Wat vinden jullie van de Chador?

[Q]

De chador is zo'n sluier die vrijwel het gehele gezicht bedekt behalve de ogen. Een stap verder is de burqua, maar die zie je hier in nederland naar mijn mening niet.

Ik geloof dat er recent weer een proces is gestart om een chador binnen een school te verbieden.

Zie ook : http://www.volkskrant.nl/binnenland/1041142909324.html

Daarbij kom ik tot deze stelling:

- De chador zou op alle onderwijsinstellingen verboden moeten worden

Waarom? Mogelijke redenen:

- De meisjes worden mogelijkerwijze gedwongen door thuis

Volkskrant:

Dat verbod is een uitstekende actie, vindt de 26-jarige pabo-studente Latifa Aït Bouhssini. 'Want veel meisjes worden ertoe gedwongen, of kiezen voor een chador of een hijab (grote hoofddoek die ook de hals bedekt) omdat ze zich willen afzetten tegen de Nederlandse samenleving. Het huidige maatschappelijke klimaat stimuleert dat nu eenmaal. Als je het gewoon verbiedt, hebben ouders geen poot om op te staan. En die meiden, volgens mij maak je die er alleen maar gelukkig mee.'

- Het dragen van een chador is een politiek/religieus statement: je draagt een statement uit: ik sta achter de onderdrukking van vrouwen. De chador is namelijk alleen bedoeld om mannen op afstand te houden, om er voor te zorgen dat je ze niet 'uitnodigt'. Je ziet in afghanistan vrouwen met grote vreugde eindelijk de chadors en burqua's afgooien. Maarja, in nederland geldt vrijheid van meningsuiting?

- Het dragen van een chador heeft ook praktische problemen. Je kunt iemand niet herkennen. Je kunt de non-verbale communictie niet lezen. Je kunt op school wel rond lopen met een chador. Maar je komt nergens in nederland te werk met zo'n outfit aan.

Ik zit zelf in dubio. Van een kant maakt het mij niet uit hoe je je kleed. Echt, het zal mij worst wezen. Dat is je eigen keuze. Maar een chador zie ik ook weer niet als alleen maar een onschuldig kledingstuk. Het heeft ook te maken met onderdrukking en discriminatie van vrouwen. De chador komt voort uit normen en waarden die niet alleen niet de mijne zijn, maar die ik te vuur en te zwaard zou willen bestrijden.

Het gaat dus om het dragen van een chador binnen een opleiding. Binnen de rechterlijke macht mag naar mijn mening zelfs geen hoofddoekje worden gedragen omdat je daarmee de scheiding tussen kerk, staat en rechterlijke macht te niet doet.

Wat vinden jullie?

[faraway]

Ik vind het zelf ook een ontzettend moeilijke kwestie. Het argument van de non-verbale communicatie vind ik niet echt overtuigend. Iemand met een chador aan kan nog steeds heel boos kijken en ook de rest van het lichaam speelt een belangrijke rol in de non-verbale communicatie.
In het stuk van de Volkskrant blijkt al duidelijk dat het dragen van een chador ook kan worden gezien als een soort protestactie van jongeren die zich na 11-9 buitengesloten voelen. Waarom zou je je wel zwaar punk mogen uitdossen als maatschappelijke protest-uiting, maar geen chador?

En zelfs als de chador slechts voortkomt uit onderdrukking van de vrouw binnen streng islamitische kringen, dan blijft het slechts een symptoom. Je zou dan beter eens kunnen kijken hoe je deze discriminatie aan moet pakken dan je blind staren op een kledingstuk.

Ik denk dat Rob Oudkerk gelijk heeft als hij zegt dat er gepraat moet worden met die meiden, maar een verbod zou wel eens averechts kunnen werken.

[Q]

En zelfs als de chador slechts voortkomt uit onderdrukking van de vrouw binnen streng islamitische kringen, dan blijft het slechts een symptoom. Je zou dan beter eens kunnen kijken hoe je deze discriminatie aan moet pakken dan je blind staren op een kledingstuk.

Niet binnen streng islamitische kringen. De enige reden waarom die vrouwen zo'n ding dragen is dat zij anders de man 'uitlokken'. Verkrachting is vanuit dat oogpunt dan ook altijd de schuld van de vrouw zelf. De chador staat op zichzelf voor onderdrukking naar mijn idee, niet slechts binnen bepaalde islamitische kringen.

[Verwijderd]

In een open samenleving jezelf zo isoleren, dat is een belediging haast van die maatschappij.

Maar zodra de eerste bankroof gepleegd wordt door iemand in een Chador zodat opeens duidelijk wordt waarom je iedereen aan wilt kunnen kijken snappen we het pas.... te laat dus.

[Q]

Verwijderd schreef op 08 januari 2003 @ 18:49:
In een open samenleving jezelf zo isoleren, dat is een belediging haast van die maatschappij.

Maar zodra de eerste bankroof gepleegd wordt door iemand in een Chador zodat opeens duidelijk wordt waarom je iedereen aan wilt kunnen kijken snappen we het pas.... te laat dus.

Misschien is het een vergelijkbaar statement als door als vrouw bloot door iran te lopen. Misschien.

Maar bankroof, hoeveel bankroven zijn er gepleegd door vrouwen? Statistisch gezien is die kans zo klein dan dit denk ik geen argument is.

Maar opzich heb je een punt: je kunt je met een chador gewoon niet identificeren. Hoe moet dat dan als je straks een indentificatieplicht heb?

[Verwijderd]

faraway schreef op 08 januari 2003 @ 18:21:
Ik vind het zelf ook een ontzettend moeilijke kwestie. Het argument van de non-verbale communicatie vind ik niet echt overtuigend. Iemand met een chador aan kan nog steeds heel boos kijken en ook de rest van het lichaam speelt een belangrijke rol in de non-verbale communicatie.

Ja, maar dat compenseert niet het feit dat je het gezicht niet kan zien. Normaal gesproken kunnen we én de ogen, én lichaamshouding, en het gezicht zien. Het is niet dat het helamaal niet uitmaakt als je het gezicht niet kan zien.

In het stuk van de Volkskrant blijkt al duidelijk dat het dragen van een chador ook kan worden gezien als een soort protestactie van jongeren die zich na 11-9 buitengesloten voelen.

Die zouden zich dan buitengesloten voelen doordat na 11-9 het anti-moslim gevoel is toegenomen. Dat je daar tegen wilt protesteren kan ik begrijpen, maar is het dragen ve symbool van fundamentalistische Islam dan de beste manier? Zo sluiten die jongeren ook zichzelf buiten.

En zelfs als de chador slechts voortkomt uit onderdrukking van de vrouw binnen streng islamitische kringen, dan blijft het slechts een symptoom. Je zou dan beter eens kunnen kijken hoe je deze discriminatie aan moet pakken dan je blind staren op een kledingstuk.

Da's waar.

Ik denk dat Rob Oudkerk gelijk heeft als hij zegt dat er gepraat moet worden met die meiden, maar een verbod zou wel eens averechts kunnen werken.

Verbod lijkt mij ook niet de juiste weg, als we dat al wel zouden doen dan zou ook het dragen ve bivakmuts en het dragen ve masker (muv carnaval) verboden moeten worden.

Maar als we het hebben over integratie, dan is het bedekken vh gezicht wel behoorlijk on-nederlands. Zoiets als 'uitstraling' en gemoedstoestand lees je met name af aan het gezicht, en dat heeft in de NL cultuur en omgangsvormen een functie.
In het land v herkomst moeten ze achter de man lopen en blijven ze letterlijk en figuurlijk op de achtergrond, daarbij helpt die sluier eerder dan dat het een probleem is. Hier in NL is dat anders, ze kunnen bvb gewoon in de supermarkt ofzo door iemand aangesproken worden, maar ze lopen nog wel met een sluier.
Je kan gewoon niet zien tegen wie je nou eigenlijk staat te praten, en je kan nauwelijks zien hoe die reageert. Je kan verwachten dat je dan moeilijker aansluiting vindt bij de NL samenleving. Dat is toch juist niet de bedoeling?

Om nog maar te zwijgen over paspoort- of rijbewijsfoto met sluier, dat kan natuurlijk helemaal niet want dan heeft een pasfoto geen nut. Dat betekent dat als er ID controle plaats moet vinden, toch die sluier af moet. Anders komt het er op neer dat je je verzet tegen identificatie. Dan rijst toch de vraag of je wat te verbergen hebt ofzo.

[Mx. Alba]

Ik ga stuk voor stuk op je uitingen in.

[quote][b][message=16679921,noline]

schreef op 08 januari 2003 @ 17:49[/message]:[/b]

- De meisjes worden mogelijkerwijze gedwongen door thuis

Het dragen van rokjes en zwarte kousen moet dus ook verboden worden, omdat gereformeerde meisjes door hun ouders gedwongen worden dat te dragen? Keppeltjes moeten ook verboden worden, omdat Joodse jongetjes gedwongen worden die te dragen?

- Het dragen van een chador is een politiek/religieus statement: je draagt een statement uit: ik sta achter de onderdrukking van vrouwen. De chador is namelijk alleen bedoeld om mannen op afstand te houden, om er voor te zorgen dat je ze niet 'uitnodigt'. Je ziet in afghanistan vrouwen met grote vreugde eindelijk de chadors en burqua's afgooien. Maarja, in nederland geldt vrijheid van meningsuiting?

Inderdaad. Vrijheid van meningsuiting. En als een Moslimvrouw een chador wil dragen, dan moet zij die vrijheid hebben.

- Het dragen van een chador heeft ook praktische problemen. Je kunt iemand niet herkennen. Je kunt de non-verbale communictie niet lezen. Je kunt op school wel rond lopen met een chador. Maar je komt nergens in nederland te werk met zo'n outfit aan.

Dat laatste is een omgekeerde reden. Je krijgt er geen werk mee, dus moet het verboden worden. Het zou juist verboden moeten worden om vrouwen die een chador dragen geen werk te geven! Noem mij één goede reden waarom een vrouw met chador niet het zelfde werk kan doen als een vrouw zonder chador? Er is in Nederland al een rechtzaak geweest over dat vraagstuk mbt de gezondheidszorg, en de rechter kwam inderdaad tot die conclusie: het is onwettig om verpleegsters te verbieden een chador te dragen.

Daarbij komt dat er in Nederland veel moslims zijn. Misschien vinden die moslims het wel pretting om eens een chador-dragende verpleester geholpen te worden?

Ik zit zelf in dubio. Van een kant maakt het mij niet uit hoe je je kleed. Echt, het zal mij worst wezen. Dat is je eigen keuze. Maar een chador zie ik ook weer niet als alleen maar een onschuldig kledingstuk. Het heeft ook te maken met onderdrukking en discriminatie van vrouwen. De chador komt voort uit normen en waarden die niet alleen niet de mijne zijn, maar die ik te vuur en te zwaard zou willen bestrijden.

Waarom bestrijd je dan niet de kleding van gereformeerden? Daar spelen immers precies dezelfde redenen!

Het gaat dus om het dragen van een chador binnen een opleiding. Binnen de rechterlijke macht mag naar mijn mening zelfs geen hoofddoekje worden gedragen omdat je daarmee de scheiding tussen kerk, staat en rechterlijke macht te niet doet.

Maar aan de andere kant draagt de justitie zo een bias uit richting atheïsten. En dat is ook weer een heel andere thread.

Maar je wilt dus beweren dat een Joodse rechter geen keppeltje mag dragen? Dat heb ik nog nooit eerder gehoord...

Wat vinden jullie?

Dat dus.

Ik vind dat op kleding niet gediscrimineerd mag worden. Punt.

[Verwijderd]

[quote][b][message=16680791,noline]

schreef op 08 januari 2003 @ 19:01[/message]:[/b]Hoe moet dat dan als je straks een indentificatieplicht heb?

Er is nu in feite ook al identificatieplicht. Het is alleen nog niet verplicht om ten alle tijde (fietser, voetganger, op je werk) legitimatiepapieren bij je te hebben. Maar des noods gaan ze nu even met je mee naar huis om je paspoort te halen. Dan heb je niet echt de keuze om nee te zeggen.

Dus dat zal toch heus zonder sluier moeten, lijkt me.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 08 January 2003 @ 19:12:
Ik vind dat op kleding niet gediscrimineerd mag worden. Punt.

Maar er wordt niet gezegd "die meisjes zijn slecht omdat ze een sluier dragen".
Wat dat betreft is er geen discriminatie.

Het gaat er om in hoeverre het dragen ve sluier een probleem is voor de NL samenleving.

Of willen die meiden niet integreren? Dan zou het een heel ander verhaal worden.

[Yoozer]

Mx. Alba schreef op 08 januari 2003 @ 19:12:
Maar aan de andere kant draagt de justitie zo een bias uit richting atheïsten. En dat is ook weer een heel andere thread.

hoe wil je het gebrek aan een geloof als een "bias" zien? het gebrek aan uiterlijke kenmerken die duiden op wat voor levensovertuiging mensen hebben betekent gelijk dat ze atheist zijn?

hm, dan wil ik die gematigde joden, christenen en moslims wel eens horen die ook geen keppeltjes, zwarte kousen en hoofddoekjes dragen. lijkt me vrij lastig om onderscheid te maken puur op basis van uiterlijk. ik denk ook niet dat ze er blij mee zijn dat ze opeens atheist genoemd worden ('t blijft toch een soort "belediging" voor een gelovige). de truuk was nu eenmaal om te laten zien dat men in de justitie neutraal blijft. ga een keppeltje dragen bij een moslim-verdachte en je zou wat fronsende blikken kunnen krijgen.

discriminatie op kleding is inderdaad niet gepast, maar de manier waarop hier onderwijs gegeven wordt (als het goed is ging het daar over, feel free to correct me) vereist interactie met de leerlingen. een belangrijk deel bestaat uit non-verbale communicatie. en die mag opeens weg omdat men een chador draagt? in dit geval zie ik het net zoiets als lange haren en uitstekende sierraden voor mensen in de staalbewerking - afdoen en omhoogbinden als je niet tussen de machines wil komen. alleen dan op een andere manier.

[ Voor 8% gewijzigd door Yoozer op 08-01-2003 20:26 ]

[Q]

Ik ga stuk voor stuk op je uitingen in.

Het dragen van rokjes en zwarte kousen moet dus ook verboden worden, omdat gereformeerde meisjes door hun ouders gedwongen worden dat te dragen? Keppeltjes moeten ook verboden worden, omdat Joodse jongetjes gedwongen worden die te dragen?

Het feit dat andere groeperingen er ook kledingsvoorschriften op na houden vind ik geen goed argument om de chador toe te staan. Keppeltjes ben ik nog nooit tegen gekomen. Lopen er op basischolen en middelbare scholen echt kinderen rond met keppeltjes? De rok is ook een kledingsvoorschrift, maar het is natuurlijk onzin om alle rokken te verbieden.

De chador geeft een aantal duidelijke signalen af: ik ben islamitisch, okee. Priima. Ik ben voorstander voor de discriminatie van vrouwen. Niet prima. Ik wil geen deel uitmaken van deze samenleving. Ook niet prima.

Zo kijk ik tegen de chador aan.

Dat laatste is een omgekeerde reden. Je krijgt er geen werk mee, dus moet het verboden worden. Het zou juist verboden moeten worden om vrouwen die een chador dragen geen werk te geven!

Het omdraaien van het verbod: dan zouden ook alle mensen met piercings en hanekammen die steward of stewardes willen worden moeten worden toegelaten. Misschien dat je daar ook voorstander van bent. Dat kan hoor, maar dan ben ik het niet met je eens.

Daarnaast gaan mensen die niet door iemand in een chador geholpen willen worden omdat zij iemands gezicht willen kunnen zien naar een andere winkel. (die iemand zou ikzelf kunnen zijn). Of ik zou specifiek iemand aanspreken zonder chador. Misschien ben ik ouderwets.

[/quote]

Noem mij één goede reden waarom een vrouw met chador niet het zelfde werk kan doen als een vrouw zonder chador? Er is in Nederland al een rechtzaak geweest over dat vraagstuk mbt de gezondheidszorg, en de rechter kwam inderdaad tot die conclusie: het is onwettig om verpleegsters te verbieden een chador te dragen.

[quote]

Technisch kan zij alles. Dat klopt. In representatieve functies maakt ze geen kans. In onze samenleving praten wij openlijk met elkaar, met zicht op elkaars gezicht. Zie jij de vertegenwoordigster van een bedrijf in chador producten verkopen?

Daarbij komt dat er in Nederland veel moslims zijn. Misschien vinden die moslims het wel pretting om eens een chador-dragende verpleester geholpen te worden?

Of juist niet, omdat ze er zelf juist expres geen een dragen omdat ze het zien als een vorm van onderdrukking.

Waarom bestrijd je dan niet de kleding van gereformeerden? Daar spelen immers precies dezelfde redenen!

Oh. met die principes ben ik het ook oneens. Maar om een rok nu het symbool van onderdrukking van de vrouw te noemen? De chador is met dat specifieke doel ontworpen. Maar ja. Ik wil de discussie even puur bij de chador houden. Dat gereformeerden ook bedenkelijke kledingvoorschriften hanteren is geen voor of tegen argument voor de chador. (vind ik).

Maar aan de andere kant draagt de justitie zo een bias uit richting atheïsten. En dat is ook weer een heel andere thread.

Neehoor. Atheisme is namelijk geen godsdienst/religie.

Atheisme: Ontkenning van het bestaan van 'god' als een eigen werkelijkheid
buiten mens en wereld.

Religie/godsdienst: De ervaring van goddelijke verschijnselen en de
verering daarvan. Tot deze verschijnselen behoren God of
goden, geesten, machten en natuurkrachten. De ervaring kan
direct, persoonlijk zijn, maar ook via bemiddeling van bijv.
heilige boeken.

Maar je wilt dus beweren dat een Joodse rechter geen keppeltje mag dragen? Dat heb ik nog nooit eerder gehoord...

Mogen joodse rechters keppeltjes dragen, hier in Nederland? Dat wist ik om heel eerlijk te zijn niet. Ik vind dat een rechter geen enkele vorm van religie mag uitdragen. Zeker niet als religie een rol zou kunnen spelen bij de besluitvorming.
Maar dat is een andere thread.

Ik vind dat op kleding niet gediscrimineerd mag worden. Punt.

Kleding is niet alleen maar kleding. Kleding heeft een sociale betekenis. Je geeft met je kleding signalen af. Non-verbale communicatie heet dat. Je kunt kleding niet negeren. Daarom zijn er ook van die dress codes als: geen piercing, in pak, geen gekleurd haar (paars ofzo), dat soort dingen. Zo zit onze samenleving in elkaar.

Voorbeeld. Als ik een auto van 30.000 euro ga kopen en ik wordt te woord gestaan door iemand in een tshirt en spijkerbroek:

Verkoper: Hallo, kan ik u helpen?
Ik: Nee helaas niet, totziens.

Ik kom hier 30.000 euro uitgeven en zo'n iemand doet geen enkele moeite om zich enigszins netjes te kleden?

Ik zie zelf de chador ook niet alleen als een doek, maar als een signaal: ik ben voor de discriminatie en onderdrukking van vrouwen. Maar misschien ligt het aan mij en zie ik spoken of ben ik gewoon heel conservatief.

Ik vind je standpunt heel nobel. Maar ik weet niet of het realistisch is.


Ander punt: chador binnen (basis) onderwijs. Dus dat de lerares een chador draagt.
Dan komt toch het punt van de non-verbale expressie naar boven. Ik weet niet of ik nu precies de juiste termen gebruik, maar in onze samenleving draait onze communicatie met elkaar niet alleen om het praten. Ook de gezichtsuitdrukkingen doen er toe. Zeker op jonge leeftijd zijn gezichtsuitdrukkingen zeer belangrijk voor hun latere sociale ontwikkeling.

[ Voor 14% gewijzigd door Q op 08-01-2003 21:03 ]

[blobber]

Al trekken ze een ouwe sok over hun kop, het zal me echt boeien hoor, als ze zich er prettig bij voelen, moeten ze het vooral doen.
Ik zie het vooral als een middel tot provocatie, gewoon links laten liggen is het beste.

[Mx. Alba]

edit:

Ligt het aan mij of zijn die quote tags veel verneukeratiever geworden dan anders?

Oh, ik zie het al!!! De nick van de persoon waarop ik reageer, [ Q ] is, zonder die spaties die ik daar ingevoegd heb, een afkorting voor het [ quote ] tag!!! Bugje in forumsoftware

Q schreef op 08 januari 2003 @ 20:50:

Het feit dat andere groeperingen er ook kledingsvoorschriften op na houden vind ik geen goed argument om de chador toe te staan. Keppeltjes ben ik nog nooit tegen gekomen. Lopen er op basischolen en middelbare scholen echt kinderen rond met keppeltjes? De rok is ook een kledingsvoorschrift, maar het is natuurlijk onzin om alle rokken te verbieden.

De chador geeft een aantal duidelijke signalen af: ik ben islamitisch, okee. Priima. Ik ben voorstander voor de discriminatie van vrouwen. Niet prima. Ik wil geen deel uitmaken van deze samenleving. Ook niet prima.

Zo kijk ik tegen de chador aan.

Een gereformeerd kind herken je zo aan zijn of haar kleding- en haarstijl. Dat geeft een duidelijk signaal af: ik ben gereformeerd. En dat ze voorstander zijn van de discriminatie van vrouwen - sommige gereformeerde partijen willen zelfs het kiesrecht voor vrouwen afschaffen! Kennelijk willen ze dus ook niet deel uitmaken van onze samenleving, want uitgaan enzo, wat "normale" jongeren doen, mogen ze ook niet. Televisie kijken ook niet (of in zeer beperkte mate en alleen maar EO). Moderne muziek luisteren ook niet. Dat mogen Islamitische jongeren trouwens WEL - een Gereformeerde jongere wordt door zijn ouders dus veel meer onderdrukt, veel meer verre gehouden van de Nederlandse cultuur, dan een Islamitische jongere.

Als jij de chador wilt verbieden omdat dat opgedrongen wordt, dan moet je ook "Gereformeerde klederdracht" verbieden om exact de zelfde reden!

Het omdraaien van het verbod: dan zouden ook alle mensen met piercings en hanekammen die steward of stewardes willen worden moeten worden toegelaten. Misschien dat je daar ook voorstander van bent. Dat kan hoor, maar dan ben ik het niet met je eens.

