohammed zijn geloof heeft verspreid namelijk met geweld en zo verspreiden zijn navolgelingen nog steeds dat geloof. In de oorlog om het geloof te verspreiden is in de islam alles toegestaan, list, bedrog, onschuldige burgerslachtoffers, alles. Dit demonstreren ze ook elke dag in talloze landen. Ik denk dat het daarom heel belangrijk is dat wij voorkomen dat hier een soort islamitische kolonies gesticht worden die niet bereid zijn tot verdere integratie.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2003 02:58 ]

[Mx. Alba]

Over integratie en uitkeringen trekken gesproken...

Ik ben zelf dicht betrokken bij twee allochtonengroepen: Nederlanders in Frankrijk (want dat ben ik zelf), en Burkinabè in Frankrijk (want dat is mijn vriendin en haar familie).

Wat betreft niet betrokken zijn bij de maatschappij - sja, wat wil je dan als je niet eens mag stemmen? Vanuit de politiek wordt gezegd "jij hoort er niet bij", waarom zouden allochtonen dan wel opeens gaan denken dat ze er wel bijhoren en mee gaan doen?

En dan is er nog het punt van discriminatie. Voor allochtonen is het gewoon veel moeilijker een baan te vinden dan voor autochtonen. Een groot gedeelte is dus werkeloos, en trekt dus uitkeringen. Ik bedoel, als je geld wordt aangeboden, ben je wel gek als je het niet aanneemt!

En dan de groepsvorming. Dat krijg je automatisch. Ik bedoel, als alochtonen met de zelfde achtergrond ga je je vanzelf groeperen. Op 8 december hebben wij met een groep Nederlanders die in de buurt van Nantes wonen een sinterklaasfeest gevierd voor de kinderen. Pepernoten, speculaas, boterhammen Goudse kaas, snert, warme chocolademelk, alles was er. Het is heel erg logisch dat immigranten proberen hun cultuur een beetje in stand te houden.

Zelfs als er goed geïntegreerd wordt, blijft de cultuur van de allochtoon altijd een mix van de originele en de nieuwe cultuur. Je kan niet verwachten dat een Turk 100% Nederlander wordt. Zelfs al zou hij dat zelf wel willen, dan nog zou hij er door zijn omgeving continu aan herinnerd worden dat hij Turk is. Integratie moet van 2 kanten komen!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 12 January 2003 @ 13:52:
Zelfs als er goed geïntegreerd wordt, blijft de cultuur van de allochtoon altijd een mix van de originele en de nieuwe cultuur. Je kan niet verwachten dat een Turk 100% Nederlander wordt. Zelfs al zou hij dat zelf wel willen, dan nog zou hij er door zijn omgeving continu aan herinnerd worden dat hij Turk is. Integratie moet van 2 kanten komen!

Dat verwacht ook niemand. Waar het omgaat is dat wij een bevolkingsgroep hebben binnengelaten die zelf heel intolerant is. Het is niet goed om tolerant tegenover intolerante mensen te zijn. Zeker niet als die mensen als een gesloten groep opereren en dezelfde intolerante ideeën onder het mom van vrijheid van godsdienst aan hun kinderen doorgeven.

Wanneer wij moslims willen toestaan om hun geloof op een fundamentalistische manier te beleven, moeten we ons eerst goed rekenschap geven van wat dat inhoudt:

1) De islam is niet geseculariseerd, dus zij stelt haar eigen wetten boven die van de staat

2) In de islam worden alle niet islamieten tot ongelovigen bestempeld en als vijand bestempeld.

Je moet je goed realiseren dat als dit soort mensen ooit een meerderheid in Nederland zouden krijgen, het onmiddellijk met alle vrijheid voor de overigen gelovig of niet gedaan is. Dat deze moslims zich nu nog schikken aan onze wetten is alleen maar uit overmacht, volgens de Koran mogen ze immers alle middelen gebruiken om ongelovigen te bestrijden, ook list en bedrog. Daarom moeten wij afdwingen dat de islamieten in Nederland hun geloof liberaliseren. Doen we dat niet dan halen we een vijfde colonne binnen, die uitmondt in een burgeroorlog, zoals er in Afrika velen woeden, waar de islam voet aan de grond heeft gekregen. Zodra ze zich sterk genoeg in een land voelen beginnen ze de boel te terroriseren. Het heeft eeuwen geduurd om van het christendom een verlichte godsdienst te maken, we willen toch niet terug naar af.

Ga naar http://www.al-islaam.com/index.shtml en lees hun gevaarlijke ideeën. De islam bestempeld ons gewoon tot vijand. Wat voorbeelden:

Allah heeft gezegd: “Voorwaar, de gelovigen zijn slechts degenen die in Allah en Zijn Boodschapper geloven, die vervolgens niet twijfelen en die met hun bezittingen en hun levens strijden op de weg van Allah. Zij zijn de waarachtigen.” (Qor’aan 49: 15).

De voorwaarde van hun geloof in Allah en Zijn Boodschapper (Allah’s vrede en zegen zij met hem) was dat zij niet twijfelden of argwaan koesteren. Wat de mensen met twijfel betreft, zij zijn de hypocrieten.

4. Degene die gelooft dat de leiding van anderen beter is dan de leiding van de profeet Mohammed (Allah’s vrede en zegen zij met hem) en die de wetten van mensen beter vindt is als degene die de voorkeur geeft aan de regels van valse goden in plaats van de regels van Allah

8. Het steunen van de polytheïsten en hen helpen de moslims te bestrijden. Allah zegt: “O jullie die geloven! Neemt niet de Joden en de Christenen als beschermers, zij beschermen elkaar. En wie van jullie hen als beschermers neemt: voorwaar, hij behoort tot hen. Voorwaar, Allah leidt het onrechtvaardige volk niet (polytheïsten).” (5:51).

3. Polytheïsme in gehoorzaamheid (tonen van bereidheid in het handelen naar de bevelen van anderen, in ongehoorzaamheid jegens Allah): het bewijs hiervoor staat in de volgende openbaring van Allah: “Zij (de Joden en Christenen) hebben hun Rabbijnen en hun monniken tot heren naast Allah genomen (door hen gehoorzaam te zijn in de dingen die zij wettig en onwettig maakten in overeenstemming met hun eigen verlangens zonder dat het bevolen was door Allah) en (ook) de Masîh (namen zij als hun Heer), Zoon van Maryam (Maria), terwijl hun (de Joden en Christenen) niets anders is bevolen (in de Torah en Psalmen) dan dat zij één God (Allah) aanbidden; er is geen ware God dan Hij. Heilig en geprezen is Hij boven de deelgenoten die zij naast Hem toekennen.” (9:31).

De kufr van hypocrisie haalt het ongeloof van huichelarij aan. Allah de Almachtige zegt: “Dat is omdat zij geloofden en daarna ongelovig werden, waarna hun harten verzegeld werden, zodat zij niet begrijpen.” (63:3).
Al-Kufr Al-Asghar (kleine kufr), de kleine kufr laat iemand niet uit de Islam treden. Het is ondankbaarheid, zoals Allah zegt: “En Allah geeft een voorbeeld: een veilige en rustige stad had haar voorzieningen overvloedig van iedere plaats gekregen en was toch ondankbaar voor de gunsten van Allah. Allah deed haar honger en angst proeven wegens wat zij plachten te bedrijven.” (16:118).

De betekenis van het geloven in Allah is dat je gelooft dat Allah de Enige, Ware God is die het recht heeft om aanbeden te worden zonder partners met Hem te vereenzelvigen of Hem deelgenoten toe te kennen. Je moet alle vormen van aanbidding alleen verrichten voor Allah, en daarbij erkennen dat er geen andere God is dan Hij. Verder moet je houden van alle oprechte, eerlijke mensen (in aanbidding tot Allah) en met hun bevriend zijn. [u]Je moet alle aanhangers van polytheïsme haten en vijandigheid tegen hen getuigen.[/u] In feite, dit is de Godsdienst van Ibrahim (Abraham moge vrede zij met hem). Degene die zich hiervan afzondert maakt een dwaas van zichzelf. Dit is een goed voorbeeld voor ons dat verteld wordt in de Qor’aan: “Waarlijk, er was voor jullie een goed voorbeeld in Ibrahim en degenen die met hem waren, toen zij tot hun volk zeiden: “Wij zin niet verantwoordelijk voor jullie en voor wat jullie naast Allah aanbidden. Wij geloven jullie niet en er is tussen ons en jullie vijandschap en haat ontstaan, voor altijd, tot jullie in Allah, de Enige geloven.” (60:13).

Kort gezegd: alle niet mohammedanen. zowel ongelovigen, christenen als joden zijn polytheïsten en moeten gehaat worden. En dat soort uitspraken wordt de gelovigen letterlijk ingepeperd. Nederland wordt wakker. Buitenlanders welkom, islamieten hou ze buiten de deur. Tenminste als je ook op langere termijn een tolerante samenleving wil.

[QUILIX]

Wat heeft de Turkse geschiedenis nou met deze topic te maken? Ik ken geen enkele Turk trouwens die een Chador draagt.
Hou je aan de topic. Vooral Lasker met zijn zogenaamde genocide propaganda.

[ Voor 22% gewijzigd door QUILIX op 12-01-2003 16:12 ]

[Verwijderd]

QUILIX schreef op 12 January 2003 @ 16:09:
Wat heeft de Turkse geschiedenis nou met deze topic te maken? Ik ken geen enkele Turk trouwens die een Chador draagt.
Hou je aan de topic. Vooral Lasker met zijn zogenaamde genocide propaganda.

Zware beschuldiging die nergens op slaat. Ik pleit voor intergratie, niet voor onderdukking en zeker geen moord. Maar groepen die zich verzetten tegen integratie moet je niet binnenlaten, dat lijkt mij voor de hand liggend. Ik wil alleen dat de vrijheids van meningsuiting ook op lange termijn kan worden gehandhaafd. Dus kijk een beetje uit wat je uitslaat. Mensen etiketten opplakken is de methode die Hitler ook graag gebruikte om afwijkende meningen de kop in te drukken.

[QUILIX]

Waar heb je het in hemelsnaam over. Welke beschuldigingen?
Jij zit toch de hele tijd over de geschiedenis en genocide te schrijven? Jij zit toch de hele tijd over de barbaarheden van de Turken te schrijven?
Ik zeg het je maar nogmaals: HOU JE AAN DE TOPIC.

Nu een beetje begrijpbaar? Goedzo.

[Dido]

Verwijderd schreef op 12 januari 2003 @ 15:34:
Kort gezegd: alle niet mohammedanen. zowel ongelovigen, christenen als joden zijn polytheïsten en moeten gehaat worden. En dat soort uitspraken wordt de gelovigen letterlijk ingepeperd. Nederland wordt wakker. Buitenlanders welkom, islamieten hou ze buiten de deur. Tenminste als je ook op langere termijn een tolerante samenleving wil.

Je begrijpt dat het heel eenvoudig is om met een paar quotes uit de bijbel het joden- en christendom af te schilderen als moordlustige, onverdraagzame xenophoben?

Ik zie niet in wat dit soort populisme te maken heeft met het onderwerp van deze draad. Als je een vergelijking wilt maken tussen verschillende boeken wat betreft haat, onverdraagzaamheid en bloeddorstigheid, doe dat dan in een andere draad. Lijkt me best leuk namelijk, maar het heeft helemaal niets met het al dan niet toestaan van gezichtsbedekking in Nederland te maken.

[Verwijderd]

Dido schreef op 12 januari 2003 @ 16:53:

[...]

Je begrijpt dat het heel eenvoudig is om met een paar quotes uit de bijbel het joden- en christendom af te schilderen als moordlustige, onverdraagzame xenophoben?

Ik zie niet in wat dit soort populisme te maken heeft met het onderwerp van deze draad. Als je een vergelijking wilt maken tussen verschillende boeken wat betreft haat, onverdraagzaamheid en bloeddorstigheid, doe dat dan in een andere draad. Lijkt me best leuk namelijk, maar het heeft helemaal niets met het al dan niet toestaan van gezichtsbedekking in Nederland te maken.

Als je bezwaren hebt dan graag inhoudelijk. Mensen voor populist uitmaken is goedkoop. Hoofdoekjes heeft alles met islam te maken. Te stellen dat wij over hoofddoekjes mogen discussieren maar niet over de islam is een vreemde vorm van zelfcensuur.

Lees eerst eens zelf de geschriften, ik had er maar 10 minuten voor nodig om de citaten te verzamelen op de site van unclero. Hier "de religieuze fundamenten die elke moslim hoort te weten", en oordeel dan zelf.

http://www.al-islaam.com/...ligieuzefundamenten/1.htm

Er is een wezenlijk verschil tussen christendom en islam. Binnen het cristendom vormen de fundamentalisten een minderheid. Binnen de islam is het heel moeilijk, vrijwel onmogelijk om van de leer af te wijken, omdat je direct tot een afvallige wordt bestempeld. Daarom is het des te enger dat de islam dit soort uitspraken doet.

We hebben hier een hele open discussie over geloof en God. Gelukkig kan ik over het christendom en christus er een geheel eigen interpretatie op nahouden zonder dat ik met mijn leven bedreigd wordt en gedwongen wordt het land uit te vluchten. Niet gelovigen kunnen zich spottend uitlaten over geloof en gelovigen, zonder dat er een fatwah wordt uitgesproken.

Jeroen van inkel, Begon het weerbericht altijd met ik zal God eens vragen wat het weer is. Iemand van de EO daagde hem uit om in plaats van het woord God het woord Allah te gebruiken, betekent het zelfde nietwaar, Dat heeft ie maar een keer gedaan.

Wij hopen dat er in europa een nieuwe variant van de islam zal ontstaan, onder invloed van de inwerking van onze eigen waarden en normen. En dat is ook de reden dat wij de islam de ruimte geven. Ik denk dat wij daar in bedrogen gaan worden. Binnen de islam durft tot nu toe niemand zo een beweging te starten. En als er geen druk van buiten komt om de scherpe kanten er af te halen zal die er ook niet komen.

Dit is echt een taboe onderwerp. Ik vind discussie hierover mag en moet gevoerd worden. Het moet in een land als nederland mogelijk zijn om even kritisch naar de islam te kijken als naar het christendom.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2003 18:58 ]

[Verwijderd]

QUILIX schreef op 12 januari 2003 @ 16:25:

Waar heb je het in hemelsnaam over. Welke beschuldigingen?
Jij zit toch de hele tijd over de geschiedenis en genocide te schrijven? Jij zit toch de hele tijd over de barbaarheden van de Turken te schrijven?
Ik zeg het je maar nogmaals: HOU JE AAN DE TOPIC.

Nu een beetje begrijpbaar? Goedzo.

Jij maakt niet uit wat ik schrijf! Dat maak ik zelf wel uit!

Het was overigens unclero die de genocide erbij haalde, om Ataturk te discrediteren, nadat ik had gezegd dat wij het voorbeeld van Turkije moeten volgen. Dus lees eens de hele draad.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2003 18:20 ]

[Q]

Even wat info over die zaak omtrend het meisje van 12 dat geen hoofddoekje mag dragen op school.

Die hoofddoek draagt ze al een jaar, maar ze stopte hem net als alle andere meisjes op school in haar tas als ze de klas inging. ,,De andere meisjes zijn bang'', zegt ze. Maar zij niet meer. ,,De Turkse onderwijsassistenten mogen hem wel ophouden. Dus ik ook.''

Dit is een markant detail. Het is erg dubieus dat onderwijsassistenten deze doek hier wel mogen dragen. Ik ben het daar dus ook niet mee eens, Hoofddoekje, chador, burqua, het heeft allemaal te maken met de onderdrukking van vrouwen. De redenatie: "Het komt door de vrouw dat de man in de fout gaat" heeft het als grondslag. Zeer merkwaardig. Het bevalt mij niet. Dat het meisje geen hoofddoekje mag dragen vind ik okee, maar dat die assistenten dat dan weer wel mogen is buitengewoon inconsequent en eigenlijk gewoon absurd.

Jasmin: ,,Je haar laten zien is schandalig. Het is privé, iets persoonlijks. Jongens kijken ernaar en begeren je, dat is vervelend.'' Dat jongens hun schoonheid niet hoeven te bedekken, vindt ze niet oneerlijk. ,,Zij zijn nou eenmaal zo. Zij verleiden ons, niet andersom.''

*CRASH* (onderkaak klapt op toetsenbord). Een 12 jarig meisje dit soort onzin uitkraamt vind ik schokkend. Hoe komt ze bij deze onzin?

