Bass verbeteren/strakker maken met een passieve woofer?

[Fireman]

Ik heb al verschillende topics gespendeerd over het nog beter maken van mijn bass weergave van mijn Dynaudio Nuance. Een woofer erbij plaatsen ging niet i.v.m het aanpassen van het filter en de nodige correctie daarvan. Ook het volume voor dat systeem wil niet goed uitkomen.

Maar nu: Als ik zo'n passieve woofer plaats i.p.v. mijn baspoort. Klinkt dat ? kan dat ?

Ik bedoel dan het zelfde principe als die peerless subwoofer xls 10. een aangesloten en een passief. alleen niet zo groot.

Lijkt me een leuke oplossing om mijn bass weergave nog beter te maken. (strakker en gecontroleerder)


Dus kan dit? zoja welke kan ik er o.a. voor gebruiken? Kijk op mijn homepage voor verdere details van mijn Nuance (maten enzo)

[ShittyOldMan]

Al eens de baspoort goed gesloten en geluisterd wat voor effect dat heeft? Zo nee, ook ff proberen . Maar houd wel de uitwijking van de woofers in de gaten. Heb zelf ooit eens gehad dat deze een stuk groter werd hierdoor en uiteindelijk was de woofer kapot (hoeft niet voor alles te gelden, maar ik meld het maar ff)

_{titel ff duidelijker gemaakt}

[Fireman]

ShittyOldMan schreef op 18 December 2002 @ 21:22:
Al eens de baspoort goed gesloten en geluisterd wat voor effect dat heeft? Zo nee, ook ff proberen . Maar houd wel de uitwijking van de woofers in de gaten. Heb zelf ooit eens gehad dat deze een stuk groter werd hierdoor en uiteindelijk was de woofer kapot (hoeft niet voor alles te gelden, maar ik meld het maar ff)

_{titel ff duidelijker gemaakt}

Minder diepe bass gaf dat. Maar mijn idee achter een passieve woofer is dat 'ie mee gaat op de huidige woofer en zo een strakker beeld neer kan zetten. Omdat het syteem dan gesloten is maar toch ook extra oppervlakte heeft van een woofer. En zo dus een verbeterde bass.

Maar nu ben ik benieuwd of dat ook kan? die gedachte van mij.


edit: morgen even goed testen met een gesloten basspoort

[ Voor 5% gewijzigd door Fireman op 18-12-2002 21:32 ]

[Verwijderd]

Een PR is een vervanger van de baspoort. Speakers die geoptimaliseerd zijn voor basreflex zijn niet altijd geschikt voor een PR omdat bij een PR config de aktieve speaker z'n hoogste slag maakt bij de tuningsfreq. en bij bassreflex heb je de kleinste slag bij de poorttunings freq. Een PR kan vaak lager getuned worden als een baspoort en je hebt geen last van poortgeluid.

[Fireman]

Dus kan het? met mijn speaker? (zie homepage) en waar moet ik opletten om te kijken of het mogelijk is? (volumes, waardes van huidige woofer)

[tbusquet]

Fireman schreef op 19 December 2002 @ 08:58:
Dus kan het? met mijn speaker? (zie homepage) en waar moet ik opletten om te kijken of het mogelijk is? (volumes, waardes van huidige woofer)

Als je leest wat Walter zegt, dan zie je dat het sterk afhangt van de units, je kunt niet zomaar een extra PR erbij zetten en verwachten dat het super gaat werken, dat is gewoon rekenen.

[Verwijderd]

Ik denk eerlijk gezegd niet dat het de oplossing is. Je kunt beter een aktieve sub bouwen.

[tbusquet]

Verwijderd schreef op 19 December 2002 @ 10:32:
Ik denk eerlijk gezegd niet dat het de oplossing is. Je kunt beter een aktieve sub bouwen.

Mijn idee exact.

[Fireman]

tbusquet schreef op 19 December 2002 @ 10:07:
[...]


Als je leest wat Walter zegt, dan zie je dat het sterk afhangt van de units, je kunt niet zomaar een extra PR erbij zetten en verwachten dat het super gaat werken, dat is gewoon rekenen.

Ik weet niet of ik nu heel veel vraag maar hoe bereken ik dat? Als jullie van die proggie hebben heb ik wel alle gegevens van mijn huidige woofer + kast volume en nog meer indien nodig.

Zo'n actieve sub is wel waanzinnig maar ook duur. En waarom direct heel duur gaan als je het (misschien) ook op een iets goedkopere manier kan. Mits het kan uiteraart. Leuk op uit te zoeken. Noem je dit een beetje tweaken

[Jag]

Een passive radiator is een soort bass reflex poort. Ze worden allebei door de driver in resonantie gebracht, en het resulterende geluid draagt als het goed is op een goede manier bij aan het uiteindelijke resultaat.
Het voordeel van een PR is dat je geen last hebt van port noise, maar verder is het duurder en bovendien lastiger omdat je precies de juiste PR unit nodig hebt.

Je kan die dingen gewoon met LSP CAD simuleren trouwens.

[Fireman]

Jag schreef op 19 December 2002 @ 17:10:
Een passive radiator is een soort bass reflex poort. Ze worden allebei door de driver in resonantie gebracht, en het resulterende geluid draagt als het goed is op een goede manier bij aan het uiteindelijke resultaat.
Het voordeel van een PR is dat je geen last hebt van port noise, maar verder is het duurder en bovendien lastiger omdat je precies de juiste PR unit nodig hebt.

Je kan die dingen gewoon met LSP CAD simuleren trouwens.

Heb jij dat? kan jij dat dan voor mij berekenen. Zoja dan zet ik even allegegevens neer.


Ene geeft een pr een meer waarde/betere weergave dan een gewone bass reflex poort?

[ Voor 7% gewijzigd door Fireman op 19-12-2002 19:55 ]

[Jag]

Fireman schreef op 19 december 2002 @ 19:54:
[...]


Heb jij dat? kan jij dat dan voor mij berekenen. Zoja dan zet ik even allegegevens neer.


Ene geeft een pr een meer waarde/betere weergave dan een gewone bass reflex poort?

Ja hoor, dat wil ik wel. Geef vooral ook ff de gegevens van de PR units die je op het ook hebt.

