Kan iets ontstaan uit niets?

[Verwijderd]

Iedereen kent natuurlijk het scheppingsverhaal waarin god de wereld schiep. Dat kan je geloven maar er zijn ook zat mensen die een andere verklaring zoeken.

Is er ooit een keer helemaal niets geweest? Of bestaat alles eeuwig?
Planeten en dergelijke moeten toch een keer ontstaan zijn?

Ik ga er dus vanuit dat er ooit niets was. (keep it easy)
Maar hoe kan dan iets ontstaan uit niets???

Filosofisch vraagstuk waar grote filosofen al heel lang op aant knagen zijn, maar ik schat het niveau van GoT hoog in

[wicher|IA]

H'm ik heb hier niet zoveel verstand van.

Maar... Als materie en antimaterie als ze bij elkaar komen kunnen verdwijnen, wat erg veel energie oplevert, kunnen ze dan ook niet uit het niets onstaan, zolang er maar heel veel energie ingaat (bijv van een oerknal of God / een god).

Dan nog echter zou er wel een gigantische stoot energie moeten zijn geweest, er was alleen niets materieels.

[Verwijderd]

Energie is ook iets.

[Jozz]

Verwijderd schreef op 23 september 2002 @ 22:45:
Energie is ook iets.

Energie ontstaat uit verbranding van brandstoffen en niet uit niets.

Volgens mij is God er altijd geweest en heeft hij de aarde en de planeten geschapen(=iets maken uit niets).

[MrMartinH]

Wie zegt dat de oerknal niet daardwerkelijk heeft plaatsgevonden? Misschien is dat God zijn manier geweest om de schepping te starten. God was er in ieder geval al voor dat het hele process begon. Altans dat geloof ik.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 23 september 2002 @ 22:45:
Energie is ook iets.

Dat bedoelde ik o.a.

Jozz schreef op 23 september 2002 @ 23:08:
[...]


Energie ontstaat uit verbranding van brandstoffen en niet uit niets.

Volgens mij is God er altijd geweest en heeft hij de aarde en de planeten geschapen(=iets maken uit niets).

Energie hoeft niet per se te zijn ontstaan uit verbranding van brandstoffen, misschien zou je God wel kunnen zien als een gigantische lading energie...

[Fludizz]

maar dan zit je met het probleem, als er energie was, hoe is die er in de eerste plaats ooit gekomen? is er wel ooit 'niets' geweest? als dat niet het geval is, bedenk dan maar eens waar alles wat bestaat vandaan komt, laat staan de energie om dit allemaal te maken?! das echt een hersenkraker vind ik...

[Verwijderd]

Nou, als je gewoon naar het 'menselijke' leven kijkt, is het wel degelijk mogelijk dat iets uit niets ontstaat. Ik heb onlangs nog een keer naar Discovery zitten kijken, en daar was een reportage over hoe men uit het niets cellen een bepaalde DNA structuur konden geven zodat ze automatisch bijvoorbeeld tot een tand groeiden. Door de cel gevoedt te houden tijdens het experiment, ontstond uit helemaal niets, een tand! En dus ook nog inderdaad zoals ie moest zijn, hij paste perfect bij de testpersoon in de mond.

Hoe planeten ontstaan, weten de meesten denk ik ook wel, althans ik heb daar ANW voor gehad. Maar hoe het heelal is ontstaan, daar heeft niemand besef van.

Persoonlijk houd ik er eerlijk gezegd een aantal rare denkwijzen op na, maar ik zal ze toch maar eens opnoemen.

Misschien is het best mogelijk, dat dingen zoals in de films als Men in Black en The Matrix bestaan. In Men in Black zie je bijvoorbeeld op het eind dat er 2 jochies ( aliens ) aan het knikkeren zijn, en dat die knikker die hij net opwerpt, ons hele universum is. Het zou dus inderdaad zo kunnen zijn, dan ons hele heelal, voor iemand anders in een niet in grootte te definieren object zit. Maar dan ga je je afvragen: wie heeft die knikker gemaakt? Velen zouden zeggen God, maar anderen zouden weer andere dingen zeggen. Uiteindelijk kan je steeds een 'knikker in een knikker' blijven zien, maar uiteindelijk zal er toch een verklaring uit de bus moeten komen, die voor sommigen God is, voor anderen evolutie.

Het idee dat onze 'echte' ik ergens anders is spreekt me ook best wel aan, net als in de Matrix. Het zou misschien een beetje raar klinken, maar als er eens een keer wiet of drank in het spel is verliest een mens zijn helderheid, je wordt soms draaierig, en van weed ga je flink nadenken. Soms heb je dan eens de illusie dat als je zintuigen niet meer zo goed werken als voorheen dat je 'dichter' in de buurt van je werkelijke ik komt, die zich dus ergens anders bevindt. Maar goed, genoeg offtopic gebullshit.

Ik denk persoonlijk dat er niet nix uit nix gecreeërd kan worden, voor die tand had men immers ook speciale cellen nodig. Uit het niets creeëren kan God alleen volgens christenen. Maar ik vraag mij dan altijd af wie God heeft geschapen, maar dat is ook offtopic. Ik weet echter wel de verklaring van de christenen: God was er al en is er altijd al geweest.

[Larry4]

energy is een potentiaal verschil tussen 2 dichtheden van niks
dus
niks->energy->deeltjes->atomen->galaxys->leven
al kan je een foton ook 'leven' noemen

[Verwijderd]

Een interessante optie is: een begin der tijd.

Stel dat met de Big Bang naast energie en dergelijke ook ruimte en tijd zijn ontstaan. Op dat moment is de vraag wat was daarvoor volkomen irrelevant, aangezien er GEEN voordat moment. Mogelijkerwijs is het onstaan van materie danwel een direct gevolg van het onstaan van tijd en ruimte.

De vraag is dan alleen wel kan je zeggen dat hier iets ontstaat uit niets of kan je het daar gewoon niet over hebben

/me laat een proefballontje op. Aan de rest om hem af te schieten

[Verwijderd]

Je zou ook kunnen vragen: kan 'iets' altijd al bestaan hebben?

Beide mogelijkheden zijn voor ons niet vatbaar.
Daarnaast betekent de uitsluiting van de ene mogelijkheid (kan iets uit niets ontstaan) eigenlijk de bevestiging van de andere mogelijkheid (als iets niet uit niets kan ontstaan, dan moet er dus altijd iets zijn geweest) en vice versa (als iets er niet altijd al geweest kan zijn, moet er dus ooit niets geweest zijn).

Nogmaals, deze vragen gaan boven onze redeneringscapaciteit.

[-Moondust-]

Verwijderd schreef op 23 september 2002 @ 21:14:
Iedereen kent natuurlijk het scheppingsverhaal waarin god de wereld schiep. Dat kan je geloven maar er zijn ook zat mensen die een andere verklaring zoeken.

Is er ooit een keer helemaal niets geweest? Of bestaat alles eeuwig?
Planeten en dergelijke moeten toch een keer ontstaan zijn?

