levenloos --> levend

[Morgoth]

Een vriend van me is de zwarte doos van uh breukels ( ) aan het lezen. En die breukels is wel een theist.

Iig gaat het hierom, die breukels zegt dus dat het nooit bewezen is dat iets levenloos levend word, en daar is (zover ik weet) de evolutie-theorie toch ook op gebaseerd? In den beginnen word levenloos materiaal toch levend? Enlight me

[Verwijderd]

Tja, de stoffen waaruit jij opgebouwd bent bestaan al heel lang. Sinds de oerknal eigenlijk. Zo'n 13 miljard jaar terug ofzo. (oerknal erkend door katholieke kerk) Als je dood bent verdwijnt deze materie niet maar blijft gewoon bestaan.

Tenzij die Breukels wil stellen dat er 13 miljard jaar geleden al het materiaal dat nu "in leven" is toe nook al in leven was.

Dit betekent dus dat er een bepaalde hoeveelheid levend materiaal zou meoten zijn die dat altijd geweest is en dat altijd zal zijn en dat dat niet uitwisselbaar is met levenloos materiaal. Volslagen onzin dus.

Begin evolutie (in labaratorium te simuleren) werden er aminozuren gevormd uit organische stoffen (Koolstof etc). Dit waren chemische reactie die plaatsvonden onder invloed van de temperatuur, bliksem etc.

Nogmaals dit is een labaratorium te simuleren. Conclusie: Die Breukels heeft er niet goed over nagedacht, laat al zijn gedachten weer leiden door zijn onvoorwaardelijke geloof en praat zo een hoop mensen weer een hoop onzin aan.

[blobber]

Vraag aan Breukels of een virus leeft,
een strengetje rna dat een gastheer nodig heeft om zichzelf te reproduceren, volgens sommige criteria leeft het, volgens sommige niet.

[faraway]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dit betekent dus dat er een bepaalde hoeveelheid levend materiaal zou meoten zijn die dat altijd geweest is en dat altijd zal zijn en dat dat niet uitwisselbaar is met levenloos materiaal. Volslagen onzin dus.[/quote]Ik denk niet dat Breukels bedoelt dat er altijd levend materiaal moet zijn geweest. Hij gelooft alleen niet dat het ontstaan van leven een spontaan proces is geweest, maar dat dit van Goddelijke oorsprong is.

[Morgoth]

Ja breukels zegt dus dat dit allemaal is aangeslingerd door een hogere macht (dat is een god, of een hogere intelligentie, bv aliens die ons hebben gefabriceerd)

[MicroWhale]

>offtopic<
morgoth:

Waarom ben jij zo geobsedeerd door het al dan niet gelovig zijn van mensen? Het valt me op dat je elke gelegenheid aanpakt en een huisje omver probeert te gooien.

[Verwijderd]

Tja het leuke van al dat geouwehoer over dat het leven op aarde een goddelijke oorsprong heeft is dat je het probleem gewoon verlegt.

Als wij door een god/aliens of iets dergelijks gemaakt zijn dan moet je jezelf ook eens af geaan vragen waar de oorsprong van onze schepper(s) ligt.

Beetje het idee van: De aarde wordt gedragen door een schldpad, en die schilpad weer door een andere schildpad en die weer door een andere schildpad etcetc.

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Waarom ben jij zo geobsedeerd door het al dan niet gelovig zijn van mensen? Het valt me op dat je elke gelegenheid aanpakt en een huisje omver probeert te gooien.[/quote]Ik vroeg me gewoon af, die breukels zei dat er geen enkel bewijs was dat iets levenloos levend kan worden. En toen vroeg ik me af of dat ook zo was en vandaar deze topic.

[faraway]

Ik werk bij een boekenleverancier, maar het genoemde boek kan ik nergens vinden. En het enige boek van de auteur "Breukels" is Het praktijkboek netwerkbekabeling.

Over welk boek hebben we het nu precies?

[MicroWhale]

Dat zou ik ook wel eens willen weten morgoth; of iets levenloos levend kan worden...

De vraag: Wat is leven? Komt dan altijd naar boven. Het enige wat wij zijn is nl. een complexe chemische reactie, die we zelf op gang houden. Kun je elke chemische reactie of interactie als leven beschouwen? Leeft de zon (lees: een ster) bijvoorbeeld? Ik zou zeggen ja, hij gaat namelijk ook dood.
Vanuit dat opzicht zou ik zeggen: Ja, uit iets levenloos kan iets levends ontstaan. Als twee (levenloze) stoffen bij elkaar een chemische reactie vormen komen zij tot leven.
Aan de andere kant kan uit een tafel niet zomaar een beestje kruipen als dat er nog niet was...

