Geloof en de Bijbel.

[Verwijderd]

TEn eerste dwingt mijn vriendin mij absoluut niet tot berkeren. Zoals in me eerste tekst stond zij ziet het meer als een geschenk en ook als ik me niet zou bekeren dat dat niet het einde betekend van onze relatie. Het is puur dat zij me het geloof gunt.

On-topic. Ik ben blij dat er mere mensen zo over de bijbel denken. Maar dan nu mijn 2e vraag. Mensen beginnen dan nu wijzer te worden wat gebeurt er nu met de bijbel? En met het geloof?

[WFvN]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 December 2002 @ 21:03:
[...]


God schiep de mens naar zijn evenbeeld. Voor mij is dat een reden om aan te nemen dat hij ook fouten kan maken. Na de zondvloed laat hij een regenboog verschijnen uit berouw en om het nieuwe verbond met de mens in te luiden. Al dan niet figuurlijk - ik vind dat een mooie boodschap.

Mooie boodschap sowiezo (nu ben ik ook nog eens geïnteresseerd in natuurkunde en weer, dus ook in regenbogen). Alleen is dat dus iets wat er bij mij niet in gaat. Net zo goed dat fatale fouten van artsen mij over m'n nek doen gaan. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Alleen gevoelsmatig wil/kan ik dat soort zaken van een Almachtig 'iets' niet slikken

Eye for an eye is een uitdrukking die we in het oude testament terugvinden. Met de komst van Jezus in het nieuwe testament wordt een nieuw verbond met de mens aangegaan dat anders is. Jezus is diegene die zegt 'als iemand u slaat, keer hem dan de andere wang toe'. Dat is iemand waar ik in wil geloven.....

Ik ontkom niet aan de indruk dat wij (mensheid/heelal) te maken hebben met één of meerdere 'Q''s uit Startrek als ik de bijbel letterlijk moet nemen...

Misschien wat kort en bondig weergegeven maar ik denk dat m'n vorige post genoeg zegt.

Mijn keuze is dus om die zaken voor waar aan te nemen (uit de bijbel) waar ik mij prettig bij voel en waarvan ik denk dat het goed is.

[WFvN]

Verwijderd schreef op 08 december 2002 @ 21:06:
TEn eerste dwingt mijn vriendin mij absoluut niet tot berkeren. Zoals in me eerste tekst stond zij ziet het meer als een geschenk en ook als ik me niet zou bekeren dat dat niet het einde betekend van onze relatie. Het is puur dat zij me het geloof gunt.

Sorry.... verkeerd gelezen/begrepen

On-topic. Ik ben blij dat er mere mensen zo over de bijbel denken. Maar dan nu mijn 2e vraag. Mensen beginnen dan nu wijzer te worden wat gebeurt er nu met de bijbel? En met het geloof?

Mogelijk wat er tot nu toe vaker is gebeurd: steeds meer afsplitsingen van kerken omdat men van elkaar NIET wilde accepteren dat de één het op een andere manier zag dan de ander.

Met een beetje mazzel wordt het begrip 'acceptatie' wat meer ingeburgerd in het geloof en kan men accepteren dat iedereen op een andere manier gelooft maar toch achter hetzelfde staat.

[Verwijderd]

DAt acceptatie ben ik bang dat dat niet zo gauw gaat lukken. Kijk bijvoorbeeld Ierland het zalwaarschijnlijk aan de aard van mensen liggen dat ander overtuigingen niet zomaar geaccepteerd worden.

Alleen jullie zijn (neem ik aan) christelijk opgevoed. Maar zouden jullie ook naar de kerk gaan als jullie daarme niet waren opgevoed? Natuurlijk een lastige vraag waar julie misschien geen antwoord voor hebben. Maar zitten jullie in de kerk omdat "het moet" of omdat jullie echt geloven "voelen" dat er iets is.

Dit is niet kwetsend bedoel maar af en toe heb ik het gevoel dat er een hoop mensen naar de kerk gaan omdat ze zo zijn opgevoed en er verder niks bij voelen. Of als "kind" zijnde geen ruzie met je ouders te hebben over het wel of niet gaan naar de kerk.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 08 December 2002 @ 20:46:
Ik zou graag weten wat jullie ervan denken.

Ik denk dat het Oude Testament het heilige boek is van het Joodse volk, zoals vele andere volkeren ook heilige boeken (al dan niet op schrift) hebben gehad. Het bevat veel geschiedsschrijving (of wat daar toen voor door ging), veel mythen, veel wetten en een aantal moralistische verhalen. Wat wij er nu nog mee moeten? Tja, dat het een inspiratiebron kan zijn zal ik niet ontkennen, maar om je leven op te baseren lijkt mij niet erg zinvol. Zelfs als het Oude Testament goede leefregels bevatte voor het volk dat het schreef is dat nu, in volkomen andere omstandigheden, niet langer het geval.

Het Nieuwe Testament is een heel ander document, waarin de leerstellingen van Jezus danwel Paulus (hierover verschillen de meningen nogal) zijn terug te vinden. Het NT bevat ook een duidelijke boodschap, en hier wordt het denk ik pas echt van belang of je denkt dat die waar is of niet. Of de mens is van nature zondig en kan alleen gered worden doordat God zijn enige zoon Jezus Christus voor hen heeft opgeofferd, of niet.

Ik kies persoonlijk voor het laatste. Niet alleen omdat ik het niet geloof, maar ook (en dat is wellicht de achtergrond van elk geloof of ongeloof) omdat het me absoluut niet aanstaat. Wat mij betreft is de essentie van het Christendom gevat in deze zes regels uit de requiemmis:

While the wicked are confounded,
Doomed to flames of woe unbounded,
Call me with Thy saints surrounded.

Low I kneel, with heart-submission;
See, like ashes, my contrition;
Help me in my last condition.

En dat is een essentie die mij helemaal niet aanspreekt, een mix van wrok, haat, nederigheid en zwakheid.

[WFvN]

Verwijderd schreef op 08 december 2002 @ 21:26:
DAt acceptatie ben ik bang dat dat niet zo gauw gaat lukken. Kijk bijvoorbeeld Ierland het zalwaarschijnlijk aan de aard van mensen liggen dat ander overtuigingen niet zomaar geaccepteerd worden.

Helaas.... als je dat als voorbeeld neemt.... dan zal dat inderdaad moeilijk worden

Alleen jullie zijn (neem ik aan) christelijk opgevoed. Maar zouden jullie ook naar de kerk gaan als jullie daarme niet waren opgevoed?

Ik kan van mezelf zeggen: Zeer waarschijnlijk niet
M'n schoonzusje is christelijk opgevoed (m'n vrouw ook en ik ook) Maar m'n schoonzusje is getrouwd met een 'atheïst' (ik vind dat een k*twoord... mgoed). Hij gaat een enkele keer mee. Maar het is vrij duidelijk dat het eerder de andere kant op gaat; zij gaat nu aanzienlijk minder vaak dan dat hij wel gaat. Hij is nog steeds niet gelovig. Hij gaat dus NIET vanwege overtuiging maar meer om andere redenen. bijvoorbeeld omdat ze moet zingen met haar koor.

Natuurlijk een lastige vraag waar julie misschien geen antwoord voor hebben. Maar zitten jullie in de kerk omdat "het moet" of omdat jullie echt geloven "voelen" dat er iets is.

Ikzelf ben dus WEL gelovig maar hecht absoluut GEEN waarde aan de kerk

Dit is niet kwetsend bedoel maar af en toe heb ik het gevoel dat er een hoop mensen naar de kerk gaan omdat ze zo zijn opgevoed en er verder niks bij voelen.

Ik denk dat dat voor een gedeelte wel waar is. Ook ik heb daar geen harde bewijzen voor.

Of als "kind" zijnde geen ruzie met je ouders te hebben over het wel of niet gaan naar de kerk.

Reken erop dat ik vaak genoeg heb gemeld dat ik niet naar de kerk wilde... helaas ging dat nooit door.

[DroogKloot]

Extermenator schreef:
Maar dan nu mijn 2e vraag. Mensen beginnen dan nu wijzer te worden wat gebeurt er nu met de bijbel? En met het geloof?

Als er iets is waar religie in uitblinkt, dan is het in onveranderlijkheid. Welk ander idee heeft het in vrijwel ongewijzigde vorm tweeduizend jaar uitgehouden? Dat er NOG STEEDS, ondanks onze dramatisch toegenomen kennis, mensen zijn die de bijbel hardnekkig letterlijk (blijven) interpreteren, een verzameling moraliserende sprookjes/halfbakken geschiedschrijving van mensen die de wereld niet konden begrijpen of verklaren, zegt denk ik genoeg over de toekomst van geloof in het algemeen. Helaas.

[ Voor 13% gewijzigd door DroogKloot op 08-12-2002 21:41 ]

[Verwijderd]

Als ik alles nalees dan lijkt het mij dat iedereen op het einde zijn eigen geloof op nahoud. En dat dat geloof is gebaseerd op jouw eigen interpretatie van de bijbel. Dus dan is mijn mening het geloof niet onveranderlijk maar juist zeer veranderlijk.

[Verwijderd]

om er maar mee te beginnen, ik ben geen christen en heb me er ook nooit verder in verdiept dan het lezen van de bijbel en wat sites erover.

maar hoe ik het zie, is de bijbel ook niet alles.
zover ik weet (so correct me if i'm wrong) is de bijbel geschreven door de profeten die dit te horen kregen van god/jesus. of/en beschreven wat jesus gedaan heeft in zijn leven.

dit verteld min maar 1 ding.
het is subjectief, geschreven door een persoon die niet de orgineele boodschap heeft bedacht, maar deze wel interpeteerd en aan ons voor schoteld.
dit heeft voor en na delen voor de bijbel.
we moeten er nu vanuit gaan dat niet alles wat n de bijbel staat echt precies zo is gebeurt.
en we moeten er vanuit gaan dat dus niet elke boodschap in de bijbel zo letterlijk bedoeld is.
dit geeft in mijn ogen de bijbel wat speel ruimte.

maar gezien hoe het in de bijbel staat, en hoe de kerk het aanbied. is speelruimte en eigen interpetatie dus verboden.

nu ga ik er voor het gemakt vanuit dat god er voor heeft gezorgt dat iemand de bijbel schreef maar er voorderest niks aan deed.
dit omdat de hele overtuiging in mijn ogen zegt dat god mensen het liefts hun eigen zaakjes laat regelen.
en dus alleen het minimale zal doen om hun gedrag in goede bannen te leiden.

wat je als er mee moet weet ik niet, zelf heb ik het christendom afgedaan. het is voor mij een te grote puzzel om nog een duidelijk beeld van te maken.

aan de andere kant zou ik als ik de topicstarter was, niet alleen hier op GoT vragen naar raad maar ook eens naar de kerk gaan en daar het met iemand daar bespreken.
die hebben er iig een studie naar vericht en weten er over het algemeen waarschijnlijk wat meer vanaf.
(en ik gok ook dat GoT wat meer 'niet gelovers' heeft dan 'gelovers' dus dan kun je ook de andere kant van het verhaal horen.)

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 08 december 2002 @ 21:51:
Als ik alles nalees dan lijkt het mij dat iedereen op het einde zijn eigen geloof op nahoud. En dat dat geloof is gebaseerd op jouw eigen interpretatie van de bijbel. Dus dan is mijn mening het geloof niet onveranderlijk maar juist zeer veranderlijk.

bijbel, heilig geschrift, of gewoon wat je om je heen ziet. uiteindelijk is diezelfde bijbel in den beginne daar ook vanaf gekomen - observeer, trek je conclusies. nou ja, het 'testen' ging dan wat minder, maar ja. op basis van directe bronnen (het overstroomt hier) tot indirecte bronnen (het volk dat ons nu heeft veroverd heeft een leuk verhaal over een overstroming. laten we er wat mee doen.).

en bedenk ook - met die 'gunst' komen verantwoordelijkheden. je zult eerst moeten onderzoeken of je je ook helemaal kan vinden in het gedachtengoed. voor een hoop mensen wordt 't hun al ingegoten met de paplepel, en als ze zich er in kunnen vinden - okee. maar om er dan op een latere leeftijd achter te komen dat men zich er absoluut -niet- in kan vinden geeft dat soms wel een schok.

je hebt nu de keuze. voordat je er 'zomaar induikt' (want bij een religie komt een hele hoop kijken) zou ik genoeg achtergrondonderzoek doen, en niet alleen de "positieve" verhalen.

[Verwijderd]

Het is moeilijk om als niet-gelovige een relatie te hebben met een gelovige. Ik spreek uit ervaring!!!!

Mijn ex was streng christelijk. Ging een hele tijd goed, totdat mensen uit haar omgeving dingen als "zonde dat je je geloof niet met SAPman kunt delen" en "hoe leven die heidenen nu eigenlijk?" begonnen te zeggen (I SHIT YOU NOT!). Langzaamaan groeiden we uit elkaar.

Op een zeker moment is mijn ex dus weer helemaal in de here geraakt. Een jaar later zijn we uit elkaar gegaan. Waarom het fout ging weet ik niet, ik vermoed dat ze iets zocht wat ik haar niet kon geven. We zouden gaan trouwen, en dat wou zij graag in de kerk doen. Ik niet. We wilden kinderen, die wou ze laten dopen. Ik was daar tegen.
Dat gaat lang goed, maar op een zeker moment heb je geen begrip meer voor elkaar.

Ik wil niet zeggen dat dit altijd zo gaat. Een vriend van me is ab-so-luut atheist, terwijl hij getrouwd is met een jehova's getuige! Gaat erg goed tussen die twee, op dit moment ligt ze van hun tweede kind te bevallen.....

[Expecho]

Verwijderd schreef op 08 December 2002 @ 20:46:
Ik weet dat zij natuurlijk heel graag zou zien dat ik mij zou bekeren. Toen ik met haar er over sprak dacht ik dat zij dit wou omdat misschien haar ouders dat wouden of iets dergelijks. Alleen toen zij ze tegen me dat die er niks mee te maken hadden maar dat ze mij het geloof gunde, omdat zij er zoveel aan had en omdat het haar zoveel had geholpen.

Dit laatste bracht mij een beetje van me stuk. Want ik dacht dat het meer was om onze relatie makkelijker te maken in verband met familie en dergelijke. Maar zij zag het als een waardevol geschenk en ook als ik dat niet zou aannemen dat dat niet het einde van de relatie zou betekenen.

Tsja, als het voor haar zo'n grote betekenis heeft en als het veel voor haar betekend kan ik me voorstellen dat ze dat graag met je wilt delen.

Door dat wat hierboven gebeurd is heb ik veel nagedacht over het geloof. Ik heb ook de bijbel gelezen maar dat gaf me niet echt de antwoorden die ik zoek. Want een paar dingen gaan er voor mij niet in omdat daar zoveel tegenbewijs voor is.
Bijvoorbeeld het bestaan van de aarde. In de bijbel staat dat god de aarde schiep in 6 dagen terwijl dit wetenschappelijk is bewezen dat dit wel miljoenen/miljarden jaren duurde.

Er staat ook dat een dag is als 1000 jaar en andersom. Ik denk ook niet dat dat letterlijk zo bedoelt is. Veel gelovigen interpreteren het scheppingsverhaal (velen ook heel de Bijbel) anders dan anderen. Wat de juiste is is lastig te bepalen.

Dus ik heb de volgende theorie bedacht: De Bijbel is een "kinderlijke" uitleg over het bestaan van de wereld. Hiermee bedoel ik het volgende. Met deze theorie ga ik wel vanuit dat er een god bestaat en dat de bijbel een uitleg is van het bestaan. Alleen een uitleg om ons even tevreden meestellen. Net zoals een klein kind word verteld dat baby'tjes door de ooievaar gebracht worden. Dit om het kind voor nu tevreden te stellen totdat het oud genoeg is om de waarheid te snappen.
Misschien is dit ook wel de bedoeling geweest van de Bijbel om eerst ons tevreden te stellen totdat we slim genoeg zijn om achter de waarheid te komen.

Ik denk dat de Bijbel precies dat bevat wat wij nodig hebben om zalig te kunnen worden en om het algemene gedachtengoed van God en Zijn religie te begrijpen. Het is bedoeld als handvat om op terug te grijpen. Het is mijns inziens geen feitenboek, maar om het af te doen als een middel om ons tevreden te stellen vind ik wel wat te.
Persoonlijk denk ik niet dat we ooit achter 'de waarheid ' komen zoals jij dat stelt.. welke waarheid bedoel je?

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 08 December 2002 @ 23:32:
[...]


bijbel, heilig geschrift, of gewoon wat je om je heen ziet. uiteindelijk is diezelfde bijbel in den beginne daar ook vanaf gekomen - observeer, trek je conclusies. nou ja, het 'testen' ging dan wat minder, maar ja. op basis van directe bronnen (het overstroomt hier) tot indirecte bronnen (het volk dat ons nu heeft veroverd heeft een leuk verhaal over een overstroming. laten we er wat mee doen.)

Het aparte juist aan de vloed van Noach is dat deze ook in andere mythes van volkeren voorkomt, zelfs tot in Perú!

There is evidence for a great flood in other ancient traditions, e.g.

Hindu: Yama, ancestor of the human race, is said to have been saved in a ship from a deluge which swept away all others; flood is said to be one of the disasters, together with fire, that will destroy the present 'Kali' age. After the flood creation will resume with the 'seed' of a good man rescued from the inundation.

Ancient Peruvian: A flood was said to end the first stage of cosmic life, making everything into a timeless ocean with no horizons.

Chinese: In the Han Dynasty (CE25-220) one school of thought had a world view in which the pole star was the hub of the universe. As the pole star actually appeared off-centre, it was explained by the myth of a monster who had broken through a mountain with his horn, tipping the sky and earth out of line and causing a flood.

Greek: Zeus was said to have sent a flood to punish wickedness. The grandson of Prometheus and his wife were the only survivors, so they were the start of new creation.

Vaak zijn mythes van andere volken afschaduwingen of voorafschaduwingen van de historische verhalen van de bijbel. zie bijvoorbeeld ook deze link

Relatie van een gelovige met een niet-gelovige is inderdaad moeilijk. Datgene wat de een het belangrijkste in zijn leven is, kan de ander niet inkomen. En dan probeer je samen een leven te leven... Ik zou zelf niet kunnen zwijgen over God's liefde tegen iemand die je zo dierbaar is

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-12-2002 13:08 ]

[Expecho]

Verwijderd schreef op 08 December 2002 @ 21:26:
DAt acceptatie ben ik bang dat dat niet zo gauw gaat lukken. Kijk bijvoorbeeld Ierland het zalwaarschijnlijk aan de aard van mensen liggen dat ander overtuigingen niet zomaar geaccepteerd worden.

Alleen jullie zijn (neem ik aan) christelijk opgevoed. Maar zouden jullie ook naar de kerk gaan als jullie daarme niet waren opgevoed? Natuurlijk een lastige vraag waar julie misschien geen antwoord voor hebben. Maar zitten jullie in de kerk omdat "het moet" of omdat jullie echt geloven "voelen" dat er iets is.

Dit is niet kwetsend bedoel maar af en toe heb ik het gevoel dat er een hoop mensen naar de kerk gaan omdat ze zo zijn opgevoed en er verder niks bij voelen. Of als "kind" zijnde geen ruzie met je ouders te hebben over het wel of niet gaan naar de kerk.

Klopt, ik denk dat een heel groot percentage van kerkgangers uit gewoonte gaat, veel Christenen hebben een vrij oppervlakkig geloof dat alleen op Zondag naar buiten komt.

Maar het kan wel zo zijn dat je tijdens een preek dusdanig gegrepen wordt dat je wat dieper in het geloof duikt en zodoende wat meer kennis vergaard over je geloof en daar meer mee gaat 'doen'. Zo is het ongeveer bij mij gegaan.

[Expecho]

wfvn schreef op 08 December 2002 @ 21:35:
[...]


Ikzelf ben dus WEL gelovig maar hecht absoluut GEEN waarde aan de kerk

[...]

Mag ik jou eens vragen waarom je geen waarde aan de kerk hecht? Ik weet niet hoe er bij jullie gepreekt wordt maar ik vind de uitleg van de Bijbel zoals die bij ons gepredikt wordt erg duidelijk.

Jezus heeft toch niets voor niets opdracht gegeven om gemeentes te stichten? Tuurlijk, geloof heeft met meer te maken dan alleen met de kerk maar de kerk is wel een wezenlijk onderdeel

[Jozz]

Het verschilt per kerk en per persoon weer hoe men de Bijbel interpreteert. Een hoop verhalen zijn gewoon letterlijk te nemen. Maar Bijbelboeken zoals Openbaringen weer niet.

Als je in de Bijbel gaat lezen zou ik om te beginnen niet een al te ingewikkelde vertaling nemen. Het Boek(http://www.hetboek.nl) is een hier heel geschikt voor. Ook de Nieuwe Bijbel Vertaling NBV(http://www.biblija.net/bi...18=1&pos=0&set=10&lang=nl). Deze laatste vertaling is echter nog niet af.

Ook zou je zo nu en dan met je vriendin mee naar de kerk kunnen gaan. Of ga naar een kring, jeugdvereniging of iets dergelijks. Ik heb zelf de Youth Alpha-cursus gedaan. Ik ben met het geloof opgevoed. Maar daar heb ik echt een hoop aan gehad. Link naar de site van de Alpha-cursus Nederland: http://www.alpha-cursus.nl

[WFvN]

Expecho schreef op 09 december 2002 @ 13:11:
[...]


Mag ik jou eens vragen waarom je geen waarde aan de kerk hecht? Ik weet niet hoe er bij jullie gepreekt wordt maar ik vind de uitleg van de Bijbel zoals die bij ons gepredikt wordt erg duidelijk.

Jezus heeft toch niets voor niets opdracht gegeven om gemeentes te stichten? Tuurlijk, geloof heeft met meer te maken dan alleen met de kerk maar de kerk is wel een wezenlijk onderdeel

En wat dat betreft verschillen we blijkbaar in mening.

Mijn meningen over 'de kerk' (dus niet het geloof) heb ik hier al vaker geventileerd, maar samengevat komt het op het volgende neer:

In de kerk zie ik teveel mensen die met een vrome bek vooraan zitten (desnoods in de diakonie) en buiten de kerk om iedereen lopen te belazeren.

De kerk is een instelling die jou als persoon alleen interessant vindt als je wilt betalen. Wil je niet betalen? Jammer, maar dan hoef je niet te komen. Ik denk niet dat dat de achterliggende gedachte is van 'de gemeente' die jij ook noemt.
Ik begrijp best dat kerken ook geld nodig hebben om gebouwen te onderhouden e.d.
Maar op een gegeven moment heb ik overwogen om me uit te laten schrijven bij de kerk (omdat ik er om eerder genoemde reden + nog een andere reden die ik niet wil noemen). Ik heb toen één of andere acceptgiro (waarvan ik meerdere per jaar mag ontvangen van de kerk) bewust niet ingevuld.
Vervolgens kreeg ik een telefoontje met de vraag waarom ik niet betaald had. Ik heb toen duidelijk gemaakt dat ik niet echt veel waarde hecht aan de kerk en dat ik dus overwoog om me uit te laten schrijven. Het gesprek was toen snel afgelopen en binnen 3 dagen had ik een envelop in de brievenbus. In die envelop zat een uitschrijvingsbrief voor de kerk.
Nu ben ik een persoon die een hekel heeft aan doordrammers; mensen die blijven proberen je iets op te dringen. Maar dit ging dus juist volledig tegenovergesteld. Er is mij NIET gevraagd of ik daar misschien een gesprek over wilde met de dominee ofzo (als iemand twijfelt is dat geen vreemde vraag denk ik.... ik noem dat op dat moment niet proberen op te dringen... dat noem ik pas als ik mijn mening duideljk kenbaar heb gemaakt en men dan alsnog gaat proberen iets gedaan te krijgen). En wat betreft die envelop met inhoud: Geen begeleidende brief erbij met motivatie voor het sturen van de brief. Ik kan daar dus maar 1 conclusie uit trekken: Wat er met jou als persoon gebeurt interesseert de kerk geen donder... alleen je centen willen ze zien.

De kerk is daarom niet een plek waar ik geen waarde aan hecht

[Verwijderd]

Beste Extermenator,
Het is onmogelijk om iemand te bekeren. Iemand kan alleen vanuit zichzelf tot bekering komen, als hij/zij daar zelf uit vrije wil voor kiest. Het belangrijkste daarvoor is, dat hij/zij in God moet geloven. Wie niet in God gelooft, maar alleen "meedoet met de godsdienst vanwege de familie" die is niet bekeerd.
Je vriendin heeft het beste met je voor. Zij gunt jou waarschijnlijk een goede band met God. En waarschijnlijk begrijpt zij hoe belangrijk het is als je met je partner de diepe gedachten en gevoelens van het geloof kunt delen.

Je noemt bijvoorbeeld dat scheppingsverhaal. Ik weiger om dat letterlijk te nemen. Ik ben vrij exact aangelegd; ook qua interesses.