Ik ga er dus vanuit dat er ooit niets was. (keep it easy)
Maar hoe kan dan iets ontstaan uit niets???

Filosofisch vraagstuk waar grote filosofen al heel lang op aant knagen zijn, maar ik schat het niveau van GoT hoog in

Ik denk dat het perspectief van waaruit je dit dilemma bekijkt bepaalt of dat je eruit kan komen of niet. De meeste mensen bekijken het namelijk vanuit de perceptie dat de schepping ECHT is. Men erkent ruimte en tijd. In mijn optiek is de schepping een grote illusie in de zin dat het niet ECHT is, ze bestaat niet werkelijk. Dit lijkt mij de kern van alle problematiek.

Laat ik een vergelijking trekken met iets tastbaarders....DROMEN
Tijdens onze dromen zijn we in de veronderstelling dat het allemaal ECHT is. Pas als je wakker wordt (ander perspectief) realiseer je je dat alles een droom is en niet echt was. Bijvoorbeeld het verdriet dat we tijdens onze dromen voelen, accepteren we meestal niet als reeel zodra we wakker zijn. We slaken dan een zucht van verlichting, omdat we ons bevrijd voelen van iets dat we niet graag wilden. Stel nu dat je tijdens de droom vragen gaat stellen over de wereld in je droom. Daar kom je dus nooit uit, je zal altijd in een kringetje blijven lopen....tenzij....je weet dat het niet ECHT is en de droom in een weidser perspectief kan plaatsen.

Het leven is net als de droom, een schouwspel dat in Ons verschijnt, constant aan verandering onderhevig. Maar het is niet ECHT, het LIJKT alleen ECHT! En vanuit de realisatie dat de wereld niet ECHT is, lijkt het me zinloos te trachten allerlei zaken proberen te verklaren. In de droom is er wel de behoefte allerlei zaken te verklaren, maar vanuit het weidsere perspectief dat de droom overstijgt is die behoefte er niet meer.

[-Moondust-]

Verwijderd schreef op 24 september 2002 @ 10:36:
Nogmaals, deze vragen gaan boven onze redeneringscapaciteit.

Vanuit het perspectief van de mens wel inderdaad. Dus is het zaak een weidser perspectief aan te nemen om toch een glimp op te vangen.

[faraway]

'Niets' bestaat niet, anders zou het niet niets zijn. Het ontstaan heeft dus alleen betrekking op 'iets'. De stelling dat iets uit niets kan ontstaan is dus eigenlijk betekenisloos en kan beter worden vervangen door de vraag of iets kan ontstaan.

We weten in ieder geval dat er iets is _{(behalve Moondust misschien . Hoewel, een illusie is ook iets)}. De vraag is dus of alles er altijd al geweest is of dat er een beginpunt van het ontstaan is geweest (Grote Bang).
Wetenschappelijk zijn er genoeg aanwijzingen om aan te nemen dat er inderdaad een 'ontstaan' is geweest.

De vraag wat er dan voor de Big Bang was of wat de Big Bang heeft veroorzaakt, is helaas ook betekenisloos omdat ook de tijd hierin is ontstaan. Het idee van oorzaak en gevolg werkt dus niet in dit geval. Je kunt dus niet zomaar zeggen dat de Big Bang een gevolg ergens van is.
Er wordt wel vanuitgegaan dat de totale hoeveelheid energie in het heelal (materie meegerekent) 0 is. Maar dat zie ik niet als een verklaring voor het ontstaan van alles, hoogstens als een voorwaarde waaraan voldaan is.

Om de Big Bang te laten plaatsvinden, moet er in ieder geval de potentie of moeten de voorwaarden aanwezig zijn geweest om dit te laten gebeuren.
Ik denk niet dat we hier een verklaring voor kunnen geven zonder dat we ons begrip van het heelal in een groter geheel kunnen plaatsen.
Wat we wel kunnen vaststellen is dat het heelal aan de voorwaarden voldoet om zoiets ongelovelijks als leven voort te kunnen brengen.
Dit geeft voor mij de vraag hoe het heelal is ontstaan zo'n enorm zware lading mee, dat het mijn bevattingsvermogen ver te boven gaat.
Er wordt hier weleens geopperd dat de wetenschap het mysterie van alles reduceert tot een handjevol formules en dode logica, maar zoals ik het zie maakt de wetenschap het wonder van het bestaan alleen maar groter, door de onvoorstelbare potentie van het Heelal te ontdekken/beschrijven.

Dit rechtvaardigt voor mij persoonlijk het geloof in een God. Niet in de zin van een strenge oude man met baard die kwistig met bliksems rondstrooit, maar als ultieme oorzaak van het bestaan van alles.

[Verwijderd]

Als het heelal het gevolg is en een God de oorzaak, dan zou het even logisch zijn te veronderstellen dat God ook een gevolg is van een bepaalde oorzaak.
Met het geloof in een God als veroorzaker / schepper verleg je het vraagstuk alleen een stap terug.
Blijkbaar moet een heelal wel ontstaan en door iets veroorzaakt zijn, en kan een God er altijd al zijn geweest....

(....trouwens, waarom zou de Big Bang het "begin" moeten zijn?)

[faraway]

-Moondust- schreef op 24 september 2002 @ 10:54:
[...]

Ik denk dat het perspectief van waaruit je dit dilemma bekijkt bepaalt of dat je eruit kan komen of niet. De meeste mensen bekijken het namelijk vanuit de perceptie dat de schepping ECHT is. Men erkent ruimte en tijd. In mijn optiek is de schepping een grote illusie in de zin dat het niet ECHT is, ze bestaat niet werkelijk. Dit lijkt mij de kern van alle problematiek.

Laat ik een vergelijking trekken met iets tastbaarders....DROMEN
Tijdens onze dromen zijn we in de veronderstelling dat het allemaal ECHT is. Pas als je wakker wordt (ander perspectief) realiseer je je dat alles een droom is en niet echt was. Bijvoorbeeld het verdriet dat we tijdens onze dromen voelen, accepteren we meestal niet als reeel zodra we wakker zijn. We slaken dan een zucht van verlichting, omdat we ons bevrijd voelen van iets dat we niet graag wilden. Stel nu dat je tijdens de droom vragen gaat stellen over de wereld in je droom. Daar kom je dus nooit uit, je zal altijd in een kringetje blijven lopen....tenzij....je weet dat het niet ECHT is en de droom in een weidser perspectief kan plaatsen.

Het leven is net als de droom, een schouwspel dat in Ons verschijnt, constant aan verandering onderhevig. Maar het is niet ECHT, het LIJKT alleen ECHT! En vanuit de realisatie dat de wereld niet ECHT is, lijkt het me zinloos te trachten allerlei zaken proberen te verklaren. In de droom is er wel de behoefte allerlei zaken te verklaren, maar vanuit het weidsere perspectief dat de droom overstijgt is die behoefte er niet meer.