[Unicorn]

Een redelijk hanteerbare definitie van "levend" slaat op die dingen die een gelijkende kopie van zichzelf kunnen voortbrengen (al dan niet met behulp van een gastheer). Misschien is dit ook wat deze meneer bedoelt.

(Ik zeg "redelijk" omdat-ie bijvoorbeeld niet van toepassing is op goden, maar weer wel op de evoluerende "assembler-diertjes" uit Terra.)

Dus ja, we kunnen wel aminozuren en weet ik het wat uit een oersoep tevoorschijn bliksemen, maar die zijn nog niet levend. Een zelfkatalyserend stukje RNA, of een Sun-Y replicatormolekuul zijn dit wel. Ik heb me ook wel eens afgevraagd hoe de brug van aminozuren naar zelfreplicatoren geslagen kan worden. Ik weet het niet.

(Overigens is dit geen onderdeel van de evolutietheorie. Abiogenesis is een vak apart.)

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dus ja, we kunnen wel aminozuren en weet ik het wat uit een oersoep tevoorschijn bliksemen, maar die zijn nog niet levend[/quote]Dus levenloos --> levend kunnen we nog niet nabootsen?<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Een zelfkatalyserend stukje RNA, of een Sun-Y replicatormolekuul zijn dit wel. [/quote]Ik heb geen enkel idee waar je het over hebt :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>(Overigens is dit geen onderdeel van de evolutietheorie. Abiogenesis is een vak apart.)[/quote]Ja maar stel dat iets levenloos niet levend kan worden. Dan (aldus de evolutietheorie, en ik stel nu even dat evolutietheorie = vanaf (en misschien nog eerder?) bigbang tot nu.) klopt de evolutietheorie niet.

Of wat?

Sorry het was niet breukels of wat dan ook maar 'behe'. Hier staat ie http://www.nl.bol.com/cec/cstage?eccookie=&ecaction=bolrate&a=i&t=i&r=1&m=i&c=&d=bolprditmview&PrdId=666750898

[Verwijderd]

Ah, dit onderwerp komt me bekend voor... Ooit nog eens een paar weken over Miller gediscussieerd met Xetar. Those were the days...

Waarom zou het niet kunnen?
Dat wij het nog niet hebben geobserveerd is ook niet zo vreemd... Zoiets kan wel even duren.

En andere argumenten heb ik hier nog niet gehoord.

[Morgoth]

klinkt me niet erg wetenschappelijk in het oor.

Iets waaar geen bewijzen voor zijn ga je toch van uit dat het niet zo is???

[Verwijderd]

you got me... Dat roep ik ook altijd.

Maar dit is alleen zo in situaties waarin er geen bewijs te vinden is.

En dat is hier niet zo. Ik zal het even uitleggen... Je hebt er tenslotte zelf om gevraagd.
Ik moet hierbij wel even op de organische chemie en de biochemie ingaan. Dit is tenslotte geen metafysica, maar gewoon chemie.


1. Uit anorganische stoffen zoals gedacht wordt dat die in de atmosfeer voorkwamen kunnen vanzelf onder andere (met stimulatie van UV/bliksem) aminozuren, vetzuren, sacchariden en stikstofhoudende basen ontstaan. Dat is de eerste stap naar leven.

2. de monomeren van alle biopolymeren kunnen dus vanzelf ontstaan. De volgende stap is polymerisatie. Hoewel deze reactie moeilijk verloopt, kan het nog redelijk vlot gaan als er klei als katalysator aanwezig is.

3. een kenmerk van leven is dat het zichzelf kan reproduceren. Dus om van een polymeer naar "leven" te gaan moet dit polymeer zichzelf kunnen reproduceren.
Wat er dus waarschijnlijk gebeurd is is dat er een polymeer ontstond van een soort RNA (maar dan met een triose of een tetrose ipv ribose) dat zichzelf kon reproduceren, met autokatalytische activiteit dus. Er zijn in levende wezens RNA-strengen gevonden die zichzelf kunnen aanpassen/repliceren. Dus onmogelijk is het zeker niet dat deze strengen ook in de oersoep bestonden.

4. op zo'n zelfreproducerende streng kunnen ook "genen" voor gaan komen die niets te maken hebben met reproductie maar die wel gunstig zijn voor het voortbestaan van de streng. Zoals stukken katalytisch "RNA" die de ontstaansreactie van een monomeer van RNA zelf katalyseren. Dan is de streng minder afhankelijk van de omgeving. Of voor de katalyse van een reactie waarbij fosfolipiden ontstaan, die een laagje vormen om de streng en zo de streng beschermen tegen de buitenwereld.