Aangezien het onmogelijk is om de 6 "scheppingsdagen" te zien als gewone dagen van 24 uur, kan dat gewoon niet zo bedoeld zijn in de bijbel. Er staat ook (heel ergens anders) in de bijbel dat bij god duizend jaar zijn als één dag. Gods tijdsbesef is dus heel anders dan dat van mensen. Die 6 scheppingsdagen zullen dus inderdaad wel tijdsperiodes zijn geweest van misschien wel miljarden jaren.

Wat betreft de zondvloed: er zijn redelijk veel vondsten die erop wijzen dat grote delen van de aarde onder water gestaan hebben (heel lang geleden). Het hoeft niet de hele aarde tegelijkertijd te zijn geweest. Ik denk wel dat dit kan samenhangen met de zondvloed.

En er zijn plekken in de Bijbel waar Hij jaloersheid, haantjesgedrag, toornigheid, berouw toont.

God, de grootse Schepper van het hele universum, heeft het recht om "jaloers" te zijn (geen aanbidding van valse goden toe te staan), om "haantjesgedrag" (hoewel dat niet echt het juiste woord is) te vertonen, om kwaad te zijn als de mensen voor de zoveelste keer ongehoorzaam waren. Desondanks bleef / blijft Hij de mensen liefhebben en vergaf / vergeeft ze steeds weer, dat is niet hetzelfde als "berouw".

In de bijbel staan echt waarheden, maar ze zijn opgeschreven door mensen. Die mensen werden door God geïnspireerd en soms waren de ideeën die ze moesten opschrijven te moeilijk voor het publiek van die tijd. Daarom zijn er wat zaken vereenvoudigd (zoals de scheppingsdagen), of zijn er symbolen of illustraties gebruikt om iets te verduidelijken.

Mensen beginnen dan nu wijzer te worden wat gebeurt er nu met de bijbel? En met het geloof?

Door meer kennis, zowel van God (uit de bijbel) als van de wereld om ons heen (door de wetenschap), kan het geloof nog verder verdiept worden!

Het verschil tussen het "oude testament" en het "nieuwe testament" is goed verklaarbaar, ChristiaanVerwijs heeft het wel duidelijk onder woorden gebracht:

Met de komst van Jezus in het nieuwe testament wordt een nieuw verbond met de mens aangegaan dat anders is. Jezus is diegene die zegt 'als iemand u slaat, keer hem dan de andere wang toe'. Dat is iemand waar ik in wil geloven.....

Wat nu dus voor Christenen (volgelingen van Christus) geldt kun je leren van dat wat hij onderwees (dat staat in de evangeliën). Echter, om God goed te leren begrijpen moet je ook de rest van de bijbel bestuderen.

Alleen jullie zijn (neem ik aan) christelijk opgevoed.

Extermenator, ik ben NIET gelovig opgevoed. Ik ben gelovig geworden, ik heb mezelf bekeerd. Ik ben opgevoed met alle moderne wetenschap die je maar kunt bedenken en met normen en waarden, maar mijn ouders hadden zelf geen duidelijk geloof en wensten ook geen geloof over te brengen op hun kinderen. Doordat ik er vrij in gelaten ben heeft het lang geduurd, maar kon ik wel op m'n eigen manier tot geloof komen. Ik ben ook niet gelovig geworden vanwege een vriend ofzo, alleen maar vanuit mezelf (wel m.b.v. informatie door vrienden). Ik neem aan dat "God me aantrok".

Veel mensen hebben een verkeerde indruk van "geloof" gekregen door mensen die beweren gelovig te zijn, maar die zich niet gedragen naar Gods principes. Lees de bijbel zelf en trek er je eigen conclusie uit. Als je er niet uitkomt, dan weet ik wel mensen die je een gratis bijbelstudie aan huis (in je eigen tempo) willen geven.

[Expecho]

wfvn schreef op 09 december 2002 @ 22:18:
[...]

En wat dat betreft verschillen we blijkbaar in mening.

Mijn meningen over 'de kerk' (dus niet het geloof) heb ik hier al vaker geventileerd, maar samengevat komt het op het volgende neer:

In de kerk zie ik teveel mensen die met een vrome bek vooraan zitten (desnoods in de diakonie) en buiten de kerk om iedereen lopen te belazeren.

Dat ben ik met je eens! ( Maar een gelovige wordt wel sneller op zijn daden aangekeken. Wat, nu ik er zo over nadenk, ook wel logisch is, want een gelovige zou het wel uit moeten dragen. Echter de gelovige is ook niet zonder zonde )

De kerk is een instelling die jou als persoon alleen interessant vindt als je wilt betalen. Wil je niet betalen? Jammer, maar dan hoef je niet te komen. Ik denk niet dat dat de achterliggende gedachte is van 'de gemeente' die jij ook noemt.
Ik begrijp best dat kerken ook geld nodig hebben om gebouwen te onderhouden e.d.
Maar op een gegeven moment heb ik overwogen om me uit te laten schrijven bij de kerk (omdat ik er om eerder genoemde reden + nog een andere reden die ik niet wil noemen). Ik heb toen één of andere acceptgiro (waarvan ik meerdere per jaar mag ontvangen van de kerk) bewust niet ingevuld.
Vervolgens kreeg ik een telefoontje met de vraag waarom ik niet betaald had. Ik heb toen duidelijk gemaakt dat ik niet echt veel waarde hecht aan de kerk en dat ik dus overwoog om me uit te laten schrijven. Het gesprek was toen snel afgelopen en binnen 3 dagen had ik een envelop in de brievenbus. In die envelop zat een uitschrijvingsbrief voor de kerk.
Nu ben ik een persoon die een hekel heeft aan doordrammers; mensen die blijven proberen je iets op te dringen. Maar dit ging dus juist volledig tegenovergesteld. Er is mij NIET gevraagd of ik daar misschien een gesprek over wilde met de dominee ofzo (als iemand twijfelt is dat geen vreemde vraag denk ik.... ik noem dat op dat moment niet proberen op te dringen... dat noem ik pas als ik mijn mening duideljk kenbaar heb gemaakt en men dan alsnog gaat proberen iets gedaan te krijgen). En wat betreft die envelop met inhoud: Geen begeleidende brief erbij met motivatie voor het sturen van de brief. Ik kan daar dus maar 1 conclusie uit trekken: Wat er met jou als persoon gebeurt interesseert de kerk geen donder... alleen je centen willen ze zien.

De kerk is daarom niet een plek waar ik geen waarde aan hecht

Lijkt me eerder dat jij een persoonlijk negatieve ervaring binnen je ex-gemeente hebt gehad. Ik ga voor mezelf naar de kerk, niet voor al die anderen die daar ook zitten. Het samen-een-zijn zit er bij mij ook niet echt diepgeworteld in.

Wat betreft het feit dat ze geen gesprek aanknoopten: dat is inderdaad op zijn zachst gezegd erg vreemd. Helaas loop ik er ook wel eens tegenaan dat kerkambten beter zijn in het theologisch werk dan in communicative vaardigheden.

[WFvN]

Expecho schreef op 09 december 2002 @ 23:09:
[...]


Dat ben ik met je eens! ( Maar een gelovige wordt wel sneller op zijn daden aangekeken. Wat, nu ik er zo over nadenk, ook wel logisch is, want een gelovige zou het wel uit moeten dragen. Echter de gelovige is ook niet zonder zonde )

Oooh... dat wil ik ook niet beweren. Ook ik ben niet zonder zonden. Alleen heb ik dingen zien gebeuren die me dus echt totaal niet aanstaan. Ik heb het niet over fouten maken maar echt over de boel belazeren.

Lijkt me eerder dat jij een persoonlijk negatieve ervaring binnen je ex-gemeente hebt gehad. Ik ga voor mezelf naar de kerk, niet voor al die anderen die daar ook zitten.

Ik ging ook niet voor die anderen... Maar ook niet voor mezelf.
Misschien gebruik ik m'n argumenten wel als slap excuus om maar niet meer naar de kerk te hoeven....

Het samen-een-zijn zit er bij mij ook niet echt diepgeworteld in.

Wat betreft het feit dat ze geen gesprek aanknoopten: dat is inderdaad op zijn zachst gezegd erg vreemd. Helaas loop ik er ook wel eens tegenaan dat kerkambten beter zijn in het theologisch werk dan in communicative vaardigheden.

En dat is iets wat enorm zonde is. Ik heb het gevoel dat ik te maken heb gehad met een getallen-freak-met-dollar-tekens-in-de-ogen.
Ik betwijfel of een gesprek iets had uitgericht... (ik denk het dus absoluut van niet als ik mezelf een beetje ken) maar alleen de manier waarop staat me al niet aan. Een beetje tact en fatsoen had toch een andere reactie opgeleverd dan alleen dat uitschrijvingsformulier

[Verwijderd]

Dit soort geloofsdiscussies hebben altijd dezelfde teneur. En het zijn altijd de ex-gelovigen die het hoogste woord voeren. Ze werpen zich op als kenners, van iets waarvan ze de waarde nooit hebben leren inzien, maar ze weten wel dat het geen waarde heeft.

De bijbel is een prachtig boek zelfs als je er maar 10% van begrijpt. Het is geen geschiedenis of natuurkundeboek. Het geeft antwoord op vragen die veel belangrijker zijn, dan natuurkunde of geschiedenis, namelijk wie wij zijn en waarom wij zijn en hoe wij moeten samenleven.

Aan veel niet-gelovingen is deze boodschap niet besteed, ze zien niet in dat je de bijbel niet letterlijk kunt interpreteren, bovendien weten ze het allemaal zelf beter. Wat ik echter niet begrijp is dat niet-gelovigen in discussies over geloof zich altijd zo beledigend moeten uitlaten. Ik denk altijd maar zo, Jij gelooft niet, pech voor jou. Jouw kunnen we missen.

Ik vind dat de kerk de afgelopen eeuwen te veel de nadruk heeft gelegd op verbreding en uitbreiding. Daardoor waren er wel veel gelovigen en had het een gunstig effect op de samenleving, maar tegelijker tijd is het geloof erg oppervlakkig geworden. En daarvoor hebben ze nu de rekening gepresenteerd gekregen.

De kerk moet zich weer op haar eigen gemeenschap gaan richten, laat de egoisten het zelf maar uitzoeken. Nog beter, probeer ze buiten de deur te houden. Gelovigen moeten gewoon laten zien dat hun manier van leven en omgaan met elkaar een betere is. We moeten af van het idee dat het geloof er voor iedereen is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2002 01:36 ]

[Verwijderd]

wfvn schreef op 09 december 2002 @ 23:17:
Ik betwijfel of een gesprek iets had uitgericht... (ik denk het dus absoluut van niet als ik mezelf een beetje ken) maar alleen de manier waarop staat me al niet aan. Een beetje tact en fatsoen had toch een andere reactie opgeleverd dan alleen dat uitschrijvingsformulier

Van sommige mensen vind je het heel jammer als ze gaan, bij anderen protesteer je wat minder hard. En als ik jouw opvattingen over de kerk lees hebben ze jou niet verkeerd ingeschat. Ik begrijp je verontwaardiging dan ook niet helemaal.

[Verwijderd]

Ten eerste wil ik jullie allemaal bedanken voor jullie repley's

Vooral het stuk van Imdo heb ik met veel interesse gelezen.
Je Schrijft dat je niet gelovig bent opgevoed en dat je gelovig bent geworden.

Mijn vraag is dit moet toch erges begonnen zijn? Een kennis of een gebeurtenis moet (lijkt mij) jou interesse in het geloof hebben gewekt?
Nog een 2e vraag. Ik neem aan dat je niet gedoopt bent door je ouders omdat die niet naar de kerk gaan. Ben je nog van plan je te laten dopen?

In ieder geval vond ik je verhaal erg duidelijk.

Ik hoop dat iedereen begrijpt dat ik niet op iedereen kan repleyen want ik heb een vrij druk bestaan
Kon nu net een gaatje je vinden en het verhaal van imdo trok me heel erg.

[BOCmetalhead]

Ik denk eerder dat het verhaal als bv de schepping een sprookje is (net zoals hans en grietje ofzo) een wereld in 6 dagen creeren is onmogelijk! vooral omdat er wetenschappelijk aangetoond is hoe de aarde is ontstaan! dit is zegmaar 1 van die bewijzen die je niet kan negeren omdat dit gewoon zo onomstotelijk bewijs is!

Nu had ik laatst ook zo'n discussie met mijn moeder (die christelijk is) en die zat van misschien wat voor god (er vanuitgaande dat er 1 bestaat) 1 dag is is voor ons 1 miljoen/miljard jaar ofzo (laat ik ff duidelijk stellen ik ben absoluut niet christelijk) op zich zou dit kunnen kloppen mits het geen 6 miljoen/miljard jaar geduurt heeft maar langer! zij pakte dus de bijbel er bij en zoals de schepping in de bijbel is gegaan is geen enkel bewijs van! er is nooit een paradijs op aarde geweest er waren niet meteen in het beging leeuwen en schapen! dit is wetenschappelijk aangetoond en hier kan je dus ook gewoon met geen mogelijkheid omheen!

en tsja de bijbel op zich... voor mezelf zoals ik net al zei niet meer dan een sprookjes boek. Alleen hechten sommige mensen er waarde aan...
wel denk ik dat als je gelooft dat je de bijbel niet van kaft tot kaft moet geloven! er staan vele gelijkenissen e.d in! en het is een boek van meer dan 2000 jaar oud (zeggen ze) de wetten en etische dingen die er in staan zijn allang niet meer van toepassing omdat ze te ver achterhaald zijn!!


maar iedereen daarover zijn eigen mening natuurlijk

[KnoppenSpook]

dit is wetenschappelijk aangetoond en hier kan je dus ook gewoon met geen mogelijkheid omheen!

Volgens mij is dat helemaal niet onomstotelijk, wetenschappelijk bewezen Volgens mij zijn er een heleboel aannamens gedaan, om het te "bewijzen"

En zowiezo, vind ik het makkelijker te geloven dat God in 6 dagen de aard heeft geschapen, dan om te geloven in de evolutietheorie, dat zo iets moois als de mens door toevalligheden is ontstaan

[WFvN]

Verwijderd schreef op 10 december 2002 @ 00:38:
Dit soort geloofsdiscussies hebben altijd dezelfde teneur. En het zijn altijd de ex-gelovigen die het hoogste woord voeren. Ze werpen zich op als kenners, van iets waarvan ze de waarde nooit hebben leren inzien, maar ze weten wel dat het geen waarde heeft.

Ik heb dit draadje gevolgd maar kan niet helemaal opmaken over wie je het nu hebt.

De kerk moet zich weer op haar eigen gemeenschap gaan richten, laat de egoistjes het zelf maar uitzoeken. Nog beter, probeer ze buiten de deur te houden. Gelovigen moeten gewoon laten zien dat hun manier van leven en omgaan met elkaar een betere is. We moeten af van het idee dat het geloof er voor iedereen is.

Ik heb zo'n idee dat jij nog veel belangrijke informatie uit de bijbel kan halen... (of mis ik hier een ondertoontje en meen je het niet echt?)

Ik mis namelijk een belangrijke opvatting uit de bijbel; wat jij hier neerknalt gaat lijnrecht tegen een groot gedeelte van de bijbel in. Denk aan Zacheus, denk aan Ruth

[Verwijderd]

KnoppenSpook schreef op 10 december 2002 @ 13:03:
[...]

Volgens mij is dat helemaal niet onomstotelijk, wetenschappelijk bewezen Volgens mij zijn er een heleboel aannamens gedaan, om het te "bewijzen"

En zowiezo, vind ik het makkelijker te geloven dat God in 6 dagen de aard heeft geschapen, dan om te geloven in de evolutietheorie, dat zo iets moois als de mens door toevalligheden is ontstaan

Wie heeft het over toevalligheden? Wat je nu zecht kun je toch combineren? Misschien heeft god wel de evolutiewet gemaakt!
Want alle wetenschappers en natuurkundige gaan uit van bepaalde wetten. Zoals de wet van de zwaartekracht enzovoorts. De evolutie theorie hadden ze bewezen. Dit moet ook wel want als een soort zich niet kan aanpassen aan zijn omgeving dan sterft hij uit.

Maar even verder over die "wetten" vraag een natuurkundige of wetenschapper waar komen die wetten dan vandaan? Dan zal hij zeggen die zijn er gewoon. Net zoals een gelovige zal zeggen God is er gewoon.

[BOCmetalhead]

KnoppenSpook schreef op 10 December 2002 @ 13:03:
[...]

Volgens mij is dat helemaal niet onomstotelijk, wetenschappelijk bewezen Volgens mij zijn er een heleboel aannamens gedaan, om het te "bewijzen"

En zowiezo, vind ik het makkelijker te geloven dat God in 6 dagen de aard heeft geschapen, dan om te geloven in de evolutietheorie, dat zo iets moois als de mens door toevalligheden is ontstaan

het is onomstotelijk bewezen! er is helemaal nix aangenomen... en btw aan de evolutie theorie van Darwin is in de loop de jaren een hoop aan bijgeschaaft! maar voor 90% had Darwin gelijk! de andere 10% is er in de loop der jaren bij gekomen!

De bewijzen zijn er! musea vol! en dan willen ze nog beweren dat het niet klopte?
dat is dan voor mij gewoon dat die mensen hun kop in het zand steken! of gewoon alle bewijzen die er zijn niet willen horen!

het lijkt wel of sommige mensen het niet eens willen weten!

voorbeeldje: mijn buren (EO christelijke en de ergste in hun soort!) zij beweren dat er nooit ook maar 1 dinosaurus over de planeet rond gewandeld heeft! en waarom... het staat niet in de bijbel! ben je dan gewoon dom of wat? de bewijzen zijn er 100den musea staan er vol mee!! Darwin hoef je niet eens mee aan te komen want het staat niet in de bijbel dus klopt het niet! ook hier weer musea vol met bewijs dat het bijbelverhaal NIET klopt

en de mens is niet door toevalligheden ontstaan! dat heet evoutie! je aan passen aan je leefomgeving!

hier ff de letterlijke vertaling van www.woordenboek.nl

evo·lu·tie (de ~ (v.))

1 geleidelijke ontwikkeling, verandering van de menselijke maatschappij <=> revolutie
2 ontwikkeling van het leven op aarde

[ Voor 21% gewijzigd door BOCmetalhead op 10-12-2002 14:02 ]

[KnoppenSpook]

dat bewijzen geldt volgens mij alleen voor de natuurlijke selectie, zoals een vogel soort met een kortere snavel zodat ie beter bij z'n voedsel kan. Maar is nog nooit iemand die de ene soort in een andere soort heeft zien overgaan, of bewezen dat dat zo is.

Ja van die wetten daar heb je wel een goeie, maar ik denk er toch iets anders over. De zwaartekracht is maar 1 wet voor, en die klopt ook gewoon, dat is te meten enzo. Voor het ontstaan van de wereld zijn meerdere verzinsels (naar mijn mening is de bijbel overigens geen verzinsel) en geen van die zijn te bewijzen door iets te meten...

[KnoppenSpook]

en de mens is niet door toevalligheden ontstaan! dat heet evoutie! je aan passen aan je leefomgeving!

En door aanpassing kregen wij opeens een bewust zijn en een ziel? Dat gaat er bij mij niet in.

[BOCmetalhead]

KnoppenSpook schreef op 10 december 2002 @ 14:02:
[...]


En door aanpassing kregen wij opeens een bewust zijn en een ziel? Dat gaat er bij mij niet in.

ook dieren hebben een bewustzijn en een ziel! dus dat is gewoon verder door geevalueerd

[BOCmetalhead]

KnoppenSpook schreef op 10 December 2002 @ 14:00:
dat bewijzen geldt volgens mij alleen voor de natuurlijke selectie, zoals een vogel soort met een kortere snavel zodat ie beter bij z'n voedsel kan. Maar is nog nooit iemand die de ene soort in een andere soort heeft zien overgaan, of bewezen dat dat zo is.

nog al logisch we bestonden toen niet! maar er zijn wel vondsten gedaan op dat gebied! om ff als voorbeeld de krokodil te nemen! dat beest leefde al in de oertijd en is de enige die alle tijden overleeft heeft! hij is alleen kleiner geworden! vroeger was hij 2 tot 3 keer zo groot (soms zelfs groter) als dat ze nu zijn alleen hun leef omgeving is kleiner geworden dus worden zij ook kleiner

Ja van die wetten daar heb je wel een goeie, maar ik denk er toch iets anders over. De zwaartekracht is maar 1 wet voor, en die klopt ook gewoon, dat is te meten enzo. Voor het ontstaan van de wereld zijn meerdere verzinsels (naar mijn mening is de bijbel overigens geen verzinsel) en geen van die zijn te bewijzen door iets te meten...

die dingen zijn bewezen (niet gemeten een evolutie kan je niet meten) er zijn opgravingen voor gedaan en je kan ze nu nog steeds bewonderen in musea over de gehele wereld!

[KnoppenSpook]

BOCmetalhead schreef op 10 december 2002 @ 13:59:
[...]
voorbeeldje: mijn buren (EO christelijke en de ergste in hun soort!) zij beweren dat er nooit ook maar 1 dinosaurus over de planeet rond gewandeld heeft! en waarom... het staat niet in de bijbel! ben je dan gewoon dom of wat? de bewijzen zijn er 100den musea staan er vol mee!! Darwin hoef je niet eens mee aan te komen want het staat niet in de bijbel dus klopt het niet! ook hier weer musea vol met bewijs dat het bijbelverhaal NIET klopt

Ik geloof de bijbel ook van kaft tot kaft, en niet als iets vaags, maar zo letterlijk mogelijk.

Dino's in de bijbel? Ik denk dat het volgende iig in de buurt komt:
Dinos in het boek job (oude testament)

Job 41:15

Zijn hart is zo hard als rots, als een molensteen. 16 Als hij opstaat, slaat zelfs de sterkste mannen de angst om het hart. Zij vluchten weg voordat ze door hem worden verpletterd. 17 Een zwaard is een nutteloos wapen tegen hem en ook andere wapens halen niets uit. 18-19 Tegenover zijn kracht is ijzer net zo nutteloos als stro en koper net zo week als verrot hout. Voor pijlen slaat hij niet op de vlucht. Slingerstenen dan? U kunt net zo goed proberen hem met watten dood te gooien! 20 Stokken zijn net zo goed als strohalmen en hij lacht als men speren naar hem toeslingert. 21 Zijn buik is bedekt met schubben, die zo scherp zijn als glasscherven en hij beweegt zich over het land voort als een dorsmachine. 22-23 Als hij zich opwindt, bruist het water omhoog en komen zelfs de diepere waterlagen in beroering. Als hij zich door het water beweegt, laat hij een breed lichtend spoor van schuim achter. Het water lijkt dan net zilverkleurig haar. 24 Nergens anders op aarde is een dier te vinden dat zo weinig angst hoeft te hebben. 25 Hij is het meest trotse van alle dieren en heerser over hen allen.

[KnoppenSpook]

nog al logisch we bestonden toen niet! maar er zijn wel vondsten gedaan op dat gebied! om ff als voorbeeld de krokodil te nemen! dat beest leefde al in de oertijd en is de enige die alle tijden overleeft heeft! hij is alleen kleiner geworden! vroeger was hij 2 tot 3 keer zo groot (soms zelfs groter) als dat ze nu zijn alleen hun leef omgeving is kleiner geworden dus worden zij ook kleiner

Tuurlijk logisch dat die krokodil kleiner is geworden, maar daardoor is het nog wel steeds het zelfde beest...

[BOCmetalhead]

KnoppenSpook schreef op 10 December 2002 @ 14:18:
[...]


Ik geloof de bijbel ook van kaft tot kaft, en niet als iets vaags, maar zo letterlijk mogelijk.

Dino's in de bijbel? Ik denk dat het volgende iig in de buurt komt:
Dinos in het boek job (oude testament)

Job 41:15

Zijn hart is zo hard als rots, als een molensteen. 16 Als hij opstaat, slaat zelfs de sterkste mannen de angst om het hart. Zij vluchten weg voordat ze door hem worden verpletterd. 17 Een zwaard is een nutteloos wapen tegen hem en ook andere wapens halen niets uit. 18-19 Tegenover zijn kracht is ijzer net zo nutteloos als stro en koper net zo week als verrot hout. Voor pijlen slaat hij niet op de vlucht. Slingerstenen dan? U kunt net zo goed proberen hem met watten dood te gooien! 20 Stokken zijn net zo goed als strohalmen en hij lacht als men speren naar hem toeslingert. 21 Zijn buik is bedekt met schubben, die zo scherp zijn als glasscherven en hij beweegt zich over het land voort als een dorsmachine. 22-23 Als hij zich opwindt, bruist het water omhoog en komen zelfs de diepere waterlagen in beroering. Als hij zich door het water beweegt, laat hij een breed lichtend spoor van schuim achter. Het water lijkt dan net zilverkleurig haar. 24 Nergens anders op aarde is een dier te vinden dat zo weinig angst hoeft te hebben. 25 Hij is het meest trotse van alle dieren en heerser over hen allen.

dan alsnog klopt het niet! er vanuitgaande dat de bijbel zou kloppen ke de tijd van de bijbel speelt zich NA alle tijdperken als bijvoorbeeld de jura en krijt en ijstijd af (op het verhaal van de schepping na)...


ook dit stukje klinkt een beetje ongeloofwaardig! dit komt uit die url die jij net gaf.