Een jaar geleden zag ik een beveiligingsbeambte met een roodgeverfde hanekam en piercings. Ik was verrast. En vond het toen eigenlijk vreemd waarom ik verrast was...

Het is inderdaad zo dat veel mensen teveel op het uiterlijk letten. Als zelfrespecterend bedrijf moet je dan jouw image naar buiten daaraan aanpassen, anders verlies je klanten. Het probleem hier ligt niet bij die bedrijven, maar bij het publiek. Als het publiek zich niets zou aantrekken van het uiterlijk van stewardessen, verkoopsters, directiesecretaressen, woordvoerdes, enzovoorts, dan zouden de bedrijven die die mensen in dienst nemen daar ook niets om geven. Maar omdat het publiek zich daar, jammergenoeg, WEL iets van aantrekt, moeten die bedrijven zich daaraan aanpassen. Doe je dat niet, dan ga je failliet.

Stel dat 80% van de klanten antisemitisch is en niet een winkel in wil waar Joden geholpen worden. Stel dat 10% van je klanten Joods is. Dan lijkt het me heel logisch een bordje "Joden niet gewenst" op te hangen. In dat geval verlies je immers 10% van je klanten (plus misschien zo'n 20% die het met die uitspraak niet eens zijn, dus totaal 30%), terwijl je in het andere geval 80% zou verliezen. Oké, vrij ver doorgevoerd, maar het zelfde principe.

Daarnaast gaan mensen die niet door iemand in een chador geholpen willen worden omdat zij iemands gezicht willen kunnen zien naar een andere winkel. (die iemand zou ikzelf kunnen zijn). Of ik zou specifiek iemand aanspreken zonder chador. Misschien ben ik ouderwets.

Dat is jouw keuze. Maar omdat chadordragende vrouwen een zeer kleine minderheid zijn, zal jij altijd iemand zonder chador kunnen vinden die jou kan helpen.

Technisch kan zij alles. Dat klopt. In representatieve functies maakt ze geen kans. In onze samenleving praten wij openlijk met elkaar, met zicht op elkaars gezicht. Zie jij de vertegenwoordigster van een bedrijf in chador producten verkopen?

Ja, ik wel. Ik zou juist eerder geneigd zijn om bij haar wat te kopen, omdat ik respect heb voor mensen die zich niet door de massa laten vormen.

Oh. met die principes ben ik het ook oneens. Maar om een rok nu het symbool van onderdrukking van de vrouw te noemen? De chador is met dat specifieke doel ontworpen. Maar ja. Ik wil de discussie even puur bij de chador houden. Dat gereformeerden ook bedenkelijke kledingvoorschriften hanteren is geen voor of tegen argument voor de chador. (vind ik).

Inderdaad, de kledingvoorschriften van gereformeerden zijn geen reden om de chador niet te verbieden. Wat ik echter probeer duidelijk te maken is dat de zelfde gronden waarop jij de chador wilt verbieden grotendeels (en in sommige aspecten zelfs versterkt) ook gelden voor "Gereformeerd klederdracht", en voor het Joodse keppeltje, of de Joods-Orthodoxe bakkebaarden bijvoorbeeld.

Neehoor. Atheisme is namelijk geen godsdienst/religie.

Atheisme: Ontkenning van het bestaan van 'god' als een eigen werkelijkheid
buiten mens en wereld.

Religie/godsdienst: De ervaring van goddelijke verschijnselen en de
verering daarvan. Tot deze verschijnselen behoren God of
goden, geesten, machten en natuurkrachten. De ervaring kan
direct, persoonlijk zijn, maar ook via bemiddeling van bijv.
heilige boeken.

Stel, jij bent Christen, Moslim, Jood, Hindu, Shintoïst, Sikh, Asatro, Satanist, Wicca, bref, een religieus en/of spiritueel iemand, en je wordt berecht door een rechter die uitdraagt atheïst te zijn. Dat kan een zekere onpartijdigheid veroorzaken, vooral als de tegenpartij atheïst is.

Ook aan de andere kant, stel dat een rechter orthodox Jood is, maar daarvan geen uiterlijke kenmerken heeft omdat hij rechter is. Toch kan zijn geloof zijn beslissing beïnvloeden. Zou het dan niet eerlijker zijn voor de partijen die voor die rechter verschijnen als vantevoren duidelijk is dat die rechter Joods is?

Mogen joodse rechters keppeltjes dragen, hier in Nederland? Dat wist ik om heel eerlijk te zijn niet. Ik vind dat een rechter geen enkele vorm van religie mag uitdragen. Zeker niet als religie een rol zou kunnen spelen bij de besluitvorming.
Maar dat is een andere thread.

Zie hierboven. En inderdaad, dat is een andere thread. (Goh, wat een boel threads... )

Kleding is niet alleen maar kleding. Kleding heeft een sociale betekenis. Je geeft met je kleding signalen af. Non-verbale communicatie heet dat. Je kunt kleding niet negeren. Daarom zijn er ook van die dress codes als: geen piercing, in pak, geen gekleurd haar (paars ofzo), dat soort dingen. Zo zit onze samenleving in elkaar.

Voorbeeld. Als ik een auto van 30.000 euro ga kopen en ik wordt te woord gestaan door iemand in een tshirt en spijkerbroek:

Verkoper: Hallo, kan ik u helpen?
Ik: Nee helaas niet, totziens.

Ik kom hier 30.000 euro uitgeven en zo'n iemand doet geen enkele moeite om zich enigszins netjes te kleden?

Zoals ik al zei, dat is de boel omdraaien. Als autobedrijf moet je je wel conformeren aan wat je klant wil, anders verkoop je niets. Het probleem ligt dus niet bij het bedrijf, maar bij de samenleving. En de maatschappij, dat ben JIJ. Omdat JIJ iemand in jeans en t-shirt niet "vertrouwt" als het gaat om de aanschaf van een nieuwe auto, is dat autobedrijf natuurlijk verplicht daar iemand in net pak neer te zetten, omdat ze anders 30.000 euro mislopen. Die keuze is snel gemaakt voor een zichzelf respecterend bedrijf.

Maar om dat als reden aan te dragen om de chador te verbieden, zoals gezegd, is een omgekeerde en dubbele redenatie. Immers, als de maatschappij niets tegen een chador zou hebben, zouden bedrijven ook niets tegen een chador hebben, en zou opeens dus ook die reden "je kan met een chador geen werk vinden" wegvallen. Alles heeft te maken met acceptatie. De maatschappij moet leren te accepteren dat men zich kan kleden zoals men wil.

Wat dat betreft is het trouwens in Frankrijk nog een stuk erger dan in Nederland. In Nederland worden in vele bedrijven "informatici zonder stropdas" gevraagd (een vriend van mij werkt zelfs bij een bedrijf dat dat tot motto heeft verhoven). In Frankrijk moet zo ongeveer alles en iedereen een stropdas hebben... Met kleding waarmee je in Nederland in elke nachtclub binnenkomt (nette zwarte leren schoenen met een streepje, een nette zwarte stoffen broek met een grijze streep, een net zwart T-shirt) kom je hier geen enkele club binnen. De schoenen zijn fout (streepje kan niet), de broek is fout (moet een pantalon zijn), t-shirt is fout (moet een overhemd zijn, liefst nog met stropdas of vlinderstrikje ofzo). Eén van de drie non-conform wordt nog wel toegestaan, maar met de combinatie zoals hierbovenbeschreven kon ik toch echt mooi buiten blijven staan.

Maar ook dat is een andere thread

In Nederland is men gelukkig een stuk toleranter. Maar er is nog een heel lange weg te gaan, kennelijk...

Ik zie zelf de chador ook niet alleen als een doek, maar als een signaal: ik ben voor de discriminatie en onderdrukking van vrouwen. Maar misschien ligt het aan mij en zie ik spoken of ben ik gewoon heel conservatief.

Dat gaat ook op voor zwarte-kousen lange-rok lang-haar-in-vlecht van Gereformeerde jonge vrouwen.

Ik vind je standpunt heel nobel. Maar ik weet niet of het realistisch is.

Misschien niet. Maar dat zou het wel moeten zijn.

Zoals al gezegd, de maatschappij, dat ben JIJ.

Ander punt: chador binnen (basis) onderwijs. Dus dat de lerares een chador draagt.
Dan komt toch het punt van de non-verbale expressie naar boven. Ik weet niet of ik nu precies de juiste termen gebruik, maar in onze samenleving draait onze communicatie met elkaar niet alleen om het praten. Ook de gezichtsuitdrukkingen doen er toe. Zeker op jonge leeftijd zijn gezichtsuitdrukkingen zeer belangrijk voor hun latere sociale ontwikkeling.

Hier ben ik het wel enigzins met je eens. Maar dan nog is er in Nederland de vrijheid om je kind naar de school van jouw keuze te sturen. Er zullen misschien ouders zijn die hun kind weghalen uit de klas met chador-dragende juffrouw, maar er zullen ook ouders zijn die hun kind daar juist heensturen.

Verder ben ik het wel met je eens dat dat een situatie is die dicht komt bij het lang haar inbinden bij werken met machines. Maarja, het blijft natuurlijk één groot Grijs Gebied (TM).

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 09-01-2003 07:45 ]

[ari3]

Ik zou willen pleiten voor het (her)introduceren van het schooluniform. Kleding is een uitting geworden van de sociale, religieuze of politieke groep waartoe iemand zichzelf rekent.

Religieuze uittingen in het onderwijs door minderjarigen moeten niet kunnen. Vaak krijgen kinderen "van huis uit" een bepaalde religie mee. Deze introdoctinatie heeft allerlei nadelige gevolgen voor de samenleving. Kinderen mogen pas religieus bewust gemaakt worden wanneer ze volwassen zijn.[[ Oei, leuk onderwerp voor een nieuwe draad! ]]

Sociale uittingen zijn net zo erg: Zit je moeder in de bijstand -> Jij hebt Zeeman-kleding, werkt je vader bij de bank -> Jij draagt kakker-merkkleding. Niet wenselijk voor kinderen in hun vormingsjaren.

Politieke uittingen mogen ook geen plaats hebben in onderwijs-situaties. Het adverteren van een bepaald politiek standpunt is niet wenselijk. Jongeren zijn te gevoelig voor imago-schade als ze ergens niet aan mee doen.

[faraway]

ari3 schreef op 09 januari 2003 @ 08:56:
Ik zou willen pleiten voor het (her)introduceren van het schooluniform. Kleding is een uitting geworden van de sociale, religieuze of politieke groep waartoe iemand zichzelf rekent.

Religieuze uittingen in het onderwijs door minderjarigen moeten niet kunnen. Vaak krijgen kinderen "van huis uit" een bepaalde religie mee. Deze introdoctinatie heeft allerlei nadelige gevolgen voor de samenleving. Kinderen mogen pas religieus bewust gemaakt worden wanneer ze volwassen zijn.[[ Oei, leuk onderwerp voor een nieuwe draad! ]]

Sociale uittingen zijn net zo erg: Zit je moeder in de bijstand -> Jij hebt Zeeman-kleding, werkt je vader bij de bank -> Jij draagt kakker-merkkleding. Niet wenselijk voor kinderen in hun vormingsjaren.

Politieke uittingen mogen ook geen plaats hebben in onderwijs-situaties. Het adverteren van een bepaald politiek standpunt is niet wenselijk. Jongeren zijn te gevoelig voor imago-schade als ze ergens niet aan mee doen.

Waarom dan niet gelijk een staatsopvoeding waarbij de ouders herlemaal geen rol meer spelen? Erg goedkoop om het meegeven van een levensbeschouwing als indoctrinatie te beschouwen. Het wordt compleet belachelijk als je het zelf vervolgens over bewust maken gaat hebben. Over indoctrinatie gesproken!

Ik zie niet in waarom een godsdienstige opvoeding nadelige gevolgen voor de maatschappij zou hebben. Je hebt zelf kennelijk ook niet de behoefte om dit te onderbouwen.
Wellicht dat dit het gevolg is van indoctrinatie uit je directe omgeving dat alle religieuze mensen eng en gevaarlijk zijn.

Schooluniform vind ik trouwens wel een goed idee, maar dan alleen voor het lager onderwijs. Vanaf het middelbaar onderwijs is het ook van belang dat iemand zijn eigen identiteit kan ontwikkelen en dit kan uiten in o.a. zijn kleding.

[ Voor 8% gewijzigd door faraway op 09-01-2003 09:36 ]

[FragDaddy]

Ik vind theoretisch gezein dat iedereen ten alle tijde moet kunnen wat hij/zij wil. dus ook een chador. daarbij impliceer ik dat naaktlopen ook ten alle tijde moet kunnen. tja. het zij zo.

praktisch zitten hier enkele bezwaren aan. dus ik denk dat je de vrijheid wel moet inperken bijvoorbeeld zodat men herkenbaar moet zijn. ik bedoel: ik mag geen bivakmuts op doen als ik ga 'winkelen'. het lastige is dat je wel weer een helm mag dragen als je brommer/motor rijdt. dan ben je ook niet herkenbaar. en naaktlopen mag ook niet? waarom eigenlijk niet? omdat de meeste mensen zich daaraan storen. net zoals aan de chador.

maargoed. chador is iets van een andere cultuur en dat moet beschermd worden in nederland... tja. het is echt moeilijk of dit wel/niet zonder meer kan in nederland.

[mezza]

Als ik vrouwen zie met een chador moet ik altijd meteen denken aan de eeuwen lange strijd die gevoerd is voor emancipatie van de vrouw in het westen, en nog steeds bezig is. Als er een islamitische vrouw op tv komt die zegt dat de meeste islamitische vrouwen een chador _willen_ dragen, krijg ik dan ook een naar gevoel.

Al zouden ze de chador graag willen dragen, ze hebben zelden echt een keuze gehad. Als een westers meisje opeens uit vrije wil een chador zou gaan dragen zou ik het al iets anders vinden. Ik ken zelf 2 westerse meisjes die een islamitisch vriendje hebben en sinds kort ook een hoofd doek dragen, maar ze zeggen dat dit moet van hun vriendje. Ik zou dit niet gepikt hebben, maar wie ben ik.

Stel nou dat de chador HET symbool zou zijn van een maatschappelijke stroming waarvan het overgrote deel van de aanhangers enorm vrouw vriendelijk is, ook homo's als volwaardige mensen zou zien en over het algemeen uit zeer tolerante mensen zou bestaan. Dan zou ik het niet erg vinden om geconfronteerd te worden met de chador, omdat ik het zou associëren met een sympathieke stroming. Wel zouden aanhangers van deze stroming er waarschijnlijk al snel achter komen dat de chador de communicatie belemmerd en een ander “symbool” kiezen.

Helaas associëren ik de chador niet met een sympathieke stroming en krijg ik altijd een beetje een naar gevoel als ik een chador zie. Als je op straat loopt kun je er tenminste met een boog omheen lopen. Staat er daarentegen opeens een lerares voor de klas met een chador, kun je moeilijk beslissen om opeens geen les meer te volgen. Ik beweer hier absoluut niet dat je de chador moet verbieden omdat IK me er niet prettig bij voel, de topic gaat over wat we van de chador vinden.

Wel vind ik dat om een andere reden de chador niet moet kunnen in het onderwijs. Ik ben voor volledige scheiding van kerk en staat, daarom vind ik dat een lerares niet haar religie moet uitdragen, hieruit volgt natuurlijk ook dat ik vind dat bijzondere scholen niet moeten kunnen. Gesubsidieerd door de staat je levensbeschouwing opleggen in scholen moet niet kunnen, lijkt mij.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 08 januari 2003 @ 19:12:

Ik vind dat op kleding niet gediscrimineerd mag worden. Punt.

Wel, ik wil wel weer zo'n rode lap om mijn arm draaien met zo'n antiek noors runnen-kruis.

Of zou de oorspronkelijke assumptie niet juist zijn, dat er niet op kleding gediscrimineerd mag worden.

[Verwijderd]

Atatürk verbood niet alleen de fez, het eenzijdig islamitisch onderricht, de onderdrukking van de vrouw en andere feodale verschijnselen. Hij handelde gewoon consequent en de huidige regering volgt nog altijd dit voorbeeld.

In Turkije is het dragen van een hoofddoek verboden aan alle vrouwelijke ambtenaren, docenten en studenten. Geen pasfoto met hoofddoek, maar bijvoorbeeld ook geen toegangsexamen tot de universiteit met een religieus symbool over de haren. Moskee en staat zijn duidelijk gescheiden.

In Istanbul wordt de particuliere Fatih-universiteit met sluiting bedreigd omdat de kledingvoorschriften van de Turkse staat er niet in acht worden genomen. De mogelijke sluiting van de universiteit volgt op de jaarlijkse diploma-uitreiking. Bij deze plechtigheid had een aantal studentes het gewaagd onder de academische baret de streng verboden hoofddoek te dragen

Laten wij een voorbeeld nemen aan de Turken. Die zullen daar best goede redenen voor hebben gehad.

[Q]

edit:

Die bug kom ik ook tegen als ik andere mensen quote. Forum is beetje brak.

Een gereformeerd kind herken je zo aan zijn of haar kleding- en haarstijl. Dat geeft een duidelijk signaal af: ik ben gereformeerd. En dat ze voorstander zijn van de discriminatie van vrouwen - sommige gereformeerde partijen willen zelfs het kiesrecht voor vrouwen afschaffen! Kennelijk willen ze dus ook niet deel uitmaken van onze samenleving, want uitgaan enzo, wat "normale" jongeren doen, mogen ze ook niet. Televisie kijken ook niet (of in zeer beperkte mate en alleen maar EO). Moderne muziek luisteren ook niet. Dat mogen Islamitische jongeren trouwens WEL - een Gereformeerde jongere wordt door zijn ouders dus veel meer onderdrukt, veel meer verre gehouden van de Nederlandse cultuur, dan een Islamitische jongere.

Als jij de chador wilt verbieden omdat dat opgedrongen wordt, dan moet je ook "Gereformeerde klederdracht" verbieden om exact de zelfde reden!

Hmm. Ik kan niet anders dan toegeven dat de vergelijking opgaat.

Een jaar geleden zag ik een beveiligingsbeambte met een roodgeverfde hanekam en piercings. Ik was verrast. En vond het toen eigenlijk vreemd waarom ik verrast was...

Je bent verast omdat iemand met een hanekam en piercings als signaal afgeeft: anarchie (eind jaren 70, begin jaren 80 althans wel, met punk enzo). Tegen de maatschapij.

En dan zie je zo'n persoon juist in zo'n superburgelijk beroep met die outfit rondlopen. Dan gaan er belletjes rinkelen. Niet dat die belletjes terecht rinkelen. Maar zo verklaar je waarom je verast was. (naar mijn idee).

Het is inderdaad zo dat veel mensen teveel op het uiterlijk letten. Als zelfrespecterend bedrijf moet je dan jouw image naar buiten daaraan aanpassen, anders verlies je klanten. Het probleem hier ligt niet bij die bedrijven, maar bij het publiek. Als het publiek zich niets zou aantrekken van het uiterlijk van stewardessen, verkoopsters, directiesecretaressen, woordvoerdes, enzovoorts, dan zouden de bedrijven die die mensen in dienst nemen daar ook niets om geven. Maar omdat het publiek zich daar, jammergenoeg, WEL iets van aantrekt, moeten die bedrijven zich daaraan aanpassen. Doe je dat niet, dan ga je failliet.

Naar mate de jaren vorderen zal de chador wel in opkomst komen en zullen mensen er aan wennen. Ik misschien ook Maar het hele idee achter de chador is nogsteeds net zo verwerpelijk als jouw voorbeeld met de gereformeerden. Vraag is echter of je dat uit moet vechten over een kledingsstuk.

Moet je de chador gewoon zien als een onschuldig kledingstuk, wat het in feite natuurlijk is, of zou je het ook als een symbool kunnen zien? (Zeer macaber voorbeeld maar zoiets als met een hakenkruis op je arm rondlopen?)

Stel dat 80% van de klanten antisemitisch is en niet een winkel in wil waar Joden geholpen worden. Stel dat 10% van je klanten Joods is. Dan lijkt het me heel logisch een bordje "Joden niet gewenst" op te hangen. In dat geval verlies je immers 10% van je klanten (plus misschien zo'n 20% die het met die uitspraak niet eens zijn, dus totaal 30%), terwijl je in het andere geval 80% zou verliezen. Oké, vrij ver doorgevoerd, maar het zelfde principe.

Dat is jouw keuze (iemand aanspreken zonder chador). Maar omdat chadordragende vrouwen een zeer kleine minderheid zijn, zal jij altijd iemand zonder chador kunnen vinden die jou kan helpen.

Een vrouw met een chador om zegt tegen mij: ik vind vrouwen minderwaardige wezens die geen rechten hebben. Je hoort als vrouw achter het aanrecht en verder niet. Maar wat doet ze dan daar in die winkel? Is het dan niet volledig volgens haar normen en waarden dat ik haar negeer en op iemand anders afstap? (ik betwijfel toch ten zeerste of ik echt zo bot zou kunnen zijn puur vanuit mijn eigen sociale opvoeding, maar het gaat om het voorbeeld)

De chador geeft mij een zeer tweeslachtig gevoel. Omdat je gelijk hebt omtrend de gereformeerden. En ik vind eigenlijk ook dat het niet uit zou moeten maken of iemand een hanekam draagt, een chador om heeft of een sok over zijn kop trekt. Maar de realiteit is gewoon anders.

Ja, ik wel (edit, kopen bij chadorverkoopster). Ik zou juist eerder geneigd zijn om bij haar wat te kopen, omdat ik respect heb voor mensen die zich niet door de massa laten vormen.

....Of juist heel conservatief zijn en zich niet willen aanpassen en aan merkwaardige en dubieuse gewoonten vasthouden...

Inderdaad, de kledingvoorschriften van gereformeerden zijn geen reden om de chador niet te verbieden. Wat ik echter probeer duidelijk te maken is dat de zelfde gronden waarop jij de chador wilt verbieden grotendeels (en in sommige aspecten zelfs versterkt) ook gelden voor "Gereformeerd klederdracht", en voor het Joodse keppeltje, of de Joods-Orthodoxe bakkebaarden bijvoorbeeld.

Van dat keppeltje weet ik het niet. Maar de Gereformeerde vrouwen kunnen er wel over meepraten. De 'bakkebaarden', heeft dat ook een discriminerende oorzaak? (mannen zijn slecht dus moeten ze hun bakkebaarden en haar zo dragen?)

