Wie is paranormaal begaafd?

[Rambo]

Ik zou eens met mensen willen praten die paranormaal begaafd zijn.

Ik weet namelijk niet wat ik ervan moet denken. Het liefst zou ik voor alles bewijs willen hebben maar ik denk niet dat de mens nou zo "superwezen" is dat hij alles kan verklaren. Daarom ben ik ook niet iemand die zegt "zonder bewijs geloof ik het nooit".

Leg jij een meelworm maar eens uit hoe een spiegel werkt.

Snap je wat ik bedoel? Denk niet dat de mens alles kan weten. Maar om terug te komen op mijn vraag. Wie is er paranormaal begaafd en kun je dat op een of andere manier bewijzen?

[Anoniem: 67941]

Ik geloof er allemaal niet zo in. Ik vind het een beetje onzin. Als je denk dat je iets echt kunt. Lukt dit (nee, natuurlijk niet in alle gevallen ).

[TheRitz]

Wat dacht je van het zogenaamde Zesde Zintuig dan? Dat is niet eens zo heel 'eng' paranormaal en best veel mensen hebben het. Vooral moeders zijn er erg goed in. Of zie je dat meer als hoog empathische mensen?

[Rambo]

Jongens maak er nu aub geen welles niettes topic van. Alleen mensen die menen paranormaal begaafd zijn reageren graag.

[TheRitz]

Eerst ff vaststellen wat jij bedoelt met paranormaal vriend! Maar mij zul je hier niet meer zien want ik ben niet paranormaal begaafd op de authentieke wijze zeg maar...

[Anoniem: 71053]

Ik ben dus niet paranormaal begaafd... Wel uitzonderlijk...

Maar er zit bij ons in de klas zo'n gozer en die is echt vet super intelligent, gewoon de mega master, maar die is zo joker als een aap . Is dat paranormaal?

[Anoniem: 67941]

Ik denk dat je weinig kan bepalen of iets wel of niet waar is. Maar je gelooft er in of niet. Ik heb zelf nog nooit iets "raars" megemaakt. Dus is het moeilijk om die voor mij onzin te geloven.

[Christiaan]

M0rpheus schreef op 03 december 2002 @ 22:32:
Jongens maak er nu aub geen welles niettes topic van. Alleen mensen die menen paranormaal begaafd zijn reageren graag.

Daar gaan we echt niet aan beginnen. De reden is simpel. W&L is een forum waar we het hebben over wetenschap en over levensbeschouwing. Het betreft discussies, en geen monologen. En discussies vinden plaats tussen mensen met verschillende meningen en overtuigingen; dus ook mensen die vraagtekens plaatsen bij paranormale gaven.

Bij deze wil ik dus benadrukken dat, ongeacht wat de topicstarter vraagt, IEDEREEN mag en kan reageren.

Overigens is het niveau op dit moment niet veel beter dan een gemiddeld HK-draadje. We kijken even aan hoe dit draadje loopt. Wordt het niet beter, dan gaat ie dicht.

[ Voor 12% gewijzigd door Christiaan op 03-12-2002 22:44 ]

[Rambo]

_{Wat is een HK-draadje
En dat zei ik dus omdat ik dus wilde voorkomen dat er nietszeggende replies kwamen wat nu dus wel gebeurde. Zou het wel jammer vinden als dit nu dicht moet omdat mensen komen met onzinreplies}

[WFvN]

Dan wil ik direct inhaken.

Ik ben wat dit betreft vaak zo sceptisch als wat. Als ik personen zie als Jomanda of die 'Wouter' van BigBrother, dan heb ik daar zo ongeveer nul-komma-niks vertrouwen in als het gaat om dat 'paranormale' en dat geldt zo ongeveer voor al die mensen die zich voor paragnost e.d. uitgeven.

Wat betreft dat bewijs: dat is inderdaad enorm lastig. Nu zijn er van die mensen die dan je proberen te overtuigen door bepaalde uitspraken te doen over mensen die overleden zijn in jouw omgeving. En ook wat dat betreft ben ik zo argwanend als weet-ik-wat. Daar sta ik net zo tegenover als al die voorspellingen mbt je sterrenbeeld. Die zijn vaak zodanig vaak dat er wel een waarheid in MOET zitten (zoals: 'Deze week zal je een financiëel voordeeltje hebben'; dit is zo algemeen als de t*ring en iets waar je vrijwel elk voordeeltje -hoe klein ook- kan koppelen).
Als het dan gaat om die dingen die die paragnosten zeggen: ik heb de indruk dat ook daar de uitspraken vrij vaag zijn en afhankelijk van de reactie van de ondervraagde, de vraagstelling wijzigt of juist de lijn blijft volgen.
Wil je mij overtuigen, dan zouden ze bijvoorbeeld een contact moeten leggen met een persoon uit mijn verleden (die dus overleden is) aan de hand van een persoonlijk voorwerp van mij maar ZONDER mij te hebben ontmoet of op dat moment te ontmoeten. Eerst uitspraak doen en dan pas elkaar zien.

Ik denk dat mijn standpunt tegenover paranormale mensen vrij duidelijk is.

Maar nu even mijn gedachten over paranormale zaken zelf. Daar sta ik toch twijfelachtig tegenover. Twijfelachtig in de zin van: ik weet het niet; het kan wel zo zijn maar ook weer niet. Ik heb daar dus geen duidelijk standpunt tegenover.
Aan de ene kant zit m'n hollandse nuchterheid te drammen dat het bullsh*t is terwijl aan de andere kant er ook van die vreemde zaken voorkomen die toch duiden op wat dingen die niet zomaar even te verklaren zijn (voor mij dan). Voel ik mijzelf een paragnost of persoon met paranormale gaven? Absoluut niet maar:

Bijvoorbeeld:
2 mensen die tegelijkertijd aan hetzelfde denken of hetzelfde zeggen. Nu hoeft dat niet zo vreemd te zijn als dat met 2 personen gebeurt die elkaar zeer goed kennen (2 partners bijvoorbeeld). Na verloop van tijd wen je aan elkaars redeneringen en gedragingen waardoor mogelijk ook de gedachtenpatronen op een gegeven moment op elkaar gaan lijken.
Maar het gebeurt dus OOK bij mensen die elkaar nauwelijks of niet kennen.

Of wat je ook wel eens hoort: mensen die bijvoorbeeld op een bepaald moment een naar gevoel krijgen (op het werk ofzo), en thuisgekomen te horen krijgen dat er bijvoorbeeld iemand in de nabije kring is overleden.

Nog zoiets: van die 'deja vu' situaties. Ik denk dat iedereen ze wel kent. Je maakt iets mee en op dat moment denk je dat je het al eerder hebt beleefd/gezien. Je kan dan (ik in ieder geval) niet zeggen wat er daarna gaat gebeuren maar toch.... dat gevoel....

Ik denk wel dat er meer is dan wij kunnen waarnemen. Maar in hoeverre dat ook waarheid is ik weet het niet.

[Woksie]

Iedereen heeft natuurlijk een eigen mening over wie paranormaal begaafd is, of wat het inhoud, en of het wel bestaat. Dit wordt in grote mate beinvloedt door serie's (The X-Files) en films (The Sixth Sense).

Persoonlijk ben ik van mening dat het niet bestaat, maar dat men het heeft verzonnen om dingen, zoals moeders die weten dat er iets gebeurt met hun kind zonder het te zien of weten, te verklaren.
Misschien dat het ook is gebruikt om truukjes van tovenaars (Hans Kazan en zijn kaarten) te verklaren.

[Rambo]

Niet lullig bedoelt hoor maar dit zijn dus echt weer replies waar ik niks aan heb. Heb dit soort dingen en argumenten nu al zovaak gehoord. Jullie hoeven mij niet te overtuigen dat paranormala niet bestaat of met verklaringen te komen.

Ik wil iemand horen die denkt dat hij echt paranormaal is en waarom hij denkt dat hij dat is. Wat zijn/haar ervaringen zijn en of hij/zij het misschien kan bewijzen.

[Christiaan]

M0rpheus schreef op 03 December 2002 @ 23:13:
Niet lullig bedoelt hoor maar dit zijn dus echt weer replies waar ik niks aan heb. Heb dit soort dingen en argumenten nu al zovaak gehoord. Jullie hoeven mij niet te overtuigen dat paranormala niet bestaat of met verklaringen te komen.

Ik wil iemand horen die denkt dat hij echt paranormaal is en waarom hij denkt dat hij dat is. Wat zijn/haar ervaringen zijn en of hij/zij het misschien kan bewijzen.

Wat wil je horen? Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die van zichzelf weten dat ze een gave hebben. Op W&L ken ik iig niemand die dat van zichzelf weet.

Tegen mij heeft een paranormaal geneester die ik ken ooit gezegd dat ik 'door' mensen heen kan kijken (dus dat ik al bij de eerste paar seconden weet wat iemand's motieven zijn, hoe hij/zij zich voelt, etc.). Dat vind ik persoonlijk echter geen paranormale gave. Ik denk dat ik gewoon gevoeliger ben voor cues die een persoon uitstraalt (zoals lichaamshouding oid).

Je vraagt aan de ene kant of mensen die een paranormale gave hebben willen reageren, maar wilt geen tegenwoord horen. Waarom niet? Je zegt omdat je de bezwaren allang weet. Maar is dat wel zo als je hier vraagt of iemand een paranormale gave heeft? Er zijn vaak legio andere voorbeelden, en ik betwijfel of er mensen zijn met zuiver paranormale gaven die werkelijk geen andere bekende verklaringen hebben.

Laat er geen twijfel over bestaan; ik geloof dat er paranormale gaven bestaan. Ik weet alleen hoeveel pseudo-wetenschappelijke bullshit er omtrent dit onderwerp in de wereld is gebracht. Zoveel dat maar weinig mensen nog werkelijk zicht hebben op interessante onderzoeken op dit gebied die bijzondere resultaten hebben.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 03-12-2002 23:23 ]

[Anoniem: 9942]

Paranormale begaafdheden bestaan zeker: Niet alle begaafdheden die geclaimed worden bestaan natuurlijk, er wordt veel gefraudeerd, maar er zijn paranormaal begaafden die hun vaardigheden wel degelijk hard kunnen maken. En hoewel ik hun begaafdheden zelf liever niet paranormaal noem, hebben ze die begaafdheden zeker wel...

Echter, voor mensen die mijn mening kennen mij enigzins verwonderd aankijken, dat wil niet zeggen dat paranormaal begaafden daarmee ook gelijk hebben wat betreft de oorsprong. Veel verschijnselen zijn puur statistisch al te verklaren, en over het algemeen presteren paranormaal begaafden een stuk minder spectaculair wanneer ze hun vaardigheden proberenn aan te tonen in een wetenschappelijke omgeving. En aangezien ik de verklaring dat teveel scepticisme in de omgeving het paranormale verdrijft met een korreltje zout neem, lijkt het me niet meer dan logisch dat het effect dan veroorzaakt wordt door een van de vele verschijnselen die in een wetenschappelijke proefopzet uitgeschakeld worden. Denk aan voorkennis, het zien van degene over wie je informatie te weten moet komen, enzovoorts. Op deze manier kunnen verreweg de meeste verschijnselen verklaard worden. Ook door kennis van de werking van onze hersenen zelf kunnen bepaalde verschijnselen verklaard worden: Denk bijvoorbeeld aan religieuze trance of het bekende gevoel van totale eenheid met de kosmos. Ook zijn er verschijnselen waarvoor geen verklaring is te geven, maar ik zie niet in waarom die zouden verschillen van bijvoorbeeld de werking van het centromeer in de celdeling op moleculair niveau, om nog maar iets te noemen waar we (vooralsnog) weinig van afweten. Waarom het ene een mystieke verklaring benodigt en het andere niet, ontgaat mij.

En dat is waarom over paranormaliteit zoveel te doen is. Paranormaal begaafden zijn al te vaak volledig overtuigd van het gelijk van hun eigen mystieke theorie: En voor half W&L gaat steigeren, ook al sta je open voor het aanpassen van die mystieke theorie naar een andere mystieke theorie, dan betekent dat nog niet dat je openminded bent, zeker niet wanneer je rationele verklaringen afwijst Dat hierbij gesmeten wordt met pseudowetenschappelijke onzin op het gebied van energy fields, tachyonenergie (overigens, in dit verband moet ik nog steeds een geweldig RSI-bestrijding-door-tachyon-energie-affiche, dat ik laatst tegenkwam op het messageboard van mijn flat, in de HK posten ), extradimensionale geesten en dergelijke, maakt het er voor mij niet geloofwaardiger op. Zou niet zo erg zijn als dat als een geloof gezien werd op de manier zoals relativistische gelovigen hun geloof zien, maar vaak wordt het gezien als halve wetenschap, of zelfs als ver voorlopend op de huidige wetenschap. Vaak vergezeld van een persoonlijk theorietje van alles dat aan alle kanten rammelt maar te vuur en te zwaard verdedigd wordt. Ondertussen worden verklaringen die geen mystiek benodigen, vrijwel nooit geaccepteerd.

[Anoniem: 45898]

tja ik voel me wel paranormaal begaaft, op een of andere manier voel ik het altijd aankomen als ik neergeslagen ga woorden of niet...

nee ff serieus soms zit ik ook wel eens te denken en dan weet ik het ook nie allemaal meer, net zoals hierboven ergens genoemd werd van die zogenaamde "deja-vu's" van dat je iets meemaakt en dat je denkt dat je die al een keer heb mee gemaakt. daar zit ik soms lang over te denken want ik heb dat ook weleens en vin het maar een vaag iets.

dan heb ik ook wel eens het gevoel van dat de mens dan toch paranormale gaven zou kunnen hebben want het komt soms wel vaak voor (3 á 4 keer per maand ofzow).

tja.. kga der nog maar eens een nachtje over liggen dromen denk vin het wel leuk onderwerp

[Vinnie]

Anoniem: 45898 schreef op 03 December 2002 @ 23:41:
tja ik voel me wel paranormaal begaaft, op een of andere manier voel ik het altijd aankomen als ik neergeslagen ga woorden of niet...

nee ff serieus soms zit ik ook wel eens te denken en dan weet ik het ook nie allemaal meer, net zoals hierboven ergens genoemd werd van die zogenaamde "deja-vu's" van dat je iets meemaakt en dat je denkt dat je die al een keer heb mee gemaakt. daar zit ik soms lang over te denken want ik heb dat ook weleens en vin het maar een vaag iets.

dan heb ik ook wel eens het gevoel van dat de mens dan toch paranormale gaven zou kunnen hebben want het komt soms wel vaak voor (3 á 4 keer per maand ofzow).

tja.. kga der nog maar eens een nachtje over liggen dromen denk vin het wel leuk onderwerp

Ik vraag me af in hoeverre dit 'paranormaal' is, maar ik heb al sinds een geruime tijd de ervaring dat als ik wel eens dagdroom, ik even een situatie in beeld krijg die ik gek genoeg even bij nadenkt en een tijd later ( van een week tot +/- een jaar ) ineens de situatie voor me neus krijg. Ik kan vrijwel meteen zeggen van: Verrek! Dat heb ik toen in me dagdroom gezien

En even in het algemeen, er zal ongetwijfeld wel wat paranormaals zijn in de wereld. Ik kijk bij veel dingen best wel sceptisch, maar bij sommige dingen ga ik echt niet zeikerig doen en zeg bij mezelf dat het best wel iets 'speciaals' is.

Dit is misschien wel vrij kort door de bocht, maar ik heb een soort gedachte dat als ziel al in een eerder leven in aanraking was geweest met sterke porties paranormaliteit dat het dan veel eerder/sneller/beter zal gaan bij een persoon dan bij een ziel die wat minder ervaren is, of er niet echt 'goed' in is.

(Dit is me echte 1e W&L post dus ik hoop dat ik goed genoeg bij jullie aansluit qua inhoud etc)

[Christiaan]

Anoniem: 9942 schreef op 03 December 2002 @ 23:31:
Echter, voor mensen die mijn mening kennen mij enigzins verwonderd aankijken, dat wil niet zeggen dat paranormaal begaafden daarmee ook gelijk hebben wat betreft de oorsprong. Veel verschijnselen zijn puur statistisch al te verklaren, en over het algemeen presteren paranormaal begaafden een stuk minder spectaculair wanneer ze hun vaardigheden proberenn aan te tonen in een wetenschappelijke omgeving. En aangezien ik de verklaring dat teveel scepticisme in de omgeving het paranormale verdrijft met een korreltje zout neem, lijkt het me niet meer dan logisch dat het effect dan veroorzaakt wordt door een van de vele verschijnselen die in een wetenschappelijke proefopzet uitgeschakeld worden. Denk aan voorkennis, het zien van degene over wie je informatie te weten moet komen, enzovoorts. Op deze manier kunnen verreweg de meeste verschijnselen verklaard worden. Ook door kennis van de werking van onze hersenen zelf kunnen bepaalde verschijnselen verklaard worden: Denk bijvoorbeeld aan religieuze trance of het bekende gevoel van totale eenheid met de kosmos. Ook zijn er verschijnselen waarvoor geen verklaring is te geven, maar ik zie niet in waarom die zouden verschillen van bijvoorbeeld de werking van het centromeer in de celdeling op moleculair niveau, om nog maar iets te noemen waar we (vooralsnog) weinig van afweten. Waarom het ene een mystieke verklaring benodigt en het andere niet, ontgaat mij.

Interessant verhaal, maar ik wil even reageren op dit specifieke stuk.

Het probleem met onderzoek naar paranormale gaven is dat er sprake is van een hoop variabelen waarvan men niet weet wat ze doen en ook niet wat voor invloed ze hebben op de resultaten. Van veel meer variabelen is het bestaan waarschijnlijk nog niet eens bekend.

Sommigen vergelijken onderzoek naar dit soort zaken met natuurkundig onderzoek. Als iets 10 keer valt dan klopt de these, valt het 1 keer niet dan klopt de these niet. Nu zullen veel W&L-ers willen accepteren dat we er dan van maken dat het in ieder geval meer dan 55% keer goed moet gaan wil er enige geloofwaardigheid in de theorie zitten.

Helaas is ook dat niet voldoende. Bij onderzoek naar paranormale gaven is niet duidelijk wat de onafhankelijke en afhankelijke variabelen precies zijn en hoe die gemeten moeten worden. Alleen bij hele basale onderzoeken waarbij men bijv een dobbelsteen laat vallen door een machine waarop een proefpersoon 'gedachtenkracht' moet uitoefenen om deze op een bepaalde kant te laten vallen zijn beter dichtgetimmerd en leveren betere resultaten op.

Psychologisch, en in het verlengde parapsychologisch, onderzoek is gigantisch moeilijk. In tegenstelling tot andere exacte wetenschappen kan men meestal alleen verbanden achterhalen, maar zijn oorzaak en gevolg niet duidelijk uit te wijzen. Die verbanden zijn lang niet altijd aanwezig. Bij psychologisch onderzoek wordt onderzoek gedaan bij mensen - meestal in een lab. Dat is een situatie die anders is dan de natuurlijke omgeving. Binnen de psychologie gaan al lange tijd stemmen op dat onderzoek in labs leuk is, maar te beperkt is. Dat geldt natuurlijk ook voor parapsychologie. Maar ja, hoe moet je er anders onderzoek naar doen? Field-studies zijn niet handig, want dan moet je wachten tot een fenomeen optreed en dan net het geluk hebben dat je aanwezig bent.

De statement dat paranormale gaven niet bestaan omdat ze niet experimenteel aangetoond zijn (wat overigens ten dele wel is gebeurd zoals ik in Het nut van Parapsychologie aangaf) is niet correct. Het enige dat je mag zeggen is dat er in lab-omgevingen nog maar weinig concreet bewijs voor is gevonden.

[Phaerion]

Ik wist dat deze vraag eens gesteld zou worden.

Ik heb wel eens dejavus gehad en ik sta erg in verbinding met mijn eigen onderbewustzijn.
Omdat ik haast nooit droom kan ik me mijn dromen altijd goed herinneren.
En wordt ik wakker met het gedroomde....en maak ik het een paar weken later of soms na maanden eens mee.
Het kan dus geen foute interpretatie zijn van iets dat mijn hersenen op dat moment registreren.

Ik kon me de droom immers vóór de dejavus ook al herinneren.

Mijn zusje en ik hebben beiden eens een verschijning gezien van iets wat net aan het verdwijnen was toen het de trap op kwam.
We zagen het beiden en onze aandacht werd er op hetzelfde moment door getrokken.
We hoorden niets, alleen het gevoel dat er iets aankwam.
En toen we omkeken om te kijken wat het was, zagen we nog net het been, van
iemand die de trap op kwam lopen, desintegreren of zo.
Het was net of het in lichtspikkeltjes uit elkaar viel.

Ik heb ooit een keer iemand haar hartslag omlaag gebracht toen zij te hard ging op de xtc en de speed.
Door haar vast te houden en met haar me te ademen, en ondertussen haar met de druk van mijn lichaam haar dwingen met mij mee te ademen, net zo lang tot haar hartslag daalde.
Dat was al heel snel....zo snel dat ik haast niet kan geloven dat het puur alleen de ademhalingstechniek was die ik op haar toepaste.

Ik zat toen zelf wél op de paddo's...maar was wel helder genoeg om niet een gat in de tijd te hebben.

Vaag...ja zeker.
Bovennatuurlijk? Neuh ik denk het niet.....
Als het al iets bijzonders was dan was het vast en zeker natuurlijk.
In mijn ogen staat er niets bóven de natuur...en bestaat er niets boven de natuur.
Alles is natuur.
dus het begrip bovennatuurlijk begrijp ik niet of interpreteer ik verkeerd.

Of het paranormaal is weet ik ook niet.
Ik vind para-normaal een beetje een raar woord.

[ Voor 7% gewijzigd door Phaerion op 04-12-2002 00:38 ]

[Anoniem: 61994]

M0rpheus schreef op 03 december 2002 @ 22:32:
Jongens maak er nu aub geen welles niettes topic van. Alleen mensen die menen paranormaal begaafd zijn reageren graag.

Sja, als dit forum je niet bevalt, dan kun je altijd nog wat paranormalere forums opzoeken natuurlijk.
Het probleem is wel dat ze daar wel halelujaend rondlopen.

Uiteindelijk is iedereen paranormaal begaafd, alleen weten de meesten het niet.
Vooral met wetenschappelijk/logisch gorienteerde mensen... die redeneren de meeste ingevingen weg, of maken er gebruik van zonder het te weten.