Al eerder was er wat discussie geweest met de directrice, zegt de vader van Jasmin, Abdul Bensid (41). Hij had in de kerstvakantie een reis voor haar geboekt naar Marokko. Ze logeerde bij haar nicht van achttien. ,,Ze moest er even uit. Haar moeder en ik zijn gescheiden. En zij had net besloten bij mij te komen wonen.'' Maar de terugreis zou pas op 8 januari zijn en de directrice weigerde haar twee extra vrije dagen te geven.



Jasmin kwam een week eerder dan gepland terug. Keurig op tijd, maar vastbesloten de hoofddoek, die ze sinds vorige zomer droeg, nooit meer af te doen. Ook niet in de klas.

Uitermate merkwaardig? Is dit niet gewoon de actie van een puber die zijn zin niet krijgt en dan gewoon dwars gaat liggen onder het mom van religie? Wie zegt dat zij uit vrije wil handelt? Op een leeftijd van 12 jaar betwijfel ik dat wel enigszins. Op die leeftijd ben je nog niet instaat om over dat soort zaken te beslissen. Op die leeftijd vertrouw je nog zo op je ouders (of praat je ze na).

Maar misschien kijk ik wat dat laatste betreft wel teveel naar mij zelf. (ik heb daarom destijds "vormsel' gedaan (katholiek iets, geen idee wat het is, maar ben wel ?gevormd?)

-------------------
(off-topic) Lasker, misschien heb je stof genoeg om een aparte thread te starten over de Islam.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 12-01-2003 19:53 ]

[Verwijderd]

Voor wie er graag over dit soort onderwerpen discussiëren:
kijk eens op het forum van http://www.benjebangvoormij.nl

Daar lopen meerdere discussies over hoofddoekjes, chadors, islam, enz. De discussies zijn er nog vrij rustig, omdat er niet zo veel deelnemers zijn.

[Verwijderd]

Ik denk dat zo'n chador niet verboden hoeft te worden... niet verboden om thuis en op straat te dragen dan. Op school en op je werk moet je je gewoon aan de kledingvoorschriften houden, vrijheid van geloof of niet.

[Dido]

Verwijderd schreef op 12 januari 2003 @ 17:59:
Als je bezwaren hebt dan graag inhoudelijk. Mensen voor populist uitmaken is goedkoop. Hoofdoekjes heeft alles met islam te maken. Te stellen dat wij over hoofddoekjes mogen discussieren maar niet over de islam is een vreemde vorm van zelfcensuur.

Het bedekken van het hoofd of gezicht, al dan niet gedeeltelijk is iets waarvoor regels gelden in de gehele judeo-christelijke traditie. Loop maar eens met een hoed op een katholieke kerk in, of zonder een moskee

Het is nog maar de vraag in hoeverre het volledig verbergen van het gezicht wel te rijmen is met bepaalde interpretaties van de islam. Zeker in de huidige situatie lijkt het willen dragen van een chador meer te maken te hebben met culturele identificatie dan religie, hoewel dat laatste er door sommige mensen altijd bij de haren bij wordt getrokken.

Ik zie niet in wat het goedkoop out-of-context quoten van wat stellingen, met als doel het negatief afschilderen van een godsdienst, te maken heeft met een discussie over hoofdoekjes, en daarom stelde ik ook voor om zulks in een ander topic te doen...

Lees eerst eens zelf de geschriften, ik had er maar 10 minuten voor nodig om de citaten te verzamelen op de site van unclero. Hier "de religieuze fundamenten die elke moslim hoort te weten", en oordeel dan zelf.

http://www.al-islaam.com/...ligieuzefundamenten/1.htm

Ik ga er geen 10 minuten aan besteden, maar wat te denken van een religie die dit soort dingen verkondigt?

To the woman He said:

"I will greatly multiply your sorrow and your conception;
In pain you shall bring forth children;
Your desire shall be for your husband,
And he shall rule over you."

of

You shall not bow down to them or worship them; for I, the LORD your God, am a jealous God, punishing the children for the sin of the fathers to the third and fourth generation of those who hate me,

Erg goedkoop, maar kennelijk was mijn verwijzing niet duidelijk.

Er is een wezenlijk verschil tussen christendom en islam. Binnen het cristendom vormen de fundamentalisten een minderheid. Binnen de islam is het heel moeilijk, vrijwel onmogelijk om van de leer af te wijken, omdat je direct tot een afvallige wordt bestempeld. Daarom is het des te enger dat de islam dit soort uitspraken doet.

Je impliceert nu dat binnen de islam de fundamentalisten in de meerderheid zijn. Waar baseer je dat op?
Het als afvallige bestempeld worden is echt geen alleenrecht an de islam hoor: zeer veel christelijke stromingen, waaronder de RK kerk, gebruiken nog steeds verstoting uit de gemeenschap als sanctie tegen hen die zich niet aan de regels conformeren.

Ik zou als fundamenteel verschil eerder zien dat het christendom ervan uitgaat dt God niet te verklaren is en je dus allen maar aan moet nemen want Hij weet dat het goed is, terwijl de islam zijn volgelingen oproept de wereld te onderzoeken om zo steeds meer inzicht in het fantastische werk van God te krijgen.

Kort door de bocht? Zeker, en het is ook niet het eerste wat opkomt in de gemiddelde Nederlander die de huidige ontkerkte generatie ziet als vrijgevochten christenen en zijn oordeel over de islam uit bevooroordeelde media en propagandistische internetsites krijgt.

Wij hopen dat er in europa een nieuwe variant van de islam zal ontstaan, onder invloed van de inwerking van onze eigen waarden en normen. En dat is ook de reden dat wij de islam de ruimte geven. Ik denk dat wij daar in bedrogen gaan worden. Binnen de islam durft tot nu toe niemand zo een beweging te starten. En als er geen druk van buiten komt om de scherpe kanten er af te halen zal die er ook niet komen.

Het valt me op dat je "de islam" blijft benaderen alsof er een centraal orgaan achter zit, zoals dat het geval is in het joden- en christendom. Zo'n centraal orgaan is er niet, hetgeen ook lijkt te verklaren waarom veel mensen er zo bang voor zijn: de islam is ongrijpbaar.
Dat veel mensen struing en ondersteuning zoeken bij het beantwoorden van hun vragen mbt tot hun geloof is logisch, en dat ze in sommige gevallen dan gebruikt worden door mensen die een verborgen agenda hebben die weinig met de islam te maken heeft is uiteraard betreurenswaardig.
Het lijkt me echter kortzichtig om dit, evenals de hoofdoekjes, af te schuiven op de islam, een godsdienst die toevallig wordt aangehangen door een aantal idioten waar iemand die het geluk van een goede opleiding in een vrij land heeft gehad het nooit mee eens zal zijn.

Als ik GWB als representatief zou zien voor het christendom (iets wat net zo belachlijk is als Saddam die de islam representeert) zou ik me hier in Nederland nog veel meer bedreigd voelen.

Dit is echt een taboe onderwerp. Ik vind discussie hierover mag en moet gevoerd worden. Het moet in een land als nederland mogelijk zijn om even kritisch naar de islam te kijken als naar het christendom.

Ben ik helemaal met je eens, maar ik zie niet in hoe het strooien met lossen quotes valt onder het "kritisch kijken naar". Tenzij je dat ook accepteert bij het bestuderen van het joden- en christendom; het lijkt me echter in beide evallen nogal onzinnig.

[Verwijderd]

Dido schreef op 13 januari 2003 @ 08:22:
[nohtml]
Het bedekken van het hoofd of gezicht, al dan niet gedeeltelijk is iets waarvoor regels gelden in de gehele judeo-christelijke traditie. Loop maar eens met een hoed op een katholieke kerk in, of zonder een moskee

Het is nog maar de vraag in hoeverre het volledig verbergen van het gezicht wel te rijmen is met bepaalde interpretaties van de islam. Zeker in de huidige situatie lijkt het willen dragen van een chador meer te maken te hebben met culturele identificatie dan religie, hoewel dat laatste er door sommige mensen altijd bij de haren bij wordt getrokken.

Tegen het dragen van geloofsonderscheidingstekens is geen enkel bezwaar. Echter zulke die het fysieke contact met anderen proberen te beperken gaat een stuk verder. Het begint op een leeftijd dat er van vrije keuze geen sprake is. Ik vind het prima passen in een islamitische maatschappij waarin vrouwen risico's lopen omdat mannen is geleerd dat vrouwen die niet gesluierd zijn onkuis zijn. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat een moderne westerling hiervoor een lans wil breken. Verder onderken je onvoldoende dat er ook andere motieven dan godsdienstige achter zitten, want in het land van herkomst lopen deze mensen juist vaak ongesluierd. Denk daar maar eens over na.

Ik zie niet in wat het goedkoop out-of-context quoten van wat stellingen, met als doel het negatief afschilderen van een godsdienst, te maken heeft met een discussie over hoofdoekjes, en daarom stelde ik ook voor om zulks in een ander topic te doen...

We praten hier over de chador, dat heeft alles met islam te maken. De islam is een geloof dat geen liberale traditie kent en strikte naleving van haar wetten vraagt. De chador is een uiting vsn strikte naleving. Diezelfde strikte naleving is gevaarlijk, omdat de islam hele onverdraagzame dingen verkondigt.

Ik ga er geen 10 minuten aan besteden, maar wat te denken van een religie die dit soort dingen verkondigt?

Dat zou je nou wel eens moeten doen, dan kon je meepraten op basis van kennis.

[...]
of
[...]
Erg goedkoop, maar kennelijk was mijn verwijzing niet duidelijk.

Ik zie eerlijk gezegde relevantie niet. Dit zijn toch geen verwijzingen die onverdraagzaamheid naar andersdenkenden prediken. Maar zelfs al zou het wel zo zijn, het christendom is geliberaliseerd, slechts heel weinigen nemen de woorden nog letterlijk, ik ken geen christelijke stroming die verbreiding van het geloof met geweld voorstaat. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat het christendom inhoudelijk beter zou zijn dan de islam. Het gaat mij niet zo zeer om de inhoud van de islam, maar om de vorm.

Er zijn enkele markante verschillen tussen Islam en de andere grote godsdiensten:
- De islam zegt duidelijk alle niet-islammieten zowel gelovig als ongelovig, beschouwd moeten worden als polytheisten en dat zij als vijand moeten worden behandeld.
- In tegenstelling tot boedha, Jezus, moses, etc. heeft Mohammed zijn geloof met geweld verspreid.
- De meeste geloven zijn levend en in ontwikkeling. De islam zegt het sluitstuk te zijn, wijzigingen zijn niet meer mogelijk.

Je impliceert nu dat binnen de islam de fundamentalisten in de meerderheid zijn. Waar baseer je dat op?

Waar impliceer ik dat? Ik zeg Islam een fundamentalistisch geloof is die geen liberale stroming kent. Niet elke moslim praktiseert zijn geloof even fanatiek, maar degene die dat wel doen zijn fundamentalistisch, omdat er geen andere smaken zijn.

Het als afvallige bestempeld worden is echt geen alleenrecht an de islam hoor: zeer veel christelijke stromingen, waaronder de RK kerk, gebruiken nog steeds verstoting uit de gemeenschap als sanctie tegen hen die zich niet aan de regels conformeren.

Ik zou als fundamenteel verschil eerder zien dat het christendom ervan uitgaat dt God niet te verklaren is en je dus allen maar aan moet nemen want Hij weet dat het goed is, terwijl de islam zijn volgelingen oproept de wereld te onderzoeken om zo steeds meer inzicht in het fantastische werk van God te krijgen.

Jij schijnt hier een discussie christendom versus islam van te willen maken. Als je mij in de discussies hebt gevolgd weet je dat ik geen aanhanger ben van christelijke fundamentalistische opvattingen. Voor mij zijn alle geloven: islam, jodendom christendom, hindoeïsme, paganisme, boeddhisme gelijkwaardig en atheïsten en agnosten gun ik ook hun ideeën. Wij zijn immers moderne westerse mensen die andere in hun waarde laten. Als fundamentalisten van welke religie dan ook willen geloven dat hun geloof het ware is, vind ik dat ook prima. Fijn voor hun dat ze die overtuiging hebben.

Als zo'n geloof echter gaat verklaren dat iedereen die hun geloof niet op een fundamentalistische manier belijdt een vijand is, dan gaan mijn haren recht overeind staan. Vooral als ze daad ook nog bij het woord gaan voegen. Je ziet dat overal waar deze fundamentalisten in landen binnen komen, geweld vanzelf volgt. Op zichzelf mag een hoofddoekje onschuldig zijn, maar het is uiting van een wijze van geloofsbeleving die alles behalve onschuldig is. Het staat voor strikte naleving van de regels en die regels zijn vijandig naar anders of niet-gelovigen.

Hier in Nederland zijn we gewend om spottend over geloof en gelovigen te praten, maar doe dat maar eens over de islam, dan zul je aan de doodsbedreigingen snel genoeg merken dat onze vrijheid van meningsuiting al is aangetast.

Kort door de bocht? Zeker, en het is ook niet het eerste wat opkomt in de gemiddelde Nederlander die de huidige ontkerkte generatie ziet als vrijgevochten christenen en zijn oordeel over de islam uit bevooroordeelde media en propagandistische internetsites krijgt.

De ontkerkelijkte generatie zijn voor het merendeel materialisten, mensen voor wie het geloof weinig tot geen betekenis heeft, maar deels ook christenen voor wie de kerk minder belangrijk is geworden. Dit zijn dus jouw eigen vooroordelen omtrent mij.

Heerlijk om de gewetensvolle ruimdenkende held uit te hangen die de xenofobe Christen de les leert. In mijn ogen ben je gewoon een persoon met oogkleppen op. Dit is gewoon de kost die fundamentalistische moslims tot zich nemen.

Het valt me op dat je "de islam" blijft benaderen alsof er een centraal orgaan achter zit, zoals dat het geval is in het joden- en christendom. Zo'n centraal orgaan is er niet, hetgeen ook lijkt te verklaren waarom veel mensen er zo bang voor zijn: de islam is ongrijpbaar.
Dat veel mensen struing en ondersteuning zoeken bij het beantwoorden van hun vragen mbt tot hun geloof is logisch, en dat ze in sommige gevallen dan gebruikt worden door mensen die een verborgen agenda hebben die weinig met de islam te maken heeft is uiteraard betreurenswaardig.
Het lijkt me echter kortzichtig om dit, evenals de hoofdoekjes, af te schuiven op de islam, een godsdienst die toevallig wordt aangehangen door een aantal idioten waar iemand die het geluk van een goede opleiding in een vrij land heeft gehad het nooit mee eens zal zijn.

Dat is juist een van de grote problemen van islam. Het ontbreken van zo'n orgaan maakt het vrijwel onmogelijk een andere koers in te slaan. Zodra iemand een vrijere interpretatie van de geschriften geeft wordt hij onmiddellijk door fundamentalisten aangevallen en er is geen autoriteit om hem te verdedigen.

Toen Abu Nasr Zayd, die zelf een vroom islamiet is, in Egypte de islam meer probeerde te benaderen vanuit zijn historische context, werd hij door de fundamentalisten (diezelfde hoofddoekpromoters waar jij zoveel mee op hebt) onmiddellijk afgeschilderd als afvallige. Zijn vrouw moest van hem scheiden, vonden ze en zijn huwelijk werd ongeldig verklaart. Ze zijn gevlucht naar het westen en zijn hun leven nog niet zeker. Het is Juist de aanwezigheid van dit soort fundamentalisten die het ander moslims onmogelijk maakt om een liberale variant te ontwikkelen. Ze intimideren de hele boel. Net zo goed als Nederlanders al bang zijn om Allah of Mohammed te bespotten, zo zijn moslims zelf nog veel banger om zich kritisch uit te laten over het geloof.

Als ik GWB als representatief zou zien voor het christendom (iets wat net zo belachelijk is als Saddam die de islam representeert) zou ik me hier in Nederland nog veel meer bedreigd voelen.

Wees blij dat je dit kan zeggen zonder doodsbedreigingen te krijgen, die je dwingen het land uit te vluchten, want dat is wat jij zit te verdedigen, het recht op onverdraagzaamheid.

Ben ik helemaal met je eens, maar ik zie niet in hoe het strooien met lossen quotes valt onder het "kritisch kijken naar". Tenzij je dat ook accepteert bij het bestuderen van het joden- en christendom; het lijkt me echter in beide evallen nogal onzinnig.