En nee, het lijkt mij niet dat een PR een betere weergave geeft dan een normaal ported systeem, maar er zullen vast mensen zijn die daar anders over denken.

[GaMeOvEr]

Ik zou niet zomaar aan mijn mooie Dynaudio's gaan fröbelen (zagen etc) en maar afwachten _of_ het een beter geluid geeft.

Ik zou eerder doorsparen en goede actieve sub kopen. Afhankelijk van wat je wilt hoeft dit helemaal niet duur te zijn. Als jij puur een strakke aanvulling van je laag wilt, hoef je geen zware actieve sub te kopen, maar kun je het gewoon af met een kleine maar audiofiele sub.

Wil je de sub ook gebruiken voor je home cinema opstelling voor "spektakelbas" en voor stereo, dan moet je ff stevig doorsparen voor een grote jongen. Maar voor home cinema had je hem toch al nodig gehad dan.

[Verwijderd]

Het voordeel van een PR boven een poort is dat ze veel lager getuned kunnen worden en daarom zal het freq. bereik vergroot worden. Groter dan praktisch mogelijk met een basreflexpoort. En nogmaals ik denk niet dat het verstandig is om dat bestaande design van dynaudio te veranderen.

Een audiofiele sub is meestal niet echt goedkoop.
Ik ben ervan overtuigd als je er een beetje tijd in steekt je met zelfbouw meer plezier en rendement hebt van je centen.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 15:41 ]

[Jag]

Verwijderd schreef op 20 december 2002 @ 15:39:
Het voordeel van een PR boven een poort is dat ze veel lager getuned kunnen worden en daarom zal het freq. bereik vergroot worden. Groter dan praktisch mogelijk met een basreflexpoort. En nogmaals ik denk niet dat het verstandig is om dat bestaande design van dynaudio te veranderen.

Een audiofiele sub is meestal niet echt goedkoop.
Ik ben ervan overtuigd als je er een beetje tijd in steekt je met zelfbouw meer plezier en rendement hebt van je centen.

Was ik idd vergeten, maar dat gaat alleen maar op als je echt heel erg laag wilt tunen, en dat is in dit geval toch niet van toepassing.

[Fireman]

Nou ik heb dan even een eerste aanstoot. Morgen ga ik er uitgebreid op in maar met deze gegevens kunnen jullie (volgens mij) al stoeien en zeggen of het kan of niet.
Ik heb dus een dynaudio tweeter (D-260) en een mid/woofer 17W-75LQ. Volgens mij kan ik mijn tweeter laten voor wat hij is alleen het onderste gebied van het midden(huidige woofer) moet opnieuw bepaald worden (toch )

Om dat te bepalen heb ik ook een laag gedeelte nodig. En als voorbeeld heb ik dan dit -> eVe II Onderste gedeelte (laag) Op deze site staat ook volgens mij hoe deze is afgefiltert en tot welke frequentie. Zodat jullie kunnen bepalen wanneer het midden op moet komen.

Daar zit in -> scan speak woofer + alle gegevens.


Als jullie, jag, wekkel en nog meer die goed zijn met lscad of zoiets, nu voor mij kan bepalen:

Het volume van midden (Dynauio 17W-75 LQ) en het Laag gedeelte. Kan ik er vanuit gaan dat ik het laag gedeelte kan gebruiken zoals íe nu al bestaat van die eVe II ?? Dan denk ik past dit karakter van deze woofer bij mijn Dynauio units??

Hier de gegeven van de Dynauio 17W-75LQ

Thiele-Small Parameter:

Qmech 1.8
Qtech 0.5
Qtot 0.4
Resonance free air (Fs)40Hz
maximum impedance 22 Ohm
moving mass 15 gram
Equiv volume (Vas) 22 liter

Force factor(bl) 6 Tm
Eff cone area 120 cm2
Lin. Excursion (p-p) 5.5 mm
Max. excursion (p-p) 17 mm

Power handling,

Depending on filter:
Nominal (long term) IEC 130 w
Transient 1000 w

Voice coil:

Diameter 75 mm
Length 10.5 mm
Layers 2
Inductance (10Khz) (Le) 0.19 mH
Nom. Impedance (Zvc) 8 Ohm
DC resistance 4.9 Ohm


Ik hoop dat jullie voldoende info hebben. Als het nog niet duidelijk is dan start ik een keer een nieuw topic met nog meer info. Maar ik dacht dat dit best wel duidelijk is.

De gehele kast mag een geheel zijn. En hoeft niet persé 2 gedeeltes te hebben zoals de eVe II


Ik zou zeggen; zet 'm op

[ Voor 6% gewijzigd door Fireman op 21-12-2002 22:33 ]

[Wekkel]

Dit is de Scan Speak waar je naar verwijst. Daaronder de Dynaudio.

Scanspeak




De standaard waar WinISD mee komt. Het laagbereik is al best aardig.




Je kan 't iets rekken door een grotere kast te gebruiken.



Zo zou 't er uitzien met een gesloten box van slechts 20 liter en een Q van 7.

Dynaudio



Het kastje blijft best klein, maar bij 50Hz begint 't al een beetje af te vallen. Let op dat de baspijp een vierkante is (dus met hout maken of zo). Een ronde zou enorm lang moeten worden.




Met een wat grotere kast kan je het laagbereik wat pressen, maar dat levert het begin van een " hangbuikcurve" op. Aan jou de keuze.

Dit zijn allemaal basreflex simulaties.

[ Voor 35% gewijzigd door Wekkel op 22-12-2002 12:31 ]

[Fireman]

Wekkel schreef op 22 December 2002 @ 11:57:
Dit is de Scan Speak waar je naar verwijst. Daaronder de Dynaudio.

Scanspeak
[afbeelding]
[afbeelding]
[afbeelding]

De standaard waar WinISD mee komt. Het laagbereik is al best aardig.

[afbeelding]
[afbeelding]

Je kan 't iets rekken door een grotere kast te gebruiken.

[afbeelding]

Zo zou 't er uitzien met een gesloten box van slechts 20 liter en een Q van 7.

