Hyperthreading net zo goed als SMP?

[zonoskar]

Kun je SMP met hyperthreading vergelijken qua prestaties? Dus 1 HT enabled CPU tegenover 2 fisieke CPU's? Mij lijkt dat een SMP machine beter presteert dan een HT machine (rest identiek). Ik kan wel benchmarks vinden die HT tov een gewone P-IV benchen, maar niet HT tov een dual Xeon machine.

[GA!S]

Heeft volgens mij afgelopen week nog een test op de FP gestaan ergens. Resultaten vielen flink tegen kan ik me herinneren. Moet wel zeggen dat de methode die ze gebruikt hadden ook weer eens nergens op sloeg (zoals 9 van de 10 keer bij testen met SMP e.d.).

[Mentalist]

zonoskar schreef op 24 december 2002 @ 02:01:
Kun je SMP met hyperthreading vergelijken qua prestaties? Dus 1 HT enabled CPU tegenover 2 fisieke CPU's? Mij lijkt dat een SMP machine beter presteert dan een HT machine (rest identiek). Ik kan wel benchmarks vinden die HT tov een gewone P-IV benchen, maar niet HT tov een dual Xeon machine.

Een P4 tegen een Xeon, da's ook lekker eerlijk

Als je het dan toch wil vergelijken, dan neem ik aan dat wat je bedoeld is of een P4 3Ghz met HT net zo snel is als een fictieve dual P4 1,5 Ghz zonder HT oid?

Een belangrijkere vraag die je dan moet stellen is of het net zo soepel loopt als een dual machine. 1 van de voordelen van dual is dat je een hoop tegelijk kunt doen zonder dat het snel traag word, omdat, als 1 cpu bezet je werk doorgaat op CPU nr. 2.

Of het op die manier soepel werkt, sja, dat weet ik niet.

Probleempje is dat die "smoothness" zich niet snel met een benchmark zal laten meten.

1 ding is duidelijk, voor het geval je bedoeld of een 3Ghz P4 met HT net zo snel is als een fictieve dual P4 3Ghz zonder HT : ik zal je moeten teleurstellen, de dual is toch echt sneller (tenminste, als je 2 apps tegelijk draait, of een app die gebruik kan maken van 2 cpu's, uiteraard ).

[bolleh]

HT is niet te vergelijken met smp eigenlijk, smp zal het altijd wel winnen denk ik
waar HT meer voor bedoeld is is dat je met een langzamere HT cpu vaak toch sneller bent dan een snellere non HT cpu. zoals dat filmpje van tomshardware, was geloof ik een 3.06HT p4 tegen een 3.6non HT p4 en die 3.06HT was vaak zichtbaar sneller(soms ook weer niet daar waar cpu snelheid telde of bussnelheid)

[spook]

Nee met hyperthreading heb je 2 reken units maar de rest is enkel uitgevoer (de cache pipelins enz) bij normaal gebruik heb je ongeveer 10% winst ten opzichte van cpu zonder hyperthreading. Als je Windows XP draaid en programma's die goed met meerdere cpu's overweg kunnen kun je een 30% voordeel behalen. In het geval dat je XP speciaal in gaat stellen en je een programma hebt dat extreem goed met hyperthreading overweg kan en alles optimaal geconfigureed is voor de 1e applicatie kun je max 70% halen, maar dat is eerder theoreties als praktijk.
Ga er vanuit dat je bij normaal gebruik een 10% winst heb, niet tevergelijken dus met een dual cpu.

[ Voor 2% gewijzigd door spook op 24-12-2002 10:08 . Reden: Thks limoentje en BalusC ik heb het verbeterd :) ]

[roelio]

spook schreef op 24 December 2002 @ 09:19:
maar de rest is enkel uitgevoer (de cash pipelins enz)

cash??

[BalusC]

Cache

[bolleh]

als we dan toch bezig zijn "cache" sinds wanneer schrijf je dat met hoofdletter?

btw met een ongeoptimaliseerd systeem(voor dual cpu stuffies dus) zul je met beiden ongeveer even snel zijn denk ik. pas als je een lekker systeempie heb(winxp pro en dan ff photoshoppen ofzow, of een goed videobewerkingsproggie ofzow) dan ga je het merken. cpu dependend programmas dus die geoptimaliseerd zijn

[roelio]

bij een ongeoptimaliseerd systeem zou HT het in principe nog kunnen winnen van een SMP opstelling, maar bij gebruik van een goed OS etc. wint een SMP configuratie natuurlijk glansrijk van een enkele HT CPU.