Dat kan je niet zeggen, als je weigert je op de hoogte te stellen van de ideeën die in fundamentalistische kring leven. Naar het Christendom zijn we kritisch, van de Islam willen we niets slechts horen. Dan is het ineens, see no evil, hear no evil. Jammer als mensen het vermogen verliezen om kritisch te denken.

Hoofddoekjes tolereren wil zeggen, dat je een groep tolereert die zowel hun kinderen als andere islamieten verhindert om af te wijken. Daarmee wordt elke kans op de ontwikkeling van een liberale islam de bodem ingeslagen, want deze mensen wijken niet voor terreur. Dan zeg ik, hou de islam buiten de deur, dan voorkom je een hoop ellende. Liever migranten uit bijv. India of Azië met minder explosieve opvattingen. Ik denk dat we beter een bont palet van migranten kunnen hebben dat allerlei zuilen met minderheden, die juist niet willen integreren.

Als wij die discussie nu niet voeren, is het de vraag of wij over 20 jaar die discussie nog kunnen voeren. Misschien krijgen we dan dezelfde toestanden als in Afrikaanse landen waarin kritiek monddood wordt gemaakt, door bedreiging van fundamentalisten. Wij moeten zorgen dat dit soort mensen geen voet aan de grond krijgen in nederland, ook niet onder de vlag van vrijheid van godsdienst.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2003 14:42 ]

[Q]

Belangrijk punt:

Is het dragen van een hoofddoekje / chador / nog erger bepaald door GELOOF of door CULTUUR?

Staat er ergens in de Koran dat de vrouw zich moet bedekken? Als dat zo is dan betreft het wel degelijk een uiting van religie. Anders is het 'slechts' een culturele uiting en kan men het zonder zorgen gewoon verbieden.

Als het echt onder religie valt dan kun je je afvragen of wij niet eens wat moeten gaan sleutelen aan de vrijheid van godsdienst.

[Dido]

Verwijderd schreef op 13 januari 2003 @ 14:30:
Tegen het dragen van geloofsonderscheidingstekens is geen enkel bezwaar. Echter zulke die het fysieke contact met anderen proberen te beperken gaat een stuk verder. Het begint op een leeftijd dat er van vrije keuze geen sprake is. Ik vind het prima passen in een islamitische maatschappij waarin vrouwen risico's lopen omdat mannen is geleerd dat vrouwen die niet gesluierd zijn onkuis zijn. Ik vind het moeilijk te begrijpen dat een moderne westerling hiervoor een lans wil breken. Verder onderken je onvoldoende dat er ook andere motieven dan godsdienstige achter zitten, want in het land van herkomst lopen deze mensen juist vaak ongesluierd. Denk daar maar eens over na.

Lees m'n eerdere post even terug Ik ben eerder voor een algeheel verbod op verregaande bedekking van het aangezicht dan op het klakkeloos toestaan - zeker het toestaan alleen gebaseerd op religie lijkt me een slechte zaak.
Ik probeer verder juist te wijzen op het feit dat er andere motieven dan godsdienst achter zitten, maar een aantal mensen wensen te blijven hameren op die godsdienst...

We praten hier over de chador, dat heeft alles met islam te maken. De islam is een geloof dat geen liberale traditie kent en strikte naleving van haar wetten vraagt. De chador is een uiting vsn strikte naleving. Diezelfde strikte naleving is gevaarlijk, omdat de islam hele onverdraagzame dingen verkondigt.

Dus de strikte naleving van de joodse wetten is ook gevaarlijk? (kom ik zo nog op terug )

Dat zou je nou wel eens oeten doen, dan kon je meepraten op basis van kennis.

mmm... nogmaals, als je een topic daarover wilt starten, ga je gang, dan wil ik met gnoegen een paar pagina's aan voorbeelden opduiekelen uit het oude testament waarin duidelijk wordt gemaakt dat de joodse/christelijke god niet alleen jaloers is, maar ook de niet-gelovers zal vernietigen, waarin diezelfde god oproept om een ander dan zijn gekozen volk te vernietigen, inclusief vrouwen en kinderen.

Voor zover ik weet is jouw bijbelkennis goed genoeg dat ik die dingen niet voor jou hoef op te zoeken, toch?
En voor zover je mijn kennis van zaken in twijfel trekt, als je niet gelooft dat deze dingen zo eenvoudig uit de bijbel te halen zijn ligt dat gebrek toch niet bij mij.

Ik zie eerlijk gezegde relevantie niet. Dit zijn toch geen verwijzingen die onverdraagzaamheid naar andersdenkenden prediken. Maar zelfs al zou het wel zo zijn, het christendom is geliberaliseerd, slechts heel weinigen nemen de woorden nog letterlijk, ik ken geen christelijke stroming die verbreiding van het geloof met geweld voorstaat. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat het christendom inhoudelijk beter zou zijn dan de islam. Het gaat mij niet zo zeer om de inhoud van de islam, maar om de vorm.

Die verbreiding van het geloof middels geweld zie ik bij de islam eerlijk gezegd ook niet. Sommige groeperingen houden erg strak de hand aan de handhaving van hun regels en leefgewoonten, maar zonder daarbij noodzakelijkerwijs "zieltjes te moeten winnen".
Inhoudelijk lijkt het me inderdaad erg moeilijk om een waardeoordeel uit te spreken in vergelijking tussen christendom en islam (hoewel puur theoretisch de islam er nog wel eens als meest verdraagzame uit kan komen).
Wat de vorm betreft: ook in de islam nemen nog weinigen de woorden van de profeet letterlijk; dat blijkt wel uit de paar totalitaire regimes die zich zeggen te baseren op de Koran, terwijl bepaalde wetten en regels lijnrecht ingaan tegen de worden van de profeet.

De regimes in sommige landen zie ik, zoals ik al eerder opmerkte, het liefst net zo los van de islam, als ik de mensenrechtenschendingen in en door de VS los zie van het christendom...

Er zijn enkele markante verschillen tussen Islam en de andere grote godsdiensten:
- De islam zegt duidelijk alle niet-islammieten zowel gelovig als ongelovig, beschouwd moeten worden als polytheisten en dat zij als vijand moeten worden behandeld.

http://etext.virginia.edu...relig/koran/www/koran.o2w

2.62: Surely those who believe, and those who are Jews, and the f Christians, and the Sabians, whoever believes in Allah and the Last day and does good, they shall have their reward from their Lord, and there is no fear for them, nor shall they grieve.
2.113: And the Jews say: The Christians do not follow anything (good) and the Christians say: The Jews do not follow anything (good) while they recite the (same) Book. Even thus say those who have no knowledge, like to what they say; so Allah shall judge between them on the day of resurrection in what they differ.

Klinkt al heel anders, toch?

- In tegenstelling tot boedha, Jezus, moses, etc. heeft Mohammed zijn geloof met geweld verspreid.

Klopt, in het geval van Jezus hebben zijn "volgelingen" dat gedaan.
En Mohammed was de grondlegger van een wereldrijk, waar later vele (o.a. Oosteuropese) volkeren mar al te graag bij aansloten, omdat ze dan tenminste enige bescherming hadden tegen de belachelijke beslastingen en moordpartijen van de Roomse kerk, onder wiens juk ze vielen...

- De meeste geloven zijn levend en in ontwikkeling. De islam zegt het sluitstuk te zijn, wijzigingen zijn niet meer mogelijk.

Wijzigingen op de koran niet, net zo min als op de bijbel (hoewel die bijvoorbeeld al nooit door Jezus of een van zijn tijdgenoten is geschreven...).
De interpretatie gebeurt echter nog steeds, met voortschreidend inzicht, net als met de bijbel en de torah. Zelfs in de totalitaire staten die de islam misbruiken als basis voor een dictatuur verschillen de machthebbers onderling nogal van mening, en worden interpretaties nog geregeld aangepast.

Waar impliceer ik dat? Ik zeg Islam een fundamentalistisch geloof is die geen liberale stroming kent. Niet elke moslim praktiseert zijn geloof even fanatiek, maar degene die dat wel doen zijn fundamentalistisch, omdat er geen andere smaken zijn.

Hier ga ik verder niet op in. Zoek eerst maar eens e.e.a. op voordat je beweer dat een vrome Indonesische moslim zijn geloof op dezelfde fanatieke manier beleidt als een vrome Irakees.

Jij schijnt hier een discussie christendom versus islam van te willen maken. Als je mij in de discussies hebt gevolgd weet je dat ik geen aanhanger ben van christelijke fundamentalistische opvattingen. Voor mij zijn alle geloven: islam, jodendom christendom, hindoeïsme, paganisme, boeddhisme gelijkwaardig en atheïsten en agnosten gun ik ook hun ideeën. Wij zijn immers moderne westerse mensen die andere in hun waarde laten. Als fundamentalisten van welke religie dan ook willen geloven dat hun geloof het ware is, vind ik dat ook prima. Fijn voor hun dat ze die overtuiging hebben.

Mooi, zijn we het daar over eens. Maar zoals ik al veel eerder aangaf was het niet mijn bedoeling om hier een geloofsdiscussie van te maken. Vandaar ook mijn voorstel om dat in een ander topic te doen.

De ontkerkelijkte generatie zijn voor het merendeel materialisten, mensen voor wie het geloof weinig tot geen betekenis heeft, maar deels ook christenen voor wie de kerk minder belangrijk is geworden. Dit zijn dus jouw eigen vooroordelen omtrent mij.

Ik sprak jou niet persoonlijk aan, maar wie de schoen past...

Heerlijk om de gewetensvolle ruimdenkende held uit te hangen die de xenofobe Christen de les leert. In mijn ogen ben je gewoon een persoon met oogkleppen op. Dit is gewoon de kost die fundamentalistische moslims tot zich nemen.

Ik heb misschien oogkleppen op, maar ik heb binnen tien minuten wel een paar andere bronnen gevonden die hele andere dingen zeggen, waaronder een vertaling van de koran zelf. Een moslim die zijn geloof serieus neemt houdt zich aan de koran.
Dat kennelijk niet alle moslims die zeggen hun geloof serieus te nemen ook de koran goed lezen is iets heel anders. Zo ken ik ook genoeg christenen, joden en boeddhisten die imho de naam niet waardig zijn.

Hoofddoekjes tolereren wil zeggen, dat je een groep tolereert die zowel hun kinderen als andere islamieten verhindert om af te wijken. Daarmee wordt elke kans op de ontwikkeling van een liberale islam de bodem ingeslagen, want deze mensen wijken niet voor terreur.

Jammer dat mijn eerste reacties in deze thread kennelijk niet echt leesbaar waren...
Hoofddoek is voor mij niet anders dan een keppeltje.
Een gezichtsbedekkend kledingstuk mag wat mij betreft verboden worden op grond van de algemene veiligheid, of de drager ervan het nou wil dragen vanuit religieus oogpunt of omdat het carnaval is, of dat ie een bank wil beroven...

[Verwijderd]

[quote]Dido schreef op 13 januari 2003 @ 15:09:
[nohtml]
Ik heb weinig zin in een knipsel discussie. Net als veel niet gelovigen zijn voor jou alle geloven een pot nat. En zo benader je ook dit verschijnsel. En zo benader je ook mijn kritiek, namelijk als een godsdiensttwist.

Wat jij niet wilt inzien is dat de islam op een aantal punten fundamenteel afwijkt van alle andere grote geloven. Ik zet ze nog een keer op een rijtje

1- het predikt vijandschap naar anders of niet-gelovigen.
2- het is niet geseculariseerd
3- De oprichter heeft het met geweld verbreidt
4- Het claimt het sluitstuk te zijn en daarom zijn geen verdere ontwikkelingen mogelijk

1. De islam gaat veel verder dan andere geloven. Zeggen dat ongelovigen niet in de hemel zullen komen, is toch nog iets anders ze tot vijand verklaren. Ik ken geen ander geloof dat op de overgang naar een ander geloof, de doodstraf zet. Ook mag van de islam een stuk grond dat veroverd is nooit meer aan ongelovigen worden prijs gegeven. Dan hebben we het nog niet eens over de heilige oorlog, de jihad .

2. De islam is niet geseculariseerd en daardoor een bedreiging voor wereldlijk gezag. In islamitische landen betekent dit dat de leider een religieuze functie heeft (Marokko) of dat de fundamentalisten er met grof geweld onder worden gehouden (Turkije, Irak, Syrie, Egypte, Algerije) of dat de sharia is ingevoerd (Iran, Saoedi Arabie). In alle islamitische landen is er een fundamentalistische onderstroom die de invoering van de sharia nastreeft. Je kunt de islam uit Indonesië niet vergelijken met die in Pakistan of het midden oosten. Dat zegt echter meer iets over de mede door hindoeïsme gevormde volksaard van de Indonesiërs dan de Islam. Maar ook in Indonesië en de Filippijnen beginnen de fundamentalisten hun terreur te verspreiden.

3. De meeste islamieten zijn net als wij. Echter degenen die dit geloof fanatiek en volgens de letter beoefenen zijn zeer gevaarlijk. Hun grote voorbeeld Mohammed heeft het geloof met geweld verspreid, en liet bijvoorbeeld alle mannen van een Joodse stam afmaken. Dat is toch een heel ander voorbeeld dan Christus die zijn leerlingen juist van geweld weerhield of Boeddha die wars was van alle geweld. Volgelingen van Christus mogen best verschrikkelijke dingen gedaan hebben, als Christus het voorbeeld van Mohammed had gegeven, dan zou het velen malen erger zijn geweest. De vergelijking met het Jodendom is zo krom als wat, zij hebben hun geloof nooit willen verbreiden, laat staan met geweld. Hen wordt juist een elitaire opstelling verweten (het uitverkoren volk)

4. Het ontbreken van een centraal gezag en de uitdrukkelijke vaststelling dat Mohammed de laatste profeet is en de islam het finale geloof, heeft het tot nu toe onmogelijk gemaakt om een liberale variant van de islam te ontwikkelen. De fanatieke fundamentalisten gaan iedereen te lijf die kritische kantekeningen durft te maken. Ook dat volgt weer uit het geloof, want in de geschriften staat dat wie ook maar een komma durft te veranderen een ongelovige is. De islam biedt zelf volop munitie om iedereen die aan het geloof komt, de volle laag te geven. In praktijk komt het erop neer dat als je iets onwelgevalligs over de Mohammed of de islam schrijft, al woon je duizend kilometer verder in een democratisch land, je je leven niet zeker bent. Er is altijd wel een moellah die fatwah uitspreekt. In zo'n klimaat kan zich nooit een liberale variant van de islam ontwikkelen en dat is ook precies de bedoeling van de fundamentalisten. De islam moet zuiver en onveranderd blijven, poten af.

In nog al wat landen o.a. Turkije worden fundamentalisten met harde hand onderdrukt en terecht. Want ze vormen een groot gevaar voor elk wereldlijk gezag en zeker voor een moderne staat. Het is daarom niet vreemd dat mensen die in hun eigen land gehinderd worden in uitoefenen van hun extreme ideeën hun toevlucht zoeken tot buitenland. En daar vinden ze mensen zoal jij die ze een warm welkom bereiden.

Dit zijn gevaarlijke mensen, ook een kleine goed georganiseerde minderheid kan een ware terreur veroorzaken. Ze gedragen zich als opzichters die verhinderen dat de islam liberaliseert en westerse ideeën overneemt. En daarbij schuwen ze geweld en bedreiging niet. Ze verspreiden onvrijheid. Voor jou is een hoofddoekje hetzelfde als een keppel. De hoofddoek is echter bedoeld om de schoonheid van de vrouw te verbergen, niet om haar geloof uit te dragen. Voor mij is het geen uiting van islam, maar een symbool van fundamentalisme en onvrijheid.

Pas geleden, zouden in Nigeria miss World verkiezingen worden georganiseerd. Een journaliste uitte: De meisjes zijn zo mooi, God had niet beter kunnen doen. De Fundamentalistische minderheid onstak in een woede waarbij honderden doden vielen. De journaliste kan nooit meer naar dat land terug keren. Wil jij echt zo'n minderheid in Nederland laten groeien? Dat begint met hoofddoekjes. Je moet eens lezen wat voor haatgeschriften er nu al verspreid worden door dit soort fanaten. In eigen kring overschreeuwen dit soort fundamentalisten iedereen en worden meer gematigde minderheden zoals Alevieten (de Turkse sjiieten) buitengesloten.