[Anoniem: 41542]

Phaerion schreef op 04 December 2002 @ 00:33:

*knip*

Ik heb ooit een keer iemand haar hartslag omlaag gebracht toen zij te hard ging op de xtc en de speed.
Door haar vast te houden en met haar me te ademen, en ondertussen haar met de druk van mijn lichaam haar dwingen met mij mee te ademen, net zo lang tot haar hartslag daalde.
Dat was al heel snel....zo snel dat ik haast niet kan geloven dat het puur alleen de ademhalingstechniek was die ik op haar toepaste.

Ik zat toen zelf wél op de paddo's...maar was wel helder genoeg om niet een gat in de tijd te hebben.

*knip*

Uhmmm, ik weet het niet zeker (ben zelf nog nooit aan de paddo's geweest), maar ik neem aan dat dat je perceptie van tijd wel enigzins kan verstoren. Verder is het eigenlijk niet zo vreemd, je hebt wel vaker dat je mensen tegenkomt waarbij je je al rustiger gaat voelen als je bij hun in de kamer gaat zitten.

Verder denk ik niet dat deja vu iets bijzonders is, volgens mij leggen je hersenen op dat moment een verband dat er eigenlijk niet is. Ik heb het bijvoorbeeld vaak zat bij zo'n deja vu ding dat ik denk van: "he, dat ken ik" en dan later: "oh nee het was toch ietsje anders"

Voordat iedereen nou denkt dat ik er volledig niet in geloof, ik geloof wel degelijk in het "para-normale". Ik heb zelf ook wel eens meegemaakt dat ik aan het fietsen was en dat ik opeens een vriend bij me voelde, waarvan ik pas een paar dagen later hoorde dat ie dood was.

Alleen ben ik wel heel sceptisch. Het is namelijk erg makkelijk om gewoon weg te zweven op een roze wolkje met dit soort dingen. Vraag is alleen (voor mij iig) wanneer is het nou "echt" paranormaal, en wanneer neem je je zelf in het ootje? En dit vind ik een erg moeilijke vraag, waardoor ik dus gewoon maar de neiging heb om constant te denken dat het mijn verbeelding wel zal zijn en om me van dit soort dingen af te sluiten. Zo blijf ik iig met beide benen op de grond staan.

Ik ben het ook wel met ChristiaanVerwijs eens dat motivaties en gemoedstoestanden van mensen weten niet iets paranormaals is, maar gewoon mensenkennis ofzo. Ik heb het zelf slechts zeer af en toe mensen, maar veel meer bij katten. Die beestjes zijn gewoon zo lekker simpel Maar ik

edit:
mag

mensen dan ook niet zo heel erg

[Phaerion]

Daarom was ik ook voorzichtig en noemde ik het niet paranormaal enzo.

Maar ik was me voor het dejavus al bewust van mijn droom.
Dat was weken eerder...ik werd er mee wakker en wist waar ik over gedroomd had.
Ik vergeet dat soort dingen ook niet zo snel....ik droom immers niet zo vaak.

En als je het dan ineens nog eens meemaakt is het wél erg vreemd.
En gaat dat perceptie verhaal niet op.

[Bergen]

Dat je iets heel erg bekend voorkomt, alsof je het gevoel heeft dat je iets al eens heerder hebt meegemaakt of gedacht, heeft iedereen wel eens en is al eens verklaard:
Als je zo'n moment hebt, heb je een paar seconden lang een soort echo in je hoofd. Alles wat je ziet en hoort komt even terug, waardoor je hoofd denkt dat je het al eerder hebt meegemaakt of gedacht.

[ Voor 19% gewijzigd door Bergen op 04-12-2002 01:57 ]

[Anoniem: 41542]

GerbenW schreef op 04 December 2002 @ 01:50:
Dat je iets heel erg bekend voorkomt, alsof je al zag aankomen wat er ging gebeuren en wat iemand ging zeggen heeft iedereen wel eens en is al eens verklaard: als je zo'n moment hebt, heb je een paar seconden lang een soort echo in je hoofd. Alles wat je ziet en hoort komt even terug, waardoor je hoofd denkt dat je het al eerder hebt meegemaakt of gedacht.

Maar dit is dus niet wat Phaerion zegt dat hem overkomt (tenzij zijn perceptie van enkele seconden enkele weken maakt )

[Bergen]

Anoniem: 41542 schreef op 04 december 2002 @ 01:57:
[...]

Maar dit is dus niet wat Phaerion zegt dat hem overkomt (tenzij zijn perceptie van enkele seconden enkele weken maakt )

Dat zei ik ook niet Het was meer een reactie op het verschijnsel wat meer bovenin de draad wordt genoemd.

Kheb m'n post trouwens iets geëdit, het kwam een beetje over alsof ik bedoelde dat je vooruit kon kijken maar ik bedoelde dat iets bekend voorkwam.

[Confusion]

Ik mis een stellingname en een discussieonderwerp in dit topic.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Het probleem met onderzoek naar paranormale gaven is dat er sprake is van een hoop variabelen waarvan men niet weet wat ze doen en ook niet wat voor invloed ze hebben op de resultaten. Van veel meer variabelen is het bestaan waarschijnlijk nog niet eens bekend.

Dat excuus is niet acceptabel, gezien de sterkte en consistentie van de geclaimde krachten. Vaak zegt men het altijd en overal te kunnen, maar opeens in een laboratorium niet. Dat is niet geloofwaardig. Men mag blijkbaar allerlei uitzonderingen claimen op natuurwetten die de basis voor ons dagelijks functioneren vormen.

Ik kan slechts herhalen: als het bestaat, waarom is het dan nog niet aangetoond? Waarom komt niemand eens met een plausibele verklaring daarvoor? Gezien de veelheid en varieteit van experimenten op parapsychologisch gebied en de minimale resultaten daarvan, is dat een veel belangrijker onderwerp dan de vraag of parapsychologische verschijnselen bestaan: dat laatste zal toch geclaimd blijven worden en zal toch tot in lengte van dagen niet aangetoond worden.
Wedden dat we nooit meer iets van majic of mastermind vernemen, in de vorm van een door een onderzoeksinstituut gepubliceerde experimentele bevestiging van hun krachten? Als je nadenkt over het aantal mensen met zo'n claim, dan wordt al snel duidelijk dat ofwel de overgrote meerderheid sowieso uit zijn nek kletst, ofwel alle vormen van de verschijnselen zich blijkbaar aan wetenschappelijke toetsing onttrekken.
Is het ook niet grappig dat er nooit eens iemand die zelf voldoende wetenschappelijke kennis heeft om zo'n experiment te doen meent zo'n kracht te hebben en zijn collegas kan overtuigen zo'n experiment met hem uit te voeren (als je het tenslotte zelf helemaal opzet, behoef je alleen in de uitvoering hulp). Er zijn voldoende integere wetenschappers die zo'n experiment graag zouden publiceren.

Ik wacht op de verklaring.

[mor0n]

Anoniem: 41542 schreef op 04 December 2002 @ 01:57:
[...]

Maar dit is dus niet wat Phaerion zegt dat hem overkomt (tenzij zijn perceptie van enkele seconden enkele weken maakt )

Ik heb dit precies hetzelfde, dat verhaaltje van die echo geloof ik ook wel, maar ik wordt s'ochtends ook weleens wakker met een vreemde droom. Maar momenten uit die dromen maak ik dan dagen of weken later wel weer mee, en op die momenten herinner je dan heel sterk wat je toen gedroomd heb. Ik kan zo geen voorbeelden noemen, maar ik weet dat ik dit diverse malen heb meegemaakt en dat ik er gewoon bijzat en kon zeggen wat er ging gebeuren en het gebeurde ook. Toen kreeg ik wel even de rillingen over mijn rug.... Kan er nog wel nachten over wakker liggen......

Trouwens, dit heb ik zelden....vaker als 1 keer meegemaakt....eng he?

[ Voor 6% gewijzigd door mor0n op 04-12-2002 08:25 ]

[Phaerion]

Fused schreef op 04 December 2002 @ 08:17:
[...]


Ik kan slechts herhalen: als het bestaat, waarom is het dan nog niet aangetoond?

Ik wacht op de verklaring.

Ik zou het je graag willen verklaren.
Maar ja dat kan ik zelf ook niet.

Ik geloof zelf niet in al die parapsychologische theorieën, en ook niet in het
bestaan van een ziel.
Niet in de zin van iets dat buiten het lichaam zou kunnen functioneren.

Ik trek me van het gebeurde verder ook niet veel aan.
Maar ik wilde het tóch even vertellen.

[Christiaan]

Fused schreef op 04 December 2002 @ 08:17:
Dat excuus is niet acceptabel, gezien de sterkte en consistentie van de geclaimde krachten. Vaak zegt men het altijd en overal te kunnen, maar opeens in een laboratorium niet. Dat is niet geloofwaardig. Men mag blijkbaar allerlei uitzonderingen claimen op natuurwetten die de basis voor ons dagelijks functioneren vormen.

Ik kan slechts herhalen: als het bestaat, waarom is het dan nog niet aangetoond? Waarom komt niemand eens met een plausibele verklaring daarvoor? Gezien de veelheid en varieteit van experimenten op parapsychologisch gebied en de minimale resultaten daarvan, is dat een veel belangrijker onderwerp dan de vraag of parapsychologische verschijnselen bestaan: dat laatste zal toch geclaimd blijven worden en zal toch tot in lengte van dagen niet aangetoond worden.
Wedden dat we nooit meer iets van majic of mastermind vernemen, in de vorm van een door een onderzoeksinstituut gepubliceerde experimentele bevestiging van hun krachten? Als je nadenkt over het aantal mensen met zo'n claim, dan wordt al snel duidelijk dat ofwel de overgrote meerderheid sowieso uit zijn nek kletst, ofwel alle vormen van de verschijnselen zich blijkbaar aan wetenschappelijke toetsing onttrekken.
Is het ook niet grappig dat er nooit eens iemand die zelf voldoende wetenschappelijke kennis heeft om zo'n experiment te doen meent zo'n kracht te hebben en zijn collegas kan overtuigen zo'n experiment met hem uit te voeren (als je het tenslotte zelf helemaal opzet, behoef je alleen in de uitvoering hulp). Er zijn voldoende integere wetenschappers die zo'n experiment graag zouden publiceren.

Ik wacht op de verklaring.

Je wordt op je wenken bedient straks. Ik ben nu een boekje bezig dat vorig jaar is uitgekomen en een update bevat van parapsychologisch werk. De resultaten zijn zonder meer indrukwekkend en de auteur (die zelf de leiding vormt van de groep in Utrecht) vind dat de resultaten voor zich spreken. En dat kan ik beamen. De meeste onderzoeken in het boekje hebben een kritieke drempelgrens van 0.001. Normalitair is dat 0.05 voor ander psychologisch onderzoek!!!!! En er komen nog steeds waarden uit die significant zijn (met dubbelblind onderzoek met enkele controlegroepen en counterbalancing! - beter en veiliger onderzoek kun je niet wensen)

Ik kan hier nog niet teveel over uitwijden omdat ik het boekje niet uit heb - maar gaandeweg begin ik vermoeden dat dit boekje de informatie bevat waar veel W&L-ers op wachten. Ik zal het zo snel mogelijk afronden en het hier posten.

Een citaat van de schrijver herhaal ik hier wel

Zonder twijfel is de beste houding tegenover dergelijke verslagen (verslagen over paranormale zaken - cv) van onverklaarbare ervaringen die van een gezond skepticisme. Ik gebruik de term 'gezond' met opzet, want het is maar al te gemakkelijk om van skepticisme naar sarcasme door te schieten. Het belangrijkste intellectuele gereedschap van de parapsycholoog is een gepaste hoeveelheid kritische twijfel. Maar skepticisme kan tever gaan, en veel wetenschappers kiezen ervoor om het bestaan van anomalieen simpelweg te ontkennen. Zelfs als ze de ervaringen of observaties die daaraan ten grondslag liggen niet kunnen ontkennen, proberen ze de waarnemingen met geweld in een meer acceptabele verklaring te persen, hoe weinig plausibel die ook is.

Denk hier maar eens over na; parapsychologisch onderzoek vind al 50 jaar plaats. Als er werkelijk totaal niets was - waarom bestaat deze tak nog steeds en waarom wordt het aantal onderzoekers dat er wereldwijd aan werkt (net als het budget) groter?

Maar het bewijs in het boek spreekt voor zich. Ik zal er zo snel mogelijk iets over schrijven. Ik ben benieuwd hoe hard mensen gaan proberen statistisch bewijs dat binnen de psychologie als unaniem significant ervaren zou worden gaat proberen te verwerpen omdat.....het iets is waarvan ze simpelweg overtuigd zijn dat het niet bestaat.

[Anoniem: 13317]

M0rpheus schreef op 03 december 2002 @ 22:32:
Jongens maak er nu aub geen welles niettes topic van. Alleen mensen die menen paranormaal begaafd zijn reageren graag.

Wat bedoel je daar nu mee? Alles is relatief, jij vind het paranormaal maar een ander vindt het gewoon de normaalste zaak van de wereld.

[Anoniem: 10358]

Anoniem: 9942 schreef op 03 December 2002 @ 23:31:
Ook zijn er verschijnselen waarvoor geen verklaring is te geven, maar ik zie niet in waarom die zouden verschillen van bijvoorbeeld de werking van het centromeer in de celdeling op moleculair niveau, om nog maar iets te noemen waar we (vooralsnog) weinig van afweten. Waarom het ene een mystieke verklaring benodigt en het andere niet, ontgaat mij.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Als er al "paranormale" gaven zijn, dan worden ze beschreven door natuurkundige wetten. Er kunnen hiervoor best nieuwe wetten komen (al denk ik dat we met bestaande wetten ook al ver komen).

Fused schreef op 04 December 2002 @ 08:17:Ik kan slechts herhalen: als het bestaat, waarom is het dan nog niet aangetoond? Waarom komt niemand eens met een plausibele verklaring daarvoor? Gezien de veelheid en varieteit van experimenten op parapsychologisch gebied en de minimale resultaten daarvan, is dat een veel belangrijker onderwerp dan de vraag of parapsychologische verschijnselen bestaan: dat laatste zal toch geclaimd blijven worden en zal toch tot in lengte van dagen niet aangetoond worden.

Dat het bestaan nog niet eens is aangetoond dat is voor mij ook de grootste reden dat ik er niet in geloof. Dat we het niet kunnen verklaren is nog niet eens zo erg. Maar we zouden toch op zijn minst moeten aan kunnen tonen dat het bestaat. En ik geloof niet in een complot van onwillende wetenschappers die verschijnselen negeren.

[Anoniem: 13317]

Fused schreef op 04 december 2002 @ 08:17:
[...]

Dat excuus is niet acceptabel, gezien de sterkte en consistentie van de geclaimde krachten. Vaak zegt men het altijd en overal te kunnen, maar opeens in een laboratorium niet. Dat is niet geloofwaardig. Men mag blijkbaar allerlei uitzonderingen claimen op natuurwetten die de basis voor ons dagelijks functioneren vormen.

Ik kan slechts herhalen: als het bestaat, waarom is het dan nog niet aangetoond? Waarom komt niemand eens met een plausibele verklaring daarvoor? Gezien de veelheid en varieteit van experimenten op parapsychologisch gebied en de minimale resultaten daarvan, is dat een veel belangrijker onderwerp dan de vraag of parapsychologische verschijnselen bestaan: dat laatste zal toch geclaimd blijven worden en zal toch tot in lengte van dagen niet aangetoond worden.
Wedden dat we nooit meer iets van majic of mastermind vernemen, in de vorm van een door een onderzoeksinstituut gepubliceerde experimentele bevestiging van hun krachten? Als je nadenkt over het aantal mensen met zo'n claim, dan wordt al snel duidelijk dat ofwel de overgrote meerderheid sowieso uit zijn nek kletst, ofwel alle vormen van de verschijnselen zich blijkbaar aan wetenschappelijke toetsing onttrekken.
Is het ook niet grappig dat er nooit eens iemand die zelf voldoende wetenschappelijke kennis heeft om zo'n experiment te doen meent zo'n kracht te hebben en zijn collegas kan overtuigen zo'n experiment met hem uit te voeren (als je het tenslotte zelf helemaal opzet, behoef je alleen in de uitvoering hulp). Er zijn voldoende integere wetenschappers die zo'n experiment graag zouden publiceren.

Ik wacht op de verklaring.

• 100 Jaar geleden kon de mens nog niet vliegen, dat was onmogelijk.
• 500 Jaar geleden kon je de wereld niet rond, want je zou er af vallen.
• 1500 Jaar geleden was de aarde het middelpunt van het heelal, want je zag de sterren in een circel over de hemel bewegen.

En jij vindt dat omdat er nog niemand is geweest die een manier kon bedenken om het wetenschappelijk te bewijzen het ook niet bestaat?

Wat ik bedoel te zeggen is dat iedereen zegt dat iets niet bestaat totdat een van die mensen besluit een sprong in het diepe te maken en een gok te wagen om het te proberen.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 13317 op 04-12-2002 10:27 ]

[Christiaan]

Fused schreef op 04 December 2002 @ 08:17:
Wedden dat we nooit meer iets van majic of mastermind vernemen, in de vorm van een door een onderzoeksinstituut gepubliceerde experimentele bevestiging van hun krachten? Als je nadenkt over het aantal mensen met zo'n claim, dan wordt al snel duidelijk dat ofwel de overgrote meerderheid sowieso uit zijn nek kletst, ofwel alle vormen van de verschijnselen zich blijkbaar aan wetenschappelijke toetsing onttrekken.

Ze krijgen daar over het algemeen dezelfde reactie als die jij geeft. Ze verklaren het weg met alternatieve verklaringen die best plausibel zijn. Wees realistisch en besef verdorie nu eens dat er een enorm vooroordeel ten opzichte van dit soort zaken bestaat. Gelukkig geld dat niet overal. Bij veel parapsychologische centra wil men graag goed onderbouwd onderzoek doen. Iets wat ook zeker gebeurd is. De opgetreden effecten zijn vaak klein, maar wel significant (drempel = 0.001). Je claim dat het nooit bewezen is is simpelweg onjuist.

Veel parapsychologen willen niet eens in een CV vermelden dat ze dat werk doen/deden simpelweg omdat ze weten hoe andere wetenschappers erop neerkijken.

En wat ik schreef over de moeilijkheid van die onderzoeken staat als een huis. Maar het lijkt erop dat je gewoon niet kunt accepteren dat dit soort onderzoek GIGANTISCH moeilijk is. Hoe weet jij welke variabelen stabiel te houden gedurende het onderzoek?

Binnen de psychologie is het aantonen van theorieen vaak genoeg mislukt omdat bepaalde omstandigheden niet exact gelijk waren. Men kon het niet repliceren, maar bleef moed houden. Op den duur ontdekte men wat mogelijk de oorzaak was van het falen, en pas toen werden ook deze variabelen constant gehouden - met goed resultaat!

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 04-12-2002 10:31 ]

[Christiaan]

Anoniem: 10358 schreef op 04 december 2002 @ 10:20:
Dat het bestaan nog niet eens is aangetoond dat is voor mij ook de grootste reden dat ik er niet in geloof. Dat we het niet kunnen verklaren is nog niet eens zo erg. Maar we zouden toch op zijn minst moeten aan kunnen tonen dat het bestaat. En ik geloof niet in een complot van onwillende wetenschappers die verschijnselen negeren.

Alles was erg nieuws en anders is stuit op weerstand.
1) Meteoren konden ook eeeecccchhhhttt niet bestaat....totdat het keihard bewezen werd. Maar tot die tijd was het een grap.
2) Hetzelfde met rontgenstraling. Dat moest wel een grapje zijn./
3) n-stralen. Vrij recentelijk nog. Weinig wetenschappers durfde er onderzoek naar te doen. Maar na lange tijd kwam men met duidelijk significant bewijs en moesten andere onderzoekers schoorvoetend accepteren dat het wel waar was.

En zo kan ik wel even doorgaan.

Het heeft niets te maken met een moedwillig complot, maar alles met een neiging om weerstand te bieden tegen alles wat anders is en niet in het wereldbeeld past.

[Anoniem: 13317]

Antwoord op vraag van topic:

---

- Reiki

[Anoniem: 10358]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 december 2002 @ 10:28:
3) n-stralen. Vrij recentelijk nog. Weinig wetenschappers durfde er onderzoek naar te doen. Maar na lange tijd kwam men met duidelijk significant bewijs en moesten andere onderzoekers schoorvoetend accepteren dat het wel waar was.

N-stralen bestaan niet. N-stralen zijn juist een typisch voorbeeld van een foute theorie.
Hier een quote:

N-Rays
© Copyright 1999, Jim Loy
In 1903, Rene Blondlot (a respected French scientist) discovered a new kind of radiation, which he called N-rays, after the University of Nancy, where he worked. N-rays were very difficult to detect. But his experiments were confirmed by numerous scientists in France. Elsewhere, scientists could not duplicate his results. In 1904, Robert Wood, a physicist from America, observed Blondlot's experiments. He secretly removed a vital piece of Blondlot's equipment, but Blondlot continued to see N-rays. Wood reported the trick that he had played on Blondlot. And N-rays were never seen again.

Blondlot's self-deception (seeing what he very much wanted to see) is called "experimenter effect." This effect is one of the reasons for the many safeguards and double checks of science. The story of N-rays is not about an amusing aberration of science, but is an illustration of how science corrects itself when it goes off on a tangent. Science occasionally does go off on tangents (Piltdown man, polywater, and cold fusion). And then science corrects itself.

Om even terug te komen op het onderwerp. Ik denk dat de bedriegers er ook voor zorgen dat mensen erg sceptisch zijn over alle onderzoeken op het gebied van paranormale zaken. Ook de afwezigheid van een theorie ter verklaring van deze zaken maakt het moeilijk geen andere verklaring te geven voor het verschijnsel. Als er geen theorie is over hoe het werkt dan moet het een duidelijk effect zijn wil men het aantonen. Veel moeilijk detecteerbare effecten worden pas ontdekt als er een theorie is die zegt dat het zou moeten bestaan. Dat zorgt dan weer voor bevestiging van de theorie.

[Anoniem: 13317]

_{... een vicieuse circel}

[Confusion]

Bukker schreef :
• 100 Jaar geleden kon de mens nog niet vliegen, dat was onmogelijk.
• 500 Jaar geleden kon je de wereld niet rond, want je zou er af vallen.
• 1500 Jaar geleden was de aarde het middelpunt van het heelal, want je zag de sterren in een circel over de hemel bewegen.