5. we hebben nu een streng die in een aantal van zijn eigen levensbehoeften kan voorzien. Dit is al bijna leven. Als die streng nu ook nog de mogelijkheid krijgt om zijn eigen energievoorziening te regelen is ie volledig zelfstandig...

Dit is hoe leven ontstaat uit niet-leven. Elke stap wordt ondersteund door wetenschappelijke argumenten zoals je hebt gezien. De grote lijn hebben we niet waargenomen, dat kan niet vanwege het tijdsprobleem, maar wel zo'n beetje elke stap... Wat tot de conclusie leidt dat dit uiterst aannemelijk is.

Captain Proton

[Morgoth]

Hoewel ik wel een paar aanname's tegenkom (zoals gedacht word, wat er dus waarschijnlijk gebeurd is) is het verhaal op zich wel duidelijk ware het niet dat ik totaal geen enkele term die je gebruikt de betekenis van weet. Maar dat ligt uiteraard aan mij... ik had iig wat kunnen proberen door biologie in m'n vakkenpakket te houden maar wat gebeurd is is gebeurd.

Misschien wat te veel gevraagd, maar zou je het heel simpel kunnen uitleggen voor een totale leek?

[Lord Daemon]

Uhm, het is dus NIET 'Breukels', maar... denk denk... ff wachten.

Michael Behe, met "Darwin's Black Box", ik neem althans aan dat je dat bedoelt.

<a href="http://www.infidels.org/library/modern/science/creationism/behe.html">Zie hier</a>

Lord Daemon

[Verwijderd]

Ik zal het proberen, morgoth... Maar makkelijk is het niet. Ik hoop dat je wel scheikunde had...

We beginnen ons verhaal met een atmosfeer zoals die er was toen de aarde net gevormd was. Deze bevatte heel veel koolstofdioxide en waterstofgas en stikstofgas, maar nog geen zuurstof.

Als je electrische ontladingen laat gebeuren in een gasmengsel zoals hierboven, ontstaan een paar soorten stoffen.

1. eenvoudige suikers.

Suikers zijn nodig om nucleinezuren te maken. nucleinezuren zijn stoffen zoals DNA.

2. als tweede heb je voor nucleinezuren stikstofhoudende basen nodig. Ook deze ontstaan vanzelf als er bliksemontladingen in een atmosfeer zoals hierboven zijn.

De bouwstenen voor nucleinezuren zijn dus aanwezig.

Vervolgens zal er een reactie komen waarbij uit de bouwstenen een nucleinezuur ontstaat. Een nucleinezuur is gewoon een keten van afwisselend een suiker en een base en fosfaat. Klei katalyseert (versnelt) deze reactie. Er zijn een aantal verschillende soorten basen, dus de keten die dan ontstaat is willekeurig.

Nou kunnen zulke ketens zelf ook als katalysator werken en verschillende reacties versnellen. Net zoals eiwitten (enzymen) dat doen.
Maar sommige van die ketens kunnen ook reacties aan henzelf katalyseren. Er zijn in levende wezens nucleinezuren gevonden die reacties aan zichzelf kunnen katalyseren, en op deze manier kan er ook een nucleinezuur zijn dat de reactie, waarbij er een kopie van hemzelf gemaakt wordt, versnelt. En dan heb je dus een reproducerende keten.

vanaf hier gaat evolutie meewerken. Want als er verschillende van zulke nucleinezuren zijn, zal de snelst zichzelf kopierende ook het succesvolst zijn.

Zoals ik hierboven al zi, kunnen nucleinezuren allerlei reacties katalyseren. Sommige kunnen ook een reactie waarbij bijvoorbeeld suikers gemaakt worden. En die kan de keten dan weer gebruiken om nieuwe nucleinezuren te maken. Als dus een stukje keten ontstaat dat beide kan, is deze succesvoller dan andere.

Op deze manier kunnen nieuwe functies ontstaan door mutatie en selectie. Door evolutie dus.

Als er een stuk streng voor de bouwstenen van een membraan bijkomt, heb je eigenlijk al een simpele bacterie... Zo ontstaat er dus langzaam leven uit niet-leven.

Ik hoop dat dit duidelijk was... Ik heb geprobeerd alle termen uit te leggen maar ik weet niet helemaal zeker of dat gelukt is.

[Unicorn]

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dus levenloos --> levend kunnen we nog niet nabootsen?[/quote]Nog niet. Niet genoeg tijd. Niet genoeg soep en klei. :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ja maar stel dat iets levenloos niet levend kan worden. Dan (aldus de evolutietheorie, en ik stel nu even dat evolutietheorie = vanaf (en misschien nog eerder?) bigbang tot nu.) klopt de evolutietheorie niet.[/quote]Dan niet nee, maar de stelling klopt ook niet helemaal.