Daarom blijf ik erbij: in plaats van steeds meer islamieten binnen te halen met bijbehorende problematiek, doen we er beter aan mensen uit hele andere culturen binnen te halen. Laat Nederland liever een bonte lappendeken worden dan een verzuilde samenleving. En laten we de mensen eens goed screenen, geen geloofsfanaten, oorlogsmisdadigers en criminelen. Naar de fundamentalisten moeten wij ons hard opstellen, laat ze maar uitwijken naar een ander land. Dat geeft de andere moslims de mogelijkheid om een westerse variant van het geloof te ontwikkelen, want dat willen ze best. Nu is 'westerse islam' nog een heel gevaarlijke beschuldiging in islamitische kringen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2003 18:53 ]

[Q]

Beste Lasker. Nogmaals: open over dit onderwerp asjeblieft een andere thread. Ik lees in je laatste qoute 2 zinnetjes die nog iets met dit topic te maken hebben.

Je wilt bewijzen dat de Islam afwijkt van de andere geloven ofwel slechter is dan zoiets als het christendom. Als je de boeken echter naast elkaar legt dan wordt al snel duidelijk dat ze beide behoorlijk rasistisch, vrouwenhatentd, discriminerend, etc. te zijn. Islam, christdendom het maakt niet uit.

Je verwart naar mijn idee geloof en cultuur. Nogmaals. start asjeblieft een nieuwe thread.

[Verwijderd]

Dan lees je slecht, ik zie de islam niet als een inferieur geloof, ik kan het nut van hooddoekje in een islamitische maatschappij best zien. Het gaat mij enkel om het hoofddoekje als uiting van een fundamentalistische geloofsbeleving in een westerse maatschappij. Het hoofddoekje is geen uiting van cultuur zoals jij stelt maar wel degelijk van geloof. Het staat in de Koran. Het dragen ervan komt voort uit het een strikte navolging van de Koran.

Je kunt deze discussie niet voeren zonder over de islam te praten. Dat is net zoiets als zeggen: praat over greta duisenberg, maar niet over israel of de palestijnen. De vraag, wat voor soort mensen dragen hoofddoekjes en waarom, is van wezenlijk belang. Waarom dragen ze het niet in het land van herkomst en hier wel. En wat is effect er op voor hun integratie, en willen ze wel integreren of juist niet. En wat voor invloed hebben zij op hun minder fanatieke geloofsgenoten. En heel belangrijk: naast de zichtbare uitingen zoals hoofdoekjes, wat zijn de onzichtbare uitingen.

Ik hou niet zo van fanatici. Of ze nou atheistisch, christelijk, joods, islamitisch of van de millieubeweging zijn. Ik begrijp niet dat deze discussie hier niet gevoerd mag worden. In elke geloofsdiscussie op God kan vrij worden gepraat, waarom nu dan niet. Omdat het niet vleiend is voor de Islam? Mag over alle geloven vrij gepraat worden behalve de islam. Als ik morgen een topic begin over groene boekje mag er dan niet in dezelfde draad gepraat worden over communisme. Het blijft mij verwonderen.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2003 20:49 ]

[Dido]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 13 January 2003 @ 18:44:
Net als veel niet gelovigen zijn voor jou alle geloven een pot nat. En zo benader je ook dit verschijnsel. En zo benader je ook mijn kritiek, namelijk als een godsdiensttwist.

Wat jij niet wilt inzien is dat de islam op een aantal punten fundamenteel afwijkt van alle andere grote geloven. Ik zet ze nog een keer op een rijtje

Ik zal me onthouden van een mening over jouw manier van denken, aangezien ik van mening ben dat ik niet jouw gave heb in een anders hoofd te kunnen kijken

Leuk dat je we even aangeeft mijn antwoord ook niet te lezen, en je slechts te willen beperken tot het herhalen van reeds weerlegde argumenten. Aangezien ik de kwaadste niet ben heb ik even wat opzoekwerk gedaan, aangezien jij kennelijk geen bijbel of koran bij de hand hebt.

1- het predikt vijandschap naar anders of niet-gelovigen.

In goede judeo-christelijke traditie...

De islam gaat veel verder dan andere geloven. Zeggen dat ongelovigen niet in de hemel zullen komen, is toch nog iets anders ze tot vijand verklaren. Ik ken geen ander geloof dat op de overgang naar een ander geloof, de doodstraf zet.

Nou heb ik hier een boekje, volgens mij heeft dat nogal wat volgelingen, maar ik kan me vergissen, waarin ik dit vind: (Deuteronomium 13:1-9)

Wanneer een profeet, of dromen-dromer, in het midden van u zal opstaan, en u een teken of wonder geven; [..] Gij zult naar de woorden van die profeet, of naar die dromen-dromer niet horen; [..] En die profeet, of dromen-dromer, zal gedood worden [..]
Wanneer uw broeder, de zoon van uw moeder [..] of uw vriend [..] u zal aanporren [..] zeggende: laat ons gaan en andere goden dienen [..];
Zo zult gij hem niet ter wille zijn [..] maar gij zult hem zeker doodslaan;

Ook mag van de islam een stuk grond dat veroverd is nooit meer aan ongelovigen worden prijs gegeven. Dan hebben we het nog niet eens over de heilige oorlog, de jihad .

Zoek eerst maar eens op wat jihad betekent, voordat jij een geloof in plaats van machtsgeile verbasteraars daarvan de schuld geeft van iets...

2- het is niet geseculariseerd

Dat is geen enkel geloof in de judeo-christelijke traditie. Slechts een aantal maatschappijen zijn geseculariseerd, zij hebben het geloof verbannen uit het bestuur. Zo ook Turkije, trouwens, een fabatiek geseculeerde islamitische maatschappij. Maar dat wist je natuurlijk al langer, want ik ben degene met oogkleppen.

3- De oprichter heeft het met geweld verbreidt

De oprichter heeft zijn wereldmacht uitgebreid, en bracht daarbij een geloof mee dat niet alleen zijn strijders tot hulp was, maar ook door de bekeerlingen als een zege gezien werd. De meesten zijn nooit door Mohammed verplicht bekeerd; hij bracht ze kennis die zij nog niet hadden, en opende een nieuwe wereld van wetenschap en zucht naar kennis waar Europa nog een paar honderd jaar op moest wachten.
De wereldlijke macht van Mohammed grotendeels staat los van zijn theologische revolutie. Maar ik ben degene die ze niet los van elkaar kan zien.

4- Het claimt het sluitstuk te zijn en daarom zijn geen verdere ontwikkelingen mogelijk

Het christendom claimt evenzogoed het sluitstuk te zijn: Jezus heeft de mensheid gered tot aan de dag des Oordeels. De enige van de drie judeo-christelijke religies die nog ergens op wacht is het Jodendom.
Gelukkig heeft het de islam geen 1500 jaar gekost om wetenschap te aanvaarden als manier om welvaart te verwerven en veranderingen teweeg te brengen, anders waren we in Europa nu net aan de renaissance toe misschien.

In nog al wat landen o.a. Turkije worden fundamentalisten met harde hand onderdrukt en terecht. Want ze vormen een groot gevaar voor elk wereldlijk gezag en zeker voor een moderne staat. Het is daarom niet vreemd dat mensen die in hun eigen land gehinderd worden in uitoefenen van hun extreme ideeën hun toevlucht zoeken tot buitenland. En daar vinden ze mensen zoal jij die ze een warm welkom bereiden.

En met het niet ingaan op deze belachelijke, ongefundeerde en uitzonderlijk kortzichtige beschuldiging wil ik deze discussie tweespraak voor gezien houden.

Mocht je in willen gaan op mijn uitnodiging een topic hierover te openen, zorg er dan voor dat je eerst je eigen oogkleppen afdoet en het een en ander leest over de materie waar je je gal over spuit.

[unclero]

Verwijderd schreef op 12 januari 2003 @ 02:19:
Ik merk uit de krijgshaftige taal in deze post en eerdere dat jij er nog al romantische ideeën op na houdt over trouw eer en militarisme.

Blijkbaar heb ik het niet goed kunnen maskeren, maar inderdaad. Ook mijn motto is: "Nederland zal pas ophouden een monarchie te zijn, als mijn zwaard gebroken, en met mij begraven is."
Dat Nederland alleen nog een Krijgerskaste kent in de geschiedenisboekjes, en namen als Van Speyk, De Ruyter, Doorman, om even een paar te noemen slechts bedoeld zijn om de gegadigden aan een geschiedenisles te vervelen, ligt toch zeker niet aan de Moslims.
Maar mijn loyaliteit aan Het Koningshuis staat in deze thread niet ter discussie.

In combinatie met jouw geloof in de islam, geef je daarmee grond aan de gedachte dat de islam inderdaad een oorlogszuchtig geloof is.

Ik zie niet in hoe het verdedigen van jezelf en je gemeenschap als oorlogzuchtig aangerekend kan worden. Tenzij je natuurlijk beweerd dat de Nederlanders tijdens de Tweede Wereldoorlog uit oorlogszuchtige neigingen handelden. En dat dan terug te kunnen koppelen aan de religie die ze aanhingen.
Zoals Mencius, volgeling van Confucius ooit zei: "Ik heb een hekel aan de dood, maar er zijn zaken op deze wereld waaraan ik een grotere hekel heb. Dan zal ik het gevaar niet ontwijken."

Ze stonden bekend als elitesoldaten maar ook meedogenloze koppensnellers die mannen, vrouwen en kinderen zonder mededogen met de klewang de kop afsloegen.

...net als de Nederlanders zelf... toendertijd.

Ze lijken wel een beetje jouw grijze wolven.

Grijze wolven? Je bedoelt die nationaal-socialistische anti-Islamitische organisatie? Nah, die is niet van mij.

Dat is ook de reden dat de Molukkers hun toevlucht namen naar Nederland, in Indonesië waren ze hun leven niet zeker.

...en daarom keerden om diezelfde reden de Duitsers en NSB-ers naar Duitsland, ze waren hun leven in Nederland niet meer zeker.

En terecht. Overigens kunnen Molukkers al heel lang terugkeren naar de Molukken, want daar zijn regelingen voor getroffen.

*uche* het contract dat wat toevoegingen kende na de Tweede Wereldoorlog voorzag in een onafhankelijke (onder De Kroon) staat.

Op dit moment zijn de Molukken niet meer zo aantrekkelijk om te wonen. Hoe komt dat ook al weer? Even nadenken, O ja het schijnt dat mensen van een ander geloof daar nogal barbaars huishouden. Hoe heet dat geloof ook al weer? O ja dat is de Islam.

Dat is een heeeel andere thread. Over wat er werkelijk in de Molukken gaande is moet je inderdaad niet bij, de door Suharto gecontroleerde, media zijn. Maar misschien kunnen Molukse actiegroepen je daarover inlichten. Maar daar wil ik in deze draad niet op ingaan.

Dus toch een islamitische kolonie stichten. Dat is precies de reden dat europa Turkije niet bij de EEG wil hebben. Voor je het weet zit de hele boel hier, alle rechten opeisend, zonder de bereidheid om er iets voor terug te doen.

...Europa minus Duitsland en Verenigde Staten, maar die is geen EU-land.
De grote moot zou kunnen zijn, dat wanneer Turkije lid word van de EU Israel dat, vanzelfsprekend, ook wil (lees jij wel eens kranten als Haaretz of Jerusalem Post?). Ik zie niet in waarom niet, Israel is een modern land. En is economisch sterker dan die Oost-Europese landen die er binnenkort bij komen.
Neem nu Polen, hard roepen om meer landbouwgeld voor de 90% boertjes die 1 hectare grond of minder, hebben. Een vierde van de bevolking is werkloos en ook nog chronisch alcoholistisch, daar kunnen we geld in pompen voor decennia lang voor we er iets voor terug krijgen. En nee, dat komt niet omdat men daar streng-Katholiek is.
...voor je het weet zit de boel hier, de hele dag wodka drinken en maar zeuren om geld.

Maar er is geen bereidheid iets terug te doen, en zelfs geen betrokkenheid. Dat vind ik ondankbaar en asociaal.

Ik heb dat expres eruit gelaten omdat het daaraan ook bij de autochtonen laakt.

Wij kunnen in ieder geval niet toestaan dat in Nederland mensen worden in hun mensenrechten worden geschonden, ook al is het door hun eigen ouders en onder het mom van geloof.

En waar doel jij dan op?
Ik ben benieuwd wat de chador met mensenrechten te maken heeft.

[unclero]

Verwijderd schreef op 13 January 2003 @ 14:30:
Hier in Nederland zijn we gewend om spottend over geloof en gelovigen te praten, maar doe dat maar eens over de islam, dan zul je aan de doodsbedreigingen snel genoeg merken dat onze vrijheid van meningsuiting al is aangetast.

Was er dan vrijheid van meningsuiting?
Dat El-Moumni voor de rechter word gesleept, terwijl [hoeheetdieenekalemanookalweerdievlakvoordeverkiezingen...] ongeveer dezelfde grievende uitlatingen kan doen.
Dat Mw. Duisenberg grievende uitlatingen doet is al erg, maar daarvoor had ze nog niet bedreigd mogen worden.
Ik ben er al tijden geleden achter gekomen dat vrijheid van meningsuiting zover reikt als het maatschappelijk aanvaardbare (dat is dus niet erg ver).
Dominee Goerree heeft niet voor niets haar spullen gepakt.
Maar dat is dus ook voer voor een heel andere thread.

[Verwijderd]

Dido schreef op 13 January 2003 @ 20:47:
[nohtml]
Ik zal me onthouden van een mening over jouw manier van denken, aangezien ik van mening ben dat ik niet jouw gave heb in een anders hoofd te kunnen kijken

Leuk dat je we even aangeeft mijn antwoord ook niet te lezen, en je slechts te willen beperken tot het herhalen van reeds weerlegde argumenten. Aangezien ik de kwaadste niet ben heb ik even wat opzoekwerk gedaan, aangezien jij kennelijk geen bijbel of koran bij de hand hebt.

Zoek eerst maar eens op wat jihad betekent, voordat jij een geloof in plaats van machtsgeile verbasteraars daarvan de schuld geeft van iets...

Dat is geen enkel geloof in de judeo-christelijke traditie. Slechts een aantal maatschappijen zijn geseculariseerd, zij hebben het geloof verbannen uit het bestuur. Zo ook Turkije, trouwens, een fabatiek geseculeerde islamitische maatschappij. Maar dat wist je natuurlijk al langer, want ik ben degene met oogkleppen.

De oprichter heeft zijn wereldmacht uitgebreid, en bracht daarbij een geloof mee dat niet alleen zijn strijders tot hulp was, maar ook door de bekeerlingen als een zege gezien werd. De meesten zijn nooit door Mohammed verplicht bekeerd; hij bracht ze kennis die zij nog niet hadden, en opende een nieuwe wereld van wetenschap en zucht naar kennis waar Europa nog een paar honderd jaar op moest wachten.
De wereldlijke macht van Mohammed grotendeels staat los van zijn theologische revolutie. Maar ik ben degene die ze niet los van elkaar kan zien.

Het christendom claimt evenzogoed het sluitstuk te zijn: Jezus heeft de mensheid gered tot aan de dag des Oordeels. De enige van de drie judeo-christelijke religies die nog ergens op wacht is het Jodendom.
Gelukkig heeft het de islam geen 1500 jaar gekost om wetenschap te aanvaarden als manier om welvaart te verwerven en veranderingen teweeg te brengen, anders waren we in Europa nu net aan de renaissance toe misschien.

En met het niet ingaan op deze belachelijke, ongefundeerde en uitzonderlijk kortzichtige beschuldiging wil ik deze discussie tweespraak voor gezien houden.

Mocht je in willen gaan op mijn uitnodiging een topic hierover te openen, zorg er dan voor dat je eerst je eigen oogkleppen afdoet en het een en ander leest over de materie waar je je gal over spuit.

Nogmaals, inhoudelijk valt er op de islam niet zo veel aan te merken, Ik stel ook niet dat het christendom beter is. Ik stel slechts dat zij op een aantal punten afwijkt van de andere grote geloven, waardoor een fundamentalistische beleving zeer gevaarlijk is. Het hoofddoekje is slechts een van de meer onschuldige uitingen daarvan, maar niettemin schadelijk. Jij vind dat kennelijk zwartmakerij. Als je kijkt hoeveel conflicten overal op de wereld door fundamentalistische aanhangers van de islam worden veroorzaakt, dan vind ik dat wij heel kritisch naar dit soort groeperingen moeten kijken, met name ter bescherming van een opkomende liberale islam. Doen we dit niet dan zullen de fundamentalisten dit door intimidatie verhinderen, zoals ze al zo vaak hebben gedaan.