Zoals je het nu verteld schiet je hier maar weinig mee op. Je kunt wel stellen dat de wereld zoals wij die waarnemen niet echt is, maar je geeft geen antwoord op de vraag wat dan wel realiteit is. Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat alleen een reële entiteit tot de conclusie kan komen dat een ervaring slechts een illusie is.

Graag een onderbouwing/ nadere uitleg van hetgeen jij onder een 'weidser perspectief' verstaat.

[faraway]

Verwijderd schreef op 24 september 2002 @ 14:09:
Als het heelal het gevolg is en een God de oorzaak, dan zou het even logisch zijn te veronderstellen dat God ook een gevolg is van een bepaalde oorzaak.
Met het geloof in een God als veroorzaker / schepper verleg je het vraagstuk alleen een stap terug.
Blijkbaar moet een heelal wel ontstaan en door iets veroorzaakt zijn, en kan een God er altijd al zijn geweest....

Uitgaan van het klassieke 'oorzaak en gevolg' heeft weinig zin, aangezien dit het bestaan van tijd voorondersteld. Voor de Big-bang kunnen wij welliswaar niet spreken over tijd of over oorzaak/gevolg, maar er bestond wel iets, nl de mogelijkheid tot, of voorwaarden voor de Big Bang.

(....trouwens, waarom zou de Big Bang het "begin" moeten zijn?)

Omdat de Big-Bang theorie gebaseerd is op het ontstaan van tijd/ruimte en energie in één enkel punt. Als je het daar niet mee eens bent zou je een nieuwe theorie kunnen formuleren, maar dan is het dus niet langer de Big-Bang theorie.

[RobIII]

Als er al een God is (laten we dat even aannemen, hoewel ik er zelf niet in geloof), waar komt hij/zij dan vandaan? Die God moet toch ook ergens een oorsprong hebben...

Het is allemaal net iets te complicated om te bevatten met onze kleine hersentjes denk ik... Ik weet niet of wij als "mens" hier ooit uit zullen komen.

[MrMartinH]

RobIII schreef op 24 september 2002 @ 15:09:
Als er al een God is (laten we dat even aannemen, hoewel ik er zelf niet in geloof), waar komt hij/zij dan vandaan? Die God moet toch ook ergens een oorsprong hebben...

Het is allemaal net iets te complicated om te bevatten met onze kleine hersentjes denk ik... Ik weet niet of wij als "mens" hier ooit uit zullen komen.

Ik denk het niet. Maar op de vraag waar God dan weg komt. God is eeuwig. Probeer dat eens te begrijpen. Eeuwig. Dat lukt niet. Kan je je hesens over breken maar dat kunnen we gewoon niet bevatten.

[-Moondust-]

Verwijderd schreef op 24 september 2002 @ 14:09:
Als het heelal het gevolg is en een God de oorzaak, dan zou het even logisch zijn te veronderstellen dat God ook een gevolg is van een bepaalde oorzaak.
Met het geloof in een God als veroorzaker / schepper verleg je het vraagstuk alleen een stap terug.
Blijkbaar moet een heelal wel ontstaan en door iets veroorzaakt zijn, en kan een God er altijd al zijn geweest....

(....trouwens, waarom zou de Big Bang het "begin" moeten zijn?)

Precies, je verlegt het probleem. Met andere woorden, vanuit het wetenschappelijk-menselijke perspectief van waaruit we dit soort dilemma's benaderen zal ons nooit aan een sluitend antwoord helpen. Maar zodra je die menselijke visie overstijgt, lossen de vragen zich vanzelf op. De vraag is niet relevant meer zogezegd.

[faraway]

-Moondust- schreef op 25 september 2002 @ 09:56:
[...]

Precies, je verlegt het probleem. Met andere woorden, vanuit het wetenschappelijk-menselijke perspectief van waaruit we dit soort dilemma's benaderen zal ons nooit aan een sluitend antwoord helpen. Maar zodra je die menselijke visie overstijgt, lossen de vragen zich vanzelf op. De vraag is niet relevant meer zogezegd.

Het enige wat ik jou zie doen is de menselijke visie voor ongeldig verklaren. Dan hoef je inderdaad geen vragen meer te stellen, maar wat daar zo overstijgend aan is ontgaat mij in het geheel.

[-Moondust-]

faraway schreef op 24 september 2002 @ 14:11:
[...]

Zoals je het nu verteld schiet je hier maar weinig mee op. Je kunt wel stellen dat de wereld zoals wij die waarnemen niet echt is, maar je geeft geen antwoord op de vraag wat dan wel realiteit is. Het lijkt me in ieder geval duidelijk dat alleen een reële entiteit tot de conclusie kan komen dat een ervaring slechts een illusie is.

Graag een onderbouwing/ nadere uitleg van hetgeen jij onder een 'weidser perspectief' verstaat.

Vanuit mijn optiek is het aanwijzen van een realiteit helemaal niet aan de orde. Alles verschijnt in Mij en verdwijnt in Mij. Integenstelling tot ons dualistisch denken is Alles de oorzaak van iets. Op het moment dat er iets verandert, is Alles daarvoor verantwoordelijk. Dus als ik tegen een voetbal trap, ligt de oorzaak strikt genomen niet in mijn bewegend been die vervolgens de voetbal in beweging brengt, maar is de hele schepping de oorzaak van de beweging van die voetbal. Bewustzijn (de ervaren schepping) gaat haar gang.

Kijk, als jij de wereld om je heen als ECHT beschouwt, ontstaat er de behoefte orde te scheppen in wat je waarneemt. Immers, als iets echt is, hecht je er waarde aan, want je moet ermee omgaan. Aan iets dat je doorziet als illusie hecht je geen waarde, want je beschouwt het niet als ECHT.

Begin bijvoorbeeld eens bij het begin. Vergeet je geheugen, vergeet je conditionering, vergeet alles, ben helemaal blanco. Wat kan je dan MET ZEKERHEID zeggen over het leven? Bijzonder weinig!!! Je ervaart iets, je neemt waar...that's it! De identificatie met de persoon die jij denkt te zijn vindt pas plaats op het moment dat jouw conditionering en geheugen gaan werken. Zonder geheugen heb je geen identiteit. Overigens zijn er elke dag zat moment waarop je je niet realiseert dat je een persoon bent. De meest voor de hand liggende situatie is wanneer je slaapt. Jij denkt wel dat jouw vermeende persoon ligt te slapen, maar ZEKER WETEN doe je het niet. Je neemt aan dat als jij 's ochtends opeens weer gaat ervaren (afgezien van eventuele dromen) dat er tijd verstreken is en jij daar al die tijd op dat bed hebt gelegen. Strikt genomen is alleen jouw bewuste waarneming een tijdje weg geweest. Dat een ander jou vertelt dat jij de hele nacht vredig hebt liggen slapen is ook geen bewijs, want wat kan je nu MET ZEKERHEID zeggen over anderen? Niets. je kan alleen wat zeggen over jouw ervaring. De hele communicatie tussen mensen is gebaseerd op de aanname dat de overdracht van de ervaring van de een is te VERGELIJKEN met een ervaringvan de ander. Enige zekerheid is er echter nooit. Misschien ziet een ander jou vermeende paars wel zijn hele leven als groen. Ik wil met dit hele verhaal eigenlijk alleen zeggen dat de enige zekerheid die je hebt, je eigen ervaring is, meer niet. Je zou kunnen zeggen dat je Het Ervaren zelf bent en niet de persoon. Dat je de persoon zou zijn is een aanname, zeker weten doe je het niet. Echter, vrijwel de gehele mensheid denkt dat ze een persoon zijn. Door vanuit de persoon te redeneren en te denken proberen ze vanuit de persoon ervaren problemen en dilemma's op te lossen. Als je je realiseert dat je de persoon niet kan zijn (ik bedoel, WAT van de persoon ben je eigenlijk? Het denken, het gevoel, het lichaam, de geest, de ziel?) dan verdwijnen al die problemen die vanuit de persoon ervaren worden.