Dynaudio
[afbeelding]
[afbeelding]

Het kastje blijft best klein, maar bij 50Hz begint 't al een beetje af te vallen. Let op dat de baspijp een vierkante is (dus met hout maken of zo). Een ronde zou enorm lang moeten worden.

[afbeelding]
[afbeelding]

Met een wat grotere kast kan je het laagbereik wat pressen, maar dat levert het begin van een " hangbuikcurve" op. Aan jou de keuze.

Dit zijn allemaal basreflex simulaties.

He ziet er perfect uit. Hartstikke bedankt.

Maar nu. Als ik dus die onderste kast gebruik van die eVeII (laag gedeelte, die al geheel naar perfectie is afgefilterd). Dan heb ik al een goed laag gedeelte. Toch ?

Maar nu wil ik dus dat die Dynaudio correct aansluit op dat laag gedeelte. (een perfecte overgang creëren)
Hoe bepaal ik dan het kast volume en het filter gedeelte? Mijn huidige filter staat op mijn home-page.
Dus voor de duidelijkheid:

Hoog blijft voor wat 'ie is/ laag blijft voor wat 'ie is/ midden toner blijft aan de bovenkant voor wat 'ie nu is alleen de onderkant van het midden gebied kan wat omhoog omdat daar het laaggedeelte een deel van waar gaat nemen. Of zie ik het verkeert?


Zijn de klank eigenschappen van de verschillende units (Dynaudio en Scan Speak) gelijk aan elkaar? of hebben ze elk een afwijkend geluid van elkaar? m.a.w. klinkt het twe van "deze " units in 1 systeem? Al hoe wel ik denk dat het laag gedeelte niet nadrukkelijk iets aanzal geven wat de klank benadrukt. Dan doen volgens mij meer het midden en hoog.


Is dit een duidelijke uitleg of willen jullie nog meer weten?


Kan het wat ik wil?


dus


L1 ... 1,8 mH , 1,4 mm
R1 .. 10 ohm / 5 w.
C1... 10 mF/35 V. bipolair MKT.


Of kan ik dat laag gedeelte gewoon maken en dat middengebied zo laten. Maar dan gaat het laag gedeelte van mijn huidige woofer dubbel werken met het laag gedeelte van dat nieuwe laag gedeelte. Krijg je dan geen verkeerde verhouding van het geluid?

[Fireman]

24 uurs kick

[Wekkel]

Je vraagt wel iets heel moeilijks. Ik zou de boel uit elkaar trekken en met je verse losse bende een nieuwe speaker maken.. Blijf je tenminste bezig

[Fireman]

Wekkel schreef op 23 December 2002 @ 20:00:
Je vraagt wel iets heel moeilijks. Ik zou de boel uit elkaar trekken en met je verse losse bende een nieuwe speaker maken.. Blijf je tenminste bezig

Nee joh jij hebt me al een heel end opweg geholpen het enige wat ik nog exact wil weten is:

-Kan ik zo dat laag gedeelte van die eVe II gebruiken met mijn huidige units?

-Hoe kan ik mijn huidige filter aanpassen zodat mijn midden niet zo ver meer door loopt naar het laag gedeelte?


Of kan dit simpelweg niet zo makelijk en moet ik hier maar van af zien. Als ik alles uit elkaar trek Moet ik ook mijn filter opnieuw bepalen. En als dat nou zo moeilijk is dan begin ik daar al niet meer aan.

[Verwijderd]

Daarvoor staat in de handleiding van mijn "Becker energy 200" een handige formule om de juiste spoel en condensator uit te rekenen. Als je sub pasief neemt moet je een spoel in serie zetten met de sub, een actiefe sub heeft meestal zelf al een filter.
Bij de huidige luidspreker zet je een condensator in serie (met de woofer) om te zorgen dat het allerlaagste weggefiltert wordt.
In de formule hoef je alleen een gewenste kantelfrequentie in te vullen en dan rolt de gewenste waarde eruit.

C=159000 / ( f * R )
L=159 * R / f
f = kantelfrequentie
R = weerstand van de luidspreker
C = Benodigde capacieteit in uF (in serie met je woofer)
L = Waarde van de spoel in mH (in serie met je sub)

Ik hoop dat ik je een beetje op weg geholpen heb suc6

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2002 21:12 ]

[Jag]

Ik zou een compleet nieuwe speaker bouwen denk ik in jouw situatie, maar wat misschien ook wel een goede optie is, is om twee subjes te maken, bijvoorbeeld met die Scanspeak unit uit de Eve. En daar dan een aparte versterker op te zetten en dan je Dynaudio's en je subs actief crossen.

[Fireman]

Jag schreef op 25 december 2002 @ 04:26:
Ik zou een compleet nieuwe speaker bouwen denk ik in jouw situatie, maar wat misschien ook wel een goede optie is, is om twee subjes te maken, bijvoorbeeld met die Scanspeak unit uit de Eve. En daar dan een aparte versterker op te zetten en dan je Dynaudio's en je subs actief crossen.

Mijn idee. Jij weet waar ik heen wil. Maar hoe doe ik dit alles wat jij voorspiegeld?


Ik had al eens voorgesteld om dat onderste gedeelte te maken van die eVe II, dat is immers al geheel compleet en keurig afgefilterd. Daar kan ik dan een aparte amp op zetten. Maar nu: de twee units die ik dan heb (dynaudio 17W-75LQ & D260) hoe "stel" ik die in? Kan ik die simpelweg in een kleinere kast bouwen omdat het laag dan niet zo ver doorloopt? of moet ik echt het filter omgooien?


Ik dacht eerlijk gezegt dit al vanaf het begin maar ik weet niet exact hoe het zit met het rendement en het (dubbele) frequentie verloop. Want als die onderste bass unit een (grote) overlapping heeft met het midden gaat er dan niet iets overheersten in het klank/frequentie gebied?

[Fireman]

Voor Jag:

Dat actief crossen daar bedoel jij toch (als voorbeeld) zo'n Hypex HSS80 of HSS200 module? of niet? Als je dat wel bedoeld dan heb ik het filter voor dat onderste gedeelte van die eVe II niet nodig.


Voor Wekkel:

Ik vraag jij draait, toch

Ik heb hier de gegevens van een woofer. Als jij daarbij het kast volume wil berekenen dan ben ik weer blij.