En jij vindt dat omdat er nog niemand is geweest die een manier kon bedenken om het wetenschappelijk te bewijzen het ook niet bestaat?

Ik wordt het een beetje zat telkens uit te moeten leggen waarom dit een waardeloos argument is.

1. 300 jaar geleden hadden we nog geen wetenschap; geen wetenschappelijke methode. Je referentie aan wetenschap is dus onzinnig.
2. Je tijdsschalen zijn onzinnig: men zei dat 300 jaar geleden over vliegen, 400 jaar geleden over de rondheid van de aarde en 500 jaar geleden over de plaats van de aarde in het heelal. 1500 jaar geleden dacht men veel ruimer over de plaats van de aarde in het heelal en waren veel meer filosofische visies geaccepteerd. 1500 jaar geleden werd ook al vermoed dat de aarde rond was en dat is feitelijk zelfs experimenteel bevestigd, alleen heeft het Christendom dat doen vergeten.
3. Alle genoemde verschijnselen zijn niet experimenteel onderzocht toen die uitspraken werden gedaan. Zodra de wetenschappelijke methode opkwam werd dit soort onzin niet meer verkondigd voordat een wet met voldoende experimenten was onderbouwd.
4. In geval van de eerste uitspraak: als men het al zei, achtte men het praktisch onhaalbaar, niet theoretisch onmogelijk. Na de eerste daadwerkelijke experimenten werd echter duidelijk dat het waarschijnlijk wel zou kunnen.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ze krijgen daar over het algemeen dezelfde reactie als die jij geeft. Ze verklaren het weg met alternatieve verklaringen die best plausibel zijn. Wees realistisch en besef verdorie nu eens dat er een enorm vooroordeel ten opzichte van dit soort zaken bestaat.

Niet bij een vakgroep die parapsychologisch onderzoek tot doel heeft. Zo'n groep heeft geen bestaansrecht als ze zoiets doen. Ze kunnen niet elke persoon die aan hun deur klopt testen natuurlijk, maar ze zouden tenminste ieder jaar met enkele mensen experimenten uit moeten voeren, al was het maar om hard vergelijkbaar materiaal tegen de volgende persoon te hebben die meent een echte parapsychologisch vermogen te hebben.
Kom op zeg, de beschreven vermogens zijn zo overduidelijk en sterk dat ze eenvoudig aan te tonen zouden moeten zijn.

Je claim dat het nooit bewezen is is simpelweg onjuist.

Nooit van een individu. Nooit iemand die een kracht claimde en die daadwerkelijk kon gebruiken, bewust of onbewust.

Hoe weet jij welke variabelen stabiel te houden gedurende het onderzoek?

Zoveel mogelijk. Het onderzoek is moeilijk, nou èn? Alle onderzoek is moeilijk. Het gaat erom dat verschijnselen van immense kracht geclaimd worden. Dan heb ik het nog niet eens over majic en mastermind: er worden nog veel sterkere, richtbare, bewust bruikbare, effecten, met dezelfde overtuiging, geclaimd. Nog nooit heeft iemand zo'n kracht aan kunnen tonen. Ik zie geen verschil tussen al deze mensen die iets claimen, omdat ik weet dat van alle soorten wel een vergelijkbare overtuigde claim gecontroleerd is en er nog nimmer een vermogen bevestigd is.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
En er komen nog steeds waarden uit die significant zijn (met dubbelblind onderzoek met enkele controlegroepen en counterbalancing! - beter en veiliger onderzoek kun je niet wensen)

Ik weet dat er statistisch significante effecten zijn aangetoond; ik was de eerste die met links naar dergelijke experimenten kwam in een draadje lang geleden. Dit is echter een zwak, ongericht effect. Een effect bij een persoon, daar draait het hier om.

Als er werkelijk totaal niets was - waarom bestaat deze tak nog steeds en waarom wordt het aantal onderzoekers dat er wereldwijd aan werkt (net als het budget) groter?

Hoop. Mensen zijn zeer ontevreden over de staat van de wereld, over de onrechtvaardigheid en het lijden. Iedereen zou meer vermogens tot het beinvloeden van de wereld willen hebben dan hij heeft, mezelf incluis. Waarom denk je dat the X-men zo populair zijn?

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
3) n-stralen. Vrij recentelijk nog. Weinig wetenschappers durfde er onderzoek naar te doen. Maar na lange tijd kwam men met duidelijk significant bewijs en moesten andere onderzoekers schoorvoetend accepteren dat het wel waar was.

N-stralen bestaan (nog steeds) niet.
http://skepdic.com/blondlot.html

Die andere twee voorbeelden kwamen voort uit onwetendheid (ver voor de wetenschappelijke revolutie) of uit het niet accepteren van een ontoereikende verklaring. De eerste verklaringen over X-rays deugden inderdaad ook niet; men had echter wel experimenteel bewijs dat er iets plaatsvond. Geen goed argument dus.

[Christiaan]

Fused schreef op 04 December 2002 @ 16:47:
N-stralen bestaan (nog steeds) niet.
http://skepdic.com/blondlot.html

Die andere twee voorbeelden kwamen voort uit onwetendheid (ver voor de wetenschappelijke revolutie) of uit het niet accepteren van een ontoereikende verklaring. De eerste verklaringen over X-rays deugden inderdaad ook niet; men had echter wel experimenteel bewijs dat er iets plaatsvond. Geen goed argument dus.

Sorry, was ook mijn fout. In het boekje dat ik las stonden een paar voorbeelden over zaken die eerst genegeerd werden en uiteindelijk bleken te kloppen. Toegevoegd was dat n-stralen wel het onthaal verdiend hadden dat ze kregen door de wetenschap. Mijn fout

[Christiaan]

Ok, lang beloofd, eindelijk af. Ik hoop dat dit stukje werk opgenomen kan worden in de FAQ en voortaan gebruikt kan worden tegen alle wijsneuzen die beweren dat paranormale gaven nooit in experimentele omgevingen zijn aangetoond. Wat ik in dit stuk ga doen is systematisch een aantal zeer interessante onderzoeken doorlopen (inclusief de resultaten). Mijn bronnen beperken zich tot Johnson (1980) en Broughton (1995).

In dit document heb ik me dus specifiek beperkt tot onderzoeken waar statistische resultaten vermeld zijn. Ondanks veel interessante anekdotes – vormt men geen wetenschap op basis van anekdotes. Hier en daar waren een aantal anekdotes zo bijzonder dat ik ze wel vermeld heb – maar onthoud dat enkele situaties niets zeggen.

Experiment 1: de droom van een parapsycholoog

---

Opstelling
Het experiment bestond uit twee personen: een zender en een ontvanger (die de kans kregen voor het onderzoek even met elkaar te praten om elkaar te leren kenne). De ontvanger werd in een aparte kamer uitgenodigd diens nacht door te brengen. De zender werd in een andere ruimte in het gebouw ondergebracht en werd gevraagd daar eveneens de nacht door te brengen. Een polysomnograaf mat gedurende de nacht de hersenactiviteit van de slaper en liet een bel rinkelen in de kamer van de ontvanger indien het apparaat de kenmerkende hersenactiviteit van REM-slaap bij de ontvanger ontwaarde.

Aan het begin van de nacht, als de zender en de ontvanger beiden ondergebracht waren in de afgesloten ruimten werd de zender verzocht uit een archiefkast (dmv een speciale procedure die een randomness garandeerde) een lade te openen en daar een verzegelde envelop uit te nemen. Deze envelop bevatte een willekeurige foto of afbeelding en de gehele set van fotos was zo gekozen dat ze zeer verschillend waren (een met een auto, een ander met een verzicht, een ander met een fauna-foto, abstracte kunst, etc).

Als de bel bij de zender begon te rinkelen moest die zich concentreren op de foto en het over ‘seinen’ naar de ontvanger. Dit proces herhaalde zich gedurende iedere REM-fase met dezelfde foto. Als de bel weer klonk betekende dat het einde van de REM-slaap en mocht de zender rusten. De zender verliet het ziekenhuis de volgende ochtend om een vaste tijd zonder enige vorm van contact te hebben met de ontvanger (die nog steeds in een afgesloten kamer sliep) en de proefleiders.

Bij het ontwaken werd de ontvanger direct gevraagd zich alle aspecten van zijn dromen te vertellen die hij kon herinneren (dit lukt direct na het wakker worden na enige oefening vaak erg goed, als je maar niet te lang wacht – cv). Deze gesprekken werden opgenomen op tape en verzegeld in een envelop direct na de opname. De opgenomen gesprekken en de fotoplaten die gebruikt waren werden opgestuurd naar objectieve buitenstaanders die moesten de platen en de opnamen op volgorde van overeenkomst leggen. Later vroeg men de psychologen die beoordelen tevens een score toe te kennen aan de overeenkomsten waarbij 1 het hoogste en 12 het laagste was.

Er werd gedurende de rondes gewisseld met zenders. Sommigen bleken betere resultaten te bereiken. 1 van de zenders, Feldstein, was er kennelijk zo goed in dat 5 van de 6 fotos correct overgebracht leken te zijn. Bovendien bleken dromen van de ontvangers beinvloedt te zijn door andere zaken waar deze zender mee bezig was geweest gedurende de nacht. Een anekdote is dan ook dat een ontvanger rapporteerde een droom gehad te hebben waarin steeds de woorden ‘links’ en ‘rechts’ naar voren kwamen. De zender, Feldstein, bleek die avond zich verdiept te hebben in een psychologisch experiment waarbij dieren complexe sequenties van links/rechts bewegingen aangeleerd werden.

Er werden nog 15 sessies georganiseerd waarbij 13 hits werden gescoord.

Resultaten
Deze experimenten werden uitgevoerd in het Maimonides droomlab. In 1978 moest dat diens poorten sluiten vanwege een gebrek aan financiele steun. Het dag-en-nacht bemannen van de dure apparatuur bleek te prijzig en er waren te weinig bedrijven die iets zagen in de ontwikkelingen. In 1988 werd op alle daar uitgevoerde onderzoeken een statistische analyse uitgevoerd door Jessica Utts en Alan Vaughan (een deelnemer aan het project) van de universiteit van Californie. Als men de gevallen die boven een gemiddelde score uitkomen gebruikt, blijkt dat er 233 treffers werden gescoord in 379 sessies. Oftewel een nauwkeurigheid van 83.5% tegen een kansverwachtig van 50%. De kans dat dit door toeval veroorzaakt werd is 1 op 25 miljard.

Experiment 2: ganzfeld onderzoeken

---

De ganzfeld onderzoeken zijn zonder meer de meest succesvolle onderzoeken naar ESP (extra sensory perception). In deze onderzoeken wordt een proefpersoon een koptelefoon met witte ruis opgezet en krijgt twee halve pingpongballen over de ogen (die op maat zijn gesneden zodat ze geen pijn doen) waarop rood licht wordt geschenen. De proefpersoon ziet een rozige gloed die gelijkmatig verdeeld wordt over de ogen door de pingpongbal. In het kort; de persoon wordt in een andere bewustzijnstoestand gebracht.

Bij dit onderzoek wordt de zender in een andere ruimte geplaatst. De ontvanger wordt in relaxte staat gebracht (zoals hierboven beschreven). 1 van de proefleiders laat een computerprogramma uit 36 fotos 4 fotos kiezen en vervolgens uit deze 4 1 foto. De set van 4 wordt in een envelop geplaatst en verzegeld voor de controlekamer (waar de ontvanger zich bevindt) geplaatst. Eem kopie van de geselecteerde foto uit de set van 4 wordt in een andere verzegelde envelop aan de zender overhandigd. Na een geluidssignaal focust de zender zich op de foto en probeert die over te seinen naar de ontvanger.

Gedurende de sessie mag de ontvanger alles zeggen wat naar boven komt. Dit alles wordt opgenomen op band. Aan het einde van de sessie wordt door een proefleider (een leider die niet aanwezig is geweest bij de selectie) de verzegelde envelop bij de deur van de controlekamer gepakt en voorgelegd aan de ontvanger. Deze wordt gevraagd de fotos op volgorde te leggen waarbij de meest linkse kaart voor zijn/haar gevoel het meeste overeenkomt met de foto die de zender heeft gezien. Zoals blijkt beoordeelt de ontvanger dus zelf welke foto het beste past (hij/zij is diegene die het beste weet wat gezien is).
Dit onderzoek is gedurende de tijd verder ontwikkeld en is intussen volledig geautomatiseerd, maar het principe blijft gelijk.

Resultaten
Vreemd genoeg bleek dat mensen die geloofden in ESP significant boven het gemiddelde scoorden, en mensen die dat juist niet deden significant lager scoorden (hoezo treden paranormale fenomenen niet op als er een skepticus in de kamer is…lol). In 80% van de onderzoeken waren er significante verschillen tussen beide groepen die pleitten voor de net beschreven stelling. Bovendien scoorden extraverten aanzienlijk beter dan introverten. Deze resultaten zijn bevestigd door 60 experimenten door 17 verschillende proefleiders.

In het boek wordt een enkel experiment met uitgebreidere gegevens besproken en dat betreft een experiment met 33 proefpersonen die in twee groepen werden verdeeld (dmv een pretest): extraverten en introverten. Na tientallen rondes bleek dat van de eerste groep men een succespercentage had van 55% tegen een kanspercentage van 25%.

Bij een ander experiment waarbij een soortgelijke verdeling werd gemaakt (ook met andere karaktertrekken die ESP mogelijk bevorderen – een erg uitgebreid verhaal wat ik hier niet over ga typen) resulteerde in een groep van 28 proefpersonen met een succespercentage van 64% tegen een kanspercentage van 25%.

Een ander instituut (instituut in Utrecht) herhaalde bovenstaand experiment en repliceerde de resultaten redelijk accuraat met een succespercentage van 43% tegen een kanspercentage van 25%. Het karaktermodel van karaktrekken die kennelijk de ESP-vermogens (of om ze te uitten) versterkte was hiermee bevestigd.

Dit onderzoek is over de hele gerepliceerd en de resultaten zijn consistent genoeg. Ze worden in ongeveer 78% van de gevallen gerepliceerd met een significant verschil. Dit percentage is ongeveer net zo hoog als de succesratio van replicatie bij normale psychologische tests mbt nieuwe theorieen.


Experiment 3: remote-viewing

---

Remote-viewing betreft ook een zender en een ontvanger. De zender en de ontvanger ontmoetten elkaar in het lab. De zender vertrekt en ontvangt op een andere locatie (buiten het gebouw – bijvoorbeeld een andere vestiging dichtbij) een verzegelde envelop met een locatie die geselecteerd is (random) uit een set van meer dan 25 locaties (varieerde per gerepliceerd experiment). De zender verbleef vervolgens 15 minuten op de gespecifieerde locatie en concentreerde zich op wat hij/zij zag. De ontvanger werd gevraagd op datzelfde moment zich te focussen op wat de zender zag en dat hardop te beschrijven. De resultaten werden opgenomen op tape.

De proefleider stelde een verslag op aan de hand van de ronde. Het verslag en de tape werden naar onafhankelijke beoordelaars gestuurd (in willekeurige volgorde en zonder labels oid). Deze beoordelaar bezocht de locaties en koppelde zelf de verslagen aan de locaties (die koppeling was dus nergens vermeld!). De koppeling kreeg een volgnumer dat aangaf in hoeverre de locatie overeen kwam met de beschrijving (hier geldt dat 1 het beste was en 9 het slechtste)

Een anekdote hierbij is dat een directeur van het instituut waar de zender diens enveloppe ontving erg skeptisch stond tegenover remote-viewing. Hij besloot dus, afwijkend van het schema, om de zender zelf naar een locatie te rijden. Dit deed hij volledig random en had geen vooropgezet doel (en kwam uit bij een jachthaven met een chinees restaurant). De locatie werd helemaal correct beschreven door de ontvanger (hij beschreef een soort haven met een gebouw dat op een pagoda leek). Het boek beschrijft een 6tal anekdotes met een haast enge nauwkeurigheid. Die zag ik hier, vanwege de niet statistische aard, achterwege laten maar los vermelden indien daar vraag naar is.

Resultaten
Het eerste onderzoek bestond uit 9 sessies. De beste score uit de 9 rondes was 9 en de slechtste score zou 81 zijn. De score was 16, met 7 directe treffers. De kans dat dit toeval was, was 1:30.000.

De onderzoeken werden gerepliceerd in vele labs (maar voornamelijk in het SRI-lab waar ook de eerste was uitgevoerd). De resultaten van 51 pogingen met 9 proefpersonen toonden een zeer significant getal op met een astronomisch kleine kans op toeval.


Experiment 4: toevalsgeneratoren

---

Vanaf 1969 is er onderzoek gedaan met toevalsgeneratoren die beinvloedt moesten worden door de proefpersoon via ESP (dus niet manueel). De gebruikte apparaten zijn steeds verder geevolueerd, maar het principe bleef over het algemeen dat er een rij met lampjes was waarvan er een willekeurig lampje aan zou springen. De proefpersoon moest van tevoren drukken welk lampje zou gaan branden. De kans op succes is dus 25%.

Latere experimenten met quantum toevalsgeneratoren werden steeds waterdichter. Er werden 3 proefpersonen betrokken. De eerste moest 5000 maal proberen om zo laag mogelijk te scoren, de tweede moest 5000 maal zo hoog mogelijk scoren en de derde 10000 van beiden (hier is sprake van counterbalancing).

Resultaten
De eerste run, in 1969, betrof 63.066 rondes. Het resultaat was 26%. Dat lijkt maar klein, maar statistisch gezien is de kans dat dit door toeval komt (mede dankzij de grote populatie) 1 op een miljoen.

Bij het experiment met 3 proefpersonen waren de resultaten significant: de personen die lager moesten scoren scoorden 23% en de personen die hoger moesten scoren behaalden 27%. De kans op toeval is hier 1 op een miljard (overigens is hier sprake van een significantiedrempel van 2% wat ZEER hoog is. Binnen de psychologie is 5% normaal, en meestal is het zelfs 10%!!).

Een replicatie van dit onderzoek betrof 6 proefpersonen die totaal 150.000 gissingen deden. Het resultaat was 260 treffers meer dan de kansverwachting (1/4 van 150.000). De kans op toeval is 1:250.000.

Een variant die gebruik maakte van weer een andere apparaat resulteerde in een score van 30% en 33%. Meer dan de 25% kans.

Aangezien de score in drie losse experimenten min of meer gelijk was, is het redelijk veilig te stellen dat er tenminste ‘iets’ gebeurd. Er is gebruik gemaakt van steeds verschillende machines, maar de resultaten bleven gelijk.

Experiment 5: ESPreciser

---

ESPreciser is een door de computer gestuurd raadspel. Het gebruikt allerlei verschillende bekende spellen door elkaar die allemaal op raden gebaseerd zijn en dezelfde kansverdeling kennen.

Resultaten
Een voor de onderzoekers bekende begaafde (Michael Bessent) deed 500 pogingen en scoorde 280 treffers tegen een kansverwachting van 250. De kans op toeval is 1 op 100. Zijn score was ook 28%, wat erg overeen komt met bovenstaande experimenten.

In nog eens 490 proeven met dit programma scoorde hij 30% en bij een andere ronde uit 510 26%. ESPreciser is eigenlijk een voortborduursel is experiment 4, maar in een andere vorm. Andere proefpersonen behalen gemiddelde dezelfde scores.


Experiment 6: Emotionele ESP

---

Dit type gaat ervan uit dat mensen in groepen eerder hun paranormale gaven uitten. Dit werd georganiseerd door een groep bij elkaar te brengen in een geisoleerde kamer met microfoons. Kort nadat de groep bijeen gekomen is, wordt er door de proefleider dmv een random-number generator (RNG) een envelop geselecteerd uit een set van 32. De envelop bevat 4 fotos en de RNG bepaalt vervolgens uit deze 4 welke foto het doel van het gesprek dient te worden – een zender concentreert zich op deze foto. Alle 4 de fotos worden in een enveloppe gestopt en opgeborgen in een kluis oid.

Het groepsgesprek vangt aan en de proefpersonen hebben geen idee welke foto geselecteerd is (de zender is uiteraard niet in deze ruimte en heeft geen enkele mogelijk om contact te hebben voor de aanvang het onderzoek omdat de foto wordt geselecteerd nadat de groep verzameld is en in de eigen kamer is geplaatst).

Aan het einde van het gesprek wordt door 1 van de leden de enveloppe opgehaald en geopend. De fotos worden bekeken en men bepaalt de relatie die ze hadden tot gespreksonderwerpen. Vervolgens bepaalt iedereen de volgorde van de 4 plaatten naar gelang het belang van de foto voor het gesprek. Tevens wordt een score gegeven door de leden over de emotionele zwaarte van het gesprek.

Resultaten
In de eerste rond bleek uit 12 rondes de helft te bestaan uit directe treffers. Ruim over de 25% kansratio.

Het volgende experiment was formeler en betrof 20 zittingen. Er was sprake van 12 hits en 8 missers. Vervolgens deelde men de rondes in in twee groepen: emotioneel zware (>2.5) en emotioneel niet-zware gesprekken (<2.5). 4 rondes (waaronder 3 hits en 1 miss) vielen in het midden (=2.5) en werden uitgesloten om oneven kansen te voorkomen. Van de overgebleven 16 rondes bleken er 8 zwaar te zijn en 8 niet. Bij de emotioneel zware rondes waren er 7 hits en 1 miss. Bij de emotioneel niet-zware rondes waren er 2 hits en 6 misses.

Experiment 7: MicroPK experimenten

---

De micro PK experimten vereisten een complexe machine. Het apparaat bevatte een electronische osciloscoop die heen en weer ging volgens een vast ritme. Het springen van de osciloscoop werd gestopt zodra een electron van een radioactieve stof in het apparaat een geigerteller passeerde.

Voorop het gesloten apparaat zat een cirkel met 9 lampjes. In het begin waren al deze lampjes uit. Als de oscilator nu op een bepaald punt stopgezet werd ging er 1 lampje aan. Stopte de oscilator op een ander punt, dan ging er een lampje uit. Indien er sprake is van puur toeval, ontstaat er dus een absoluut willekeurig patroon waarbij het lichtje even vaak links als rechts uitviel.

De proefpersoon werd gevraagd om de richting van het lampje te beinvloeden.