9 Wanneer hij snuift, schieten lichtflitsen naar buiten. Zijn ogen gloeien als de eerste zonnestralen. 10 Vuur springt uit zijn muil. 11 Er komt rook uit zijn neusgaten, net als uit een kookpot die op een fel brandend vuur staat.

hier omschrijven ze namenlijk een draak en de draak is ontstaan doordat de mensen toendertijd de botten van dino's hadden gevonden en niet wisten wat het was en d8 dat het een mytisch wezen was!

mocht trouwens dit wel kloppen dat dit in de bijbel staat zijn mijn buren nog dommer dan ik d8!

[BOCmetalhead]

KnoppenSpook schreef op 10 december 2002 @ 14:20:
[...]


Tuurlijk logisch dat die krokodil kleiner is geworden, maar daardoor is het nog wel steeds het zelfde beest...

ik heb de krokodil alleen ff als voorbeeld genomen! als je bijvoorbeeld de mens langs een chimpansee zet (chimpansees hebben de meeste vergelijkingen met de mens) dan zie je dat er ook erg weinig veranderd is wij zijn alleen verder door geevalueerd en de chimpansee is op een gegeven moment gewoon blijven zitten waar hij was (binnen de evolutie bedoel ik daarmee dan) de natuur vond het niet nodig dat zij verder gingen! wij daarintegen zijn doorgegaan met evalueeren! (en we zijn nu nog steeds bezig!) mensen worden langer (omdat je daardoor meer kans heb op overleven) mensen leven langer! worden intelligenter enz...

[KnoppenSpook]

Dit staat in de bijbel, in Het Boek, dat is een vrij nieuwe vertaling van de bijbel, in gangbaarder taal gebruik zegmaar...

Ik stop met de discussie nu, (begon net leuk te worden, maar moet ook nog werken hier op m'n werk ) we weten allebei waar we staan, en zijn behoorlijk offtopic bezig geweest, maar goed...

[ Voor 8% gewijzigd door KnoppenSpook op 10-12-2002 14:38 ]

[Verwijderd]

Wat in de bijbel beschreven werd waren mytische dieren, zoals zeemannen ook geloofden in grote zeeslangen en meerminnen. Er wordt in de bijbel ook nergens uitgesloten dat dinosauriers hebben bestaan. Ik geloof zelf dat ze namelijk wel hebben bestaan.
Het is trouwens zo makkelijk om mensen dom te noemen vanuit een eigen overtuiging. wees dus altsjeblieft een beetje respectvol BOC. Want er zijn genoeg die ook die mening delen.

[BOCmetalhead]

KnoppenSpook schreef op 10 December 2002 @ 14:34:
Dit staat in de bijbel, in Het Boek, dat is een vrij nieuwe vertaling van de bijbel, in gangbaarder taal gebruik zegmaar...

Ik stop met de discussie nu, (begon net leuk te worden) we weten allebei waar we staan, en zijn behoorlijk offtopic bezig geweest, maar goed...

[offtopicmode]
daarvoor is de meel... werk hmmz wat was dat
[/offtopicmode]

[ Voor 5% gewijzigd door BOCmetalhead op 10-12-2002 14:42 ]

[BOCmetalhead]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 14:35:
Wat in de bijbel beschreven werd waren mytische dieren, zoals zeemannen ook geloofden in grote zeeslangen en meerminnen. Er wordt in de bijbel ook nergens uitgesloten dat dinosauriers hebben bestaan. Ik geloof zelf dat ze namelijk wel hebben bestaan.
Het is trouwens zo makkelijk om mensen dom te noemen vanuit een eigen overtuiging. wees dus altsjeblieft een beetje respectvol BOC. Want er zijn genoeg die ook die mening delen.

het is niet onrespectvol bedoeld ofzo dit was alleen ff richting mijn buren (die ik ff als voorbeeld nam in mijn verhaal)
en ik geloof dat de discussie die ik met knoppenspook had toch best zinnig was en niet kwetsend ofzo...

[ Voor 8% gewijzigd door BOCmetalhead op 10-12-2002 14:43 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 00:38:
Daardoor waren er wel veel gelovigen en had het een gunstig effect op de samenleving, maar tegelijker tijd is het geloof erg oppervlakkig geworden.

Ik ben het met je eens wat die oppervlakkigheid betreft.

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 00:38:
De kerk moet zich weer op haar eigen gemeenschap gaan richten, laat de egoistjes het zelf maar uitzoeken. Nog beter, probeer ze buiten de deur te houden. Gelovigen moeten gewoon laten zien dat hun manier van leven en omgaan met elkaar een betere is. We moeten af van het idee dat het geloof er voor iedereen is.

Maar dat is behoorlijk sterk uitgedrukt! Ik denk dat een dergelijke vorm van arrogantie (want zo kun je het m.i. bijna noemen!) niet goed is. Het is ook niet de boodschap die de Bijbel geeft wat betreft de relatie van een christen tot zijn omgeving.

Het geloof is er voor iedereen, in de zin van beschikbaarheid. Inderdaad moet je als kerk/gemeente NIET je basis gaan verbreden ten koste van je duidelijkheid en inhoud (om maar zoveel mogelijk mensen ter wille te zijn en instroom te bevorderen ofzo).

De kerk moet zich niet slechts op haar eigen gemeenschap richten. Een christen is gewoon mens, deelnemer aan de maatschappij (Jezus zei dat we een zoutend zout moeten zijn, smaakmaker dus). Het geloof is relevant voor de maatschappij!

[KnoppenSpook]

(Jezus zei dat we een zoutend zout moeten zijn, smaakmaker dus).

en een lichtend licht, dat je niet onder een koren maat stopt. (vrij vertaalt) Oftewel, in de wereld gericht, en niet op je zelf gericht, maar oppervlakkigheid staat naar mijn mening dicht bij het uitdoven van het licht

[Verwijderd]

Mee eens, knoppenspook.
Ik maakte m'n reactie trouwens toen ik de thread nog niet helemaal gelezen had dus daarom staat 'ie zo pontificaal onder de BOCMetalHead-polemiek.

Daar wil ik trouwens nog wel (al is het wat offtopic) op reageren:

BOCmetalhead schreef op 10 december 2002 @ 13:59:
het is onomstotelijk bewezen! er is helemaal nix aangenomen... en btw aan de evolutie theorie van Darwin is in de loop de jaren een hoop aan bijgeschaaft! maar voor 90% had Darwin gelijk! de andere 10% is er in de loop der jaren bij gekomen!

Daar ben ik het totaal niet mee eens.

BOCmetalhead schreef op 10 December 2002 @ 13:59:
...musea vol met bewijs dat het bijbelverhaal NIET klopt

Alleen al wetenschapsfilosofisch gezien kun je 'bewijzen' in de ene theorie beter niet reserveren voor slechts één theorie. In het licht van andere theoriën/geloven blijk je er namelijk heel wat mee te kunnen.

En helaas voor de evolutietheorie (merk op dat het nog steeds theorie heet, en niet 'wet'; dat is - al weer wetenschapsfilosofisch - niet voor niets) zijn fossielen of nog levende exemplaren van de tussenvormen nog steeds de grote afwezige in de musea. Er liggen genoeg fossielen in de musea; je kunt er ook mooie plaatjes van maken en analogiën in de anatomie aanwijzen; maar dat alles vormt géén onomstotelijk bewijs dat de ene soort uit de andere geevolueerd is.

BOCmetalhead schreef op 10 december 2002 @ 13:59:
en de mens is niet door toevalligheden ontstaan! dat heet evoutie! je aan passen aan je leefomgeving!

Natuurlijk zie ik microevolutie om me heen. Denk aan de vinken van Darwin (één van de grondslagen van zijn ideeën) op de Galapagoseilanden, die zich aangepast hadden aan hun omgeving. Maar ze behoorden allen tot de soort vink.
Dat was overigens ook Darwins oorspronkelijke bedoeling: microevolutie beschrijven.
Ik denk dat het tegenwoordig nog eerder andersom is: dat 10% van Darwin afkomstig is en 90% van daarna. Maar dat is niet zo belangrijk.

BOCmetalhead schreef op 10 december 2002 @ 13:59:
!

Een woordenboekdefinitie is iets dat totaal niet kan gelden als bewijs; een woordenboek is slechts een weerspiegeling van de vele meningen van een maatschappij en heeft niet de pretentie voorschrijvend, maar beschrijvend te zijn. Net zoals een uitroepteken niet iets letterlijk kan ondersteunen maar het slechts kracht bij kan zetten.

Ik vind de bewijzen voor de evolutietheorie niet overweldigend. Op zijn minst kun je zeggen dat de evolutietheorie evenveel geloof vereist als het christendom.

[Verwijderd]

BOCmetalhead schreef op 10 December 2002 @ 14:12:
[...]
ook dieren hebben een bewustzijn en een ziel! dus dat is gewoon verder door geevalueerd

Hebben dieren een bewustzijn en een ziel?
Weet een mier wat hij doet? Weet een sluipwesp wat hij doet? (Geen kwaad woord over de sluipwesp trouwens, je staat er versteld van hoe ingenieus 'ie te werk gaat).

edit:
Sorry, ik zal niet teveel offtopic meer reageren. Daar is het topic veel te boeiend voor, met dank aan de topicstarter

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2002 16:59 ]

[Verwijderd]

Weet een sluipwesp wat hij doet? (Geen kwaad woord over de sluipwesp trouwens, je staat er versteld van hoe ingenieus 'ie te werk gaat).

offtopic:
Idd erg ingenieus... En enigzins ultiem goor als je ziet wat ze als larve met zn dertigen met een vliegenpop doen en als je dan de wespenlarfjes daaruit moet peuteren. Maar goed, genoeg offtopic

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 16:44:
En helaas voor de evolutietheorie (merk op dat het nog steeds theorie heet, en niet 'wet'; dat is - al weer wetenschapsfilosofisch - niet voor niets) zijn fossielen of nog levende exemplaren van de tussenvormen nog steeds de grote afwezige in de musea. Er liggen genoeg fossielen in de musea; je kunt er ook mooie plaatjes van maken en analogiën in de anatomie aanwijzen; maar dat alles vormt géén onomstotelijk bewijs dat de ene soort uit de andere geevolueerd is.

beste kerel, jij hebt niet helemaal door wat het woord 'theorie' betekent. zwaartekracht is ook een theorie. net als nucleaire kracht. "theorie" is het hoogste goed in de wetenschap - het is de hypothese die de werkelijkheid het dichtste nadert. het woord "wet" is zodanig aangenomen omdat in de tijd van newton de opvatting heerste dat een god(tm) allemaal regeltjes had uitgevorderd variërend van wat je in de slaapkamer niet moet doen tot hoe men op correcte wijze zich van heksen ontdoet, tot de natuur"wetten" waarbij gedacht werd dat ze universeel waren. als "evolutie" nu een "wet" genoemd werd (want plaatsvinden doet het zeker, als je dat ontkent dan ben je gewoon simpelweg aan het liegen) dan stond je argument nergens meer op. het is diezelfde controverse die het woord "wet" een hogere status toekent dan het woord "theorie", terwijl dit helemaal niet het geval is.

Natuurlijk zie ik microevolutie om me heen. Denk aan de vinken van Darwin (één van de grondslagen van zijn ideeën) op de Galapagoseilanden, die zich aangepast hadden aan hun omgeving. Maar ze behoorden allen tot de soort vink. Dat was overigens ook Darwins oorspronkelijke bedoeling: microevolutie beschrijven. Ik denk dat het tegenwoordig nog eerder andersom is: dat 10% van Darwin afkomstig is en 90% van daarna. Maar dat is niet zo belangrijk.

oh, darwin zat veel meer in de richting dan jij hier schetst. wat jammer was was dat die "ontbrekende" fossielen er niet waren, en daar konden ze 'm toen op pakken. met wat we nu weten zijn we stukken verder, en was dit bekend geweest in de tijd van darwin, dan was er geen twijfel mogelijk geweest.

Een woordenboekdefinitie is iets dat totaal niet kan gelden als bewijs; een woordenboek is slechts een weerspiegeling van de vele meningen van een maatschappij en heeft niet de pretentie voorschrijvend, maar beschrijvend te zijn. Net zoals een uitroepteken niet iets letterlijk kan ondersteunen maar het slechts kracht bij kan zetten.

zie wet/theorie. bedankt voor het ondersteunen van mijn argument.

Ik vind de bewijzen voor de evolutietheorie niet overweldigend. Op zijn minst kun je zeggen dat de evolutietheorie evenveel geloof vereist als het christendom.

fout. christendom is geen wetenschap, en evolutie is geen 'geloof'. ik snap niet dat gelovigen geen moeite hebben met zwaartekracht, wiskunde, nucleaire fysica, maar toevallig wel met evolutie. het heeft geen 'geloof' nodig - sterker nog, evolutie trekt zich geen klap aan van wat je denkt. net zoals al de voorgenoemde natuurwetten . als ik denk dat ik niet kan vallen omdat de zwaartekracht me niet bevalt, maar ik struikel, dan kom ik hoe hard ik ook wens van niet, op m'n snufferd terecht.

dat het toevallig je ideologie niet aanstaat, dat is een tweede. maar zie dan de woorden van augustinus:

"Often a non-Christian knows something about the earth, the heavens,
and the other parts of the world, about the motions and orbits of
the stars and even their sizes and distances,... and this knowledge
he holds with certainty from reason and experience. It is thus
offensive and disgraceful for an unbeliever to hear a Christian talk
nonsense about such things, claiming that what he is saying is based
in Scripture. We should do all that we can to avoid such an
embarrassing situation, lest the unbeliever see only ignorance in
the Christian and laugh to scorn."

-- St. Augustine, "De Genesi ad litteram libri duodecim"
(The Literal Meaning of Genesis)

[ Voor 5% gewijzigd door Yoozer op 10-12-2002 17:49 ]

[Yoozer]

KnoppenSpook schreef op 10 December 2002 @ 14:00:
dat bewijzen geldt volgens mij alleen voor de natuurlijke selectie, zoals een vogel soort met een kortere snavel zodat ie beter bij z'n voedsel kan. Maar is nog nooit iemand die de ene soort in een andere soort heeft zien overgaan, of bewezen dat dat zo is.

en wie denk je dat het woord "soort" heeft uitgevonden? juist. wij. mensen. jij kent vogels. jij zou niet direct weten wat je aanmoet met een archaeopteryx - het zou eruit zien als een vogel, maar de kenmerken hebben van een reptiel. is dat "ene in de andere overgaan" genoeg?

Ja van die wetten daar heb je wel een goeie, maar ik denk er toch iets anders over. De zwaartekracht is maar 1 wet voor, en die klopt ook gewoon, dat is te meten enzo.

was het maar. klassieke newton is afgeschreven na einstein. niet helemaal, natuurlijk, maar die 'wet' is dus wel gewijzigd. waar de 'eenvoudige' newton nog wel voor voldoet is voor balletjes van hellingen laten rollen op middelbare school natuurkunde niveau.

ja, natuurlijk is dat te meten. wil je evolutie meten? gaat ook, gewoon een kwestie van de alleleverandering over de tijd meten.

Voor het ontstaan van de wereld zijn meerdere verzinsels (naar mijn mening is de bijbel overigens geen verzinsel) en geen van die zijn te bewijzen door iets te meten...

vertel mij waarom dat de scheppingsmythe van de soemeriers minder geldig is dan die van je eigen, en waarom dat een god die met z'n vingers knipt (en er dan nog 6 dagen over doet - je zou toch denken dat je in een paar seconden klaar zou zijn) minder indrukwekkend is dan het schouwspel van een gloeiende massa die (de bolvorm : test maar uit, zonder zwaartekracht wordt vloeistof een bolletje) langzamaan stolt tot een planeet.

KnoppenSpook schreef op 10 december 2002 @ 14:02:
En door aanpassing kregen wij opeens een bewust zijn en een ziel? Dat gaat er bij mij niet in.

definieer "ziel". waarom zou dit iets zijn dat ons "gegeven" is? waarom zou bewustzijn iets zijn dat ons "gegeven" is?

KnoppenSpook schreef op 10 december 2002 @ 13:03:
Volgens mij is dat helemaal niet onomstotelijk, wetenschappelijk bewezen Volgens mij zijn er een heleboel aannamens gedaan, om het te "bewijzen"

dus, een stam uit judea van krap 6000 jaar terug krijgt 't allemaal uitgelegd in uiterst heldere bewoordingen, en de professionals die hun leven lang mysteries zoals deze proberen te doorgronden weten het niet?

volgens mij hebben ze je te veel verteld dat evolutieleer je geloof tegengaat, omdat het niet 1 op 1 met de bijbel overeenstemd. bij het theoretiseren moet je ook juist aannames doen, en kijken of je hypothese overeenkomt met de werkelijkheid. het maken van aannames maakt het niet "allemaal vaag gepraat", zolang ze maar juist zijn. dit wordt bewezen door het toepassen van de hypothese op de werkelijkheid, door middel van experimenteren. bij het voorbeeld van zwaartekracht neem je aan dat het voorwerp zelf niets doet om zijn val te stoppen, anders was newton al gelijk stukgelopen met z'n formules als hij een vogel van 10 meter hoogte zou loslaten.

En zowiezo, vind ik het makkelijker te geloven dat God in 6 dagen de aard heeft geschapen, dan om te geloven in de evolutietheorie, dat zo iets moois als de mens door toevalligheden is ontstaan

tsja, het scheelt lange berekeningen bij je proefwerk, en het is stukken korter als een antwoord. maar ik denk niet dat je er veel verder mee komt als je de vragen afplakt met "god heeft het gedaan".

de mens is ook niet door toevalligheden ontstaan. de mens is ook niet het "einddoel", en we zijn helemaal niet "mooi" als je kijkt naar wat voor een zootje we er van hebben gemaakt.

je moet niet denken dat er absoluut geen regels zijn bij evolutie. zwaartekracht heeft ook de regel dat grotere objecten de kleinere aantrekken. evolutie heeft als regel dat het wezen dat zich het beste aan de omgeving aan weet te passen (let op, dit is dus iets anders als "is het beste, sterkste, mooiste en fitste"!) de meeste kans op overleven heeft. wie die regels vervolgens dan heeft 'bedacht', daar mag je aan toewijzen wie je wilt. desnoods je hamster .

en als laatste : ik denk dat 't voor het argument beter is als we terugkeren naar de oorspronkelijke vraag. maar een religie die eist dat ik intellectuele oneerlijkheid aan ga hangen komt bij mij al in ieder geval niet de deur in. dit heeft niks te maken met "open minded zijn". 2+2 wordt niet 5 omdat een heilig boek dat wilt.

[ Voor 42% gewijzigd door Yoozer op 10-12-2002 18:14 ]

[Verwijderd]

Ik ben het met je eens over de wet versus theorie-uiteenzetting, Yoozer.
Ik haalde het erbij omdat BOCMetalhead het evolutiemodel beschouwde als de onomstotelijk bewezen waarheid.
(In mijn reactie op de woordenboekdefinitie kon je dat al merken)

Over microevolutie en de bedoeling van Darwin: ik wil niet beweren dat Darwin niet daardoor plotseling een grootser perspectief zag voor zijn waarnemingen: macroevolutie. Ik haal het aan omdat het onderscheid micro-/macroevolutie tegenwoordig een ondergeschoven kindje is, terwijl het m.i. een belangrijk onderscheid is.

Ik heb de waarheid niet in pacht. Ik zou niet eens willen zeggen dat de evolutietheorie als model voor het ontstaan van het leven zoals we dat nu kennen totale nonsense is. Maar ik wil me verzetten tegen klakkeloos aannemen 'omdat de wetenschap het bewezen heeft', want in het concrete geval van deze theorie moet je daar voorzichtig mee zijn. Het is een feit dat door het verklaringsappeal van deze theorie een hoop aannames aan het grote publiek zijn voorgesteld (en door haar aangenomen) als absolute waarheden.

Evolutietheorie heeft wel degelijk geloof nodig. Alleen omdat een samenleving denkt in het denkraam van zijn tijd, lijkt het voor haar leden niet meer dan logisch om bepaalde aannames te accepteren. Dat ik zeg 'heeft wel degelijk geloof nodig' bedoel ik totaal niet religieus ofzo. Gewoon het geloof of de acceptatie van bepaalde aannames. Dat is wellicht een definitiekwestie. Als je mijn citaat herleest zie je dat ik veel minder beweerde dan je erin legt.

En om op het topic terug te komen: christendom is geen wetenschap, absoluut mee eens. Christendom is geloof; of heel letterlijk het volgen van Christus.

Het citaat van Augustinus heeft overigens een nuance...

It is thus offensive and disgraceful for an unbeliever to hear a Christian talk nonsense about such things, claiming that what he is saying is based in Scripture.

...en die nuance zit 'm in 'claiming'. Het citaat in jouw context wekt de suggestie dat 'Scripture talks nonsense'. Wat m.i. niet het geval is.

PS Is er niet een topic over evolutie en de bijbel?


EDIT:
We zaten waarschijnlijk tegelijk te reageren; ik had jouw bovenstaande bericht nog niet maar reageerde op één eerder.
Kort over soort: soort heeft een harde definitie hoor! 'Intervoortplantbare beesten' behoren tot één soort. Muilezel (kruising van de twee soorten paard en ezel) kan zich niet voortplanten, wordt daarom niet gedefinieerd als soort. En die grens is genetisch gezien keihard.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2002 18:40 ]

[Verwijderd]

Ik heb het gevoel dat het topic een beetje de ander kant op gaat dan mijn bedoeling.
Het was mijn bedoeling om te kijken of er meer mensen waren die de bijbel niet zo letterlijk nemen als wat er staat.
Grootste voorbeeld blijft daarin toch het scheppings verhaal maar er zijn natuurlijk nog vele andere voorbeelden te noemen.

Heb hier ook veel discussies oer gehad met me vriendin. En zij is van mening dat de je de bijbel moet gebruiken als lijddraad voor je leven. Maar dat je niet alles klakkeloos en letterlijk moet overnemen.
Het licht immers in de aard van de mens om te onderzoeken.

[Christiaan]

Ik ben het Extermenator eens; als jullie het over de evolutietheorie willen hebben doe je dat maar elders. Dit draadje gaat teveel off-topic - en dat is zonde.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 10 december 2002 @ 18:29:
Ik ben het met je eens over de wet versus theorie-uiteenzetting, Yoozer.
Ik haalde het erbij omdat BOCMetalhead het evolutiemodel beschouwde als de onomstotelijk bewezen waarheid.
(In mijn reactie op de woordenboekdefinitie kon je dat al merken)

oh, dan ben ik iets te trigger-happy geweest .

Over microevolutie en de bedoeling van Darwin: ik wil niet beweren dat Darwin niet daardoor plotseling een grootser perspectief zag voor zijn waarnemingen: macroevolutie. Ik haal het aan omdat het onderscheid micro-/macroevolutie tegenwoordig een ondergeschoven kindje is, terwijl het m.i. een belangrijk onderscheid is.

ja, omdat het zich hier handelt om hetzelfde. het begrip "micro-evolutie" is gecoinphrased om er voor te zorgen dat de (old-earth)-creationisten nog een klein beetje geloofwaardigheid konden ophouden. dit is namelijk "gelijk te zien", terwijl dat bij de "macro"-versie niet "gelijk te zien is; en het bewijs ervoor is onomstotelijk aanwezig.

Ik heb de waarheid niet in pacht. Ik zou niet eens willen zeggen dat de evolutietheorie als model voor het ontstaan van het leven zoals we dat nu kennen totale nonsense is. Maar ik wil me verzetten tegen klakkeloos aannemen 'omdat de wetenschap het bewezen heeft', want in het concrete geval van deze theorie moet je daar voorzichtig mee zijn. Het is een feit dat door het verklaringsappeal van deze theorie een hoop aannames aan het grote publiek zijn voorgesteld (en door haar aangenomen) als absolute waarheden.

helemaal mee eens. ik neem het "wetenschappers hebben dit & dit" in de meeste bronnen ook niet eens als waar aan (de telegraaf heeft er nogal een handje van om dit te doen, en het is gewoon een argumentum ad verecundiam - quoot een bron waarvan men automatisch "oh, maar die is slim, dus die zal het ook wel weten" gaat zeggen en je hebt al de helft van 't publiek op je hand.) tenzij er peer-reviewed materiaal aanwezig is. uitzonderlijke claims hebben ook uitzonderlijk bewijs nodig.

Evolutietheorie heeft wel degelijk geloof nodig. Alleen omdat een samenleving denkt in het denkraam van zijn tijd, lijkt het voor haar leden niet meer dan logisch om bepaalde aannames te accepteren. Dat ik zeg 'heeft wel degelijk geloof nodig' bedoel ik totaal niet religieus ofzo. Gewoon het geloof of de acceptatie van bepaalde aannames. Dat is wellicht een definitiekwestie. Als je mijn citaat herleest zie je dat ik veel minder beweerde dan je erin legt.

in dat geval, mijn excuses ervoor. maar ik ben veel mensen tegengekomen die het gelijk stelden aan geloof in de zin van religie, net alsof je de hogepriester darwin op wekelijkse basis aanbidt door een stuk uit the origin of species voor te lezen en vervolgens een geit te slachten, of zo.