Voorbeeld:
Stel je leeft in een 2D wereld. Je beweegt je vrolijk rond en hebt te maken met maar 2 richtingen, je weet niet beter. Echter, er bestaat ook een 3D wereld waarin een bol zich door jouw 2D wereld heen beweegt. In jouw 2D wereld zie je iets (een cirkel vanuit 3D perspectief) dat klein begint (onderkant van de bol), dan groter en vervolgens weer kleiner wordt tot het uiteindelijk weer verdwijnt. In jouw 2D wereld begrijp je geen donder van het wonder dat zich zojuist heeft voltrokken en probeer je met allerlei theorieen te bedenken hoe dat nu werkt. Vanuit een WEIDSER perspectief (3D wereld in mijn voorbeeld) weet je dat het een bol was en heb je niet de behoefte enige uitleg te verzinnen.

Met dit simplistische voorbeeld wil ik aangeven dat onze 3D wereld de 2D wereld is uit het voorbeeld. Wij maken ons druk voor dingen die vanuit een overstijgend perspectief niet meer relevant zijn. Aangezien dat niveau het Absolute niveau is en je alleen kan ervaren vanuit dualisme, is hetgeen ik hier probeer te vertellen altijd te betwisten. Ik kan namelijk niets aan jullie overbrengen van het Absolute. Ik kan alleen in het dualisme (het beperkende) iets zeggen over het Absolute. Daarbij kan ik nooit volledig 100% duidelijk zijn, dat is onmogelijk. Wellicht kan je wel een glimp opvangen van wat ik bedoel. Een glimp van het Absolute perspectief heeft mijn leven totaal op zijn kop gezet. Nog altijd heb ik er soms erg veel moeite mee, omdat ik maar met vlagen die Absolute visie (het alleen getuige zijn van de ervaring zonder te denken dat je de persoon bent die dingen doet, denkt en voelt) kan vasthouden. Het grootste deel van de dag denk ik de persoon te zijn in plaats van het onveranderlijke Absolute. Dan laat ik me ook weer verleiden tot menselijke conclusies om me een moment later weer te realiseren dat het allemaal gaat zoals het gaat, omdat Bewustzijn doet wat ze doet. Er valt niets aan te veranderen, het leven waarvan wij in de stellige overtuiging zijn dat het de realiteit is, is niets anders dan de onvermijdelijke 'uiting' van datgene wat we werkelijk zijn, maar wat zich in zekere zin niet kan uit. Immers, uiting kan alleen plaatsvinden in dualiteit. je hebt altijd een tegenpool nodig om iets waar te nemen of aan anderen duidelijk te maken.

Ik realiseer me dat ik voor velen wellicht een verschrikkelijk warverhaal ophang. Vragen zijn welkom, maar ik zal nooit de zaak helemaal voor je uit kunnen kauwen. De Realisatie van wat ik hierboven heb beschreven verschijnt in Jou of niet. Mij heeft het destijds enorm geraakt, ben er een middag helemaal door van de kaart geweest. Vele mensen raakt het niet, dat is ook prima.

[PipoDeClown]

Voortbestaan van de natuur is gericht op recycling en kringlopen, zichzelf herstellen etc.
Voor mij is het hoogst onwaarschijnlijk dat alles uit niets is ontstaan.

En ik moet altijd zelf een actie ondernemen om iets te bereiken, want met stil zitten en wachten op een wonder kom ik geen stap verder.

[-Moondust-]

PipoDeClown schreef op 25 september 2002 @ 10:41:
Voortbestaan van de natuur is gericht op recycling en kringlopen, zichzelf herstellen etc.
Voor mij is het hoogst onwaarschijnlijk dat alles uit niets is ontstaan.

En ik moet altijd zelf een actie ondernemen om iets te bereiken, want met stil zitten en wachten op een wonder kom ik geen stap verder.

Welke stap denk je te moeten maken dan? Waar wil je heen? Waarom ben je in de veronderstelling dat je moeite moet doen? Wat is er verkeerd aan stilzitten in de zin van niets denken te moeten doen?

[Verwijderd]

(....trouwens, waarom zou de Big Bang het "begin" moeten zijn?)

Omdat in de Big Bang ook tijd is ontstaan. "Voor" de Big Bang is dus niet gedefinieerd. Daarom is het ook niet mogelijk om een oorzaak aan te wijzen voor de Big Bang: Oorzaak vereist causaliteit, causaliteit vereist tijd, en tijd is gevormd in de Big Bang.

[LordMithril]

Verwijderd schreef op 25 september 2002 @ 12:17:
[...]


Omdat in de Big Bang ook tijd is ontstaan. "Voor" de Big Bang is dus niet gedefinieerd. Daarom is het ook niet mogelijk om een oorzaak aan te wijzen voor de Big Bang: Oorzaak vereist causaliteit, causaliteit vereist tijd, en tijd is gevormd in de Big Bang.

[poging tot slim zijn]
Tijd is niet ontstaan voor zover ik weet. tijd is iets wat wij hebben verzonnen om het te begrijpen.

[Xymox]

Zou het niet zo kunnen zijn dat bij de Big Bang de tijd vooruit vloeit (ruimtetijd expandeert) waarbij samen met 'ruimte' ook tijd wordt gecreerd (1 ding). En dat het universum na de expansie weer in een Big Crunch terechtkomt waarbij ruimte slinkt en daarmee de tijd terug vloeit ?

Je zou dan kunnen stellen dat de tijd in een loop zit (zoals op een cirkel) en dat de tijd op een gegeven moment in een Big Bang gelijk is aan de tijd in de vorige (of volgende) Big Crunch.

Wij zullen het verschil tussen een Big Bang en Big Crunch niet kunnen ervaren in de tijd aangezien deze voor alle waarnemers op dat moment of vooruit of achteruit loopt, net zoals we niet kunnen bepalen of we in een eenparig enert systeem in beweging zijn of niet.

[seamus21]

Volgens heeft het bestaan en het begin daarvan te maken met iets waarvan we helemaal nog niets weten. Ik denk dat de theorieen die er nu over bestaan totaal niet kloppen.