Het stukje vanaf de Grote Boem en de asymmetrie in materie en antimaterie, via een wolk gloeiendheet waterstof, deuterium en helium, naar kernfusie en het vormen van een zonnestelsel en andere structuren, dat valt onder de astrofysica.
Het stukje van een dunne oplossing van eenvoudige chemicalieën naar de eerste zelfreplicatoren is abiogenesis.
Het stukje eerste zelfreplicator naar de huidige levensvormen valt onder de evolutietheorie.

Op deze manier staan ze los van elkaar. Er kan dus best een stel goden geweest zijn die de eerste zelfreplicator gebouwd hebben, en die bij wijze van experiment in de oceaan gedump hebben. "Kijke woeat-ie doet." Als vanaf dat punt de natuurwetten het overnemen, dan is daarmee de evolutietheorie nog niet weerlegd.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de goden meteen al de bekende meercellige levensvormen op aarde gezet hebben. In dat geval staat alleen nog het mechanisme van de evolutie overeind. Wij gebruiken immers dit mechanisme zelf om bijvoorbeeld verbrandingsmotoren en vliegtuigvleugels te optimaliseren voorbij de grenzen van ons eigen kunnen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Sorry het was niet breukels of wat dan ook maar 'behe'.[/quote]Ah, Behe is weer terug van weggeweest.

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Uhm, het is dus NIET 'Breukels', maar... denk denk... ff wachten.
Michael Behe, met "Darwin's Black Box", ik neem althans aan dat je dat bedoelt.

Zie hier

Lord Daemon

Ja ik bedoelde behe, maar dat had ik al eerder gezegd. Alleen vraag ik me nou af waar ik dat breukels vandaan heb....

Captain Proton<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik zal het proberen, morgoth... Maar makkelijk is het niet. Ik hoop dat je wel scheikunde had...[/quote]Ik heb 1 jaartje scheikunde gehad en 3 jaar bio Alleen net toen bio leuk werd liet ik het vallen

Maar het verhaal is me wel een stuk duidelijker iig thnx

Alleen uh

Unicorn<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Nog niet. Niet genoeg tijd. Niet genoeg soep en klei. [/quote]Expleen.<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dan niet nee, maar de stelling klopt ook niet helemaal.[/quote]Ik wist dat je dat ging zeggen maar ik moest toch wat zeggen

Maaruhm.... stel nou dat levenloos --> levend NIET mogelijk is. Dan hadden wij nooit bestaan?

[Verwijderd]

dat citaatje was niet van mij... geloof ik.

[Morgoth]

? Hmm in m'n vorige post was alleen de eerste onder jou naam van jou. Ik zal ff editen. Maar dat was m'n vraag niet

[Verwijderd]

Morgoth >>>

Ik herhaal mijn vorige post nog maar eens:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Tja het leuke van al dat geouwehoer over dat het leven op aarde een goddelijke oorsprong heeft is dat je het probleem gewoon verlegt.
Als wij door een god/aliens of iets dergelijks gemaakt zijn dan moet je jezelf ook eens af geaan vragen waar de oorsprong van onze schepper(s) ligt.

Beetje het idee van: De aarde wordt gedragen door een schldpad, en die schilpad weer door een andere schildpad en die weer door een andere schildpad etcetc. [/quote]

[Morgoth]

Apoc2> nou als blijkt dat het dus helemaal niet bewezen is dat iets levenloos levend kan worden dan zijn jullie (volgens jullie zelf) net zo slecht bezig als mensen die aannemen dat er een god bestaat.

[CmdrKeen]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 27 oktober 2000 16:06 schreef morgoth het volgende:
Apoc2> nou als blijkt dat het dus helemaal niet bewezen is dat iets levenloos levend kan worden dan zijn jullie (volgens jullie zelf) net zo slecht bezig als mensen die aannemen dat er een god bestaat.[/quote]Zie mijn zevende post op deze pagina:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/46943/5

(Een kwoot: "Het is benepen om te geloven dat "Het Woord Gods is zoals het is, en al het andere is zondig" -- maar het is even benepen om de mogelijkheid totaal uit te sluiten." - De hele posting is trouwens wel interessant voor deze draad.)
Volgens mij heb jij hartstikke gelijk schattebout!

[Verwijderd]

Maar dat is juist het punt. Alles wijst erop dat "wij" gelijk hebben. Dat het plaatje nog niet volledig rond is volgens sommigen dat maakt het niet meteen een belachelijke stelling. Sterker nog, het is tot op heden gewoon verreweg de meest aannemelijke. En ik verleg dus niet het probleem.