En om op het topic terug te komen: christendom is geen wetenschap, absoluut mee eens. Christendom is geloof; of heel letterlijk het volgen van Christus.

Het citaat van Augustinus heeft overigens een nuance...

[...]

...en die nuance zit 'm in 'claiming'. Het citaat in jouw context wekt de suggestie dat 'Scripture talks nonsense'. Wat m.i. niet het geval is.

niet in die zin, nee. dat zou augustinus ook trouwens een plaats op de brandstapel hebben opgeleverd. ik probeer hiermee te zeggen dat men die bijbel op dezelfde grond niet zo klakkeloos moet aannemen, en in het geval van evolutie, zeker geen claims moet gaan doen waarvan het juist bewezen is dat ze niet waar zijn. voor een wereldwijde vloed moet er ook wereldwijd geologisch bewijs zijn, en dat is er simpelweg niet.

PS Is er niet een topic over evolutie en de bijbel?

oude koeien gaan erg ruiken als je ze uit de sloot haalt. volgens mij is 't pas over een paar maanden weer tijd ervoor om ze eruit te halen

EDIT:
We zaten waarschijnlijk tegelijk te reageren; ik had jouw bovenstaande bericht nog niet maar reageerde op één eerder.
Kort over soort: soort heeft een harde definitie hoor! 'Intervoortplantbare beesten' behoren tot één soort. Muilezel (kruising van de twee soorten paard en ezel) kan zich niet voortplanten, wordt daarom niet gedefinieerd als soort. En die grens is genetisch gezien keihard.

keihard in de zin dat het resultaat van een paard en een ezel niet kan voortplanten. maar ook keihard bij een klein zoogdier (hyracotherium) die "nu" "terecht is gekomen" bij de equus? welbeschouwd zou men de illustraties hiervan kunnen laten zien (ja, foto's wordt een beetje lastig. sorry) en ze 'keihard' als verschillende soorten kunnen beschouwen. ook genetisch.

[ Voor 3% gewijzigd door Yoozer op 10-12-2002 19:21 . Reden: en ja, ik hou er nu wel over op :P ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 19:12:
Ik heb het gevoel dat het topic een beetje de ander kant op gaat dan mijn bedoeling.
Het was mijn bedoeling om te kijken of er meer mensen waren die de bijbel niet zo letterlijk nemen als wat er staat.
Grootste voorbeeld blijft daarin toch het scheppings verhaal maar er zijn natuurlijk nog vele andere voorbeelden te noemen.

Heb hier ook veel discussies oer gehad met me vriendin. En zij is van mening dat de je de bijbel moet gebruiken als lijddraad voor je leven. Maar dat je niet alles klakkeloos en letterlijk moet overnemen.
Het licht immers in de aard van de mens om te onderzoeken.

ik neem aan dat je in de tussentijd of nog hebt gewacht op meerdere antwoorden in het topic, of er iets over op hebt gezocht, of zelfs er aan begonnen bent om de bijbel te lezen. tenminste, daar zou ik mee beginnen; ik neem aan dat ze de hare wel even wil lenen aan jou. ik zou gewoon zeggen : trek je even niets aan van "versies" of dat je alles gelijk bij de eerste keer lezen wil begrijpen, maar begin gewoon eens bij het begin en vraag je zelf dan af hoe je in een dergelijke situatie zou reageren (het blijven -toch- verhalen met een hoofdpersoon erin, dus dat moet wel lukken).

maar ik zou het persoonlijk dan niet bij de bijbel alleen laten. om te weten of je dat wat je aangeboden is wilt kun je het proeven, maar er zijn nog genoeg andere religies - en als die je beter zouden bevallen, dan zou 't zonde zijn als je een christen-die-zich-er-maar-voor-62-procent-in-kan-vinden zou worden. met excuses voor de term.


edit :
xymox : tsja, ik dacht dat ik maar het goede voorbeeld moest geven en zelf even van m'n off-topic spoor moest afrangeren
/edit

[ Voor 5% gewijzigd door Yoozer op 10-12-2002 19:53 ]

[Xymox]

Als je de bijbel wilt gebruiken voor richting in je leven dan lijkt me dat dit een nogal éénzijdige bron.

Het zou beter zijn om je te verdiepen in meerdere 'waarheden'.

Ik heb vaak het gevoel dat mensen wat dit betreft oogkleppen ophebben en alleen in eigen 'parochie' blijven vroeten. Net als een voetballiefhebber die fan van Ajax is en het niet kan toegeven dat Feyeonoord bij mooi spel ook aantrekkelijk is.

Misschien een leuke verhaal over mijn moeder : zij is erg geïnteresseerd in religies maar geloofd niet in een God. Ze heeft alle mogelijke boeken in huis (zoals de bijbel, koran etc etc). Op een dag kwam er een gezin aan de deur (Jehova's), vader, moeder en twee kleine kinderen met de mededeling dat ze de waarheid kwamen brengen en openden hun boek. Mijn moeder liep daarop de kamer in en pakte een stapel boeken en kwam terug naar de deur en zei : "Ik vind het prima dat u mij uw waarheid wilt vertellen. Ik doe u een voorstel, u neemt deze boeken mee, leest ze en dan komt u terug. Dan kunnen we hierover gaan praten met een kop koffie erbij". Hierop zei de vader : "Sorry, wij zijn hierin niet geïnteresseerd" en liepen weg.

Dit is het probleem met veel gelovigen. Er bestaat niet 1 waarheid. Het grappige is dat veel gelovigen dat denken, maar dat is erg vreemd. Als de Bijbel de waarheid is, wat zijn alle andere boeken dan waar miljoenen mensen hun geloof uit halen ? Hebben die het dan mis ? Nee, natuurlijk niet.

Er zijn voor mij genoeg redenen om niet religieus te zijn zoals de religies ze 'officieel' aan de man brengen in de vorm van boeken, regels, normen en waarden. Een echt religieus mens gaat opzoek naar zijn waarheid door onderzoek en het vergaren van kennis over de wereld en alles wat er wellicht nog buiten staat.

Ben je een echte voetbal liefhebber ? Dan kijk je naar voetbal en kan je ook genieten van andere clubs die oogstrelend spel leveren. Ben je een echte gelovige ? Dan kijk je verder dan je boek lang is !

/edit
Eh, Yoozer, deze opmerking dus gelijk gepost
/edit

[ Voor 4% gewijzigd door Xymox op 10-12-2002 19:36 ]

[Verwijderd]

Yoozer: We zijn nog niet zover afgedwaald dat we hier geen bijbel in de boekenkast hebben staan. Maar ik zal hem is helemaal lezen in een makkelijker vertaling.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2002 20:08 . Reden: typo's ]

[Verwijderd]

wfvn schreef op 10 December 2002 @ 13:19:
Ik heb zo'n idee dat jij nog veel belangrijke informatie uit de bijbel kan halen... (of mis ik hier een ondertoontje en meen je het niet echt?)

Ik hoop van wel

Ik mis namelijk een belangrijke opvatting uit de bijbel; wat jij hier neerknalt gaat lijnrecht tegen een groot gedeelte van de bijbel in. Denk aan Zacheus, denk aan Ruth

Dat zie ik anders, hoezo?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 December 2002 @ 20:46:
. . . .
Dus ik heb de volgende theorie bedacht: De Bijbel is een "kinderlijke" uitleg over het bestaan van de wereld. Hiermee bedoel ik het volgende. Met deze theorie ga ik wel vanuit dat er een god bestaat en dat de bijbel een uitleg is van het bestaan. Alleen een uitleg om ons even tevreden meestellen. Net zoals een klein kind word verteld dat baby'tjes door de ooievaar gebracht worden. Dit om het kind voor nu tevreden te stellen totdat het oud genoeg is om de waarheid te snappen.
Misschien is dit ook wel de bedoeling geweest van de Bijbel om eerst ons tevreden te stellen totdat we slim genoeg zijn om achter de waarheid te komen.

Ik zou graag weten wat jullie ervan denken. Misschien is het wat vaag als dit zo is meld het dan even dan lig ik het graag toe.

Aha tijd voor een persoonlijke samenvatting:

Ik ben zelf christelijk opgevoed, oecomenisch gedoopt, naar een christelijke basis school geweest. En het enige wat ik van de bijbel heb overgehouden zijn de beeldende verhalen waar ik vroeger graag naar luisterde. Deze verhalen hebben in principe niet echt meer toegevoegd dan een globaal idee van het oude testament.
Tegenwoordig voel ik me meer thuis in het boeddhisme waar ik persoonlijk een betere houvast aan heb.
Sinds ik actief ben op dit forum ben ik de bijbel een beetje gaan lezen, en wat me opviel is de stugge interpretatie die de meesten er op na houden. (of ze nu voor of tegen de bijbel/God zijn)

Ondanks mijn boeddhistische interesse behoud ik ook de waarde aan God. Alleen is deze niet snel te vinden in het idee wat ik heb over het Christelijk geloof, maar ik zie God ook niet als een soort Boeddha. Dus moet ik het zelf maar uitzoeken.

Wat mij opviel -toen ik de bijbel aan het lezen was om te reageren op de topics in dit forum-, was dat ik vooral Jezus anders ging zien dan wat er meestal van hem wordt verteld.

Jezus ben ik gaan zien als een jofele gozer die, ondanks zijn sterke overtuiging, het allemaal gezond ziet. Vooral sinds de eerste keer dat ik iets ging quoten uit de bijbel: je kunt dit zien alsdat ik hem voor het eerst gezien heb.

Verwijderd schreef op 27 August 2002 @ 09:59:
Ik zal wel even in de bijbel opsnorren, daar zit ondertussen een behoorlijke laag stof op..
...
zo dat duurde eventjes, en ik had nooit gedacht dat ik een quote uit de bijbel zou geven (hebt er zelf ook zo'n hekel aan)

Mattheus:6:5...enverder
(ook Lucas 11:2, en vast wel anderen)

Wat ik wel grappig vind is dat ik soms (ik geef toe: af en toe tot het irritante toe) een beetje over enthousiast raak van het gelezene. En dat komt juist doordat ik het zelf anders lees dan dat ik altijd voorgeschoteld heb gekregen, en wat sommige anderen hier ook uiten.

Dat blijkt ook wel als ik mijn idee van Jezus het forum omgooi:

Verwijderd schreef op 10 september 2002 @ 02:54:
Je zit dus in een klaslokaal, en iedereen maakt er een zooitje van....
...
Vervolgens zit iedereen te kleppen over die gozer, hoe fantastisch hij wel niet is en verlangen er naar hem weer terug te zien.

Door discussie aan te gaan over Alles, Niets, Oneindigheid en Perfectie kan ik uiteindelijk het Genesis verhaal omvormen tot iets wat bij de meesten enkel tot verwarring zou leiden:

Verwijderd schreef op 02 december 2002 @ 04:01:
[Marchello_mode]
In den beginne was er alles, behalve tijd.
....
Hoezo paradox? dit lijkt me heel logisch!

Na wat "Paradox vs Logica" en "Denken=Alles" heb ik (volgens mij) voldoende beeld over God om de FAQ hiertegen aan te vechten:

Verwijderd schreef op 07 december 2002 @ 07:13:
[mijn FAQ weerlegging]

Voor mij heeft die bijbel in redelijk korte tijd mijn persoonlijk geloof versterkt. En hoe dat nu benoemd moet worden, zal me eigenlijk een biet wezen.

Sja, als ik nu God moet beschrijven met hetgeen ik geleerd heb via GOT en de bijbel:

Verwijderd schreef op 30 November 2002 @ 19:57:
...
De Ultieme waarheid is een waarheid die altijd geld..En juist in het paradoxale. Zowel in het grote alsook in het kleine. Zowel binnen als buiten. Zowel in de ene taal als in de andere, zowel zichtbare alsook in het onzichtbare. Zowel in het logische alsook in het onlogische. Zowel in de orde alsook in de chaos. Zowel in alles alsook in het niets. Zowel in het verleden alsook in de toekomst.
Dit is één waarheid.
...

[WFvN]

Verwijderd schreef op 10 december 2002 @ 20:11:
[...]

Ik hoop van wel


[...]

Dat zie ik anders, hoezo?

Ik durfde het zelf niet te zeggen maar ook een ander persoon is het opgevallen:

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 15:59:
[...]

Ik ben het met je eens wat die oppervlakkigheid betreft.


[...]

Maar dat is behoorlijk sterk uitgedrukt! Ik denk dat een dergelijke vorm van arrogantie (want zo kun je het m.i. bijna noemen!) niet goed is. Het is ook niet de boodschap die de Bijbel geeft wat betreft de relatie van een christen tot zijn omgeving.

Het geloof is er voor iedereen, in de zin van beschikbaarheid. Inderdaad moet je als kerk/gemeente NIET je basis gaan verbreden ten koste van je duidelijkheid en inhoud (om maar zoveel mogelijk mensen ter wille te zijn en instroom te bevorderen ofzo).

De kerk moet zich niet slechts op haar eigen gemeenschap richten. Een christen is gewoon mens, deelnemer aan de maatschappij (Jezus zei dat we een zoutend zout moeten zijn, smaakmaker dus). Het geloof is relevant voor de maatschappij!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 december 2002 @ 15:59:
Maar dat is behoorlijk sterk uitgedrukt! Ik denk dat een dergelijke vorm van arrogantie (want zo kun je het m.i. bijna noemen!) niet goed is. Het is ook niet de boodschap die de Bijbel geeft wat betreft de relatie van een christen tot zijn omgeving.

Het geloof is er voor iedereen, in de zin van beschikbaarheid. Inderdaad moet je als kerk/gemeente NIET je basis gaan verbreden ten koste van je duidelijkheid en inhoud (om maar zoveel mogelijk mensen ter wille te zijn en instroom te bevorderen ofzo).

De kerk moet zich niet slechts op haar eigen gemeenschap richten. Een christen is gewoon mens, deelnemer aan de maatschappij (Jezus zei dat we een zoutend zout moeten zijn, smaakmaker dus). Het geloof is relevant voor de maatschappij!

Als individu handel je vanuit je eigen christelijke ethiek naar je medemens gelijk gelovig als ongelovig. Goede christenen zullen zich altijd als sociaal betrokken burgers opstellen en zo het zout vormen. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij specifiek om de rol van de kerk. Die rol moet zich beperken tot de eigen gemeenschap.

De maatschappij is geseculariseerd. ze zit niet meer te wachten op de bemoeienis van de kerken. Het wekt aleen maar irritatie op. De kerken hebben altijd veel geld en energie gestoken in verbreiding van het geloof en zorg voor de zwakkeren in de samenleving, maar de eigen gemeenschap hebben ze verwaarloosd met het gevolg dat de kerken leeglopen. Daardoor is de rol van de kerken gemargaliseerd, maar dat besef is er bij de kerken nog onvoldoende.

De kerk vraagt veel geld van haar leden, maar voor de eigen leden heeft de kerk maar bitter weinig concreets te bieden. De gemeenschap van gelovigen bestaat vooral in overdrachtelijke zin. Er bestaat in praktijk heel weinig samenwerking tussen de leden om iets moois van de gemeenschap te maken.

Kortom kerken moeten weer gemeenschappen worden in de echte zin van het woord. Een gemeenschap blijft slechts in stand als hij profijtelijk is voor haar eigen leden, zo simpel is het. Mooie spreuken alleen is niet genoeg. Doordat de kerken zich dat onvoldoende hebben gerealiseerd, heeft het individualisme ook zo hard kunnen toeslaan. Kerken zijn hele vrijblijvende organisaties geworden. Binnen sommige kerken is zo weinig gemeensschapszin, dat je nog beter lid kan worden van een kleine tennisclub. Daar hebben de leden vaak nog wisselende kantinediensten, waarbij echt iedereen een handje uitsteekt.

Als je mensen wil voorhouden dat ze in een sociale gemeenschap beter af zijn dan als individu, dan moet je dat binnen je eigen gemeenschap laten zien. Als de voordelen evident zijn stromen de leden van zelf toe en dan kun je ook eisen aan de mensen stellen. En als je dan een bloeinde gemeenschap hebt dan moet je pas gaan kijken als kerk of ook wat voor mensen buiten de gemeenschap kan doen. Maar als je eigen gemeenschap zwaar ziek is en leegloopt, dan wordt het tijd om alle aandacht eens aan de eigen gemeenschap te geven.

Verder moeten de kerken zich realiseren dat ze een krimpende organisatie zijn. Het beetje geld dat ze hebben moeten ze besteden voor het welzijn van de eigen leden en als al het geld op gaat aan het dure gebouw, dan weg met het gebouw. Het gaat om de mens, niet om het gebouw. Krimpen is een moeilijk proces voor een organisatie, omdat bestuurders oude ideeen maar moeilijk los kunnen laten. Ze zouden weer eens moeten putten uit de eerste christelijke gemeenschappen, hoe deden die kleine gemeenschapppen het.

De kerk predikt een boodschap die ze zelf eigenlijk al lang niet meer begrijpt. Namelijk die van een gemeenschap van gelovigen. De goede werken van de kerken richten zich echter veelal naar buiten en zijn voornamelijk het werk van individuele vrijwilligers. Waar zijn de tijden gebleven dat mensen gezamelijk samen een kerk bouwden, dat er echte samenwerking was. Alleen door samenleving binnen de gemeenschap inhoud te geven kun je de boodschap succesvol verspreiden. Kerken moeten eens ophouden de hele maatschappij als werkgebied te zien. Dat is onzin.

Christus was daar ook duidelijk over. Hij spreekt altijd over het helpen van de naaste. De naaste dat is in de eerste plaats de persoon die nabij is, zowel geestelijk als lichamelijk. De eerste plicht van een mens ligt bij zijn eigen familie, dan bij zijn vrienden, dan bij de gemeenschap waar hij deel van uitmaakt, dan de maatschappij en dan pas de mensen in andere landen. Christus probeerde niet de wereld te bekeren. Tot de vrouw uit kanaan zei duidelijk, dat hij slechts geroepen was om zijn eigen volk te helpen. Ook geeft Christus heel duidelijk aan dat zijn boodschap voor bepaalde mensen niet is bestemd. Daarom moeten kerken is ophouden te proberen om iedereen tegen heug en meug te bekeren, om alle zieltjes maar te redden. Laten ze die energie liever gebruiken om hun eigen gemeenschap te laten bloeien. Voor asobiggen en egoisten is de boodschap niet bestemd. Die verzieken alleen maar een gemeenschap. Christus ging zelfs zover dat hij sprak in vergelijkingen, zodat dit soort volk hem niet zou begrijpen.

Helaas wordt christus altijd weer voorgesteld als een watje die mensen die andere wang toekeert en een oneindige liefde voor alle mensen. Maar dan wordt vergeten dat christus hele markante uitspraken over bepaalde mensen heeft gedaan. Ik denk dat christus heel wat realister en praktischer was dan veel christenen vandaag waar willen hebben. Hij stond volgens mij geen gemeenschap voor voor iedereen inclusief aso's en egoisten. Maar een gemeenschap voor iedereen die zijn boodschap had begrepen en hem in praktijk wil brengen, de gemeenschap van gelovigen, niet de gemeenschap van homo sapiens.

Dat christus zijn navolgers zag als het zout in de pap, geeft eigenlijk al aan dat hij voor zijn gelovigen een rol als minderheid zag weggelegd. Een minderheid die als lichtend voorbeeld dient. Dat lukt alleen door de gemeenschap zichzelf probeert te ontwikkelen, Ze moet ook durven eisen te stellen aan haar leden en de verkeerde mensen durven weren. Maar niet in de vorm van wettisme en een al te letterlijke interpretatie van de bijbel, want daar heeft christus zich altijd tegen afgezet. De boodschap van christus moet vrij toegankelijk zijn voor iedereen die er kennis van wil nemen meer niet. Voor andere mensen zijn er andere boodschappen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2002 22:36 ]

[Verwijderd]

wfvn schreef op 10 december 2002 @ 21:00:

Je mag mij best arrogant vinden, geen probleem.

Ik maar ik wilde dat je uitspraak wat verduidelijkte over "in strijd met een groot deel van de bijbel", daar ben ik wel benieuwd naar.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 10-12-2002 22:19 ]

[Verwijderd]

(ik ben weer ontopic. mijn excuses voor de afdwalingen)

Verwijderd schreef op 10 december 2002 @ 20:31:
Wat mij opviel -toen ik de bijbel aan het lezen was om te reageren op de topics in dit forum-, was dat ik vooral Jezus anders ging zien dan wat er meestal van hem wordt verteld.

Ik ben benieuwd wat voor verschillen dat zijn? Hoe wordt er meestal dan over hem verteld, anders dan in de Bijbel?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 22:03:
Kortom kerken moeten weer gemeenschappen worden in de echte zin van het woord.

BIS! Mee eens!

En als je dan een bloeinde gemeenschap hebt dan moet je pas gaan kijken als kerk of ook wat voor mensen buiten de gemeenschap kan doen. Maar als je eigen gemeenschap zwaar ziek is en leegloopt, dan wordt het tijd om alle aandacht eens aan de eigen gemeenschap te geven.

Gedeeltelijk mee eens. Je moet er als kerk (ik prefereer de term gemeenschap maar dat is slechts een bewijs dat de twee termen inderdaad uit elkaar gedreven zijn) zorg voor dragen vitaal en gezond te zijn.
Maar wat jij doet volgens mij is, ziende op de staat van het instituut kerk nú, uitspraken doen over de gemeenschap in de ideale situatie. Je zegt niet alleen 'de kerk moet weer gemeenschap worden', maar het lijkt ook of je zegt dat die gemeenschap vervolgens in zichzelf gekeerd zou moeten zijn.

Helaas wordt christus altijd weer voorgesteld als een watje die mensen die andere wang toekeert en een oneindige liefde voor alle mensen. Maar dan wordt vergeten dat christus hele markante uitspraken over bepaalde mensen heeft gedaan. Ik denk dat christus heel wat realister en praktischer was dan veel christenen vandaag waar willen hebben.

BIS!
Nu je je eerdere uitspraak wat beter uitlegt kan ik me er ook aanmerkelijker beter in vinden. Ik ga echter niet mee in je conclusie dat de kerk primair (of 'in de eerste instantie') in zichzelf gekeerd moet zijn.
De kerk moet gemeenschap zijn in plaats van instituut. Dat is iets waar ik me voor in wil zetten.

Voor asobiggen en egoisten is de boodschap niet bestemd. Die verzieken alleen maar een gemeenschap.

Maar Jezus zei ook "Zij die gezond zijn hebben de genezer niet nodig, maar zij die ziek zijn hebben hem nodig" - waarmee hij bedoelde dat het geen eliteboodschap was die hij bracht maar ((juist) ook) een boodschap voor de slechten en eenvoudigen. Hij ging op bezoek bij de corrupte belastinginspecteur en liet tijdens een banket met B&W zijn voeten wassen door een hoer (wat in die tijd wel héél erg slecht was). Waarmee ik jouw woorden wil nuanceren. Hij zocht iedereen op. Hij zei niet "gedraag je eerst maar eens, dan kom ik nog wel 'ns een kijkje nemen."
Dus: de gemeenschap van Jezus Christus moet volgens de Bijbel vitaal, gezond, open-minded, met open armen, en zorgend zijn.

[zeeg]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 22:03:
Als individu handel je vanuit je eigen christelijke ethiek naar je medemens gelijk gelovig als ongelovig. Goede christenen zullen zich altijd als sociaal betrokken burgers opstellen en zo het zout vormen. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij specifiek om de rol van de kerk. Die rol moet zich beperken tot de eigen gemeenschap.

In de eerste instantie zeker mee eens. Een gezonde gemeente, waar de leden "het leven" leiden, ware volgelingen van Christus zijn, evangeliseert vanzelf! Dan merken de mensen het op: "Hee, die mensen leven anders, daar gaat wat van uit". Een levende gemeente, die zich aan het Woord houdt, groeit en bloeit.

De maatschappij is geseculariseerd. ze zit niet meer te wachten op de bemoeienis van de kerken. Het wekt aleen maar irritatie op. De kerken hebben altijd veel geld en energie gestoken in verbreiding van het geloof en zorg voor de zwakkeren in de samenleving, maar de eigen gemeenschap hebben ze verwaarloosd met het gevolg dat de kerken leeglopen. Daardoor is de rol van de kerken gemargaliseerd, maar dat besef is er bij de kerken nog onvoldoende.

Inderdaad. De irritatie tegen kerken en daarmee gelovigen wordt alleen maar groter, de kloof tussen ongelovigen en gelovigen wordt immers steeds wijder. De laatste tijd is wel het doorgedrongen tot de kerken dat hun invloed marginaal is. Welk percentage van de bevolking beleeft immers nog wekelijks de "gemeenschap der heiligen (=gelovigen in deze context)"?

De kerk vraagt veel geld van haar leden, maar voor de eigen leden heeft de kerk maar bitter weinig concreets te bieden. De gemeenschap van gelovigen bestaat vooral in overdrachtelijke zin. Er bestaat in praktijk heel weinig samenwerking tussen de leden om iets moois van de gemeenschap te maken.