Resultaten
Bij een onderzoek met 18 proefpersonen deed hij 216 rondes. Per ronde werden 4x128 pogingen gedaan (ongeveer 2 minuten) waarbij tussen iedere set enkele minuten pauze zat.

Het licht bleek juist de significant de andere kant op te willen dan waar proefpersonen hem heen wildden hebben. Men haalde deze ‘slechte’ testers uit het geheel en liet ze opnieuw de test doorlopen. Het resultaat was 49% de correcte richting. Het lijkt weinig, maar de kans is 1:1000 dat dit aan toeval te wijten is.

Experiment 8: Balletjes

---

Dit experiment betreft een bak met 3393 balletjes die naar beneden gerold worden langs een plaat waarop systematisch staafjes zijn bevestigd (dit soort dingen worden ook wel bij statistiek-klassen gebruikt om het principe van toeval te verduidelijken). Onder het apparaat hangen 9 zakken waar de balletjes in kunnen komen – in principe moeten er in iedere zak dus evenveel vallen.

Resultaten
Dit experiment was tijdens het schrijven van het boek nog bezig, maar de tussentijdse resultaten duidden op een kans van 1:10.000 dat het significante verschil door toeval werd veroorzaakt.

Experiment 9: Dobbelstenen

---

Onderzoeken met dobbelstenen betreffen een machine die een dobbelsteen laat vallen. De proefpersoon wordt gevraagd het resultaat te beinvloeden. Er wordt gebruik gemaakt van verschillende machines en verschillende dobbelstenen.

Resultaten
Van de 2500 proefpersonen (!) werden pogingen gedaan om 2.5 miljoen worpen te beinvloeden. Van de 148 studies over welke dit verdeeld was, bood 48% een significant resultaat. Met een ongeloofelijke afwijking van 10 tot/de 70:1. De 31 controlestudies gaven slechts kansresultaten.

[Christiaan]

Overigens is het flauwekul dat mensen met paranormale gaven nooit onderzocht zijn. Dat is wel degelijk gebeurd (Uri Geller daar gelaten). Er vind juist constant onderzoek bij dit soort mensen plaats.

Het is, Fused, een beetje een loze kreet dat dat niet zo is. Het is jammer dat mijn typevermogen me niet in staat stelt binnen een uur een heel boek over te typen, maar het boekje dat ik hier heb liggen staat vol met onderzoeken bij mensen die claimden bijzondere gaven te hebben en die vervolgens ook echt bleken te hebben (het is gefilmd e.d.).

Maar goed. Voordat je begint met de routine om de onderzoekers van fraude te beschuldigen, de methodes in twijfel te trekken e.d..... besef tenminste even hoeveel statistisch bewijs dat een sterke aanwijzing vormt voor bijzondere vermogens nogal groot is. Parapsychologen zoeken geen mystieke verklaringen, ze willen weten of mensen iets kunnen waarvan we nog niets weten. Zijn er theorieen? Enkelen, maar niet bijzonder veel.

Ik denk dat het belangrijkste is dat de parapsychologie eerst voeten aan de grond krijgt bij de mainstream wetenschappers. Als eerst geaccepteerd wordt dat er 'iets' is en dat dat onderzoek vereist - dan komen die modellen en theorieen vanzelf.

[Anoniem: 10358]

Ik heb het stuk gelezen en er zitten interessante proeven bij. Ik zou het goed vinden als ze toch wat meer gingen kijken naar oorzaak. Dus bijvoorbeeld of afstand tot het verschijnsel het succes beïnvloed. Ik blijf nog wel zéér sceptisch over paranormale zaken.

[Christiaan]

Om kritiek voor te zijn hier de zwakke punten:

Alle resultaten ok, maar waar zijn de theorieen en modellen?
Op dit moment probeert de parapsychologie om geaccepteerd te worden. De eerste hypothese is dus dat de mens beschikt over bepaalde mogelijkheden (ESP). Die hypothese probeert men te toetsen dmv experimenten. Op dit moment is er, zoals blijkt, toch wel een boel statistisch bewijs aangedragen.

Gelukkig begint de parapsychologie inderdaad enige acceptatie te krijgen. Het aantal professioneel full-time parapsychologen in engelstalige landen is ongeveer 50. Niet veel - nee, maar het is veel meer dan 10 jaar geleden. Ook de budgetten worden langzaam verhoogd. Intussen zijn er in veel inleidende psychologie boeken al voorzichtig kopjes over 'parapsychologie' opgenomen waarin objectief de stand van zaken wordt geschetst. Het lijkt de goede kant op te gaan.

De modellen en theorieen komen wel. Er zijn er wel een aantal, maar op dit moment is deze tak van de psychologie nog veel te jong. De ontwikkelingen gaan gewoon niet erg snel.

Lekker selectief - alleen geslaagde experimenten worden aangehaald
Op zich een geldig argument, maar dan ga je er van uit dat er meer experimenten zijn uitgevoerd die gefaald hebben. Bij ieder psychologisch onderzoek is replicatie een groot probleem. Van veel gevestigde theorieen is meer dan bekend dat ze maar moeilijk te repliceren. Dat maakt ze echter niet minder waar.

Overigens heb ik zelf niet echt zicht op hoe groot een bias in dit geval is. Iedere wetenschapper heeft de neiging materiaal aan te dragen dat zijn overtuiging ondersteunt, dus het zal uiteraard wel gebeuren. Maakt het dat automatisch minder waar? Lijkt me stug.

Wetenschappers in dit gebied frauderen gewoon
Er zijn inderdaad verhalen bekend van fraude van datasets. Dit gebeurt echter binnen alle wetenschappelijke takken - veel gaat er zelfs ongemerkt vandoor. Wetenschappers hebben nu eenmaal theorieen waar ze praktisch in geloven, en als het dan niet naar de zin gaat passen ze bewust of onbewust de data aan. Soms misschien ook om gefinancieerd te blijven. Gelukkig zijn het tot nu toe altijd parapsychologen geweest die anderen hebben ontmaskerd. Een geruststellende gedachte waar binnen veel andere wetenschapperstakken veel van geleerd kan worden. Men is duidelijk ook erg kritisch naar elkaar.

[Christiaan]

Anoniem: 10358 schreef op 04 december 2002 @ 20:38:
Ik heb het stuk gelezen en er zitten interessante proeven bij. Ik zou het goed vinden als ze toch wat meer gingen kijken naar oorzaak. Dus bijvoorbeeld of afstand tot het verschijnsel het succes beïnvloed. Ik blijf nog wel zéér sceptisch over paranormale zaken.

Wat mij opvalt in de beide boekjes die ik gebruikt heb is dat de auteurs zelf niet geloven in paranormale gaven. In principe spreken zij over fenomenen, of anomalieen, die nog niet bekend zijn bij de wetenschap en niet over mystieke fenomenen.

Skepticisme is en blijft een enorme vereiste van wetenschappelijk onderzoek, maar je kan ook doorschieten.

Ik heb iig besloten mezelf in te schrijven als proefpersoon bij het parapsychologisch instituut in Utrecht (die zoeken toch studenten). Misschien kom ik daar meer te weten.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 04-12-2002 20:46 ]

[Anoniem: 69139]

Ik ben zelf niet paranomaal, maar iemand uit mijn directe omgeving wel. Mijn neefje is gehandicapt, maar hij kan wel ernstige gebeurtenisen voordat ze hebben plaatsgevonden voorspellen. Zo had hij van te voren voorspeld dat mijn vader een ongeluk zou krijgen en ook waar hij pijn zou hebben, dat zijn oma kanker had (voordat de doksters dat hadden geconstateerd), dat mijn oom en tante gingen scheiden, en dat mijn oom zou overlijden. En zo zijn er nog wel enkele gebeurtenissen. Bij allen had hij van te voren voorspeld dat het zou gebeuren, en als het dan ook echt gebeurd dan begin je te denken. En ik kom tot de conclusie dat hij het in geen gevallen van te voren had kunnen weten, maar hij weet het toch. Dit is volgens mij paranomaal, want op een andere manier kan ik het niet verklaren.

Misschien kan iemand zich de zaak van de Bijlmer-ramp nog herinneren van enkele jaren geleden. Daar kwam ook naar voren dat een vrouw, enkele uren voordat het vliegtuig neerstortte, naar schiphol had gebeld en zei dat ze een visioen had gehad dat die vlucht zou eindigen in de Bijlmer. Het bleek gewoon een fout van het vliegtuig te zijn en geen aanslag ofzo, dus ze kon er onmogelijk van te voren iets van weten.

Nou was ik vroeger ook altijd heel sceptisch over dit soort zaken, want je denkt dat er heel wat verzonnen wordt (wat ook degelijk gebeurd). Maar als dan iemand uit je directe omgeving onverklaarbare dingen doet, dan kun je niet anders dan erin geloven.

[Phaerion]

Er was er hier eens één die had als sig..."I can bend minds with my spoon."

Geweldige uitspraak vond ik dat.
Want als men over paranomale verschijnselen praat dan denk men al snel aan telekinese
of aan psychokinese of wat ook.

Maar in die hoek van dat wereldje lopen nu juist de meeste charletans rond die het hele
gebeuren zo belachelijk maken.
Met allerlei truukjes proberen ze de aandacht van de wetenschap en de media op zich te
vestigen.

Maar is een shaman, en veel van de chinese leer over innerlijke kracht, en de magie van de
oerwoudvolkeren en aboriginals dan óók paranormaal?

Zij houden zich ook met de geestenwereld bezig en/of met de kracht van de menselijke ziel/geest.
En beweren voorspellingen te kunnen doen enzo.

[ Voor 5% gewijzigd door Phaerion op 04-12-2002 23:05 ]

[Christiaan]

[nohtml]

Phaerion schreef op 04 December 2002 @ 23:05:
Er was er hier eens één die had als sig..."I can bend minds with my spoon."

Geweldige uitspraak vond ik dat.
Want als men over paranomale verschijnselen praat dan denk men al snel aan telekinese
of aan psychokinese of wat ook.

Maar in die hoek van dat wereldje lopen nu juist de meeste charletans rond die het hele
gebeuren zo belachelijk maken.
Met allerlei truukjes proberen ze de aandacht van de wetenschap en de media op zich te
vestigen.

Maar is een shaman, en veel van de chinese leer over innerlijke kracht, en de magie van de
oerwoudvolkeren en aboriginals dan óók paranormaal?

Zij houden zich ook met de geestenwereld bezig en/of met de kracht van de menselijke ziel/geest.
En beweren voorspellingen te kunnen doen enzo.

Als je mijn stuk had gelezen, had je gezien dat er statistische resultaten zijn die wijzen op een mogelijkheid dat PK (psychokinese) bestaat (microPK).

Uri Geller is door veel parapsychologen veelvuldig onderzocht. Vaak gebeurden er dingen die absoluut niet verklaard konden worden - ook niet door aangetrokken goochelaars die meekeken. Hier is dan geen sprake van het 'benden van spoons' maar van experimenten die complexer van aard waren en gefilmd e.d. werden. Toch nemen de meeste parapsychologen de kunsten van Geller met een korreltje zout. Vooral omdat deze man al in zo'n negatief daglicht staat dat het alleen de naam zou schaden van de onderzoeker.

Wat men echter vaak niet weet is dat in de periode waarin Geller beroemd werd met zijn truuks, er over de hele wereld kinderen verschenen die dergelijke gaven hadden. Vooral in Engeland is hier intensief onderzoek naar gedaan. De vraag was zo groot dat de locale instituten mankracht te kort kwamen. Wat er uit deze onderzoeken is gekomen is een sterke aanwijzing dat PK gaven mogelijk wel bestaan (overigens is dit ook een voorbeeld waarbij paranormaal begaafden wel degelijk onderzocht worden).

In Rusland is in de jaren 70 is intensief onderzoek gedaan naar een russische vrouw genaamd Kulagina. In de jaren daarvoor is zij al uitgebreid door russische wetenschappers aan de tand gevoeld. Ze beschikte (ik geloof dat ze niet meer leeft) over een enorm sterke psychokinetische gave en was in staat om kleine objecten te bewegen. Voor het oog van de camera. Wetenschappers uit Rusland, die in die tijd een sterk materialistisch gedachtengoed aanhingen, wilden kostte wat koste een rationele verklaring vinden voor het fenomeen. Het onderzoek dat door hen is uitgevoerd richtte zich op alle mogelijke facetten. Ze namen een bijzonder sterk magnetisch veld bij haar waar en bemerkten tevens dat zij tijdens haar sessies enorme lichamelijke inspanningen vertoonden terwijl ze van buiten geen krimp gaf. In een totaal relaxte houding had ze een hartslag van 240 en ze verloor gedurende sessies een halve kilo aan gewicht.

Zoals een site op internet vermeld:

Vilenskaya, a scholarly scientist, surveys poltergeists and psychics in Russia from pre-revolutionary times to the 1990s. She writes of massive early effects, then of lesser but carefully examined modern ones. Nina Kulagina, tested repeatedly by physicists, was able to attenuate a laser beam, tip a scale with a 30 gram weight in the other pan, produce images on film shielded by thick lead, stop a frog's heart, along with other feats. She died in 1990, but several contemporary psychics apparently are able to suspend a small object in the air for 30 seconds or so, or to make not only metal but also wood, plastic, and glass stick to their skins, up to a reported weight of 50kg. Poltergeists occur (as indeed they do elsewhere).
http://www.datadiwan.de/S...ry/reviews/9712142122.htm

Poltergeists worden door parapsychologen gezien als vormen van psychokinese. Er bestaat geen werkelijke geest, maar door sterke emotionele spanning (of een grote mentale controle) is de mens schijnbaar in staat om een enorme invloed op de omgeving uit te oefenen op manieren die we nog niet begrijpen.

Een ander citaat:

Nina Kulagina became one of the most famous psychics in the Soviet Union in the 1960s because of her amazing feats of telekinesis or psychokinesis. In films smuggled out of the country, Kulagina was shown to be able to move small objects placed before her on a table. Under close scientific observation, Kulagina would hold her hands a few inches above the objects, and in a few moments they would being to slide across the table top. Wooden matches, small boxes, cigarettes and Plexiglas would all react to her intense concentration. At times, objects would continue to move even when she took her hands away. In the early 1970s, Kulagina was even recruited by the Soviet government to see if she could somehow help a sick Nikita Khrushchev.
http://paranormal.about.com/library/weekly/aa072400a.htm

Zij heeft natuurlijk veel kritiek over zich heen gekregen. Lovenswaardig is dat ze echter nooit geld heeft gevraagd voor haar activiteiten. Ze leed onder haar gave die haar geestelijk zwaar uitputte. Misschien een 'freak of nature' die vooruit liep op wat voor de mens komen gaat. Op een gegeven moment is ze op de korrel genomen door critici die haar beschuldigden van fraude. Dat is rechtgetrokken gedurende een rechtzaak die door Kulagina is aangespannen tegen die critici. Russische en westerse wetenschappers pleitten voor haar geloofswaardigheid.

Deze verhalen staan niet op zich. Een amerikaanse laborante vertoonde gedurende onderzoek dezelfde gave (Felicia Parise) en met de chinese Zhang Boasheng. De laatste werkt voor de chinese overheid en is voorzien van een royaal huis op de voorwaarde dat hij het land niet verlaat. Filmbeelden die uit china zijn gekomen laten een slowmotion scene zien van camera die opgenomen heeft hoe Zhang een object door glas heen laat bewegen. Binnen enkele frames van de camera die 400 frames per seconde schoot is zichtbaar hoe het object ineens door het glas heen is.

Maar goed. De vraag is natuurlijk waarom dit zo onbekend is allemaal. De meesten hebben van Geller gehoord, maar ik weet vrij zeker dat deze informatie nieuw is voor de meesten. Prangender is de vraag waarom er dan nog steeds niemand de Randi Challenge heeft aangenomen.

Het probleem met Randi is dat hij praktisch fundamenteel is tegen alles wat paranormaal is. De reden is niet zo vreemd - hij is vastberaden aan te tonen dat Geller e.d. grapjassen zijn. Van Geller kan ik het me persoonlijk goed voorstellen, maar soms heeft zijn aanpak wat weg van een heksenjacht. De vrees van veel mensen met een gave is dat ze volledig te kakken worden gezet als het ze niet lukt.

Ik hoop dat er iemand ooit de moed verzameld om die challenge wel aan te gaan, en ik hoop nog meer dat iemand het geld in ontvangst mag nemen, want als dat gebeurt dan kan zelfs de laatste skepticus niets meer zeggen over dit onderwerp behalve dat het wel aandacht moet verdienen.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Overigens is het flauwekul dat mensen met paranormale gaven nooit onderzocht zijn. Dat is wel degelijk gebeurd (Uri Geller daar gelaten). Er vind juist constant onderzoek bij dit soort mensen plaats.

Ik neem aan dat de eerste zin een typo is?

Het is, Fused, een beetje een loze kreet dat dat niet zo is. Het is jammer dat mijn typevermogen me niet in staat stelt binnen een uur een heel boek over te typen, maar het boekje dat ik hier heb liggen staat vol met onderzoeken bij mensen die claimden bijzondere gaven te hebben en die vervolgens ook echt bleken te hebben (het is gefilmd e.d.).

Waarom heb ik daar dan nog nooit iets van gehoord? Lijkt me typisch iets dat Discovery uit zou zenden, zelfs als de resultaten nog maar twijfelachtig waren. Kom op zeg, kranten likkebaarden over dit soort publicaties. Waarom heb ik, die kranten leest, tenminste de samenvattingen van enkele wetenschappelijke tijdschriften leest (TUD heeft een instellingsabonnement op Nature ) en veel op internet zwerft, hier nog niets van gezien?

Voordat je begint met de routine om de onderzoekers van fraude te beschuldigen,

Dat heb ik nooit gedaan. Ik was de eerste die met positieve resultaten van Ganzfeld experimenten kwam hier op GoT. Cornell university, professor Bem.

Waarom is het nodig mij telkens dit soort onwaarheden te verwijten?

[Christiaan]

Waarom heb ik daar dan nog nooit iets van gehoord? Lijkt me typisch iets dat Discovery uit zou zenden, zelfs als de resultaten nog maar twijfelachtig waren. Kom op zeg, kranten likkebaarden over dit soort publicaties. Waarom heb ik, die kranten leest, tenminste de samenvattingen van enkele wetenschappelijke tijdschriften leest (TUD heeft een instellingsabonnement op Nature ) en veel op internet zwerft, hier nog niets van gezien?

Een aantal van de genoemde onderzoeken is in Nature gepubliceerd. Helaas likkebaarden kranten en ook Nature niet zo naar dit soort artikelen - het tast de geloofwaardigheid aan omdat veel lezers het gewoon niet willen aannemen. Gelukkig is er een blad van de parapsychological society die regelmatig onderzoeken publiceert. Van iedere 3 worden er 2 verworpen. Een aangestelde statisticus bekijkt ieder artikel en er worden peer-reviews afgenomen. De normale aanpak zeg maar.

Maar zoals gezegd; een aantal van deze onderzoeken hebben in Nature gestaan. Ik moet dan wel opzoeken wel dat zijn eigenlijk.

Het probleem overigens is dat er van de genoemde 'speciaal begaafden' maar weinig filmmateriaal voor handen is. Het is typisch anekdotisch bewijs waar je vrij weinig aan hebt. En van die ene Geller bij wie dat wel gebeurde....die werd voor gek en bedrieger versleten terwijl nog nooit keihard is aangetoond dat hij inderdaad vals heeft gespeeld.

Dat heb ik nooit gedaan. Ik was de eerste die met positieve resultaten van Ganzfeld experimenten kwam hier op GoT. Cornell university, professor Bem.

Waarom is het nodig mij telkens dit soort onwaarheden te verwijten?

Ok, dat wist ik niet. Ik bied je mijn excuses aan voor de flamerige opmerking die ik maakte. Het komt simpelweg omdat ik moe word van iedereen die alles vreet wat andere wetenschappelijke richtingen produceren (waar soms nog veel en veel meer aan gefraudeerd is zoals later blijkt), maar vervolgens wordt alles over mijn geloofwaardigheid, de geloofwaardigheid van het boek dat ik lees (en van de auteur) en van alle wetenschappers die de resultaten hebben geproduceerd in twijfel getrokken.

Dan kan ik soms niet anders dan bevestigen dat sommigen wel extreem fundamentalistisch vast blijven houden aan de gedachte dat het dikke crap is. Skepsisch ok, maar het kan ook te ver gaan en dat staat mooie ontwikkelingen alleen in de weg.

Misschien komt het omdat ik per ongeluk toch een beetje het gevoel had dat je een opmerking in die richting zou gaan maken. Bleek niet zo te zijn. Sorry. Het wordt tijd om toch maar even elkaars stereotypes bij te stellen, niet

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 04-12-2002 23:59 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Uri Geller is door veel parapsychologen veelvuldig onderzocht. Vaak gebeurden er dingen die absoluut niet verklaard konden worden - ook niet door aangetrokken goochelaars die meekeken. Hier is dan geen sprake van het 'benden van spoons' maar van experimenten die complexer van aard waren en gefilmd e.d. werden. Toch nemen de meeste parapsychologen de kunsten van Geller met een korreltje zout. Vooral omdat deze man al in zo'n negatief daglicht staat dat het alleen de naam zou schaden van de onderzoeker.

Van Geller is aangetoond dat hij de zaak bedroog (edit: laat ik dit anders formuleren: er is aangetoond dat er geen enkele bijzondere kracht nodig is om te doen wat hij deed. In die zin bedroog hij de mensen door te doen alsof zijn prestaties een supernormale kracht vereistten) . Tientallen goochelaars hebben zijn truuks nagedaan, alleen noemen die zichzelf 'goochelaars' en claimen ze geen paranormale krachten.
Ik citeer:

Many magicians do what Geller does, but they call themselves magicians or mentalists. Good magicians are good tricksters and good tricksters can fool the wisest of men. They can amaze people with their ability to seemingly move objects with an act of will, suspend objects in space, view objects which are remote, read your mind, predict the future, identify the content of hidden messages or drawings, etc. What is amazing is that they don't amaze people by winning the lottery or finding a cure for cancer. Why don't they bypass airports and paranormally transport themselves to their next gig? Why do they take their cars to a mechanic when it breaks down? Why do they waste their time moving a wire in a glass bottle instead of moving a waterfall over a forest fire? The answer is obvious. Such useful feats would require more than distraction and legerdemain. Why do the parlor tricks convince even very intelligent people that they have witnessed a paranormal event rather than a bit of magic? Because most really intelligent people are too foolish to realize that they are not so intelligent as to be beyond being fooled. One really intelligent person who would not be fooled was Richard Feynman, who met Uri Geller. Feynman said "I'm smart enough to know that I'm dumb." Feynman was intelligent enough to realize that a good magician can make it seem as if the laws of nature have been violated and even a great physicist couldn't figure out the trick.