U think it's air your breathing now?

[LordMithril]

seamus21 schreef op 25 september 2002 @ 13:05:
Volgens heeft het bestaan en het begin daarvan te maken met iets waarvan we helemaal nog niets weten. Ik denk dat de theorieen die er nu over bestaan totaal niet kloppen.

U think it's air your breathing now?

idd. we kunnen terug kijken tot de big bang.. (daarvoor is bewijs, achtergrond straling, de uitdij-ing enzo) maar we kunnen alleen maar speculeren wat er voor was.

wie weet, mischien is dit universum onstaan tijdens een kernexplosie en zijn we voor de bewoners daar niet groter als een stofdeeltje

je kan er erg lang over speculeren maar tenzij we kunnen tijdreizen of dingen vinden van voor de big bang is het onmogelijk om te bepalen wat er wel of niet was

[-Moondust-]

seamus21 schreef op 25 september 2002 @ 13:05:
Volgens heeft het bestaan en het begin daarvan te maken met iets waarvan we helemaal nog niets weten. Ik denk dat de theorieen die er nu over bestaan totaal niet kloppen.

U think it's air your breathing now?

Ik denk dat me met "kennis" dit nooit kunnen bevatten cq. oplossen. Dit tijdsdillema (net zoals andere dilemma's waarbij we stuiten op de begin-einde problematiek) overstijgt "kennis" omdat "kennis" geen vaststaand onwrikbaar fenomeen is maar verzonnen is door mensen op basis van geheugen.

[Johnny5]

en als er nou altijd al iets bestaan heeft en een stel aliens onze planeet heeft ontworpen en gebouwd en genetisch in heeft geplant dat wij geloven dat een god de aarde heeft gecreeerd, maar iets vergeten zijn over het begin van het universum waardoor deze topic ontstaat?

[Verwijderd]

Tijd is niet ontstaan voor zover ik weet. tijd is iets wat wij hebben verzonnen om het te begrijpen.

Om wat te begrijpen? Ik begrijp je ff niet. Overigens, als ik zeg dat er "tijd" is ontstaan, bedoel ik een tijdsdimensie.

[Verwijderd]

Leuk zeg zo'n discussie!

FF mijn gedachten, voor wat ze waard zijn;)

God is 'n uitvinding van de mens, als term voor al 't onverklaarbare.
Vroeger was er veel meer onverklaarbaar, en had je dan ook meer goden.
Totdat iemand op 't idee kwam dat er maar 1 God is. Het is zeer handig om als koning om te kunnen zeggen dat je God aan je zijde hebt, dan heb je zeker gelijk... Enzo is 't geloof altijd 'n middel geweest om de onwetende er onder te houden, en de wetenschap tegen te houden (de ketters!). - weet je nog dat vliegen alleen voor de vogels bestemd was? en dat De maan, nahja voorbeelden zat.. Het idee van 'n god heeft ook veel goede dingen gebracht, en doet nog steeds veel goed. Denk daarbij aan dat 't idee naar 'n Hemel te gaan veel rust geeft aan de stervende en de achterblijvers. ('n soldaat vind 't ook wel fijn om te weten) En ook alle ellende in je leven word ineens 'n stuk dragelijker als je weet dat je na al deze shit eeuwig in 't paradijs zal leven. 't Is wel slim van de kerk om te zeggen dat als je zelfmoord pleegd NIET naar de hemel gaat, anders zou 't snel gedaan zijn met onze maatschappij;) Tot zover God.O-)

Nu 't onstaan van iets uit niets:

- Lijkt mij niet mogelijk.

Wat me wel ZEER waarschijnlijk lijkt is dat we alle elementen, en dan bedoel ik NIET alleen de elementen uit 't periodiek stelsel of zo, nu nog NIET kunnen WAARNEMEN. Waardoor 't LIJKT alsof er iets uit niets ontstaat.

Kijk maar eens naar HOEVEEL nieuw soorten straling/stofjes we pakweg de laatste 100 jaar hebben ontdekt!
Zelfs zwaartekracht straling is ontdekt, maar een nu meer geaccepteerde ding is bv. röntchenstraling. (lastig schrijven, is 't goed?? (Nederlands was niet mijn fav. vak)

En nu 'even' 't heelal.
Het stoort mij 'n beetje dat in 't westen (ja ik ben 'n Batavier!;) ) veel word gedacht dat er aan alles 'n begin en een einde moet zitten/zit. Chinezen hebben dan denk ik ook 'n streepje voor als ze zeggen dat alles meer 'n golfbeweging is. Het westerse denken is duidelijk te zien in de Bijbel: 'n begin:(de schepping) en het Einde (der tijden) . (waarom dan al die moeite hiero?? ), ohja dat weet alleen God... hehe sorry hoor als ik je de kast opjaag, 't is maar 'n ideetje van 'n zieke geest.

Waarom gaat we er dan vanuit dat het Heelal 'n grens kent, 'n einde kent, 'n omvang kent?
Welligd leven wij op 'n Electron, en is de zon de kern van ons atoompje, En is onze melkweg 'n molecul en het heelal een Cel in 'n dier/plant weet ik veel wat.
We kunnen 't simpelweg niet verder kijken dan ons heelal. Maar troost je, we hebben nog millenia om daar iets aan te doen! Dus voor alle mensen die zeggen das onmogelijk/ dat lukt nooit, Je kunt GODs-wegen niet doorgronden enz. Tijd heeft geleerd dat we met gezond best ver kunnen komen, al moet je geen deadlines gaan stellen:z

Ik kijk uit naar jullie antwoord

-BF-

// de edits waren bedoeld om 't iets leesbaarder te maken en hieren daar heb ik zelf nog wat spellingfouten gevonden>:)

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 25-09-2002 17:15 . Reden: // de edits waren bedoeld om 't iets leesbaarder te maken en hieren daar heb ik zelf nog wat spellingfouten gevonden>:) ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 september 2002 @ 17:02:
Leuk zeg zo'n discussie!

FF mijn gedachten, voor wat ze waard zijn;)

God is 'n uitvinding van de mens, als term voor al 't onverklaarbare.
Vroeger was er veel meer onverklaarbaar, en had je dan ook meer goden.
Totdat iemand op 't idee kwam dat er maar 1 God is. Het is zeer handig om als koning om te kunnen zeggen dat je God aan je zijde hebt, dan heb je zeker gelijk... Enzo is 't geloof altijd 'n middel geweest om de onwetende er onder te houden, en de wetenschap tegen te houden (de ketters!). - weet je nog dat vliegen alleen voor de vogels bestemd was? en dat De maan, nahja voorbeelden zat.. Het idee van 'n god heeft ook veel goede dingen gebracht, en doet nog steeds veel goed. Denk daarbij aan dat 't idee naar 'n Hemel te gaan veel rust geeft aan de stervende en de achterblijvers. ('n soldaat vind 't ook wel fijn om te weten) En ook alle ellende in je leven word ineens 'n stuk dragelijker als je weet dat je na al deze shit eeuwig in 't paradijs zal leven. 't Is wel slim van de kerk om te zeggen dat als je zelfmoord pleegd NIET naar de hemel gaat, anders zou 't snel gedaan zijn met onze maatschappij;) Tot zover God.O-)

Nu 't onstaan van iets uit niets:

- Lijkt mij niet mogelijk.