Vilenin >>><BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR> Een kwoot: "Het is benepen om te geloven dat "Het Woord Gods is zoals het is, en al het andere is zondig" -- maar het is even benepen om de mogelijkheid totaal uit te sluiten." [/quote]Tja dan krijgen we weer dat roze olifantjes idee. We kunnnen serieus praten over het feit dat er dat er roze olifantjes op jupiter leven zolang het niet volkomen uit te slutien is. Volslagen onzin natuurlijk.

En dat idee van god als schepper enzo is in feite helemaal nergens op gebaseerd. (En ga nou niet zeuren dat de bijbel het boek van de ultieme waarheid is, als je het maar goed leest)

[Morgoth]

maar dan toch vind ik om zoiets belangrijks als levenloos --> levend (zonder dit waren wij er niet) zomaar aan te nemen (zonder dat er bewijzen zijn) te ver gaan, wetenschappelijk gezien.

[Diadem]

damn, ik mis "Life: The Science of Biology" Daar staat een heel mooi verhaal in over Millar, en dat kan ik nu niet quoten

Well, no matter, dat mag Captain Proton dan doen. En dan moet ie niet gaan zeiken dat hij life ook niet meer heeft, daarvoor heeft hij een universiteitsbibliotheek

[Verwijderd]

mee eens, maar als je met één godsdienst rekening moet houden, waarom dan niet met allemaal (en dat zijn er véél)? en kan dat wel, verschillende godsdiensten zijn vaak met elkaar in tegenspraak.
je kunt niet zo leven dat je volgens alle godsdiensten in het gunstige hiernamaals terecht komt.

[Verwijderd]

Diadem:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>damn, ik mis "Life: The Science of Biology"[/quote]ik ook... :(<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Well, no matter, dat mag Captain Proton dan doen. En dan moet ie niet gaan zeiken dat hij life ook niet meer heeft, daarvoor heeft hij een universiteitsbibliotheek [/quote]Goh, wat is ie weer lui...

<font size="5">JIJ NIET DAN???</font>
heb jij soms geen universiteitsbibliotheek??

forget it, dus... je kan dat stukje altijd nog kopiëren uit de evolutie feit of fictie thread.
Eventueel kan ik Campbell wel overtiepen als ik weer in Wageningen ben... Daar staat het even mooi in.

el marcianito<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>mee eens, maar als je met één godsdienst rekening moet houden, waarom dan niet met allemaal (en dat zijn er véél)? en kan dat wel, verschillende godsdiensten zijn vaak met elkaar in tegenspraak.
je kunt niet zo leven dat je volgens alle godsdiensten in het gunstige hiernamaals terecht komt.[/quote]en als je verkeerd kiest kom je net zo hard in de hel als wanneer je helemaal niet kiest... dilemma's, dilemma's.

[Morgoth]

terug naar de topic.

Kunnen jullie bewijzen dat iets levenloos levend kan worden?

[Diadem]

uit anorganisch materiaal kan organisch materiaal ontstaan, zoals door Millar aangetoond. En uit dit organisch materiaal kunnen allerlei RNA's en enzymen worden gevormt. Dat is ook bewezen door Millar. En uit deze RNA's kunnen zichzelfreplicerende structuren ontstaan, dat is ook bewezen door Millar.

Ook kunnen er spontaan op celmembramen gelijkende structuren ontstaan, ook dit is bewezen.

Voeg deze bij elkaar en je hebt leven. Of iig iets wat er heel sterk op lijkt. Nog een paar miljard jaar evolutie en klaar is Kees. Of eigenlijk, 'en daar is Kees'.

[CmdrKeen]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Op 27 oktober 2000 17:42 schreef Apoc2 het volgende:

Tja dan krijgen we weer dat roze olifantjes idee. We kunnnen serieus praten over het feit dat er dat er roze olifantjes op jupiter leven zolang het niet volkomen uit te slutien is. Volslagen onzin natuurlijk.

En dat idee van god als schepper enzo is in feite helemaal nergens op gebaseerd. (En ga nou niet zeuren dat de bijbel het boek van de ultieme waarheid is, als je het maar goed leest)[/quote]Roze olifantjes op Jupiter - dat is juist *geen* onzin. Als het in een consistente theorie past, mag je het nooit zomaar verwerpen "omdat het een belachelijk idee" is. Dat de Aarde rond is, vond men een poos geleden ook een dom idee. Onwaarschijnlijk is wat anders dan onmogelijk.

En voor wat betreft de bijbel: het is gewoon een theorie, net zoals de evolutietheorie. In de evolutietheorie kan een hoop niet verklaard worden. In de bijbel wordt alles verklaard, zij het op een erg simplistische manier: God heeft alles gemaakt. Zo kan ik er ook nog wel een paar, ja.