Jij schreef

er over de hele wereld kinderen verschenen die dergelijke gaven hadden. Vooral in Engeland is hier intensief onderzoek naar gedaan. De vraag was zo groot dat de locale instituten mankracht te kort kwamen. Wat er uit deze onderzoeken is gekomen is een sterke aanwijzing dat PK gaven mogelijk wel bestaan (overigens is dit ook een voorbeeld waarbij paranormaal begaafden wel degelijk onderzocht worden).

Dit soort verhalen gaan al jaren rond. Ik heb helaas nog nooit enig bewijs ervan kunnen vinden. Als dit geen hoax is, waar zijn dan de onderzoeksrapporten? Waar is enige publicatie in zelfs maar een obscuur tijdschrift?

[..] In een totaal relaxte houding had ze een hartslag van 240 en ze verloor gedurende sessies een halve kilo aan gewicht.

Ik zou graag meer dan verhalen zien. Dit soort verhalen heb ik genoeg gehoord en gelezen. Waarom zijn er geen opnames, geen onderzoeksverslagen, geen publicaties? Een demonstratie is een demonstratie. Je overtuigt iemand, je overtuigd iemand die iets belangrijker is, tenslotte heb je een hele faculteit achter je staan, die allemaal met eigen ogen gezien hebben wat je deed. 1 Wetenschapper kan frauderen, meerdere ook als het experiment niet herhaald wordt. Als het experiment echter herhaald wordt en door meerdere onderzoekers los van elkaar geverifieerd, dan is fraude onmogelijk. Je hoeft maar 1 hoogleraar van enige reputatie te overtuigen om de wereld te laten weten hoe het zit. We nemen goede wetenschappers serieus, ook als ze onzin lijken te verkondigen. Als meer dan 1 hetzelfde beweert, met experimentele backup, dan is het waarheid.

Het probleem met Randi is dat hij praktisch fundamenteel is tegen alles wat paranormaal is. De reden is niet zo vreemd - hij is vastberaden aan te tonen dat Geller e.d. grapjassen zijn. Van Geller kan ik het me persoonlijk goed voorstellen, maar soms heeft zijn aanpak wat weg van een heksenjacht. De vrees van veel mensen met een gave is dat ze volledig te kakken worden gezet als het ze niet lukt.

Waarom zouden ze vrezen, als ze anders altijd kunnen presteren? Randi is de kwaadste niet: die geeft je gerust een serie herkansingen. Mensen doen wel dommere dingen dan te kijken worden gezet voor minder geld. Zie over de rooie of een dergelijk suf programma.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 05-12-2002 00:06 ]

[Christiaan]

Over Geller valt wat mij betreft ook weinig te discussieren. Ik geloof die gluiperd niet zo (want zo komt hij op me over). Maar dat neemt niet weg dat ik diens critici hetzelfde argument naar het hoofd smijt; waar is het bewijs dat hij de zaak bedroog behalve wat statements dat er andere verklaringen zijn. Ja...mijn neus. Dat zal best, maar kom dan ook maar eens met bewijs. Het is wel erg makkelijk om te zeggen dat hij de zaak flest simpelweg omdat je denkt dat de dingen hij doet gewoon niet kunnen.

Maar eigenlijk wil ik niet te ver in deze grijze tak van de parapsychology instappen. Hier is mager onderzoek naar verricht, en voor zover ik weet is er niet veel over gepubliceerd. Dit is het typische anekdotische bewijs dat ik uit mijn grote post weg wilde houden. Ik ga mijn vingers hier niet aan branden - en dat denken veel parapsychologen en bladen die eventueel artikelen over deze mensen publiceren.

[Christiaan]

Voor de komische noot tussendoor:

[Anoniem: 36898]

Vinnie: Ik vraag me af in hoeverre dit 'paranormaal' is, maar ik heb al sinds een geruime tijd de ervaring dat als ik wel eens dagdroom, ik even een situatie in beeld krijg die ik gek genoeg even bij nadenkt en een tijd later ( van een week tot +/- een jaar ) ineens de situatie voor me neus krijg. Ik kan vrijwel meteen zeggen van: Verrek! Dat heb ik toen in me dagdroom gezien

En even in het algemeen, er zal ongetwijfeld wel wat paranormaals zijn in de wereld. Ik kijk bij veel dingen best wel sceptisch, maar bij sommige dingen ga ik echt niet zeikerig doen en zeg bij mezelf dat het best wel iets 'speciaals' is.

Dit is misschien wel vrij kort door de bocht, maar ik heb een soort gedachte dat als ziel al in een eerder leven in aanraking was geweest met sterke porties paranormaliteit dat het dan veel eerder/sneller/beter zal gaan bij een persoon dan bij een ziel die wat minder ervaren is, of er niet echt 'goed' in is.

(Dit is me echte 1e W&L post dus ik hoop dat ik goed genoeg bij jullie aansluit qua inhoud etc)

Weet precies wat je bedoelt....
Stelling zou misschien moeten zijn geloof je in bepaald soort verbondenheid van alles ondanks dat een groot deel van de mensheid zich als doel stelt het tegendeel te bewijzen (de "atheisten")?

Ik kan wel zeggen dat in een donker scene verleden af en toe wakker werd wegens sommige interessante pre's. Een meer nuttelozer voorbeeld van paranormale gave kan ik niet bedenken.

Mens zijn in de oude zin van het woord is niet interessant meer. Iedereen denkt (te?)veel in functies tegenwoordig, en we kunnen geen leugens meer accepteren. Sterker nog iemand verraad meestal wel dat ie liegt. Mens weet dat ie hypocriet is, weet dat iedereen dat tot op zekere hoogte is, en of al die mobieltjes het misschien makkelijker maken dingen van buiten je op te vangen (storing te ontcijferen) is wel een heel onwetenschappelijke uitspraak maar wie weet is het toch zo simpel dat dit dat proces versterkt. Als deeltjes op quantumniveau al iets over het hoe wat waar van andere deeltjes kunnen weten waarom zou een mens daar niet een echo van mee kunnen krijgen op meta-niveau? andersom geloof ik niet zo in zeg maar.

my 2 cents.

Gun mij aub een goede nachtrust, en haat me niet teveel om wat ik zeg.



http://members.home.nl/themraxe/Garfield/

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 36898 op 05-12-2002 00:44 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Experiment 1: de droom van een parapsycholoog

---

[..]
Bij het ontwaken werd de ontvanger direct gevraagd zich alle aspecten van zijn dromen te vertellen die hij kon herinneren (dit lukt direct na het wakker worden na enige oefening vaak erg goed, als je maar niet te lang wacht – cv). Deze gesprekken werden opgenomen op tape
[..]

Enkele vragen en opmerkingen die bij me opkomen:
1. Een beschrijving van een droom is erg multi-interpretabel, zeker aangezien mensen graag naar verbanden zoeken en ze zelfs zien waar ze niet zijn.
1.1 In samenhang daarmee: wat beschouw je dan als een 'standaard' score en wat als een significante?
2. Hebben ze dromers waar niets naartoe gezonden werd laten beschrijven en die beschrijvingen gematched met foto's? (controlegroep)
2.1. Hebben ze dan gesprekken herhaaldelijk gebruikt bij dezelfde objectieve beoordelaar? Zoja, dan gaat zo'n beoordelaar misschien relatief beoordelen (ja, deze lijkt er meer op), waardoor de verdeling scheefgaat.
2.2. Als de beoordelaars wisten wat ze deden, zouden ze onbewust weleens kunnen compenseren voor de 'vaagheid' van dromen en iets hoger waarderen.

Ik wil hiermee alleen maar zeggen dat ik op basis van de verschafte gegevens niet kan beoordelen of het experiment deugdelijk is. Zelfs zeer ervaren experimentatoren onderschatten soms het effect van een kleine afwijking van de ideale situatie. Bij de significantie waar we hier over praten zijn kleine effecten heel belangrijk. Wanneer is een hit echt een hit? Hoe bepaal je in zo'n experiment de kans op een 'random' hit?

In 1988 werd op alle daar uitgevoerde onderzoeken een statistische analyse uitgevoerd door Jessica Utts en Alan Vaughan (een deelnemer aan het project) van de universiteit van Californie. Als men de gevallen die boven een gemiddelde score uitkomen gebruikt, blijkt dat er 233 treffers werden gescoord in 379 sessies. Oftewel een nauwkeurigheid van 83.5% tegen een kansverwachtig van 50%. De kans dat dit door toeval veroorzaakt werd is 1 op 25 miljard.

Utts, die naam ben ik eerder tegengekomen; die is wel integer volgens mij. Maargoed, ik zou graag het werkelijke verslag lezen.

De eerste run, in 1969, betrof 63.066 rondes. Het resultaat was 26%. Dat lijkt maar klein, maar statistisch gezien is de kans dat dit door toeval komt (mede dankzij de grote populatie) 1 op een miljoen.

26 is niet echt de goede nauwkeurigheid om deze claim bij te maken. Tenminste 1 cijfer achter de komma lijkt me noodzakelijk: 25.51 en 26.49 scheelt nogal wat in een normaalverdeling met een dergelijke standaarddeviatie.

Bij het experiment met 3 proefpersonen waren de resultaten significant: de personen die lager moesten scoren scoorden 23% en de personen die hoger moesten scoren behaalden 27%. De kans op toeval is hier 1 op een miljard (overigens is hier sprake van een significantiedrempel van 2% wat ZEER hoog is. Binnen de psychologie is 5% normaal, en meestal is het zelfs 10%!!).

Maar dat is niet helemaal terecht, omdat men altijd de onderzoeken vele malen repliceert en pas herbevestigde experimenten worden werkelijk geaccepteerd. De meta-analyse van zo'n geheel heeft dan een hogere significantie.

Aan het einde van het gesprek wordt door 1 van de leden de enveloppe opgehaald en geopend. De fotos worden bekeken en men bepaalt de relatie die ze hadden tot gespreksonderwerpen. Vervolgens bepaalt iedereen de volgorde van de 4 plaatten naar gelang het belang van de foto voor het gesprek. Tevens wordt een score gegeven door de leden over de emotionele zwaarte van het gesprek.

Ja daag, dat is veel te subjectief.

Het licht bleek juist de significant de andere kant op te willen dan waar proefpersonen hem heen wildden hebben. Men haalde deze ‘slechte’ testers uit het geheel en liet ze opnieuw de test doorlopen. Het resultaat was 49% de correcte richting. Het lijkt weinig, maar de kans is 1:1000 dat dit aan toeval te wijten is.

Hoezo 'slecht'? Ze konden blijkbaar juist de anderen beinvloeden en hun kracht tegen ze gebruiken...

Van de 2500 proefpersonen (!) werden pogingen gedaan om 2.5 miljoen worpen te beinvloeden. Van de 148 studies over welke dit verdeeld was, bood 48% een significant resultaat. Met een ongeloofelijke afwijking van 10 tot/de 70:1. De 31 controlestudies gaven slechts kansresultaten.

Op zich ziet het geheel er veelbelovend uit, maar juist dit laatste zit me dwars: waarom lukt het 71 van de 148 keer wel en daarna in 31 controlestudies helemaal niet? Dat is ook een statistisch significant resultaat...

[Phaerion]

Ik heb ooit eens iets meegemaakt waarvan ik denk dat het een visioen is van iets waar
ik zelf op dat moment erg mee bezig was.

Ik heb altijd het idee gehad dat ik niet in deze tijd thuishoor.....alsof ik voor m'n geboorte
met een ticket enkele reis in de verkeerde trein ben gestapt.

Goed ik lag op een middag ooit eens op mijn matras dat op de grond lag naar het
plaffond te staren....en mijn hond lag met zijn kop op mijn been.
Een beetje stoned van een net gerookt jointje vroeg ik me af, dat als ik twee drieduizend jaar geleden geleefd zou hebben, of ik dan ook een hond gehad zou
hebben om mij te vergezellen op de jacht en op zwerftochten.

Toen ik plotseling op het plaffond een voorstelling zag van een jongen in kleding van dierenvellen met een hond op een pad achter een rotswand vandaan zag komen en zijn pad verder door het rotsachtige terrein vervolgde.

Erg vreemd...want het beeld was zo duidelijk dat ik het relief op het plaffond niet
meer zag.....het zag er duidelijker uit dan wanneer je overdags met een
filmprojector een film afspeelt in een niet verduisterde ruimte.

Ik heb me altijd afgevraagd of dat nu kwam omdat ik stoned was en mijn fantasie die kant uit dreef.
Of dat het écht een visioen was van welke tijd of plaats dan ook.

Jaren later toen ik eens in een paddo trip zat......had ik ook eens zoiets, maar dat was toch heel anders...dat was echt een halicunatie veroorzaakt door de muziek
die ik luisterde.
En het beeld was veel minder duidelijk.

Maar ten tijde van dát "visioen" blowde ik alleen maar...en had ik op dat moment verder geen muziek op staan die me in die richting kon sturen.

Weer zoiets waarvan ik gewoon niet weet wat ik er mee aanmoet.

[ Voor 3% gewijzigd door Phaerion op 05-12-2002 02:47 ]

[Nappa]

Even iets minder 'hemels' ( en misschien iets meer offtopic ) maar hoe zit dat dan met die energiepunten in je lichaaam. Er is nl. een theorie dat je van die energiepunten hebt (chakra's of zo) die je zou kunnen voelen. Eén daarvan zou recht boven je kruin liggen. Wat nu het geval is, is dat als je je hand daar boven houdt dat je dat kunt voelen, d.w.z. dat je wanneer je je hand erboven houdt dat je dan een soort warmte voelt.
Ik voel dat wel maar mijn huisgenoot niet, komt dat nu doordat ik bevooroordeeld ben (en dat ik weet dat ik dat al zal voelen) of doordat er inderdaad een soort warmte is op dat punt? Of zou het juist komen doordat ik meer gevoelig ben voor dat soort 'paranormale' dingen dan hij?

[Aetje]

M0rpheus schreef op 03 december 2002 @ 22:25:
Snap je wat ik bedoel? Denk niet dat de mens alles kan weten. Maar om terug te komen op mijn vraag. Wie is er paranormaal begaafd en kun je dat op een of andere manier bewijzen?

Bewijs is moeilijk als ik er zelf nog de ballen van snap. Maar ik denk dat ik toch wel iets heb... Lach me maar uit als je dat wil, maar ik weet van bijna elk stoplicht wanneer ie op groen gaat, en als ik haast heb, gaan ze eerder ipv later op groen...

Ik klaag hier iig niet over

Ook meen ik ooit mijn eigen aura waargenomen te hebben... maar dat kan net zo goed extreme vermoeidheid zijn geweest. Ach ja, ik ga me d'r in rustigere tijden weer eens wat meer mee bezighouden

[Editje]
Post hierboven: Je hebt 't bij het rechte end. Haal maar eens wat leesvoer voor die kamergenoot van je (mits interested natuurlijk). Chakra Workbook van Anodea Judith was een goed boek voor mij. (Judith is de achternaam hier )

[ Voor 14% gewijzigd door Aetje op 05-12-2002 03:23 ]

[Confusion]

Christiaan,

Twee dingen nog:
1) Er zit een gapende kloof tussen de door jouw aangehaalde resultaten en de door bijvoorbeeld Mastermind geclaimde resultaten. Die heeft het niet over een vindkans van 30% van de sleutelbos onder vier bordjes, maar impliceert eerder 80% of 90%. Ben je het met me eens dat daar een ander effect een rol moeten spelen?
2) Over de conclusie dat sceptici minder goed presteren: de eerste verklaring daarvoor is te veronderstellen dat het inspanning kost een informatieoverdracht te bewerkstelligen en dat sceptici toch onbewust minder hun best doen. Bovendien wordt er nergens door deze onderzoeken geimpliceerd dat aanwezigheid van sceptici de kracht van anderen af doet nemen. Dat zou ook niet logisch zijn, want dat zou juist betekenen dat ze toch een kracht uitoefenen, terwijl er nu net beweerd wordt dat ze die veel minder hebben.

Grappig is overigens dat parapsychologisch begaafde mensen onderling ook vaak ruzieen. Zo is er een grote groep die beweerd dat je voor wichelroede lopen helemaal geen wichelroede nodig hebt. Die kunnen gewoon aanvoelen waar een voorwerp zit, zonder stokje. Wanneer zo'n kracht daadwerkelijk bestaat, is het ook veel geloofwaardiger dat je het met een lichaamsveld aan kan voelen, dan met een dood stukje hout. Dan rijst de vraag: waarom blijven mensen met dat stukje hout prutsen?

[Anoniem: 13317]

Fused schreef op 04 December 2002 @ 16:26:
[...]


Ik wordt het een beetje zat telkens uit te moeten leggen waarom dit een waardeloos argument is.

1. 300 jaar geleden hadden we nog geen wetenschap; geen wetenschappelijke methode. Je referentie aan wetenschap is dus onzinnig.
2. Je tijdsschalen zijn onzinnig: men zei dat 300 jaar geleden over vliegen, 400 jaar geleden over de rondheid van de aarde en 500 jaar geleden over de plaats van de aarde in het heelal. 1500 jaar geleden dacht men veel ruimer over de plaats van de aarde in het heelal en waren veel meer filosofische visies geaccepteerd. 1500 jaar geleden werd ook al vermoed dat de aarde rond was en dat is feitelijk zelfs experimenteel bevestigd, alleen heeft het Christendom dat doen vergeten.
3. Alle genoemde verschijnselen zijn niet experimenteel onderzocht toen die uitspraken werden gedaan. Zodra de wetenschappelijke methode opkwam werd dit soort onzin niet meer verkondigd voordat een wet met voldoende experimenten was onderbouwd.
4. In geval van de eerste uitspraak: als men het al zei, achtte men het praktisch onhaalbaar, niet theoretisch onmogelijk. Na de eerste daadwerkelijke experimenten werd echter duidelijk dat het waarschijnlijk wel zou kunnen.

• 300 jaar geleden hadden we wel wetenschap, alleen was het minder geavanceerd dan nu, en wie zegt dat we nu alles weten en alle onderzoeksmethoden kennen die er zijn?
Zonder de wetenschap van vroeger hadden we nooit tot de wetenschap van nu kunnen komen toch?

• Tijdschalen zijn onzinnig, OK klopt, ik noemde maar wat, alleen om mijn mening uit te stippelen, ik heb ook niet erg ver gezocht om wat specifiekere informatie te kunnen typen.

• Het gaat om het idee, voorgaande van elke wetenschappelijke revolutie werden diegenen die zich er mee bezig hielden voor gek verklaard door de rest van de Wereld, omdat het onhaalbaar of onmogelijk was, of gewoon omdat niemand het wilde geloven, omdat het haaks op alle toenmalige begrippen stond.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 13317 op 05-12-2002 09:09 ]

[Christiaan]

Fused schreef op 05 december 2002 @ 00:44:
Enkele vragen en opmerkingen die bij me opkomen:
1. Een beschrijving van een droom is erg multi-interpretabel, zeker aangezien mensen graag naar verbanden zoeken en ze zelfs zien waar ze niet zijn.

De droomen werden beoordeeld en gematched met de tapes door onafhankelijk beoordelaars. Als alle beoordelaars dezelfde tape kozen (wat als direct hit geinterpreteerd werd), dan is er sprake van een significante score. Dat is wat getest is, en zo zijn de resultaten opgebouwd.

1.1 In samenhang daarmee: wat beschouw je dan als een 'standaard' score en wat als een significante?

De standaardscore is het gemiddelde. Wat men zou verwachten bij pure kans. Indien mogelijk heeft men dit getest door de experimenten zonder proefpersonen te laten verlopen. De resultaten daarvan waren pure kans. Dus in een sequentie van 4 lampjes die random door een machine aangezet werden was de kans dat ieder lampje aan ging 25%.

In de experimenten komt naar voren dat er een ander percentage uit naar voren komt, zoals 30% dat lampje aan gaat of 28% dat men uit 4 kaarten de juiste kiest ipv de te verwachte 25%. Het feit alleen dat het hoger dan 25% is wil nog niet zeggen dat er werkelijk ESP bij betrokken is. Statistisch gezien wordt die kans echter steeds groter naarmate de resultaten verder afwijken van verwachte kanswaarde.

Bij de meeste onderzoeken is vermeld (voorin het boek overigens) dat de kritieke significantiedrempel 1% is. Dat betekent dat men het resultaat als significant ziet als het de kans dat de uitschieter toch door toeval veroorzaakt is. Indien deze kans gelijk is of kleiner is aan 1%, dan worden de resultaten als significant beschouwd. Binnen de psychologie is 5 a 10%.

De methode van berekenen is vrij eenvoudig. Uit een serie formules komt een z-waarde die kleiner moet zijn dan 0.01 wil het resultaat significant zijn. De kans-op-toeval ratios die her en der staan worden hier weer vanaf geleid.

Ik ben nu bezig met een module statistiek, dus het begint allemaal wat te zeggen. Ik ken de rekenmethodes, alleen zijn dit bijzondere kansverdelingen. Dus ik moet de exacte antwoorden schuldig blijven, maar ik hoop binnenkort de fomules zelf door te kunnen rekenen.

2. Hebben ze dromers waar niets naartoe gezonden werd laten beschrijven en die beschrijvingen gematched met foto's? (controlegroep)

Dat was niet nodig. Controlegroepen zijn bovendien duur, en het toepassen ervan is minder eenvoudig dan je zo zou denken. De transcripties van de dromen die opgenomen zijn spreken voor zich. Helaas kan ik die hier niet eenvoudig overtypen, maar 1 van de fotos betreft een maya-tempel. De ontvanger droomt vervolgens de hele nacht over zuid-amerika, inca's, maya's e.d. Er worden legio voorbeelden genoemd. Maar dat maakt geen bewijs natuurlijk. Als de onafhankelijk beoordelaars (3) allemaal dezelfde tape met dezelfde foto matchen, dan is dat een duidelijke indicatie dat de droom en de plaat enigszins met elkaar te maken hebben. Helemaal zeker? Nee, daarom is er ook een drempelwaarde van 1%. De kans, echter, dat het toch 'fouten' of toeval betreft is minimaliseerbaar klein.