[sverzijl]

limoentje schreef op 24 December 2002 @ 10:12:
bij een ongeoptimaliseerd systeem zou HT het in principe nog kunnen winnen van een SMP opstelling,

Om HT tot z'n recht te laten komen moet de applicatiecode daarvoor geoptimaliseerd zijn (op z'n minst multithreading), dus een 'ongeoptimaliseerd systeem' doet helemaal niks met HT.

[roelio]

is een HT CPU niet zo 'slim' dat ie toch wel wat dingetjes parallel weet uit te voeren? ik noem een Windows service en een voorgrond programma?

[wildhagen]

Nou, ik heb met alle drie de opstellingen (zonder HT, HT, SMP gewerkt), dus ik merk wel wat verschil.

Ik merk gewoon dat de PC het wat makkelijker heeft met een HT-processor (in dit geval dus een P4-3.06 Ghz, native HTT, geen hack oid) als hij veel voor zijn kiezen krijgt.

SMP presteert iig in mijn ervaring wel een stuk beter, maar is ook een stuk duurder (2 processoren, duurder mobo etc).

[sverzijl]

Als je de (niet alleszeggende, maar toch) benchmarks op http://www.2cpu.com/Hardware/ht_analysis/ bekijkt, is HT in een aantal gevallen zelfs veel langzamer dan non-HT.

[wildhagen]

sverzijl schreef op 24 December 2002 @ 10:26:
Als je de (niet alleszeggende, maar toch) benchmarks op http://www.2cpu.com/Hardware/ht_analysis/ bekijkt, is HT in een aantal gevallen zelfs veel langzamer dan non-HT.

Moet je mee oppassen, de methode die SiSoft Sandra gebruikt voor benchmarking schijnt niet geschikt te zijn voor HT...

[AlterEgo]

limoentje schreef op 24 december 2002 @ 10:24:
is een HT CPU niet zo 'slim' dat ie toch wel wat dingetjes parallel weet uit te voeren? ik noem een Windows service en een voorgrond programma?

Dat moet een scheduler in het OS doen, en de gebruikte software die je draait, niet de hardware. De echte winst van HT komt pas als er software is die HT echt gebruikt.
Dus: het leuk leuk dat XP 2 processors ziet als er 1 HT P4 3.06 Ghz inzit, maar de onderliggende software speelt daar nog niet echt op in.

[sverzijl]

wildhagen schreef op 24 december 2002 @ 10:27:
[...]

Moet je mee oppassen, de methode die SiSoft Sandra gebruikt voor benchmarking schijnt niet geschikt te zijn voor HT...

ik zou Sisoft zowieso buiten beschouwing laten, maar kijk bijv eens naar DivX5 encoding. Die is ruim 16% langzamer in HT-mode(!)

[wildhagen]

sverzijl schreef op 24 december 2002 @ 10:30:
[...]

ik zou Sisoft zowieso buiten beschouwing laten, maar kijk bijv eens naar DivX5 encoding. Die is ruim 16% langzamer in HT-mode(!)

Klopt, maar ik denk dat wat AlterEgo zegt ook meespeelt, dat de software nog niet geoptimaliseerd is voor HT.

Zelfde "probleem" had je destijds met MMX, SSE etc, daar was in het begin ook niets van te merken.

Ik denk dat dat allemaal nog wel gaat komen.

[sverzijl]

wildhagen schreef op 24 December 2002 @ 10:33:
[...]

Klopt, maar ik denk dat wat AlterEgo zegt ook meespeelt, dat de software nog niet geoptimaliseerd is voor HT.

precies, dat zeg ik

Om HT tot z'n recht te laten komen moet de applicatiecode daarvoor geoptimaliseerd zijn(op z'n minst multithreading)

[bolleh]

natuurlijk zal een smp dan winnen maar HT is ook niets meer dan een simpele gesimuleerde smp.

[nIghtorius]

het grootste voordeel van HT tegenover een non-HT is dat je de "soepelheid" van een SMP machine krijgt (niet de rauwe snelheid).. b.v. sommige handware (CDROMS anyone) kunnen de CPU stallen (dus een non-HT CPU w8 op dingen en doet dus niks) een HT-enabled CPU voert naast de wacht-thread ook andere threads uit. En dit kan behoorlijk schelen.. maar in spelletjes of fotobewerking software hoef je niet errug veel performance winst te verwachten. alleen het OS loopt er lekker soepeler door.

zie filmpje van tomshardware.. het laat dit zeeeeer duidelijk zien.