Wat me wel ZEER waarschijnlijk lijkt is dat we alle elementen, en dan bedoel ik NIET alleen de elementen uit 't periodiek stelsel of zo, nu nog NIET kunnen WAARNEMEN. Waardoor 't LIJKT alsof er iets uit niets ontstaat.

Kijk maar eens naar HOEVEEL nieuw soorten straling/stofjes we pakweg de laatste 100 jaar hebben ontdekt!
Zelfs zwaartekracht straling is ontdekt, maar een nu meer geaccepteerde ding is bv. röntchenstraling. (lastig schrijven, is 't goed?? (Nederlands was niet mijn fav. vak)

En nu 'even' 't heelal.
Het stoort mij 'n beetje dat in 't westen (ja ik ben 'n Batavier!;) ) veel word gedacht dat er aan alles 'n begin en een einde moet zitten/zit. Chinezen hebben dan denk ik ook 'n streepje voor als ze zeggen dat alles meer 'n golfbeweging is. Het westerse denken is duidelijk te zien in de Bijbel: 'n begin:(de schepping) en het Einde (der tijden) . (waarom dan al die moeite hiero??}) ), ohja dat weet alleen God... hehe sorry hoor als ik je de kast opjaag, 't is maar 'n ideetje van 'n zieke geest.

Waarom gaat we er dan vanuit dat het Heelal 'n grens kent, 'n einde kent, 'n omvang kent?
Welligd leven wij op 'n Electron, en is de zon de kern van ons atoompje, En is onze melkweg 'n molecul en het heelal een Cel in 'n dier/plant weet ik veel wat.
We kunnen 't simpelweg niet verder kijken dan ons heelal. Maar troost je, we hebben nog millenia om daar iets aan te doen! Dus voor alle mensen die zeggen das onmogelijk/ dat lukt nooit, Je kunt GODs-wegen niet doorgronden enz. Tijd heeft geleerd dat we met gezond best ver kunnen komen, al moet je geen deadlines gaan stellen:z

Ik kijk uit naar jullie antwoord

-BF-

// de edits waren bedoeld om 't iets leesbaarder te maken en hieren daar heb ik zelf nog wat spellingfouten gevonden>:)

Leuke discussie!, hier even mijn gebrabbel in willekeurige volgorde,

Het is maar wat je verstaat onder een 'einde' niet? Er komt eens een tijd dat het heelal zoals wij dat kennen 'dood' is. Er zijn geen 'levende' sterren meer nadat ze alle brandstof hebben verbruikt, het heelal word koud en donker en de resten zullen op den duur opgezogen worden door de super zwarte gaten tot ook die verdwijnen en er niets anders overblijft dan leegte...dat komt aardig dicht in de buurt van een 'einde' denk ik.
Wel zonde zeg als er maar 1 Big-Bang zou zijn hehe, mischien ondergaat het heelal ook een soort levenscyclus...dus een begin, een dood en weer een begin d.m.v een nieuwe BB

En verder over het ontstaan van het heelal, ik ben eventueel nog wel bereid aan te nemen dat de Big-Bang 'in gang is gezet'. Hoe kan plots een 'iets' (het eerste moment NA de BB) ontstaan uit een stabiel 'niets' (het moment voor de BB) wat daarvoor nog oneindige eigenschappen had. (of uiteraard zoals F_Blofeld al zei: eigenschappen die we nu NOG niet waar kunnen nemen..zware materie/anti materie etc etc) Echter ik weiger te geloven dat er een God bestaat zoals die in de Bijbel/koran etc staat, dat vind ik een te gemakkelijke oplossing, ik kan niet tegen uitspraken zoals 'God's wegen zijn ondoorgrondelijk' of 'Hij had het zo gewild' etc.
Ik denk wel dat geloof een goede invloed heeft gehad op de jonge wereld btw, vooral toen er nog geen duidelijk regels waren.
Maarrrr! ik hoop dat in de toekomst de mensheid zich langzaam zal gaan verwijderen van religie en eindelijk tot de conclusie komen dat ze alles ZELF moeten en kunnen doen, dat zal hoop ik de start zijn van ruimtereizen op grote schaal. (excuses voor het lichte off-topic zijn v. dit stukje)

Just my 2 cents

[-Moondust-]

De sleutel van dit dilemma zit um toch echt in het perspectief van waaruit je het dilemma bekijkt. Wij mensen doen dat vanuit het dualisme. Dat is overigens ook de enige manier om iets te uiten (zichtbaar te maken), namelijk door het ene tegen het andere af te zetten. Je kan alleen maar over licht spreken als er ook donker is. En zo zit het met de GEHELE schepping. Alles bestaat slechts bij de gratie van de tegenpool. Zonder tegenpool geen schepping. En aangezien er tussen 2 tegenpolen nooit een perfecte stand is, zullen wij mensen altijd ons tussen 2 extremen bevinden en heen en weer schieten, omdat we maar blijven geloven dat de perfecte stand ergens tussen de 2 extremen moet liggen. Daar komen we dus NOOIT uit!Dat komt omdat onze werkelijke natuur niet dualistisch is, maar Absoluut. Aangezien wij ons hele leven al in het dualisme verkeren is het niet makkelijk een glimp van het Absolute op te vangen. We weten zogezegd niet beter. Toch geeft het schouwspel dat zich dagelijks voor onze ogen voltrekt constant aanwijzingen naar onze ware natuur. Echter, die worden totaal overschreeuwd door het Ego dat het altijd beter denkt te weten.

Anyway, zoals al eerder gezegd, voor mij ging er een wereld voor me open toen ik me ineens realiseerde hoe ik mezelf 25 jaar lang voor de gek heb zitten houden. Er is ook geen weg meer terug overigens. Ik dwaal af merk ik, dus dit had ik ff te melden.

[Verwijderd]

Einde - begin, ja das altijd moeilijk. Maar 't is wel handig. Dat bakend 't geheel mooi af, en maakt dingen overzichtelijk/haalbaar.
Als ik die electron,atoom,molecul,cell hypothese ff mag door trekken, betekend dat we in een nog veel groter geheel leven, zo groot dat niemand zich een goeide voorstelling van kan maken. Wat betreft zwarte gaten, ik heb meer 't idee dat 't sterren zijn die geen licht geven, alleen maar straling op andere golflengten.

FF nog 'n ideetje toevoegen,

- de 10 snaren theorie.