Maar als je dat werkelijk als theorie wilt verwerpen, word dan lid van Scepsis, de bond voor sceptici.

Met zo'n club moeten trouwens alle alien-conspiracy-theorie-aanhangers HEEL erg blij zijn, omdat Scepsis op een wetenschappelijke manier probeert om te bewijzen dat dit soort theorieën onjuist is.

En bewijzen dat een theorie onjuist is, is wetenschappelijk verantwoorder dan zeggen dat "het natuurlijk volslagen onzin is".

[Verwijderd]

goh, de profetie is uitgekomen..
geen leven zonder leven

[Morgoth]

Dus mag ik de conclusie trekken het BEWEZEN is dat uit iets levenloos iets levends kan ontstaan?
(antwoord alleen met ja of nee aub )

[Verwijderd]

captain proton<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>en als je verkeerd kiest kom je net zo hard in de hel als wanneer je helemaal niet kiest... [/quote]als je niet kiest hoef je je niet aan bepaalde leefregels te houden die je kostbare tijd opslokken of die je in je vrijheid beperken. als je een fout geloof aanhangt kun je daar nu ook al nadeel van hebben. en dan wordt je er daarna ook nog eens voor gestraft. voorbeeld: stel dat de jehova's getuigen het mis hebben. gaan ze voor jan lul de deuren langs elke keer en komen ze als nog in de hel. dubbele hel dus.
maar aan de andere kant, je kunt natuurlijk wel rekening houden met het bestaan van een god, zolang het je verder niet schaadt. dat geeft je als nog een kans op een betere positie na je dood.
alleen de meeste goden zullen er wel niet echt blij mee zijn als je het alleen maar uit eigenbelang doet en niet echt geloofd, maar gewoon probeert om er zo goed mogelijk vanaf te komen. maar dat is allemaal van later zorg... nu leef ik nog.

dus nog tijd genoeg voor allerlei andere zinloze(?) discussies

morgoth:
of het hiermee bewezen is??
dat hangt helemaal van jezelf af eigenlijk. hoe erg vind je het dat het nog niet als een continu proces nagebootst is, ik bedoel alle stappen die spontaan achter elkaar verlopen. als je dat een noodzakelijk bewijs vindt, zul je het nooit afdoende bewezen zien, daar leef je te kort voor.

[Verwijderd]

Misscchien beetje offtopic, maar om even door te gaan om al die geloven.

Ik vind dat je je rechtgevaardig eerlijk etc moet gedragen omdat je zelf vindt dat dat het beste is, en niet omdat je bang bent om gestraft te worden na je dood.

Hetzelfde zou zijn dat je niet schuldig maakt aan criminaliteit omdat je niet naar de gevangenis wil. Je moet je gewoon niet crimineel gedragen omdat het niet deugt, ongeacht het feit of daar een gevangenisstraf aan verbonden is of niet.

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>of het hiermee bewezen is??
dat hangt helemaal van jezelf af eigenlijk. hoe erg vind je het dat het nog niet als een continu proces nagebootst is, ik bedoel alle stappen die spontaan achter elkaar verlopen. als je dat een noodzakelijk bewijs vindt, zul je het nooit afdoende bewezen zien, daar leef je te kort voor.[/quote]Maar die stappen opzich kunnen wel allemaal nagebootst worden?

[Unicorn]

Morgoth:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Maar die stappen opzich kunnen wel allemaal nagebootst worden?[/quote]Grotendeels. Talkorigins.org heeft een FAQ over abiogenesis, waarin kort is samengevat wat er allemaal wel, niet, en hoe kan worden nagebootst.

Nou is die FAQ al redelijk oud, meen ik. Met de snelheid waarbij ze tegenwoordig nieuwe ontdekkingen doen zou het me niks verbazen als veel van de witte plekken al ingevuld zijn.

[Verwijderd]

el Marcianito<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>goh, de profetie is uitgekomen..
geen leven zonder leven[/quote]maar het was dan ook een beroemde waarzegster die die profetie rondgestuurd had toch? :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>als je niet kiest hoef je je niet aan bepaalde leefregels te houden die je kostbare tijd opslokken of die je in je vrijheid beperken. als je een fout geloof aanhangt kun je daar nu ook al nadeel van hebben. en dan wordt je er daarna ook nog eens voor gestraft.[/quote]mee eens...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>dus nog tijd genoeg voor allerlei andere zinloze(?) discussies[/quote]zinloos? dat is toch het hele leven?
Wat niet wil zeggen dat het daardoor minder leuk is...