Trouwens. Waarom moeten gereformeerde vrouwen volgens hun cultuur (niet geloof, of staat er ergens dat vrouwen zich alleen in rok mogen kleden?) Gewoon omdat dit hoort? Verder geen betekenis? Of kleeft aan de rok ook een rechtstreekse reden: de vrouw lokt anders de man uit en als ze verkracht wordt is het haar eigen schuld.

Stel, jij bent Christen, Moslim, Jood, Hindu, Shintoïst, Sikh, Asatro, Satanist, Wicca, bref, een religieus en/of spiritueel iemand, en je wordt berecht door een rechter die uitdraagt atheïst te zijn. Dat kan een zekere [on?] partijdigheid veroorzaken, vooral als de tegenpartij atheïst is.

Ook aan de andere kant, stel dat een rechter orthodox Jood is, maar daarvan geen uiterlijke kenmerken heeft omdat hij rechter is. Toch kan zijn geloof zijn beslissing beïnvloeden. Zou het dan niet eerlijker zijn voor de partijen die voor die rechter verschijnen als vantevoren duidelijk is dat die rechter Joods is?

Zou jij misschien een voorbeeld kunnen geven in welke situatie een atheist een bevooroordeeld oordeel zou kunnen geven, ik kan er zo snel niet op komen.

Zoals ik al zei, dat is de boel omdraaien. Als autobedrijf moet je je wel conformeren aan wat je klant wil, anders verkoop je niets. Het probleem ligt dus niet bij het bedrijf, maar bij de samenleving. En de maatschappij, dat ben JIJ. Omdat JIJ iemand in jeans en t-shirt niet "vertrouwt" als het gaat om de aanschaf van een nieuwe auto, is dat autobedrijf natuurlijk verplicht daar iemand in net pak neer te zetten, omdat ze anders 30.000 euro mislopen. Die keuze is snel gemaakt voor een zichzelf respecterend bedrijf.

Omdat iederen in deze samenleving leest: dan wil jij mij zoveel geld laten uitgeven en doe je niet eens de moeite om je netjes aan te kleden... (niets mis met de kleding, in mijn vrije tijd loop ik er ook in rond)

Maar om dat als reden aan te dragen om de chador te verbieden, zoals gezegd, is een omgekeerde en dubbele redenatie. Immers, als de maatschappij niets tegen een chador zou hebben, zouden bedrijven ook niets tegen een chador hebben, en zou opeens dus ook die reden "je kan met een chador geen werk vinden" wegvallen. Alles heeft te maken met acceptatie. De maatschappij moet leren te accepteren dat men zich kan kleden zoals men wil.

Dat is correct. Maar in onze cultuur, of misschien moet ik dat alleen op mijzelf betrekken, heeft kleding ook een betekenis, het is niet alleen functioneel.

Wat dat betreft is het trouwens in Frankrijk nog een stuk erger dan in Nederland. In Nederland worden in vele bedrijven "informatici zonder stropdas" gevraagd (een vriend van mij werkt zelfs bij een bedrijf dat dat tot motto heeft verhoven). In Frankrijk moet zo ongeveer alles en iedereen een stropdas hebben... Met kleding waarmee je in Nederland in elke nachtclub binnenkomt (nette zwarte leren schoenen met een streepje, een nette zwarte stoffen broek met een grijze streep, een net zwart T-shirt) kom je hier geen enkele club binnen. De schoenen zijn fout (streepje kan niet), de broek is fout (moet een pantalon zijn), t-shirt is fout (moet een overhemd zijn, liefst nog met stropdas of vlinderstrikje ofzo). Eén van de drie non-conform wordt nog wel toegestaan, maar met de combinatie zoals hierbovenbeschreven kon ik toch echt mooi buiten blijven staan.

Maar ook dat is een andere thread

Leuk om te lezen , maar idd voor een andere thread

In Nederland is men gelukkig een stuk toleranter. Maar er is nog een heel lange weg te gaan, kennelijk...

Opzich ben ik dat met je eens. Maar het probleem is dat kleding niet alleen functioneel is binnen onze cultuur. Daarom jagen zowel mannen en vrouwen achter (veel te dure) merkkleding aan etc.

Hier ben ik het wel enigzins met je eens. Maar dan nog is er in Nederland de vrijheid om je kind naar de school van jouw keuze te sturen. Er zullen misschien ouders zijn die hun kind weghalen uit de klas met chador-dragende juffrouw, maar er zullen ook ouders zijn die hun kind daar juist heensturen.

Nog meer rede om een chador niet toe te staan ivm die scholen discussie. Ik vind dus dat religie niet op een school thuis hoort. Speciale scholen vind ik dus een aanfluiting. (Na schooltijd mag t van mij (religie overdragen) dus niet onder de les en niet van mijn belastingcenten) Maar daar is al een andere thread over.

Verder ben ik het wel met je eens dat dat een situatie is die dicht komt bij het lang haar inbinden bij werken met machines. Maarja, het blijft natuurlijk één groot Grijs Gebied (TM).[/quote]

Het is gewoon een lastig onderwerp. Begrijp mij heel goed. Ik speel hier de conservatief maar ik ben nuchter genoeg om bij mijzelf te denken: ok wat maakt die kleding uit. Ieder zijn meug.

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 09-01-2003 11:34 ]

[Yoozer]

Mx. Alba schreef op 09 January 2003 @ 07:41:
Stel, jij bent Christen, Moslim, Jood, Hindu, Shintoïst, Sikh, Asatro, Satanist, Wicca, bref, een religieus en/of spiritueel iemand, en je wordt berecht door een rechter die uitdraagt atheïst te zijn. Dat kan een zekere onpartijdigheid veroorzaken, vooral als de tegenpartij atheïst is.

atheist is het niet geloven in een god. jij bent dan toevallig iets pantheistischer ingesteld, en da's jammer, maar laat dat nu even niet het argument binnenkomen.

een gereformeerd christen gelooft -niet- in allah. ook niet in vishnu, thor, of zeus. voor de enkele god waarin hij -wel- geloofd zijn er duizenden waar hij -niet- in gelooft. opnieuw - stel je het vanuit een monotheistisch point-of-view voor, en niet vanuit je eigen pantheistische kijkwijze - omdat dat namelijk helemaal geen problemen heeft met welk labeltje of naampje 'de universele kracht' draagt.

hoe laat een gereformeerd christen zien dat hij -niet- in allah gelooft?

niet. hij laat alleen maar zien dat hij -wel- in god gelooft.

hoe laat welke gelovige dan ook zien dat hij -niet- in de paashaas, de onzichtbare roze eenhoorn of wat dan ook gelooft? niet.

hij laat alleen maar zien dat hij wel in $godheid gelooft.

gelooft een atheist in god? nee. gelooft hij in allah? nee. zou hij dan 'uitdragen' dat hij niet in beiden gelooft? nee. hoe zou hij dat moeten doen, duizenden klederdrachten moeten combineren die allemaal lijnrecht tegen de bestaande geloven in gaan?

als jij al niet kunt zien wat het verschil is tussen een westerse liberale katholiek en een liberale protestant, hoe kun je dan in vredesnaam zeggen dat iemand "uitdraagt" dat hij atheist is? wat verwacht je, kettingkjes met omgekeerde kruizen, omgedraaide halve-manen-en-sterren, en gebroken davidssterren, en shiva's met maar 2 koppen? zelfs B.A. van the a-team zou aan zo'n massa kettingen onderdoor gaan!

Ook aan de andere kant, stel dat een rechter orthodox Jood is, maar daarvan geen uiterlijke kenmerken heeft omdat hij rechter is. Toch kan zijn geloof zijn beslissing beïnvloeden. Zou het dan niet eerlijker zijn voor de partijen die voor die rechter verschijnen als vantevoren duidelijk is dat die rechter Joods is?

rechters -moeten- onpartijdig zijn. dat zit vastgelegd in de beroepsethiek. echter, zoals we kunnen herinneren van de situatie in amerika waarbij zwarten openlijk gediscrimineerd worden moet er wel verstaan worden wat onder 'onpartijdigheid' valt. en dan is atheisme nog steeds een positie die de voorkeur verdient - omdat hier als enige regel staat dat een atheist niet in god geloofd. het zegt niet "geloof niet in god, maar in aliens", of "haat alle christenen", of "iemand die gelooft is automatisch minderwaardig", alleen dat ene, simpele lijntje. het is geen regel, je komt niet in een atheistische hel als je wel gelooft.

dat een streng christelijke opvoeding (traumatiserend of niet) tot gevolg heeft dat iemand atheist wordt (uit afkeer of niet, dat maakt niets uit) en vervolgens een afkeer heeft tegen zijn oude geloof is iets anders. in dat geval is de persoon inderdaad met een bias opgescheept. die is echter niet atheistisch van aard. ik denk dat als een tot moslim bekeerde christen terugkijkt op zijn eigen geloof er ook niet altijd even lovend over is, of het in mildere termen zoals "dat hield bij mij de waarheid tegen" overbrieft.

Zoals ik al zei, dat is de boel omdraaien. Als autobedrijf moet je je wel conformeren aan wat je klant wil, anders verkoop je niets. Het probleem ligt dus niet bij het bedrijf, maar bij de samenleving. En de maatschappij, dat ben JIJ. Omdat JIJ iemand in jeans en t-shirt niet "vertrouwt" als het gaat om de aanschaf van een nieuwe auto, is dat autobedrijf natuurlijk verplicht daar iemand in net pak neer te zetten, omdat ze anders 30.000 euro mislopen. Die keuze is snel gemaakt voor een zichzelf respecterend bedrijf.

een zichzelf respecterend bedrijf zou nog niet eens die optie bekijken. dat zou weten dat een man in een net pak meer indruk maakt en betrouwbaarder staat. ook ademt het de sfeer van het bedrijf (zakelijk, serieus, bereid om een visitekaartje af te leveren en te investeren in het personeel) uit. dit heeft niets te maken met 'de maatschappij'. maar het genoemde voorbeeld van Q van de autoverkoper is al fout omdat het zich hier handelt om kleding die niet vanwege een religieuze/ideologische achtergrond wordt gedragen, maar tussen 'nette' en 'slordige'. beetje een belediging voor dragers van de chador.

Hier ben ik het wel enigzins met je eens. Maar dan nog is er in Nederland de vrijheid om je kind naar de school van jouw keuze te sturen. Er zullen misschien ouders zijn die hun kind weghalen uit de klas met chador-dragende juffrouw, maar er zullen ook ouders zijn die hun kind daar juist heensturen.

Verder ben ik het wel met je eens dat dat een situatie is die dicht komt bij het lang haar inbinden bij werken met machines. Maarja, het blijft natuurlijk één groot Grijs Gebied (TM).

ja, misschien sturen degenen die zelf een chador dragen hun kinderen er naar toe.

maar laten we het eens praktischer bekijken. het nut van visuele interactie is overduidelijk. bij hoofddoekjes - mee eens, rustig laten dragen, omdat ze het gezicht niet blokkeren. men drukt geen vreugde, verdriet, afschuw of woede uit door met zijn haar te wapperen. maar een chador blokkeert meer dan dat en laat slechts een streepje over.

dit is misschien heel praktisch om de niet zo knappe vrouwen uit te huwelijken of als men een zandstorm verwacht, maar beide praktijken zijn in dit land of nooit geweest of verlaten om overduidelijke redenen. omdat het overblijfself uit de andere cultuur dan ook nog eens de beroepsuitoefening hindert (en daar gaat het mij om. wat er allemaal als argument voor "onderdrukking" wordt gevoerd telt voor mij niet zozeer mee als dit punt) is het niet raadzaam dit voor welke reden dan ook te handhaven. voor niet werken op vrijdag, zaterdag en zondag is makkelijk iets te regelen. maar religie is iets persoonlijks, en op je werk dien je je expertise en of kracht in dienst van het bedrijf te leggen.

wat mij dan pas (na deze in mijn ogen voornaamste reden) pas aan bod komt is -waarom- de chador gedragen wordt, en of het inderdaad non-verbale communicatie overdraagt in de zin van "onderdrukking" en "vrouwonvriendelijkheid". ik ben er van overtuigd dat de meeste (al dan niet dwaze) rituelen en voorwerpen in religie lang, lang geleden een goede (al dan niet kwaadwillende) reden hadden. dit kan variëren van de oranje kleur van de gewaden van boeddhistische monniken (om overvallers van een afstand te laten zien dat zij geen gewone reizigers waren) tot besnijden (zonder water in de buurt is die plaats lastig te wassen, zeker als er juist -wel- een hoop zand is) tot een hoofddoek dragen (opnieuw, zand. dat gedoe met die in droge gebieden ontstane godsdiensten ook altijd). dat dit uiteindelijk nu nog steeds wordt gebruikt terwijl de noodzaak ervan is verdwenen of dat de uiteindelijke bedoeling bijbedoelingen heeft gekregen is vanuit een redelijk standpunt moeilijk te begrijpen.

woei, weer een mond vol. ik hoop alleen dat het niet zo aanvallend overkomt als dat het eruit ziet. en nee, dit is niet een standpunt dat iedere andere atheist ook zal uitdragen

[Q]

Ik vind het oftopic stukje van Yoozer over rechters en (non)religie leuk om te lezen. In mijn ogen heeft yoozer een goed punt. Iedere religie ziet zichzelf als de 'waarheid' en wijst, hoe vriendelijk ze ook tegen elkaar doen, de ander af. Atheisme is simpelweg het niet aanbidden van een god. Het doet geen uitspraken over goed of kwaad. Atheistme zegt niet: dat jij in een god gelooft is slecht. Daarom lijkt atheisme toch de meest neutrale positie. Vertaal ik het zo een beetje aardig?

[/off-topic]

Als wij trouwens niet op kleding mogen discrimineren dan mag ik straks ook rondlopen in zo'n tovenaarspakje. En dan denk ik niet aan Harry Potter, maar aan iets met drie K's.

Momenteel redeneert de rechtbank trouwens dat de chador vanuit religieus oogpunt wordt gedragen maar ik heb gelezen dat er nergens in de koran staat dat vrouwen zo
rond moeten lopen. Het is een cultureel verschijnsel en er mag naar mijn idee geen beroep op de vrijheid van godsdienst gedaan worden hier omtrend. Met de vrijheid van godsdienst ben ik het zowiezo oneens. Vanuit mijn geloof zijn Joden slechte mensen. Dan discrimineer ik als de !@#$%^ maar ja, beroep op vrijheid van godsdienst. Okee, andere thread


Chador-verbod strijdig met Awgb
(Commissie gelijke behandeling 6 september 2000, oordeel 2000-63)
RR 1995-2000, nr. 566

Vonnis:

De Commissie overwoog het volgende. Nu de achterliggende motivering voor de regeling niet verwijst naar godsdienst of een godsdienstige uiting is er geen sprake van direct onderscheid. Door het kledingvoorschrift worden echter overwegend mensen met een bepaalde geloofsovertuiging getroffen, zodat er wel sprake is van indirect onderscheid op grond van godsdienst. Hoewel aan het doel van het kledingvoorschrift, optimalisering van de didactische omstandigheden en een adequate voorbereiding op de beroepspraktijk, iedere discriminatie vreemd is, oordeelt de Commissie dat het voorschrift niet in een werkelijke behoefte voorziet. Niet alle docenten hebben namelijk moeite met lesgeven aan iemand wiens gezicht zij slechts gedeeltelijk kunnen zien en door verzoeker is niet aannemelijk gemaakt dat het dragen van een chador door één van de leerlingen in het verleden tot problemen heeft geleid. Tevens is de Commissie van mening, nu het dragen van de chador slechts in zeer beperkte mate voorkomt en voldoende (non)verbale communicatie mogelijk blijft, de didactische argumenten niet noodzaken tot een kledingvoorschrift zoals door verzoeker wordt voorgesteld. Derhalve is het indirecte onderscheid door verzoeker niet objectief te rechtvaardigen. Hier voegt de Commissie nog wel aan toe dat zij onderkent dat voorgenoemde zienswijze, op basis van feitelijk didactisch onderzoek, anders zou kunnen komen te liggen onder bepaalde omstandigheden in het onderhavige onderwijs. Strijd met de wet.

Commentaar op vonnis:

[link] http://www.lbr.nl/wetgeving/jurispru112002.html [/link]

Lees noot. Daar wordt behoorlijk plausibel gemaakt waarom de motivatie van dit vonnis rammelt.

[Dido]

Het viel me gisteren op het journaal ook weer op dat, hoewel iedereen de mond vol heeft van integratie, er in dit soort gevallen zo bar weinig aan gedan wordt.

Het feit dat sommige mensen hun hele gezicht willen bedekken in het openbaar heeft helemaal niets te maken met het al dan niet aanhangen van een bepaalde religie.
Iemand die met een bivakmuts of panty over zijn gezicht een bank inloopt zal snel verwijderd worden. Waarom?
Omdat in de meeste culturen al sinds jaar en dag geldt dat iemand die zijn gezicht niet laat zien, niet te vertrouwen is. Daarnaast maakt het (achteraf) identificatie van plegers van een misdrijf veel lastiger.
Het is zelfs zo dat in een aantal Nederlandse gemeenten wordt overwogen een algeheel verbod op het dragen van gezichtsbedekkende maskers af te kondigen, opdat mensen niet langer anoniem rotzooi kunnen schoppen bij demonstraties e.d.

Waarom wordt dit incident niet gezien in hetzelfde licht? Jij bedekt je gezicht en verbergt daarmee je identiteit. Of je je gezicht nou bedekt met een chador, carnavalsmasker, bivakmuts of pantie maakt geen donder uit.

Iemand maakte een opmerking over een bankrover in chador, waarop iemand anders reageerde dat bankrovers meestal mannen waren. Passen die niet in een chador? Zie jij het verschil?

Het lijkt me uitermate onwenselijk om op het moment dat er gesproken wordt over openbaar cameratoezicht, preventief fouilleren en identificatieplicht - alles in het kader van publieke veiligheid - aan bepaalde groeperingen, op wat voor grond dan ook, toe te staan zich aan de nieuwe regelgeving te onttrekken door hun identiteit te verbergen.

[Yoozer]

[quote][b][message=16688898,noline]

schreef op 09 January 2003 @ 11:54[/message]:[/b]
Ik vind het oftopic stukje van Yoozer over rechters en (non)religie leuk om te lezen. In mijn ogen heeft yoozer een goed punt. Iedere religie ziet zichzelf als de 'waarheid' en wijst, hoe vriendelijk ze ook tegen elkaar doen, de ander af.

inderdaad. maar na een paar observeringen over Reyn wordt het argument lastiger, omdat er dan nog maar 3 observeringen bestaan - theist, agnost, atheist. dan wordt het "men gelooft wel in god en niet meer in allah" onzinnig als argument. gelukkig voor het argument dat er uitgebreid beschreven staat dat JHWH geen afgoden accepteert, en in dat andere boek dat allah 't ook niet doet.

Atheisme is simpelweg het niet aanbidden van een god. Het doet geen uitspraken over goed of kwaad. Atheistme zegt niet: dat jij in een god gelooft is slecht. Daarom lijkt atheisme toch de meest neutrale positie. Vertaal ik het zo een beetje aardig?

inderdaad. echter, door theisten wordt de positie van agnost (don't know) als neutraal aangezien, omdat zij atheisme beschouwen als 0 en theisme als 1. (0+1)/2 = 0.5 (in het achterhoofd: en wordt dus afgerond naar boven ).

het is heel moeilijk om atheisme als neutraal te zien. mensen komen heel gauw met argumenten als "er zijn er al zo veel die al zo lang ergens in geloven dus moet er iets zijn", compleet eroverheen gaande dat dit argumenteren vanuit meerderheid, ouderdom, en gewoonte is (en dus logisch niet correct).

ook garandeert atheisme niet de gunstigste positie in elk geval, maar bij officiele posities wel de meest neutrale. er wordt niemand gestenigd als iemand zegt "maar jullie kunnen doen wat je wilt, maar ik geloof lekker -wel- in god!" zegt. hoogstens wordt gevraagd om de logische basis voor dat geloof. dat daar dan geheid vuur-oorlogen uit onstaan is een tweede.

[/off-topic]
Als wij trouwens niet op kleding mogen discrimineren dan mag ik straks ook rondlopen in zo'n tovenaarspakje. En dan denk ik niet aan Harry Potter, maar aan iets met drie K's.

bij mijn weten viel dit niet onder 'religie' maar onder 'politieke ideologie'. onzichtbare wezens ergens op 40 kilometer van de grond gaan altijd -voor- dode wezens die er 2 meter onder zitten .

Momenteel redeneert de rechtbank trouwens dat de chador vanuit religieus oogpunt wordt gedragen maar ik heb gelezen dat er nergens in de koran staat dat vrouwen zo rond moeten lopen. Het is een cultureel verschijnsel en er mag naar mijn idee geen beroep op de vrijheid van godsdienst gedaan worden hier omtrend.

dan zeker. maar dan gaat nog steeds op dat ik er zelf niets om geef, alleen dat die visuele interactie weer geblokkeerd wordt. desnoods staat er een mummie voor de klas, maar die is dan ongeschikt omdat je geen beweging ziet, niet omdat hij in osiris gelooft.

Met de vrijheid van godsdienst ben ik het zowiezo oneens. Vanuit mijn geloof zijn Joden slechte mensen. Dan discrimineer ik als de !@#$%^ maar ja, beroep op vrijheid van godsdienst. Okee, andere thread

ehh.. juist, en in hoeverre is dit serieus?

[ari3]

faraway schreef op 09 januari 2003 @ 09:34:
[...]


Waarom dan niet gelijk een staatsopvoeding waarbij de ouders herlemaal geen rol meer spelen? Erg goedkoop om het meegeven van een levensbeschouwing als indoctrinatie te beschouwen. Het wordt compleet belachelijk als je het zelf vervolgens over bewust maken gaat hebben. Over indoctrinatie gesproken!

Aha, maar bewust maken is veel breder dan het meegeven van slechts één religie. Een religie is immers slecht één mogelijke visie op de wereld.

Ik zie niet in waarom een godsdienstige opvoeding nadelige gevolgen voor de maatschappij zou hebben. Je hebt zelf kennelijk ook niet de behoefte om dit te onderbouwen.
Wellicht dat dit het gevolg is van indoctrinatie uit je directe omgeving dat alle religieuze mensen eng en gevaarlijk zijn.