Wat moet de kerk bieden voor faciliteiten dan volgen jou? Het gaat juist in de kerk(dienst) om dat ontastbare, dat immateriele, die Boodschap van verlossing voor mensen verloren in schuld. Natuurlijk moet er ook geinvesteerd worden in concrete zaken als huisvesting e.d., maar daar kan altijd wel genoeg geld voor worden ingezameld (=mijn ervaring).

Kortom kerken moeten weer gemeenschappen worden in de echte zin van het woord. Een gemeenschap blijft slechts in stand als hij profijtelijk is voor haar eigen leden, zo simpel is het. Mooie spreuken alleen is niet genoeg. Doordat de kerken zich dat onvoldoende hebben gerealiseerd, heeft het individualisme ook zo hard kunnen toeslaan. Kerken zijn hele vrijblijvende organisaties geworden. Binnen sommige kerken is zo weinig gemeensschapszin, dat je nog beter lid kan worden van een kleine tennisclub. Daar hebben de leden vaak nog wisselende kantinediensten, waarbij echt iedereen een handje uitsteekt.

Helaas maar al te waar vaak. Het is voor vele kerkgangers alleen 'vereniginkje' waar je twee maal op een zondag even je gezicht laat zien. Je viert met mensen het Heilig Avondmaal die je misschien nog nooit gesproken hebt. Hoe anders moet het zijn? Er is opwekking nodig.

Als je mensen wil voorhouden dat ze in een sociale gemeenschap beter af zijn dan als individu, dan moet je dat binnen je eigen gemeenschap laten zien. Als de voordelen evident zijn stromen de leden van zelf toe en dan kun je ook eisen aan de mensen stellen. En als je dan een bloeinde gemeenschap hebt dan moet je pas gaan kijken als kerk of ook wat voor mensen buiten de gemeenschap kan doen. Maar als je eigen gemeenschap zwaar ziek is en leegloopt, dan wordt het tijd om alle aandacht eens aan de eigen gemeenschap te geven.

O, dat zeg jij hier ook, dudelijk dan.

Verder moeten de kerken zich realiseren dat ze een krimpende organisatie zijn. Het beetje geld dat ze hebben moeten ze besteden voor het welzijn van de eigen leden en als al het geld op gaat aan het dure gebouw, dan weg met het gebouw. Het gaat om de mens, niet om het gebouw. Krimpen is een moeilijk proces voor een organisatie, omdat bestuurders oude ideeen maar moeilijk los kunnen laten. Ze zouden weer eens moeten putten uit de eerste christelijke gemeenschappen, hoe deden die kleine gemeenschapppen het.

Een gemeente waar de Waarheid wordt gepredikt groeit en bloeit, dat kan welhaast niet anders. De mensen merken dat, voelen dat aan. Er is prediking die mensen veroordeelt, men gaat zichzelf leren zien als een mens dat niet zonder God kan, men ziet de beleving van het geloof door anderen, men wordt geprikkeld, nogmaals, de kerk groeit (als vanzelf, maar door Christus) door verkondiging van het Levende Evangelie! Kijk inderdaad ook naar bijvoorbeeld de eerste Christengemeenten, hoewel we daar ook uit kunnen leren dat de "perfecte" gemeente hier en nu nooit zal bestaan, maar er is een streven.

De kerk predikt een boodschap die ze zelf eigenlijk al lang niet meer begrijpt. Namelijk die van een gemeenschap van gelovigen. De goede werken van de kerken richten zich echter veelal naar buiten en zijn voornamelijk het werk van individuele vrijwilligers. Waar zijn de tijden gebleven dat mensen gezamelijk samen een kerk bouwden, dat er echte samenwerking was. Alleen door samenleving binnen de gemeenschap inhoud te geven kun je de boodschap succesvol verspreiden. Kerken moeten eens ophouden de hele maatschappij als werkgebied te zien. Dat is onzin.

De tijd dat mensen samen een kerk bouwen in nog niet helemaal over, tenminste, ik hoor en lees daar wel eens van. Maar dat is niet hetgene dat een gemeente werkelijk bindt. De werkelijk band ontstaat door het gemeenschappelijk hebben van dat ene geloof, het delen van de sacramenten ed., de rest is mooi meegenomen.
De hele maatschappij is in principe werkgebied, ook Jezus heeft gezegd dat Hij niet zal wederkomen totdat elke uithoek van de aarde het evangelie gehoord heeft. Maar dat zal alleen gebeuren als de kerk zelf weer gezond is.

Christus was daar ook duidelijk over. Hij spreekt altijd over het helpen van de naaste. De naaste dat is in de eerste plaats de persoon die nabij is, zowel geestelijk als lichamelijk. De eerste plicht van een mens ligt bij zijn eigen familie, dan bij zijn vrienden, dan bij de gemeenschap waar hij deel van uitmaakt, dan de maatschappij en dan pas de mensen in andere landen. Christus probeerde niet de wereld te bekeren. Tot de vrouw uit kanaan zei duidelijk, dat hij slechts geroepen was om zijn eigen volk te helpen. Ook geeft Christus heel duidelijk aan dat zijn boodschap voor bepaalde mensen niet is bestemd. Daarom moeten kerken is ophouden te proberen om iedereen tegen heug en meug te bekeren, om alle zieltjes maar te redden. Laten ze die energie liever gebruiken om hun eigen gemeenschap te laten bloeien. Voor asobiggen en egoisten is de boodschap niet bestemd. Die verzieken alleen maar een gemeenschap. Christus ging zelfs zover dat hij sprak in vergelijkingen, zodat dit soort volk hem niet zou begrijpen.

Inderdaad, als we maar voor ogen houden dat in principe iedereen kan geloven, Jezus is voor de hele mensheid gestorven (denk aan de hoeren en tollenaars), maar enkel degenen die dat in een waar geloof aannemen zullen behouden worden.

Helaas wordt christus altijd weer voorgesteld als een watje die mensen die andere wang toekeert en een oneindige liefde voor alle mensen. Maar dan wordt vergeten dat christus hele markante uitspraken over bepaalde mensen heeft gedaan. Ik denk dat christus heel wat realister en praktischer was dan veel christenen vandaag waar willen hebben. Hij stond volgens mij geen gemeenschap voor voor iedereen inclusief aso's en egoisten. Maar een gemeenschap voor iedereen die zijn boodschap had begrepen en hem in praktijk wil brengen, de gemeenschap van gelovigen, niet de gemeenschap van homo sapiens.

Zeker. Tegenwoordig wordt er vaak zeer oppervlakkig of eenzijdig gepreekt. In de trant van "God is Liefde", waarbij gemakshalve en om de lieve vrede wil de andere kant maar vergeten wordt. Zo groeit het langzaam scheef, weg van de Schrift, schuift het langzaam op naar de andere godsdiensten. Vandaar dat men tegenwoordig vaak geluiden hoort dat alle godsdiensten toch eigenlijk op hetzelfde neerkomen, hoe vals kan het worden?

Dat christus zijn navolgers zag als het zout in de pap, geeft eigenlijk al aan dat hij voor zijn gelovigen een rol als minderheid zag weggelegd. Een minderheid die als lichtend voorbeeld dient. Dat lukt alleen door de gemeenschap zichzelf probeert te ontwikkelen, Ze moet ook durven eisen te stellen aan haar leden en de verkeerde mensen durven weren. Maar niet in de vorm van wettisme en een al te letterlijke interpretatie van de bijbel, want daar heeft christus zich altijd tegen afgezet. De boodschap van christus moet vrij toegankelijk zijn voor iedereen die er kennis van wil nemen meer niet. Voor andere mensen zijn er andere boodschappen.

Wat bedoel je met "Maar niet in de vorm van wettisme en een al te letterlijke interpretatie van de bijbel, want daar heeft christus zich altijd tegen afgezet."? Wettisme was wel bekend in de tijd van Jezus, maar christenen die er een 'al te letterlijke' interpretatie van de Bijbel op na houden niet.
En wat bedoel je met de laatste zin? Toch niet dat er andere wegen zijn naast Jezus ("Ik ben de weg, de waarheid en het leven")? Er is maar 1 naam onder de hemel gegeven waardoor wij moeten zalig worden etc ect. Er is maar een Boodschap voor alle mensen: gelooft en gij zult zalig worden. Hoe moeilijk dat vaak is, ondervind ik elke dag, vol schaamte en teleurstelling.

[WFvN]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 22:11:
[...]

Je mag mij best arrogant vinden, geen probleem.

Ik maar ik wilde dat je uitspraak wat verduidelijkte over "in strijd met een groot deel van de bijbel", daar ben ik wel benieuwd naar.

Dat is niet nodig....

Reden:

Een eind terug heb ik een post een negatieve opvatting geplaatst over de kerk met daarbij nog even "(ik heb het dus niet over het geloof)". Dit om te voorkomen dat mensen me verkeerd zouden begrijpen en dat ik dus negatief sta tegenover het geloof....

Nu overkomt datzelfde mij dus bij het lezen van die ene post van jou

tenminste... na het lezen van je enorm HUGE post voor deze (waar ik op reply) is me veel meer duidelijk geworden van je standpunt... Ik denk niet dat ik m'n voorgaande stelling hoef uit te leggen omdat die dus blijkbaar niet bestaat (in ieder geval niet tegenover jou)

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 10 december 2002 @ 22:37:

Maar Jezus zei ook "Zij die gezond zijn hebben de genezer niet nodig, maar zij die ziek zijn hebben hem nodig" - waarmee hij bedoelde dat het geen eliteboodschap was die hij bracht maar ((juist) ook) een boodschap voor de slechten en eenvoudigen.

Ik denk dat jezus daar iets anders mee bedoeld. Namelijk dat de gemeenschap van gelovigen geen gemeenschap van heiligen is. Want ook al wil je als mens mischien wel het goede, in praktijk ontbreekt er toch een hoop aan. Waar het bij christus om gaat is de goede wil. Christus ziet de goede wil echter ook bij mensen waar de anderen het liever niet willen zien, bij tollenaars en zondaars. Wat christus heel sterk verwerpt is de gedachte: eens een dief, altijd een dief.

Hij ging op bezoek bij de corrupte belastinginspecteur en liet tijdens een banket met B&W zijn voeten wassen door een hoer (wat in die tijd wel héél erg slecht was). Waarmee ik jouw woorden wil nuanceren. Hij zocht iedereen op. Hij zei niet "gedraag je eerst maar eens, dan kom ik nog wel 'ns een kijkje nemen."
Dus: de gemeenschap van Jezus Christus moet volgens de Bijbel vitaal, gezond, open-minded, met open armen, en zorgend zijn.

Christus ziet vaak in mensen die door anderen zijn afgeschreven het goede. Maar het zijn de mensen zelf die de beslissing moeten nemen, om anders te gaan leven, dan pas is bij christus alles mogelijk, zelfs voor moordenaars. Vergeving volgt op berouw, niet op bekering. Christus verspreid het woord, de mensen maken de keuze. En dat is wat de kerken ook moeten doen, het goede voorbeeld geven en het woord verspreiden, en open staan voor alle mensen die de weg hebben gevonden, ongeacht hun afkomst of vroegere daden.

Ideeen om mensen buiten de gemeenschap te helpen komen voort uit de wens om het geloof te verspreiden. Dat hele accent op verspeiding van het geloof, en goed doen als middel daarbij, is natuurlijk sterk geinspireerd door de wonderbaarlijke genezingen van Christus. Daarbij wordt mijns inziens vaak vergeten dat christus mensen genas dankzij hun geloof en niet omwille het geloof. Dat benadrukte hij vaak.

Het idee van een christelijke samenleving is pas ontstaan toen het christendom de romeinse staatsgodsdienst werd. Dat is geen idee van christus. Christus was een joodse rabbi. Christus beperkte zich tot het joodse volk. Hij zag voor zijn volgelingen een rol als zout in de pap binnen het joodse volk alleen. De Joden hebben nooit de drang gehad andere volkeren te bekeren tot hun geloof, integendeel. Het is voor de joden zelfs bijna hun ondergang geworden dat andere volkeren hun ideeen overnamen en zich exclusief gingen toeëigenen.

Heel veel ellende komt juist voort uit het feit dat kerken meer proberen te zijn dan christus ooit bedoeld heeft. Het woord moeten ze verspreiden en het woord alleen. Hore wie horen wille. zei christus en zo bedoelde hij het. Wie mij begrijpt die volgt mij. Hij zei niet wie mij niet begrijpt die zal ik wel overtuigen of omturnen met goede daden. Christus wilde ook helemaal niet de slechten bekeren, hij wilde de goeden helpen. Het zijn de goeden die een genezer nodig hebben. Christus erkent juist dat je echte associalen en egoisten helemaal niet kunt bekeren (het zaad dat op de weg valt), en dat sommigen te slap zijn (het zaad tussen de rotsen) en dat sommigen zich liever overgeven aan een prettig leventje (het zaad tussen de distels). Christus wil wel degelijk een elite creeren, hij noemt ze niet voor niets: het zout in de pap. Iedereen die dat echt wil kan daar bij horen, maar wie niet wil is ook niet welkom. Je kunt mensen niet bekeren, mensen die daartoe geroepen zijn komen zelf tot inkeer.

Wie wordt met name door Jezus geholpen? Juist de mensen die een sterk geloof in God hebben. Dat laatste moet namelijk eerst komen. De kerken hebben de volgorde gewoon omgedraaid. Zij probeerden geloof te creeren door mensen te helpen. Ze wilden een geloof zijn voor iedereen, een staatsgodsdienst en daarmee hebben ze zich vooral gehaat gemaakt. En zodra de mensen de kerk niet meer nodig hadden liepen de kerken ook weer snel leeg. Kerken moeten weer het zout in de pap proberen te zijn, niet de pap zelf.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2002 06:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 10 December 2002 @ 00:38:
Wat ik echter niet begrijp is dat niet-gelovigen in discussies over geloof zich altijd zo beledigend moeten uitlaten.

De kerk moet zich weer op haar eigen gemeenschap gaan richten, laat de egoistjes het zelf maar uitzoeken.

We moeten af van het idee dat het geloof er voor iedereen is.

Volgens mij sprek jij jezelf wel heel erg tegen in deze post. Of is 'egoistjes' geen belediging??

Met dat laatste ben ik zeker met je eens!

ontopic:

Zelf ben ik humanistisch opgevoed en dus niet gelovig. Humanisme is een manier van leven en denken. Humanisten "geloven" niet in een hogere macht, maar in de mensen zelf. Humanisten zijn geen atheisten!! Ik heb dus GEEN hekel aan gelovige mensen. Ik heb 23 jaar in 1 van de meest gereformeerde gemeenten (hardinxveld-giessendam) van Nederland gewoont dus ik weet zeker wel wat het is. Ook genoeg christelijke vriendinnetjes gehad en heel wat gepraat over het geloof. Zelfs met diverse dominees! Maar dit heeft mij nooit kunnen overtuigen van het gelijk van de bijbel of het geloof in jezus christus.

Wat ik het ergste aan geloof in het algemeen vind is dat het zoveel ellende op de wereld veroorzaakt. Als je de geschiedenis boekjes erop na slaat en de krant van elke dag leest, dan kom je zoveel ellende tegen die direct of indirect met geloof te maken heeft. En dan bedoel ik burgeroorlogen, oorlogen, aanslagen enz.

En dan heb ik het nog niet eens over al die mensen in arme landen die dood gaan van de honger. Zijn wij hier zo goed (of geweest) dat we deze rijkdom hebben verdiend?? Als er dan een god is , waarom is het dan zo oneerlijk verdeeld? En het antwoord dat dat door de duivel of door de slechte mens komt is niet goed genoeg als uitleg voor mij! Als god zo machtig is, dan kan Hij daar toch wat aan doen? Sorry als ik te simpel denk, maar zo zie ik het.

Als afsluiting: Ik denk dat we in deze wereld al heel ver komen als we elkaars standpunten respecteren. We zijn immers toch allemaal mensen!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 december 2002 @ 01:14:
Volgens mij sprek jij jezelf wel heel erg tegen in deze post. Of is 'egoistjes' geen belediging??

Met de egoistjes bedoel ik niet de niet-gelovigen of anders-gelovigen enkel de egoisten.

Zelf ben ik humanistisch opgevoed en dus niet gelovig. Humanisme is een manier van leven en denken. Humanisten "geloven" niet in een hogere macht, maar in de mensen zelf. Humanisten zijn geen atheisten!! Ik heb dus GEEN hekel aan gelovige mensen. Ik heb 23 jaar in 1 van de meest gereformeerde gemeenten (hardinxveld-giessendam) van Nederland gewoont dus ik weet zeker wel wat het is. Ook genoeg christelijke vriendinnetjes gehad en heel wat gepraat over het geloof. Zelfs met diverse dominees! Maar dit heeft mij nooit kunnen overtuigen van het gelijk van de bijbel of het geloof in jezus christus.

Iedereen die niet gelovig is noemt zich een humanist op dit forum. In hoeverre is jou humanisme anders?

Wat ik het ergste aan geloof in het algemeen vind is dat het zoveel ellende op de wereld veroorzaakt. Als je de geschiedenis boekjes erop na slaat en de krant van elke dag leest, dan kom je zoveel ellende tegen die direct of indirect met geloof te maken heeft. En dan bedoel ik burgeroorlogen, oorlogen, aanslagen enz.

dat is beslist niet waar en de wereld zou er zonder geloof nog velen malen barbaarser en wreder uitzien, zoals hitler, stalin, mao, polpot overvloedig hebben bewezen. Het is een te simpele gedachte om te veronderstellen dat waar geloof verdwijnt humanisme opbloeit en beschaving toeneemt. De geschiedenis leert juist het tegenovergestelde.

Wat de wereld nodig heeft is respect voor elkaars ideeen op basis van de inhoud. Dat respect is bij niet-gelovigen vaak nog minder te vinden. Op elke verwijzing naar geloof wordt allergisch gereageerd. Eeuwig en altijd vormen de uitwassen van de kruistochten en de moslimfundamentalisten het laatste woord in het oordeel over het geloof.

Wat gevaarlijk is, is de claim op de absolute waarheid, zoals die door sommige gelovigen, met name moslims, maar tegenwoordig ook door veel wetenschap-aanhangers wordt gelegd. Het zijn deze botsende claims die wel eens tot de volgende wereldoorlog kunnen leiden

En dan heb ik het nog niet eens over al die mensen in arme landen die dood gaan van de honger. Zijn wij hier zo goed (of geweest) dat we deze rijkdom hebben verdiend?? Als er dan een god is , waarom is het dan zo oneerlijk verdeeld? En het antwoord dat dat door de duivel of door de slechte mens komt is niet goed genoeg als uitleg voor mij! Als god zo machtig is, dan kan Hij daar toch wat aan doen? Sorry als ik te simpel denk, maar zo zie ik het.

Dat er onrecht op deze wereld is, is geen weerlegging voor het bestaan van God, integendeel. Zonder het slechte zou het goede ook niet bestaan, zonder verdriet geen vreugde. Het nastreven van het goede en het genieten van het schone is wat ons bestaan doel en zin geeft. Zonder die zin die gebaseerd is op de tweeledigheid van ons bestaan, zou er geen geloof in God zijn. Want die zingeving is juist God.

Als afsluiting: Ik denk dat we in deze wereld al heel ver komen als we elkaars standpunten respecteren. We zijn immers toch allemaal mensen!

Dat zijn associalen en massamoordenaars ook, dus dat argument vind ik wat minder. In de discussie over de doodstraf met diverse humanisten kwam dat absolute begrip ook steeds naar voren. Ieder mensenleven is heilig ongeacht hoe een persoon zich gedraagt. Dat mag heel humaan klinken, ik vind dat het onderuithaalt wat juist het belangrijkste in het leven is, namelijk hoe je leeft. Als elke leven evenveel waard is, dan is elk leven ook niets waard, want zonder schaal is er geen waarde meetbaar.

Christus zegt: Behandel de mensen zoals u door hen behandeld wilt worden. Want dat is waar het om gaat in de Wet en de Profeten.
Aan dat simpele gegeven kun je de waarde van een mens afmeten. Als een niet-gelovige dat doet, dan verdient hij respect of hij nou in God gelooft of niet. En die wijsheid vindt je in alle grote religies terug, en daarom verdienen zij ook allemaal respect.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2002 06:32 ]

[Verwijderd]

Het is al bijna de Matrix!

[Verwijderd]

zeeg schreef op 10 December 2002 @ 23:33:
Vandaar dat men tegenwoordig vaak geluiden hoort dat alle godsdiensten toch eigenlijk op hetzelfde neerkomen, hoe vals kan het worden?
[...]
En wat bedoel je met de laatste zin? Toch niet dat er andere wegen zijn naast Jezus ("Ik ben de weg, de waarheid en het leven")? Er is maar 1 naam onder de hemel gegeven waardoor wij moeten zalig worden etc ect. Er is maar een Boodschap voor alle mensen: gelooft en gij zult zalig worden. Hoe moeilijk dat vaak is, ondervind ik elke dag, vol schaamte en teleurstelling.

Dat is een punt waarop wij fundamenteel van mening verschillen: Ik denk dat Jezus zich niet zag als de exclusieve weg naar God. Hij zegt dat ook herhaaldelijk:

matheus 7-12
Behandel de mensen zoals u door hen behandeld wilt worden. Want dat is waar het om gaat in de Wet en de Profeten.
matheus 7-21
Niet iedereen die tegen mij zegt: Heer! Heer! komt het hemelse koninkrijk binnen, maar alleen wie de wil doet van mijn Vader in de hemel.
matheus 7-22+23
Op de dag van het oordeel zullen velen tegen mij zeggen: Heer! Heer! In uw naam hebben wij toch geprofeteerd, in uw naam hebben wij demonen uitgedreven en veel wonderen gedaan. En dan zal ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit
gekend; verdwijn uit mijn ogen, boosdoeners.

Dat is toch zo helder als glas. Het gaat er om hoe je je naar je medemens gedraagt, dat is wil van God. Christus vat het samen in: eer God boven alles en je naaste als je zelf. Die boodschap vind je ook in andere geloven. Het gaat er niet om Christus in naam te volgen, maar in gedrag.

Ook een boedist, een jood, een hindoeist kan daarom de weg naar God volgen, die christus ons laat zien. Daarvoor hoef je je niet te bekeren tot het christendom. Het is wel de enige weg, maar het is niet de exclusieve weg van het christendom.

Ik denk dat te veel christenen zich laten leiden door Johannes 14-6
‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven, antwoordde Jezus. ‘Iemand kan alleen naar de Vader gaan via mij.
Dit is het jongste van alle evangelies over Jezus, waarin de theologie van de christelijke kerken wordt uitgewerkt. En kerken willen er nooit twijfel over laten bestaan dat zij de kerk van het enige ware geloof zijn. In dit evangelie wil christus ook ineens de hele wereld redden.
Ik denk dat johannus hier christus dingen in de mond legt, want het is totaal in tegenspraak met oudere evangelies zoals: mateus 15-24
Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen naar de verloren schapen van het volk Israël gestuurd.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2002 07:30 ]

[MissingDog]

ff snel mijn 2 cents...

een vriendin van mij is mede door haar religieuze achtergrond zeer capabel in het maken van haar eigen keuzes, haar vriend ook...maar haar ouders zijn het er niet mee eens met wat ze doet en gebruiken het geloof als 'wapen' cq 'zweep' om haar onder de duim te houden. dit maakt haar zichtbaar kapot, omdat ze niet de kans krijgt het geloof op haar eigen manier te interpreteren en het woord van God op haar eigen situatie toe te passen.

ik denk dat de invloed van de kerk op sommige mensen een hele goede kan zijn, maar dat sommige mensen er teveel aan vastklampen om nog oog te hebben voor de gevoelens en geloofsbeleving van de mensen om hun heen die wel het geloof delen, maar er anders mee omgaan....je moet jezelf tot God wenden wanneer je daar aan toe bent....het moet je niet opgelegd worden....in sommige kerkelijke kringen in NL voel ik me niet prettig met situaties uit het midden-oosten in het achterhoofd. ik ben niet kerkelijk opgevoed, maar heb me wel altijd verdiept in de motieven van kerkgangers en niet-kerkelijken om een beeld te kunnen vormen....een zeer breed beeld is dat geworden.

[Verwijderd]

MissingDog schreef op 11 december 2002 @ 03:29:
een vriendin van mij is mede door haar religieuze achtergrond zeer capabel in het maken van haar eigen keuzes, haar vriend ook...maar haar ouders zijn het er niet mee eens met wat ze doet en gebruiken het geloof als 'wapen' cq 'zweep' om haar onder de duim te houden. dit maakt haar zichtbaar kapot, omdat ze niet de kans krijgt het geloof op haar eigen manier te interpreteren en het woord van God op haar eigen situatie toe te passen.

Als het gaat om de partnerkeuze van een kind is de keuze van het kind in de ogen van de ouders vaak de verkeerde. Ze zijn even vergeten hoe ze zelf vroeger waren en ze willen alleen het allerbeste. Domme ouders zoeken allerlei manieren om er tegenin te gaan. Dom want kinderen maken toch hun eigen keuze. Wil je dat kinderen kunnen handelen volgens de normen en waarden die ze hebben geleerd, dan moet je ze juist vrij laten. Hoewel dit soort voorbeelden regelmatig opduiken in geloofsdiscussies heeft het met geloof eigenlijk niets te maken.