Morgoth<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dus mag ik de conclusie trekken het BEWEZEN is dat uit iets levenloos iets levends kan ontstaan?
(antwoord alleen met ja of nee aub )[/quote]2x nee...
het is niet bewezen, en ik hou het niet bij alleen nee. Het is namelijk wel heel aannemelijk dat het kan. Alleen keihard bewezen (door het te doen dus) is het niet omdat dat op practische bezwaren stuit.

[Diadem]

el_marcianito:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>goh, de profetie is uitgekomen..
geen leven zonder leven [/quote]Ik voel mij inderdaad behoorlijk levenloos op dit moment. Ik zou dan ook maar een beetje op passen als ik jou was, met brengers van slecht nieuws loopt het vaak slecht af. Het is me dan misschien in Turkije niet gelukt, maar dat betekent niet dat het me nooit zal lukken

[Verwijderd]

Diadem:

het zit wel diep he, die mislukte missie in Antalya?

pakt valiumpje van Lord Daemon af en geeft het terug aan Diadem

[Lord Daemon]

He! Ik wil mijn valiumpje!

Lord Daemon

[Verwijderd]

ok... *zucht*

stuurt virtueel valiumpje naar Lord Daemon

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>2x nee...
het is niet bewezen, en ik hou het niet bij alleen nee. Het is namelijk wel heel aannemelijk dat het kan. Alleen keihard bewezen (door het te doen dus) is het niet omdat dat op practische bezwaren stuit.[/quote]Voor iemand die een persoonlijke ervaring met god heeft gehad is het ook heel aannemelijk dat god bestaat.
En wat zijn dan die praktische bezwaren?

[Diadem]

Captain Proton:<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>het zit wel diep he, die mislukte missie in Antalya?[/quote]ach. I will survive.
She, on the other hand, won't

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Voor iemand die een persoonlijke ervaring met god heeft gehad is het ook heel aannemelijk dat god bestaat.
En wat zijn dan die praktische bezwaren?[/quote]die twee sluiten elkaar ook niet uit... evolutie en god gaan best samen. Alleen niet evolutie en de god zoals die in de bijbel beschreven staat...

en de praktische bezwaren: TIJD.

eerst moeten er voldoende suikers en stikstofhoudende basen anorganisch gevormd wordn, en dat kost gewoon veel tijd.
Vervolgens moeten die polymeriseren, en dan moet er een zelfvermenigvuldigende keten ontstaan door toeval. Niemand weet hoe groot de kans daarop is of hoe lang zoiets duurt.
Daarna moet evolutie gaan werken, en ook evolutie heeft niet zoveel haast. En voordat je echt leven hebt, ben je even verder.

De oudste fossielen in de aarde zijn ongeveer 3-3,5 mrd jaar oud. Dit zijn gefossiliseerde bacterien die matten vormden, ongeveer zoals cyanobacterien nu doen. De afzettingen die de bacterien hebben veroorzaakt, zijn teruggevonden als stromatolieten, sterk gelaagde gesteenten die er exact zo uitzien als hedendaagse afzettingen door bacterien.

de aarde is ongeveer 4,6 miljard jaar geleden gevormd. De aarde is dus een miljard jaar zonder leven gebleven. Nu weten we niet wanneer de ontwikkeling van leven begon, dat kan ook pas na een miljard jaar geweest zijn omdat de aarde eerst af moest koelen ofzo, maar vast staat wel dat het lang geduurd moet hebben.

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>ach. I will survive.[/quote]Wees daar maar niet zo zeker van...
Jij weet niet precies wat er allemaal nog meer in dat valiumpje zat behalve valium

[Morgoth]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>die twee sluiten elkaar ook niet uit... evolutie en god gaan best samen. Alleen niet evolutie en de god zoals die in de bijbel beschreven staat...[/quote]In principe zou je als christen met een persoonlijke ervaring met god je wel kunnen schikken met de evolutie.... wat hier en daar veranderen enzo :)<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>en de praktische bezwaren: TIJD.[/quote]Ik snap niet hoe je dan kan geloven dat het wel gebeurd is.

En willen jullie niet in mijn topic over dingen lullen waar ik nix van begrijp.. valiumpje? Turkije? Diadem?

[Diadem]

Dat valiumpje komt van een andere draad. Ennuh, die had IK trouwens aan Lord Daemon gegeven, dus IK kan dan echt wel weten wat er in zit...

en dat Turkije is gewoon iets tussen mij, el_marcianito en Captain Proton. Daar zijn we deze zomer met z'n drieen (+nog iemand) op vakantie geweest. Was héééél gezellig. Alleen jammer dat die missie mislukte he. Niet alleen mijn schuld trouwens, ook de schuld van Turkisch Airlines, die weigerden te crashen

[Morgoth]

was de bedoeling van dat verhaaltje dat ik het nou snapte?