Het probleem met de doctrine van religie is dat mensen bijvoorbeeld een politieke partij oprichten op basis van de doctrine en daarmee de vrijheden van anderen die de leer niet onderschrijven inperken. We zien dit bijvoorbeeld terug in het feit dat zelfbeschikking over je eigen leven nog steeds niet vrij is. Toch een fundamentele vrijheid dacht ik zo.

Je mag stemmen als je 18 jaar bent. Waarom is dat? Omdat we vinden dat mensen op die leeftijd pas voldoende levenservaring, verantwoordelijkheid en bekwaamheid hebben om een politieke keuze te kunnen maken.

Dezelfde argumenten gelden voor het aanhangen van een religie. Kinderen hebben nog niet de ervaring, verantwoordelijkheidsgevoel en bekwaamheid om te kunnen oordelen of het aanhangen van een religie, welke dan ook, hun past. Om deze redenen moeten ouders en scholen kinderen niet blootstellen aan religie.

Schooluniform vind ik trouwens wel een goed idee, maar dan alleen voor het lager onderwijs. Vanaf het middelbaar onderwijs is het ook van belang dat iemand zijn eigen identiteit kan ontwikkelen en dit kan uiten in o.a. zijn kleding.

Ik zou vooral voor het middelbare onderwijs voor een uniform zijn. In deze leeftijd categorie beoordelen tieners elkaar op uiterlijk en het kunnen veroorloven van materialistische dingen als zaktelefoons en vakanties.

[Q]

Yoozer schreef op 09 January 2003 @ 12:33:
[...]

ehh.. juist, en in hoeverre is dit serieus?

Niet-serieus. Was heel offtopic. Ik bedoel te zeggen dat je uit naam van een geloof hier in nederland Homo's slechte/viese/ $scheldwoord mag noemen uit naam van het geloof. (Zoiets staat in de koran). Daar ben ik het natuurlijk mee oneens.

Ik kan mijn eigen religie stichten, mein kampf als 'bijbel' nemen en mag ik beweren dat joden slechte wezen zijn volgens mijn geloof. (tuurlijk niet mee eens). Op grond van vrijheid van godsdienst. Dat vind ik absurd. In mijn ogen valt de vrijheid van godsdienst onder de vrijheid van meningsuiting. Maar wet 1 -> alle mensen zijn gelijk staat daar boven. Discriminatie op basis van kleur, religie, geslacht, sexuele geaardheid etc al of niet uit geloof tollereren wij gewoon niet. Maar dat is heel erg offtopic. Ik weet eigenlijk niet eens meer hoe ik hier bij kwam.

[Verwijderd]

[quote][b][message=16688898,noline]

schreef op 09 January 2003 @ 11:54[/message]:[/b]
Ik vind het oftopic stukje van Yoozer over rechters en (non)religie leuk om te lezen. In mijn ogen heeft yoozer een goed punt. Iedere religie ziet zichzelf als de 'waarheid' en wijst, hoe vriendelijk ze ook tegen elkaar doen, de ander af. Atheisme is simpelweg het niet aanbidden van een god. Het doet geen uitspraken over goed of kwaad. Atheistme zegt niet: dat jij in een god gelooft is slecht. Daarom lijkt atheisme toch de meest neutrale positie. Vertaal ik het zo een beetje aardig?

Een leuk stukje propaganda, waar niets van klopt. Moderne christenen erkennen dat andere geloven net zo waardevol zijn. Veel atheisten daarentegen verzetten zich fel tegen geloof, daarom zijn het ook atheisten anders zijn het agnosten. Misschien moet je hier eens je licht over opsteken met fused.

[Q]

[quote]Verwijderd schreef op 09 January 2003 @ 13:42:
[quote][message=16688898,noline]
[...]

Een leuk stukje propaganda, waar niets van klopt. Moderne christenen erkennen dat andere geloven net zo waardevol zijn.

Moderne cristenen wel... misschien, maar die hele grote groep anderen dan, even praktisch gezien?

Veel atheisten daarentegen verzetten zich fel tegen geloof, daarom zijn het ook atheisten anders zijn het agnosten.

Agnost:

(Grieks: agnostos= onwetend) Opvatting dat het onmogelijk is
kennis te verkrijgen of te hebben over een achter de ervaring
liggende orde (kennistheoretisch a.), of van God en zijn al
dan niet bestaan (theologisch a.).

Een agnost is niet tegen en niet voor het geloof. Dat zou je als een neutraal standpunt kunnen zien. Mee eens.

[GA!S]

Q schreef op 08 January 2003 @ 17:49:


Wat vinden jullie?

In een publieke functie (voor de klas staan bijvoorbeeld) een chador dragen is IMHO exact hetzelfde als in je speedo zwembroek de kathedraal van Milaan bezoeken. Ongepast, onbeleefd en ongewenst.
Wat mensen in eigen huis en op straat dragen moeten ze helemaal zelf weten.

[MaDLiVe]

GA!S schreef op 09 January 2003 @ 14:26:
[...]


In een publieke functie (voor de klas staan bijvoorbeeld) een chador dragen is IMHO exact hetzelfde als in je speedo zwembroek de kathedraal van Milaan bezoeken. Ongepast, onbeleefd en ongewenst.
Wat mensen in eigen huis en op straat dragen moeten ze helemaal zelf weten.

Dat zijn punten die allemaal discutabel zijn. Wel is het een feit dat het moeilijk is gezichtsuitdrukkingen op te vangen voor degene waarmee je een conversatie hebt. In publieke functies vormt dat zeer zeker een belemmering. Een chador is wat anders dan een hoofddoek, het is nog een stap verder terug de tijd in.

[Mx. Alba]

GA!S schreef op 09 januari 2003 @ 14:26:

In een publieke functie (voor de klas staan bijvoorbeeld) een chador dragen is IMHO exact hetzelfde als in je speedo zwembroek de kathedraal van Milaan bezoeken. Ongepast, onbeleefd en ongewenst.
Wat mensen in eigen huis en op straat dragen moeten ze helemaal zelf weten.

Stel, de Derde Wereldoorlog breekt uit. Een tiran die niet van Tweakers houdt neemt vrijwel de hele wereld over, en Tweakers worden onderworpen aan een holocaust. Het enige land waar de Tweaker veilig is, is Verweggistan.

Maar in Verweggistan is het de gewoonte om helemaal naakt te lopen. Iemand die zijn goedje verbergt wordt als onbetrouwbaar gezien. GA!S, als Tweaker zijnde een beetje preuts aangelegd, houdt toch liever zijn boxershortje aan, omdat hij zich niet prettig voelt helemaal in zijn naakie. Maar sja, met boxershort kan je dus helaas in Verweggistan bijna geen baan te krijgen als je een boxershort draagt. En tot overmaat van ramp willen een aantal universiteiten en andere opleidingsinstituuten het dragen van boxershorts ook verbieden! Sja, wat doe je nu als preutse Tweaker? Het is toch JOUW keuze of je wel of niet gekleed gaat?

Een Moslimvrouw die haar hele leven een chador gedragen heeft voelt zich zonder chador net zo naakt als een Tweaker zonder boxershort! En, welbeschouwd, is het ook heel erg vreemd dat de Westerse cultuur zo'n afschuw heeft van geslachtsdelen, want het zijn toch gewoon natuurlijke stukjes van het menschelijck lichaam...

Denk daar maar eens over na...

[GA!S]

Mx. Alba schreef op 09 January 2003 @ 14:49:
[...]

Denk daar maar eens over na...

Gaan we zo beginnen, ok:

Als ik kan kiezen tussen levend in mijn blote leuter rondlopen of afgeslacht worden lijkt me die keuze vrij simpel.

Denk DAAR maar eens over na.

[Dido]

Mx. Alba schreef op 09 January 2003 @ 14:49:
Denk daar maar eens over na...

Dan heeft de preutse tweaker wmb gewoon pech...

Het bruskeren van de goede zeden in een land onder het mom van je eigen cultuur uitdragen gaat mij toch echt te ver.

Dat Nederlanders geen aanstoot nemen aan een keppeltje en wel aan een hoofddoek vind ik hypocriet, maar het volledig bedekken van het gezicht gaat tegen een diepgeworteld idee van moraal en zedelijkheid in, en niet alleen in het westen: iemand die zijn gezicht niet laat zien is onbetrouwbaar, heeft iets te verbergen.

Als in Verweggistan datzelfde geldt voor de leuter van GA!S vindt ik het niet meer dan logisch dat ie zich over zijn schaamte heenzet (of de consequenties aanvaardt)

[Q]

Een Moslimvrouw die haar hele leven een chador gedragen heeft voelt zich zonder chador net zo naakt als een Tweaker zonder boxershort!

Ik zou zeggen, ga naar Afghanistan en vertel dat daar aan die vrouwen. Ik ben bang dat ze je iets anders vertellen. Op tv (ok discutabel) zie ik allemaal beelden van vrouwen die eindelijk hun chador (of erger) af kunnen gooien. De chador is natuurlijk ook en prachtexcuus om je gewoon te verstoppen. Het maakt je anoniem. Onherkenbaar. (die zaken zijn genoemd, dat weet ik).

Ik zou als het in een ander land de gewoonte is om in 'adamskostuum' rond te lopen mij, inderdaad met enige schroom, aan conformeren. Zo hoort het toch? Als ik bij iemand anders op bezoek kom, en het blijkt dat het gebruikelijk is dat je daar binnen je schoenen uittrekt, dan doe je dat toch?

[GA!S]

Ga eens op solicitatiegesprek bij een kleuterschool met een bivakmuts op. Dat lijkt me nog de beste vergelijking.

edit: by the way, ga maar eens een week lang met een bivakmuts over straat lopen!

[ Voor 28% gewijzigd door GA!S op 09-01-2003 15:38 ]

[KneoK]

faraway schreef op 08 januari 2003 @ 18:21:
Ik vind het zelf ook een ontzettend moeilijke kwestie. Het argument van de non-verbale communicatie vind ik niet echt overtuigend. Iemand met een chador aan kan nog steeds heel boos kijken en ook de rest van het lichaam speelt een belangrijke rol in de non-verbale communicatie.
In het stuk van de Volkskrant blijkt al duidelijk dat het dragen van een chador ook kan worden gezien als een soort protestactie van jongeren die zich na 11-9 buitengesloten voelen. Waarom zou je je wel zwaar punk mogen uitdossen als maatschappelijke protest-uiting, maar geen chador?

En zelfs als de chador slechts voortkomt uit onderdrukking van de vrouw binnen streng islamitische kringen, dan blijft het slechts een symptoom. Je zou dan beter eens kunnen kijken hoe je deze discriminatie aan moet pakken dan je blind staren op een kledingstuk.

Ik denk dat Rob Oudkerk gelijk heeft als hij zegt dat er gepraat moet worden met die meiden, maar een verbod zou wel eens averechts kunnen werken.

Die mensen zijn in de meeste gevallen wel een permanente GAST in ons land hoor. Diezelfde mensen die van ONZE regering hier mogen wonen gaan zich met zo'n chador afzetten tegen ONZE samenleving ???

Dat is hetzelfde als thuis met een bivakmuts op gaan zitten omdat ik me wil afzetten tegen de mensen die mij in hun huis toelaten (m'n ouders dus).
Die mensen zijn dat op een gegeven moment zat en eisen dat ik mijn bivakmuts afzet en mocht het zover komen door die bivakmuts mij gewoon het huis uitzetten... En dat is hun goedrecht...

Wat ik wel eens zou willen weten (misschien een beetje op het randje hoor) HOEVEEL van die mensen nu zo'n ding nog dragen PUUR uit geloof... Mijn vermoeden is dat er dan ineens een stuk minder overblijven...

Als ik sommige meisjes in de bus met een hoofddoek (ja, ik noem het maar even zo, ik weet namelijk niet goed wat nu een chador, burqua enz. is) op hoor praten over sex, hoeveel gozers ze al hebben gehad en wat de meest recente vechtpartij is geweest (echt waar, daar hoor ik zulk soort meisjes ECHT vaak over praten (en "zulk soor meisjes" is niet negatief bedoeld hoor)) dan denk ik: ja, duidelijk dat jij voor je geloof zo'n ding op je kop hebt...

In zo'n geval wordt het geloof gewoon als excuus gebruikt (en misbruikt), imo.
Dat ene stukje van ons geloof vind ik wel leuk/stoer/handig dus daar hou ik me aan maar voor de rest ben ik van God (Allah) los...

[Q]

Wat ik wel eens zou willen weten (misschien een beetje op het randje hoor) HOEVEEL van die mensen nu zo'n ding nog dragen PUUR uit geloof... Mijn vermoeden is dat er dan ineens een stuk minder overblijven...

Ik ergens gelezen dat de chador etc. helemaal niet hoeft vanuit geloofsovertuiging en dat het puur cultureel bepaald is.

Ik heb hier een interessant verhaaltje, alleen ik weet niet of dit alles geheel betrouwbaar is aangezien het afkomstig is van het vlaamsblok. Toch ben ik geen gekke dingen tegen gekomen in deze tekst.

http://www.google.nl/sear...hl=nl&lr=lang_nl&ie=UTF-8

[ Voor 35% gewijzigd door Q op 09-01-2003 16:05 ]

[Q]

[foutje] excuus.

[ Voor 129% gewijzigd door Q op 09-01-2003 16:04 ]

[KneoK]

Dat het niet HOEFT van het geloof dat heb ik vaker gehoord en gelezen en gezien, maar het is wel het meest gebruikte excuus: Moet van me geloof...

En in Teheran vind ik het niet erg dat mensen er zo bijlopen omdat dat daar een gewoonte is en je als Westers meisje ook ERRUG raar wordt aangekeken en wordt veroordeeld als je er niet zo bijloopt als de rest...

Het is dus bijna een verplichting daar en de meisjes houden zich daar keurig aan. Nu willen ze het hier gaan verplichten zo'n ding NIET te dragen en ineens vinden een heleboel mensen dat dat niet kan ???

Misschien een beetje een rare vergelijking:

Nederland komt steeds voller te staan met Moskee's en andere gebouwen voor Allochtone geloven. Probeer jij in dat Teheran maar eens een kerk van de grond te krijgen...

Het is in mijn opzicht allemaal een beetje eenrichtingsverkeer. Wij moeten altijd maar medelijden hebben met de arme hoofddoekkindertjes... Maar als puntje bij paaltje komt is het maar WAT handig om je te verschuilen achter geloof en cultuur !

Wat ik trouwens niet begrijp van die hoofddoekmensen dat ze niet inzien dat dat aspect van hun geloof en cultuur vanuit een PUUR mannelijk perspectief wordt gekeken... Het is puur en alleen in het belang van de man om een vrouw een hoofddoek te laten dragen.
Emancipatie ? Ja, doen we aan mee, maar we moeten wel van onze mannen het hoofddoekje ophouden tijdens onze jaarlijkse "Allochtone Huisvrouwen Tegen Onderdrukking" bijeenkomst !

edit:
Ik zat het nog even te lezen maar de referenties naar "hoofddoekmensen" en dergelijken zijn absoluut niet denigrerend bedoelt !!!

[ Voor 107% gewijzigd door KneoK op 09-01-2003 16:15 ]

[Rataplan]

BioWEB schreef op 09 January 2003 @ 15:56:
Die mensen zijn in de meeste gevallen wel een permanente GAST in ons land hoor. Diezelfde mensen die van ONZE regering hier mogen wonen gaan zich met zo'n chador afzetten tegen ONZE samenleving ???

Zoals Halsema gisteren zei: binnen is binnen. Als iemand eenmaal een Nederlander is, is dat gast-zijn niet meer van toepassing. Bovendien wordt een chador heus niet alleen gedragen om zich tegen de Nederlandse samenleving af te zetten, of het nou religieus of cultureel is, als een vrouw die keuze zelf maakt is er wmb niks aan de hand.

Verder vind ik de punk-vergelijking een uitstekende: gelijke monniken, gelijke kappen Dat het de communicatie belemmert kan je ook van punx zeggen, sommige mensen zetten het al op een lopen als er ook maar een vleugje lang haar in de buurt is. En nou spreek ik uit ervaring: er zijn mensen die *iedereen* die niet gemiddeld is niet als gesprekspartner accepteren. En dat zegt niks over de chador, maar alles over die mensen.

De enige reden om tegen de chador te zijn is volgens mij die van vrouwenemancipatie - en dat is meteen een zwaarwegende, maar nogmaals: als een vrouw die keuze zelf maakt is er wmb niks aan de hand.

Overigens sprak ik laatst iemand die zei dat hij ogen het aantrekkelijkst bij vrouwen vindt - en dan werkt zo'n chador natuurlijk averechts: bij een lelijke vrouw met mooie ogen krijgt hij alleen maar positieve signalen, en geen negatieve Maar dat is wellicht weer een andere draadje waard

[unclero]

Tja, dit is nu zo'n heerlijk topic waar meerdere draadjes doorelkaar heen kunnen lopen.
En dan kijk ik naar die vrouwen op het ROC, deden zij daar de 'huishoudopleiding'? of gingen ze voor de 'aanrechtdiploma'? Nee, zij deden een normale opleiding met als doel carriere te maken. En zij kozen zelf voor de chador.

Om even wat ballonnetjes door te prikken, de Islamitische kledingwetten voor mannen en vrouwen zijn er niet alleen voor de goede zeden. Maar ook voor respect voor elkaar. De sluier is ervoor om mensen te dwingen om een vrouw te beoordelen op haar kennis of wat zij zegt, niet hoe zij eruit ziet. Het voorkomt P&O praktijken als 'bij gelijke beschikdheid nemen we die met grootste cup' of iets dergelijks.

En om even op de 2e post van [Q] terug te komen. Nee, de vrouw is niet de schuldige in een verkrachtingszaak, maar de dader, die dus, bij schuldigvinding, gestenigd hoort te worden. Het is inderdaad zo dat veel landen zich nog laten leiden door culturele pre-Islamitische (oude Joodse/Christelijke/Sjamanistische) opvattingen, maar zo hoort het niet.

Even voor lasker. Nou, ik ben het er niet mee eens een fascistisch regime als voorbeeld te nemen. Zij hebben idd geprobeerd Islam uit te roeien, en trachtten zij nog steeds. Net als Hitler eigenlijk, die probeerde dat ook (maar dan met de kerk).
En echte scheiding van staat en kerk hebben ze niet. Ze hebben gewoon alle moskeeen, kerken, synagoges en tempels onder regeringstoezicht geplaatst.
En we weten allemaal aan welke zijde Turkije tijdens de 1e en 2e wereldoorlog stond (ook als ze niet actief meevochten). En dan heb ik het niet eens over de Armeense genocide gehad.

[unclero]

schreef op 09 januari 2003 @ 15:59:
Ik ergens gelezen dat de chador etc. helemaal niet hoeft vanuit geloofsovertuiging en dat het puur cultureel bepaald is.

De 'hijaab' sluier, is verplicht (zeg maar, net als in het Jodendom of het Christendom). De 'niqaab' (afdekking van gezicht op de ogen na) is toegestaan, danwel aangeraden, maar niet verplicht. De 'burqa' waarbij ook de ogen afgedekt zijn, is door de Profeet streng verboden.

[ Voor 5% gewijzigd door unclero op 09-01-2003 16:23 ]

[faraway]

En om even op de 2e post van [ Q ] terug te komen. Nee, de vrouw is niet de schuldige in een verkrachtingszaak, maar de dader, die dus, bij schuldigvinding, gestenigd hoort te worden. Het is inderdaad zo dat veel landen zich nog laten leiden door culturele pre-Islamitische (oude Joodse/Christelijke/Sjamanistische) opvattingen, maar zo hoort het niet

Kun je dan even aangeven op welke oude Joodse of Christelijke opvattingen dat dan is gebaseerd? Ik vind het best dat je de Islam verdedigt tegen onterechte aantijgingen, maar het lijkt natuurlijk helemaal nergens op om dat te doen door precies dezelfde onzin uit te kramen over het jodendom of christendom.

[KneoK]

Ik denk ook niet dat zo'n ding alleen wordt gedragen om men ergens tegen af te zetten hoor, absoluut niet... Maar het werd wel door iemand met een buitenlands klinkende naam even naar voren gebracht...

En ik ben misschien dan een beetje veeleisend maar ik vind het beleefd en prettig (ik zou bijna verplicht zeggen) dat als ik met iemand praat ik het gezicht kan zien. Het hele gezicht zit VOL met emoties. Je wenkbrauwen optrekken, je mond in een andere stand zetten, wiebelen met je neus, maakt mij niet uit. Ik wil die emoties graag zien in een gesprek omdat je veel meer diepte en inzicht krijgt in een gesprek.

JUIST op een school vind ik de interactie tussen personen (leraar <-> leerling) heel belangrijk.

En waarschijnlijk vinden een heleboel mensen dit een foutieve vergelijking maar als je als 13 jarig mannetje verboden wordt een petje te dragen in de klas maar naast je zit iemand die het hele hoofd ergens in heefd gestopt, ga je je dan niet afvragen waarom die andere persoon belangrijk genoeg is om de uitzondering te mogen zijn ?

[Mx. Alba]

BioWEB schreef op 09 januari 2003 @ 16:04:
Misschien een beetje een rare vergelijking:

Nederland komt steeds voller te staan met Moskee's en andere gebouwen voor Allochtone geloven. Probeer jij in dat Teheran maar eens een kerk van de grond te krijgen...

Ah, het eeuwige "ja maar ZIJ doen dat ook" argument.

Als ZIJ in een afgrond springen, doe jij dat dan ook?

Als wij hier het zelfde gaan doen met Moslims als ze in Iran met Christenen doen (hoewel het trouwens in Iran tegenwoordig heel erg meevalt! Mijn zusje is er ongeveer een maand geweest tijdens haar 10 maanden durende reis door heel Azië, en ze heeft nooit problemen gehad), dan verlagen wij ons tot het zelfde niveau. De Iraniërs die hierheenkomen, willen dat juist ontvluchten.

Het is in mijn opzicht allemaal een beetje eenrichtingsverkeer. Wij moeten altijd maar medelijden hebben met de arme hoofddoekkindertjes... Maar als puntje bij paaltje komt is het maar WAT handig om je te verschuilen achter geloof en cultuur !

Wij doen dat net zo hard hoor!