2.1. Hebben ze dan gesprekken herhaaldelijk gebruikt bij dezelfde objectieve beoordelaar? Zoja, dan gaat zo'n beoordelaar misschien relatief beoordelen (ja, deze lijkt er meer op), waardoor de verdeling scheefgaat.

Nee. Iedere beoordelaar (er waren er 3) ontving na de gehele set sessies alle tapes en fotos in losse enveloppen in willekeurige volgorde.

2.2. Als de beoordelaars wisten wat ze deden, zouden ze onbewust weleens kunnen compenseren voor de 'vaagheid' van dromen en iets hoger waarderen.

Dat is praktisch onmogelijk gezien ze 36 platen te zien kregen en X tapes. Iedere tape behoorde bij een plaat (er waren minder rondes, dus niet iedere plaat was vertegenwoordig). Sommigen waren meermaals gebruikt (door de selectiemethode is dat mogelijk). Nogmaals, de kans dat 3 onafhankelijke beoordelaars los van elkaar exact dezelfde combinaties maken is zeer klein. Klein genoeg om dit onderzoek acceptabel te maken.

Ik wil hiermee alleen maar zeggen dat ik op basis van de verschafte gegevens niet kan beoordelen of het experiment deugdelijk is. Zelfs zeer ervaren experimentatoren onderschatten soms het effect van een kleine afwijking van de ideale situatie. Bij de significantie waar we hier over praten zijn kleine effecten heel belangrijk. Wanneer is een hit echt een hit? Hoe bepaal je in zo'n experiment de kans op een 'random' hit?

Een direct-hit is als de droom van de proefpersoon overeenkomsten vertoond met de juiste plaat (dat werd gescoord op een schaal - dus de beoordelaars beoordeelden in hoeverre droom en plaat overeen kwamen). Random hits zijn idd mogelijk - maar door statistische procedures praktisch zeker uitgesloten. Het is onmogelijk (bijna) dat de resultaten ontstaan zijn door alleen maar toevallige random hits en door beoordelaars die allemaal verkeerd beoordeelden.

Het experiment is nog niet perfect, en dat schrijft de auteur ook. Het is tevens een experiment dat lang geleden is uitgevoerd, en intussen zijn de onderzoeksmethodieken verder ontwikkeld.

Utts, die naam ben ik eerder tegengekomen; die is wel integer volgens mij. Maargoed, ik zou graag het werkelijke verslag lezen.

Misschien kan ik dit allemaal wel vinden in de databanken van de UU. Ik zal eens voor je kijken (ben zelf ook benieuwd).

26 is niet echt de goede nauwkeurigheid om deze claim bij te maken. Tenminste 1 cijfer achter de komma lijkt me noodzakelijk: 25.51 en 26.49 scheelt nogal wat in een normaalverdeling met een dergelijke standaarddeviatie.

Nee, daar geef ik je gelijk in. Maar het boek is geschreven voor de leek. Ik neem aan dat in het onderzoeksverslag, dat geaccepteerd is, men wel nauwkeuriger heeft aangegeven wat de score is.

Maar dat is niet helemaal terecht, omdat men altijd de onderzoeken vele malen repliceert en pas herbevestigde experimenten worden werkelijk geaccepteerd. De meta-analyse van zo'n geheel heeft dan een hogere significantie.

Metanalyses geven resultaten die helemaal niet te negeren zijn - daar kom ik zo op terug.

Ja daag, dat is veel te subjectief.

Mwa, valt mee. Bij veel psychologische onderzoeken meten de proefpersonen dit ook zelf. De test die gebruikt werd om de emotionele zwaarte te meten was dan ook een gestandaardiseerde 'emotional distress' test. Dat is niet zo subjectief als je denkt.

Op zich ziet het geheel er veelbelovend uit, maar juist dit laatste zit me dwars: waarom lukt het 71 van de 148 keer wel en daarna in 31 controlestudies helemaal niet? Dat is ook een statistisch significant resultaat...

En hier komen metaanalyses van pas.

Voor de mensen die hier niet bekend mee zijn; met metaanalyses berekent men de effectgrootte voor de succesvolle onderzoeken. Zo geven de positieve onderzoeken tezamen (dmv statistische standaardisatie worden alle onderzoeken uit 1 categorie op een hoop gegooid) een effect van bijvoorbeeld 0.2. Dat lijkt weinig, maar men kan vervolgens berekenen hoeveel niet-succesvolle experimenten daar tegenover moeten staan om de effectgrootte terug naar 0 te krijgen (wat betekent dat het puur toeval was).

Deze methode is bijzonder nieuw en wordt pas sinds kort toegepast. De resultaten binnen de psychologie en de parapsychologie zijn veelbelovend. Laten we ze eens bekijken.

De ganzfeldonderzoeken bestonden uit 28 direct-hit experimenten (en wat anderen die niet meegeteld waren omdat ze te anders waren). Deze studies bestonden uit , in totaal, 835 ganzfeldsessies in 10 verschillende labs. 43% van die onderzoeken toonde een significant verschil. De kans dat dit toeval is is 1 op een miljard.

De effectgrootte bedroeg 0.29. Dat is bijzonder hoog (bij de meeste psychologische onderzoeken is 0.1 genoeg). Het bleek dat om deze effectgrootte terug te brengen naar 0 er 423 onsuccesvolle experimenten moeten staan bij welke de resultaten op kansniveau zaten. Zoveel onderzoeken zijn nooit uitgevoerd. Sterker nog; de 28 waren alle bekende onderzoeken! Susan Blackmore, een bekende parapsychologe, heeft ooit onderzoek gedaan naar het achterhouden van onderzoeken met slechte resultaten. Zij kwam tot de conclusie dat dit niet gebeurde. Bovendien heeft de parapsychological association (waar alle onderzoekers bij aangesloten zijn) een beleid om 'bureala' activiteiten te ontmoedigen. Dit is uniek binnen de wetenschap.

In 1989 werden de resultaten van nieuwe ganzfeldonderzoeken gepresenteerd door Honorton. Er waren 358 sessies gehouden en het gemiddelde percentage was 34% (met uitschieters naar boven en naar beneden dus - helaas is st.dev. niet vermeld). De kans dat dit, per test, toeval bedroeg is 1:20.000. Gecombineerd met de vorige 28 studies is de kans dat alle resultaten door toeval kwamen 1 op 10 biljoen.

In datzelfde jaar werd een enorme metaanalyse uitgevoerd op microPK onderzoeken. Dit werd gepubliceerd in 'Foundations of Physics' (hier heb je je vage publicatie Fused) als 'bewijs voor een onverklaarbare relatie tussen het bewustzijn en toevalsprocessen'. De analyse werd uitgevoerd door Dean Radin (Psychologie Princeton) en Roger Nelson (PEAR Princeton). Ze spoorden 152 artikelen op met in totaal 597 experimenten en 235 controlestudies. De studies kwamen van 68 verschillende proefleiders. De kans op gezamelijk toeval betrof, als resultaat van de metaanalyse, 1 op 10 met 35 nullen (!!).

Men besloot een aantal onderzoeken uit het geheel te verwijderen omdat deze kwalitatief mogelijke confounds vertoonden. 17% werd uitgesloten en de beste onderzoeken bleven over. Het totale effect werd veroorzaakt door vele kleine gevonden effecten, en niet een paar onderzoeken met gigantische effecten.

Ook in 1989 werden kaartproeven onder loop genomen dmv metaanalyse. Ze beperkten zich tot 309 gepubliceerde studies van 62 auteurs met 50.000 proefpersonen. Gemiddeld gezien was 'slechts' 30% van de studies duidelijk significant. Pure kans zou echter slechts 5% verklaren - dus het getal 30% was op zich ook significant. Met de metaanalyse werd berekend dat er 14.000 tegen experimenten moesten hebben plaatsgevonden met geen bijzondere resultaten om het effect terug naar 0 te krijgen.

Een aantal scores waren zeer extreem (zowel 10% naar boven als naar beneden), en toen men die uit de analyse liet bleef er een resultaat over dat een kans van 1:een miljard om door toeval te zijn ontstaan. Het bijzondere was echter dat de onderzoeken die als 'best' geclassificeerd waren ook de beste scores gaven.

Dit zijn een aantal metaanalyses. De effectgroottes berekent voor RNG experimenten is slechts 0.0003 via 0.01 voor dobbelsteenonderzoeken naar 0.055 voor precognitie en 0.29 voor Ganzfeld (dit is echt enorm hoog - 1 is het maximum). Op het moment van schrijven is er een onderzoek uitgevoerd naar precognitie. Het bestond uit 60 studies met 17 onderzoekers en de effectgrootte was 0.09.

Er is ook onderzoek gedaan naar de correlatie tussen extraversie en ESP-gaven. Het blijkt dat mensen die als extravert worden geclassificieerd aanzienlijk hoger scoren. De gemeten effectgrootte over 221 proefpersonen betrof 0.18.

Overigens vroeg Fused naar publicaties. Ik ga die in ieder geval opzoeken. De beste publicatie is echter de vermelding naar ESP en metaanalyses in HET psychologie textboek 'Introduction to Psychology' van Ernest Hilgard en Richard Atkinson. Sinds 1990 heeft ESP een eigen paragraaf met onderzoeksresultaten en de stelling dat alhoewel de auteurs er nog steeds skeptisch tegenover staan, de resultaten zeer veelbelovend zijn.

Als deze scores niet overtuigend genoeg zijn, dan moet je je afvragen wat je dan verwacht. This is as good as it gets. Voor mij een zeer duidelijk aanwijzing dat ESP een echt bestaand iets is. De effectgroottes zijn klein, maar dat betekent waarschijnlijk dat we er gewoon praktisch geen controle over hebben. Maar nu is de interessantste vraag hoe we dit kunnen verhogen.

[Christiaan]

Fused schreef op 05 december 2002 @ 08:28:
parapsychologisch begaafde mensen onderling ook vaak ruzieen. Zo is er een grote groep die beweerd dat je voor wichelroede lopen helemaal geen wichelroede nodig hebt. Die kunnen gewoon aanvoelen waar een voorwerp zit, zonder stokje. Wanneer zo'n kracht daadwerkelijk bestaat, is het ook veel geloofwaardiger dat je het met een lichaamsveld aan kan voelen, dan met een dood stukje hout. Dan rijst de vraag: waarom blijven mensen met dat stukje hout prutsen?

Ik zou liever spreken over mensen bij wie ESP zich uit. Paranormale gaven lijkt iedereen te hebben - alleen uitten ze zich bij sommigen sneller. Hoe dan ook; het stokje is waarschijnlijk gewoon een soort placebo effect. Het hoort bij het ritueel, en pas dan komt ESP tot uitting. Misschien geloven die mensen zo erg dat het alleen gebeurd met dat stokje, dat het ook alleen gebeurd met dat stokje (simpelweg omdat de ESP dan vrij spel krijgt).

Je moet eens proberen naar deze link te surfen:
http://web5.silverplatter...omer=utrecht&databases=PY

Ik weet niet of de site alleen toegang geeft aan studenten die gebruik maken van het UU-netwerk, maar je kunt het proberen. Deze zoekmachines geeft allemaal journal artikelen over psychologie. Ook parapsychologie is ruim vertegenwoordigd. Ik ben zelfs heel wat tegengekomen over N. Kulagina.

[ Voor 19% gewijzigd door Christiaan op 05-12-2002 11:36 ]

[Anoniem: 71798]

ChristiaanVerwijs schreef op 05 december 2002 @ 11:23:
Je moet eens proberen naar deze link te surfen:
http://web5.silverplatter...omer=utrecht&databases=PY

Ik weet niet of de site alleen toegang geeft aan studenten die gebruik maken van het UU-netwerk, maar je kunt het proberen.

Helaas, geen toegang idd, was wel ff benieuwd. Het placebo effect met wichelroedes is inderdaad een vaak gehoord argument.

Maar als iemand nog interesse heeft voor een showtje:

En ook Randi (James Randi, de goochelaar en fervent strijder tegen 'paranormale' pseudo-wetenschap, beroemd om zijn ontmaskering van Uri Geller) kan tevreden zijn. Er zal zich nu in elk geval geen wichelroedeloper meer bij hem melden voor de prijs van een miljoen dollar die hij ter beschikking stelt aan degene die meent over bovennatuurlijke of paranormale krachten te beschikken en die bovendien in staat is om zijn of haar kunsten onder door hem persoonlijk streng gecontroleerde omstandigheden te vertonen.
voor het gehele artikel klik hier

Suc6 iedereen!
_{btw ik ben géén skepsis}

[Slashdotter]

M'n huisgenoot is volgens mij paranormaal begaafd. Hij beweert dat hij aura's van mensen kan zien, oftewel een gloed om mensen heen in alle soorten kleuren en groottes.

Hij heeft verder absoluut geen reden om hierover te liegen of interessant bij mij te doen met een bovennatuurlijke gave dus geloof ik hem.

Een jaartje geleden ontmoette ik een jongen op mijn werk (waar ik al een tijdje niet meer zit), die spontaan mijn verjaardag (dag + maand maar niet jaar) bij de tweede gok had geraden. En hij kon absoluut onmogelijk ergens mijn verjaardag hebben gezien. Zulke paranormale ervaringen had hij wel vaker zei hij. Toen ik hem vroeg ditzelfde bij andere collega's te herhalen lukte het hem niet helaas. Hij kon wel een aantal data's noemen maar die klopte helaas niet.

Mijn theorie hierover is dat hij een niet controleerbare gave bezit om aan mensen (hun aura oid) bepaalde informatie te zien. En hoe langer blootgesteld hoe meer info zich vrijgeeft. Wij hadden een half a een heel uur al gepraat voordat hij opeens spontaan met m'n verjaardag kwam. Met die andere collega's was dat dus niet het geval.

Conclusie: ik geloof inderdaad dat er mensen zijn die paranormaal begaafd zijn. Helaas valt hierover zo weinig informatie over te vinden, of worden discussies hierover al direct wegge-lachen/hoond door sceptici.

Verder iemand anders nog interessante verhalen/ervaringen hiermee?

[ Voor 3% gewijzigd door Slashdotter op 05-12-2002 22:19 ]

[Christiaan]

Slashdotter schreef op 05 December 2002 @ 22:17:
Conclusie: ik geloof inderdaad dat er mensen zijn die paranormaal begaafd zijn. Helaas valt hierover zo weinig informatie over te vinden, of worden discussies hierover al direct wegge-lachen/hoond door sceptici.

Dan heb je mijn kilometerposts van hierboven dus niet gelezen. Ik geef daarin haarfijn flink wat statistisch bewijs voor het bestaan van ESP-gaven gegeven. De sterke aanwijzingen die hier nu voor bestaan vormen een opstap naar sterkere paranormale gaven zoals die door sommigen geclaimed worden.

Het merendeel hiervan zal bestaan uit hoaxes, maar dan nog...

[Confusion]

Bukker schreef:
• 300 jaar geleden hadden we wel wetenschap, alleen was het minder geavanceerd dan nu, en wie zegt dat we nu alles weten en alle onderzoeksmethoden kennen die er zijn?
Zonder de wetenschap van vroeger hadden we nooit tot de wetenschap van nu kunnen komen toch?

Voordat er mensen gingen nadenken over hoe je onderzoek naar de natuur zou moeten doen; voordat het empiricisme opkwam, was er geen wetenschap. De wetenschappelijke methoden bestonden driehonderd jaar geleden nog niet en het is onzin de methodiek daarvoor 'wetenschap' te noemen. Dat is niet wat 'wetenschap' betekent.

• Tijdschalen zijn onzinnig, OK klopt, ik noemde maar wat, alleen om mijn mening uit te stippelen, ik heb ook niet erg ver gezocht om wat specifiekere informatie te kunnen typen.

Dat is nu juist het punt: die mening is niet of enig feit gebaseerd en dus een onjuiste extrapolatie.

• Het gaat om het idee, voorgaande van elke wetenschappelijke revolutie werden diegenen die zich er mee bezig hielden voor gek verklaard door de rest van de

Dit is onzin. Het is niet zo dat men voorgaande aan elke wetenschappelijke revolutie de revolutionairen voor gek hield. Dat is gewoon een fabeltje dat mensen met een anti-wetenschaps standpunt al eeuwen verspreiden.

[Confusion]

Slashdotter schreef:
Een jaartje geleden ontmoette ik een jongen op mijn werk (waar ik al een tijdje niet meer zit), die spontaan mijn verjaardag (dag + maand maar niet jaar) bij de tweede gok had geraden. En hij kon absoluut onmogelijk ergens mijn verjaardag hebben gezien. Zulke paranormale ervaringen had hij wel vaker zei hij. Toen ik hem vroeg ditzelfde bij andere collega's te herhalen lukte het hem niet helaas. Hij kon wel een aantal data's noemen maar die klopte helaas niet.

Toeval dus.

Wist je dat de kans dat twee voetballers tijdens een wedstrijd tegelijk jarig zijn meer dan 30% is?

De kans dat je bij een groep mensen in twee pogingen bij tenminste 1 persoon de verjaardag raad is ook relatief groot. Mensen onderschatten dat soort kansen vaak.

[Christiaan]

Ik heb nog wat interessante informatie (eigenlijk specifiek voor Fused). Ben je bekend met Robert Rosenthal? Deze psycholoog van Harvard University heeft praktisch een carriere gemaakt van evalueren van controversiele onderzoeken. Hij heeft een heel scala aan statistische methoden opgesteld om de betrouwbaarheid van onderzoeken te testen (objectieve inschattingen dus). Rosenthal heeft zich tot 1987 nooit uitgelaten over parapsychologie.

Rosenthal en co-auteur Monica Harris hebben in dat jaar samen de kwaliteit van alle lopende en uitgevoerde controversiele onderzoeken beoordeeld op een schaal van 1 tot 25. De ganzfeldonderzoeken (die op dat moment de enige grote onderzoeken op parapsychologisch gebied waren) beoordeeld met 19 punten. De meeste psychologische onderzoeken kregen slechts 13 of zelfs maar 3 punten. De voorzitter van de commissie die de opdracht had verstrekt vroeg Rosenthal echter diens deel over parapsychologie weg te laten. Rosenthal weigerde dit, maar werd verplicht om in het slotdocument de referentie naar zijn onderzoek weg te halen bij de sectie over parapsychologie.

De Parapsychological association heeft toen direct een verweerschrift ingediend geschreven door John Palmer, Charles Honorton en Jessica Utts. De zaak is toen gerectificeerd. Dit zegt wel iets over de houding van sommige wetenschappers ten opzichte van dit nog jonge onderzoeksgebied.

Er is overigens ook getest op de beinvloeding van bloedplasma dmv PSI. Deze experimenten waren bedoeld om te bekijken of paranormale genezing kan bestaan. De proefpersonen werden reageerbuisjes met bloedplasma voorgezet gedurende 64 ronden (onderzoek van Braud btw). De opdracht van de personen was om de afbraak van bloedcellen te remmen. Vergeleken met een controlgroep was er sprake van een significant verschil en een kans op toeval van 1:200.000 (dit was de p-waarde!!!!!!).

Er is overigens wel degelijk een theorie mbt ESP en die is gebaseerd op gedachten uit de quantummechanica. De waarneming op zichzelf beinvloedt de omgeving. Zoals John Wheeler van Princeton zei 'dan moet je eigenlijk spreken over deelnemer in plaats van waarnemer'. Een mogelijke gedachte is dat ESP mogelijk wordt gemaakt doordat quantummechanische toevalsprocessen beinvloedt worden door de mens. Hoe dat kan weet niemand, maar op dit moment is dat de enige mogelijke natuurwetenschappelijke verklaring die men kan verzinnen.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
De droomen werden beoordeeld en gematched met de tapes door onafhankelijk beoordelaars. Als alle beoordelaars dezelfde tape kozen (wat als direct hit geinterpreteerd werd), dan is er sprake van een significante score. Dat is wat getest is, en zo zijn de resultaten opgebouwd.

OK, helder.

De standaardscore is het gemiddelde. Wat men zou verwachten bij pure kans.

[/quote]
OK, dus de beoordelaars hadden een set fotos en een set tapes en matchten tapes met fotos; Ik had het verkeerd begrepen en dacht dat ze maar 1 foto kregen en dat de statistiek op basis van de toegewezen cijfers werd gedaan.

Het feit alleen dat het hoger dan 25% is wil nog niet zeggen dat er werkelijk ESP bij betrokken is. Statistisch gezien wordt die kans echter steeds groter naarmate de resultaten verder afwijken van verwachte kanswaarde.

Ik heb een aardig vakje statistiek gevolg; ik ben bekend met betrouwbaarheidstoetsen en -intervallen e.d. .

Dus ik moet de exacte antwoorden schuldig blijven, maar ik hoop binnenkort de fomules zelf door te kunnen rekenen.

Ik geloof de berekeningen wel.

Mwa, valt mee. Bij veel psychologische onderzoeken meten de proefpersonen dit ook zelf. De test die gebruikt werd om de emotionele zwaarte te meten was dan ook een gestandaardiseerde 'emotional distress' test. Dat is niet zo subjectief als je denkt.

Ah ok, dat is redelijk.

Dit werd gepubliceerd in 'Foundations of Physics' (hier heb je je vage publicatie Fused)

Link?

Dit zijn een aantal metaanalyses. De effectgroottes berekent voor RNG experimenten is slechts 0.0003 via 0.01 voor dobbelsteenonderzoeken naar 0.055 voor precognitie en 0.29 voor Ganzfeld (dit is echt enorm hoog - 1 is het maximum).

Komen deze lagere cijfers voort uit een kleinere hoeveelheid experimenten of uit een lager resultaat per experiment?

Er is ook onderzoek gedaan naar de correlatie tussen extraversie en ESP-gaven. Het blijkt dat mensen die als extravert worden geclassificieerd aanzienlijk hoger scoren. De gemeten effectgrootte over 221 proefpersonen betrof 0.18.

Weet je ook of er correlatie is tussen introversie en scepticisme? (Dat zou namelijk niet-causaal verklaren waarom sceptici een lager effect geven)

Als deze scores niet overtuigend genoeg zijn, dan moet je je afvragen wat je dan verwacht.

Ik ben prima overtuigd. Betreffende Ganzfeld was ik dat al.

De hamvraag is nu het mechanisme.

Een kritische noot, in het licht van het onderwerp van de draad, blijft: waarom zijn de door individuen geclaimde effecten zo velen male sterker en bewuster dan de waargenomen effecten? Uit de experimenten blijkt dat mensen niet bewust een 100% hit kunnen bewerkstelligen. De meesten lijken er geen enkele controle over te hebben.