Ik vind dat je overdreven persoonlijk reageert, een vreemd voorbeeld voor een moderator.

[Verwijderd]

unclero schreef op 13 januari 2003 @ 20:56:
Was er dan vrijheid van meningsuiting?
Dat El-Moumni voor de rechter word gesleept, terwijl [hoeheetdieenekalemanookalweerdievlakvoordeverkiezingen...] ongeveer dezelfde grievende uitlatingen kan doen.
Dat Mw. Duisenberg grievende uitlatingen doet is al erg, maar daarvoor had ze nog niet bedreigd mogen worden.
Ik ben er al tijden geleden achter gekomen dat vrijheid van meningsuiting zover reikt als het maatschappelijk aanvaardbare (dat is dus niet erg ver).
Dominee Goerree heeft niet voor niets haar spullen gepakt.
Maar dat is dus ook voer voor een heel andere thread.

Ga eens praten met Abu Nasr Zayd of met Salman Rushley, we hebben het hier niet over bedreigingen door psychopaten maar door geestelijke leiders georganiseerd geweld en intimidatie. Hoe zou jij het vinden als de paus een fatwah over jou uitspreekt, beste unclero, zodat het de plicht is van elke katholiek om jou te doden. Dat is toch even andere koek.

In een ding heb je wel gelijk, je moet dit vergelijken met extremisme.

[unclero]

Verwijderd schreef op 13 januari 2003 @ 21:17:
Ga eens praten [...] of met Salman Rushley,

...daar wil de Paus ook nog graag een hartig woordje mee spreken

Hoe zou jij het vinden als de paus een fatwah over jou uitspreekt, beste unclero, zodat het de plicht is van elke katholiek om jou te doden. Dat is toch even andere koek.

Als hij dat wil, dan is dat zijn keuze. Jammer, ik heb altijd een groot respect voor hem gehad. Verder zou dat betekenen dat ik mijn doorzonkamer in het fraaie (Katholieke) Limburgse land in zal ruilen voor een doorzonkamer in het fraaie (Hervormde/Gereformeerde) Veluwse land... just going back zullen we maar zeggen
Ik heb in Oost-Europa (als enige kleurling) treinen vol dronken nazi's overleefd. Als God het wil, kan ik dit ook wel uitzitten

Open je nu een ander draadje?

[Verwijderd]

unclero schreef op 13 januari 2003 @ 21:38:
Open je nu een ander draadje?

Waarom? hoofddoekjes en een discussie over fundamentalisme horen samen.

Zo maar een strikt theoretische vraag en niet oneerbiedig bedoeld: Denk jij dat een discussie als 'gebruikte Jezus cannabis' ook over Mohammed gevoerd zou kunnen worden?

Interessante site trouwens al-islaam.com al schijnt dido er wat moeite mee te hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2003 22:28 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op 13 januari 2003 @ 22:21:
Waarom? hoofddoekjes en een discussie over fundamentalisme horen samen.

En dat is jouw mening, maar je weigert al sinds het begin in te gaan op mijn argumenten (of die van anderen daartegen), en kennelijk wordt dat wat afgezaagd voor mensen die liever een inhoudelijke discussie voeren...

Interessante site trouwens al-islaam.com al schijnt dido er wat moeite mee te hebben.

Jij verwacht van mij als mod een voorbeeldfunctie, Lasker? Lees de FAQ nog eens.

[unclero]

Verwijderd schreef op 13 januari 2003 @ 22:21:
Zo maar een strikt theoretische vraag en niet oneerbiedig bedoeld: Denk jij dat een discussie als 'gebruikte Jezus cannabis' ook over Mohammed gevoerd zou kunnen worden?

Ja hoor, als je met redelijke argumenten aan weet te komen.

Interessante site trouwens al-islaam.com al schijnt dido er wat moeite mee te hebben.

Niet van mij hoor, van wat broeders en zusters van me.. Ik heb alleen wat scriptwerk gedaan.

[Verwijderd]

Dido schreef op 13 January 2003 @ 22:48:
[nohtml]
En dat is jouw mening, maar je weigert al sinds het begin in te gaan op mijn argumenten (of die van anderen daartegen), en kennelijk wordt dat wat afgezaagd voor mensen die liever een inhoudelijke discussie voeren...

Ik heb ik nog enkel argument gehoord waarom er geen verband gelegd zou mogen worden tussen fundamentalisme en hoofddoekjes.

Ik heb de zaak nog eens nagelezen. helaas nul noppes, niente argumenten. Ik lees enkel dat jij zegt dat er nog andere motieven dan religie achter zitten, helaas niet welke.

[/nohtml]
Jij verwacht van mij als mod een voorbeeldfunctie, Lasker? Lees de FAQ nog eens.

Je hebt gelijk, ik kan dat van jou niet verwachten, Dido

[Verwijderd]

unclero schreef op 13 januari 2003 @ 22:59:
Ja hoor, als je met redelijke argumenten aan weet te komen.

dat doet mij deugd.

Ik vrees alleen dat discussies niet altijd even redelijk verlopen: ik citeer wat uitspraken uit de lopende discussie:

Zou wel leuk zijn als dat bewezen zou worden, zijn we dan wellicht af van de hypokriete meningen van onze christen-vrienden !

Een zware verslaving begint altijd met een beetje.
De dealer op de zeedijk gebruikt zelf ook niet, maar hij is wel verachtelijk bezig om anderen het te laten gebruiken.Dus Jesus: niet zo slim om een onschuldige substantie als water in een harddrug als alcohol te veranderen

wie zegt dat jezus aan de drugs zat? for all we know waren het juist zijn volgelingen die geclaimd hebben hem op water te zien lopen...
misschien was het zelfs Jezus zelf wel die de volgelingen volledig bedwelmde met drugs...

Ik KEN de bijbel... en ik vind het 1 grote opstapeling van grote bullshit... (nofi, mijn mening) dat is precies waarom ik denk dat het best wel zou kunnen dat et boekwerk zo geworden is... misschien was die wierrook van vroeger wel een 'beetje' erger dan nu, weten wij veel... het is gewoon best wel mogelijk dat de volgelingen van jezus echt aan de drugs waren (misschien wel zonder eigen weten)...

We weten dat cannabis in die tijd bekend was in het midden-oosten. We weten wat voor effecten cannabis heeft op het denk- en waarnemingsvermogen. We weten dat in zeer vele religies hallucinerende middelen gebruikt werden en worden om de geest te verruimen. We weten ook dat Jezus volgens de bijbel in ieder geval op het eerste gezicht fysisch onmogelijke dingen gepresteerd heeft. Cannabis kan hiervoor een verklaring zijn.

Jezus dacht dat hij de zoon van god was en geloofde ook nog eens in god. Nou zeg dan eerlijk, die is zwaar verslaafd toch ?

Canabis heeft nauwelijks een hallicunerende werking. Dus het verklaard niet de vele wonderen en rare uitspraken van Jezus en zijn discipelen. Misschien gebruikte hij nog wel echte tripmiddelen ernaast, iig getuigen uitspraken als 'ik ben de zoon van god' niet van een stabiele nuchtere geest. Het meest waarschijnlijke echter is denk ik dat dit allemaal schromelijk overdreven wordt in de bijbel, en jezus in werkelijk niet zoveel wonderen deed, of dat soort boude claims daadwerkelijk maakte.

Kijk, ik heb niet het hele topic gelezen (alleen de titel) maar hier is mijn menig over Jezus: hij was gewoon een heeeele slimme kerel die de mensen goed kon ompraten enz... Hij maakte ook veel illusies, dingen die er niet waren, zoals bv David Copperfield. En in die tijd geloofden de mensen dat. Ze dachten dat Hij hun Messias was, maar Hij was niets meer dan een slimme kerel....

A: Tuurlijk, leef jij maar eens met de gedachte dat ze alle kindjes in een stad hebben afgemaakt omwille van jou of met de gedachte dat je een onbevlekte ontvangenis bent, je zal rap naar deze 'relaxerende' stoffen grijpen. Nou, wees dus maar blij dat hij niet aan de fles hing of zich op hing.
Ik vraag me trouwens af hoe wild die feestjes van die Jezus wel niet waren

Hoe wist degene die de bijbel geschreven heeft zoveel van Jesus ? Hoe weet hij zoveel over het ontstaan van leven, wonderen en ga zo maar door... Allemaal door God verteld ?
Of wederom een poll "wie kan mij het meeste over de aarde vertellen"
Ik vind het zo twijfelachtig allemaal dat het mij niet eens zou verwonderen als iedereen toen zo stoned als een aap was...

Ik zou zeker niet willen suggeren dat in dezelfde trant over de islam moet worden gediscussieerd of dat dit de ideale manier van discussieren is. Maar het geeft wel aan hoe een open discussie in onze westerse maatschappij over geloof verloopt. Elk idee wordt geuit, serieus, beledigend, onzinnig. Het vereist heel wat incasseringsvermogen van christenen. Dat gaat er heel wat harder aan toe dan onze discussie over hoofddoekjes. Ik ben er van ovetuigd dat als het over het hoofdoekje van nonnen zou hebben, de discussie veel harder zou zijn. Als het om islam gaat is er kennelijk al een zekere mate van zelfcensuur. Hoe zou dat komen?

[Verwijderd]

Hier een verhaal dat jullie zal interesseren: Ik deel zijn observaties, maar niet zijn optimistische conclusies.

Voorbij de hoofddoek kijken

Een kritische moslimgeleerde is al gauw verdacht, zegt prof. Abdelkader Tayob in Nijmegen uit ervaring. Maar hij is optimistisch over de mogelijkheden van een Europese islam. En van het nieuwe Zuid-Afrika valt er te leren.

In de kleine kamer op de Nijmeegse universiteit zit de professor op een droogje. Zijn bezoek ook. Het is per slot ramadan. De vastentijd valt Abdelkader Tayob (44) minder zwaar dan in zijn vaderland Zuid-Afrika. ,,Daar is het nu zomer, duren de dagen veel langer.'' Tayob, afkomstig van de universiteit van Kaapstad, kwam in augustus met zijn gezin naar Nederland. Sinds kort bekleedt hij de ISIM-leerstoel Sociale processen in de moderne islam. ,,Je krijgt niet vaak'', zegt hij, ,,de kans om midden in je carrière zo'n overstap te maken.'' Hij is erop vooruitgegaan, zegt hij: in Nederland werken veel meer 'voortreffelijke' islamkenners dan in zijn eigen land.

De hoogleraar - tenger, klein baardje, vriendelijke ogen - is een geboren moslim. ,,Streng religieus opgevoed ben ik niet. Maar ik ging wel naar de koranschool. Dat wilde ik zelf.'' Zijn voorouders emigreerden in de negentiende eeuw vanuit het toen nog ongedeelde India naar Zuid-Afrika. In de tijd van de apartheid golden de Indiërs als 'een geclassificeerd ras', met aparte woongebieden, aparte scholen. Ze hadden het minder zwaar dan de zwarte Zuid-Afrikanen, zegt Tayob, maar een blanke vervolgopleiding was voor hem uitgesloten. Op de universiteit, jaren zeventig, verdiepte wiskundestudent Tayob zich opnieuw in de islam. ,,Het studentenverzet tegen de apartheid was heel religieus getint. Religie was de enige manier om jezelf politiek te profileren.''

Hij sloot zich aan bij moslimjongerenorganisaties. ,,Wij wilden de islam moderniseren. Wij wilden niet de traditionele islam zoals wij die hadden geleerd. De moslimgemeenschap accepteerde klakkeloos de apartheid, de onrechtvaardige wetten. Wij vonden dat religie méér te zeggen heeft, bijvoorbeeld over een rechtvaardige samenleving. Wij wilden een sociale islam. En een Zuid-Afrikaanse islam.'' Tayob studeerde Arabisch in Saoedi-Arabië. ,,Daar was ik ineens een Aziaat, terwijl ik me honderd procent Zuid-Afrikaan voel.'' Daarna kreeg hij een beurs voor de Temple University in Philadelphia, in de Verenigde Staten. "Een geweldige intellectuele ervaring. Daar heb ik me ook uitgebreid beziggehouden met andere religies. Dat was voor mij voor het eerst, het heeft mijn inzicht zeer verrijkt.'' Ook leerde hij daar dat historische teksten niet los te zien zijn van de context waarin ze geschreven werden. Een ware eye opener. "Dat was me noch in Zuid-Afrika, noch in Saoedi-Arabië ooit bijgebracht.''

Terug in zijn vaderland schreef hij de geschiedenis van de Zuid-Afrikaanse islam. De moslimgemeenschap is er zeer stevig geworteld, zegt Tayob, en verdeeld naar etnische herkomst. Volgens de laatste tellingen zijn er 550.000 moslims, 2 procent van de Zuid-Afrikaanse bevolking. En je vindt er alle varianten: van uiterst conservatief tot progressief. Nieuw en groeiend fenomeen is dat van de zwarte bekeerlingen. ,,De apartheid werd geassocieerd met het christendom. Een manier om je daartegen af te zetten is moslim worden.'' Radicale moslims hebben vooral een grote aanhang in Kaapstad. Ze geven paramilitaire trainingen, ijveren voor de sjaria, zien geen been in het gebruik van geweld, en nemen niet-zuivere moslims graag de maat.

Volgens Tayob heeft de Zuid-Afrikaanse regering 'heel verstandig' gereageerd op deze fundamentalisten, ook na 11 september. "Zij is ervan uitgegaan: wie de wet breekt is een crimineel, en die sluiten we op. Ze hebben de criminelen aangepakt, niet de islam. Een heel wijze beslissing. Want als je deze moslims als moslims bestrijdt, krijgen ze juist veel aanhang. Doe je de hele groep in de ban, dan gaan de potentiële sympathisanten meedoen. Dan sluiten de rivaliserende rijen. En dat keert zich op den duur tegen je.''

En de islam in Nederland? Tayob wil bescheiden zijn, hij woont hier nog maar net. Wel heeft hij zich, zegt hij, vóór zijn migratie uitgebreid in de materie verdiept. Verrassend genoeg vindt hij de jonge, tweede-generatiemoslims in Nederland 'erg geïntegreerd'. "Meer dan in Zuid-Afrika. Hier zijn de jonge moslims bijna niet te onderscheiden van de autochtone Nederlanders.'' Tayob vertelt over een Surinaamse moslimvriendin, sinds haar zevende in Nederland. ,,Ik vind haar zeer Nederlands. In haar manier van doen, de manier waarop ze werkt, in haar kleding. Maar als ik dat tegen haar zeg, zegt ze: nee, nee, ik vóél me geen Nederlandse. Ik denk dat ze dat zegt omdat ze gemengde signalen krijgt vanuit de Nederlandse samenleving.''

Hij weet het: Nederlanders denken juist dat de integratie is mislukt. "Deze samenleving ziet het niet. Jullie kijken naar de hoofddoek, maar die zegt niets over integratie. Als moslims geen bier drinken, denken jullie dat ze niet geïntegreerd zijn.'' Zelf drinkt Tayob ook geen alcohol. "Maar ik ga wel naar de bar met mijn collega's. Mijn ouders zouden dat verwerpelijk vinden: dan stel je je bloot aan dingen die verkeerd zijn. Ik zeg: ik wil meedoen met mijn collega's. En dat ik geen biertje drink, moeten Nederlanders op hun beurt dan maar accepteren. Dat vind ik integratie.'' Nederland, meent hij, zou moeten nadenken over wat het begrip precies betekent. ,,Jullie verwachten te veel. Mijn vraag is: moet je gelijk worden aan Nederlanders? Betekent integratie een complete assimilatie? Nederlanders maken tussen die beide begrippen geen onderscheid.'' De komst van een nieuwe groep verandert de identiteit van een bevolking, zegt hij. ,,Uiteindelijk betekent dat een verrijking. Maar dan zul je opnieuw moeten definiëren wat het betekent om Nederlander te zijn.''

Tayob constateert een behoorlijke onzekerheid onder jonge Nederlandse moslims. De islamitische sites op internet staan er bol van. Wat mag je als moslim wel, wat niet? Wat is toegestaan, wat niet? ,,Ze hebben zoveel vragen omdat er zoveel twijfels zijn. Wie moeten ze volgen? Er zijn zoveel verschillende interpretaties van de islam. Je kunt door de globalisering overal shoppen. En de islam kent geen paus of andere religieuze autoriteit die zegt hoe het moet.'' De hoogleraar is het er 'helemaal mee eens' dat zijn godsdienst een Verlichting nodig heeft. "Alleen weet ik niet precies hoe die eruit moet zien. In elk geval niet zoals de westerse Verlichting. Dat is geprobeerd, en dat is mislukt. Kijk naar Abu Nasr Zayd. Die moest uit Egypte vluchten omdat zijn vragen te kritisch zijn.''