Wat ik trouwens niet begrijp van die hoofddoekmensen dat ze niet inzien dat dat aspect van hun geloof en cultuur vanuit een PUUR mannelijk perspectief wordt gekeken... Het is puur en alleen in het belang van de man om een vrouw een hoofddoek te laten dragen.
Emancipatie ? Ja, doen we aan mee, maar we moeten wel van onze mannen het hoofddoekje ophouden tijdens onze jaarlijkse "Allochtone Huisvrouwen Tegen Onderdrukking" bijeenkomst !

Vraag maar eens na bij een hoofddoekdragend Moslimmeisje. De meesten dragen die hoofddoek uit eigen beweging! Ik ken Turkse families waar de ene dochter wel een hoofddoek draagt, en de andere niet. Als het moest van de ouders, dan zouden ze toch allebei een hoofddoek dragen? Of niet dan?

En als men dan persé moet integreren, waarom pak je dan Gereformeerden en Jehova's Getuigen ook niet op de zelfde manier aan? Ik bedoel, de gewoontes van die groeperingen zijn ook veel anders dan die van "de Gemiddelde Nederlander". Ik bedoel, geen verjaardag vieren, geen sinterklaas, dat is toch onmenskinderlijk? Vind jij! Maar voor Jehova's Getuigen is het juist een belachelijk idee om op bepaalde data cadeautjes te geven. Alsof je op die dagen opeens meer dan normaal van je kinderen houdt ofzo? Je moet gewoon het hele jaar door zoveel van ze houden!

"Jamaar Sinterklaas is traditie"

Heee, hebben we dat argument al niet ergens anders gehoord? Ohja! Van Moslimvrouwen die een chador willen dragen!

[Dido]

BioWEB schreef op 09 januari 2003 @ 16:37:
En waarschijnlijk vinden een heleboel mensen dit een foutieve vergelijking maar als je als 13 jarig mannetje verboden wordt een petje te dragen in de klas maar naast je zit iemand die het hele hoofd ergens in heefd gestopt, ga je je dan niet afvragen waarom die andere persoon belangrijk genoeg is om de uitzondering te mogen zijn ?

Ik vind het in ieder geval geen foute vergelijking!
Het dragen van een hoofddoek kun je eventueel (en daar heeft het best een hoop mee gemeen) vergelijken met het op- of samenbinden van het haar, maar het dragen van hoofddeksels of wat dan ook dat het gezicht bedekt of aan het gezicht onttrekt wordt over het algemeen niet geaccepteerd.
Waarom daar nu een uitzondering op gemaakt zou moeten worden begrijp ik niet.

[faraway]

ari3 schreef op 09 January 2003 @ 13:31:
[...]


Aha, maar bewust maken is veel breder dan het meegeven van slechts één religie. Een religie is immers slecht één mogelijke visie op de wereld.


[...]


Het probleem met de doctrine van religie is dat mensen bijvoorbeeld een politieke partij oprichten op basis van de doctrine en daarmee de vrijheden van anderen die de leer niet onderschrijven inperken. We zien dit bijvoorbeeld terug in het feit dat zelfbeschikking over je eigen leven nog steeds niet vrij is. Toch een fundamentele vrijheid dacht ik zo.

Je mag stemmen als je 18 jaar bent. Waarom is dat? Omdat we vinden dat mensen op die leeftijd pas voldoende levenservaring, verantwoordelijkheid en bekwaamheid hebben om een politieke keuze te kunnen maken.

Dezelfde argumenten gelden voor het aanhangen van een religie. Kinderen hebben nog niet de ervaring, verantwoordelijkheidsgevoel en bekwaamheid om te kunnen oordelen of het aanhangen van een religie, welke dan ook, hun past. Om deze redenen moeten ouders en scholen kinderen niet blootstellen aan religie.


[...]


Ik zou vooral voor het middelbare onderwijs voor een uniform zijn. In deze leeftijd categorie beoordelen tieners elkaar op uiterlijk en het kunnen veroorloven van materialistische dingen als zaktelefoons en vakanties.

Ik ga hier niet uitgebreid op in omdat we dan veel te veel off-topic zouden gaan. Ik wil er wel één ding over zeggen. Je praat over het inperken van persoonlijke vrijheden door religies, maar zonder blikken of blozen vind je het OK om ouders het recht te ontzeggen hun kind op te voeden volgens de normen en waarden die zij goed achten. Dat klopt van geen kanten. Wie ben jij om te bepalen hoe ouders hun kind moeten opvoeden?

En over die vergelijking met politiek: Wist jij tot je 18e niet welke politieke voorkeur je ouders hadden?

[Rataplan]

Dido schreef op 09 January 2003 @ 16:52:
het dragen van hoofddeksels of wat dan ook dat het gezicht bedekt of aan het gezicht onttrekt wordt over het algemeen niet geaccepteerd.
Waarom daar nu een uitzondering op gemaakt zou moeten worden begrijp ik niet.

ff inkoppen:

Dit begrijp ik anders ook niet. Zou ik ook niet voor de klas willen hebben. Maar verboden? Een verbod lijkt me *juist* uitzonderlijk.

[Mx. Alba]

Rataplan schreef op 09 January 2003 @ 17:01:

Nicklehead

In dat geval zou ik een chador juist aanraden *grin*

[Dido]

Rataplan schreef op 09 januari 2003 @ 17:01:
ff inkoppen:
[afbeelding]
Dit begrijp ik anders ook niet. Zou ik ook niet voor de klas willen hebben. Maar verboden? Een verbod lijkt me *juist* uitzonderlijk.

Is iets heel anders... het gezicht wordt niet bedekt, en een verbod op pierciungs lijkt me van een heel andere orde...

Loop jij eens met een panty op je hoofd een bank binnen... waarom zou een andere lap voor je hoofd dan wel mogen?

[mezza]

Om even wat ballonnetjes door te prikken, de Islamitische kledingwetten voor mannen en vrouwen zijn er niet alleen voor de goede zeden. Maar ook voor respect voor elkaar. De sluier is ervoor om mensen te dwingen om een vrouw te beoordelen op haar kennis of wat zij zegt, niet hoe zij eruit ziet. Het voorkomt P&O praktijken als 'bij gelijke geschiktheid nemen we die met grootste cup' of iets dergelijks.

Is dat niet een beetje de boel omdraaien? Het gedrag van mannen wordt beïnvloed door het uiterlijk van een vrouw. Maar omdat wij mannen ons misschien niet zouden kunnen beheersen, of omdat wij onze mening laten beïnvloeden door uiterlijk moeten we alle vrouwen maar afdekken? Als dit een zwakte van de man is moeten mannen in de samenleving daar aan werken, niet de vrouwen met maatregelen opzadelen. We moeten naar een samenleving waarin vrouwen juist zichzelf kunnen zijn, ook wat uiterlijk betreft.

Is overigens niet zo dat mannen die zeer "zedelijk en kuis" opgegroeid zijn en dus minder gewend zijn, sneller de fout in gaan en onnatuurlijk gedrag vertonen? Ik denk dat een nudist minder opkijkt van een half naakte vrouw dan iemand die z'n hele leven alleen maar burqa's heeft gezien. Ik ben met m'n vriendin op vakantie geweest in Egypte en als ze in bikini rond liep en ik was meer dan 5 meter van haar vandaan dan werd ze constant lastig gevallen.

In mijn ogen is het onnatuurlijk om een vrouw helemaal van haar vrouwelijkheid te beroven en lokt het juist het tegenovergestelde van het gewenste resultaat op, mannen worden dan helemaal wild als ze een lekker kontje zien. De gulden middenweg dus en zeker niet de mimiek bij het communiceren uitsluiten.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 09 januari 2003 @ 17:04:
Loop jij eens met een panty op je hoofd een bank binnen... waarom zou een andere lap voor je hoofd dan wel mogen?

Dus iemand die zijn hele gezicht verbrand heeft en dus met zijn hele gezicht in verband loopt mag van jou niet naar de bank?

[Dido]

Mx. Alba schreef op 09 januari 2003 @ 17:07:
Dus iemand die zijn hele gezicht verbrand heeft en dus met zijn hele gezicht in verband loopt mag van jou niet naar de bank?

Ik zou me zeker in het licht van de huidige "veiligheid boven vrijheid" discussie niet raar van opkijken, nee.

Of het wenselijk is om zoiets zover door te voeren is een tweede. Er zijn een hoop dingen die verboden ijn, maar op medische indicatie wel mogen, en dit is er een van.
Religieuze/levensbeschouwelijke overtuiging lijkt me iets heel anders.

[Mx. Alba]

mezza schreef op 09 January 2003 @ 17:06:
[...]


Is dat niet een beetje de boel omdraaien? Het gedrag van mannen wordt beïnvloed door het uiterlijk van een vrouw. Maar omdat wij mannen ons misschien niet zouden kunnen beheersen, of omdat wij onze mening laten beïnvloeden door uiterlijk moeten we alle vrouwen maar afdekken? Als dit een zwakte van de man is moeten mannen in de samenleving daar aan werken, niet de vrouwen met maatregelen opzadelen. We moeten naar een samenleving waarin vrouwen juist zichzelf kunnen zijn, ook wat uiterlijk betreft.

Is overigens niet zo dat mannen die zeer "zedelijk en kuis" opgegroeid zijn en dus minder gewend zijn, sneller de fout in gaan en onnatuurlijk gedrag vertonen? Ik denk dat een nudist minder opkijkt van een half naakte vrouw dan iemand die z'n hele leven alleen maar burqa's heeft gezien. Ik ben met m'n vriendin op vakantie geweest in Egypte en als ze in bikini rond liep en ik was meer dan 5 meter van haar vandaan dan werd ze constant lastig gevallen.

In mijn ogen is het onnatuurlijk om een vrouw helemaal van haar vrouwelijkheid te beroven en lokt het juist het tegenovergestelde van het gewenste resultaat op, mannen worden dan helemaal wild als ze een lekker kontje zien. De gulden middenweg dus en zeker niet de mimiek bij het communiceren uitsluiten.

Goed, dan gaan we vanaf nu allemaal spiernaakt rondlopen. Vind ik een goed idee. Heel veel psychische problemen komen door het feit dat het menselijk lichaam zo'n beetje taboe is (of in ieder geval bepaalde delen ervan).

Jouw reden om kleren te dragen (nouja, de kou daargelaten) de zelfde als die van een Moslimvrouw om een hoofddoek of chador te dragen.

[Rataplan]

Dido schreef op 09 January 2003 @ 17:04:

[...]

Is iets heel anders... het gezicht wordt niet bedekt, en een verbod op pierciungs lijkt me van een heel andere orde...

Loop jij eens met een panty op je hoofd een bank binnen... waarom zou een andere lap voor je hoofd dan wel mogen?

Niet bedekt? Niet helemaal, nee, hierboven was al vastgesteld dat Mohammed de 100% gezichtsbedekking verboden had.

Ik word overigens al vreemd aangekeken als ik met zo'n zwartwitgeblokte ("PLO"-) sjaal een bank binnenloop. Panties lijken me trouwens een ander verhaal, die zijn ook helemaal niet bedoeld om over je kop te trekken. Daar zou ik in zo'n bank idd raar van opkijken.

Verder lijk je te zeggen dat iemand die met een chador een bank binnenkomt, maar zo een overval zou kunnen gaan plegen. Gevaaaaarlijk vaag, vind ik - nog los van of het verbieden van lappen over je gezicht het aantal bankovervallen zou terugdringen.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 09 januari 2003 @ 17:10:
Ik zou me zeker in het licht van de huidige "veiligheid boven vrijheid" discussie niet raar van opkijken, nee.

Of het wenselijk is om zoiets zover door te voeren is een tweede. Er zijn een hoop dingen die verboden ijn, maar op medische indicatie wel mogen, en dit is er een van.
Religieuze/levensbeschouwelijke overtuiging lijkt me iets heel anders.

Eén van de Mensenrechten is het recht om geluk na te streven.

Als zij gelukkig is met een chador, wie ben jij dan om dat te verbieden? Iemand verplichten zonder chador rond te lopen kan een zeer traumatische ervaring zijn!

(Maar een posting van mij op de vorige pagina wordt helaas helemaal overstroomd door deze stortvloed van nieuwe postings, helaas... Terwijl ik daarin wel belangrijke punten aanriep...)

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 09-01-2003 17:13 ]

[Dido]

Rataplan schreef op 09 January 2003 @ 17:10:
Niet bedekt? Niet helemaal, nee, hierboven was al vastgesteld dat Mohammed de 100% gezichtsbedekking verboden had.

Die paar metalen bolletjes bedekken zo goed als niets

Ik word overigens al vreemd aangekeken als ik met zo'n zwartwitgeblokte ("PLO"-) sjaal een bank binnenloop. Panties lijken me trouwens een ander verhaal, die zijn ook helemaal niet bedoeld om over je kop te trekken. Daar zou ik in zo'n bank idd raar van opkijken.

OK, bivakmutsen zijn er wel voor bedoeld...

Verder lijk je te zeggen dat iemand die met een chador een bank binnenkomt, maar zo een overval zou kunnen gaan plegen. Gevaaaaarlijk vaag, vind ik - nog los van of het verbieden van lappen over je gezicht het aantal bankovervallen zou terugdringen.

Nee, ik zeg dat iemand die een bank zou willen overvallen zomaar een chador zou kunnen gebruiken in plaats van de veel opvallender panty... dat is iets heel anders, en precies de reden waarom, zoals ik al eerder opmerkte, in bepaalde gemeenten overwogen wordt om volledige gezichtsbedekking in het openbaar te verbieden.

[Rataplan]

Dido schreef op 09 januari 2003 @ 17:10:
Of het wenselijk is om zoiets zover door te voeren is een tweede. Er zijn een hoop dingen die verboden ijn, maar op medische indicatie wel mogen, en dit is er een van.
Religieuze/levensbeschouwelijke overtuiging lijkt me iets heel anders.

Of het wenselijk is? Natuurlijk niet. In Nederland is het bijvoorbeeld zeer wel toegestaan om op religieuze gronden medische behandeling te weigeren (poliovaccinaties, je weet wel) en dat geeft goed aan hoe prioriteiten gesteld moeten worden: d'r moet wel wat te kiezen overblijven.

Ik zou me zeker in het licht van de huidige "veiligheid boven vrijheid" discussie niet raar van opkijken, nee.

Dit vind ik een gevaarlijke opmerking. Je impliceert nou alweer voor de tweede keer (edit wegens vorige post nu pas gelezen: volgens mij ) dat chadors bedreigend zijn. En: willen "we" ons veilig voelen, dan ontnemen we anderen toch gewoon wat keuzes? Vrijheid, anytime. Anders heeft deze hele kapitalistische democratie haar laatste bestaansgrond verloren en kunnen we net zo goed een dictator neerzetten die beslist wat wij mogen willen, want dat is voor ons eigen bestwil. Balkenende, Zalm en Herben die mij gaan vertellen wat goed voor me is?

Dan wordt ik ter plekke terrorist.

_{Jammer, moet helaas weg kom hier zeker nog terug}

[ Voor 8% gewijzigd door Rataplan op 09-01-2003 17:20 ]

[Yoozer]

[quote]Verwijderd schreef op 09 januari 2003 @ 13:42:

[b][message=16688898,noline]
Een leuk stukje propaganda, waar niets van klopt. Moderne christenen erkennen dat andere geloven net zo waardevol zijn.

ja, 'moderne'. en waarom? omdat je met denkbeelden als "er is een god en de rest zijn ketters" jezelf niet populair maakt. atheisten erkennen dat alle geloven ook waardevol zijn - allemaal gelijk zelfs! ze pikken ook geen favoriet, alleen is het woordje 'waarde' iet of wat uit de context

mag ik je er ook aan herinneren dat er bootladingen christenen zijn die dat niet denken, en dat er ook genoeg zijn die andere sekten van het christendom nog niet eens als 'gelijk' zien? ierland, bijvoorbeeld?

Veel atheisten daarentegen verzetten zich fel tegen geloof, daarom zijn het ook atheisten anders zijn het agnosten. Misschien moet je hier eens je licht over opsteken met fused.

nee, je snapt niets van het woord "atheist". "a" voor een term betekent "zonder". niet "tegen", want dat is "anti".

en, als jij fundamentalistisch opgevoed was en daaraan iets van een psychisch trauma hebt overgehouden maakt het niets uit of je daarna atheist bent of niet, je zult niet vol lof op je geloof of de kopstukken daarvan terugkijken.

verder bewijst het tegelijkertijd mijn "0+1=0.5" idee.

agnost betekent "a-gnost" - weet niet, doet er ook geen aannames over. er zijn agnostisch theisten en agnostisch atheisten.

en -natuurlijk- vat jij het als een bedreiging voor je geloof op. iedere gelovige ziet 'atheisme' als kwaadaardig, bedreigend, en beledigend. atheisme wordt wettelijk zelfs in sommige gevallen als een religie gerekend omdat het anders niet mogelijk is dat atheisten dezelfde rechten krijgen.

wat had je dan liever? dat ik accepteer dat men zich nog steeds op dagelijkse basis om geloofsverschillen inslaat? dat ik het goed vind dat er over religie zo'n heibel gemaakt wordt terwijl het allemaal op hetzelfde neerkomt?

[Verwijderd]

unclero schreef op 09 January 2003 @ 16:19:
Even voor lasker. Nou, ik ben het er niet mee eens een fascistisch regime als voorbeeld te nemen. Zij hebben idd geprobeerd Islam uit te roeien, en trachtten zij nog steeds. Net als Hitler eigenlijk, die probeerde dat ook (maar dan met de kerk).
En echte scheiding van staat en kerk hebben ze niet. Ze hebben gewoon alle moskeeen, kerken, synagoges en tempels onder regeringstoezicht geplaatst.
En we weten allemaal aan welke zijde Turkije tijdens de 1e en 2e wereldoorlog stond (ook als ze niet actief meevochten). En dan heb ik het niet eens over de Armeense genocide gehad.

Ataturk staat bekend als een van de grootste staatsmannen van zijn tijd en is beslist geen fascist. Hij vernietigde de invallers. Het afschaffen van kalifaat, waarin staatshoofd ook geestelijk leider was, en de invoering van seculaire staat was ook zijn verdienste. Hij staat bekend om het ongeëvenaarde aantal hervormingen dat hij in korte tijd tot stand heeft gebracht. De wereld eert zijn herinnering als op de eerste plaats een man van vrede, die humanistische principes hoog hield en een visie had van een verenigde mensheid.

In Turkije is 99% van de bevolking moslim, dus het is ondenkbaar dat dit tegen de wil van de bevolking gegaan is op de manier zoals jij dat voorstelt. Ik heb andere turken daar dan ook met trots over horen praten. Toevallig stond er vandaag een artikel in de krant over de verschillen tussen Turkse en Marokkaanse imams. Turkse imams zijn net zo ruimdenkend als christelijke voormannen. Letterlijk zeggen ze. Marokkaanse imams kijken door het sleutelgat, Turkse imams door de deur.

Het is bekend dat migranten in het buitenland vaak veel conservatiever gaan denken. Dat is logisch, Uitingen van een andere cultuur komen erg bedreigend en onbeschaafd over. Alle westerse vrouwen zijn hoeren is een veel geuit verwijt. mensen zoeken bescherming om hun beschaving niet te verliezen. Dat geldt met name voor mensen die van het platteland komen en om te beginnen al erg wantrouwend naar de stedelijke beschaving kijken. Turken uit Ankara kennen dat probleem niet. De grootste problemen geven turken en Marokkanen van het platteland, zij trekken zich terug in hun schulp. Ik vind het een grote fout dat wij de mensen die hier binnen kwamen nooit gescreend hebben, of zij zo een grote overstap wel konden maken. Dat zoveel Marokkaanse jongens hier de fout in gaan heeft niet te maken met de normloosheid van de ouders, maar het feit dat zij zich op geen enkele wijze wilde aanpassen en hun kinderen met middeleeuwse lijfstraffen dezelfde waarden en normen wilden opleggen.

Wanneer moslims hun geloof op een open en moderne manier belijden is er geen enkele reden om dat geloof als inferieur te beschouwen. Het is ook geen probleem dat een minderheid een meer fundamentalistische beschouwing heeft. Het wordt wel een probleem als een grote groep moslims zich zo opstelt. Dit soort afzondering is in feite asociaal gedrag en leidt tot een tweedeling in de samenleving. Dan mag je als land zeggen: aanpassen, anders had je hier maar niet moeten komen wonen. Het gaat feitelijk niet om de chador, ieder mag zich kleden zoals hij wil. Waar het om gaat is dat ouders niet mag worden toegestaan dat zij een afwijkende levenswijze opdwingt aan hun kinderen, zodat die hen verhindert te integreren. De dwang om de chador te dragen, de dwang om te trouwen met de man die de vader heeft uitgekozen, dat zijn dingen die wij als maatschappij niet moeten tolereren. Nu zullen er genoeg meisjes zijn die zich daar vrijwillig aan onderwerpen, maar ik ken zelf genoeg gevallen waarin dwang werd gebruikt. Genoeg reden om dit aan te pakken. In Turkije achtte men dit noodzakelijk om tot een modern land te komen, hier is het noodzakelijk om tot goede integratie te komen. Uiteindelijk zijn de moslims daar zelf het meest bij gebaat. Wie dat anders ziet, hoeft zich niet gehinderd te voelen om in streng islamitische land te gaan wonen. Wie zo principieel moet de daad maar bij het woord voegen.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 09 januari 2003 @ 17:14:
Nee, ik zeg dat iemand die een bank zou willen overvallen zomaar een chador zou kunnen gebruiken in plaats van de veel opvallender panty... dat is iets heel anders, en precies de reden waarom, zoals ik al eerder opmerkte, in bepaalde gemeenten overwogen wordt om volledige gezichtsbedekking in het openbaar te verbieden.

En hoe doe je dat dan met motorhelmen?

[Dido]

Rataplan schreef op 09 januari 2003 @ 17:17:
Dit vind ik een gevaarlijke opmerking. Je impliceert nou alweer voor de tweede keer (edit wegens vorige post nu pas gelezen: volgens mij ) dat chadors bedreigend zijn. En: willen "we" ons veilig voelen, dan ontnemen we anderen toch gewoon wat keuzes? Vrijheid, anytime. Anders heeft deze hele kapitalistische democratie haar laatste bestaansgrond verloren en kunnen we net zo goed een dictator neerzetten die beslist wat wij mogen willen, want dat is voor ons eigen bestwil. Balkenende, Zalm en Herben die mij gaan vertellen wat goed voor me is?