Heeft iemand hiervan al gehoord?
In het kort komt het er op neer dat alles wat we waarnemen trillingen zijn maar dan op verschillede frequenties. Naast licht is ook MASSA enz een trilling. Gaat dat 'deeltje' op een andere frequentie trillen, dan nemen wij 't waar als iets anders. Het is nog 'n theorie, maar 't mooie is dat deze NIET Einstein's relativiteits theorie aantast, noch de quantummechanica. 'T lijkt nu misschien of ik er iets van weet, maar veel meer weet ik er ook niet van, dus als je me kan corrigeren/aanvullen graag.
Ik hou dit intressante onderwerp graag op gang

-BF-

[Verwijderd]

Wat betreft zwarte gaten, ik heb meer 't idee dat 't sterren zijn die geen licht geven, alleen maar straling op andere golflengten.

Je "hebt meer het idee"? En waarom is dat idee van jou vergeleken met de wetenschappelijke theorieën die duidelijk stellen dat een zwart gat helemaal geen straling uitzendt, geloofwaardiger dan de beruchte onzichtbare roze olifant? In de natuurkunde gaat het er niet om wat je meer voor ideeen hebt, maar of je ideeen de werkelijkheid goed beschrijven.

de 10 snaren theorie.

Heeft iemand hiervan al gehoord?
In het kort komt het er op neer dat alles wat we waarnemen trillingen zijn maar dan op verschillede frequenties. Naast licht is ook MASSA enz een trilling. Gaat dat 'deeltje' op een andere frequentie trillen, dan nemen wij 't waar als iets anders. Het is nog 'n theorie, maar 't mooie is dat deze NIET Einstein's relativiteits theorie aantast, noch de quantummechanica. 'T lijkt nu misschien of ik er iets van weet, maar veel meer weet ik er ook niet van, dus als je me kan corrigeren/aanvullen graag.
Ik hou dit intressante onderwerp graag op gang

10 snaren theorie? Bedoel je soms de supersnaartheorie, en komt dat getal 10 van het aantal dimensies dat nodig is om die theorie wiskundig kloppend te krijgen? Ik zou je sterk willen aanraden hierover eens een goed boek te zoeken...

[Verwijderd]

Je hebt gelijk cpt.proton, 'n paar zwakke dingen die ik daar heb neergezet, maar euh ik heb toch duidelijk om wat bijval gevraagd, ik kan niet alles weten

Over het Idee dat 'n zwart gat eigenlijk een zwarte ster is? Dat heb ik niet uit de lucht geplukt, dat heb ik hier en daar ergens opgevangen, ja klinkt nogal onwaarschijnlijk maar ik heb hier nog wel 'n linkje nieuws: Simulaties verschaffen meer inzicht in zwarte gaten dat ieder gewal beweert dat als niets verloren gaat in 'n zwaat gat, de "deeltjes" komen er gewoon als straling bij de noord en zuidpolen er uit.

Tuurlijk Supersnaar theorie, al refereede de theoreticus op discovery ch. er naar als de 10 snaren theorie. En die had inderdaad 10 dimensies nodig. http://www.google.nl/sear...en+theorie&hl=nl&ie=UTF-8
Geeft iets meer duidelijkheid, maar is toch erg theoretisch.
Laten we 't dan maar houden op mogelijkheid, ik moet me nu eerst verdiepen in de materie, m'n bodem is nu bloodgelegd
Enne als jij er meer overweet vind ik dat natuurlijk erg leuk om dat te horen, daarom post ik hier, ik er wil wat van opsteken en 't proces vínd ik ook leuk. (Jeetje ik klink wel als 'n robot)

-BF-

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 26-09-2002 17:33 . Reden: spatie voor 2de linkje gezet. ]

[Defspace]

-Moondust- schreef op 25 september 2002 @ 10:33:

[...]

Goed verhaal. Zo kijk ik er ook een beetje tegenaan.

Je zal inderdaad als eerste bij jezelf moeten nagaan wie/wat je bent. (Wat mij betreft) ben ik een cluster zwarte(zonder fotonen is alles zwart) ruimtetijd(express niet materie, aangezien materie onderdeel is van de illusie leven.)
en bestaat er in zijn geheel niets. CQ Omega=1

Aangezien de laatste voorspellingen(berekeningen) erop wijze dat we dan toch wel weer kans maken op een Big-Crunch zou dat heel goed kunnen.

zie: http://www.cnn.com/2002/T.../cosmic.crunch/index.html

Niets is gefragmenteerd maar niets blijft niets.
Hoe dat zich verhoud tot de illusie tijd is mij ook jammergenoeg nog niet duidelijk.

Misschien is het dus beter om te vragen: Is er wel iets uit niets ontstaan?

[Xymox]

Ok...het universum breidt zich uit. Tot de rand van de uitbreiding is er iets. Vlak na die rand is er niets. Er bestaat dus een grens tussen iets en niets.

Even een gedanken experiment :

Ik sta aan de rand van het universum en doe een stap daarbuiten. Met mijn ene been in 'ons' universum en met mijn andere net daarbuiten. Ben ik nu mijn been kwijtgeraakt in het niets of is het stukje niets opgegaan in mijn been en daarmee iets geworden ?

Ik wordt gek !

[Verwijderd]

Xymox schreef op 26 september 2002 @ 19:58:
Ok...het universum breidt zich uit. Tot de rand van de uitbreiding is er iets. Vlak na die rand is er niets. Er bestaat dus een grens tussen iets en niets.

Even een gedanken experiment :

Ik sta aan de rand van het universum en doe een stap daarbuiten. Met mijn ene been in 'ons' universum en met mijn andere net daarbuiten. Ben ik nu mijn been kwijtgeraakt in het niets of is het stukje niets opgegaan in mijn been en daarmee iets geworden ?

Ik wordt gek !

Tsja, wat zou er 'achter' het universum zitten en daarachter...en daar weer achter er zit dus wel 'iets' of niets natuurlijk..maar hoe omschrijf je 'niets'....[ARG]

[Fludizz]

niets valt niet te omschrijven, het is namelijk relatief, (vreemd) voorbeeld: als je zegt dat je niets ziet, zie je eigenlijk een golflengte die je ogen niet kunnen zien. maarja, echt NIETS... dat bestaat volgens mij niet als ik er zo over nadenk...
er moet altijd wel iets zijn... de vraag is wat en of we het ooit zullen weten. als we dit weten, kunnen we het ontstaan uit niets misschien ook wel uitleggen, so far lijkt me het extreem lastig...

[-Moondust-]

Defspace schreef op 26 september 2002 @ 18:32:
Misschien is het dus beter om te vragen: Is er wel iets uit niets ontstaan?

Precies, daarmee ben je al een heel stuk verder. Maar de benamingen iets versus niets zijn dualistisch van aard. Het blijft dus een beetje aanmodderen met beperkende dualistische omschrijvingen. In dualistisch denken kan je altijd 2 kanten uit, er is altijd het wikken en wegen. Een sluitend beeld van de Schepping is er niet vanuit dualistisch stanbdpunt. In mijn optiek is er werkelijk geen andere mogelijkheid (in zekere zin zijn er geen mogelijkheden en is er maar 1 'mogelijkheid') dan dat Alles Absoluut van aard is. Als je dat Absolute enigszins kan plaatsen zal je merken dat vanuit dat standpunt als het ware alle vragen oplossen.