Het probleem, zegt Tayob, is dat een kritische moslimgeleerde meteen verdacht is: die staat onder invloed van het Westen, van Amerika. "Het is hét defensiemechanisme. Ik zei een keer in een radiodebat dat de djihad in al die veertienhonderd jaar alleen maar was gebruikt voor politieke doeleinden. 'U promoot de Amerikaanse islam', kreeg ik toen te horen. Een heel erge beschuldiging.'' Niettemin is hij optimistisch gestemd over de mogelijkheid om te komen tot een Europese islam. "Vanwege de democratische traditie hier, de ruimte die er is. De vrijheid van meningsuiting. Ik ben erg blij dat imam El-Moumni is vrijgesproken. Zolang je de wet niet breekt, moet je kunnen zeggen wat je denkt. Verbied je meningen, dan kweek je martelaren. Alleen moeten andersdenkende moslims zorgen dat ze gehoord worden. Moslims moeten begrijpen wat democratisch pluralisme betekent. Maar de Nederlanders ook.''

http://www.smo-ov.nl/nieu...hten/181102.hoofddoek.htm

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2003 00:16 ]

[unclero]

We gaan nu wel heeel erg ver offtopic

Verwijderd schreef op 13 January 2003 @ 23:49:
Ik zou zeker niet willen suggeren dat in dezelfde trant over de islam moet worden gediscussieerd of dat dit de ideale manier van discussieren is. Maar het geeft wel aan hoe een open discussie in onze westerse maatschappij over geloof verloopt. Elk idee wordt geuit, serieus, beledigend, onzinnig. Het vereist heel wat incasseringsvermogen van christenen. Dat gaat er heel wat harder aan toe dan onze discussie over hoofddoekjes. Ik ben er van ovetuigd dat als het over het hoofdoekje van nonnen zou hebben, de discussie veel harder zou zijn. Als het om islam gaat is er kennelijk al een zekere mate van zelfcensuur. Hoe zou dat komen?

Omdat wanneer Moslims discussieren over theologie, we het ook over theologie willen hebben. We nemen hiervoor argumenten aan die we graag gebaseerd hebben op de vele Heilige Schriften.
Net als dat natuurkundigen die discussieren over natuurkunde het ook graag over natuurkunde willen hebben. Als A zegt dat ruimtekromming niet kan, omdat hij zeker weet dat het niet kan zullen B en C onmiddelijk roepen om verduidelijkte argumenten.
Of heet dit ook zelfcensuur van de natuurkundigen?

[Verwijderd]

unclero schreef op 14 januari 2003 @ 00:17:
Omdat wanneer Moslims discussieren over theologie, we het ook over theologie willen hebben. We nemen hiervoor argumenten aan die we graag gebaseerd hebben op de vele Heilige Schriften.
Net als dat natuurkundigen die discussieren over natuurkunde het ook graag over natuurkunde willen hebben. Als A zegt dat ruimtekromming niet kan, omdat hij zeker weet dat het niet kan zullen B en C onmiddelijk roepen om verduidelijkte argumenten.
Of heet dit ook zelfcensuur van de natuurkundigen?

Een goed argument. Geloof kun je uitsluitend bediscussieren op basis van haar uitgangspunten. In het westen wordt het geloof echter ook bediscussieerd op basis van haar historische culturele context.

Dan kun je afvragen of geboden die 1500 jaar geleden relevant waren en een bepaald doel hadden, nu nog relevant zijn. Bijvoorbeeld is een hoofddoekje even relevant in nederland in de twintigste eeuw als in Aribië in de tijd van Mohammed.

Als Christen is vind ik het minder belangrijk te doorgronden wat Christus heeft verordonneert, dan wel wat zijn bedoeling daarmee was, zodat ik kan komen tot een hedendaagse vertaling. En laat mensen uit andere culturen maar komen tot een eigen vertaling.

In dat verband een citaat uit het verhaal van Tayob:

Tayob studeerde Arabisch in Saoedi-Arabië. ,,Daar was ik ineens een Aziaat, terwijl ik me honderd procent Zuid-Afrikaan voel.'' Daarna kreeg hij een beurs voor de Temple University in Philadelphia, in de Verenigde Staten. "Een geweldige intellectuele ervaring. Daar heb ik me ook uitgebreid beziggehouden met andere religies. Dat was voor mij voor het eerst, het heeft mijn inzicht zeer verrijkt.'' Ook leerde hij daar dat historische teksten niet los te zien zijn van de context waarin ze geschreven werden. Een ware eye opener. "Dat was me noch in Zuid-Afrika, noch in Saoedi-Arabië ooit bijgebracht.''

[KneoK]

Mx. Alba schreef op 09 januari 2003 @ 16:52:
[...]


Ah, het eeuwige "ja maar ZIJ doen dat ook" argument.
Als ZIJ in een afgrond springen, doe jij dat dan ook?

Als wij hier het zelfde gaan doen met Moslims als ze in Iran met Christenen doen (hoewel het trouwens in Iran tegenwoordig heel erg meevalt! Mijn zusje is er ongeveer een maand geweest tijdens haar 10 maanden durende reis door heel Azië, en ze heeft nooit problemen gehad), dan verlagen wij ons tot het zelfde niveau. De Iraniërs die hierheenkomen, willen dat juist ontvluchten.

Ah, enerzijds mag ik dus geen logische vergelijking maken en duidelijk maken dat er een stuk meer tolerantie van onze kant komt dan van hun kant maar anderzijds heb je het over "verlagen tot hetzelfde niveau".
Dus eerst verdedig je ze en dan stamp je ze keihard de grond in met zo'n opmerking

En dat eeuwige geouwehoer over het in de sloot springen (edit: in een afgrond was het deze keer) wordt ik een stuk moeier van dan een logische vergelijking maken die al meerdere malen is gemaakt...

[...]


Wij doen dat net zo hard hoor!


[...]


Vraag maar eens na bij een hoofddoekdragend Moslimmeisje. De meesten dragen die hoofddoek uit eigen beweging! Ik ken Turkse families waar de ene dochter wel een hoofddoek draagt, en de andere niet. Als het moest van de ouders, dan zouden ze toch allebei een hoofddoek dragen? Of niet dan?

Ik heb het nooit over MOETEN gehad... Ik heb het alleen gehad over het feit dat die meisjes uit eigen beweging doen wat een man heel lang geleden bedacht heeft.
Het is de man geweest die vind dat de vrouw er beter uitziet met een hoofddoek/burka/chador of weet ik het.
Het is de man geweest die heeft gezegd dat vrouwen zo'n ding moeten dragen.
Dat een vrouw dat respecteert laat ze zien door het daadwerkelijk te dragen.

JUIST omdat ze het uit eigen beweging doen vind ik zo raar.

En als men dan persé moet integreren, waarom pak je dan Gereformeerden en Jehova's Getuigen ook niet op de zelfde manier aan? Ik bedoel, de gewoontes van die groeperingen zijn ook veel anders dan die van "de Gemiddelde Nederlander". Ik bedoel, geen verjaardag vieren, geen sinterklaas, dat is toch onmenskinderlijk? Vind jij! Maar voor Jehova's Getuigen is het juist een belachelijk idee om op bepaalde data cadeautjes te geven. Alsof je op die dagen opeens meer dan normaal van je kinderen houdt ofzo? Je moet gewoon het hele jaar door zoveel van ze houden!

Dus jij wil het verbergen van je gezicht (waar deze discussie over gaat) vergelijken met cadeautjes geven op bepaalde data ?
Ik heb het nooit over integreren gehad, dat verzin je erbij. Ik heb het over regels gehad die iedereen moet respecteren. Een Nederlandse jongen MOET accepteren dat hij geen petje opmag in de klas. Een Turks meisje heeft wat mij betreft geen enkel recht om te weigeren als er vriendelijk gevraagd word om WAT er ook op haar hoofd zit op dat moment te verwijderen...

Maar laten we maar lekker allemaal aangepaste regeltjes maken voor onze arme buitenlandse vrienden. Geloof mij maar, rechts wordt alleen maar rechtser op deze manier...

"Jamaar Sinterklaas is traditie"

Heee, hebben we dat argument al niet ergens anders gehoord? Ohja! Van Moslimvrouwen die een chador willen dragen!

Door sinterklaas te vieren verberg je je identiteit niet (en NEE, dat is niet hun bedoeling maar zo wordt het gezien)... Jij zit echt stomme vergelijkingen te maken...
In sommige culturen is het een traditie om een hele batterij kippen midden op straat te slachten (als voorbeeld). Als jij dus op een zondagmorgen je huissie uitloopt en je glijdt uit over de kippeningewanden vind je ook dat dat maar geaccepteerd moet worden (als we dan toch kromme vergelijkingen gaan maken...) in het kader van traditie ?

[ Voor 10% gewijzigd door KneoK op 14-01-2003 11:15 ]

[Mx. Alba]

BioWEB schreef op 14 januari 2003 @ 11:10:
Ah, enerzijds mag ik dus geen logische vergelijking maken en duidelijk maken dat er een stuk meer tolerantie van onze kant komt dan van hun kant maar anderzijds heb je het over "verlagen tot hetzelfde niveau".
Dus eerst verdedig je ze en dan stamp je ze keihard de grond in met zo'n opmerking

Ik stamp niet Iraniërs de grond in, maar de Iraanse regering.

Net zoals ik niets tegen Amerikanen heb, maar wel tegen die gek die ze regeert...

En dat eeuwige geouwehoer over het in de sloot springen (edit: in een afgrond was het deze keer) wordt ik een stuk moeier van dan een logische vergelijking maken die al meerdere malen is gemaakt...

Maar het is gewoon zo. "Jamaar zij doen dat ook" is NOOIT en tenimmer een goede reden.

Ik heb het nooit over MOETEN gehad... Ik heb het alleen gehad over het feit dat die meisjes uit eigen beweging doen wat een man heel lang geleden bedacht heeft.
Het is de man geweest die vind dat de vrouw er beter uitziet met een hoofddoek/burka/chador of weet ik het.
Het is de man geweest die heeft gezegd dat vrouwen zo'n ding moeten dragen.
Dat een vrouw dat respecteert laat ze zien door het daadwerkelijk te dragen.

JUIST omdat ze het uit eigen beweging doen vind ik zo raar.

Ooit hebben mannen bedacht dat vrouwen in korte rokjes er veel aantrekkelijker uitzien dan vrouwen in lange rokken. En dus gingen bazen secretaresses met korte rokjes aannemen. En dus hebben nu bijna alle secretaresses korte rokjes. Als jij dus wegens die reden die jij noemt chadors wilt verbieden, moet je ook korte rokjes voor secretaresses verbieden. Immers, die secretaresses kiezen daar ook zelf voor, maar het is ooit door (en voor) mannen bedacht.

"Jamaar waarschijnlijk deed de eerste vrouw die een korte rok aan deed dat wel uit eigen beweging, en werd het daarna pas door mannen tot standaard voor secretaresses vervormd". Ja, en de eerste vrouw die een chador droeg waarschijnlijk ook, om niet door andere mannen dan haar geliefde lastig gevallen te worden.

Dus jij wil het verbergen van je gezicht (waar deze discussie over gaat) vergelijken met cadeautjes geven op bepaalde data ?
Ik heb het nooit over integreren gehad, dat verzin je erbij. Ik heb het over regels gehad die iedereen moet respecteren. Een Nederlandse jongen MOET accepteren dat hij geen petje opmag in de klas. Een Turks meisje heeft wat mij betreft geen enkel recht om te weigeren als er vriendelijk gevraagd word om WAT er ook op haar hoofd zit op dat moment te verwijderen...

Je mag je hoofd niet bedekken in het publiek dus. Mooi. Meteen doen. En Sinterklaas, Zwarte Piet en de Kerstman dus ook afschaffen, want de personen die die personages spelen bedekken ook in het openbaar hun gezicht, om niet door de kinderen als "ome Henk" herkend te worden. Waarom zou iemand die Sinterklaas speelt wel het recht hebben zijn gezicht onherkenbaar te maken met een nepsnor en nepbaard, met het expliciete doel om er als iemand anders uit te zien, terwijl een Moslimmeisje geen chador mag dragen?

Maar laten we maar lekker allemaal aangepaste regeltjes maken voor onze arme buitenlandse vrienden. Geloof mij maar, rechts wordt alleen maar rechtser op deze manier...

Hoezo, aangepaste regeltjes? De aan onze buitenlandse vrienden aangepaste regeltjes ZIJN juist die anti-hoofddoek en anti-chador regels! Voordat er Moslims waren in Nederland was er nergens een verbod op hoofddoekjes. En dat was maar goed ook, want Nederlandse vrouwen droegen toen in het publiek ook hoofddoekjes.

Door sinterklaas te vieren verberg je je identiteit niet (en NEE, dat is niet hun bedoeling maar zo wordt het gezien)... Jij zit echt stomme vergelijkingen te maken...
In sommige culturen is het een traditie om een hele batterij kippen midden op straat te slachten (als voorbeeld). Als jij dus op een zondagmorgen je huissie uitloopt en je glijdt uit over de kippeningewanden vind je ook dat dat maar geaccepteerd moet worden (als we dan toch kromme vergelijkingen gaan maken...) in het kader van traditie ?

Hier ga jij dus de fout in.

In het land waar ze vandaankomen is het dus kennelijk normaal dat je zomaar op straat kippen slacht en de rotzooi laat liggen. Ten eerste lijkt me dat heel sterk, omdat zo'n cultuur vanzelf last van hygiënische problemen krijgt en volgens het aloude Recht van de Sterkste middels natuurlijke selectie verloren zou gaan. Maar laten we aannemen dat er wel zo'n cultuur is.

Het doel van dat kippenslachten is niet om die rotzooi achter te laten, maar om die kippen te slachten. Dat kan je ook wel doen ZONDER rotzooi te maken. Waarschijnlijk zal zo'n groepering dat ook wel inzien, en dus, als ze in Nederland zijn, de rotzooi opruimen, ofwel het binnenshuis doen of bij een slachterij.

Stel dat het achterlaten van de rotzooi toch een deel van het ritueel is, dan kan ook daarvoor wel een oplossing gevonden worden, door het op een plek te doen waar dat geen overlast verzorgt.

Wat dat betreft is dat dus totaal niet te vergelijken met het dragen van een chador. Immers, het doel van het dragen van de chador is het verbergen van het gezicht om niet lastig gevallen te worden door andere mannen dan je minnaar of man. Dat kan wel op andere manieren, maar het gezicht blijft verborgen, en dat is nu kennelijk waar men wat tegen heeft.

Een vrouw met chador kan je trouwens wel herkennen hoor. De ogen van iedereen zijn anders. Alleen let tegenwoordig bijna niemand meer op de ogen... Misschien zou juist iedereen WEL een chador moeten gaan dragen, zodat men elkaar weer eens echt in de ogen kijkt.

[Q]

Ja, en de eerste vrouw die een chador droeg waarschijnlijk ook, om niet door andere mannen dan haar geliefde lastig gevallen te worden.

Of werd die man misschien gek van al die blikken van andere mannen naar zijn vrouw en dwong hij haar daarom om met zo'n doek over haar hoofd rond te lopen....?

[KneoK]

Ten eeste: Deze discussie zou niet ontstaan zijn als er niet een meisje van buitenlandse afkomst naar de rechter stapte omdat haar verboden werd een chador te dragen, dat meisje pleit voor aangepaste regeltjes, vandaar de opmerking... En hoe meer regeltjes er aangepast worden, hoe rechtser onze rechtse vrienden worden. Geen leuke bijkomstigheid, lijkt me...

Dan over het kipslachten, ik weet niet hoe lang je neus is maar verder kijken dan het puntje lukt niet echt he ?
VOORBEELD !!! Ken je dat woord ? Ga lekker over hygiene beginnen... Het was een VOORBEELD van cultuur en traditie... Jij zegt dat het traditie is en dus toegestaan. Dus dan stel ik een hele logische vraag dat als je buurman de traditie heeft elke week kippen te slachten of je dat leuk zou vinden ? Maar het is traditie, toch ? En waarom zouden ze dat dan op een andere plek moeten doen zoals je zegt ? Dan kunnen die chadordragers dat net zo goed ergens anders doen... Ze HOEVEN niet naar school hoor...