Dynaudio

Woofer 20W-75 - 8 Ohm

Thiele-Small Parameter

Q, mechanical................1.8
Q, electrical....................0.7
Q, total.......................... 0.5
Resonance frequency......30 Hz
Maximum impedance......17 Ohm
Moving mass..................20 gram
Force factor....................5.0 Tm
Equiv. volume..................65 liter
Effective cone area..........180 cm2
Lin. excursion (p-p)..........9 mm
Max. excursion (p-p)........15 mm

Voice coil

Diameter.........................75mm
Length............................14mm
Layers............................2
Inductance (10 kHz).........0.30 mH
Nom. impedance..............8 Ohm
DC resistance..................5 Ohm
Nominal longterm.............130 Watt


Mijn enige vraag rest nog en die schijnt echt heel lastig of moeilijk te zijn.
Mijn huidige woofer (17W-75LQ) die loopt tot een bepaalde frequentie. Hoe kan ik die frequentie bepalen? Reden: als ik zelf nog eens een niet actieve onderkast (laaggedeelte) maak tot hoever moet ik die nieuwe woofer dan door laten lopen? En hoe doe ik dat weer?

Of

Kan ik mijn huidige woofer in een behoorlijk kleinere ruimte plaatsen zodat die niet zo laag door loopt en dan die nieuwe kast er gewoon bij zetten? Ik weet uit ontwerpen dat die Scan speak woofer in die kast door loopt tot ca.



Als ik dit plaatje bekijk is die onderste bass kast van die eVe II alleen voor het vette laag en zwakt 'ie af bij ongeveer 200. Is dit cross over op 200?


En hoe weet/bepaal ik het rendement van het geluid als ik dit alles op mijn amp aansluit? Als dan niet met een aparte eind amp.


En als dit alles zeg maar kan en ik heb toevallig een overlapping Gaat 'ie dan niet dubbel werken? (luider/harder klinken)
Zoals ik de grafiek zie zal het wel niet. Ik ga eens opzoek naar zo'n grafiek van mijn Nuance en dan eens kijken of het erbij past.

Nog een impedance grafiekje

[ Voor 3% gewijzigd door Fireman op 25-12-2002 23:09 ]

[gitaarwerk]

misschien een beetje offtopic ofzo fireman, maar nog gefeliciteerd met je dochtertje

[Fireman]

gitaarwerk schreef op 25 december 2002 @ 23:10:
misschien een beetje offtopic ofzo fireman, maar nog gefeliciteerd met je dochtertje

Mag altijd gezegt worden. Ze liggen lekker op bed de meiden (3 meiden in huis daar wordt je af en toe van maar wel leuk hoor. Ze zijn zo lief) en de visite is allemaal weg dus weer even verder met de hobby

[gitaarwerk]

haha :d nu nog?? lekker timmeren!!
ik word zelf af en toe ook een beetje van mijn kleine broertje van ongeveer dezelfde leeftijd:)
maar verder wel heel leuk.. !!

[ Voor 4% gewijzigd door gitaarwerk op 25-12-2002 23:18 ]

[Wekkel]

Ik zal er morgen eens naar kijken

[Jag]

Je hebt drie types crossovers voor audio:

- passief speaker level: een filter opgebouwd uit weerstanden, condensatoren en spoelen dat tussen de luidspreker en versterker in zit (electronisch gezien uiteraard, fysiek gezien zit het in de luidspreker).
- passief line level: een filter opgebouwd uit weerstanden, condensatoren en spoelen dat voor de versterkers zit. Dit filter werkt in principe exact hetzelfde als het eerste type filter, alleen werkt ie met een line level signaal (van bijvoorbeeld een cd speler) in plaats van een speaker level signaal dat uit een versterker komt. Bovendien zijn de impedanties heel anders (10 KOhm van de ingang van een versterker ipv de 8 Ohm van een luidspreker) waardoor de waardes van de condensatoren, spoelen en weerstanden heel anders worden.
Soms is de frequentie instelbaar van het filter, zoals in subamps zoals de Hypex units het geval is (alhoewel dat geen crossover is, want dat bestaat uit een low en high pass filter).
- actief line level: zelfde als vorig filter, alleen met versterkerstages erin. Dit type filter is de standaard in PA. Je kan vaak alle in- en outputs versterken en verzwakken.

Wat jij wilt is een van de laatste twee type filters. Wat je dan doet, is de Dynaudio speakers vanaf een bepaalde frequentie laten weergeven (ergens tussen de 100 en 200hz). En de nieuw te bouwen "eve-subs" tot diezelfde frequentie. Het handigste is om een conventionele HiFi power amp te kopen, en dan een actieve line level crossover te kopen, bijvoorbeeld een dbx 223 bijvoorbeeld. Die gebruikt 24 dB Linkwitz-Riley filters, beetje veel natuurlijk, maar dat is op zich niet erg. Het is wel een heel goed verkrijgbare crossover die ook niet duur is. En je kan dan heel makkelijk de subs met de Dynaudio's matchen.

Het enige probleem is dat je waarschijnlijk weer geen pre outs en main ins op je amp hebt gok ik. En je moet dus vanuit de pre amp de crossover in, en dan vanuit de crossover de power amps in. En dat is met een passieve line level ook zo.

Het alternatief is een niet zo mooie oplossing. Namelijk het passieve filter op de Dynaudio uitbreiden naar zowel een high als low pass filter op de woofer. En dan moet je proberen om een zelfde type filter (alleen dan low pass) op de sub amp te zetten. Maar dat is een veel minder flexibele oplossing omdat je dan de crossover frequentie helemaal niet kan instellen.

[Wekkel]

Dit is de basreflex grafiek van de 20W. Zoals je ziet zou 't flink diep moeten komen, maar wel met een zatte 130 liter behuizing. Apart bouwen is op deze manier niet echt een optie, dan krijg je een enorme bouwstellage.



Gesloten kan ook, dan is het maar 65 liter of zo, maar dan mis je wel een stukje diepgang, alhoewel het voor gesloten al mooi diep gaat. Je wil nou juist diepgang, dus deze variant lijkt mij geen optie.