[FastBunny]

Staat een artikel in de PC-Active, daarin staat dat HT maximaal 37.5% sneller is omdat er bij elke normale processor ongeveer 37.5% van de cpu kracht verloren gaat, met HT weet je hiervan ongeveer 20 tot 25% gemiddeld terug te verdienen. Een 2e echte cpu leverd 90% extra cpu kracht. Leuke is dat van beide cpu's wel 37.5% verloren gaat maar omdat dat met elke cpu is krijg je dus.

P4 3GHz normaal = 100%
P4 3GHz HT = 125%
Dual P4 zou dan 190% zijn
Met een Dual P4 HT 230% bij benadering.

[David]

Er wordt hier eigenlijk alleen maar gezegd dat een SMP-opstelling met twee op procs op halve snelheid het bijna altijd zal winnen van HT. Ben ik het niet mee eens. 2 fictieve 1,5GHz P4's in SMP opstelling leveren volgens FastBunny 190% van de prestaties van een enkele = 2,85GHz. Een P4 HT 3GHz zou overeen komen met een 3,75GHz normale P4.

Maar als je dan in het kamp van AMD gaat kijken, zijn twee snelle XP-processoren op een AMD761MPX-platform een stuk goedkoper dan een P4 HT-platform.

W3ird_N3rd schreef op 24 december 2002 @ 03:06:
[...]
Een belangrijkere vraag die je dan moet stellen is of het net zo soepel loopt als een dual machine. 1 van de voordelen van dual is dat je een hoop tegelijk kunt doen zonder dat het snel traag word, omdat, als 1 cpu bezet je werk doorgaat op CPU nr. 2.

Het voordeel van HyperThreading is dat je twee threads tegelijk kunt laten lopen, net zoals bij een dualprocessorsysteem. Die 'bite' heeft een HT-systeem dus ook.

Toch kan HT niet op tegen de coolheidsfactor van SMP, en is SMP met AMD-procs op dit moment goedkoper dan een P4 met HT.

[wildhagen]

DiMension schreef op 24 december 2002 @ 12:15:

Toch kan HT niet op tegen de coolheidsfactor van SMP, en is SMP met AMD-procs op dit moment goedkoper dan een P4 met HT.

Maar daar staat weer tegenover dat het moederbord voor een dual-AMD weer meer kost, en er ook minder keus is qua chipset en qua fabrikant.

[Underground75]

DiMension schreef op 24 december 2002 @ 12:15:
Er wordt hier eigenlijk alleen maar gezegd dat een SMP-opstelling met twee op procs op halve snelheid het bijna altijd zal winnen van HT. Ben ik het niet mee eens. 2 fictieve 1,5GHz P4's in SMP opstelling leveren volgens FastBunny 190% van de prestaties van een enkele = 2,85GHz. Een P4 HT 3GHz zou overeen komen met een 3,75GHz normale P4.

Maar als je dan in het kamp van AMD gaat kijken, zijn twee snelle XP-processoren op een AMD761MPX-platform een stuk goedkoper dan een P4 HT-platform.


[...]


Het voordeel van HyperThreading is dat je twee threads tegelijk kunt laten lopen, net zoals bij een dualprocessorsysteem. Die 'bite' heeft een HT-systeem dus ook.

Toch kan HT niet op tegen de coolheidsfactor van SMP, en is SMP met AMD-procs op dit moment goedkoper dan een P4 met HT.

De coolheidsfactor van SMP is hoog, zeer hoog, alleen vindt ik het nog steeds jammer dat de bios opties bij SMP moederborden wat overklokken betreft zeer beperkt zijn. Maar ja dat zou ook meer voor de tweaker zijn die alles wilt.
Ik dacht wel dat SMP beter was bij vooral grafische doeleinden, bv veel werken met PSP, Photoshop ed. En dan vooral de AMD SMP systemen (correct me if I'm wrong).

[zonoskar]

Dus samenvattend kun je zeggen dat Hyperthreading eigenlijk alleen de response van het systeem verbetert en dat SMP ook de prestaties verbetert van de applicaties zelf, mits ze multi-threading zijn.

Ik doe veel video bewerking en photoshopping, dus dan zou een SMP machine voor mij beter zijn dan een HT CPU, right? Ik zit nl. te tobben tussen een Pentium-4 3.06 (HT) met een Granite Bay mobo, of een Athlon MP zo snel ze met een 166 Mhz FSB komen. Het mobo is net zo duur, en de CPU's (2x MP == 1x P4) ws ook.