Of wou je het allemaal nog vager maken...

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik snap niet hoe je dan kan geloven dat het wel gebeurd is.[/quote]Ik zie dat elke stap in principe mogelijk is. Elke stap wordt namelijk ondersteund door experimenten.
Verder sluiten de stappen op elkaar aan. Dus is de conclusie: het is heel aannemelijk dat het zo gebeurd is.

[Morgoth]

hmmz, het is me een stuk duidelijker iig, thnx voor jullie hulp enzo

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ennuh, die had IK trouwens aan Lord Daemon gegeven, dus IK kan dan echt wel weten wat er in zit...[/quote]zie je wel, je begint al te raaskallen. niet zo vreemd ook, dat's nou eenmaal een bijwerking van dat goedje wat ik erbij gegoten had...

Je kan dit ondertussen waarschijnlijk al niet meer snappen, dat gif werkt best wel snel, maar ik leg het toch even uit.

Ik heb dat valiumpje eventjes in mijn bezit gehad, remember? Tijd genoeg om er iets bij te gieten...

[Verwijderd]

<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>She, on the other hand, won't [/quote]dacht je dat???
droom rustig verder, dat lukt je toch niet.:P

[Morgoth]

VERTEL NU WAT ER AAN DE HAND IS!!!

Alsjeblieft?

[Diadem]

Beste Captain Proton:
Ik ben niet achterlijk hoor. Ik stond erbij toen jij dat valiumpje van Lord Daemon afpakte en aan mij gaf. Ik heb echt wel in de gaten gehouden dat je er niet mee geknoeid hebt, anders had ik hem niet aangenomen. Helaas voor jou...

el_marcianito
Dat kan zaterdag nog héél interessant worden Ik geef toe dat tot nu toe al mijn pogingen om jou te wurgen allemaal mislukt zijn, maar onthoudt dat het maar èèn keer hoeft te lukken... Geniet dus maar van deze week, want wie weet is het je laatste...

morgoth:
Ik heb toch verteld wat er aan de hand is? Wat moet je nog meer weten dan?

[Morgoth]

nou bijvoorbeeld<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Dat valiumpje komt van een andere draad. Ennuh, die had IK trouwens aan Lord Daemon gegeven, dus IK kan dan echt wel weten wat er in zit...[/quote]Welke draad??<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>en dat Turkije is gewoon iets tussen mij, el_marcianito en Captain Proton. Daar zijn we deze zomer met z'n drieen (+nog iemand) op vakantie geweest. Was héééél gezellig. Alleen jammer dat die missie mislukte he. Niet alleen mijn schuld trouwens, ook de schuld van Turkisch Airlines, die weigerden te crashen [/quote]Missie?

Ik hou er gewoon niet van als er iets gebeurt buiten mij om

[Verwijderd]

diadem
ik denk dat ik ook na deze week nog wel blijf leven hoor. (helemaal zeker weten doe ik het niet, want er zijn altijd nog van die dingen zoals auto's die niet opletten of er fietsers aankomen als ze groen licht hebben)maar goed, jij zal het wel niet voor elkaar krijgen...
ennuh, over dat valiumpje, volgensmij heb je het toch een paar seconden niet gezien... dus ik heb helemaal niets te vrezen.

[Verwijderd]

Diadem<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik ben niet achterlijk hoor.[/quote]Ondertussen wel totaal ontoerekeningsvatbaar...<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>Ik stond erbij toen jij dat valiumpje van Lord Daemon afpakte en aan mij gaf. Ik heb echt wel in de gaten gehouden dat je er niet mee geknoeid hebt, anders had ik hem niet aangenomen. Helaas voor jou...[/quote]tja... volgende keer (o nee, die is er niet ) toch beter opletten dan... dat kleine zakje wit poeder... eenvoudig over het hoofd te zien.

el marcianito<BLOCKQUOTE><font size=1 face=Verdana, Arial, Helvetica>quote:</font><HR>ennuh, over dat valiumpje, volgensmij heb je het toch een paar seconden niet gezien... dus ik heb helemaal niets te vrezen. [/quote]jij let beter op dan Diadem...

[Morgoth]

Kijk maar uit, anders laat ik deze topic wel naar onzin moven

[Verwijderd]

Morgoth: wie moet dat doen dan?

Diadem soms???

[Morgoth]

ik ken mensen die vele male machtiger zijn als diadem

[Diadem]

Tsja, we zullen inderdaad maar eens een slotje op deze draad gaan gooien. Het gaat niet echt ergens meer over. En bovendien leert Captain Proton daarmee direct een belangrijke levensles: De mod heeft altijd het laatste woord