Geloof jij dat individuen die hele sterke ESP, precognitie of ander effect claimen dit daadwerkelijk bezitten? Zelfs de sterkste individuele effecten uit de door jou aangehaalde experimenten zijn vele malen minder sterk dan de geclaimde effecten.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Rosenthal en co-auteur Monica Harris hebben in dat jaar samen de kwaliteit van alle lopende en uitgevoerde controversiele onderzoeken beoordeeld op een schaal van 1 tot 25. De ganzfeldonderzoeken (die op dat moment de enige grote onderzoeken op parapsychologisch gebied waren) beoordeeld met 19 punten. De meeste psychologische onderzoeken kregen slechts 13 of zelfs maar 3 punten. De voorzitter van de commissie die de opdracht had verstrekt vroeg Rosenthal echter diens deel over parapsychologie weg te laten. Rosenthal weigerde dit, maar werd verplicht om in het slotdocument de referentie naar zijn onderzoek weg te halen bij de sectie over parapsychologie.

De Parapsychological association heeft toen direct een verweerschrift ingediend geschreven door John Palmer, Charles Honorton en Jessica Utts. De zaak is toen gerectificeerd. Dit zegt wel iets over de houding van sommige wetenschappers ten opzichte van dit nog jonge onderzoeksgebied.

Ja, dat is een erg jammere zaak. Hopelijk is hierin wel sprake van een soort paradigm shift (een term waar ik meestal jeuk van krijg omdat hij misbruikt wordt), zodat de nieuwe generaties wetenschappers de onderzoeken wel accepteren zonder vooroordelen.

Er is overigens wel degelijk een theorie mbt ESP en die is gebaseerd op gedachten uit de quantummechanica. De waarneming op zichzelf beinvloedt de omgeving. Zoals John Wheeler van Princeton zei 'dan moet je eigenlijk spreken over deelnemer in plaats van waarnemer'. Een mogelijke gedachte is dat ESP mogelijk wordt gemaakt doordat quantummechanische toevalsprocessen beinvloedt worden door de mens. Hoe dat kan weet niemand, maar op dit moment is dat de enige mogelijke natuurwetenschappelijke verklaring die men kan verzinnen.

Bovendien kan je daarmee niet makkelijke de relatief zeer macroscopische effecten verklaren. De beinvloeding van de RNG gebaseerd op een QM-effect begrijp ik dan nog, maar de macroscopische effecten zijn wat mij betreft onbegrijpelijk als voortkomende uit beinvloeding van quantumverschijnselen.

[Anoniem: 958]

M0rpheus schreef op 03 december 2002 @ 22:25:
ik denk niet dat de mens nou zo "superwezen" is dat hij alles kan verklaren.

Ik geloof niet dat de mens zo'n superwezen is dat hij bovennatuurlijke krachten bezit.

[Tatsu]

Anoniem: 958 schreef op 06 december 2002 @ 20:54:
[...]

Ik geloof niet dat de mens zo'n superwezen is dat hij bovennatuurlijke krachten bezit.

Ik heb sinds 15:30, bij het zien van dit topic, het nu nog in me hoofd zitten. Dit onderwerp blijft maar door me hoofd spoken...
Ik heb dit topic dan globaal doorgenomen en ga hem zeker helemaal doorspitten.

Maargoed, aangekomen op wat ik eigenlijk wil posten is dat wij deze gevallen in het vakje bovennatuurlijk stoppen. Waarom eigenlijk?
Wij zien het niet als iets wat door de natuur gecreërd is, wij kunnen het niet omvatten. Hiermee de wetenschap niet. Iets wat in chaos verkeerd kan de wetenschap niet verklaren, vandaar het woord chaos.
Ik ben van mening dat alles wetenschappelijk te verklaren is. De wetenschap heeft een hoog niveau bereikt, maar hiermee kan niet alles nog verklaard worden. Omdat de wetenschap dat niveau nog niet heeft bereikt.

Ik ben zelf niet persoonlijk begaafd, maar heb wel het een en ander aan paranormale belevenissen meegemaakt. Onderhand al weer zo'n 3/4 jaar terug.
Ik leefde toen nog bij mijn moeder, ik laat me niet teveel uit over deze periode. Maar de thuissituatie was ver van stabiel. Dit neemt het een en ander aan spanningen met zich mee, waardoor de hele situatie erg emotioneel wordt.
In deze tijd ben ik erachter gekomen dat emoties de drempel verlaagd en dat je dus meer open bent om deze paranormale belevenissen mee te maken.
Dit zijn de paranormale ervaringen die ik heb meegemaakt toentertijd:

1. Waterkoker die klikt, staat niet aan. Zelfs al halen we de stekker eruit. Dit betrof de schakelaar, die dan automatisch uitgaat als het water kookt. Dit gebeurde meerdere malen per dag en vaak voordat er weer eens wat emotioneels gebeurde.

2. Een hifi setje die plotseling aanspringt.

3. Iemand de trap op en af horen lopen midden in de nacht. Verscheidene keren per week. Ik deed de deur open en zag niemand.

en nog wat andere verschijnsellen. Mijn moeder had ze sterker dan mij.

Punten 1 en 2 zijn in ieder geval onder de noemer poltergeistverschijnsel.

Ik houd dit topic in ieder geval in de gaten.

[Christiaan]

Fused schreef op 06 December 2002 @ 19:18:
Link?

Ik zal voor je op zoek gaan in PsychINFO - heb goede hoop het voor je te vinden.

Komen deze lagere cijfers voort uit een kleinere hoeveelheid experimenten of uit een lager resultaat per experiment?

Weet je ook of er correlatie is tussen introversie en scepticisme? (Dat zou namelijk niet-causaal verklaren waarom sceptici een lager effect geven)

Interessant. Het lijkt me eigenlijk niet zo onaannemelijk. Iemand die introvert is is meer in zichzelf gekeerd en vertrouwt meer op zijn eigen kunnen en kennis. Maar ik heb daar zo geen data van bij de hand. Nogmaals; het lijkt me vrij aannemelijk. Interessante gedachte overigens.

Ik ben prima overtuigd. Betreffende Ganzfeld was ik dat al.

Leuk om te horen. Het verastte me. Ik moet toegeven dat ik zelf moeite te heb te geloven dat het toch wel redelijk goed is aangetoond. Het was toch even een soort kleine wereldschok (zo van 'bestaat het dan toch?').

De hamvraag is nu het mechanisme.

Idd. Daar zijn enkele eenvoudige theorieen over. Die zal ik morgen uittypen voor dit topic.

Een kritische noot, in het licht van het onderwerp van de draad, blijft: waarom zijn de door individuen geclaimde effecten zo velen male sterker en bewuster dan de waargenomen effecten? Uit de experimenten blijkt dat mensen niet bewust een 100% hit kunnen bewerkstelligen. De meesten lijken er geen enkele controle over te hebben.

De auteur vermeld idd dat het gemeten effect klein, maar wel consistent is. Men is het er wel redelijk over eens dat ESP een normale en verklaarbare oorzaak heeft die te binden is aan de fysiek van de mens (er is een onderzoek geweest waarbij mensen iets links moesten manipuleren - dat bleek beter te gaan dan iets aan de rechter kant. zou iets met lateralisatie v/d hersenen te maken kunnen hebben). Net als dat er bij mensen zichtbare mutaties optreden, lijkt het me dan ook niet vreemd dat er enkelingen zijn met mutaties die dergelijke gaven versterken. Bovendien is een gave als ESP of lichte cognitie een goed middel om te overleven in de wereld - dus het is op zich niet raar dat zoiets ontstaan is bij iig de mens.

Geloof jij dat individuen die hele sterke ESP, precognitie of ander effect claimen dit daadwerkelijk bezitten? Zelfs de sterkste individuele effecten uit de door jou aangehaalde experimenten zijn vele malen minder sterk dan de geclaimde effecten.

Ik betwijfel het in veel gevallen in ieder geval. Maar als het in ieder geval in lichte mate bij sommigen voorkomt, dan lijkt het me zeker niet onmogelijk dat het bij sommige mensen veel sterker ontwikkeld is.

Je moet wel beseffen dat het hier steekproeven uit een enorme populatie betreft waarbij we geen idee hebben waarop te selecteren (indien we dat zouden willen). Op een wereld bevolking van tig miljard is de kans op enkele uitschieters best groot.

[Christiaan]

Fused schreef op 06 December 2002 @ 19:18:
Link?

Helaas hebben de databases geen uitgaven beschikbaar van voor 1997. Rond dat jaar gingen veel bladen digitale uitgaven verstrekken. Het artikel dat ik bedoelde stond in het December nummer van 1989 in Foundations of Physics. Misschien dat je het in Delft wel kunt vinden.

[Christiaan]

Ik heb een aantal interessante theorieen over ESP en PSI opgezocht. Lang niet alle theorieen zijn even geloofwaardig, en de meest weirde theorieen heb ik maar achterwege gelaten.

Stralingstheorieen
Mede opgesteld door Upton Sinclair. Deze theorieen gaan ervan uit dat ESP mogelijk wordt gemaakt door een bepaalde nog onbekende straling. Deze theorie heeft men eigenlijk al ontkracht omdat ESP optreedt ongeacht de afstand tussen de zender en de ontvanger.

Resonantietheorieen
Deze theorieen zijn afkomstig van voornamelijk Ninian Marshall. Hij gaat ervan uit dat er nieuwe natuurkundige wetten nodig zijn om ESP te verklaren. Wel gelooft hij dat een bepaalde mate van biochemische complexiteit nodig is om ESP mogelijk te maken (een steen heeft geen ESP vermogen – in die context is het misschien vergelijkbaar met intelligentie). De basis van de theorie is dat quantummechanische resonantie ook kan optreden tussen de hersenen van persoon A en B. Marshall verklaart dat ESP zelden optreedt, omdat er meestal sprake is van de resonanties van meerdere ‘breinen’. Deze veroorzaken tezamen een grote ruis en maakt ESP praktisch onmogelijk. De waarschijnlijk van resonantie tussen hersenen groeit zodra de gelijkheid van de structuur groter is. Dat zou verklaren waarom bloedverwanten vaker ESP-achtige fenomenen claimen te hebben ervaren bij elkaar.

Veldtheorieen
Wasserman kwam met de veldtheorie. Hij geloofde dat een serie veldfenomenen optreden die, indien zij voorkomen tussen organismen met een bepaalde mate van complexiteit, ESP-effecten teweeg brengt. Hij onderscheidt B-velden, PSI-velden en P-velden die nodig zijn bij de opwekking van pure ESP. Dit gebeurt in de volgende stappen:

1) In de hersenen van A wordt een B-veld gecreeerd
2) Het B-veld genereert een PSI-veld
3) Het PSI-veld van persoon A breidt zich uit en bereikt persoon B
4) De uitwerking van het PSI-veld van A induceert een B-veld bij persoon B, van dezelfde aard als dat wat primair bij persoon A, de zender, optrad.
5) Het geinduceerde B-veld bij persoon B reproduceert A’s PSI-veld. Daarbij beleeft persoon B hetzelfde als persoon A beleefde op het ogenlijk van overbrenging.

Collectief onderbewustzijn
Een lap met theorieen, voornamelijk van Jung, over een collectief onderbewustzijn dat gedeeld wordt door alle mensen. Praktisch gezien wordt informatie tussen personen via dit bewustzijn uitgewisseld.

De Shin-theorie
De shin-theorie, van Thouless en Wiesner, is niets meer dan puur dualisme. De ziel wordt gereintroduceerd maar wordt nu de shin genoemd. De hersenen fungeren als informatiezeef voor de Shin. Normalitair krijgt de Shin de informatie via het lichaam – dus via de zintuigen. Maar bij PSI werft de Shin de informatie zelf, zonder tussenkomst van het lichaam.

Quantumtheorie
Interessanter is de theorie van Walker. Hij stelt dat ‘hidden variables’ invloed uitoefenen op de ‘collapse of the state vector’ (ik weet niet heel van quantummech, dus uitleggen vind ik moeilijk). De instorting wordt veroorzaakt door het bewustzijn van de persoon.

Conclusie
Het valt nogal tegen eigenlijk. Er zijn weinig theorieen die ook toetsbare aspecten bevatten. Het is meer filosofisch dan wetenschappelijk/theoretisch. Jammer, maar niet zo vreemd gezien de natuur van ESP.

Het is mogelijk dat ESP niet verklaard kan worden dmv natuurkundige theorieen en dat het werkelijk iets nieuws is.

[Anoniem: 10358]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 December 2002 @ 14:48:
Het is mogelijk dat ESP niet verklaard kan worden dmv natuurkundige theorieen en dat het werkelijk iets nieuws is.

Misschien dat het te complex is voor ons om er een theorie aan vast te knopen, maar ik ben van mening dat wanneer het bestaat het in principe ook met natuurkundige theorieën kan worden verklaard.

[Christiaan]

Anoniem: 10358 schreef op 07 december 2002 @ 15:49:
Misschien dat het te complex is voor ons om er een theorie aan vast te knopen, maar ik ben van mening dat wanneer het bestaat het in principe ook met natuurkundige theorieën kan worden verklaard.

De statistische gegevens die gepresenteerd zijn maken het vrij aannemelijk dat er tenminste 'iets' is. Voorzichtige opmerkingen als 'wanneer het bestaat' zijn eigenlijk niet meer van toepassing. In principe is het bewijs zo overweldigend dat het aannemelijk wordt om te accepteren dat er een bepaalde mate van ESP voorkomt in de natuur.

Ik betwijfel ten zeerste of het met de huidige natuurkundige theorieen verklaard kan worden. De meest aannemelijke verklaring vind ik dat ESP de mens kennelijk in staat stelt om quantummechanische toevalsprocessen te beinvloeden. Dat verklaart ook waarom het effect klein is - grote effecten vereisen enorme invloeden op toevalsprocessen. Desalniettemin zijn dergelijke effecten op zijn minst bijzonder te noemen.

Wat ik eigenlijk interessanter vind is waarom veel mensen absoluut iets dergelijks helemaal niet willen horen. Onder het mom dat 'indien de gegevens kloppen, dan betekent dat dat veel theorieen aangepast moeten worden - dan moet men nog voorzichtiger te werk gaan'. Dat is geen volledig geldige opmerking. Het is juist van groot belang dat ESP verder onderzocht wordt - als het een variabele is die invloed uitoefent op waarnemingen, dan kan dat ook consequenties hebben voor de manier waarop andere theorieen tot stand zijn gekomen. Maw; het belang van de juistheid is groot, maar men moet geen onrealistische eisen stellen simpelweg omdat ESP rechtstreeks uit science-fiction lijkt te komen. Granted - het valt ver buiten het wereldbeeld van mensen, en ik moet toegeven dat, alhoewel ik er lang in geloofde, het bewijs me toch even overdonderde.

Het getuigt van wetenschappelijk enthousiasme als men de oude dogma's/paradigmas tav dit soort zaken probeert te laten varen en op zoek gaat naar antwoorden - zelfs als die antwoorden zeer fundamentele veranderingen vereisen of zelfs voorheen niet empirische vragen kunnen helpen beantwoorden.

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 07-12-2002 16:17 ]

[Anoniem: 10358]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 December 2002 @ 16:15:
Voorzichtige opmerkingen als 'wanneer het bestaat' zijn eigenlijk niet meer van toepassing.

Dit soort opmerkingen gebruik ik heel erg vaak, ik zeg ook vaak in plaats van het is zo, dat het hoogst waarschijnlijk is. Dit doe ik niet alleen bij ESP. Misschien moet ik die gewoonte eens af proberen te leren.

De meest aannemelijke verklaring vind ik dat ESP de mens kennelijk in staat stelt om quantummechanische toevalsprocessen te beinvloeden. Dat verklaart ook waarom het effect klein is - grote effecten vereisen enorme invloeden op toevalsprocessen. Desalniettemin zijn dergelijke effecten op zijn minst bijzonder te noemen.

Dit is ook een van de verklaringen die ik interessant vind. Vooral, omdat het op de rand van nieuwe natuurkunde ligt. Het is niet zoals in andere verklaringen een opzichzelf staand iets zoals een totaal nieuw soort veld.

[xentric]

Hey Christiaan, kunnen we niet gewoon een onderzoeksdag inrichten waarbij we twee groepen GoT'ers wat testen laten doen en kijken of er verschil in zit? Een groep die denkt dat hij/zij meer open staat voor dergelijke dingen en een groep sceptici die toch voor een keer hun best willen doen. Dan kunnen bijvoorbeeld jij en Fused de statististische berekeningen als taak nemen, en anderen bijvoorbeeld de experimenten bedenken.

We kunnen er toch een keer een "tweakers-ESP-experiment-meeting" van maken ofzo? Gewoon kijken of er een GoT'er is die een ruimte ter beschikking kan/wil stellen en dan een datum afspreken, en daaraan voorafgaand alle experimenten worden bediscussieert zodat deze eerlijk en zo "waterdicht" mogelijk worden opgestelt. En dan op de dag zelf worden deze experimenten uitgevoert.

En wellicht kunnen sommige tweakers de onderzoeks resultaten wel voor een werkstuk op school gebruiken. Lijkt me best een leuk idee om een keer uit te proberen.

Ik zie de nieuwsberichten al voor me "Tweakers onderzochten ESP en concluderen dat het geen hoax is..."

[ Voor 6% gewijzigd door xentric op 07-12-2002 16:46 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Stralingstheorieen
[..]
Resonantietheorieen
[..]
Veldtheorieen

Theorieen zijn zinloos wanneer ze geen voorspellingen doen. Deze mensen verzinnen theorieen die werkelijk nergens op gebaseerd zijn. Drie soorten velden? Waarom geen twee, vijf, acht? Straling, hoe opgewekt dan? Resonantie, waarvan dan?

Ik heb sterk de indruk dat het geen fysici zijn die deze theorieen bedacht hebben en ik heb ook sterk de indruk dat niet-fysici niet in staat zijn met een steekhoudende theorie, gezien het zeer complexe karakter van de overige 'stralings-' en veldentheorieen. Resonantie is ook al zo'n ingewikkeld proces. Erg grappig dat men dit soort, voor de meeste mensen als ingewikkeld en onbegrijpbaar beschouwde, begrippen gebruikt in de theorieen.

Collectief onderbewustzijn

Dat verklaart nog steeds niet, want hoe wordt de communicatie met dat collectieve onderbewustzijn dan tot stand gebracht?

De Shin-theorie

Die is het, wegens het dualisme, zeker niet.

Quantumtheorie

Prima, maar dan zit ik weer met het probleem: hoe kan dit een macroscopisch effect tot gevolg hebben? Dan zou je substantiele delen van de hersenen als individuele quantumsystemen moeten beschouwen, terwijl dat door thermische ruis in de hersenen eigenlijk niet mogelijk is.
Wederom klinkt dit leuk, maar meer dan een 'Is het misschien dit?' zit er niet achter.

Het is mogelijk dat ESP niet verklaard kan worden dmv natuurkundige theorieen en dat het werkelijk iets nieuws is.

Als het mechanisme van ESP verklaard wordt, valt het automatisch direct onder de fysica.

Maar inderdaad, de theorieen zijn enigszins teleurstellend. Naar analogie van de hersenen: veel simpele neuronen in een netwerk kunnen samen het ontzettend ingewikkelde bewustzijn tot stand brengen, denk ik aan een oplossing in de trand van ontzettend veel quantum-systeempjes, die samen iets ingewikkelds tot stand brengen.

Dat, of het is inderdaad iets nieuws. Dan moeten we ons eens afvragen hoe hersenen dan de informatie van andere hersenen detecteren en hoe we dat zouden kunnen reproduceren met een meetapparaat.

[Christiaan]

xentric schreef op 07 december 2002 @ 16:44:
Hey Christiaan, kunnen we niet gewoon een onderzoeksdag inrichten waarbij we twee groepen GoT'ers wat testen laten doen en kijken of er verschil in zit? Een groep die denkt dat hij/zij meer open staat voor dergelijke dingen en een groep sceptici die toch voor een keer hun best willen doen. Dan kunnen bijvoorbeeld jij en Fused de statististische berekeningen als taak nemen, en anderen bijvoorbeeld de experimenten bedenken.

Statistische berekeningen uitvoeren is helemaal niet zo makkelijk als het lijkt. Maar ik kan het proberen natuurlijk.

Het grootste probleem is eigenlijk dat je een laboratorium experiment als enigste methode hebt. Veld experimenten zijn niet 'isoleerbaar' genoeg. Je moet alle, maar dan ook alle mogelijk controleerbare externe variabelen, totaal stabiel zien te houden met uit zondering van de afhankelijke en onafhankelijke variabelen.

Bovendien moet je een grote onderzoeksgroep hebben - meer dan het aantal W&L-ers dat hier actief is. Er moeten toch wel meer dan 50 mensen meedoen in beide groepen.

Ganzfeld experimenten zijn het best, maar ook het meest complex qua voorzorgsmaatregelen. Je zou zoiets simpels kunnen doen als een programma die randomized waarbij je de proefpersonen vraagt de score iedere ronde naar boven of naar beneden te krijgen (dus boven of beneden het gemiddelde). Het probleem is dat ik niet weet in hoeverre computers betrouwbare random waardes voortbrengen.

Je moet dan twee groepen en 1 controlegroep hebben waarbij er feitelijk niks gedaan wordt. Dus de persoon wordt voor de computer gezet zonder specifieke opdracht. Als extra controle is het ook handig een computer zonder persoon ervoor de rondes door te laten lopen (je krijgt dan kansresultaat - maar dan weet je tenminste of de computer wel echt random waarden geeft).

Desalniettemin interessant.

We kunnen er toch een keer een "tweakers-ESP-experiment-meeting" van maken ofzo? Gewoon kijken of er een GoT'er is die een ruimte ter beschikking kan/wil stellen en dan een datum afspreken, en daaraan voorafgaand alle experimenten worden bediscussieert zodat deze eerlijk en zo "waterdicht" mogelijk worden opgestelt. En dan op de dag zelf worden deze experimenten uitgevoert.

En wellicht kunnen sommige tweakers de onderzoeks resultaten wel voor een werkstuk op school gebruiken. Lijkt me best een leuk idee om een keer uit te proberen.