Bandpass blijkt wel een mooie dieppakker te zijn. Je komt alleen wel weer op een kast van totaal 100+ liter uit, het daadwerkelijke luisterresultaat is erg afhankelijk van je bouwkwaliteiten en hoe je woofer in de praktijk met bandpass omgaat. Een risicootje dus.

Ik heb van alle drie de mogelijkheden niet de SPL grafiekjes kunnen trekken. Ik weet dus niet hoe het aansluit op de Dynaudio 17 qua rendement. Dat zou je met lspcad eens moeten bekijken.

Ik zou gewoon een enkele nieuwe kast maken en een 3 weg constructie bedenken. Alhoewel de 20W misschien wel tot 3Khz gebruikt kan worden, kies je gewoon heel veilig voor 500/3000 of zo voor 3 weg, dan gebruik je mooi al je chassis. De tot middentoner gebombardeerde 17 geeft je een klein eigen afgesloten kastje van een paar liter, die gaat toch alleen maar middentonen verzorgen.

Een aparte kast maken is misschien iets sneller, maar met bouwen, filters bedenken etc zit je toch al aan een hoop rompslomp. Om een mega grote zuil stellage te vermijden kan je m.i. veel beter een enkele kast van 130 liter fixen.

Als je een aparte kast maakt, kan je eens kijken hoe het op elkaar aansluit zonder extra filtering. Als je het resultaat kan billijken, ben je dan namelijk snel klaar. Het lijkt mij echter beter om laag en mid te scheiden met een extra scheidingsfilter, zo rond de 500Hz. Je kan ook rond 100-200 Hz gaan filteren (met een helling van 12dB/oct), maar dan worden je componenten wel erg groot en dus duur.

WinISD Pro Alpha kan overigens met de passive radiator overweg, maar niet optimaliseren. Je zou daar ook nog even mee kunnen stoeien.

Kan je de precieze specs nog geven van je huidige speakers en behuizing?

[Wekkel]

Ik heb nog eens wat zitten pielen met passive radiator.



Dit is de Dynaudio 17 met nog een 17 als passive radiator. Het enige wat ik heb kunnen pielen is de volume van de kast. Geen goede combo, zoals je ziet. bij 80 Hz begint 't al af te vallen en -3 dB al bij 60 Hz.



Dan de 17 met de 20W als passive radiator. Al een beter resultaat, maar -3 dB al bij 50 Hz, ook niet helemaal top dus.



Grote kast met 90 liter voor de 20W als driver en de 17 als passive radiator. -3 dB bij 45 Hz, ook voor deze variant blijft een 20W met basreflex constructie veruit favoriet IMHO.

Ik heb zelf geen ervaring met PR, maar op het oog van deze grafieken zou ik zeggen: leave it.. Gewoon een verse speaker bouwen met een extra woofertje, de 20 W bijvoorbeeld, lijkt mij nog steeds de beste optie.

[Fireman]

Jag schreef op 26 December 2002 @ 12:41:
Je hebt drie types crossovers voor audio:

- passief speaker level: een filter opgebouwd uit weerstanden, condensatoren en spoelen dat tussen de luidspreker en versterker in zit (electronisch gezien uiteraard, fysiek gezien zit het in de luidspreker).
- passief line level: een filter opgebouwd uit weerstanden, condensatoren en spoelen dat voor de versterkers zit. Dit filter werkt in principe exact hetzelfde als het eerste type filter, alleen werkt ie met een line level signaal (van bijvoorbeeld een cd speler) in plaats van een speaker level signaal dat uit een versterker komt. Bovendien zijn de impedanties heel anders (10 KOhm van de ingang van een versterker ipv de 8 Ohm van een luidspreker) waardoor de waardes van de condensatoren, spoelen en weerstanden heel anders worden.
Soms is de frequentie instelbaar van het filter, zoals in subamps zoals de Hypex units het geval is (alhoewel dat geen crossover is, want dat bestaat uit een low en high pass filter).
- actief line level: zelfde als vorig filter, alleen met versterkerstages erin. Dit type filter is de standaard in PA. Je kan vaak alle in- en outputs versterken en verzwakken.

Wat jij wilt is een van de laatste twee type filters. Wat je dan doet, is de Dynaudio speakers vanaf een bepaalde frequentie laten weergeven (ergens tussen de 100 en 200hz). En de nieuw te bouwen "eve-subs" tot diezelfde frequentie. Het handigste is om een conventionele HiFi power amp te kopen, en dan een actieve line level crossover te kopen, bijvoorbeeld een dbx 223 bijvoorbeeld. Die gebruikt 24 dB Linkwitz-Riley filters, beetje veel natuurlijk, maar dat is op zich niet erg. Het is wel een heel goed verkrijgbare crossover die ook niet duur is. En je kan dan heel makkelijk de subs met de Dynaudio's matchen.

Het enige probleem is dat je waarschijnlijk weer geen pre outs en main ins op je amp hebt gok ik. En je moet dus vanuit de pre amp de crossover in, en dan vanuit de crossover de power amps in. En dat is met een passieve line level ook zo.

Het alternatief is een niet zo mooie oplossing. Namelijk het passieve filter op de Dynaudio uitbreiden naar zowel een high als low pass filter op de woofer. En dan moet je proberen om een zelfde type filter (alleen dan low pass) op de sub amp te zetten. Maar dat is een veel minder flexibele oplossing omdat je dan de crossover frequentie helemaal niet kan instellen.

Ik heb dit:





Mooie verhalen en goede tecno details. Ik ga daar even over nadenken want dit kan best wel pittig zijn.
Gister en vandaag ook weer even nagedacht. En ik dacht(een gedeelte als ik al dacht):


Ik bouw mijn huidige speaker in een klein kastje. In een klein kastje loopt 'ie niet zo ver door in het laag. Dan bouw ik dat onderste gedeelte van de eVe II ( dit laag gedeelte is immers al compleet en netjes uitgefiltert) en heb zo mijn volle lage klank. Dit gedeelte kan ik ook gewoon aansluiten op mijn amp omdat het deel uit maakt van een drie weg systeem.(of moet ik hier voor een aparte eind amp kopen? heb pre out )

Kan dit?