[zeeg]

Verwijderd schreef op 11 December 2002 @ 03:13:
Dat is een punt waarop wij fundamenteel van mening verschillen: Ik denk dat Jezus zich niet zag als de exclusieve weg naar God. Hij zegt dat ook herhaaldelijk:

matheus 7-12
Behandel de mensen zoals u door hen behandeld wilt worden. Want dat is waar het om gaat in de Wet en de Profeten.

De positieve vorm van "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet". Oneindig veel moeilijker dat de negatieve variant. Het is toch oneindig veel moeilijker een ander onbegrensd lief te hebben dan een ander geen kwaad te doen. Je moet je naaste liefhebben als je zelf; het gaat over intermenselijke relaties en heeft dus niet veel van doen met de 'weg naar God'.

matheus 7-21
Niet iedereen die tegen mij zegt: Heer! Heer! komt het hemelse koninkrijk binnen, maar alleen wie de wil doet van mijn Vader in de hemel.

De wil van Zijn Vader in de hemel is Chritus oprecht geloven (Joh 6:40) en je leven naar God's geboden stellen (1 Thess. 4:3). Klare taal, welke geen andere wegen overlaat via andere goden.

matheus 7-22+23
Op de dag van het oordeel zullen velen tegen mij zeggen: Heer! Heer! In uw naam hebben wij toch geprofeteerd, in uw naam hebben wij demonen uitgedreven en veel wonderen gedaan. En dan zal ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit
gekend; verdwijn uit mijn ogen, boosdoeners.

Inderdaad, de werkelijke relatie met Jezus moet uitkomen in het doen van de wet van Zijn koninkrijk, waar de kwalificatie werkers der wetteloosheid gebruikt moet worden, is dit doen afwezig en dus ook deze relatie.

Dat is toch zo helder als glas. Het gaat er om hoe je je naar je medemens gedraagt, dat is wil van God. Christus vat het samen in: eer God boven alles en je naaste als je zelf. Die boodschap vind je ook in andere geloven. Het gaat er niet om Christus in naam te volgen, maar in gedrag.

Ik ben het als christen uiteraard eens met de samenvatting die Christus geeft van de wet. Maar mijns inziens gaat dat vele malen verder als wat jij impliceert. In het eerste deel gaat het over God, Hij gaat voor de mensen. Dat is het belangrijkste deel: liefde voor God. Bovendien krijgen we dan ook nog even die intermenselijke, oneindig moeilijke variant er boven op: je naaste als je zelf leifhebben. Ga er maar aan staan. Door de wet kunnen we niet zalig worden, enkel door een waar geloof in de Heere Jezus Christus, Welke deze wet vervuld heeft met zijn offer aan het kruis. Hij rechtvaardigt ons voor God, zonder Hem staan we voor God als een verterend vuur, waarvoor wij niet kunnen bestaan. Hierdoor moeten we wel naar God, door Christus.

Ook een boedist, een jood, een hindoeist kan daarom de weg naar God volgen, die christus ons laat zien. Daarvoor hoef je je niet te bekeren tot het christendom. Het is wel de enige weg, maar het is niet de exclusieve weg van het christendom.

Wat ik hierboven zeg (hopende daarmee de Bijbel na te spreken) geld voor alle mensen: door Christus alleen worden we gerechtvaardigd voor God, door niets of niemand anders! Hij is de Enige die de schuld der wereld op zich heeft genomen, achter Hem kan men schuilen.

Ik denk dat te veel christenen zich laten leiden door Johannes 14-6
‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven, antwoordde Jezus. ‘Iemand kan alleen naar de Vader gaan via mij.
Dit is het jongste van alle evangelies over Jezus, waarin de theologie van de christelijke kerken wordt uitgewerkt. En kerken willen er nooit twijfel over laten bestaan dat zij de kerk van het enige ware geloof zijn. In dit evangelie wil christus ook ineens de hele wereld redden.
Ik denk dat johannus hier christus dingen in de mond legt, want het is totaal in tegenspraak met oudere evangelies zoals: mateus 15-24
Hij antwoordde: ‘Ik ben alleen naar de verloren schapen van het volk Israël gestuurd.

In Johannes 14:6 noemt Jezus zich de weg omdat niemand in de hemel kan komen, dan door Zijn verdiensten en kracht _{(Hand. 4:21)} de waarheid, omdat al de beloften van God en de schaduwen van het Oude Testament, die de weg tot zaligheid afbeelden, in Hem vervuld zijn _{(2 Cor. 1:20; Joh. 1:17)} en het leven, omdat Hij de oorsprong en gever van het eeuwigen leven is _{(Joh. 11:25; Hebr. 5:9)}.
In Mattheus 15: 24 richt Jezus zich nog tot de Joden, omdat de roeping tot de heidenen, waar wij dus ook bij behoren, nog niet geschied is. Verder op, in het zelfde boek, zeg Jezus echter_{(Matth. 28:19,20)}: "Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende [...], lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb. En ziet, Ik ben met u al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen."

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 11 december 2002 @ 02:47:
[...]
Iedereen die niet gelovig is noemt zich een humanist op dit forum. In hoeverre is jou humanisme anders?
[...]

Een niet gelovige is niet per definitie een humanist. Dus dat iedere niet gelovige zich op dit forum humanist noemt geloof ik niet en is niet waar! Voor meer uitleg, zie: http://www.humanistischverbond.nl/

dat is beslist niet waar en de wereld zou er zonder geloof nog velen malen barbaarser en wreder uitzien, zoals hitler, stalin, mao, polpot overvloedig hebben bewezen. Het is een te simpele gedachte om te veronderstellen dat waar geloof
verdwijnt humanisme opbloeit en beschaving toeneemt. De geschiedenis leert juist het tegenovergestelde.

Absoluut niet met je eens en ook niet waar! Hitler heeft niks met geloof te maken gehad. Dat was gewoon een ziek persoon met verkerde gedachten. Je hoort mij ook niet zeggen dat als het geloof verdwijnt en humanisme verschijnt dat het dan beter gaat. Er ontstaan inde wereld veel ellende waarvan religie in het algemeen de rede is. En dan bedoel ik niet dat de religie zelf voor oorlog zorgt maar de mensen die deze religies aanhangen.

Dat er onrecht op deze wereld is, is geen weerlegging voor het bestaan van God, integendeel. Zonder het slechte zou het goede ook niet bestaan, zonder verdriet geen vreugde. Het nastreven van het goede en het genieten van het schone is wat ons bestaan doel en zin geeft. Zonder die zin die gebaseerd is op de tweeledigheid van ons bestaan, zou er geen geloof in God zijn. Want die zingeving is juist God.

Mooi verhaal maar wat heb je daar aan? Dus een heel wereld deel moet lijden omdat het goede niet kan bestaan zonder het slechte? Het is toch verdraaid moeilijk om te genieten van het "schone" als je dagelijks al die ellende ziet op tv en in de kranten. Daarbij is het nastreven van het goede en het genieten van het schone niet voor iedereen (en zeker niet het mijne) zijn doel en ook niet de zin van het leven. Hierbij kom ik ook gelijk op een nieuw punt. Het is erg vervelend voor niet gelovigen als er in zinnen over "ons" wordt gepraat!

Dat zijn associalen en massamoordenaars ook, dus dat argument vind ik wat minder. In de discussie over de doodstraf met diverse humanisten kwam dat absolute begrip ook steeds naar voren. Ieder mensenleven is heilig ongeacht hoe een persoon zich gedraagt. Dat mag heel humaan klinken, ik vind dat het onderuithaalt wat juist het belangrijkste in het leven is, namelijk hoe je leeft. Als elke leven evenveel waard is, dan is elk leven ook niets waard, want zonder schaal is er geen waarde meetbaar.

Dit moet je niet zo letterlijk nemen. Ik heb het natuurlijk wel over "normale" mensen.

Als laatste nog een vraag:
Wat mij altijd het meest heeft verbaasd is hoe het kan dat er zoveel verschillende kerkgenootschappen zijn (gereformeerd, vrij gemaakt enz.) en dat terwijl ze allemaal hetzelfde boek lezen! Uiteraard heeft dat met interpretatie te maken, maar waar ik heb gewoont, daar waren 26 verschillende stromingen. En ze claimen allemaal dat ze het goed doen. Ik vind dan dat het boek wel erg ruim te interpreteren is! En de 1 mag wel TV hebben en kijken en de ander niet. De een mag wel op zondag sporten en de ander niet.
Mijn buurmeisjes gingen naar R'dam (35 km van huis) naar de MAVO terwijl er een christelijke MAVO 500 m van huis was in het dorp. En dat alleen maar omdat die school beter bij het gelloof past Ik snap daar echt helemaal niks van!

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 11 december 2002 @ 15:20:

Verwijderd schreef op 11 december 2002 @ 02:47:
[...]
Iedereen die niet gelovig is noemt zich een humanist op dit forum. In hoeverre is jou humanisme anders?
[...]

Een niet gelovige is niet per definitie een humanist. Dus dat iedere niet gelovige zich op dit forum humanist noemt geloof ik niet en is niet waar! Voor meer uitleg, zie: http://www.humanistischverbond.nl/

dat vermoeden had ik al

Absoluut niet met je eens en ook niet waar! Hitler heeft niks met geloof te maken gehad. Dat was gewoon een ziek persoon met verkerde gedachten. Je hoort mij ook niet zeggen dat als het geloof verdwijnt en humanisme verschijnt dat het dan beter gaat. Er ontstaan inde wereld veel ellende waarvan religie in het algemeen de rede is. En dan bedoel ik niet dat de religie zelf voor oorlog zorgt maar de mensen die deze religies aanhangen.

hitler en de andere persoonen die ik noem hebben het geloof willens en wetens proberen uit te schakelen en te vervangen door hun eigen godeloze ideale mensbeeld. Hitler dweepte met de theorien van Nietsche die ook door veel atheisten worden aangehangen. Dat alles is beslist geen toeval, maar wel iets dat atheisten graag ontkennen.

dat het geloof de oorzaak van veel ellende in de wereld is, is niet waar. De werkelijke ellende in deze wereld wordt veroorzaakt door egoisme en machtsdenken. Machthebbers hebben het geloof vaak misbruikt omzich zelf te legitimeren, maar dat is iets anders. Er zijn uiteindelijk maar heel weinig oorlogen die om geloof gaan. De meeste gaan ordinair om landjepik.
Atheisten wijzen altijd naar de kruistochten. vaak wordt dan wel even over het hoofd gezien dat pauskeuze eeuwenlang meer door politiek dan religie werd bepaald en dat er bij de kruistochten ook hele andere belangen een ropl speelden.

Mooi verhaal maar wat heb je daar aan? Dus een heel wereld deel moet lijden omdat het goede niet kan bestaan zonder het slechte? Het is toch verdraaid moeilijk om te genieten van het "schone" als je dagelijks al die ellende ziet op tv en in de kranten. Daarbij is het nastreven van het goede en het genieten van het schone niet voor iedereen (en zeker niet het mijne) zijn doel en ook niet de zin van het leven. Hierbij kom ik ook gelijk op een nieuw punt. Het is erg vervelend voor niet gelovigen als er in zinnen over "ons" wordt gepraat!

Wat je eraan hebt? In jouw geval heel duidelijk niets. Wat het laatste betreft, het is niet zo zeer vervelend als wel vleiend. Als er in vroegere samenlevingen over ons werd gepraat dan bedoelde men altijd alleen de eigen groep. Allle mensen buiten de groep werden als ondermensen beschouwd. Heb je dat dan liever?

Dit moet je niet zo letterlijk nemen. Ik heb het natuurlijk wel over "normale" mensen.

In de discussie met humanisten over de doodstraf bedoelde men toch echt steeds iedereen, en dan werd steeds verwezen naar de rechten van de mens. Dus zo vanzelfsprekend is dat voor mij niet.

Als laatste nog een vraag:
Wat mij altijd het meest heeft verbaasd is hoe het kan dat er zoveel verschillende kerkgenootschappen zijn (gereformeerd, vrij gemaakt enz.) en dat terwijl ze allemaal hetzelfde boek lezen! Uiteraard heeft dat met interpretatie te maken, maar waar ik heb gewoont, daar waren 26 verschillende stromingen. En ze claimen allemaal dat ze het goed doen. Ik vind dan dat het boek wel erg ruim te interpreteren is! En de 1 mag wel TV hebben en kijken en de ander niet. De een mag wel op zondag sporten en de ander niet.
Mijn buurmeisjes gingen naar R'dam (35 km van huis) naar de MAVO terwijl er een christelijke MAVO 500 m van huis was in het dorp. En dat alleen maar omdat die school beter bij het gelloof past Ik snap daar echt helemaal niks van!

Dat heeft vooral met marketing en klantenbinding te maken. Een kerk die zichzelf serieus neemt roept al gauw dat ze het ware geloof verkondigen. Dat verkoopt beter.
Niet-gelovigen verwarren geloof voortdurend met kerken. Kerken zijn organisaties en die hebben naast geloofsdoelstellingen hun eigen organisatiedoelstellingen die soms helaas op gespannen voet staan met de geloofsdoelstelingen De grootste ellende is dan ook voorgekomen in situaties waarin de verkeerde mensen de macht over de kerk kregen, maar met de intrinsieke waarde van het geloof heeft dat niets te maken.

Ik heb een vraagje aan jou. Wat houdt dat humanisme nou precies in, want ik heb geen zin om informatiepakketten te bestellen.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2002 19:18 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 11 december 2002 @ 02:47:
Met de egoistjes bedoel ik niet de niet-gelovigen of anders-gelovigen enkel de egoisten.

phew .

Iedereen die niet gelovig is noemt zich een humanist op dit forum. In hoeverre is jou humanisme anders?

"atheist" is een zinloos begrip in die zin dat het nooit bestaan zou hebben als het niet er voor was dat er zoiets als een "theist" was. maar, het "a" roept bij een hoop mensen niet zo'n prettige gevoelens op. ook bestaan er een gruwelijke hoop vooroordelen bij de theisten over het idee "atheist", en om dit over het algemeen voor de goede orde te vermijden word de term "humanist" gebruikt. klinkt ook vriendelijker.

dat is beslist niet waar en de wereld zou er zonder geloof nog velen malen barbaarser en wreder uitzien, zoals hitler, stalin, mao, polpot overvloedig hebben bewezen.

hitler was niet ongelovig. wel knettergek, maar een ongelovige zou zeker niet "gott mit uns" op de riemen van z'n keurleger aan hebben gebracht. was dit puur voor de show, dan? ook niet. op dezelfde manier als stalin gebruikte hij religie als een gereedschap, en zeker als argument voor "de jezus-doders" oftewel de joden. en, in hoeverre heeft dit de maken met ongelovigheid? zou ik atheist zijn omdat een beroemde duitse massamoordenaar dit ook was? zou ik geen atheist zijn omdat een beroemde duitse massamoordenaar dit ook was? en sterker nog, met kruistochten, de inquisitie, ierland etcetera - zou jij geen christen meer zijn omdat de uitvoerders van dat dat wel waren?

verder was stalin atheist. heel mooi. maar hij werd niet door datzelfde atheisme gemotiveerd. als die man priesters ombracht was dit omdat ze ook een zekere macht over het volk hadden die hij niet wilde delen, niet in naam van zijn ongelovigheid. dat is het kenmerk van een dictator, die zijn niet zo gul met macht, tenzij ze er op kunnen vertrouwen dat hij voor hun zaak gebruikt wordt.

was het zo geweest dat de orthodoxe kerk de acties goedkeurde en de mensen nog eens, behalve een goelag, ook nog met hel en verdoemenis bedreigde, dan was er geen haar van een priester gekrenkt. en dan is stalin's ongelovigheid ook nog te betwijfelen - die god was hij zelf. wie laat er anders zo'n tempels en standbeelden ter meerdere eer en glorie van zichzelf oprichten?

mao : zie stalin. pol pot : ben ik helaas niet helemaal mee bekend. maar om dit toe te schrijven aan atheisme is in de eerste plaats onzin - omdat ze niet door hun ongelovigheid werden gemotiveerd, maar door hun honger naar macht, en in de tweede plaats geeft het een vertekend beeld. er zijn ook genoeg mensen omgebracht in naam van een liefhebbende god. die honger naar macht was ook bij de inquisitie aanwezig, maar het werd gerechtvaardigd met een "heilige" tekst. hoe "heilig" was marx' manifest? hoe "heilig" was het befaamde rode boekje? zij maakten hun eigen religie als middel om het volk te onderdrukken. maar deze discussie hebben we al eens gehad, en volgens mij kwam 't er op neer dat het niet veel zin had om de schuld bij een van de twee te leggen of een wedstrijdje doden tellen te doen.

Het is een te simpele gedachte om te veronderstellen dat waar geloof verdwijnt humanisme opbloeit en beschaving toeneemt. De geschiedenis leert juist het tegenovergestelde.

het is ook een te simpele gedachte om voor diezelfde reden vast te houden aan een geloof, of om te zeggen dat als toch maar iedereen gelovig was, alles wel goed zou zijn.

Wat de wereld nodig heeft is respect voor elkaars ideeen op basis van de inhoud.

mee eens.

Dat respect is bij niet-gelovigen vaak nog minder te vinden.

dankjewel voor deze goed-geinformeerde, intelligente argumentatie.

Op elke verwijzing naar geloof wordt allergisch gereageerd. Eeuwig en altijd vormen de uitwassen van de kruistochten en de moslimfundamentalisten het laatste woord in het oordeel over het geloof.

om de simpele reden dat de jihad een herhaling is van de kruistochten. misschien heeft elk geloof wel na 1000-1500 jaar bestaan te hebben wel een frisse massamoord nodig. dat wil dus zeggen dat we scientology in... 3460 of zo aan het slachten zien slaan.

natuurlijk wordt er 'allergisch' op gereageerd. een hoop mensen moeten het gewoon maar allemaal goed vinden en slikken dat er op basis van een door niet iedereen aangehangen religie beslissingen worden genomen.

hoe zou jij het vinden als morgen de regering werd vervangen door een stel authentieke ayatollahs - omdat zij door god op die positie waren gezet? juist dat wat jij 'allergisch' noemt is een constante poging om religie er buiten te houden voor je eigen bestwil.

trouwens, je weet goed dat protestanten en katholieken net zo allergisch op elkaar reageren. je bent het zelf hier tegengekomen. je hele 'christelijkheid' of de 90% die je wel met de andere partij eens bent wordt van de tafel geveegd om te vechten over een paar regeltjes en de overige 10%.

als jij bij voorbaat zegt "bij dit geschil, bij deze onenigheid kan het me geen klap interesseren wat jullie persoonlijke godheden betreft - het gaat hier om de situatie -zelf-" dan ben je al eerlijker bezig, vind je niet? of moet de rechter toch altijd een beetje "partijdig" zijn ten opzichte van wat jij graag denkt?

Wat gevaarlijk is, is de claim op de absolute waarheid, zoals die door sommige gelovigen, met name moslims, maar tegenwoordig ook door veel wetenschap-aanhangers wordt gelegd. Het zijn deze botsende claims die wel eens tot de volgende wereldoorlog kunnen leiden.

wetenschap claimt niet de absolute waarheid, en voor de laatste keer, hou op met het af te schilderen als een religie. dat er mensen zijn die gedachteloos slikken wat in de kijk staat of wat er op discovery channel komt, dat wisten we al. even veel mensen slikken gedachteloos wat de bijbel zegt, van kaft tot kaft, zonder ooit vragen te stellen. dat ligt gewoon aan die mensen zelf, niet aan hun "religie".

Dat zijn associalen en massamoordenaars ook, dus dat argument vind ik wat minder. In de discussie over de doodstraf met diverse humanisten kwam dat absolute begrip ook steeds naar voren. Ieder mensenleven is heilig ongeacht hoe een persoon zich gedraagt. Dat mag heel humaan klinken, ik vind dat het onderuithaalt wat juist het belangrijkste in het leven is, namelijk hoe je leeft. Als elke leven evenveel waard is, dan is elk leven ook niets waard, want zonder schaal is er geen waarde meetbaar.

hm, in dat geval maakt dat mij in ieder geval geen humanist. maar, beter dan nog, hoe kun jij of wie anders dan ook de claim onderbouwen dat je de waarde van een leven wel weet?

Christus zegt: Behandel de mensen zoals u door hen behandeld wilt worden. Want dat is waar het om gaat in de Wet en de Profeten. Aan dat simpele gegeven kun je de waarde van een mens afmeten. Als een niet-gelovige dat doet, dan verdient hij respect of hij nou in God gelooft of niet. En die wijsheid vindt je in alle grote religies terug, en daarom verdienen zij ook allemaal respect.

...en atheisme heeft zo'n regeltje niet, en 't is geen religie, dus... verdient 't geen respect?

wederom, mijn excuses. ik zie dat ik weer eens effectief van het topic af aan het struinen ben. mijn reply zal ik wel even (snip)pen als dit gewenst is.

advies aan de topicstarter : maak jezelf even een schema om de bijbel door te lezen, dan blijf je een beetje gemotiveerd erin. houd een soort set van notities bij over dingen die je niet direct doorhebt, of dingen die je domweg weird vindt. (bij "openbaringen" blijf je hoogstwaarschijnlijk aan het schrijven ). dit op basis van wat ik iemand in de alt.atheism groep heb zien doen; hij postte regelmatig zijn bevindingen en conclusies, en op die manier schiet 't wat op.

[ Voor 7% gewijzigd door Yoozer op 11-12-2002 19:33 ]

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 11 december 2002 @ 19:16:
"atheist" is een zinloos begrip in die zin dat het nooit bestaan zou hebben als het niet er voor was dat er zoiets als een "theist" was. maar, het "a" roept bij een hoop mensen niet zo'n prettige gevoelens op. ook bestaan er een gruwelijke hoop vooroordelen bij de theisten over het idee "atheist", en om dit over het algemeen voor de goede orde te vermijden word de term "humanist" gebruikt. klinkt ook vriendelijker.

een millieuvriendelijk etiket dus, maar voor alsnog een zonder inhoud. Ik wil niemand tekort doen maar het is natuurlijk erg gemakkkelijk om jezelf te tooien met het etiket humanist, daarmee suggererend dat je humaan bent en een hoogstaande ethiek hebt. Ik begrijp dat zulke mensen de verklaring van de rechten van de mens onderschrijven, maar wat die ethiek voor beperkingen oplegt in hun gedrag naar anderen is mij niet duidelijk. Onverdraagzaamheid naar gelovigen en het zwart maken van het geloof is er wel een vast element in, heb ik gemerkt.

hitler was niet ongelovig. wel knettergek, maar een ongelovige zou zeker niet "gott mit uns" op de riemen van z'n keurleger aan hebben gebracht. was dit puur voor de show, dan? ook niet. op dezelfde manier als stalin gebruikte hij religie als een gereedschap, en zeker als argument voor "de jezus-doders" oftewel de joden. en, in hoeverre heeft dit de maken met ongelovigheid? zou ik atheist zijn omdat een beroemde duitse massamoordenaar dit ook was? zou ik geen atheist zijn omdat een beroemde duitse massamoordenaar dit ook was? en sterker nog, met kruistochten, de inquisitie, ierland etcetera - zou jij geen christen meer zijn omdat de uitvoerders van dat dat wel waren?

De nazis moesten niets van het christelijke geloof hebben. Zij gebruikte geen religieuze argumenten, maar pseudo-wetenschappelijk argumenten als rassenleer. Niet geloof maar juist wetenschap laat zich namelijk goed gebruiken bij een heilsdideologie. Hitler als gelovige voorstellen is een puur stukje geschiedenisvervalsing dat jou.
Wel goed dat de boodschap nu aangekomen is. Jij vind het niet leuk geassocieerd te worden met hitler. Gelovigen vinden het evenmin leuk voortdurend geassocieerd te worden met de kruistochten. Dus houdt eens op met geloof te associeren met ellende van de mensheid.

verder was stalin atheist. heel mooi. maar hij werd niet door datzelfde atheisme gemotiveerd. als die man priesters ombracht was dit omdat ze ook een zekere macht over het volk hadden die hij niet wilde delen, niet in naam van zijn ongelovigheid. dat is het kenmerk van een dictator, die zijn niet zo gul met macht, tenzij ze er op kunnen vertrouwen dat hij voor hun zaak gebruikt wordt.

Kijk dan heb je ineens wel je ogen openl. Maar als een corrupte paus het doet dan ben je ineens blind.

was het zo geweest dat de orthodoxe kerk de acties goedkeurde en de mensen nog eens, behalve een goelag, ook nog met hel en verdoemenis bedreigde, dan was er geen haar van een priester gekrenkt. en dan is stalin's ongelovigheid ook nog te betwijfelen - die god was hij zelf. wie laat er anders zo'n tempels en standbeelden ter meerdere eer en glorie van zichzelf oprichten?