[bolleh]

ik weet er het fijne niet van maar kgeloof dat voor videobewerking ook bandbreedte van je ram flink meespeelt en dat p4's met een lekkere rambus altijd wel lekker scoren.

verder kies ik uit princiepe altijd voor intel omdat ik er gewoon perfecte ervaringen mee heb, zowel mobo/chipset als cpu. ik wil dus niet zeggen dat amd slecht is maargoed voor mij staat intel gewoon voor stabiel en dat is voor mij het belangrijkst, snelheid komt daarna wel, bovendien is een celeron tualatin niet duur en voor mij uiterst geschikt.

hangt dus enorm af van hoe je zelf bent, veeleisende photoshopper/videobewerker of gewoon hobbyist die iedere week een filmpje maakt

[David]

wildhagen schreef op 24 december 2002 @ 12:18:
[...]


Maar daar staat weer tegenover dat het moederbord voor een dual-AMD weer meer kost, en er ook minder keus is qua chipset en qua fabrikant.

Dat klopt, al is het aanbod HyperThreading-platforms ook niet bijster groot (dat komt nog wel).

Het ligt er ook aan wat je wilt gaan doen. In games zijn HT en SMP alleen maar een last. SMP en HT werkt beter in content-creation (Photoshop) en daarvoor kun je de stabiliteit die de SMP-borden bieden goed gebruiken. Nieuwe features als AGP8x en Serial-ATA moet je inderdaad missen op MPX-moedeborden.

Ik draai zelf een Asus A7M266-D met daarop twee AthlonXP 2000+'en en ik ben heel erg te spreken over de 'bite' en de snelheid in Photoshop, het renderen met Maya en DPC . En het is een stuk goedkoper en sneller dan een P4 3,06GHz HT met wat voor moederbord dan ook.

[SG]

Hum ja voor mijn idee is een HT CPU gewoon 'n CPU die 2 tread tegelijk kan verwerken.
Helaas doet ie dat met 'n enkele core, dus als je 'n enkele prosces die de core goed efficient belast blijft er niks over voor de tweede tread en die raakt dan in een stall en Het OS verslikt zich. bv Sisoftsandra blijkebaar en nog 'n paar andere zoals DivX ?

W2k is een SMP OS maar is niet HT aware dus laat die tweede trhead op zijn bek gaan XP herkent het wel. In het ene geval brengt HT verlies en in ander gevallen winst, bij XP gebruik gelijk of iets meer performance.


Zoals iemand al zijn het is gewoon één CPU met ook de resources van één CPU dus ook maar 'n enkele L2 cache
'n SMP systeem met 2 CPU heb je dus ook duble cache.

En met de Hammer platform ook binnen kort voor de verschillende CPU's locale Memory banken.

Met HT moet je dus in MS geval XP hebben en kan je enigzins genieten van Smoothnes in middelmatige belastende treads.

SMP software met effiente treads kunnen zich dus ook verslikken in een HT CPU

[Verwijderd]

sverzijl schreef op 24 December 2002 @ 10:22:
[...]

Om HT tot z'n recht te laten komen moet de applicatiecode daarvoor geoptimaliseerd zijn (op z'n minst multithreading), dus een 'ongeoptimaliseerd systeem' doet helemaal niks met HT.

Dat schijnt toch niet helemaal waar te zijn! Ook niet-geoptimaliseerde applicaties kunnen hun voordeel doen met HT, maar natuurlijk blijft het wel zo dat een speciaal toegespitste applicatie een groter voordeel zal halen...

[Glashelder]

zonoskar schreef op 24 december 2002 @ 02:01:
Kun je SMP met hyperthreading vergelijken qua prestaties? Dus 1 HT enabled CPU tegenover 2 fisieke CPU's? Mij lijkt dat een SMP machine beter presteert dan een HT machine (rest identiek). Ik kan wel benchmarks vinden die HT tov een gewone P-IV benchen, maar niet HT tov een dual Xeon machine.

Heeft een XEON ook niet HTT?

offtopic:
Mooie datum trouwens

[ Voor 7% gewijzigd door Glashelder op 02-05-2003 16:50 ]

[BalusC]

Oud topic, oké, maar het onderwerp is wat mij betreft nog niet uitgeblust
En ja, alle P4 Xeons, behalve de aloude Foster, zijn ook voorzien van HTT.

[Glashelder]

Ik kan wel benchmarks vinden die HT tov een gewone P-IV benchen, maar niet HT tov een dual Xeon machine.

Maar deze test zou toch nergens op slaan Testen van een Pentium 4 zonder HTT tegen een die dat wel heeft oke, maar testen van een P4 met HTT tegen een dual-xeon bak die ook HTT heeft. Die bak heeft dan 4 logische proccesoren



edit: kan je beter een bench vergelijken tussen een dual-athlon, of iig HTT uitschakelen

[ Voor 13% gewijzigd door Glashelder op 02-05-2003 17:03 ]

[wokkie15620]

Jep en ik heb in de praktijk gezien dat een door mijn bedrijf ontwikkelde applicatie langzamer was met hyperthreading. Het waren overigens Xeons.