En je denkt dat ik tegen zo'n ding in het algemeen ben ??? Nee, alleen in gerechtvaardigde situaties vind ik dat zo'n ding verboden moet kunnen worden en de klas vind ik DE situatie om daarmee te beginnen. Nogmaals, IK geen petje, JIJ geen chador.
Je wekt een heleboel onbegrip op, want een pubertje gaat het al snel oneerlijk vinden. Gaat zich afzetten daartegen door TOCH een petje te dragen... Logische reactie, en als je je een beetje in die situatie kunt verplaatsen denk ik dat jij dit ook wel moet snappen ?

Het slachten van kippen wordt gedaan voor het slachten van kippen. Dat heb je goed opgemerkt... Maar als het overlast bezorgd voor een ander ben je het met me eens dat er een andere oplossing voor moet worden gezocht.

WAAROM staat degene die zegt dat zo'n chador hem niet aanstaat (in een situatie waar dat logisch is) niet in z'n recht dan ? Waarom mogen wij niet van zo'n meisje verwachten dat zij zich een beetje aanpast ? Het zorgt duidelijk voor overlast...

En dan nog over het achterlaten van de rotzooi, geloof mij, er zijn mensen die NIET snappen dat de rest van een flat er last van heeft als er half weggerotte kadavers en kippenlijkjes in de gang liggen en de hele gang stinkt en onder het bloed zit (het voorbeeld was niet zomaar uit de lucht gegrepen hoor... En overigens niet bij mij gebeurt, maar al een aantal keer bij een collega).

En dan ga je nog zo lekker over Sinterklaas beginnen.

TEN EERSTE: Traditie van ons ZELF, maatschappelijk geaccepteerd, levert geen hinder in een klas.
TEN TWEEDE: Wij "liegen" de kinderen een beetje voor, DAAROM gaat ome Henk 1 keer per jaar verkleed als de goed heiligman.

Het moslimmeisje die je noemt draagt dat ding het hele jaar door. Dat levert hinder op. Ik ben nog NOOIT een situatie tegengekomen waarin het hinder opleverde omdat sinterklaas met z'n opgeplakte baard en snor langskwam...

En je kan wel gaan blaten dat elk setje ogen anders is, en dat men weer eens wat vaker op ogen moet gaan letten, maar dat slaat nergens op. Het zal best hoor, maar die leraar die voor de klas staat moet in een oogopslag zien wie dat propje heeft gegooid (voorbeeld, ik smeek je hier niet te serieus op in te gaan.........).

Ik vind dat je een beetje realistischer over dit onderwerp moet denken. De dingen die je noemt komen allemaal op mij over als een wanhopige poging mij te overtuigen dat het wel gerechtvaardigd is zo'n ding te dragen...

[ Voor 7% gewijzigd door KneoK op 14-01-2003 15:59 ]

[Mx. Alba]

BioWEB schreef op 14 January 2003 @ 15:57:
Ten eeste: Deze discussie zou niet ontstaan zijn als er niet een meisje van buitenlandse afkomst naar de rechter stapte omdat haar verboden werd een chador te dragen, dat meisje pleit voor aangepaste regeltjes, vandaar de opmerking... En hoe meer regeltjes er aangepast worden, hoe rechtser onze rechtse vrienden worden. Geen leuke bijkomstigheid, lijkt me...

Inderdaad. Er moet geen uitzondering gemaakt worden voor alochtonen, want dat zou ook discriminatie zijn. Maar een chador mogen dragen, dat is geen uitzondering.

Het verbod op hoofddeksels was namelijk om het dragen van petten in de klas te voorkomen. Het lijkt mij heel erg logisch dat een hoofddoek niet in de zelfde categorie valt. Maar helaas begint men in Nederland helaas steeds meer dat typische Hollandse Boerenverstand (TM) te verliezen...

Dan over het kipslachten, ik weet niet hoe lang je neus is maar verder kijken dan het puntje lukt niet echt he ?
VOORBEELD !!! Ken je dat woord ? Ga lekker over hygiene beginnen... Het was een VOORBEELD van cultuur en traditie... Jij zegt dat het traditie is en dus toegestaan. Dus dan stel ik een hele logische vraag dat als je buurman de traditie heeft elke week kippen te slachten of je dat leuk zou vinden ? Maar het is traditie, toch ? En waarom zouden ze dat dan op een andere plek moeten doen zoals je zegt ?

Ten eerste zie ik best wel dat het een voorbeeld is. Zoals je kan zien, ben ik het niet eens met je voorbeeld, omdat het niet te vergelijken is met het topic at hand: het dragen van een chador.

En als mijn buurman kippen wil slachten dan doet hij dat toch gewoon? Ik heb zelf ook geregeld een kip geslacht. Heel interessant hoor, je eigen eten echt helemaal klaarmaken, inclusief het beest dat je oppeuzelt afmaken en schoonmaken. Dan heb je eindelijk pas echt door wat je aan het eten bent, en smaakt het veel beter. Vind ik dan.

Maar afin, we drijven een beetje offtopic.

Waarom ze het op een andere plek zouden moeten doen? Omdat ze het op een andere plek KUNNEN doen. Een chador kan je niet op een ander lichaamsdeel dragen

Wat ik bedoel is dat in veel gevallen een compromis te vinden is, waardoor de traditie (of in ieder geval de belangrijkste delen ervan) bewaard blijft. Bij een chador is zo'n compromis niet mogelijk. Immers, het enige mogelijke compromis, de chador niet dragen, doet meteen ook het hart van die traditie te niet. Het compromis moet dus logischerwijze van de andere kant komen.

Dan kunnen die chadordragers dat net zo goed ergens anders doen... Ze HOEVEN niet naar school hoor...

Wat is dat nou weer voor een onzin? Ooit gehoord van leerplicht en vrijheid van onderwijs?

En je denkt dat ik tegen zo'n ding in het algemeen ben ??? Nee, alleen in gerechtvaardigde situaties vind ik dat zo'n ding verboden moet kunnen worden en de klas vind ik DE situatie om daarmee te beginnen. Nogmaals, IK geen petje, JIJ geen chador.

Hoe komt het toch dat je het fundamentele verschil tussen een pet en een hoofddoek niet ziet?

Jij hebt geen leefregel in jouw cultuur die jou opdraagt een pet te dragen. Moslimvrouwen hebben dat wel. Door een moslimvrouw te verbieden een hoofddoek of chador te dragen, verplicht je haar om haar cultuur neer te leggen. En in een multiculturele samenleving zou zoiets nooit voor moeten komen!

Je wekt een heleboel onbegrip op, want een pubertje gaat het al snel oneerlijk vinden. Gaat zich afzetten daartegen door TOCH een petje te dragen... Logische reactie, en als je je een beetje in die situatie kunt verplaatsen denk ik dat jij dit ook wel moet snappen ?

Dus omdat een pubertje dat zou kunnen aangrijpen om dwars te zitten moet het maar verboden worden? Wat gebeurt er met zo'n pubertje dat een vrije dag eist als zijn cavia overlijdt, en als reden aandraagt dat een klasgenootje vrij kreeg toen zijn moeder overleed?

Het slachten van kippen wordt gedaan voor het slachten van kippen. Dat heb je goed opgemerkt... Maar als het overlast bezorgd voor een ander ben je het met me eens dat er een andere oplossing voor moet worden gezocht.

Als jouw buurman een kip slacht, hoe heb jij daar last van? Misschien dat die kip veel kabaal maakt, maar dat is juist afgelopen op het moment dat de kop eraf gaat, dus dat lijkt me dan ook meteen een mooie oplossing voor het gekakel.

WAAROM staat degene die zegt dat zo'n chador hem niet aanstaat (in een situatie waar dat logisch is) niet in z'n recht dan ? Waarom mogen wij niet van zo'n meisje verwachten dat zij zich een beetje aanpast ? Het zorgt duidelijk voor overlast...

Chadors verbieden omdat zo'n ding sommige mensen niet aanstaat? Sommige mensen staat een donkere huidskleur niet aan. Mensen met een donkere huidskleur mogen dus ook niet meer naar school? Oké, dat is vrij extreem. Sommige mensen staan spijkerbroeken niet aan. Spijkerbroeken dus ook maar verbieden? Hanenkammen? Piercings? Tattoos?

En dan nog over het achterlaten van de rotzooi, geloof mij, er zijn mensen die NIET snappen dat de rest van een flat er last van heeft als er half weggerotte kadavers en kippenlijkjes in de gang liggen en de hele gang stinkt en onder het bloed zit (het voorbeeld was niet zomaar uit de lucht gegrepen hoor... En overigens niet bij mij gebeurt, maar al een aantal keer bij een collega).

Het probleem is dan niet het feit dat er kippen geslacht worden, maar het feit dat rotzooi, waar die ook vandaankomt, niet opgeruimd wordt. Het kippen slachten moet dan niet verboden worden, maar het rotzooi maken (of gemaakte rotzooi gewoon laten liggen).

En dan ga je nog zo lekker over Sinterklaas beginnen.

TEN EERSTE: Traditie van ons ZELF, maatschappelijk geaccepteerd, levert geen hinder in een klas.
TEN TWEEDE: Wij "liegen" de kinderen een beetje voor, DAAROM gaat ome Henk 1 keer per jaar verkleed als de goed heiligman.

Maar wat ik bedoel is dit: Als er een algeheel verbod op hoofddeksels is, moeten Sinterklaas en de Zwarte Pieten zich daar ook aan houden. Dan kan je voor hen, onder het motto van "traditie" ook geen uitzondering maken.

Het moslimmeisje die je noemt draagt dat ding het hele jaar door. Dat levert hinder op. Ik ben nog NOOIT een situatie tegengekomen waarin het hinder opleverde omdat sinterklaas met z'n opgeplakte baard en snor langskwam...

Ik ben nog nooit een situatie tegengekomen waar het feit dat een moslimmeisje een hoofddoek draagt hinder oplevert. Ik heb meer hinder van opgeschoten pubers die met brommertjes over het plein crossen. Maar brommertjes worden niet verboden.

En je kan wel gaan blaten dat elk setje ogen anders is, en dat men weer eens wat vaker op ogen moet gaan letten, maar dat slaat nergens op. Het zal best hoor, maar die leraar die voor de klas staat moet in een oogopslag zien wie dat propje heeft gegooid (voorbeeld, ik smeek je hier niet te serieus op in te gaan.........).

Ten eerste zullen in een klas vast niet zoveel meisjes met chadors zitten dat je ze niet meer uitelkaar kan houden. En hoofddoekjes bedekken het gezicht niet waardoor dat argument daarvoor niet geldt.

Ik vind dat je een beetje realistischer over dit onderwerp moet denken. De dingen die je noemt komen allemaal op mij over als een wanhopige poging mij te overtuigen dat het wel gerechtvaardigd is zo'n ding te dragen...

Ik vind dat JIJ eens een beetje realistischer moet nadenken. Al jouw argumenten zijn namelijk schijnargumenten. Het enige argument dat overeind blijft is het herkenningsaspect, wat dan alleen maar voor chadors geldt, en niet voor hoofddoeken in het algemeen. Wat dat betreft ben ik het met je eens dat een chador een twijfelgeval is waarover gepraat zal moeten worden, maar hoofddoekjes is een non-issue omdat er gewoon geen goede redenen voor te vinden zijn om die te verbieden.

Trouwens, deze thread gaat ook over chadors, niet over hoofddoeken in het algemeen.

En ondanks het herkenningsaspect vind ik, en dat is mijn persoonlijke mening, dat het mogelijk moet zijn een chador te dragen als je dat wilt.

[Verwijderd]

Ik vind dat als ze petten en mutsen kunnen verbieden, ze om diezelfde reden ook chadors of hoofddoekjes mogen verbieden. Oke petten en mutsen hebben normaal niets te maken met religie. Maar als scholen hoofddoekjes en chadors toestaan, zou je in principe dus ook met een pet met een opdruk van Jezus naar school mogen komen. Ook vind ik dat je mag geloven wat je wilt. Maar in scholen hoeft dat niet altijd zichtbaar te zijn.

Ook als scholen hoofddoekjes en chadors niet verbieden, vind ik dat ze bij bijvoorbeeld gymnastiek wel af moeten. Je hebt tegenwoordig wel gymnastiek-veilige hoofddoeken en chadors, maar de meesten dragen die toch niet.

[Verwijderd]

Ik snap aan de ene kant niet waarom meisjes het WILLEN. Het is net zoiets als een Nederlander die emigreert en dan alleen kledendracht gaat dragen.

Maar aan de andere kant snap ik het wel (even aangenomen dat ze niet gedwongen worden). Het is (denken ze) een symbool van hun eigen cultuur en het dragen van zo'n ding versterkt het gevoel van eigenwaarde. Zoiets van: "Ik ben moslim en dat draag ik uit ook!". Maar ze vergeten denk ik dat het een zeer ouderwets symbool is en dat vrouwen in Turkije zich vrijgevochten hebben van dat symbool van onderdrukking van de vrouw. Dus je moet met dat soort meisjes praten.

Het moet iig niet van hun geloof. De islam stelt het niet verplicht een hoofddoek te dragen.

[unclero]

Verwijderd schreef op 15 January 2003 @ 13:48:
Ik snap aan de ene kant niet waarom meisjes het WILLEN. Het is net zoiets als een Nederlander die emigreert en dan alleen kledendracht gaat dragen.

Als ie dat wilt, dan doet ie dat toch?
Dan schiet mij opeens een passage uit een boek van AM De Jong binnen, over een Volendams gezin in de jaren 20 dat de wereld rondreisd... in klederdracht (authentiek!).
Ik heb me ook altijd afgevraagd waarom er toch zoveel toeristen naar een "Holland Bar" ofzo in Spanje gaan om daar voetbal-liederen te zingen terwijl ze snert (in hoogzomer ja) naar binnen zitten te lepelen. Ik bedoel, paella smaakt ook heerlijk. En als ik voetballiederen wil zingen in een oranje-getinte bar, met een kom snert in mijn hand. Dan blijf ik liever thuis, scheelt me geld en een dag in een krappe bus.

Eigenlijk snap ik de ophef niet zo heel erg goed. We hebben nog nooit discussies gehad over nonnen en hun hoofddoekjes. Ook hoor ik weinig protest dat onze grootmoeders deze ook dragen. Ik vermoed daarom ook dat het zo is dat een groot deel jonge dames liever in kort rokje etc. zien.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 15 januari 2003 @ 13:19:
Maar als scholen hoofddoekjes en chadors toestaan, zou je in principe dus ook met een pet met een opdruk van Jezus naar school mogen komen.

Dat heeft weinig met elkaar te maken. Er is geen gebod in het Christendom dat aangeeft dat je zo'n pet moet dragen. Zo'n gebod is er in de Islam mbt de hoofddoek (al het haar bedekkend) wel. De chador (heel het gezicht behalve de ogen bedekkend) wordt met klem aangeraden, en de burqa (heel het lichaam inclusief ogen bedekkend) wordt met klem AFgeraden. In de Christendom zijn er niet van dat soort regels mbt hoofddeksels, behalve dat in de kerk geen hoofddeksels gedragen mogen worden. Uitzonderingen: de hoofddeksels van de priesters, en hoofddoeken van vrouwen. Van oudsher wordt er in de Christelijke (en dus Nederlandse) cultuur dus ook onderscheid gemaakt tussen alledaagse hoofddeksels (hoeden en petten), religieuze hoofddeksels (keppels en mijters), en hoofddoeken voor vrouwen. Waarom er dan nu over het maken van zo'n onderscheid gestruikeld wordt, zie ik dus echt niet in...

Ook als scholen hoofddoekjes en chadors niet verbieden, vind ik dat ze bij bijvoorbeeld gymnastiek wel af moeten. Je hebt tegenwoordig wel gymnastiek-veilige hoofddoeken en chadors, maar de meesten dragen die toch niet.

De reden waarom kleuters in hun ondergoed gymmen, is zodat de juf of meester eventuele aanwijzingen van kindermishandeling makkelijk kan zien. Heeft verder niets met hygiëne of wat dan ook te maken. Later gaat hygiëne wel meespelen, maar een hoofddoek doet niets af aan die hygiëne. En of je je lange haar nou vlecht, samenbindt, of onder een hoofddoekje stopt, het effect qua veiligheid (dat je niet met je haar ergens achter kan blijven hangen) blijft het zelfde. Ik zie geen reden waarom je bij het gymmen geen hoofddoek zou mogen dragen...

Maar deze thread gaat over chadors, niet over hoofddoeken in zijn algemeenheid...

[Verwijderd]

ik vind het niet kunnen dat ze zo voor de klas gaan staan.