Ik kom op dit forum regelmatig niet-gelovigen tegen die zichzelf als God zien. Dat is in wezen ook een logische stap, voor wie een God buiten zichzelf afwijst. Combineer het met een gewetenloos karakter en zo is weer een nieuwe hitler of saddam geboren.

mao : zie stalin. pol pot : ben ik helaas niet helemaal mee bekend. maar om dit toe te schrijven aan atheisme is in de eerste plaats onzin - omdat ze niet door hun ongelovigheid werden gemotiveerd, maar door hun honger naar macht, en in de tweede plaats geeft het een vertekend beeld. er zijn ook genoeg mensen omgebracht in naam van een liefhebbende god. die honger naar macht was ook bij de inquisitie aanwezig, maar het werd gerechtvaardigd met een "heilige" tekst. hoe "heilig" was marx' manifest? hoe "heilig" was het befaamde rode boekje? zij maakten hun eigen religie als middel om het volk te onderdrukken. maar deze discussie hebben we al eens gehad, en volgens mij kwam 't er op neer dat het niet veel zin had om de schuld bij een van de twee te leggen of een wedstrijdje doden tellen te doen.

Wanneer zul je eens inzien dat alle machthebbers religieus, nationalistisch of ideolisch altijd in de eerste plaats gemotiveerd zijn door macht. Saddam Hoessein doet zich voor als een vrome moslim en bush als een vrome christen en geen van beiden zijn ze het.

het is ook een te simpele gedachte om voor diezelfde reden vast te houden aan een geloof, of om te zeggen dat als toch maar iedereen gelovig was, alles wel goed zou zijn.

Als iedereen echt gelovig was dan zou dat heel veel problemen oplossen. Maar zoals ik in deze draad al betoogd heb moeten christenen eens leren inzien dat geloof voor heel veel mensen helemaal niet weggelegd is, alleen voor de mensen die zich er toe geroepen voelen.

dankjewel voor deze goed-geinformeerde, intelligente argumentatie.

graag gedaan

om de simpele reden dat de jihad een herhaling is van de kruistochten. misschien heeft elk geloof wel na 1000-1500 jaar bestaan te hebben wel een frisse massamoord nodig. dat wil dus zeggen dat we scientology in... 3460 of zo aan het slachten zien slaan.

natuurlijk wordt er 'allergisch' op gereageerd. een hoop mensen moeten het gewoon maar allemaal goed vinden en slikken dat er op basis van een door niet iedereen aangehangen religie beslissingen worden genomen.

hoe zou jij het vinden als morgen de regering werd vervangen door een stel authentieke ayatollahs - omdat zij door god op die positie waren gezet? juist dat wat jij 'allergisch' noemt is een constante poging om religie er buiten te houden voor je eigen bestwil.

trouwens, je weet goed dat protestanten en katholieken net zo allergisch op elkaar reageren. je bent het zelf hier tegengekomen. je hele 'christelijkheid' of de 90% die je wel met de andere partij eens bent wordt van de tafel geveegd om te vechten over een paar regeltjes en de overige 10%.

als jij bij voorbaat zegt "bij dit geschil, bij deze onenigheid kan het me geen klap interesseren wat jullie persoonlijke godheden betreft - het gaat hier om de situatie -zelf-" dan ben je al eerlijker bezig, vind je niet? of moet de rechter toch altijd een beetje "partijdig" zijn ten opzichte van wat jij graag denkt?

Het schijnt jou ontgaan te zijn dat het christendom in nederland al decennia geen klap meer te vertellen heeft en slechts nog in de marge bestaat. Het waren de linkse veelal atheistische denkers die hun humanisme widen bewijzen door grote hoeveelheden buitenlanders binnen te halen, daarbij werd geen kritiek geduld. Zoals een pvda'r pas op tv zei, we hebben ze doodgeknuffeld, want wij wilden graag een achterstandsgroep die we konden beschermen. Daarna pas komen ze erachter dat velen van hen een heel onverdraagzaam geloof aanhangen en nu is iedereen in paniek. Het is toch een giller. Dat is je verdiende loon als je zulke simplistische ideeen aanhangt.

Atheisten scheren het liefst alle gelovigen over een kam, Het verschil tussen de vreedzame verspreiding van het geloof door Christus en de geweldadige weg van mohammed vinden ze onbelangrijk. Dat het christendom in die 2000 jaar een ontwikkeling (de verlichting) heeft doorgemaakt, die een geloof als de islam nog moet maken willen ze ook niet zien. Wat ze ook graag ontkennen is dat hun eigen humanisme juist zijn grond heeft gevonden in het geloof.

wetenschap claimt niet de absolute waarheid, en voor de laatste keer, hou op met het af te schilderen als een religie. dat er mensen zijn die gedachteloos slikken wat in de kijk staat of wat er op discovery channel komt, dat wisten we al. even veel mensen slikken gedachteloos wat de bijbel zegt, van kaft tot kaft, zonder ooit vragen te stellen. dat ligt gewoon aan die mensen zelf, niet aan hun "religie".

Wetenschap is geen religie, het wordt door sommige mensen gebruikt als religie of beter gezegd als anti-religie. Ze geloven niet in god op basis van (pseudo) wetenschappelijke argumenten. Zo wordt de evolutieleer steeds aangehaald als een weerlegging van het hele geloof.

hm, in dat geval maakt dat mij in ieder geval geen humanist. maar, beter dan nog, hoe kun jij of wie anders dan ook de claim onderbouwen dat je de waarde van een leven wel weet?

Door te kijken naar het gedrag van een mens, hoe anders. Iemand die vele mensen bruut vermoord is heeft een negatieve waarde, iemand die zich sterk inzet voor anderen heeft een hele positieve waarde. Mensen die zich alleen maar voor zichzelf inzetten hebben ook alleen maar voor zichzelf waarde.

...en atheisme heeft zo'n regeltje niet, en 't is geen religie, dus... verdient 't geen respect?

[/quote]
Atheisten of gelovigen verdienen geen respect omdat ze zich atheist of gelovig noemen, maar enkel door de manier waarop ze hun leven inhoud geven. Een gelovige heeft het gemakkelijker, door de tips die hij uit het geloof krijgt. Een atheist moet veel meer zelf ontdekken.

Mijn indruk is dat je atheisten in twee groepen kunt verdelen: de ene groep bestaat uit hele individualistische mensen. Ze willen geen bevoogding en alles zelf ontdekken. Ik vind het best, maar het is niet de snelste manier van leren. En als je van je kinderen ook een autodidact wil maken lijkt mij niet dat je ze daarmee een groot geschenk geeft.

De andere groep bestaat uit de grote meute die eeuwenlang de kerken vol maakten, maar die eigenlijk helemaal niet geloofden, maar om sociaal-economische reden meededen. Dit zijn de materialisten. Daar zijn we gelukkig van verlost en nu kunnen we het geloof weer eens inhoud gaan geven. Daardoor kunnen de gelovigen weer het zout in de pap worden. De kerken moet de macht in de samenleving over laten aan de atheisten en weer voor hun eigen gemeenschap gaan zorgen, want macht corrumpeert.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2002 21:08 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 December 2002 @ 18:24:

Dat heeft vooral met marketing en klantenbinding te maken. Een kerk die zichzelf serieus neemt roept al gauw dat ze het ware geloof verkondigen. Dat verkoopt beter.
Niet-gelovigen verwarren geloof voortdurend met kerken. Kerken zijn organisaties en die hebben naast geloofsdoelstellingen hun eigen organisatiedoelstellingen die soms helaas op gespannen voet staan met de geloofsdoelstelingen De grootste ellende is dan ook voorgekomen in situaties waarin de verkeerde mensen de macht over de kerk kregen, maar met de intrinsieke waarde van het geloof heeft dat niets te maken.

Ik heb een vraagje aan jou. Wat houdt dat humanisme nou precies in, want ik heb geen zin om informatiepakketten te bestellen.

Ik ben ervan overtuigd dat je niet naar de kerk hoeft te gaan om te geloven dus wat dat betreft zijn we het wel met elkaar eeens denk ik. Maar als ik jou goed begrijp dan verdraaid de kerk/gemeente het geloof een beetje naar zijn eigen straatje en creeerd een doelgroep.

Wat humanisme nou precies inhoud is best een moeilijk verhaal en ook binnen het humanisme heb je verschillende stromingen. Ik raad je aan om de hieronder staande site maar eens te lezen als je interesse hebt. Zelf deel ik mij in onder de hoofdstroming Pluri's. Ja ik weet het, beetje vreemd woord, maar ik heb het ook niet verzonnen!

http://archief.uvh.nl/watishum.html

[Verwijderd]

Om terug te komen op je allereerste post, Extermenator:

Verwijderd schreef op 08 December 2002 @ 20:46:
Dus ik heb de volgende theorie bedacht: De Bijbel is een "kinderlijke" uitleg over het bestaan van de wereld. Hiermee bedoel ik het volgende. Met deze theorie ga ik wel vanuit dat er een god bestaat en dat de bijbel een uitleg is van het bestaan. Alleen een uitleg om ons even tevreden meestellen. Net zoals een klein kind word verteld dat baby'tjes door de ooievaar gebracht worden. Dit om het kind voor nu tevreden te stellen totdat het oud genoeg is om de waarheid te snappen.
Misschien is dit ook wel de bedoeling geweest van de Bijbel om eerst ons tevreden te stellen totdat we slim genoeg zijn om achter de waarheid te komen.
Ik zou graag weten wat jullie ervan denken. Misschien is het wat vaag als dit zo is meld het dan even dan lig ik het graag toe.

Ik zou de bijbel niet 'kinderlijk' noemen, al begrijp ik heel goed wat je bedoelt. Zoals je in deze post de bijbel beschrijft, is op zijn minst te beperkt. Ik neem aan dat je het met de ooievaar-analoog vooral hebt over het scheppingsverhaal.
Volledig los van die controverse (daar zijn al teveel offtopic posts aan gewijd mede door mijn schuld) wil ik je erop wijzen dat de bijbel véél meer is dan een verhalenboek; en dat de bedoeling ervan veel groter is dan het zoethouden van onbenulligen.
Ook anderen in dit draadje (Yoozer, Marchello, Lasker) hebben je al aangeraden om de bijbel op je gemak te gaan lezen en aantekeningen te maken bij wat je niet direct snapt.

Los van de feit/fictie-controverse van scheppingsverhaal etc. dus, is er veel meer. De bijbel biedt een levensvisie en een levenswijze; de bijbel biedt gigantische perspectieven, boeiende wijsheden, obscure profetiën, levensaanwijzingen, poëzie van mensen, literatuur, geschiedenis, gelijkenissen, catchy spreuken, de woorden van Jezus (voor zover dat geen catchy spreuken zijn ), brieven en documenten aan en van de allereerste christengemeenten... [dit is geen uitputtende opsomming]. Je doet de bijbel geen recht door dat alles onder (kinder)uitleg te scharen. Ik vermoed overigens niet dat dat je bedoeling was.

Kortom: je hebt het over de bijbel als 'een uitleg van het bestaan'. Maar het woord uitleg is verkeerd en het woord bestaan is te beperkt. Ik vind het moeilijk je andere woorden te geven in een even korte zin (daarvoor is de bijbel te veelzijdig), maar dat is ook niet nodig. Zie boven.

Mijn favoriete bijbelboek overigens is op dit moment 'Prediker'. Dat is echt een aanrader (soms wat zwartgallig, maar uiterst relativerend en vol levenskunst).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 december 2002 @ 21:55:
Ik ben ervan overtuigd dat je niet naar de kerk hoeft te gaan om te geloven dus wat dat betreft zijn we het wel met elkaar eeens denk ik. Maar als ik jou goed begrijp dan verdraaid de kerk/gemeente het geloof een beetje naar zijn eigen straatje en creeerd een doelgroep.

Om te geloven heb je inderdaad geen kerk nodig. Ik vind geloofgemeenschappen echter wel belangrijk om het geloof inhoud te geven op een manier die verder gaat dan je als individu kan.

Wat humanisme nou precies inhoud is best een moeilijk verhaal en ook binnen het humanisme heb je verschillende stromingen. Ik raad je aan om de hieronder staande site maar eens te lezen als je interesse hebt. Zelf deel ik mij in onder de hoofdstroming Pluri's. Ja ik weet het, beetje vreemd woord, maar ik heb het ook niet verzonnen!

http://archief.uvh.nl/watishum.html

Ik heb het met veel interesse gelezen. Een paar dingen vallen mij op:

ze zetten zich af nogal af tegen geloof, maar noemen boedha, confusius, lao-tse achteraf gezien wel humanistisch. Dat vind ik persoonlijk erg kortzichtig. Het Jodendom heeft naast andere stromingen altijd ook een hele sterke humanistische stroom gehad. Christus is een typiche vertegenwoordiger van die stroom en bij uitstek humanistisch. Behandel een ander als uzelve is juist door christus tot een centraal thema gemaakt. Het cristendom wordt hier erg vereenzelvigd met het calvinisme en daarom afgewezen. Het calvinisme was nogal onverdraagzaam, maar het is slechts een van extremere loten aan de stam van het christendom en zeker niet maatgevend.

Het is dus een beetje vreemd dat humansme niet samengaat met een godsbeleving. Dan zijn boedha, confusius en lao-tse een stuk ruimdenkender. Het komt mij erg over als het monopoliseren van humanistische ideeen en het afzetten tegen geoof.

Verder worden allerlei grote denkers bij het humanisme ingelijfd. Om de geschiedenis van het humanisme bij socrates (een van mijn grote voorbeelden) te laten beginnen vind ik toch bedenkelijk. Humansime als zelfstandige stroming is gewoon nog heel jong, maar mensen met humanistische opvattingen bestaan al heel lang, met name binnen de religies. Maar daar vind je geen voorbeelden van. Wat dacht je van de Hillel 1500 v. christus. De 17e eeuwers die tot grondleggers worden uitgeroepen, waren wel degelijk religieus, zij het op een andere manier manier, dan hun tijdgenoten. Daar wordt heel gemakkelijk over heen gestapt. Vrijdenkers worden ook bij het humanisme ingelijfd. Het moet heerlijk zijn om bij zo'n illuster gezelschap te horen.

Ik ben zelf een katholiek maar ik put uit alle geloven met name jodendom, thaoisme en boedisme, want in essentie zijn de overeenkomsten veel groter dan de verschillen. Ik beschouw mijzelf als een vrijdenker, wie beweert dat vrijdenken zich niet met geloof kan verenigen, is voor mij per definitie al geen vrijdenker. Ik vind wat dat betreft het humanisme op deze pagina toch een beetje de spruitjeslucht van het calvinisme ademen. Het is te veel afzetten tegen, ook al staan er zeker ook waardevolle gedachten. Maar deze zijn echt niet door de humanistische beweging ontwikkeld.

Een van de eerste regels deed mij al van mijn stoel vallen:
Dat de mens centraal staat, onderscheidt het humanisme van godsdiensten, want godsdiensten gaan ervan uit dat er een hogere macht is ('God'), die boven de mens staat. Humanisme is dus geen godsdienst!
Dat is nou typisch een uitspraak van iemand die niets van het geloof begrijpt. In het christelijke/joodse geloof gaat het er helemaal niet om mensen te knechten onder God. Dat is hooguit een calvinistische opvatting. De relatie tussen mensen en medemens is juist en afgeleide van de relatie van God en mens. De vergevingsgezindheid en liefde van God t.o.v de mens, dwingt de mens eenzelfde vergevingsgezindheid en liefde t.o.v. van zijn medemens te betrachten. Je medemens behandelen als jezelf wordt je zo door God opgelegd, als je tenminste God aanneemt, want daarin ben je vrij.
De humanisten hebben deze gedachte geleend van het geloof maar streven haar na op basis van rationaliteit. Dat is het enige verschil, want ook in het geloof staat de mens centraal, alleen wordt dat gelegitimeerd door God en kan daarom zelfs niet ter discussie staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-12-2002 23:50 ]

[Verwijderd]

Ik wil graag nog ff reageren op een paar uitspraken van je Lasker.
Je schreef dat kerken zich meer moeten richten op de eigen gemeenschap. Ben ik met je eens tot op zeker hoogte. Als je praat over christenen als een 'zoutend zout' in de wereld dan kun je de kerk zien als een zoutpotje. Het zoutpotje geeft idd niet de smaak aan het eten maar de inhoud is daar verantwoordelijk voor. Gelovigen moeten dan ook niet samenklonteren in dat zoutpotje maar de wereld 'op smaak brengen' door de mensen in de omgeving te prikkelen. Een zoutpotje moet echter wel open zijn voor het onvangen van 'nieuw zout' Een gemeenschap moet in de eerste plaats een stimulansplek zijn, een 'oase' om je richting weer te kunnen bepalen.

Dat Jezus naar de aarde kwam als 'dokter voor de zieken' houdt zoveel in dat zijn boodschap voor íedereen was en is maar dat mensen die niet inzien dát ze ziek zijn ook geen dokter denken nodig te hebben. Het was al eerder beschreven in Jesaja dat 'een volk dat in duisternis wandelt een groot licht ziet, maar dat licht verwerpt' Waarom? Omdat een confrontatie met licht jouw eigen schaduwen doet zien. En dan zijn er 2 mogelijkheden, je ontkent je schaduwen en verwerpt het licht of je accepteerd het licht en gaat werken aan de schaduw. Zo ook met Jezus' komst in zijn tijd. Hij legde de vinger op de verkeerde dingen van de mens. En juist de 'minderwaardige mens' die een besef had van zijn eigen lage moraal, erkende zijn/haar fouten (tollenaars, hoeren, etc.) en accepteerde Jezus. De Schriftgeleerden en Farizeeërs die er heilig van overtuigd waren dat ze het bij het rechte eind hadden met het strikt volgen van de wetten en regels verloren uit het oog dat ze zelf ook verkeerde dingen deden. Zij zagen hun eigen tekortkomingen toen Jezus ten tonele verscheen en deze figuur haalde bij hen het bloed onder de nagels vandaan. Jesaja's profetie werd vervuld, Jezus werd verworpen en gedood.
De 'goede' mens zoals jij het noemde zou dan de mens zijn die niet hoogmoedig in het leven staat. En dat strookt weer met heel veel referenties in de bijbel dat de hoogmoedige niet in een god wíl geloven omdat zij zichzelf als de hoogte norm zien.

[Lamborghini]

wfvn schreef op 08 December 2002 @ 20:59:
[...]Dus wat ik nou echt met het boek moet? nja... mijn eigen waarheid vinden.

Jij begrijpt het tenminste. Jammergenoeg zijn er vele mensen die hetzelfde doen, dus hun eigen waarheid vinden, maar vervolgens het gaan verkondigen en verdraaien naar "DE waarheid".
Als iedereen de bijbel zag zoals jij dat doet dan zou het een stuk schelen qua ellende in de wereld vanwege geloven.

[Verwijderd]

Al 'begrijpt wfvn het tenminste', toch heb ik een andere mening.
Eerder schreef ik als antwoord op Extermenator:

Verwijderd schreef op 11 December 2002 @ 22:07:
De bijbel biedt een levensvisie en een levenswijze; de bijbel biedt gigantische perspectieven, boeiende wijsheden, obscure profetiën, levensaanwijzingen, poëzie van mensen, literatuur, geschiedenis, gelijkenissen, catchy spreuken, de woorden van Jezus (voor zover dat geen catchy spreuken zijn ), brieven en documenten aan en van de allereerste christengemeenten... [dit is geen uitputtende opsomming].

Volgens mij biedt de bijbel dus wel degelijk een consistente levensvisie en een uitleg van het doel van ons bestaan. Ik ervaar de bijbel als veelzijdig, maar niet als fundamenteel inconsistent of intern tegenstrijdig. Uiteraard staan er zaken in die voor ons mensen niet goed te begrijpen zijn (zoals wfvn zegt); en natuurlijk (zoals in elk boek) staan er ook zaken in die je op verschillende manieren kunt interpreteren.

Maar de bijbel is niet een toko waar je verschillende waarheden kunt verkrijgen. Het doel van de bijbel is een levensvisie en een handreiking voor het leven te zijn, niet om een vitrinekast voor verschillende waarheden te zijn. Als je zo'n vitrine of toko wilt, moet je op een hoger niveau gaan kijken en godsdiensten gaan vergelijken; naar de waarheid zoeken tot je hem gevonden hebt.

Lamborghini schreef op 14 december 2002 @ 12:48:
Jij begrijpt het tenminste. Jammergenoeg zijn er vele mensen die hetzelfde doen, dus hun eigen waarheid vinden, maar vervolgens het gaan verkondigen en verdraaien naar "DE waarheid".
Als iedereen de bijbel zag zoals jij dat doet dan zou het een stuk schelen qua ellende in de wereld vanwege geloven.

Je maakt jezelf schuldig aan de fout waarvan je in dezelfde post 'vele mensen' beticht.
DE waarheid is volgens jou: 'Als iedereen...'. Maar DE waarheid lijkt eerder volgens jouw post niet te bestaan (we hebben immers allen alleen maar een persoonlijke waarheid). Je zult moeten kiezen: óf er zijn alleen maar persoonlijke waarheden (en jij mag mij jouw waarheid niet verkondigen als DE waarheid en ik jou de mijne niet); óf er is wel zoiets als DE waarheid; en dan helpt het niet om iedereen te laten stikken in zijn eigen gelijk.

Persoonlijk ga ik voor de tweede optie. Ik denk (of hoop, of geloof, of weet) dat DE waarheid wel bestaat. Maar die ga ik natuurlijk niet aan jou opleggen.

ChristiaanVerwijs schreef op 08 December 2002 @ 20:59:
De ware gelovigen zijn zij die er zelf voor kiezen.

Dat denk ik ook.

[ Voor 2% gewijzigd door Verwijderd op 20-12-2002 12:58 . Reden: (zinsbouw) ]

[mistaoutlaw]

Sorry ChristiaanVerwijs.
Hmmm, ik allemaal zoeken naar een optie om je PM te sturen, blijkt dat niet te kunnen met GoT, eigenlijk wel jammer.
Maar wat ik dus ongeveer had gezegd:
Ik ben moslim. lol
Ik heb geen tijd gehad om alles te kunnen lezen wat jullie gepost hebben, maar ik zal het eens goed doorlezen en dan zeggen wat ik ervan vind, dus een mening formuleren. Sorry voor de spam hoor ChristiaanVerwijs.

//edit: ben nu ff naar mn schoolfeest dus mn mening komt morgen

[ Voor 8% gewijzigd door mistaoutlaw op 19-12-2002 20:16 ]

[Christiaan]

mistaoutlaw schreef op 19 december 2002 @ 20:08:
Sorry ChristiaanVerwijs.
Hmmm, ik allemaal zoeken naar een optie om je PM te sturen, blijkt dat niet te kunnen met GoT, eigenlijk wel jammer.
Maar wat ik dus ongeveer had gezegd:
Ik ben moslim. lol
Ik heb geen tijd gehad om alles te kunnen lezen wat jullie gepost hebben, maar ik zal het eens goed doorlezen en dan zeggen wat ik ervan vind, dus een mening formuleren. Sorry voor de spam hoor ChristiaanVerwijs.

Het is veel leuker als je probeert jouw mening te geven over wat er besproken is dan een 2-regelige post met een opmerking waar ik (bijvoorbeeld) niks mee kan. Als je jouw mening, als moslim, geeft, dan kunnen we daar weer over discussieren. En dat maakt W&L dan weer leuk natuurlijk. Ik ben benieuwd wat je te vertellen hebt .

[ Voor 14% gewijzigd door Christiaan op 19-12-2002 20:16 ]

[RenOfHeavens]

Ik ben zelf niet gelovig, maar ik weet ook dat ik dit niet wil omdat ikvind dat het maar een groot sprookje is. Ik bedoel kom nou, David en Goliath, ik zou zeggen dat dat puur toeval is en anders heeft ie teveel Star wars zitten kijken.
Effe serieus;
het kan niet.

[Christiaan]

RenOfHeavens schreef op 19 december 2002 @ 22:02:
Ik ben zelf niet gelovig, maar ik weet ook dat ik dit niet wil omdat ikvind dat het maar een groot sprookje is. Ik bedoel kom nou, David en Goliath, ik zou zeggen dat dat puur toeval is en anders heeft ie teveel Star wars zitten kijken.
Effe serieus;
het kan niet.

Als je Star Wars hebt gezien dan weet je dat het gaat over de eeuwige strijd tussen goed en kwaad waarbij kwaad uiteindelijk verliest. Zou de bijbel nu niet net zo'n boodschap kunnen bevatten? David en Goliath representeren misschien wel goed en kwaad waarbij het goede uiteindelijk het kwade, zelfs als het 'groter' is, overwint. Of misschien probeert God op die manier, via de bijbel, te zeggen dat de mens alle obstakels kan overkomen - als hij/zij maar probeert.

[Verwijderd]

RenOfHeavens schreef op 19 december 2002 @ 22:02:
Ik ben zelf niet gelovig, maar ik weet ook dat ik dit niet wil omdat ikvind dat het maar een groot sprookje is. Ik bedoel kom nou, David en Goliath, ik zou zeggen dat dat puur toeval is en anders heeft ie teveel Star wars zitten kijken.
Effe serieus;
het kan niet.

Weer iemand die voor en achterkaft van het boek heeft gelezen, maar niet wat er tussen zit, laat staan begrepen. Dat zal ook wel de reden zijn dat je niet gelovig bent.