En als klap op de vuurpijl kan, dus wil niet zeggen dat ik het doe, ik een onderste gedeelte maken met een THOR voor het sublaag, dus mét een actief filter. (dus links en rechts een peerless xls10 erbij)


Maar mijn meest brandende vraag is: kan ik dus mijn huidige woofer (17W-75LQ) in een klein kastje bouwen (hoe klein dan?? ) en als mid gebruiken en daar onder dat bas gedeelte van de eVeII. Zonder de filters aan te passen!
Gaat er dan niet een gedeelte dubbel werken? Zoja, is dat een (groot) probleem of maakt dat niet uit?


Nog een vraagje: hoe kan ik het frequentie verloop van mijn huidige speaker meten en zichtbaar maken in een grafiek? Net zoals dit:



Als mijn dB waardes evenhoog liggen dan moet het geen probleem zijn toch deze integratie. Of zie ik het verkeert?

[ Voor 11% gewijzigd door Fireman op 26-12-2002 22:07 ]

[Jag]

Ik zou dat niet aanraden. Je moet natuurlijk helemaal zelf weten hoe je het doet, maar het lijkt mij niet handig om de kast kleiner te maken en dan geen crossover te gebruiken. Als je dan toch pre outs en main ins hebt (woei), dan zou je het dus zo kunnen doen:

Bron -> pre amp Rega -> crossover -> poweramp Rega en nieuwe poweramp -> Dynaudio speakers en nieuwe subs

Dat is een helemaal niet zo veel duurdere oplossing, want die crossover filters zijn helemaal niet duur. Als je dat kastje kleiner gaat maken, wordt het echt een beetje gokwerk wat je gaat doen. Het is niet voor niks dat subs nooit integreren in een HiFi set. Dat komt waarschijnlijk onder andere omdat er niet goed gecrossed wordt (eigenlijk wordt er helemaal niet gecrossed normaal gesproken, omdat de main speakers gewoon full range weergeven en alleen de sub gefilterd wordt).
Als je er wel een crossover tussen zet kan je gewoon trial and error bepalen welke crossover frequentie het beste klinkt. En daarna mik je dat ding ergens in een kast, zodat je geen 19" apparaat tussen je HiFi hebt staan.

Wat voor subs je eronder zet zou ik me nog even in verdiepen als ik jou was. Die Thor is een beetje een raar ding op zich, een beetje Linkwitz-transform achtig. De keuze in subwoofers is echt enorm, dus dat is het probleem niet (welke je moet kiezen wel ). Ik zou trouwens de kast idd opnieuw bouwen, en dan de midwoofer in een sealed enclosure, en de nieuwe subjes eronder. Maar ik zou niet van de actieve crossover afstappen.

Voor prijzen van actieve crossovers, kijk hier. Fabrikanten van actieve crossovers zijn onder andere dbx, Rane, BSS en Behringer.

[Fireman]

Ik heb het een en ander zitten overwegen (alhoewel ik er nog niet 100% uit ben) en ik ben nu tot het volgende gekomen.

Ik bouw een actieve sub erbij/geïntegreerd in mijn speaker. En kan deze woofer dan apart af filteren. freq. verloop tot ca. 150 Hz. Maar dan moet ik eerst exact bepalen hoever mijn huidige woofer naar beneden doorloopt in het midden. Nu heb ik dit bepaald als ik mijn huidige woofer in een geslotenkast van ca. 10Liter zou doen. En zie hier ook een BR kast.

Wat is het normale luisterniveau waarvan je af moet meten? -3 dB of wat anders?



Met mijn huidige kast zit ik op ca. 20-25 liter BR. en mijn speaker gaat dus best wel laag. Volgens dit schema tot ca. 40Hz op -3dB
Mag ik dit schema vergelijken met mijn huidige speaker?


OF


Ook heb ik bepaald, met dank aan Wekkel, wat een woofer van Dynaudio zal doen in het onderste segment.




Nu heb ik mooi deze verloopjes. maar wat kan ik nu exact hiermee? Wat ik nu wil is eigenlijk met dit filter:

LS1 ... Dynaudio 17 W-75LQ
LS2 ... Dynaudio Esotec D-260
L1 ... 1,8 mH , 1,4 mm
L2, L3. 0,56 mH 0,7 mm
C1... 10 mF/35 V. bipolair MKT.
C2... 6.8 mF MKP
C3,C5... 15 mF MKT
C4,C6... 3.3 mF MKP
C7 ... 1 mF MKT (Esotec D260)
R1 .. 10 ohm / 5 w.
R2.. 1.8 (2.2) ohm /5 w. ( Esotec D260)
R3 .. 15 ohm / 5 w.
R4.. 6.8 ohm /5 w. (Esotec D-260)


Die kleine gesloten kast maken. Heb ik al eerder gehad en klonk zeer strak en gedetailleerd. Gewoon goed dus en niet boomerig. En dan die 20W-75 erbij. in een open (BR) kast want die gaat zéér laag. Maar hoe bepaal ik de weerstandjes in dát filter? Ik weet dat zo'n laag gedeelte filter uit minder componenten bestaat dan mid/hoog dus expirimenteren kan wel.

[Verwijderd]

Ik zou me niet te veel vastpinnen op freq resp. plots. Kijk ook eens naar dingen zoals: Group delay, power handling.
Het is mischien verstandig om als je een stereosub maakt om bv 2 x HS80 in te bouwen in de subs en je pre-outs rechtstreeks naar de speaker te laten lopen. Ik denk dat de 17W's betere SQ hebben in een gesloten kast. Als je een sub erbij neemt hoeven de topjes maar tot 50 - 60 hz komen

[Fireman]

Verwijderd schreef op 27 December 2002 @ 22:44:
Ik zou me niet te veel vastpinnen op freq resp. plots. Kijk ook eens naar dingen zoals: Group delay, power handling.
Het is mischien verstandig om als je een stereosub maakt om bv 2 x HS80 in te bouwen in de subs en je pre-outs rechtstreeks naar de speaker te laten lopen. Ik denk dat de 17W's betere SQ hebben in een gesloten kast. Als je een sub erbij neemt hoeven de topjes maar tot 50 - 60 hz komen

Dus die eerste optie die ik noemde in mijn voorgaande bericht. Speakers heel strak van klank maken en daar onder een vette sub woofer. dat is het simpelste en volgens mij het meest effectieve zoals ik na deze grote vragen show heb kunnen concluderen.