Dan wordt ik ter plekke terrorist.

Ik probeer slechts aan te geven wat ik de laatste maanden in en buiten Nederland voor discussie zie oplaaien...

Hoewel ik het er bij lange na niet mee eens ben dat maatregelen als identificatieplicht worden doorgevoerd, stuit de hypocrisie van het geheel me nog meer tegen de borst: "het volk" roept om veiligheid, en vervolgens wordt er moord en brand geschreeuwd als er iets gedaan wordt tegen iets dat die veiligheid in gevaar kan brengen.

Of moeten we gewoon wachten op de eerste overval door een vent in een jurk?
Ik kan me nu al levendig het commentaar voorstellen: de politiek heeft gefaald, er is niet genoeg gedaan aan de veiligheid, die linkse rakkers brengen het land in gevaar met hun belachelijke ideeen etc etc etc.

Uiteindelijk is het laten zien van je gezicht als teken van betrouwbaarheid een vrij universele norm die al millenialang over bijna de hele wereld geldt. Iemand die zijn gezicht verbergt (of het nu onder een chador, pet, helm of masker is) heeft iets te verbergen en is dus niet te vertrouwen.

[Dido]

Mx. Alba schreef op 09 January 2003 @ 17:20:
En hoe doe je dat dan met motorhelmen?

Afzetten als je van je motor stapt. Zolang je daarop zit wordt je geidentificeerd aan de hand van je kenteken.

De meeste banken mag je ook niet meer in met een motorhelm, en waarom zou dat zijn, denk je?

[faraway]

atheisten erkennen dat alle geloven ook waardevol zijn - allemaal gelijk zelfs! ze pikken ook geen favoriet, alleen is het woordje 'waarde' iet of wat uit de context

Als je atheïsten en theïsten met elkaar wilt vergelijken moet je het niet hebben over de waardering van geloven, maar van levensbeschouwingen. Als je het gaat hebben over welke balsport het leukste is dan hebben badmintonners ook een neutraler standpunt dan volleyballers , maar als je het over sport in het algemeen gaat hebben wordt het een ander verhaal.
Atheisten zijn niets beter dan welke gelovige dan ook, ook onder hen zijn er genoeg te vinden die hun eigen levensbeschouwing de beste vinden en al het andere (lees geloven) bullshit

en -natuurlijk- vat jij het als een bedreiging voor je geloof op. iedere gelovige ziet 'atheisme' als kwaadaardig, bedreigend, en beledigend

De overbodige generalisering daar gelaten, heb ik toch zeer sterk de indruk dat dit tegenwoordig eerder andersom is.

[ Voor 3% gewijzigd door faraway op 09-01-2003 17:31 ]

[Yoozer]

faraway schreef op 09 January 2003 @ 17:30:
Als je atheïsten en theïsten met elkaar wilt vergelijken moet je het niet hebben over de waardering van geloven, maar van levensbeschouwingen. Als je het gaat hebben over welke balsport het leukste is dan hebben badmintonners ook een neutraler standpunt dan volleyballers , maar als je het over sport in het algemeen gaat hebben wordt het een ander verhaal.

correctie in de analogie : wij sporten niet .

Atheisten zijn niets beter dan welke gelovige dan ook

ben ik het zeer zeker mee eens. maar de motivatie om dingen te doen wordt in ieder geval niet gebracht door een heilig boek of een profeet.

, ook onder hen zijn er genoeg te vinden die hun eigen levensbeschouwing de beste vinden en al het andere (lees geloven) bullshit

dat was het hele idee erachter, dat de rest "bullshit" was . in kwesties zoals "beter", ik moet zeggen dat het idee van reincarnatie me inderdaad meer aanstaat dan in de grond door de wormen verteerd te worden. maar ja, je kunt niet alles hebben. ben ik automatisch atheist-af als ik dit ga geloven en wordt ik ervoor vervolgd? krijg ik een briefje op de mat van de EAC waarin staat dat mijn lidmaatschap geschrapt is? nee, want de EAC bestaat niet.

De overbodige generalisering daar gelaten, heb ik toch zeer sterk de indruk dat dit tegenwoordig eerder andersom is.

ik denk eigenlijk van niet. geloof in de extremere zin -is- inderdaad een bedreiging. vraag welk menslievend mens dan ook wat er in ierland (of welk ander land waar geschillen zijn met een religieus sausje) plaatsvindt en ze zullen allemaal "afschuwelijk" zeggen. en met goede reden. ook is niet iedereen die zich tegen (een bepaalde smaak van) geloof uitspreekt atheist.

hoe wil jij gebrek aan geloof in een opperwezen als 'kwaadaardig' zien? als jij op die grond verwacht dat een mens geen misdaden pleegt omdat hij in god gelooft, laat 'm dan in vredesnaam blijven geloven. dat wil zeggen dat hij zelf zo immoreel is dat het enige dat 'm weerhoudt van misdaden te plegen een leven na de dood en een almachtig opperwezen dat straft als 't 'm uitkomt is

[ Voor 8% gewijzigd door Yoozer op 09-01-2003 17:49 ]

[JJJ]

Nog een klein puntje: ik als slechthorende moet liplezen om iemand te kunnen verstaan. Met een chador is dat niet mogelijk. Er zijn toch wel een paar duizenden mensen in Nederland die voor het verstaan helemaal afhankelijk zijn van liplezen.

[faraway]

Yoozer schreef op 09 januari 2003 @ 17:47:
[...]


correctie in de analogie : wij sporten niet .

LOL, dan maken we er vrijetijdsbesteding van

[unclero]

faraway schreef op 09 januari 2003 @ 16:34:
Kun je dan even aangeven op welke oude Joodse of Christelijke opvattingen dat dan is gebaseerd? Ik vind het best dat je de Islam verdedigt tegen onterechte aantijgingen, maar het lijkt natuurlijk helemaal nergens op om dat te doen door precies dezelfde onzin uit te kramen over het jodendom of christendom.

Eens zien *bladerblader* ah:
1Korintiërs 11:4-6 blz. 155 "Iedere man, die bidt of profeteert met bedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. Maar iedere vrouw, die blootshoofd bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan"
1Korintiërs 11:9 blz. 155 "De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man"
1 Korintiërs 14:33-36 blz. 157-158 "Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken... en ...want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente..."

Dan switchen we even langs het Oude Testament:
Leviticus 12:1-5 blz. 91 "Wanneer een vrouw moeder wordt en een kind van het mannelijk geslacht baart, dan zal zij zeven dagen onrein zijn; als in de tijd van haar maandelijkse afzondering zal zij onrein zijn"

En we lopen nog even langs de Talmud:
"De vrouw is een slang vol drek, wiens mond vol bloed is, desondanks lopen allen haar na". (Schabbath F. 152a)
"De verkrachter behoeft geen smartegeld te betalen, daar het meisje deze smarten later onder haar echtgenoot gehad zou hebben." (Baba kamma 59a)

mezza schreef op 09 januari 2003 @ 17:06:
Is dat niet een beetje de boel omdraaien? Het gedrag van mannen wordt beïnvloed door het uiterlijk van een vrouw. Maar omdat wij mannen ons misschien niet zouden kunnen beheersen, of omdat wij onze mening laten beïnvloeden door uiterlijk moeten we alle vrouwen maar afdekken? Als dit een zwakte van de man is moeten mannen in de samenleving daar aan werken, niet de vrouwen met maatregelen opzadelen. We moeten naar een samenleving waarin vrouwen juist zichzelf kunnen zijn, ook wat uiterlijk betreft.

Het moet van beide kanten komen. Mannen moeten zorgen dat hij niet een vrouw nakijkt, laat staan haar beoordeelt op iets anders dan haar kennis (en zelfs vasten wanneer het hem teveel dreigt te worden). Vrouwen van hun kant zouden dan wel de man niet te moeilijk moeten maken.
Om maar even wat autochtone vrienden te citeren: alleen zonlicht krijg je voor niets.

Verwijderd schreef op 09 januari 2003 @ 17:19:
Ataturk staat bekend als een van de grootste staatsmannen van zijn tijd en is beslist geen fascist. Hij vernietigde de invallers. Het afschaffen van kalifaat, waarin staatshoofd ook geestelijk leider was, en de invoering van seculaire staat was ook zijn verdienste. Hij staat bekend om het ongeëvenaarde aantal hervormingen dat hij in korte tijd tot stand heeft gebracht. De wereld eert zijn herinnering als op de eerste plaats een man van vrede, die humanistische principes hoog hield en een visie had van een verenigde mensheid.

Tja, ik weet niet of de politiek in het begin van het uit vliegtuigen gooien van Sjeykhs, Pastoors, Orthodoxe Priesters en Rabbijnen, inderdaad een teken is van 'vernietigen van invallers'. En dat in het gebied van de Balkan tot in Mongolië en Chinees-Turkestan alleen de Armenen niet Turks staan zie ik ook niet als een excuus om die dan maar als 'invallers' te beschouwen.
En natuurlijk, inderdaad de Turkse Moslims zouden dat niet zomaar nemen, ware het niet dat er gevangenisstraffen staan op het gebruiken van de Arabische taal, Herbreeuwse taal en Latijn, verder staan er gevangenisstraffen te wachten op mensen die het niet met de regering eens zijn, herhaaldelijk sluier/baard/fez dragen enz.
En dan nog, tijd was de helpende hand, na bijna 100 jaar kemalisme heeft het gedruppel van gif tot resultaten geleid.

[blobber]

bij AMD dragen ze er ook een

[faraway]

unclero schreef op 09 January 2003 @ 18:39:
[...]


Eens zien *bladerblader* ah:
1Korintiërs 11:4-6 blz. 155 "Iedere man, die bidt of profeteert met bedekten hoofde, doet zijn hoofd schande aan. Maar iedere vrouw, die blootshoofd bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan"
1Korintiërs 11:9 blz. 155 "De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man"
1 Korintiërs 14:33-36 blz. 157-158 "Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken... en ...want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente..."

Dan switchen we even langs het Oude Testament:
Leviticus 12:1-5 blz. 91 "Wanneer een vrouw moeder wordt en een kind van het mannelijk geslacht baart, dan zal zij zeven dagen onrein zijn; als in de tijd van haar maandelijkse afzondering zal zij onrein zijn"

En we lopen nog even langs de Talmud:
"De vrouw is een slang vol drek, wiens mond vol bloed is, desondanks lopen allen haar na". (Schabbath F. 152a)
"De verkrachter behoeft geen smartegeld te betalen, daar het meisje deze smarten later onder haar echtgenoot gehad zou hebben." (Baba kamma 59a)

Erg flauw om teksten uit hun verband te rukken die in je straatje passen. Waar ik op reageerde was jouw commentaar op de schuld van de vrouw in het geval van verkrachting en niet over hoofddoekjes.
Geen van bovengenoemde teksten geeft aanleiding om de vrouw per definitie als schuldig te beschouwen bij verkrachting.
De context van die laatste teksten uit de talmud ken ik overigens niet. Maar het OT is glashelder dat bij verkrachting de man schuldig is en gedood moet worden:
Deut. 22: 25-26 "En indien een man een ondertrouwde jonge dochter in het veld gevonden, en de man haar verkracht en bij haar gelegen zal hebben, zo zal de man, die bij haar gelegen heeft, alleen sterven;
Maar de jonge dochter zult gij niets doen; de jonge dochter heeft geen zonde des doods; want gelijk of een man tegen zijn naaste opstond, en sloeg hem dood aan het leven, alzo is deze zaak.
"

[Q]

Rataplan:

De enige reden om tegen de chador te zijn is volgens mij die van vrouwenemancipatie - en dat is meteen een zwaarwegende, maar nogmaals: als een vrouw die keuze zelf maakt is er wmb niks aan de hand.

Mja. Maar ze loopt toch met het equivalent van een hakenkruis op haar hooft. Even sterk overdreven versie van hoe ik er tegen aankijk.

Overigens sprak ik laatst iemand die zei dat hij ogen het aantrekkelijkst bij vrouwen vindt - en dan werkt zo'n chador natuurlijk averechts: bij een lelijke vrouw met mooie ogen krijgt hij alleen maar positieve signalen, en geen negatieve Maar dat is wellicht weer een andere draadje waard

Eigenlijk vind ik zo'n chador best wel spanend , wie weet wat voor moois daar onder die doek zit. Zeker als je alleen de ogen ziet (en die mooi zijn). (Is Q pervers? )

Mezza:

Is overigens niet zo dat mannen die zeer "zedelijk en kuis" opgegroeid zijn en dus minder gewend zijn, sneller de fout in gaan en onnatuurlijk gedrag vertonen? Ik denk dat een nudist minder opkijkt van een half naakte vrouw dan iemand die z'n hele leven alleen maar burqa's heeft gezien. Ik ben met m'n vriendin op vakantie geweest in Egypte en als ze in bikini rond liep en ik was meer dan 5 meter van haar vandaan dan werd ze constant lastig gevallen.

Ik geloof het wel, zie de kinderverkrachtingspraktijken (scrable!) binnen de katholieke kerk. (amerika). Ik hoorde ook van een reportage op Radio 1 over een meisje dat stageliep in de palestijnse gebieden. Ze werdt continue lastig gevallen. Je ziet het ook bij de problematiek omtrend (groepen) Marokaanse jongeren die meisjes in discoteken lastig vallen. Maar misschien pik ik er nu extremen tussen uit.

unclero:

Mannen moeten zorgen dat hij niet een vrouw nakijkt, laat staan haar beoordeelt op iets anders dan haar kennis (en zelfs vasten wanneer het hem teveel dreigt te worden). Vrouwen van hun kant zouden dan wel de man niet te moeilijk moeten maken.

In dit stukje text suggereer je dat als een vrouw zich niet bedekt dat het haar schuld is dat de man haar mogelijkerwijze aanrand of verkracht. Dat vind ik echt een buitengewoon verwerpelijk. Al loopt een vrouw naakt over straat, dan nog heb je met je poten van haar af te blijven.

standpunt. Dat je haar beoordeeld op kennis ipv uiterlijk is in de context van de islam slechts een zwakke smoes. Pak ik er een paar van die fijne quotes uit de Koran bij de je ons net hebt geleverd:

1Korintiërs 11:9 blz. 155 "De man is immers niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man"
1 Korintiërs 14:33-36 blz. 157-158 "Zoals in alle gemeenten der heiligen moeten de vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is haar niet vergund te spreken... en ...want het staat lelijk voor een vrouw te spreken in de gemeente..."

[Verwijderd]

Ik vind het maar raar dat normaal geaccepteerde regels die een lange geschiedenis kennen moeten wijken voor een of ander geloof dat hier in zeer korte tijd is gekomen. Ze misbruiken het recht van vrijheid van godsdienst en uitten zich hierdoor provocerend naar de Nederlander. Dat komt bij mij over als een afkeer van de Nederlandse cultuur, en is daarmee dan ook niet bevorderend voor integratie in de Nederlandse samenleving.
Ik vind het overigens ook een idioot gezicht, twee oogjes en verder niks, daar kan je toch niet gezellig mee kletsen.

[faraway]

Pak ik er een paar van die fijne quotes uit de Koran bij de je ons net hebt geleverd:

eh, die zijn uit de bijbel
De eerste is behoorlijk uit zijn verband gerukt; er wordt vervolgens gezegd:
"Maar vergeet nooit dat in het leven met de Here de vrouw niets is zonder haar man en de man niets zonder zijn vrouw. 12 Want hoewel de eerste vrouw uit de man is genomen, wordt iedere man uit een vrouw geboren. En de oorsprong van alles is God. "

De tweede is idd bepaald niet meer van deze tijd.

[ Voor 60% gewijzigd door faraway op 09-01-2003 21:16 ]

[unclero]

[quote][b][message=16696306,noline]

schreef op 09 January 2003 @ 20:17[/message]:[/b]
In dit stukje text suggereer je dat als een vrouw zich niet bedekt dat het haar schuld is dat de man haar mogelijkerwijze aanrand of verkracht. Dat vind ik echt een buitengewoon verwerpelijk. Al loopt een vrouw naakt over straat, dan nog heb je met je poten van haar af te blijven.

Natuurlijk is het de schuld van de verkrachter _die_ kan immers zijn handen niet thuis houden. Ik suggereer slechts dat zaken van misschien het beste van beide kanten kunnen komen.
De kat moet je niet op het spek binden, je zet toch ook geen lading drugs voor een junk neer en zegt ertegen "maar blijf eraf!". En iemand die verkracht is mentaal niet in staat om te zeggen "ik voel dat ik 'een drang' (sexuele drang) heb, laat ik maar een paar weken vasten en de nacht met waken, meditatie en gebed doorbrengen"
Wat ik bedoelde met het citaat over het gratis zonlicht is meer in de trant van; respect krijg je niet, die moet je verdienen.

standpunt. Dat je haar beoordeeld op kennis ipv uiterlijk is in de context van de islam slechts een zwakke smoes. Pak ik er een paar van die fijne quotes uit de Koran bij de je ons net hebt geleverd:

*kuche* dat is de Bijbel...
Niet erg hoor, die fout kan iedereen maken, tegenwoordig.

[unclero]

Verwijderd schreef op 09 January 2003 @ 21:05:
Ik vind het maar raar dat normaal geaccepteerde regels die een lange geschiedenis kennen moeten wijken voor een of ander geloof dat hier in zeer korte tijd is gekomen.

Dat zeiden ze vroeger hoogstwaarschijnlijk ook van de Christenen die hier kwamen
Ach, beide geloven komen uit hetzelfde gebied.

Ik vind het overigens ook een idioot gezicht, twee oogjes en verder niks, daar kan je toch niet gezellig mee kletsen.

Ik kan me best voorstellen dat jij een kort rokje en een strak bloesje er heel wat beter uit vind zien

[Q]

unclero schreef op 09 January 2003 @ 21:37:

Natuurlijk is het de schuld van de verkrachter _die_ kan immers zijn handen niet thuis houden. Ik suggereer slechts dat zaken van misschien het beste van beide kanten kunnen komen.

De kat moet je niet op het spek binden, je zet toch ook geen lading drugs voor een junk neer en zegt ertegen "maar blijf eraf!".

Okee. Je bent het eens dat het altijd de fout is van de man. Maar met het kat-spreekwoord suggereer je toch weer dat als een schaarsgeklede vrouw langs je loopt en je verkracht haar, dat jij dan wel strafbaar bent, maar dat de vrouw zich maar aan had moeten kleden. Misschien lees ik het verkeerd. Maar als ik het goed lees, dan staat daar toch iets vreemds.

En iemand die verkracht is mentaal niet in staat om te zeggen "ik voel dat ik 'een drang' (sexuele drang) heb, laat ik maar een paar weken vasten en de nacht met waken, meditatie en gebed doorbrengen"

Dus moeten vrouwen zich maar goed bedekken, want anders dan lok je het uit? Heel heel vreemd. Ik verbaas mij zeer.

*kuche* dat is de Bijbel...
Niet erg hoor, die fout kan iedereen maken, tegenwoordig.

*Schaam * Ach, allemaal 1 pot nat

[Verwijderd]

unclero schreef op 09 January 2003 @ 21:51:
[...]

Dat zeiden ze vroeger hoogstwaarschijnlijk ook van de Christenen die hier kwamen
Ach, beide geloven komen uit hetzelfde gebied.

Dat is nog geen legitiem argument om dat nu nog eens zoetjes aan over te doen want je vergist je in het tijdperk. Het was toen een compleet andere tijd. Toen wist men nog niet dat de aarde rond was en dat het mogelijk was te vliegen als een vogel en de diepste diepten te bereiken van de oceaan. Laat staan een bezoek te brengen aan de maan. tegenwoordig kunnen veel dingen verklaard worden door wetenschap en is de behoefte aan en het opdringen van een godsdienst niet zo groot meer. De tijden zijn voorbij dat alles door god verklaart kon worden. (Natuurlijk blijven er nog steeds veel vragen onbeantwoord)

Ik kan me best voorstellen dat jij een kort rokje en een strak bloesje er heel wat beter uit vind zien

Ja, dat is veel beter

Maar zonder gekheid, je gaat toch geen verstoppertje spelen.

[Verwijderd]

Het gaat hier toch om het dragen van zo'n chador binnen een opleiding??? Als ik de openingspost lees, krijg ik in ieder geval heel erg sterk dat idee.....

Je gaat naar school, om van alles en nog wat te leren. Ook op sociaal gebied. Dan heb je het bijvoorbeeld ook over communiceren met medemensen. Daarbij is het gewoon van belang, dat de "tegenpartij" je gezichtsuitdrukking kan zien. En dat de tegenpartij weet tegen wie hij of zij praat. Het dragen van een chador verhindert dat, en heeft dus een negatieve invloed op dit proces. Dit is ook de achterliggende reden voor het "niet kunnen" van petjes en andere hoofddeksels op scholen.

Wat mij betreft, kan het dus in een opleidingssituatie dus absoluut niet.

[unclero]

[quote][b][message=16697786,noline]

schreef op 09 January 2003 @ 21:59[/message]:[/b]
Okee. Je bent het eens dat het altijd de fout is van de man. Maar met het kat-spreekwoord suggereer je toch weer dat als een schaarsgeklede vrouw langs je loopt en je verkracht haar, dat jij dan wel strafbaar bent, maar dat de vrouw zich maar aan had moeten kleden. Misschien lees ik het verkeerd. Maar als ik het goed lees, dan staat daar toch iets vreemds.

Nee, ik suggereer dat als er een schaarsgeklede danwel naakte vrouw langsloopt en ik mijn ogen niet kan bedwingen (haar nakijk) dat ik dan een nacht van meditatie en gebed tegemoed ga (om vergiffenis af te smeken voor de zonde) en een of meerdere weken van vasten.
Nogmaals, de verkrachter, ziek als die is, legt die link niet.

Dus moeten vrouwen zich maar goed bedekken, want anders dan lok je het uit? Heel heel vreemd. Ik verbaas mij zeer.

Ik zeg dat het van beide kanten moet komen, mannen moeten zich weten te beheersen en een vrouw op haar kennis te beoordelen. Van de andere kant mogen de mannen vragen het ze niet te moeilijk te maken.
Beheersing en controle is leuk, maar er bestaan nu eenmaal grenzen.

Als jij in Harlem rondloopt met een T-shirt met daarop "I Hate Black People" dan zul je ook geconfronteerd worden met mensen die evan overtuigd zijn dat aan beheersing grenzen bestaan.