Punt 1 het ziet er niet uit!!
Punt 2 heel onpersoonlijk voor de leerlingen
Punt 3 Intergratie = aanpassen ik mag ook niet met een petje op in de klas zitten

[unclero]

Verwijderd schreef op 16 januari 2003 @ 12:58:
Punt 1 het ziet er niet uit!!

Dat is een persoonlijke mening. Er schijnen ook mensen op de wereld te zijn die hun lerares graag in een strak latex pakje zouden zien.

Punt 2 heel onpersoonlijk voor de leerlingen

In het bijzijn van kinderen _hoeft_ een vrouw ook niet gesluierd te zijn. Het mag, maar het moet niet.

Punt 3 Intergratie = aanpassen ik mag ook niet met een petje op in de klas zitten

Jij mag ook geen koffie drinken in de klas (als het goed is tenminste), de leraar mag dat weer wel

[unclero]

Weet je wat me nu toch leuk lijkt? Als de heren en dames politici eens ophouden met het praten over gesluierde vrouwen. Maar eens beginnen met het praten met gesluierde vrouwen.

[Mx. Alba]

unclero schreef op 16 January 2003 @ 13:26:
Weet je wat me nu toch leuk lijkt? Als de heren en dames politici eens ophouden met het praten over gesluierde vrouwen. Maar eens beginnen met het praten met gesluierde vrouwen.

*BANGS*

Dat is het geluid van deze discussie die zich sluit

Volgens mij is dit de zinnigste uitspraak in deze hele thread tot nu toe...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 16 januari 2003 @ 10:03:
Dat heeft weinig met elkaar te maken. Er is geen gebod in het Christendom dat aangeeft dat je zo'n pet moet dragen. Zo'n gebod is er in de Islam mbt de hoofddoek (al het haar bedekkend) wel. De chador (heel het gezicht behalve de ogen bedekkend) wordt met klem aangeraden, en de burqa (heel het lichaam inclusief ogen bedekkend) wordt met klem AFgeraden. In de Christendom zijn er niet van dat soort regels mbt hoofddeksels, behalve dat in de kerk geen hoofddeksels gedragen mogen worden. Uitzonderingen: de hoofddeksels van de priesters, en hoofddoeken van vrouwen. Van oudsher wordt er in de Christelijke (en dus Nederlandse) cultuur dus ook onderscheid gemaakt tussen alledaagse hoofddeksels (hoeden en petten), religieuze hoofddeksels (keppels en mijters), en hoofddoeken voor vrouwen. Waarom er dan nu over het maken van zo'n onderscheid gestruikeld wordt, zie ik dus echt niet in...

Ik denk dat je dit soort kledingsstukken niet los kunt zien van hun historische culturele context. Woestijnvolkeren dragen sowieso een gezichtsbedekking om hun gezicht te beschermen tegen zand zon en wind. Het voorkomt een snelle veroudering van de huid. Dus is dat perfect logisch. In ons klimaat is juist goed om je huid zo veel mogelijk aan de zon bloot te stellen voor de broodnodige vitamine-D productie. Als Mohammed in nederland was geboren liepen de mohammedaanse vrouwen zeker niet met een chador. Want religieuze voorschriften zijn boven alles praktisch.

In het land van herkomst dragen veel vrouwen de chador ook niet meer, waarom gaan ze die ineens dan wel dragen in Nederland. Zijn ze ineens religieuzer geworden? Ik denk dat hier andere motieven een rol spelen. Een vreemd land met andere gewoonten is bedreigend. Mensen proberen zich daar tegen af te schermen. Laten we er niet om heen draaien: de meeste migranten willen absoluut niet dat hun dochters trouwen met Nederlanders. Om dat te verhinderen moeten hun kinderen de chador dragen. Je kan mij niet wijs maken dat een jong meisje het natuurlijk vindt om als enige met een lap voor haar gezicht te lopen. Het is het resultaat van een indoctrinatie en ook dwang.

Het is een bewuste poging om integratie tegen te gaan. Met name islamieten zijn als de dood voor assimilatie. Die angst is ongegrond, want de meeste kinderen trouwen sowieso binnen de eigen gemeenschap, omdat dat vertrouwd is. Dit klinkt misschien niet leuk maar eigenlijk zit er vaak ook een stuk racisme van de migranten achter. Veel migranten denken uiterst negatief over de Nederlandse cultuur, die ze grof en onbehouwen vinden. Mijn van oorsprong islamitische schoonmoeder heeft zich tot het uiterste verzet dat haar oudste dochter zich met een Nederlandse hond trouwde. Ze noemde ze honden omdat ze met hun grote neus overal inzitten. Later is bijgetrokken, maar haar oudste dochter heeft nu nog een trauma omdat ze haar eerste verkering onder grote familiedruk moest beëindigen.

[Q]

quote] Je kan mij niet wijs maken dat een jong meisje het natuurlijk vindt om als enige met een lap voor haar gezicht te lopen. Het is het resultaat van een indoctrinatie en ook dwang. [/quote] Alles wat een 12 jarig meisje weet, is afkomstig van de ouders. Op die leeftijd ben je nog een verlengstuk van je ouders. Mee eens dus.

Het is een leuk idee om met vrouwen met een chador te gaan praten, maar ik voel geen behoefte om met een vrouw te praten die, door haar chador te dragen, de volgende boodschap uitdraagt; vrouwen zijn de pet-dog van mannen of: Vrouwen zijn minderwaardig.

Ik voel ook geen behoefte om met mensen met een hakenkruis om de arm te praten. Heel simpel.

[Mx. Alba]

Q schreef op 16 januari 2003 @ 22:16:
Het is een leuk idee om met vrouwen met een chador te gaan praten, maar ik voel geen behoefte om met een vrouw te praten die, door haar chador te dragen, de volgende boodschap uitdraagt; vrouwen zijn de pet-dog van mannen of: Vrouwen zijn minderwaardig.

Ik voel ook geen behoefte om met mensen met een hakenkruis om de arm te praten. Heel simpel.

Hakenkruis is wel zeer ongelukkig gekozen voorbeeld zeg... Lange-rok-en-zwarte-kousen misschien? De boodschap die dat uitdraagt is het zelfde als wat jij zegt dat een chador uitdraagt.

Ik blijf vinden dat je je moet kunnen kleden zoals je wilt, en dat er een fundamenteel verschil is tussen hoofddoek en alledaagse hoofddeksels zoals petten en hoeden.

[Q]

Lange-rok-en-zwarte-kousen misschien?

Die geven dus idd het zelfde signaal af: vrouwen zijn slaven en onderdanen van de mannen. Een partij als de SGP? die vrouwen geen functies geeft (zijn minderwaardig) dient naar mijn idee daarom ook verboden te worden. Waarom dat niet gebeurd? Tja. Macht van het christendom... Ik ben trouwens tegen iedere politieke partij die zijn gronslagen baseerd op religie.

[Mx. Alba]

Q schreef op 17 January 2003 @ 12:08:
Ik ben trouwens tegen iedere politieke partij die zijn gronslagen baseerd op religie.

Ik ben juist VOOR politieke partijen met religieuze grondslagen. Iedereen in Nederland heeft immers toch recht op vertegenwoordiging in Den Haag? Waarom zouden religieuze denkbeelden, die er toch door een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking op na gehouden worden, dan niet vertegenwoordigd mogen worden? Als een random Staphorstenaar wil dat winkels op zondag dicht moeten, dan is het toch niet meer dan logisch dat die mening ook in Den Haag gerepresenteerd wordt?

Om die reden ben ik ook fel tegen een tweepartijensysteem zoals dat in de VS en in het VK bestaat, en zoals die er nu in Frankrijk ook een beetje drijgt te komen. Immers, het kan NOOIT zo zijn dat zo'n megapartij ECHT ook dat deel van het volk vertegenwoordigt dat erop heeft gestemd!

In een parlementairdemocratisch politiek systeem heeft IEDEREEN recht op vertegenwoordiging. Ook gereformeerden, joden, moslims, Grunningers, Tukkers, Gelderse boeren en Rotterdamse stedelingen. Zelfs Friezen en Limburgers.

[Q]

Mx. Alba schreef op 17 January 2003 @ 12:47:
[...]


Ik ben juist VOOR politieke partijen met religieuze grondslagen. Iedereen in Nederland heeft immers toch recht op vertegenwoordiging in Den Haag? Waarom zouden religieuze denkbeelden, die er toch door een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking op na gehouden worden, dan niet vertegenwoordigd mogen worden? Als een random Staphorstenaar wil dat winkels op zondag dicht moeten, dan is het toch niet meer dan logisch dat die mening ook in Den Haag gerepresenteerd wordt?

Om die reden ben ik ook fel tegen een tweepartijensysteem zoals dat in de VS en in het VK bestaat, en zoals die er nu in Frankrijk ook een beetje drijgt te komen. Immers, het kan NOOIT zo zijn dat zo'n megapartij ECHT ook dat deel van het volk vertegenwoordigt dat erop heeft gestemd!

In een parlementairdemocratisch politiek systeem heeft IEDEREEN recht op vertegenwoordiging. Ook gereformeerden, joden, moslims, Grunningers, Tukkers, Gelderse boeren en Rotterdamse stedelingen. Zelfs Friezen en Limburgers.

Dat over de politiek was off-topic. Laten we daar maar niet te ver op ingaan. Ik blijf bij mijn mening.

[_the_crow_]

Q schreef op 17 January 2003 @ 12:08:
[...]
Die geven dus idd het zelfde signaal af: vrouwen zijn slaven en onderdanen van de mannen. Een partij als de SGP? die vrouwen geen functies geeft (zijn minderwaardig) dient naar mijn idee daarom ook verboden te worden. Waarom dat niet gebeurd? Tja. Macht van het christendom... Ik ben trouwens tegen iedere politieke partij die zijn gronslagen baseerd op religie.

Ik ben het hier helemaal mee eens. Die twee dingen namelijk religie en staat dienen naar mijn mening gescheiden te zijn.

Maar om ff op de statement van de topic-starter terug te komen. Ik vind dat degene die een chador dragen, dat ook mogen dragen.
MAAR...als er op een school verlangt wordt van jongeren/kinderen om geen chador te dragen, vindt ik dat ze zich dan moeten aanpassen.
Of naar een school gaan waar dat wel mag.

Ik kan het best begrijpen. Door zo'n chador zie je bijna niet eens wie wie is. (ff extreem gezegd)
Je ziet zelfs geen gelaatsuitdrukkingen. Vooral bij kleine kinderen, bij wie die uitdrukkingen heel belangrijk zijn, is dan een chador een obstakel bij de opvoeding door leraren

[_the_crow_]

Q schreef op 17 januari 2003 @ 12:08:
[...]
Die geven dus idd het zelfde signaal af: vrouwen zijn slaven en onderdanen van de mannen. Een partij als de SGP? die vrouwen geen functies geeft (zijn minderwaardig) dient naar mijn idee daarom ook verboden te worden. Waarom dat niet gebeurd? Tja. Macht van het christendom... Ik ben trouwens tegen iedere politieke partij die zijn gronslagen baseerd op religie.

Ik ben het hier helemaal mee eens. Die twee dingen namelijk religie en staat dienen naar mijn mening gescheiden te zijn.

Maar om ff op de statement van de topic-starter terug te komen. Ik vind dat degene die een chador dragen, dat ook mogen dragen.
MAAR...als er op een school verlangt wordt van jongeren/kinderen om geen chador te dragen, vindt ik dat de chador-dragers zich dan moeten aanpassen.
Of naar een school gaan waar dat wel mag.

Ik kan het best begrijpen. Door zo'n chador zie je bijna niet eens wie wie is. (ff extreem gezegd)
Je ziet zelfs geen gelaatsuitdrukkingen. Vooral bij kleine kinderen, bij wie die uitdrukkingen heel belangrijk zijn, is dan een chador een obstakel bij de opvoeding door leraren.

[ Voor 21% gewijzigd door _the_crow_ op 17-01-2003 16:33 ]

[Yoozer]

Mx. Alba schreef op 17 January 2003 @ 12:47:
Ik ben juist VOOR politieke partijen met religieuze grondslagen. Iedereen in Nederland heeft immers toch recht op vertegenwoordiging in Den Haag? Waarom zouden religieuze denkbeelden, die er toch door een groot gedeelte van de Nederlandse bevolking op na gehouden worden, dan niet vertegenwoordigd mogen worden?

(even niet-relevant dom geblaat van me verwijderd)

natuurlijk mogen die vertegenwoordigd worden. maar: de wettelijke authoriteit en de goddelijke authoriteit - de ene geldt voor iedere burger, de andere geldt alleen voor de gelovige. wat voor boodschap heeft een christen aan iets uit de koran, behalve als het 'samenvalt' met iets uit de bijbel of gewoon redelijkerwijs te verdedigen is?

garandeert een godsdienst rechtvaardigheid? hoogstens voor de gelovigen zelf. de ongelovigen trekken vrijwel altijd aan het kortste eind, en bij 'ongelovig' telt iedereen die of -niet- gelooft of iets -anders- gelooft.

Als een random Staphorstenaar wil dat winkels op zondag dicht moeten, dan is het toch niet meer dan logisch dat die mening ook in Den Haag gerepresenteerd wordt?

en niet meer dan logisch dat welke uitspraak in een heilig boek niet als rechtsgeldig, absoluut of dwingend wordt gezien, en dat het voorstel afgewezen wordt als de meerderheid het er niet mee eens is. leve de democratie .

Om die reden ben ik ook fel tegen een tweepartijensysteem zoals dat in de VS en in het VK bestaat, en zoals die er nu in Frankrijk ook een beetje dreigt te komen. Immers, het kan NOOIT zo zijn dat zo'n megapartij ECHT ook dat deel van het volk vertegenwoordigt dat erop heeft gestemd!

oh, maar dat heeft met religie niet zoveel te maken. 2 keuzes zijn geen keus. de wereld is niet alleen zwart-wit, maar voor een groot deel grijs. het ergste is dat beide aanhangers van de partijen elkaar zien als het absolute kwaad dat uitgeroeid moet worden. ze zijn drukker bezig elkaar in de grond te trappen dan te kijken naar welke ideetjes van hun goed of fout zijn. ik zie het net als de slinger van een klok - heen en weer, maar nooit vooruit. ik ben het op dit onderdeel helemaal met je eens, maar hoogstens om andere redenen.

de CDA en de PvdA zijn beide "mega"partijen. beide vertegenwoordigen een gedachtengoed. er zullen zat niet-gelovigen zijn die gerust op het CDA stemmen omdat ze het eens zijn met bepaalde dingen uit het gedachtengoed.

als (okee, wat extremer) voorbeeld: ik heb het verkiezingsprogramma van de SGP doorgelezen (wat op 'religieuze gronden' absoluut -niet- bij mijn gedachtengoed valt, het tegenovergestelde zelfs) en ik kon me in een paar dingen wel vinden, maar de rest kwam niet overeen met wat ik graag met het land zag gebeuren, vandaar dat ik er niet op stem, en dit is niet uit 'geloofsredenen'. het boeit mij niet als ze zeggen dat het onderwijs meer geld nodig heeft en dat ze die wijsheid uit de bijbel halen, hoofdpunt is dat het onderwijs meer geld krijgt .

In een parlementairdemocratisch politiek systeem heeft IEDEREEN recht op vertegenwoordiging. Ook gereformeerden, joden, moslims, Grunningers, Tukkers, Gelderse boeren en Rotterdamse stedelingen. Zelfs Friezen en Limburgers.

klopt. maar de wet is opgesteld op basis van aardse dingen. niemand zal het ooit als excuus nemen dat jij een misdaad pleegt en dan de duivel de schuld geeft, zelfs niet in de middeleeuwen .

[ Voor 13% gewijzigd door Yoozer op 18-01-2003 15:10 ]

[Q]

Nu op radio 1: over chador 12.30 (zondag 19 januari)

[unclero]

_the_crow_ schreef op 17 January 2003 @ 16:32:
Ik kan het best begrijpen. Door zo'n chador zie je bijna niet eens wie wie is. (ff extreem gezegd)

Als het een beetje winter is doen sommigen een muts en een sjaal om, kan ik ook bijna niet zien wie het is.

Je ziet zelfs geen gelaatsuitdrukkingen. Vooral bij kleine kinderen, bij wie die uitdrukkingen heel belangrijk zijn, is dan een chador een obstakel bij de opvoeding door leraren.

In het bijzijn van kinderen is het niet verplicht en sluier te dragen..