Komt er dadelijk weer een volgende vraag: welke sub woofer past er bij mijn huidige Dyn's? Maar daar ga ik zelf eerst even naar opzoek. Mits je nu al antwoord weet mag je het ook zeggen

[Fireman]

Ik had deze vraag ook al gesteld in een ander topic maar helaas geen antwoord gekregen.

Even een vraagje tussendoor (zonder een nieuw topic te openen lampje/Jag )

Ik zit ook wat te rommelen met speakers en sub's en/of combinatie daarvan. Ik zit dus te denken om eventueel een geheel nieuwe speaker te bouwen met mijn bestaande units. (toekomstige mid en hoog)

Maar wat voor filter heb ik nu? 2de of 3e orde. Of wat anders? En hebben jullie ervaring met dit soort programmaatjes en is dat al voldoende om de speaker te bouwen? Of moet je ook nog testen via luister metingen?

maw: als ik op de gegevens afga van zo'n programma kan ik dan kwakkeloos een speaker bouwen met perfect geluid?

Ik heb in andere topics nl al eens de vraag gesteld hoe ik het filter kan maken, maar heb nooit goed antwoord gekregen. Een programma voor het volume heb ik ook al. Dus redelijk compleet zou ik zeggen.


Edit: plaatje van mijn huidige filter vergeten.

Filter programma waar het om gaat -> http://www.12vhifi.nl/filters.html


Ik heb ook eens een test CD op mijn setje losgelaten en ik moet zeggen op normaal luisterniveau kan ik de 30 Hz lekker horen. Dsu aan de laagte ligt het niet. Ik wil eigenlijk alleen dat mijn speakers wat voller gaan klinken. Dat kan ik denk ik alleen maar bereiken door grotere kasten te maken met een grotere woofer. Of niet?

[ Voor 14% gewijzigd door Fireman op 30-12-2002 12:55 ]

[Wekkel]

Ik zou gewoon bij 2e orde blijven (12 dB). Hogere ordes zijn alleen gewenst indien je echt hard moet afkappen, wat bij subs nog wel eens gewenst is. Nadeel van hard afkappen is dat de fase verdraaingen veel groter zijn (hetgeen storend kan werken op het geheel).

Simpele filters uitrekenen is simpel, zo te zien kan je het al Echter, zoals gebruikelijk is de praktijk harder. Speakers hebben niet een mooie vlakke Ohm waarde, dit verschilt per Hz plekje. Over het algemeen zal de impendantie van een woofer stijgen naarmate het aantal Hz omhoog gaat. Het kan best zijn dat je vrolijk een filter maakt voor 8Ohm kantelpunt 1000Hz terwijl je speaker daar vrolijk 16 Ohm als waarde heeft. Daar gaat je kantelpunt Dit valt allemaal wel te verhelpen met speciale schakelingen enzo, maar daar heb ik (gelukkig) nooit kaas van gegeten. Dat is voor de echte pro's hier.

[CornelisJ]

Fireman, zie ook mijn bijdrage aan het topic van tbusquet over zijn peerless "subwoofertjes".

[Wekkel]

Die van CornelisJ is wat beter, he he...

[Fireman]

He wekkel, hoe denk jij er over als ik ik mijn speaker (nuance) een gelijke woofer erbij zet? Zal ik dan een voller geluid krijgen of een verdubbeling dan het woofer geluid (wel of niet hoorbaar )

Ik houd daar dan wel het gelijke kast volume bij. De woofer van mij kan in een kleinere kast. (heb ik ervaring mee, klonk rete strak) Ik heb deze zelfde bezetting in een model van de Natural one gehad. Heb er even geen plaatje van misschien later.

Dus over het volume zit ik niet in. Alleen zal ik dan het laag gedeelte iets aan moeten passen.

[Fireman]

CornelisJ schreef op 30 december 2002 @ 13:06:
Fireman, zie ook mijn bijdrage aan het topic van tbusquet over zijn peerless "subwoofertjes".

Da's maar net. Had het nog niet gelezen. maar is wel heel kort hiervoor


En voor het of topic gedrag. Ik mag niet te veel topics openen van lampje dus vandaar dat ik het ergens "tussendoor" moet doen. Gezien het gesprek wat gaande was heb ik mijn offtopic vraag gesteld.

[ Voor 24% gewijzigd door Fireman op 30-12-2002 13:20 ]

[Wekkel]

Fireman, jij hebt nu toch basreflex? Zo ja, dan gaat een woofer erbij stoppen zowieso rare effecten geven.

[Fireman]

Wat voor "rare" effecten? en twee compartimenten maken zodat ik twee keer een strak geluid krijg met vollere klank?

Let wel; over het volume zit ik niet in want dat klinkt mooi en strak.

[ Voor 29% gewijzigd door Fireman op 30-12-2002 13:25 ]

[Wekkel]

Basreflex is een mix van speaker, volume en baspijp. De laatste 2 worden aangepast aan de speaker. Ga je van die speaker 2x speaker maken, dan moeten de laatste twee ook weer aangepast worden.

Met gesloten speelt hetzelfde systeem: 2x unit is 2x volume nemen. Anders pompen en hameren straks 2 cones op hetzelfde volume aan lucht, wat dus andere resultaten geeft dan eerst.

Ik zit op mijn werk, dus kan het even niet visualiseren. Specs van je speaker maar weer eens plaatsen dus (speaker, kastvolume, basref./gesloten).

[Fireman]

Wekkel schreef op 30 December 2002 @ 13:27:
Basreflex is een mix van speaker, volume en baspijp. De laatste 2 worden aangepast aan de speaker. Ga je van die speaker 2x speaker maken, dan moeten de laatste twee ook weer aangepast worden.

Met gesloten speelt hetzelfde systeem: 2x unit is 2x volume nemen. Anders pompen en hameren straks 2 cones op hetzelfde volume aan lucht, wat dus andere resultaten geeft dan eerst.