[ Voor 2% gewijzigd door unclero op 09-01-2003 22:38 . Reden: typos ]

[Q]

Ik zeg dat het van beide kanten moet komen, mannen moeten zich weten te beheersen en een vrouw op haar kennis te beoordelen. Van de andere kant mogen de mannen vragen het ze niet te moeilijk te maken.
Beheersing en controle is leuk, maar er bestaan nu eenmaal grenzen.

Als ik een schaarsgeklede, mooie en/of naakte vrouw lang zie lopen, dan kijk ik daar ook naar. Maar daaar is niets mis mee. Maar zodra je 1 vinger uitsteekt zonder dat daar om gevraagd is ga je in de fout.

De opmerking: "beheersing en controle is leuk, maar er bestaan grenzen" vind ik nogsteeds buitengewoon merkwaardig.

Zo van: ja, maar dan had die diamand maar niet open en bloot op de tafel moeten liggen.

Omdat persoon A zich mogelijkerwijzeniet kan beheersen, moet iemand anders zich aanpassen? vreemd.

Als jij in Harlem rondloopt met een T-shirt met daarop "I Hate Black People" dan zul je ook geconfronteerd worden met mensen die evan overtuigd zijn dat aan beheersing grenzen bestaan.

Maar dat rechtvaardigt op geen enkele wijze dat je zo'n iemand dan meteen maar op zijn bek slaat. Heel simpel: geweld is alleen toegestaan om levensgevaar af te wenden.

Mijn mening: ik vind de stelling erg vreemd. De man is 100% verantwoordelijk voor zijn daden. Chador of naakt, geen van beide vergoeilijkt ook maar enige vorm van betasting of aanranding etc.

[unclero]

[quote][b][message=16698960,noline]

schreef op 09 januari 2003 @ 23:10[/message]:[/b]
Als ik een schaarsgeklede, mooie en/of naakte vrouw lang zie lopen, dan kijk ik daar ook naar. Maar daaar is niets mis mee.

In de Islam nemen ze het zekere voor het onzekere, kijken is een zonde.
Zoals Al-Bukhaarie overleverde wat de Profeet Mohammed (vzmh) heeft gezegd: "Als je een keer kijkt is het uit nieuwsgierigheid, als je een tweede keer kijkt is het omdat satan je dat wilt doen."

De opmerking: "beheersing en controle is leuk, maar er bestaan grenzen" vind ik nogsteeds buitengewoon merkwaardig.

Zo van: ja, maar dan had die diamand maar niet open en bloot op de tafel moeten liggen.

Omdat persoon A zich mogelijkerwijzeniet kan beheersen, moet iemand anders zich aanpassen? vreemd.

We leven helaas niet in een maatschappij waarin iedereen zich even goed kan beheersen en waarin iedereen met gezond verstand handelt.
We leven met zijn allen in dit kleine landje en rekening met elkaar houden zou misschien niet teveel gevraagd zijn.
Om het maar even in moderne termen uit te drukken: als je een diamant zo open en bloot op tafel legt, hoef je er bij je verzekering niet mee aan te kloppen als deze verdwenen blijkt.

Maar dat rechtvaardigt op geen enkele wijze dat je zo'n iemand dan meteen maar op zijn bek slaat. Heel simpel: geweld is alleen toegestaan om levensgevaar af te wenden.

Dat klopt als een bus. Maar 10 tegen 1 dat je dan, in het meest gunstigste geval, gelyncht word. Aan alles zijn nu eenmaal grenzen verbonden.

Mijn mening: ik vind de stelling erg vreemd. De man is 100% verantwoordelijk voor zijn daden. Chador of naakt, geen van beide vergoeilijkt ook maar enige vorm van betasting of aanranding etc.

Daar ben ik het mee eens, de man is volledig verantwoordelijk, en daarom zou het misschien beter zijn dat hij niet teveel op de proef gesteld word.
Men noemt zoiets ook wel, gelijke rechten en plichten.

[ Voor 2% gewijzigd door unclero op 09-01-2003 23:25 . Reden: zinnetje vergeten ]

[ari3]

Verwijderd schreef op 09 January 2003 @ 22:25:
Het gaat hier toch om het dragen van zo'n chador binnen een opleiding??? Als ik de openingspost lees, krijg ik in ieder geval heel erg sterk dat idee.....

Je gaat naar school, om van alles en nog wat te leren. Ook op sociaal gebied. Dan heb je het bijvoorbeeld ook over communiceren met medemensen. Daarbij is het gewoon van belang, dat de "tegenpartij" je gezichtsuitdrukking kan zien. En dat de tegenpartij weet tegen wie hij of zij praat. Het dragen van een chador verhindert dat, en heeft dus een negatieve invloed op dit proces. Dit is ook de achterliggende reden voor het "niet kunnen" van petjes en andere hoofddeksels op scholen.

Wat mij betreft, kan het dus in een opleidingssituatie dus absoluut niet.

Helemaal mee eens. Zelfs als het geen praktische belemmering is om onderwijs te volgen is, is het wel degelijk een praktische belemmering om een baan te vinden of een baan de houden. Het is daarom goed als daar tijdens de opleiding al op gewezen wordt.

[Yoozer]

het lijkt mij zeer stug dat we hier voor deze kwestie een antwoord kunnen vinden in een heilig boek. we hebben hier ons te houden aan het seculiere wettelijke voorschrift en de verzameling van vooroordelen voor ons 18e jaar die we "gezond verstand" noemen (quote van einstein) .

de oplossing van de kwestie heeft volgens mij alleen een wettelijk precedent in de vorm van petten en dergelijke, maar die worden niet uit religieuze redenen opgezet. maar het ligt wat gevoeliger hier. je mag natuurlijk niemand voor het hoofd stoten qua "cultuur", maar voor de leerlingen komt het vreemd over - om maar te zwijgen van de collega's!

en daarom vind ik het geen goed idee om idee om "levensbeschouwing" als argument aan te dragen, maar eerder dat de chador voor een deel hinderend werkt bij datgene waar ze voor aangenomen is. de autoriteit van de leraar komt voor een groot deel uit de combinatie van de stem en de gezichtsuitdrukking. het sociale verkeer in de klas is juist daarop gebaseerd, of ik moet het grof mishebben. toch?

[mezza]

Ik hoor net op het nieuws dat Maria vd Hoeven vanmorgen heeft gezegd dat een school een kleding voorschrift mag opleggen. Dit heeft ze gezegd naar aanleiding van de discussie over dat 12 jarig meisje dat de klas uitgezet is vanwege haar hoofddoekje.

[Verwijderd]

unclero schreef op 09 January 2003 @ 18:39:
Tja, ik weet niet of de politiek in het begin van het uit vliegtuigen gooien van Sjeykhs, Pastoors, Orthodoxe Priesters en Rabbijnen, inderdaad een teken is van 'vernietigen van invallers'. En dat in het gebied van de Balkan tot in Mongolië en Chinees-Turkestan alleen de Armenen niet Turks staan zie ik ook niet als een excuus om die dan maar als 'invallers' te beschouwen.
En natuurlijk, inderdaad de Turkse Moslims zouden dat niet zomaar nemen, ware het niet dat er gevangenisstraffen staan op het gebruiken van de Arabische taal, Herbreeuwse taal en Latijn, verder staan er gevangenisstraffen te wachten op mensen die het niet met de regering eens zijn, herhaaldelijk sluier/baard/fez dragen enz.
En dan nog, tijd was de helpende hand, na bijna 100 jaar kemalisme heeft het gedruppel van gif tot resultaten geleid.

Je hebt hier zeker een punt.

De genocide heeft plaats gevonden voor Ataturk aan de macht kwam. Het nieuwe Turkije van Kemal Ataturk voelt zich niet verantwoordelijk voor de genocide en er wordt later zelfs beweerd dat deze nooit heeft plaatsgehad. Ze kondigden een turkificeringspolitiek aan ten opzichte van alle andere minderheden. Er bestond maar één cultuur en één identiteit en dat is de Turkse. Men kan Ataturk dus inderdaad het verwijt maken dat hij de minderheden niet onderdrukte omdat ze reeds nagenoeg waren uitgeroeid door zijn voorgangers

Maar die uitroeing had zeker nooit plaatsgevonden als er geen goede voedingsbodem was geweest: Al zo'n 600 jaar leefden de aan de Koerden en Perzen verwante Armeniërs verspreid over het hele rijk. Als sinds 300 na Christus waren zij aanhangers van de Orthodoxe tak van het Christendom. De Osmaanse Sultans achten hen hoog vanwege hun commercieel inzicht en handelsgeest. Vele Armeniërs hadden hoge posities in de handel en waren meer dan welgesteld. Maar bij veel Moslims was hun reputatie slecht. Men benijde hen om hun rijkdom en de bevoorrechte positie.

Wreedheden hebben zich ook al veel eerder voorgedaan: In de 19de eeuw was Constantinopel enige malen het toneel van bloedige gebeurtenissen. Tijdens de Griekse opstand werd een aantal vooraanstaande Griekse inwoners door fanatieke Turken vermoord; de patriarch werd in de deuropening van zijn kathedraal opgehangen (1821). In 1826 werden naar schatting 15.000 janitsaren op last van de sultan afgeslacht

Het is dus een beetje erg gemakkelijk voor moslims om alle schuld te schuiven op het fascistische regime, net zoals christenen ook niet alle schuld kunnen afschuiven op Hitler. De voedingsbodem hebben zij immers zelf gelegd.

Overigens staat dit geheel los van het feit dat Ataturk hele goede dingen heeft gedaan voor zijn land. Ook Hitler heeft hele goede dingen gedaan. Zijn economische politiek was geniaal en op het aanleggen van autobanen en het ontwikkelen van de volkswagen valt weinig aan te merken.

Maar nu de discussie even terug waarom het gaat: namelijk integratie. Hoe zie jij als moslim de integratie van moslims in Nederland? Zelf krijg ik de indruk dat turken helemaal geen behoefte hebben om te integreren maar liever een Turkse kolonie willen stichten in Nederland.

Het gaat er niet om dat minderheden hun eigen cultuur in stand willen houden, daar is niets mis mee, en zelfs een verrijking voor het gastland, mits deze cultuur wel open is en gedeeld wordt.

Het is goed dat ouders kinderen in hun eigen traditie opvoeden en de waarden en normen van hun eigen cultuur doorgeven. En wanneer met liefde de schoonheid van deze wordt bijgebracht dan zullen de meeste jongeren deze cultuur op hun beurt weer doorgeven. Slechts een minderheid zal buiten de eigen cultuur trouwen, maar deze zorgt wel voor de noodzakelijke verbanden met andere bevolkingsgroepen.

Wat niet goed is dat ouders hun kinderen de vrije keuze ontnemen en de weg naar integratie versperren. Dat doen bijvoorbeeld ouders die het contact met andere cultuurgroepen fysiek proberen uit te bannen. Bijv. door zelf de man voor hun dochters te kiezen en te verhinderen dat zij buiten de deur contact met andere culturen legt door haar in te pakken als een mummie.

Bovendien spelen daar vaak nog hele andere motieven een rol dan religie, namelijk eer. De vader die bang is door zijn vrienden te worden uitgelachen, als zijn dochter hem ten schande maakt. Dit primitieve eerconcept zorgt er ook voor dat gescheiden vrouwen worden vermoord of voor de bloedwraak tussen families. Dat soort denkwijzen kan een moderne beschaafde samenleving absoluut niet tolereren.

Niet dat de gedachten achter de chador zo slecht zijn. Die argumenten gaan echter alleen op in moslimland, waar ze door iedereen gedeeld worden. In een land als Nederland hebben ze een heel ander effect. Voor moslimmannen zijn de eigen vrouwen kuis en worden gesluierd gehouden, maar de jacht op de onkuise westerse vrouwen is open. Moslimmannen, vooral Marokkanen, staan bekend om hun opdringerigheid naar westerse vrouwen. Het leidt dus tot het meten met twee maten. De moslims de lusten en wij de lasten. Dat valt niet te tolereren.

Nogmaals als moslims denken dat ze hier een eigen kolonie kunnen stichten, dan moeten we hen duidelijk maken dat wij daar niet van gediend zijn. In een open samenleving dienen ook de minderheden open te zijn. Als moslims geen water in de wijn willen doen, dan moeten ze maar vertrekken naar landen waar deze gesloten traditionele levenswijze minder weerstand ondervindt. Je tegoed willen doen aan de vleespotten van een land en tegelijkertijd je van alle andere zaken afsluiten kan niet

[unclero]

Verwijderd schreef op 10 januari 2003 @ 15:58:
Bovendien spelen daar vaak nog hele andere motieven een rol dan religie, namelijk eer. De vader die bang is door zijn vrienden te worden uitgelachen, als zijn dochter hem ten schande maakt. Dit primitieve eerconcept zorgt er ook voor dat gescheiden vrouwen worden vermoord of voor de bloedwraak tussen families. Dat soort denkwijzen kan een moderne beschaafde samenleving absoluut niet tolereren.

Tja, helaas komt dat nog steeds voor, en dat terwijl eer/ego in de Islam een grote zonde is.
Moderne beschaving? Zuid-Europese/Oost-Europese komt dat helaas ook nog voor, enne, hoeveel decennia duurde die ene oorlog tussen die twee Eindhovense (kampers)families?

Niet dat de gedachten achter de chador zo slecht zijn. Die argumenten gaan echter alleen op in moslimland, waar ze door iedereen gedeeld worden. In een land als Nederland hebben ze een heel ander effect. Voor moslimmannen zijn de eigen vrouwen kuis en worden gesluierd gehouden, maar de jacht op de onkuise westerse vrouwen is open. Moslimmannen, vooral Marokkanen, staan bekend om hun opdringerigheid naar westerse vrouwen. Het leidt dus tot het meten met twee maten. De moslims de lusten en wij de lasten. Dat valt niet te tolereren.

Wijs mij die mannen dan, ik wil graag een hartig woordje met ze spreken. Als dit een Islamitisch land was hadden ze voor die praktijken gewoon, in het meest gunstigste geval, stokslagen voor gekregen. punt.
(en je wou me toch niet vertellen dat 'de nederlander' zulke celibataire mannen zijn? ik kan je heerlijke verhalen vertellen over mijn (ex-)collegas bij de technische dienst van eenofandere grote organisatie)

Nogmaals als moslims denken dat ze hier een eigen kolonie kunnen stichten, dan moeten we hen duidelijk maken dat wij daar niet van gediend zijn.

Het plan is al oud om bepaalde groepen maar bij elkaar te 'dumpen' (denk maar aan de Molukkers of de Joden) zo dacht men blijkbaar ook toen men die gastarbeiders binnen ging halen. De nederlanders de lusten van goedkope krachten, en de moslims de lasten? dat valt inderdaad niet te tolereren
En we kunnen het ook nog even hebben over die Geformeerde kolonies op de Veluwe of Urk. En we kunnen het ook nog hebben over kolonie Staphorst, Stavoren, Krabbendijke enz.

[Verwijderd]

unclero schreef op 10 januari 2003 @ 23:56:
Tja, helaas komt dat nog steeds voor, en dat terwijl eer/ego in de Islam een grote zonde is.
Moderne beschaving? Zuid-Europese/Oost-Europese komt dat helaas ook nog voor, enne, hoeveel decennia duurde die ene oorlog tussen die twee Eindhovense (kampers)families?

exact, we hebben al genoeg te stellen met woonwagenkampbewoners. Van dat soort zit je niet op uitbreiding te wachten.

Wijs mij die mannen dan, ik wil graag een hartig woordje met ze spreken. Als dit een Islamitisch land was hadden ze voor die praktijken gewoon, in het meest gunstigste geval, stokslagen voor gekregen. punt.
(en je wou me toch niet vertellen dat 'de nederlander' zulke celibataire mannen zijn? ik kan je heerlijke verhalen vertellen over mijn (ex-)collegas bij de technische dienst van eenofandere grote organisatie)

Bij het zwembad bij in de buurt zijn diverse incidenten geweest met groepjes marokaanse jongeren.

Het plan is al oud om bepaalde groepen maar bij elkaar te 'dumpen' (denk maar aan de Molukkers of de Joden)

Dat laaste moet je even uitleggen. Het heeft juist enorm veel moeite gekost om de molukkers uit hun kampen te krijgen.

zo dacht men blijkbaar ook toen men die gastarbeiders binnen ging halen. De nederlanders de lusten van goedkope krachten, en de moslims de lasten? dat valt inderdaad niet te tolereren

Laten we eens wat feiten noemen:

De eerste gastarbeiders die hier binnenkwamen waren spanjaarden en italianen. Dit had te maken met het feit dat de door de krapte op de arbeidsmarkt de lonen zodanig waren gestegen dat textielfabrikanten het moeilijk kregen. Aanvankelijk bouwden ze fabrieken in goedkope lonen landen o.a. turkije. Onder druk van de vakbonden moesten ze die weer sluiten. Daarom gingen ze gastarbeiders binnenhalen. De eerste gastarbeiders werden binnengehaald door de werkgevers om de macht van de vakbonden te breken en waren allesbehalve welkom.

De spaanse en italiaans gastarbeiders gingen na een paar jaar weer naar huis. Daarna volgden de gastarbeiders uit turkije, ook deze beweerden dat ze weer naar huis zouden terugkeren. Daarom deed de overheid er alles aan om ze hun taal en cultuur te laten behouden. Helaas hielden ze de zaak voor de gek, want na 20 jaar zaten ze hier nog.

Overigens het aantal gastarbeiders dat is aangetrokken ligt zo rond de 70.000. De honderdduizenden die daarna gekomen zijn kwamen uit eigen initiatief en werden simpelweg aangetrokken door het goedbetaalde werk. Dus laten we ophouden met de mythe dat de turken en marokkanen ons hier een dienst kwamen bewijzen.

Als de nederlandse regering van te voren had geweten dat deze mensen van plan waren te blijven, dan waren ze of niet toegelaten, of er waren strenge eisen aan de integratie gesteld. In feite hebben de turken de boel voor de gek gehouden.

En we kunnen het ook nog even hebben over die Geformeerde kolonies op de Veluwe of Urk. En we kunnen het ook nog hebben over kolonie Staphorst, Stavoren, Krabbendijke enz.

Nederland was vroeger een streng religieus land en dit zijn restanten daarvan en ze behoren bij onze cultuur. Ze doen niet aan de praktijken zoals uithuwelijking of chador. Overigens heeft het probleem weinig met geloof te maken. Als hier een miljoen japanners zouden komen wonen, die zich in hun eigen gemeenschap willen terugtrekken zou het niet anders zijn.

Je probeert het gedrag van de turkse gemeenschap te rechtvaardigen door vergelijkingen te trekken met de meest extreme groepen in de nederlandse samenleving, daarbij negerend dat veel nederlanders daar ook niet erg blij mee zijn, en dat wij zeker niet zitten te wachten op uitbreiding daarvan.

Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord: hoe zie jij de integratie van de moslims in onze gemeenschap? Hoe ver gaat de bereidheid tot aanpassing?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2003 01:22 ]

[unclero]

Verwijderd schreef op 11 January 2003 @ 01:01:
Bij het zwembad bij in de buurt zijn diverse incidenten geweest met groepjes marokaanse jongeren.

Als ze zich aan de Islam hielden, hielden ze zich niet eens op bij een zwembad (waar mannen en vrouwen gemengd zwemmen).
Dat ze die regels in de wind slaan zie ik meer als het losraken van de Islamitische gemeenschap/eigen identiteit. Maar aangezien het niet aan de Balkenendiaanse of Fortuynistische ideaalbeeld behoort zou ik het woord 'integratie' nog even niet in de mond nemen.

Dat laaste moet je even uitleggen. Het heeft juist enorm veel moeite gekost om de molukkers uit hun kampen te krijgen.

Even zien. Elst in Gelderland, daar werden een hele groep Molukkers in een kamp gedumpt met de belofte 'jullie zullen ingedeeld worden bij de krijgsmacht'.
Na twee jaar te hebben moeten nixen mochten ze in naburige fabrieken ongeschoold werk gaan doen. enz.

Je hebt mijn vraag nog niet beantwoord: hoe zie jij de integratie van turkse gemeenschap? Hoever gaat de bereidheid tot aanpassing?

Ik heb Nederlandse les gegeven aan Turkse nieuwkomers die hier in het leger wilden dienen. De oude Imam bij de Turkse Moskee waar ik nogal eens langs kom spreekt vloeiend Nederlands (nou ja, lokaal dialect dan).
De rest van de figuren die ik dan nog in het theehuis bij de Moskee zie zitten zijn of zo oud dat ze iets leren moeilijk af gaat, of de eeltlaag op de handen is zo dik dat ik vermoed dat zij niet echt tijd hebben om een complete inburgeringscursus te doen (tja, een gezin schijnt nu eenmaal geld te kosten). De hier-geborenen spreken wel Nederlands.
Voor de rest zie ik ze weinig, en ik heb nog geluk, want een jaar voor ik bij die Moskee begon te komen was het nog een nazi-bolwerk van de Grijze Wolven.
Wees getroost, de imams komen allemaal uit Turkije en hebben daar in een speciaal opleidingscentrum (waar zelfs Nederlandse straatnaamborden zijn) gezeten en zorgen ervoor dat de kemalistische leer niet verflauwt, ver van de steppes.

[Verwijderd]

BELACHELIJK !!! Dacht dat een Burka al extreem was. Mensen moeten in mijn opzicht in hun gezicht en aan hun haardracgt herkenbaar zijn. Dat kan nie met een hoofddoek, burka of Chador. Identificatie dient mogelijk te zijn. (ook petjes moeten afgezet kunne worden als daarom gevraagd wordt)

[Verwijderd]

unclero schreef op 11 January 2003 @ 01:19:
Als ze zich aan de Islam hielden, hielden ze zich niet eens op bij een zwembad (waar mannen en vrouwen gemengd zwemmen).
Dat ze die regels in de wind slaan zie ik meer als het losraken van de Islamitische gemeenschap/eigen identiteit. Maar aangezien het niet aan de Balkenendiaanse of Fortuynistische ideaalbeeld behoort zou ik het woord 'integratie' nog even niet in de mond nemen.

Daar heb je natuurlijk gelijk in. Maar moet de nederlandse samneleving ze dan weer met stokslagen in het gareel brengen, passend bij hun cultuur. Of wel moeten wij afstand doen van onze eigen cultuur in de omgang met andere culturen en iedere buitenlander naar zijn eigen culturele waarden en normen behandelen. Ik denk het toch niet.