[Abbadon]

Di's al een oude
Mijn kijk op de zaken: Hyperthreading is een leuke gimmick om de cpu efficienter te gebruiken, het is _geen_ SMP of een vervanger daarvan. Met Hyperthreading worden alleen de executieunits v.d. P4 zo gebruikt dat daar schijnbaar twee threads tegelijk op kunnen draaien maar de overige zaken in de cpu (registers, cache) worden gewoon gedeeld. Een multithreaded programma kan zelfs slechter presteren op een HT cpu wanneer deze veel benaderingen doet richting cache en registers; ze gaan elkaar dan gewoon in de weg zitten.

Ik heb nog nooit het genoegen gehad met een HT cpu te mogen werken en wil best geloven dat deze wat soepeler werkt wanneer je verschillende zaken tegelijk doet (zaken die elkaar niet in de weg zitten op de gedeelde cpu resources) maar als ik de reviews zo eens bekijk is het absoluut geen wondermiddel.

[Postman]

HT is een leuke manier om de 'gewone' man te voorzien van een vorm van multithreading. De prijzen van Xeon's zijn gewoon te hoog om voor de thuisgebruiker interessant te zijn. Dus met HT kunnen ze, zei het op een beperkte manier, toch gebruik maken van multithreaded apps. Dat het niet zo goed werkt als op een Xeon is logisch, maar het is wel een manier of er voor te zorgen dat steeds meer bedrijven software maken die multithreading aan kan (een extra stimulans dus eigenlijk).
Ik denk dat uiteindelijk iedereen wel over een multithreading zal kunnen beschikken, maar hoelang dat nog gaat duren (misschien al wel bij HT 2 ?)

[G33rt]

W3ird_N3rd schreef op 24 December 2002 @ 03:06:
[...]


Een P4 tegen een Xeon, da's ook lekker eerlijk

ja, want een Xeon is niets meer en minder dan een P4 met SMP

[SG]

FlamerX schreef op 02 mei 2003 @ 17:33:
HT is een leuke manier om de 'gewone' man te voorzien van een vorm van multithreading. De prijzen van Xeon's zijn gewoon te hoog om voor de thuisgebruiker interessant te zijn. Dus met HT kunnen ze, zei het op een beperkte manier, toch gebruik maken van multithreaded apps. Dat het niet zo goed werkt als op een Xeon is logisch, maar het is wel een manier of er voor te zorgen dat steeds meer bedrijven software maken die multithreading aan kan (een extra stimulans dus eigenlijk).
Ik denk dat uiteindelijk iedereen wel over een multithreading zal kunnen beschikken, maar hoelang dat nog gaat duren (misschien al wel bij HT 2 ?)

Nou dat vind ik niet het is niet voor de gewone man maar meer 'n techniek om de core Optimaler te gebruiken wat gewoon standaard wordt in intel 32 bit Core's

AMD doet dat volgens diezelfe bedoeling met 'n lane switching stage zodat de Core efficienter gevuld wordt maar dan binnen één tread in de begin deel van de pipeline, iNtel lost het anders op door een extra tread te pakken die naast de ander tread loopt om de core efficient te vullen met instructies en data.

Ik zie het meer als Dataprefetch zodat de core steed effectiever werken.

Hier tegen over stond de core parralel uitbreiden van 3 naar 8 pipes alleen is dan het risiko dat ipv 'n 0,6 rendement naar 'n 0,3 rendement gaat en er nauwelijks winst boekt

AMD en iNtel doen dus hetzelfde op een ander manier geimplementeerd. Alleen is die van AMD beperkt op pipeline niveau en van intel op de complete pipeline architektuur

Dat krijg je met al die R&D: labs, teams en budged die iNtel heeft.
kan je AMD dus niet kwalijk nemen.

[SG]

G33rt schreef op 04 May 2003 @ 13:15:
[...]


ja, want een Xeon is niets meer en minder dan een P4 met SMP

Ja, vaak is een P4 sneller dan enkele Xeon 512kB L2 zonde L3 omdat de P4 op een performance gerichte met aggressievere timings platform.

En gebruikt dus ook nog es andere Chips en vaak ook ander uitvoering geheugen ECC/ buffert

Dus zeker niet exact gelijk maar mee rin het voordeel van de P4 totdat je er een tweede Xeon bij prikt das weer een ander verhaal.