Ik zit op mijn werk, dus kan het even niet visualiseren. Specs van je speaker maar weer eens plaatsen dus (speaker, kastvolume, basref./gesloten).

check even mijn homepage, daar staat alles op

Hier volgt een plaatje van die double 17, die ik dan kan maken. clickable voor iets beter plaatje.

[ Voor 16% gewijzigd door Fireman op 30-12-2002 13:43 ]

[Wekkel]

Ik kan niet zien of het een basreflex is of niet. Er staat een rondje extra op de bouwtekening, en wel aan de voorkant, maar het plaatje laat niets zien daar. Is dat een terminal?

[Fireman]

Wekkel schreef op 30 december 2002 @ 13:42:
Ik kan niet zien of het een basreflex is of niet. Er staat een rondje extra op de bouwtekening, en wel aan de voorkant, maar het plaatje laat niets zien daar. Is dat een terminal?

dit is mijn Nuance -> Nuance deze heeft een bass poort aan de voorzijde van 73 mm (lengte ca 15 cm)

Nu Double 17 heeft een bass poort aan de achterzijde van 72 mm (per compartiment en dus woofer)

[Wekkel]

Die double is wel even ietje groter, maat.

Even aan buitenmaten gerekend (moet eigenlijk binnenmaten zijn ) ga je van 48 liter naar 80 liter. Dat is bijna het dubbele.

Catch my point?

Je kan dus wel met 2 woofers gaan werken, maar dan zou ik de kast gewoon opnieuw maken (en je hebt ongetwijfeld ook een filteraanpassing nodig).

[Fireman]

Wekkel schreef op 30 December 2002 @ 14:27:
Die double is wel even ietje groter, maat.

Even aan buitenmaten gerekend (moet eigenlijk binnenmaten zijn ) ga je van 48 liter naar 80 liter. Dat is bijna het dubbele.

Catch my point?

Je kan dus wel met 2 woofers gaan werken, maar dan zou ik de kast gewoon opnieuw maken (en je hebt ongetwijfeld ook een filteraanpassing nodig).

Daar ga ik ook vanuit. Ik heb even exact de interne volumes berekent en ik kom op het volgende uit:

Double 17 = 43 liter
Nuance ....= 25 liter


Kosten die ik moet maken zijn:

2 x dynaudio 17W-75LQ = 2 x €141=€282,-
Hout ca. €50,- / €75,- (nieuwe kast)
Nieuw filter Ik denk ca. €200,- (beide)

Total ca. €557,- Ik weet niet of dit de moeite waard zal zijn. wat denken jullie? Of toch maar even door sparen voor de eVeII of een Sub voor een mooi vol geluid?

[Wekkel]

Dat is een kwestie van eens luisteren naar zo'n Double speaker. Staat ie niet ergens in een winkel opgesteld?

Zo op het eerste gezicht lijkt het me niet direct een aanwinst. Je werkt immers met dezelfde woofer en volgens hetzelfde principe, maar dan 2 maal. Die 20W die ik eens gesimuleerd heb, ziet er dan veelbelovend uit in vergelijking met zo'n 17. Als toch alles op de schop moet...

[ Voor 58% gewijzigd door Wekkel op 30-12-2002 22:02 ]

[Fireman]

Wekkel schreef op 30 December 2002 @ 22:00:
Dat is een kwestie van eens luisteren naar zo'n Double speaker. Staat ie niet ergens in een winkel opgesteld?

Zo op het eerste gezicht lijkt het me niet direct een aanwinst. Je werkt immers met dezelfde woofer en volgens hetzelfde principe, maar dan 2 maal. Die 20W die ik eens gesimuleerd heb, ziet er dan veelbelovend uit in vergelijking met zo'n 17. Als toch alles op de schop moet...

Ja idd. maar hoe zit het dan met het geluid? als ik zeg maar die 20w aansluit en die heeft een bepaald frequentie verloop. Nu loopt mijn 17W best wel ver door. dan zal er een gebied zijn dat ze dubbel werken. Kan dat kwaad? of geeft dit juit het vollere geluid?

edit
wat ik bedoel met frequentie verloop is: 20W van bv. 20Hz... 200Hz die 17W loopt van bv. 30Hz..... 1500Hz dan is het gebied van 30Hz .....200Hz dubbel. Kan dat kwaad?

[ Voor 12% gewijzigd door Fireman op 30-12-2002 22:07 ]

[Fireman]

Het gaat er niet om wat ik hoor maar hoe ik het hoor

Mijn Dyn's gaan best wel laag ( 30 Hz hoor ik op normaal luister niveau, ik weet niet hoeveel dB ik dan draai ) en wat ik wil is (nog) mooier vol geluid. Dat (nog) mooiere volle geluid komt er nu bij mij uit als ik mijn set ietsje open zet. Maar aangezien dat dat niet altijd kan zoek ik een alternatief.

Ik ben tot de conclusio gekomen dat ik gewoon een grotere kast moet nemen. Maar ik ga nog wel een keen zo'n sub lenen. Al denk ik niet dat ik mijn directe doel bereik. Maar dat is het proberen waard.

Na heel veel, soms vreemde, topics ben ik er uit.

T.Z.T. wordt het dus dit (clickable)

[Sponz]

Ja ziet er goed uit. Het vettere broertje van de ref+. Wat betreft de units is ie iets goedkoper dan de ref+.

Lijkt me niet al te makkelijk te maken trouwens. Een bouwpakket is er niet, of wel?
Is ie ergens te beluisteren?

[Fireman]

Sponz schreef op 02 januari 2003 @ 03:56:
Ja ziet er goed uit. Het vettere broertje van de ref+. Wat betreft de units is ie iets goedkoper dan de ref+.

Lijkt me niet al te makkelijk te maken trouwens. Een bouwpakket is er niet, of wel?
Is ie ergens te beluisteren?

Is nergens commercieel te beluisteren. Ken iemand die 'm heeft. En voor het bouwen daar zijn we hobbïst voor toch beetje knutselen moet iedereen toch kunnen. Ik heb op mijn werk een houthok waar een en ander gereedschap staat dus ik kom een heel eind. Heb daar ook mijn huidige zelfbouwspeakers gebouwd.