Even zien. Elst in Gelderland, daar werden een hele groep Molukkers in een kamp gedumpt met de belofte 'jullie zullen ingedeeld worden bij de krijgsmacht'.
Na twee jaar te hebben moeten nixen mochten ze in naburige fabrieken ongeschoold werk gaan doen. enz.

De molukkers die hier aankwamen behoorden tot de KNIL, het nederlands indisch leger, dat overbodig was geworden na de onafhanklijkheid. Ze gingen naar nederland uit angst voor repressailes. Nederland heeft gepleit voor een onafhankelijk Molukken, maar daar wilde indonesie niets van weten. Men dacht ze mogelijk naar nieuw guinea te sturen, maar dat werd ingelijfd door indonesie. Even heeft men met het idee gespeeld om er een lijfwacht van de koningin van te maken, maar men was bang dat hun fanatisme tot ongelukken zou leiden. De molukkers waren vastbesloten om terug te keren en wilden hun tijdelijk opvangkampen niet verlaten, omdat ze bij elkaar wilden blijven. Het heeft de grootste moeite gekost om ze uit de barakken te krijgen en te verspreiden.

Ik heb Nederlandse les gegeven aan Turkse nieuwkomers die hier in het leger wilden dienen. De oude Imam bij de Turkse Moskee waar ik nogal eens langs kom spreekt vloeiend Nederlands (nou ja, lokaal dialect dan).
De rest van de figuren die ik dan nog in het theehuis bij de Moskee zie zitten zijn of zo oud dat ze iets leren moeilijk af gaat, of de eeltlaag op de handen is zo dik dat ik vermoed dat zij niet echt tijd hebben om een complete inburgeringscursus te doen (tja, een gezin schijnt nu eenmaal geld te kosten). De hier-geborenen spreken wel Nederlands.

Interessant, maar het geeft geen antwoord op de vraag hoe jij de integratie ziet: Zie jij integratie als het recht dat volkeren in alle landen hun eigen kolonies kunnen stichten, die zich zo veel mogelijk verre houden van de gastsamenleving?

Voor de rest zie ik ze weinig, en ik heb nog geluk, want een jaar voor ik bij die Moskee begon te komen was het nog een nazi-bolwerk van de Grijze Wolven.
Wees getroost, de imams komen allemaal uit Turkije en hebben daar in een speciaal opleidingscentrum (waar zelfs Nederlandse straatnaamborden zijn) gezeten en zorgen ervoor dat de kemalistische leer niet verflauwt, ver van de steppes.

Overigens zie je bij dit soort gesloten gemeenschappen dat zij vaak geterroriseerd worden door maffiosi uit de eigen gemeenschap. Bij de chinezen en de marokkanen komt dit ook voor. Ze zijn zo besloten dat het een taboe is om de politie te betrekken in hun eigen problemen. Dit een argument tegen hele gesloten subculturen.

[Verwijderd]

"Overigens zie je bij dit soort gesloten gemeenschappen dat zij vaak geterroriseerd worden door maffiosi uit de eigen gemeenschap. Bij de chinezen en de marokkanen komt dit ook voor. Ze zijn zo besloten dat het een taboe is om de politie te betrekken in hun eigen problemen. Dit een argument tegen hele gesloten subculturen."

SUBculturen?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 January 2003 @ 14:52:
SUBculturen?

Van Dale

Žsub·cul·tuur (de ~ (v.))

1 cultuur van bijzondere groepen, met van de officiële lijn afwijkende normen en doelstellingen

[unclero]

Verwijderd schreef op 11 januari 2003 @ 14:52:
"Overigens zie je bij dit soort gesloten gemeenschappen dat zij vaak geterroriseerd worden door maffiosi uit de eigen gemeenschap. Bij de chinezen en de marokkanen komt dit ook voor. Ze zijn zo besloten dat het een taboe is om de politie te betrekken in hun eigen problemen. Dit een argument tegen hele gesloten subculturen."

Ja, dit komt ook voor bij die kolonies op de Veluwe of Urk ed.
En dan heb ik de kampers nog niet genoemd. Wat doen we daaraan?

[unclero]

Verwijderd schreef op 11 januari 2003 @ 01:53:
De molukkers die hier aankwamen behoorden tot de KNIL, het nederlands indisch leger, dat overbodig was geworden na de onafhanklijkheid. Ze gingen naar nederland uit angst voor repressailes. Nederland heeft gepleit voor een onafhankelijk Molukken, maar daar wilde indonesie niets van weten. Men dacht ze mogelijk naar nieuw guinea te sturen, maar dat werd ingelijfd door indonesie. Even heeft men met het idee gespeeld om er een lijfwacht van de koningin van te maken, maar men was bang dat hun fanatisme tot ongelukken zou leiden. De molukkers waren vastbesloten om terug te keren en wilden hun tijdelijk opvangkampen niet verlaten, omdat ze bij elkaar wilden blijven. Het heeft de grootste moeite gekost om ze uit de barakken te krijgen en te verspreiden.

*uche* inderdaad. Bijna goed. Oorspronkelijk wilden de Nederlanders ze gewoon achterlaten in Indonesie. Echter, daar stak de rechter een stokje voor, daar het Nederlanders waren geworden, en zie ook het contract uit 1600. Toen kwamen ze op het schip naar Nederland waar ze belooft werden ingedeeld te worden bij de rest van de krijgsmacht. Maar toen de haven in zicht kwam, werd ze mede gedeelt dat die indeling er niet was. Men dacht er later inderdaad over ze naar N-G te sturen, ook hier stak de rechter een stokje voor (contract sprak over Molukken, niet N-G). Aangezien de Molukkers eeuwige trouw aan het Koningshuis hadden gezworen (en, in tegenstelling tot Nederland, is bij de Molukkers woorden als 'eeuwig' en 'trouw' niet aan inflatie onderhevig) zou het een idee zijn voor de oprichting van de Koninklijke Garde. Maar geldgebrek (er waren 2 dure oorlogen achter de rug) nekte het plan. Oh ja, ze wilden wel elders gaan wonen, maar daar hadden ze geen geld voor, en ze mochten het ook gewoon niet (stel nu dat ze ineens in contact zouden komen met Nederlanders, daar moest je niet aan denken).
(Bron: PAG)

Interessant, maar het geeft geen antwoord op de vraag hoe jij de integratie ziet: Zie jij integratie als het recht dat volkeren in alle landen hun eigen kolonies kunnen stichten, die zich zo veel mogelijk verre houden van de gastsamenleving?

Integratie: taal spreken, je aan de wet houden.. dat is het.
Want om dingen te gaan vragen als "betrokkenheid bij het land" of "normen en waarden" is een beetje teveel, daar zijn de autochtone bevolking vaak ook niet zo goed in.

[Verwijderd]

unclero schreef op 11 January 2003 @ 23:00:
Ja, dit komt ook voor bij die kolonies op de Veluwe of Urk ed.
En dan heb ik de kampers nog niet genoemd. Wat doen we daaraan?

Jij bent het die islamieten vergelijkt met deze groepen, ik niet. Ik vind dit ook een weinig zinvolle benadering.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2003 02:21 ]

[Verwijderd]

unclero schreef op 11 January 2003 @ 23:27:
*uche* inderdaad. Bijna goed. Oorspronkelijk wilden de Nederlanders ze gewoon achterlaten in Indonesie. Echter, daar stak de rechter een stokje voor, daar het Nederlanders waren geworden, en zie ook het contract uit 1600. Toen kwamen ze op het schip naar Nederland waar ze belooft werden ingedeeld te worden bij de rest van de krijgsmacht. Maar toen de haven in zicht kwam, werd ze mede gedeelt dat die indeling er niet was. Men dacht er later inderdaad over ze naar N-G te sturen, ook hier stak de rechter een stokje voor (contract sprak over Molukken, niet N-G). Aangezien de Molukkers eeuwige trouw aan het Koningshuis hadden gezworen (en, in tegenstelling tot Nederland, is bij de Molukkers woorden als 'eeuwig' en 'trouw' niet aan inflatie onderhevig) zou het een idee zijn voor de oprichting van de Koninklijke Garde. Maar geldgebrek (er waren 2 dure oorlogen achter de rug) nekte het plan. Oh ja, ze wilden wel elders gaan wonen, maar daar hadden ze geen geld voor, en ze mochten het ook gewoon niet (stel nu dat ze ineens in contact zouden komen met Nederlanders, daar moest je niet aan denken).
(Bron: PAG)

Ik merk uit de krijgshaftige taal in deze post en eerdere dat jij er nog al romantische ideeën op na houdt over trouw eer en militarisme. In combinatie met jouw geloof in de islam, geef je daarmee grond aan de gedachte dat de islam inderdaad een oorlogszuchtig geloof is. Dit doet mij onwillekeurig denken aan de Marokkaanse ouders van die jonge moordenaar. Mijn zoon is goed opgevoed, het is een keurige jongen, maar als je aan hem komt dan ga je eraan. Inderdaad dat hebben we gemerkt. Een verkeerd woord en je gaat er aan. Dit zijn toch gewoon een barbaren.

Over de door jou erg bewonderde Molukkers gesproken. De Molukkers kwamen vanaf het eerste begin tegen de Nederlanders in opstand en bleven in opstand komen. De Nederlanders hebben zelfs nog een keer Japanse samurai moeten inhuren om alle dorpshoofden om te brengen. Het mocht helaas niet baten, daarom dachten de Nederlanders: als deze jongens zo graag willen vechten dan laat ze maar voor ons vechten en dat wilden de Molukkers wel.

Ze stonden bekend als elitesoldaten maar ook meedogenloze koppensnellers die mannen, vrouwen en kinderen zonder mededogen met de klewang de kop afsloegen. Ze lijken wel een beetje jouw grijze wolven. Dat is ook de reden dat de Molukkers hun toevlucht namen naar Nederland, in Indonesië waren ze hun leven niet zeker.

Om die reden wilden ze ook naar een onafhankelijk Molukken terugkeren. Daar had Nederland alle beloften ten spijt niets meer over te zeggen. Nederland zelf wilde zich daar niet bij neerleggen, maar onder druk van de Amerikanen (Kennedy) moesten ze afzien van verder verzet. En terecht. Overigens kunnen Molukkers al heel lang terugkeren naar de Molukken, want daar zijn regelingen voor getroffen. De enige reden dat ze dat niet doen zijn economische motieven.

Op dit moment zijn de Molukken niet meer zo aantrekkelijk om te wonen. Hoe komt dat ook al weer? Even nadenken, O ja het schijnt dat mensen van een ander geloof daar nogal barbaars huishouden. Hoe heet dat geloof ook al weer? O ja dat is de Islam. De islam heeft de nare eigenschap nogal onverdraagzaam te zijn ten opzichte van minderheden, vooral als die van een ander geloof zijn.

Integratie: taal spreken, je aan de wet houden.. dat is het.
Want om dingen te gaan vragen als "betrokkenheid bij het land" of "normen en waarden" is een beetje teveel, daar zijn de autochtone bevolking vaak ook niet zo goed in.

Dus toch een islamitische kolonie stichten. Dat is precies de reden dat europa Turkije niet bij de EEG wil hebben. Voor je het weet zit de hele boel hier, alle rechten opeisend, zonder de bereidheid om er iets voor terug te doen. Grappig dat turken die in eigen land alle minderheden met grof geweld hebben uitgeroeid en het restant geturkificeerd hebben, in andere landen alle rechten opeisen zonder daarvoor iets terug te willen doen.

Integratie gaat veel verder dan de taal leren en je aan de wet houden, dat is minder dan het minimum dat je van migrant mag verwachten. Ik vind dat jij er vreemde opvattingen op na houdt. Dit is niet de grond van hun voorouders, zij komen hier en eisen alle rechten op van een Nederlander, zij krijgen onderwijs, een woning, eventueel een uitkering en bescherming. Maar er is geen bereidheid iets terug te doen, en zelfs geen betrokkenheid. Dat vind ik ondankbaar en asociaal. Migranten zouden het juist als een recht moeten beschouwen om te mogen integreren.

Als dit soort opvattingen in de Turkse gemeenschap breed worden gedeeld dan zie ik de toekomst donker in. Wij kunnen in ieder geval niet toestaan dat in Nederland mensen worden in hun mensenrechten worden geschonden, ook al is het door hun eigen ouders en onder het mom van geloof.

Ik denk dat het westen goed in de gaten moet houden hoe Mohammed zijn geloof heeft verspreid namelijk met geweld en zo verspreiden zijn navolgelingen nog steeds dat geloof. In de oorlog om het geloof te verspreiden is in de islam alles toegestaan, list, bedrog, onschuldige burgerslachtoffers, alles. Dit demonstreren ze ook elke dag in talloze landen. Ik denk dat het daarom heel belangrijk is dat wij voorkomen dat hier een soort islamitische kolonies gesticht worden die niet bereid zijn tot verdere integratie.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2003 02:58 ]

[Mx. Alba]

Over integratie en uitkeringen trekken gesproken...

Ik ben zelf dicht betrokken bij twee allochtonengroepen: Nederlanders in Frankrijk (want dat ben ik zelf), en Burkinabè in Frankrijk (want dat is mijn vriendin en haar familie).

Wat betreft niet betrokken zijn bij de maatschappij - sja, wat wil je dan als je niet eens mag stemmen? Vanuit de politiek wordt gezegd "jij hoort er niet bij", waarom zouden allochtonen dan wel opeens gaan denken dat ze er wel bijhoren en mee gaan doen?

En dan is er nog het punt van discriminatie. Voor allochtonen is het gewoon veel moeilijker een baan te vinden dan voor autochtonen. Een groot gedeelte is dus werkeloos, en trekt dus uitkeringen. Ik bedoel, als je geld wordt aangeboden, ben je wel gek als je het niet aanneemt!

En dan de groepsvorming. Dat krijg je automatisch. Ik bedoel, als alochtonen met de zelfde achtergrond ga je je vanzelf groeperen. Op 8 december hebben wij met een groep Nederlanders die in de buurt van Nantes wonen een sinterklaasfeest gevierd voor de kinderen. Pepernoten, speculaas, boterhammen Goudse kaas, snert, warme chocolademelk, alles was er. Het is heel erg logisch dat immigranten proberen hun cultuur een beetje in stand te houden.

Zelfs als er goed geïntegreerd wordt, blijft de cultuur van de allochtoon altijd een mix van de originele en de nieuwe cultuur. Je kan niet verwachten dat een Turk 100% Nederlander wordt. Zelfs al zou hij dat zelf wel willen, dan nog zou hij er door zijn omgeving continu aan herinnerd worden dat hij Turk is. Integratie moet van 2 kanten komen!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 12 January 2003 @ 13:52:
Zelfs als er goed geïntegreerd wordt, blijft de cultuur van de allochtoon altijd een mix van de originele en de nieuwe cultuur. Je kan niet verwachten dat een Turk 100% Nederlander wordt. Zelfs al zou hij dat zelf wel willen, dan nog zou hij er door zijn omgeving continu aan herinnerd worden dat hij Turk is. Integratie moet van 2 kanten komen!

Dat verwacht ook niemand. Waar het omgaat is dat wij een bevolkingsgroep hebben binnengelaten die zelf heel intolerant is. Het is niet goed om tolerant tegenover intolerante mensen te zijn. Zeker niet als die mensen als een gesloten groep opereren en dezelfde intolerante ideeën onder het mom van vrijheid van godsdienst aan hun kinderen doorgeven.

Wanneer wij moslims willen toestaan om hun geloof op een fundamentalistische manier te beleven, moeten we ons eerst goed rekenschap geven van wat dat inhoudt:

1) De islam is niet geseculariseerd, dus zij stelt haar eigen wetten boven die van de staat

2) In de islam worden alle niet islamieten tot ongelovigen bestempeld en als vijand bestempeld.

Je moet je goed realiseren dat als dit soort mensen ooit een meerderheid in Nederland zouden krijgen, het onmiddellijk met alle vrijheid voor de overigen gelovig of niet gedaan is. Dat deze moslims zich nu nog schikken aan onze wetten is alleen maar uit overmacht, volgens de Koran mogen ze immers alle middelen gebruiken om ongelovigen te bestrijden, ook list en bedrog. Daarom moeten wij afdwingen dat de islamieten in Nederland hun geloof liberaliseren. Doen we dat niet dan halen we een vijfde colonne binnen, die uitmondt in een burgeroorlog, zoals er in Afrika velen woeden, waar de islam voet aan de grond heeft gekregen. Zodra ze zich sterk genoeg in een land voelen beginnen ze de boel te terroriseren. Het heeft eeuwen geduurd om van het christendom een verlichte godsdienst te maken, we willen toch niet terug naar af.

Ga naar http://www.al-islaam.com/index.shtml en lees hun gevaarlijke ideeën. De islam bestempeld ons gewoon tot vijand. Wat voorbeelden:

Allah heeft gezegd: “Voorwaar, de gelovigen zijn slechts degenen die in Allah en Zijn Boodschapper geloven, die vervolgens niet twijfelen en die met hun bezittingen en hun levens strijden op de weg van Allah. Zij zijn de waarachtigen.” (Qor’aan 49: 15).

De voorwaarde van hun geloof in Allah en Zijn Boodschapper (Allah’s vrede en zegen zij met hem) was dat zij niet twijfelden of argwaan koesteren. Wat de mensen met twijfel betreft, zij zijn de hypocrieten.

4. Degene die gelooft dat de leiding van anderen beter is dan de leiding van de profeet Mohammed (Allah’s vrede en zegen zij met hem) en die de wetten van mensen beter vindt is als degene die de voorkeur geeft aan de regels van valse goden in plaats van de regels van Allah

8. Het steunen van de polytheïsten en hen helpen de moslims te bestrijden. Allah zegt: “O jullie die geloven! Neemt niet de Joden en de Christenen als beschermers, zij beschermen elkaar. En wie van jullie hen als beschermers neemt: voorwaar, hij behoort tot hen. Voorwaar, Allah leidt het onrechtvaardige volk niet (polytheïsten).” (5:51).

3. Polytheïsme in gehoorzaamheid (tonen van bereidheid in het handelen naar de bevelen van anderen, in ongehoorzaamheid jegens Allah): het bewijs hiervoor staat in de volgende openbaring van Allah: “Zij (de Joden en Christenen) hebben hun Rabbijnen en hun monniken tot heren naast Allah genomen (door hen gehoorzaam te zijn in de dingen die zij wettig en onwettig maakten in overeenstemming met hun eigen verlangens zonder dat het bevolen was door Allah) en (ook) de Masîh (namen zij als hun Heer), Zoon van Maryam (Maria), terwijl hun (de Joden en Christenen) niets anders is bevolen (in de Torah en Psalmen) dan dat zij één God (Allah) aanbidden; er is geen ware God dan Hij. Heilig en geprezen is Hij boven de deelgenoten die zij naast Hem toekennen.” (9:31).

De kufr van hypocrisie haalt het ongeloof van huichelarij aan. Allah de Almachtige zegt: “Dat is omdat zij geloofden en daarna ongelovig werden, waarna hun harten verzegeld werden, zodat zij niet begrijpen.” (63:3).
Al-Kufr Al-Asghar (kleine kufr), de kleine kufr laat iemand niet uit de Islam treden. Het is ondankbaarheid, zoals Allah zegt: “En Allah geeft een voorbeeld: een veilige en rustige stad had haar voorzieningen overvloedig van iedere plaats gekregen en was toch ondankbaar voor de gunsten van Allah. Allah deed haar honger en angst proeven wegens wat zij plachten te bedrijven.” (16:118).

De betekenis van het geloven in Allah is dat je gelooft dat Allah de Enige, Ware God is die het recht heeft om aanbeden te worden zonder partners met Hem te vereenzelvigen of Hem deelgenoten toe te kennen. Je moet alle vormen van aanbidding alleen verrichten voor Allah, en daarbij erkennen dat er geen andere God is dan Hij. Verder moet je houden van alle oprechte, eerlijke mensen (in aanbidding tot Allah) en met hun bevriend zijn. [u]Je moet alle aanhangers van polytheïsme haten en vijandigheid tegen hen getuigen.[/u] In feite, dit is de Godsdienst van Ibrahim (Abraham moge vrede zij met hem). Degene die zich hiervan afzondert maakt een dwaas van zichzelf. Dit is een goed voorbeeld voor ons dat verteld wordt in de Qor’aan: “Waarlijk, er was voor jullie een goed voorbeeld in Ibrahim en degenen die met hem waren, toen zij tot hun volk zeiden: “Wij zin niet verantwoordelijk voor jullie en voor wat jullie naast Allah aanbidden. Wij geloven jullie niet en er is tussen ons en jullie vijandschap en haat ontstaan, voor altijd, tot jullie in Allah, de Enige geloven.” (60:13).

Kort gezegd: alle niet mohammedanen. zowel ongelovigen, christenen als joden zijn polytheïsten en moeten gehaat worden. En dat soort uitspraken wordt de gelovigen letterlijk ingepeperd. Nederland wordt wakker. Buitenlanders welkom, islamieten hou ze buiten de deur. Tenminste als je ook op langere termijn een tolerante samenleving wil.

[QUILIX]

Wat heeft de Turkse geschiedenis nou met deze topic te maken? Ik ken geen enkele Turk trouwens die een Chador draagt.
Hou je aan de topic. Vooral Lasker met zijn zogenaamde genocide propaganda.

[ Voor 22% gewijzigd door QUILIX op 12-01-2003 16:12 ]

[Verwijderd]

QUILIX schreef op 12 January 2003 @ 16:09:
Wat heeft de Turkse geschiedenis nou met deze topic te maken? Ik ken geen enkele Turk trouwens die een Chador draagt.
Hou je aan de topic. Vooral Lasker met zijn zogenaamde genocide propaganda.

Zware beschuldiging die nergens op slaat. Ik pleit voor intergratie, niet voor onderdukking en zeker geen moord. Maar groepen die zich verzetten tegen integratie moet je niet binnenlaten, dat lijkt mij voor de hand liggend. Ik wil alleen dat de vrijheids van meningsuiting ook op lange termijn kan worden gehandhaafd. Dus kijk een beetje uit wat je uitslaat. Mensen etiketten opplakken is de methode die Hitler ook graag gebruikte om afwijkende meningen de kop in te drukken.