Lijkt me leuk, maar ik denk dat het praktisch onmogelijk is er een correct onderzoek mee te doen. Wat ik wel kan doen is wat rondvragen op de universiteit naar mogelijkheden op dit gebied (ik heb binnenkort sowieso een onderzoek dat ik uitvoeren op een ander gebied (cognitie) dus als er nog studenten zijn in Utrecht die me willen helpen en proefpersoon willen zijn ).

Ik zie de nieuwsberichten al voor me "Tweakers onderzochten ESP en concluderen dat het geen hoax is..."

Hehe. Maar geloof me maar; het is geen hoax. Niet met de cijfers die ik gegeven heb. Statistisch gezien is het een onmogelijkheid dat het een hoax betreft (tenzij tientallen proefonderzoekers hebben samengezworen en de gegevens hebben vervalst - lijkt me stug). Sorry dat ik het zo benadruk, maar ik wil het even duidelijk maken dat we hier niet te maken hebben met uiterst vage onderzoeksresultaten die vatbaar zijn voor duizenden alternatieve interpretaties.

Overigens is interessant te vermelden dat een aantal maal gezegd wordt dat X% van de onderzoeken een significant resultaat geeft. Dat betekent niet dat de rest geen resultaat gaf, alleen dat het effect te klein was om over de kritische signifantiedrempel van 1% te komen. Dat wil zeggen dat de kans dat het resultaat van dat onderzoek door kans veroorzaakt werd net groter was dan 1%. Waarschijnlijk is er dan sprake van een onderscheidingsprobleem - er was wel degelijk een effect, het was simpelweg net te klein. De wel-succesvolle onderzoeken vielen waarschijnlijk net over de drempel heen. Ik zou zelf wel willen weten hoeveel procent wel correct is als de drempel naar 5% verplaats wordt (het aantal succesvolle onderzoeken moet dan groter worden aangezien meer resultaten significant zijn).

Er zal meestal sprake zijn van een Type 2 fout waarbij de nul-hypothese (ESP heeft geen effect op het resultaat) niet verworpen wordt terwijl deze wel fout is. Type 1 fouten zullen minder voorkomen. Men verwerpt dan de nul-hypothese wel terwijl deze wel klopt (door een anomalie in de statistiek lijkt dan alsof de nieuwe hypothese wel gesteund wordt door de data terwijl dat feitelijk niet het geval is)

[Anoniem: 32767]

Paranormaal begaafd zijn is een truuk. Ga eens naar de bieb, staan boeken over hoe je mensen kan 'tricken'.

[Christiaan]

Fused schreef op 07 december 2002 @ 17:15:
Theorieen zijn zinloos wanneer ze geen voorspellingen doen. Deze mensen verzinnen theorieen die werkelijk nergens op gebaseerd zijn. Drie soorten velden? Waarom geen twee, vijf, acht? Straling, hoe opgewekt dan? Resonantie, waarvan dan?

Ik heb sterk de indruk dat het geen fysici zijn die deze theorieen bedacht hebben en ik heb ook sterk de indruk dat niet-fysici niet in staat zijn met een steekhoudende theorie, gezien het zeer complexe karakter van de overige 'stralings-' en veldentheorieen. Resonantie is ook al zo'n ingewikkeld proces. Erg grappig dat men dit soort, voor de meeste mensen als ingewikkeld en onbegrijpbaar beschouwde, begrippen gebruikt in de theorieen.

Er was inderdaad sprake van een aantal filosofen ja. Maar ook een aantal natuurkundigen hoor. Feit blijft dat dit zulke nieuwe materie is met zo weinig informatie (behalve aanwijzingen dat het bestaat) dat het maar moeilijk is er een theorie op te baseren.

Dat verklaart nog steeds niet, want hoe wordt de communicatie met dat collectieve onderbewustzijn dan tot stand gebracht?

Die is het, wegens het dualisme, zeker niet.

Is dat wel zo eenvoudig uit te sluiten? Op grond waarvan doe je dat?

Prima, maar dan zit ik weer met het probleem: hoe kan dit een macroscopisch effect tot gevolg hebben? Dan zou je substantiele delen van de hersenen als individuele quantumsystemen moeten beschouwen, terwijl dat door thermische ruis in de hersenen eigenlijk niet mogelijk is.
Wederom klinkt dit leuk, maar meer dan een 'Is het misschien dit?' zit er niet achter.

Uiteraard zit er niet meer achter. Men heeft geen flauw idee. Het proces zelf is niet meetbaar, alleen diens gevolgen. Als dit inderdaad een nieuw gebied is, dan weten ze duidelijk niet waar ze moeten beginnen. Bij de natuurkunde begon men op macro-niveau met een aantal goede theorieen. Vanaf daar kon men omlaag afzakken naar het micro- en uiteindelijk sub-atomair niveau. Maar het begon met theorieen waarbij de variabelen meetbaar waren (ie; geoperationaliseerd). Bij ESP is dat maar heel moeilijk voor elkaar te krijgen denk ik.

Als het mechanisme van ESP verklaard wordt, valt het automatisch direct onder de fysica.

Hehe. Maar is dat ook zo als het totaal lak heeft aan alle natuurwetten?

Maar inderdaad, de theorieen zijn enigszins teleurstellend. Naar analogie van de hersenen: veel simpele neuronen in een netwerk kunnen samen het ontzettend ingewikkelde bewustzijn tot stand brengen, denk ik aan een oplossing in de trand van ontzettend veel quantum-systeempjes, die samen iets ingewikkelds tot stand brengen.

Dat is deels te toetsen. In principe kun je dan op zoek gaan naar minder complexe systemen (organismen) die niet over ESP beschikken - maar dan is het weer het probleem hoe je ze zover gaat krijgen die gaven te gebruiken en hoe dat meetbaar is.

Dat, of het is inderdaad iets nieuws. Dan moeten we ons eens afvragen hoe hersenen dan de informatie van andere hersenen detecteren en hoe we dat zouden kunnen reproduceren met een meetapparaat.

Het zou machtig zijn als dat mogelijk is.

[Christiaan]

Anoniem: 32767 schreef op 07 december 2002 @ 17:21:
Paranormaal begaafd zijn is een truuk. Ga eens naar de bieb, staan boeken over hoe je mensen kan 'tricken'.

Het is wel duidelijk dat je dit draadje niet gelezen hebt en gewoon een post hier neergekwakt hebt. Het is W&L de bedoeling dat je argumenten geeft. Waarom vind je dit?

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 07-12-2002 17:31 ]

[Anoniem: 10358]

xentric schreef op 07 december 2002 @ 16:44:
Ik zie de nieuwsberichten al voor me "Tweakers onderzochten ESP en concluderen dat het geen hoax is..."

Ik denk dat die nieuwsberichten er eerder zo uit zullen zien: "Computer hobbyisten claimen paranormaal te zijn."

Fused schreef op 07 December 2002 @ 17:15:
Maar inderdaad, de theorieen zijn enigszins teleurstellend. Naar analogie van de hersenen: veel simpele neuronen in een netwerk kunnen samen het ontzettend ingewikkelde bewustzijn tot stand brengen, denk ik aan een oplossing in de trand van ontzettend veel quantum-systeempjes, die samen iets ingewikkelds tot stand brengen.

In die trand zit ik ook te denken. Al weet ik nog veel te weinig van quantum-mechanica om hier iets zinnigs over te zeggen.

ChristiaanVerwijs schreef op 07 December 2002 @ 17:29:
Hehe. Maar is dat ook zo als het totaal lak heeft aan alle natuurwetten?

Dan passen we de huidige wetten aan en/of maken we nieuwe wetten. Iets kan niet lak hebben aan natuurwetten.

[Morgoth]

Fused schreef op 07 December 2002 @ 17:15:
Die is het, wegens het dualisme, zeker niet.

En waarom dan? Het materialisme zit minstens met even veel grote problemen om het lichaam-geest probleem te verklaren als het dualisme (en in mijns inziens met grotere problemen). Ook al zijn heel de hersens doorgelicht, en weet men precies bij welke gedachte welke neuroon vuurt... dan nog niet is de bewuste ervaring gelijk aan deze neuroon die vuurt. Emoties, bewustzijn en al dit soort dingen zijn van een heel ander slag dan wat neuronen die wat onderling vuren.

En hoe kan materie nu in godsnaam de eigenschap bewust hebben? Nee, het materialisme is ook alles behalve bevredigend, net als de meeste vormen van het dualisme. Een paar vormen van dualisme en het idealisme is misschien nog aanvaardbaar.

[Confusion]

Morgoth schreef :
En waarom dan?

Nouja, in ieder geval het Cartesisch dualisme dat uitgaat van een "centrum van gedachten" in je hersenen. Die theorieen zijn op grond van bepaalde kenmerken van ons bewustzijn onhoudbaar. Maargoed, feitelijk heb je gelijk dat ik een beetje snel was met het uitvlakken van alle dualisme. Echter, "dualisme" poneren is geen verklaring. Er moet dan nog steeds interactie plaatsvinden met de 'geestesstof'. Het gaat mij om het mechanisme op dat niveau.

En hoe kan materie nu in godsnaam de eigenschap bewust hebben? Nee, het materialisme is ook alles behalve bevredigend, net als de meeste vormen van het dualisme. Een paar vormen van dualisme en het idealisme is misschien nog aanvaardbaar.

Complexiteit. Een neuraal netwerk van de omvang van de hersenen kan zeer, zeer complexe processen voortbrengen. Het is verkeerd om bewustzijn aan een kleine stukje materie toe te schrijven; het kan alleen toegeschreven worden aan een heleboel stukjes materie die met elkaar interactie plegen.

[Christiaan]

Ik heb even een script geschreven die een ganzfeld test nabootst puur op kans gebaseerd. Je krijgt geen mooie plaatjes oid te zien, alleen de scores die je mag verwachten als er geen ESP in het spel is:

http://www.eveolution.com/test.asp

Er wordt berekend wat de gemiddelde score is van 1000 rondes waarbij in iedere ronde 100 kaartensets worden gepresenteerd. Per ronde is de verwachte waarde dus 25 kaarten goed en 75 fout. Het script berekent voor alle 1000 rondes (alle resultaten) het gemiddelde en de standaarddeviatie (test error). De z-waarde die vermeld staat achter het gemiddelde is handig bij het berekenen van de significantie. Deze waarde moet kleiner zijn dan -2.33 of groter dan 2.33 wil het testresultaat significant beschouwd worden. Dit betekent met andere woorden dat de kans dat het gemiddelde dat berekent is door puur toeval veroorzaakt werd 1% is. Het script meld in vet dat de score significant is overigens.

In principe zou ESP dit proces moeten kunnen beinvloeden. Ik heb zelf even zitten proberen en kreeg 1 significant resultaat (z = 2.38). Helaas denk ik dat het eerder mijn script of het feit dat computerrandomizing niet erg betrouwbaar is dat die fout veroorzaakt heeft.

Leuk zou zijn om in een database bij te houden welke scores gehaald worden. Op basis daarvan kun je zien of er wat gebeurd of niet.

Ik weet ook niet helemaal in hoeverre mijn berekening wel helemaal correct is. Het berekenen van een z-waarde op basis van een geschatte standaarddeviatie van de populatie is wat lastig. Weet iemand wat de standaarddeviatie is bij een gemiddelde van 25 (v/d 100)?

[ Voor 11% gewijzigd door Christiaan op 08-12-2002 13:17 ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Er was inderdaad sprake van een aantal filosofen ja. Maar ook een aantal natuurkundigen hoor. Feit blijft dat dit zulke nieuwe materie is met zo weinig informatie (behalve aanwijzingen dat het bestaat) dat het maar moeilijk is er een theorie op te baseren.

Goed wetenschappelijk gebruik gebied je dan eigenlijk geen theorie op te stellen. Dan wordt je tenminste gedwongen alles te onderzoeken.

Hehe. Maar is dat ook zo als het totaal lak heeft aan alle natuurwetten?

Ik geloof niet dat er verschijnselen bestaan die niet (in theorie) in wiskundige vergelijkingen te vangen zijn. De veelheid aan variabelen kan het praktisch onmogelijk maken, maargoed, het feit dat we de beweging van 1 gas atoom nauwelijks kunnen voorspellen, betekent niet dat we de beweging van een gaswolk niet nauwkeuriger kunnen voorspellen. Beiden bewegingsvergelijkingen zijn echter op te stellen.

Het zou machtig zijn als dat mogelijk is.

Onze hersenen bestaan uit materie en moeten uiteindelijk de informatie krijgen. Er moet dus interactie zijn, dus is het meetbaar.

[Anoniem: 6714]

http://www.consciousness....Time_Flies/Time_Flies.htm
http://www.consciousness.arizona.edu/hameroff/

Mischien interessant....

[Anoniem: 7379]

Resultaten
Deze experimenten werden uitgevoerd in het Maimonides droomlab. In 1978 moest dat diens poorten sluiten vanwege een gebrek aan financiele steun. Het dag-en-nacht bemannen van de dure apparatuur bleek te prijzig en er waren te weinig bedrijven die iets zagen in de ontwikkelingen. In 1988 werd op alle daar uitgevoerde onderzoeken een statistische analyse uitgevoerd door Jessica Utts en Alan Vaughan (een deelnemer aan het project) van de universiteit van Californie. Als men de gevallen die boven een gemiddelde score uitkomen gebruikt, blijkt dat er 233 treffers werden gescoord in 379 sessies. Oftewel een nauwkeurigheid van 83.5% tegen een kansverwachtig van 50%. De kans dat dit door toeval veroorzaakt werd is 1 op 25 miljard.

Er kwam dus een nauwkeurigheid van 83,5% uit dit onderzoek, terwijl 50% verwacht kon worden. Wat zou er nou zijn gebeurd als er 16,5% nauwkeurigheid uit dit onderzoek naar voren zou zijn gekomen? Zouden de onderzoekers dit resultaat als een misser zien, of zouden ze dan zeggen: 'Oh, de kans dat dit toeval is, is wel heel klein (1 op 25 miljard), dus dit moet ook wel veroorzaakt zijn door de proefpersonen'. Concreet: Worden alle vreemde uitslagen als 'hit' gezien, of worden ze alleen als 'hit' beschouwd als ze stroken met het vooraf bepaald doel van de proefpersonen?

[Christiaan]

Anoniem: 7379 schreef op 08 December 2002 @ 18:54:
Er kwam dus een nauwkeurigheid van 83,5% uit dit onderzoek, terwijl 50% verwacht kon worden. Wat zou er nou zijn gebeurd als er 16,5% nauwkeurigheid uit dit onderzoek naar voren zou zijn gekomen? Zouden de onderzoekers dit resultaat als een misser zien, of zouden ze dan zeggen: 'Oh, de kans dat dit toeval is, is wel heel klein (1 op 25 miljard), dus dit moet ook wel veroorzaakt zijn door de proefpersonen'.

Dat zou onwetenschappelijk zijn.

Technisch gezien kan een resultaat altijd toegeschreven worden aan toeval. Hoe klein die kans ook is - hij bij parapsychologisch onderzoek nooit nul. Maar er zijn gelukkig goede statistische methoden om te berekenen hoe groot is dat het verkregen resultaat door kans veroorzaakt kan zijn. Over het algemeen wordt de drempel gekozen op 5%. Als de kans dat het resultaat door toeval veroorzaakt is kleiner is dan 5%, dan is het resultaat significant - er is sprake van een relevante uitwijking. Is dat zeker? Nee, daarom moet onderzoek gerepliceerd worden. Hoe vaker een significant resultaat wordt bereikt, hoe kleiner de kans dat het toeval is. Op den duur, eigenlijk al na enkele onderzoeken, mag je toeval gaan uitsluiten.

De genoemde droomonderzoeken zijn helaas niet voldoende gerepliceerd (niet dat ik weet althans) en het blijft beperkt tot het materiaal hierboven gegeven.

Als de resultaten 18.6% zouden zijn tegenover 50%, dan zou er sprake zijn van een eveneens significant verschil. Hier geldt echter dat er geen verklaring voor is. Hij strookt niet met de hypothese, maar ook niet met de nulhypothese. Indien dit resultaat gerepliceerd wordt, dan is er iets aan de hand. Misschien een fout in de methodiek of een remming van ESP of misschien werk je juist met uiterst skeptische personen

Concreet: Worden alle vreemde uitslagen als 'hit' gezien, of worden ze alleen als 'hit' beschouwd als ze stroken met het vooraf bepaald doel van de proefpersonen?

Nee. In het geval van dit onderzoek wordt iets als hit beschouwd als de vooraf geselecteerde foto correct aangewezen wordt door de proefpersoon en onafhankelijke 'judges' vervolgens op basis van een ontvangen set tapes en de fotos (in geen bijzonder volgorde) correct met elkaar gematched worden. Dus: Een rechter ziet foto A, B en C en hoort het opgenomen gesprek van tape X. Hij vindt dat foto A het beste overeenkomt met wat gezegd wordt (en rate dat ook). Als de proefpersoon die foto aanwees, de judge dat ook deed en dat inderdaad de vooraf geselecteerde foto was....dan was het een direct hit.

[ Voor 9% gewijzigd door Christiaan op 08-12-2002 19:15 ]

[Christiaan]

Ik ga nog meer materiaal verzamelen. Het wordt tijd voor een essay over dit onderwerp ofzo. Kijken of ik op de uni wat stof kan doen opwaaien (want ik zit in het hol van de leeuw wat dat betreft).

[Anoniem: 7379]

Als zo'n onderzoek wordt gepubliceerd, wordt dan alles gepubliceerd (missers & successen), of worden alleen de successen vermeld?

edit:

Laat ik het anders zeggen. Je hebt in deze thread een aantal onderzoeken getoond, en in die onderzoeken komen successen naar voren. Waar onduidelijkheid over blijft, en misschien heb ik dat over het hoofd gezien door de vele grote lappen tekst, is of er tegenover al deze successen ook missers staan. Worden in dat boekje ook de missers getoond, of worden alleen de successen gemeld?

[ Voor 64% gewijzigd door Anoniem: 7379 op 08-12-2002 19:28 ]

[Christiaan]

Anoniem: 7379 schreef op 08 December 2002 @ 19:21:
Als zo'n onderzoek wordt gepubliceerd, wordt dan alles gepubliceerd (missers & successen), of worden alleen de successen vermeld?

edit:

Laat ik het anders zeggen. Je hebt in deze thread een aantal onderzoeken getoond, en in die onderzoeken komen successen naar voren. Waar onduidelijkheid over blijft, en misschien heb ik dat over het hoofd gezien door de vele grote lappen tekst, is of er tegenover al deze successen ook missers staan. Worden in dat boekje ook de missers getoond, of worden alleen de successen gemeld?

Ten eerste heeft de parapsychological society een aantal voorschriften die de integriteit moeten waarborgen. Men weet dat het heel moeilijk is om een goed imago van de richting te krijgen/behouden. 'burea-la' activiteiten worden dus ontmoedigd. Alle rapporten, ook onsuccesvolle, worden gepubliceerd.

Toch zullen er altijd een paar zijn die per ongeluk achterblijven. Daar zijn de meta-analyses voor. Als men alle succesvolle (of alle bekende) onderzoeken op een hoop gooit en de resultaten dmv standaardisatie egaliseert (de onderzoeken worden wel zo uitgekozen dat ze dezelfde methode gebruiken e.d.), dan komt daar een effectgrootte uit. Bij ganzfeld is dat 0.29 (1 = max). Dit effect is een soort gemiddelde en kan omlaag gebracht worden door onsuccesvolle onderzoeken.

Bij metaanalyses kan men bepalen hoeveel tegenonderzoeken met resultaat 0 er nodig zijn om het effect terug te brengen. Bij ganzfeld onderzoeken zijn dat 423+ onderzoeken tegen de 28 die er nu op het moment van berekenen waren en waarvan 43% duidelijk significante resultaten (p > 0.05) presenteerde. Er zijn nooit zoveel onderzoeken uitgevoerd, en al helemaal geen 423 onsuccesvolle.

[ Voor 7% gewijzigd door Christiaan op 08-12-2002 19:51 ]

[Ginz]

Dit is mijn eerste keer dat ik deze topic lees, en weet niet of dit ook met paranormaalheid te maken heeft.
Maar, ik wil mijn gebeurtenis ook even melden..

Ik ben na mijn eigen mening (en die van andere) absoluut niet paranormaal begaafd oid

maar,

Ik was een jaar of 12 en moest naar het ziekenhuis omdat mijn amandelen geknipt moesten worden.
Toen ik op het bed ging liggen en ik een mondkapje met eoa verdovend gas op mijn mond kreeg, trad ik uit mijn eigen lichaam en ging boven op een kast (stond er echt) in de kamer zitten, en zag ik hoe mijn amandelen werden geknipt.
Meer kan ik mij niet herrinderen...

Zelf zie ik dit niet als iets para...

Misschien droomde ik het wel, maar wou dit toch even melden

[Christiaan]

Er lopen eigenlijk twee verhalen door elkaar.

Aan de ene kant krijgen we het ene na het andere verhaal over 'mijn paranormale ervaring' en aan de andere kant vind er een discussie plaats over wetenschappelijke aanwijzingen voor ESP - wat niet hetzelfde is aan een paranormale gave van de aard waarover dit topic eigenlijk gaat.

Vanavond ga ik een topic openen over de puur wetenschappelijke kant. Dus iedereen die wil reageren op het specifieke ESP-gedeelte, wacht daar even mee. Ik wil tevens een re-cap schrijven zodat nieuwkomers een idee hebben waar het over gaat.

Dit topic mag gewoon doorgaan over de eigen ervaringen met paranormale gaven.

[DroogKloot]

ChristiaanVerwijs schreef:
In principe zou ESP dit proces moeten kunnen beinvloeden. Ik heb zelf even zitten proberen en kreeg 1 significant resultaat (z = 2.38). Helaas denk ik dat het eerder mijn script of het feit dat computerrandomizing niet erg betrouwbaar is dat die fout veroorzaakt heeft.

Helemaal willekeurig kan het resultaat inderdaad niet zijn, omdat een computer een deterministisch systeem is: alle uitkomsten worden bepaald door ontwerp en input, maar lijken random omdat er geen duidelijk patroon in te onderscheiden valt en praktisch onmogelijk te voorspellen zijn (wegens 'n overdosis variabelen). 'Tis zoiets als een roulettewiel, het wiskundige model dat daarachter steekt is te complex om te simuleren. Die z van jou zal eerder een pseudo-willekeurige bijkomstigheid zijn dan daadwerkelijk significant (tenzij je 'm in formules kunt vatten, wat ik betwijfel ), ondanks dat -ie alle statistische tests zonder problemen passeert.