Wist je overigens dat er in de sprookjes veel wijsheid zit vervat. Ik zag pas nog "de naakte kleren van de keizer". Kostelijk en het vertelt je heel veel over de mens en zijn pretenties.

De meerderheid van de mensen doet nooit iets anders dan elkaar nabouwen. Die meerderheid is tegenwoordig niet-gelovig.

[DroogKloot]

lasker schreef:
[...]

Weer iemand die voor en achterkaft van het boek heeft gelezen, maar niet wat er tussen zit, laat staan begrepen. Dat zal ook wel de reden zijn dat je niet gelovig bent.

maar gelukkig zijn er nog mensen die zichzelf op de borst kloppen en ons ongelovigen daarmee aan hun onbetwiste superieuriteit herinneren

De meerderheid van de mensen doet nooit iets anders dan elkaar nabouwen. Die meerderheid is tegenwoordig niet-gelovig.

Tien procent is een meerderheid?

[Verwijderd]

DroogKloot schreef op 21 December 2002 @ 00:05:
maar gelukkig zijn er nog mensen die zichzelf op de borst kloppen en ons ongelovigen daarmee aan hun onbetwiste superieuriteit herinneren

Je vraagt erom, waarom zou ik je die dienst niet verlenen broeder?

Tien procent is een meerderheid?

meer dan 90% van de mensen ziet zich zelf niet meer als gelovig. Het aantal dat het grote sprookjesboek nog leest, zal waarschijnlijk nog minder zijn.

Er zijn in Nederland wel miljoenen gelovigen, alleen dienen zij niet de levende God, maar de god Mammon, de god van het geld. Ze hebben zelfs hun eigen erediensten in de vorm van loterijshows.

[DroogKloot]

lasker schreef:
[...]

Je vraagt erom, waarom zou ik je die dienst niet verlenen broeder?

lasker legt anderen woorden in de mond, een typische vorm van minachting

meer dan 90% van de mensen ziet zich zelf niet meer als gelovig. Het aantal dat het grote sprookjesboek nog leest, zal waarschijnlijk nog minder zijn.

bronverwijzinkje zou zeer welkom zijn betreffende die 90 procent v/d aardbevolking

aan welk "groot sprookjesboek" refereert lasker trouwens?

Er zijn in Nederland wel miljoenen gelovigen, alleen dienen zij niet de levende God, maar de god Mammon, de god van het geld. Ze hebben zelfs hun eigen erediensten in de vorm van loterijshows.

de maatschappij is aan het verloederen, maar wellicht kan pretentieloze lasker het tij nog keren voor het verval definitief irreversibel blijkt

[Verwijderd]

DroogKloot schreef op 21 December 2002 @ 02:03:
lasker legt anderen woorden in de mond, een typische vorm van minachting

Een vergissing, excuses. Je mengde je in mijn discussie met RenOfHeavens. Zij die de bijbel een sprookjesboek noemen hebben mijn achting inderdaad niet, helaas.

bronverwijzinkje zou zeer welkom zijn betreffende die 90 procent v/d aardbevolking

Aardbevolking? dat verheldert de zaak. Ik spreek uiteraard over nederland. Ik hoorde dat een half jaar terug op de radio, dat iets van 90% van de nederlanders zich niet meer als gelovig beschouwd. Dat is natuurlijk zeer moeilijk te meten en de kerk heeft daar weer ander getallen over. Ik heb het daarom voorzichtig geformuleerd als de meerderheid. Ben jij een andere mening toegedaan?

aan welk "groot sprookjesboek" refereert lasker trouwens?

Aan die welke niet-gelovigen refereren als ze het over het sprooksjesboek hebben, de bijbel natuurlijk.

de maatschappij is aan het verloederen, maar wellicht kan pretentieloze lasker het tij nog keren voor het verval definitief irreversibel blijkt

Zoals ik al zo vaak heb geschreven, heb ik geen enkele bekeringsdrang. Ik verkondig zelfs geen blijde boodschap, zoals je wel gemerkt zult hebben. Laat iedereen krijgen wat hem toekomt.

[Supern00b]

wfvn schreef op 08 december 2002 @ 20:59:
[...] God die de hele wereld vernietigd (zondvloed); Hij is een rechtvaardige God (zo staat er in de bijbel). Zou daadwerkelijk de HELE wereld slecht zijn geweest? En wat dan als er meer dan genoeg mensen NIET gehoord hebben van Hem en zodoende onterrecht gestraft zijn?

Met deze vraag heb ik ook een tijd lopen puzzelen. Totdat het volgende stukje las, wat in mijn ogen wel het een en ander verklaarde (voor mij dan).

De mensen die de wet van God niet kennen, gaan verloren zonder dat er naar de wet gewezen wordt. En de mensen die de wet van God wel kennen, worden door de wet veroordeeld. Om voor God vrijuit te gaan, moet je doen wat Hij wil, of je zijn wet kent of niet. Hoewel er veel volken zijn die de geschreven wet van God niet hebben, doen die van nature toch wat God wil. Daaruit blijkt dat zij weten wat goed en kwaad is. De wet van God staat in hun harten geschreven. Hun geweten vertelt hun wat zij moeten doen: Of hun gedachten klagen hen aan of hun gedachten spreken hen vrij.

Blijkbaar had Noach (met de wet in zijn hart geschreven en een geweten die hem niet aanklaagde) rechtvaardigheid gevonden in Gods ogen, waardoor hij gered werd en anderen niet. De mensen die toen leefden waren blijkbaar allemaal slecht anders kan ik het niet verklaren en zou God onrechtvaardig zijn. (en daar ga ik niet vanuit). En tot het scheppingsverhaal opgeschreven en daarmee ook de wet (d.m.v. boeken van Mozes) zichtbaar/duidelijk werd, moet je er dan ook vanuit gaan dat God zich kenbaar maakt aan rechtvaardige mensen die de wet nog niet kennen.

[Verwijderd]

Mijn vraag is dit moet toch erges begonnen zijn? Een kennis of een gebeurtenis moet (lijkt mij) jou interesse in het geloof hebben gewekt?
Nog een 2e vraag. Ik neem aan dat je niet gedoopt bent door je ouders omdat die niet naar de kerk gaan. Ben je nog van plan je te laten dopen?

Sorry Extermenator, dat ik zo laat reageer.
1. Ja, natuurlijk is mijn geloof ergens begonnen. Toen ik 19 was en op mezelf was gaan leven, ging ik meer nadenken over "het doel van het leven" en dergelijke vragen. Ik kwam toen tot de conclusie dat de natuur (het hele universum) zo mooi in elkaar zit, dat daar wel een "Schepper" achter zou moeten zitten. Pas vele jaren later ben ik dieper op mijn eigen vragen ingegaan, naar meer informatie gaan zoeken, de bijbel gaan bestuderen.
2. Het vreemde is, dat mijn ouders me als baby wel hadden laten dopen (voor de familie, neem ik aan). Die doop vind ik echter "ongeldig". Daarom heb ik me (nu ongeveer 2 jaar geleden) bewust laten dopen. Trouwens, bij Jehovah's getuigen worden NOOIT jonge kinderen gedoopt, die nog geen bewuste keuze hebben kunnen maken. Dus zijn ze helemaal ingesteld op de doop (door onderdompeling in een soort zwembad) van volwassenen.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-12-2002 13:44 ]

[Verwijderd]

Misschien een leuke verhaal over mijn moeder : zij is erg geïnteresseerd in religies maar geloofd niet in een God. Ze heeft alle mogelijke boeken in huis (zoals de bijbel, koran etc etc). Op een dag kwam er een gezin aan de deur (Jehova's), vader, moeder en twee kleine kinderen met de mededeling dat ze de waarheid kwamen brengen en openden hun boek. Mijn moeder liep daarop de kamer in en pakte een stapel boeken en kwam terug naar de deur en zei : "Ik vind het prima dat u mij uw waarheid wilt vertellen. Ik doe u een voorstel, u neemt deze boeken mee, leest ze en dan komt u terug. Dan kunnen we hierover gaan praten met een kop koffie erbij". Hierop zei de vader : "Sorry, wij zijn hierin niet geïnteresseerd" en liepen weg.

Jammer, dat er onder Jehovah's Getuigen ook mensen zijn die zo reageren (en het waarschijnlijk ook menen). Wij (J.G.) worden toch echt aangemoedigd om de verschillende geloven/ religies te onderzoeken. "Onderzoek alles en behoud het goede" is een spreuk die is gebaseerd op een bijbeltekst (ik weet even niet zo gauw welke precies).

[xentric]

Verwijderd schreef op 21 december 2002 @ 01:00:
meer dan 90% van de mensen ziet zich zelf niet meer als gelovig. Het aantal dat het grote sprookjesboek nog leest, zal waarschijnlijk nog minder zijn.

Er zijn in Nederland wel miljoenen gelovigen, alleen dienen zij niet de levende God, maar de god Mammon, de god van het geld. Ze hebben zelfs hun eigen erediensten in de vorm van loterijshows.

Ik had er al wat van gezegd, maar vanochtend viel mijn oog op het volgende stukje in de krant:

---

Ontkerkelijking stabiliseert zich

DEN HAAG - De ontkerkelijking is gestabiliseert, zegt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Blijkens de gisteren vrijgegeven publicatie 'Kerkelijkheid in Nederland' rekenden in 2001 ongeveer zes van de tien inwoners van Nederland vanaf 18 jaar zich tot een kerkelijke gezindte. Dat was tien jaar geleden ook al zo, aldus het CBS. Bij de volkstelling in 1971 rekende nog driekwart van de bevolking zich tot een kerkelijk gezindte.
In 2001 noemde 30 procent zich rooms-katholiek, 14 procent Nederlands-hervormd en 7 procent gereformeerd. Tot de overige kerkelijke gezindten, waartoe het CBS ook de islam rekent, behoorde 10 procent van de bevolking. Veertig procent rekende zich niet tot een kerkelijk gezindte.

^{Bron: Provinciale Zeeuwse Courant}

---

En lasker, je kan natuurlijk op je vingers natellen dat er van die 40 procent maar weinig overblijft dat echt helemaal niet meer in 'een of andere hogere macht' gelooft!

Jouw mening dat 90% van de Nederlandse bevolking zichzelf niet meer gelovig noemt is dus een beetje heel erg subjectief. Jij mag dan misschien het gevoel ervaren dat het 'geloof in god' tegenwoordig niet in is en dat het ondergesneeuwt dreigt te worden door de meer wetenschappelijke manier van het benaderen van het leven... maar dat, mijn vriend, is een illusie!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 december 2002 @ 13:43:
[...]
Sorry Extermenator, dat ik zo laat reageer.
1. Ja, natuurlijk is mijn geloof ergens begonnen. Toen ik 19 was en op mezelf was gaan leven, ging ik meer nadenken over "het doel van het leven" en dergelijke vragen. Ik kwam toen tot de conclusie dat de natuur (het hele universum) zo mooi in elkaar zit, dat daar wel een "Schepper" achter zou moeten zitten. Pas vele jaren later ben ik dieper op mijn eigen vragen ingegaan, naar meer informatie gaan zoeken, de bijbel gaan bestuderen.
2. Het vreemde is, dat mijn ouders me als baby wel hadden laten dopen (voor de familie, neem ik aan). Die doop vind ik echter "ongeldig". Daarom heb ik me (nu ongeveer 2 jaar geleden) bewust laten dopen. Trouwens, bij Jehovah's getuigen worden NOOIT jonge kinderen gedoopt, die nog geen bewuste keuze hebben kunnen maken. Dus zijn ze helemaal ingesteld op de doop (door onderdompeling in een soort zwembad) van volwassenen.

Wat is je reden om dan te kiezen voor Jehovah's getuigen?

En niet katholiek of protestant etc?

[Verwijderd]

xentric schreef op 24 december 2002 @ 16:31:
[...]
Jouw mening dat 90% van de Nederlandse bevolking zichzelf niet meer gelovig noemt is dus een beetje heel erg subjectief. Jij mag dan misschien het gevoel ervaren dat het 'geloof in god' tegenwoordig niet in is en dat het ondergesneeuwt dreigt te worden door de meer wetenschappelijke manier van het benaderen van het leven... maar dat, mijn vriend, is een illusie!

De opmerking van Lasker klopte ook niet helemaal inderdaad maar was niet zomaar uit de lucht gegrepen. Want te zeggen dat je gelooft 'in een god' of daadwerkelijk handelen op die uitspraak zijn 2 verschillende dingen. Zeggen dat je een vader hebt, en verder niet naar hem luistert en hem negeert geeft geen goed beeld van een kind zijn van die vader. Of zelfs een slecht beeld van die vader. Daar zit het verschil naar mijn mening

[xentric]

Verwijderd schreef op 24 december 2002 @ 17:47:
De opmerking van Lasker klopte ook niet helemaal inderdaad maar was niet zomaar uit de lucht gegrepen. Want te zeggen dat je gelooft 'in een god' of daadwerkelijk handelen op die uitspraak zijn 2 verschillende dingen. Zeggen dat je een vader hebt, en verder niet naar hem luistert en hem negeert geeft geen goed beeld van een kind zijn van die vader. Of zelfs een slecht beeld van die vader. Daar zit het verschil naar mijn mening

Ik ben het helemaal met je eens, maar ik vind dat het best belangrijk is om te weten dat zo'n groot percentage van de nederlandse bevolking open staat voor geloof in het hogere, wat dat dan ook moge zijn. En hoe men met dat geloof omgaat, kijk naar de christenen hier op GoT, zelfs zij hebben allemaal weer verschillende opvattingen en vinden allemaal een redelijk passende stroming waarin ze zich het best thuis voelen. Voor de een is dat een vrij gelovige groep en weer anderen verkiezen iets strengere groepen. En weer anderen beleven het gewoon prive en hebben geen behoefte aan groepen eensgezinde mensen. Maar een ding staat vast... de overgrote meerderheid gelooft dat er meer is tussen hemel en aard. Dat is het enige wat ik daar mee bedoelde.

Maar ik wens jullie allemaal alvast een prettig kerstfeest !

[Verwijderd]

Wat is je reden om dan te kiezen voor Jehovah's getuigen? En niet katholiek of protestant etc?

In een ander topic (dat over geesten) heb ik net beschreven hoe een "rationele keuze voor geloof" kan gaan. Ik zal dat hier nog eens aanhalen:

Je bent pas echt gelovig als je ervan bent overtuigd dat God bestaat. Maar je kunt gaan geloven doordat je denkt "je weet maar nooit, misschien bestaat God wel".
… Je geloof kan beginnen met die genoemde "indekstrategie". Dat is dan het begin van "geloven" (als het "mosterdzaadje").

Doordat je bent gaan geloven ga je je verdiepen in de achtergronden van het geloof. Je bent gaan aannemen dat er een God (of misschien meerdere goden?) bestaat. Je wilt meer weten over die God. Je gaat erover lezen, je gaat er met mensen over praten, je gaat erover nadenken.
Als je iemand bent die graag rationele beslissingen neemt, dan neem je dit onderzoek serieus. Dan probeer je eerst achter de diverse ideeën i.v.m. geloof te komen. Op grond van de kennis van die ideeën kun je een keuze maken:
-Je kunt besluiten dat je het toch maar een vaag onderwerp vindt, waarover erg veel tegenstrijdigheden verteld worden en dat je het dus nog steeds niet zeker weet. Misschien geef je de zoektocht naar kennis over God dan wel op, al blijf je uitgaan van de gedachte dat er "misschien toch wel een God bestaat".
-Je kunt er steeds meer van overtuigd raken dat God werkelijk bestaat en kiezen voor een geloof dat die God (waarin jij bent gaan geloven) eer aandoet.
-Je kunt de gedachte dat er een God bestaat ook weer opgeven, bijvoorbeeld denken "nee, geloof is toch niks voor mij".
-Je kunt ervan uitgaan dat alleen de gedachte "ik geloof in God" voldoende is en dat het niet nodig is om meer over God te weten te komen.
(deze keuzen staat in willekeurige volgorde)

Op grond van mij eigen onderzoek naar de ideeën van verschillende godsdiensten, in samenhang met wat ik zelf in de bijbel las, kwam ik tot de conclusie dat de bekende kerken wel het verst van de bijbel waren afgeweken. Ik ben bij diverse kleinere geloofsgroeperingen (kortere of langere tijd) geweest, die er wat dichter bij leken te zitten.
Jehovah's getuigen hield ik altijd wat op afstand, ik las hun tijdschriften soms wel, maar door alles wat er over "enge sekten" verteld werd wou ik verder niet met hen in contact komen. Dat was dus niet rationeel .
Ik leerde, via m'n bezigheden voor ontwikkelingssamenwerking, iemand kennen met wie ik goed over geloof kon praten. Iemand van Afrikaanse afkomst. Die wist me te helpen met het zoeken naar antwoorden op veel van de kritische vragen die ik had i.v.m. geloof en bijbel. Ik dacht dat hij lid was van een Afrikaanse "groupe de prière" (gebedsgroep), zoals de meeste van z'n landgenoten in Nederland dat zijn. Ik wou wel meer weten over zijn geloof. Toen gaf hij me een brochure … het bleek dat hij Jehovah's Getuige was. Ik vertelde hem over m'n angst voor enge sekten. Hij zei me, dat ik geen mening kan hebben over mensen die ik niet ken … ik moest hem gelijk geven.
Daarom besloot ik een gratis bijbelstudie met Jehovah's Getuigen aan te vragen (daarvoor zat een bon achterop een tijdschrift). Zo is het begonnen. Zo kwam ik tot de ontdekking dat zij echt serieus omgaan met de bijbel en zich niet daarvan laten afleiden door tradities of culturen die ermee in strijd zijn.

[Verwijderd]

p.s. ik heb ook totaal ander geloven enigszins onderzocht, zoals boeddhisme (zen), islam en animisme (geloof in natuurgeesten). Maar dat wat ik in de bijbel las over Jezus trok me het meest. Vandaar dat ik koos voor Jezus' weg. Ik wou een Christen worden, een volgeling van Jezus Christus.

[Verwijderd]

xentric schreef op 24 December 2002 @ 16:31:
En lasker, je kan natuurlijk op je vingers natellen dat er van die 40 procent maar weinig overblijft dat echt helemaal niet meer in 'een of andere hogere macht' gelooft!

Jouw mening dat 90% van de Nederlandse bevolking zichzelf niet meer gelovig noemt is dus een beetje heel erg subjectief. Jij mag dan misschien het gevoel ervaren dat het 'geloof in god' tegenwoordig niet in is en dat het ondergesneeuwt dreigt te worden door de meer wetenschappelijke manier van het benaderen van het leven... maar dat, mijn vriend, is een illusie!

Dat noem ik dan goed nieuws. Het getal van 90% was niet mijn mening, maar werd genoemd in een radio-uitzending. Het betrof de van oorsprong christelijke nederlanders en er werd niet gepraat over 18 jaar en ouder. Misschien betrof het juist wel jongeren.

Overigens moet je de door jouw genoemde getallen goed analyseren. De conclusie dat de achteruitgang gestabiliseerd is lijkt mij onwaar, daar de achteruitgang bij het christelijke geloof, opgevangen wordt door de komst van buitenlanders die veel geloviger zijn dan nederlanders.

zie: http://www.delftmarkt.nl/wwwboard/messages/111.html

Forse groei van aantal moslims
: : Geschreven door volkskrant at 19. Nov 2002 12:26:26:

: : Van onze verslaggever

: :
: : AMSTERDAM - Over twee jaar is het aantal Nederlandse moslims gegroeid tot een miljoen. Hun aantal steeg sinds 1995 met ruim 40 procent tot bijna 890 duizend nu. De stijging is voornamelijk toe te schrijven aan Marokkanen en Turken die in Nederland een gezin stichten, en minder aan immigratie van moslims. Dat heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) maandag gemeld.

: : De islam is daarmee de derde religieuze stroming van het land, en zal dat geruime tijd blijven. Het ledental van de christelijke kerken daalt al enige jaren gestaag. Gezamenlijk vertegenwoordigen zij ruim 7,7 miljoen gelovigen, blijkt uit cijfers van het Nijmeegse onderzoeksinstituut Kaski. Veruit het grootst is de rooms-katholieke kerk, met 5,6 miljoen gelovigen (32 procent van de Nederlandse bevolking). Op de tweede plaats komen de Nederlands hervormden (bijna twee miljoen, 12 procent van de bevolking). 4 Procent van de Nederlanders (ruim 677 duizend) is gereformeerd.

: : De christelijke kerken verliezen, in tegenstelling tot de islam, veel leden door afvalligheid. Uit onderzoek blijkt dat 30 procent van de Nederlanders met een katholieke of gereformeerde vader de kerk de rug toekeert, zegt CBS-onderzoeker Ron Tas. Bij de hervormden is dat zelfs 40 procent. Moslims blijven hun geloof vaker trouw; slechts 15 procent van de jongeren met een gelovige vader laat de religie voor wat ze is.

: : Die cijfers komen uit het CBS-onderzoek Gezinsvorming uit 1998, en hebben vooral betrekking op de tweede generatie Marokkanen en Turken.

: : Die tweede generatie is nu vooral verantwoordelijk voor de snelle stijging van het aantal moslims. De komende jaren moet blijken of ook de derde generatie de islam blijft aanhangen. Tas: 'Daar kunnen we nog nauwelijks iets over zeggen, maar het wordt een belangrijke factor voor het toekomstig aantal moslims in Nederland.'

: : Hij voorziet in elk geval ook na 2005 een verdere stijging van het aantal moslims - al liet het CBS het aanvankelijke plan varen om uit te rekenen wanneer de anderhalf miljoen wordt gehaald. 'De belangrijkste oorzaak voor de stijging is de gezinsvorming. Als daarin niets verandert, voorzie ik steeds grotere aantallen.'

: : Demissionair minister Nawijn voor Vreemdelingenzaken heeft maatregelen aangekondigd die gezinsvorming en -hereniging lastiger moeten maken. De minimumleeftijd voor een bruid of bruidegom die naar Nederland kan komen, moet volgens Nawijn omhoog van 18 naar 21. Daarnaast wil hij de inkomenseis om een buitenlandse partner naar Nederland te mogen halen verhogen naar 130 procent van het wettelijk minimumloon.

: : De cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek geven niet aan in hoeverre moslims in Nederland hun geloof serieus belijden. Algemeen wordt aangenomen dat zij geloviger zijn dan christelijke Nederlanders. Van alle Nederlanders bijvoorbeeld bezocht in 1998 slechts 9 procent een rooms-katholieke kerkdienst, terwijl 33 procent van de bevolking als katholiek staat geregistreerd. Bij de hervormden zijn die percentages respectievelijk 5 en 14 procent.

het gemiddelde kindertal bij autochtone nederlanders is 1,64 (2,1 is nodig), dat geeft op zichzelf al een uitval van 22%. De afstand tussen opeenvolgende relaties is 30,8 jaar. Van christelijke gelovige jongeren valt 30% tot 40% af, De combinatie van die twee zorgt voor en snelle afname.

Bij de islamitische nieuwkomers is het kindertal veel groter en ze nemen veel vroeger kinderenen (meer generaties in hetzelfde tijdsvak) ook minder afval (15%). Deze factoren zorgen voor een omgekeerd effect, namelijk een snelle toename. Dit wordt nog verder versterkt door een steeds doorgaande instroom van islamitische immigranten.

Ondanks dat zij een kleine groep zijn compenseren zij nu al de afname van het acht maal grotere aantal Christenen. Het ziet er dus naar uit dat het aantal gelovigen binnenkort weer zal gaan stijgen. Dat houdt dan tegelijkertijd wel een islamitisering van de samenleving in.

Het aantal gelovigen neemt toe, het aantal christenen af. Deze situatie komt voort uit het materialisme, de werkelijke vijand van het geloof: In onze rijke maatschappij zijn eerste levensbehoeften duur en luxe produkten relatief goedkoop, precies omgekeerd aan arme landen. Daar kun je voor een dubbeltje eten, maar luxe is onbetaalbaar. Kinderen zijn in rijke landen duur en de materialistische mens wil genieten, daarom stelt hij ze uit en neemt hij er te weinig. Echter, de motor van onze welvaartgroei is altijd de bevolkingsgroei geweest. Op zich is een afname van de bevolking tot 1 miljoen geen enkel probleem en zelfs goed voor onze relatie met het millieu. De rijke materialistische mens weigert echter een welvaartafname en gaat er daarom liever toe over mensen te laten immigreren om het arbeidstekort op te vangen, overigens ook niet echt slim want automatisering en diepteinvesteringen zijn effectiever.

Zo zal misschien onze materialistische beschaving vervagen, die voortgebracht is door een christelijke humanistische cultuur die aan haar eigen succes ten onder gaat en worden vervangen door een beschaving en een cultuur die onverandelijke continuiteit van geloof in haar vaandel heeft staan. Het zou op zijn minst leuk zijn als westerse waarden zouden kunnen bijdragen aan de liberalisering van het moslimgeloof, maar daar is nog geen sprake van.

Je kan het zien als de wil van God. Een volk dat God's wetten negeert en zich daardoor weigert zich voort te planten, zijn waarden te verdedigen en zich overgeeft aan materialisme zal zijn identiteit verliezen en op houden te bestaan.