Soms zink ik er voor een fractie van een seconde in lijkt het wel en wat ik dan ervaar is met geen pen te beschrijven. Er is Niets en er is Alles. Het is Leeg en toch kan het niet Voller. Dualistisch gezien zijn het tegenstellingen maar Absoluut gezien klopt het als een bus.

[-Moondust-]

Fludizz schreef op 27 september 2002 @ 00:16:
niets valt niet te omschrijven, het is namelijk relatief, (vreemd) voorbeeld: als je zegt dat je niets ziet, zie je eigenlijk een golflengte die je ogen niet kunnen zien. maarja, echt NIETS... dat bestaat volgens mij niet als ik er zo over nadenk...
er moet altijd wel iets zijn... de vraag is wat en of we het ooit zullen weten. als we dit weten, kunnen we het ontstaan uit niets misschien ook wel uitleggen, so far lijkt me het extreem lastig...

Niets is de tegenpool van iets en is dualistisch van aard. Echter, onze Ervaring is slechts dualistisch omdat het de enige uitdrukkingsmogelijkheid is. Wij zijn echter gaan geloven dat het door ons geinterpreteerde dualisme de realiteit is. Alles wijst erop dat dat nooit de werkelijke realiteit kan zijn. Je hebt namelijk altijd 2 extremen met daartussen een oneindig aantal mogelijkheden die het toelaten dat wij een oneindige diversiteit ervaren in het dagelijks leven. Maar het is niet ECHT, het is slechts de manier van uiten van wat we werkelijk zijn. Daarom beweer ik ook dat de Schepping zoals wij die ervaren een illusie is waar wij in verstrikt kunnen raken als we ons laten verleiden tot een vertroebelde blik. Wat we dan werkelijk zijn is met geen pen te beschrijven. Je zou kunnen zeggen dat het filmdoek is waarop de film (de Schepping) zich afspeelt. Als de film even stopt (slapen) is het filmdoek er nog steeds alleen niet zichtbaar. Het filmdoek wordt pas weer zichtbaar als de film erop speelt. De film kan niet bestaan zonder het filmdoek, het filmdoek wel zonder de film. Elke nieuwe film is weer een leven zoals elk van ons dat ervaart. Na een tijdje is de film afgelopen, maar het filmdoek blijft ongewijzigd. Zo kan je deze allegorie heel ver doortrekken. Heeft bij mij het kwartje doen vallen. Misschien een erg simplistisch voorbeeld, maar wellicht genoeg om de klik met het Absolute perspectief te kunnen maken.

[Verwijderd]

-Moondust- schreef op 27 september 2002 @ 09:26:
[...]
Precies, daarmee ben je al een heel stuk verder. Maar de benamingen iets versus niets zijn dualistisch van aard. Het blijft dus een beetje aanmodderen met beperkende dualistische omschrijvingen. in dualistisch denken kan je altijd 2 kanten uit, er is altijd het wikken en wegen. Een sluitend beeld van de Schepping is er niet vanuit dualistisch stanbdpunt. In mij optiek is er werkelijk geen andere mogelijkheid (in zekere zin zijn er geen mogelijkheden en is er maar 1 'mogelijkheid') dan dat Alles Absoluut van aard is. Als je dat Absolute enigszins kan plaatsen zal je merken dat vanuit dat standpunt als het ware alle vragen oplossen.

Soms zink er voor een fractie van een seconde in lijkt het wel en wat ik dan ervaar is met geen pen te beschrijven. Er is Niets en er is Alles. het is Leeg en toch kan het niet Voller. Dualistisch gezien zijn het tegenstellingen maar Absoluut gezien klopt het als een bus.

Ik snap er geen sikkepit van. Tot iemand me er meer over kan vertellen redeneer ik op de vertrouwde dualistische manier

[-Moondust-]

Verwijderd schreef op 27 september 2002 @ 09:41:
Ik snap er geen sikkepit van. Tot iemand me er meer over kan vertellen redeneer ik op de vertrouwde dualistische manier

Spreekt mijn verhaal je aan, dan kan je je erin verdiepen. Spreekt het je niet aan, dan zou ik het lekker laten voor wat het is. Who cares?

[Fludizz]

-Moondust- schreef op 27 september 2002 @ 09:39:
[...]

Niets is de tegenpool van iets en is dualistisch van aard. Echter, onze Ervaring is slechts dualistisch omdat het de enige uitdrukkingsmogelijkheid is. Wij zijn echter gaan geloven dat het door ons geinterpreteerde dualisme de realiteit is. Alles wijst erop dat dat nooit de werkelijke realiteit kan zijn. Je hebt namelijk altijd 2 extremen met daartussen een oneindig aantal mogelijkheden die het toelaten dat wij een oneindige diversiteit ervaren in het dagelijks leven. Maar het is niet ECHT, het is slechts de manier van uiten van wat we werkelijk zijn. Daarom beweer ik ook dat de Schepping zoals wij die ervaren een illusie is waar wij in verstrikt kunnen raken als we ons laten verleiden tot een vertroebelde blik. Wat we dan werkelijk zijn is met geen pen te beschrijven. Je zou kunnen zeggen dat het filmdoek is waarop de film (de Schepping) zich afspeelt. Als de film even stopt (slapen) is het filmdoek er nog steeds alleen niet zichtbaar. Het filmdoek wordt pas weer zichtbaar als de film erop speelt. De film kan niet bestaan zonder het filmdoek, het filmdoek wel zonder de film. Elke nieuwe film is weer een leven zoals elk van ons dat ervaart. Na een tijdje is de film afgelopen, maar het filmdoek blijft ongewijzigd. Zo kan je deze allegorie heel ver doortrekken. Heeft bij mij het kwartje doen vallen. Misschien een erg simplistisch voorbeeld, maar wellicht genoeg om de klik met het Absolute perspectief te kunnen maken.

dat is waar... kan ik niks tegenin brengen...

[WhizzCat]

Het is niet voor niets een feit dat de cirkel een van de mooiste vormen is die er is. Alles is gebaseerd op cirkels. Voor zover ik weet hebben bijvoorbeeld de oude Babyloniërs ons geleerd de cirkel in 360 graden te delen. Onze Italiaanse vrienden hebben de 24 uurs indeling bedacht etc. etc. etc.

Okay, terug naar de discussie.

Iet uit niets? Kan niets ontstaan uit iets? Ja, en ik vermoedt dat we hier te maken hebben met een vicieuze cirkel en de beruchte stelling van het kip en het ei.

Jazeker, het leven is een cirkel van leven en doodgaan, waarom zou het iets uit niets uit iets uit niets uit... etc. dan geen cirkeltje kunnen zijn? Als dat zo is zullen we nooit weten wanneer iets begonnen is omdat er geen begin is simpel gezegd. Misschien zijn er al milioenen Big Bangs geweest.

De mogelijkheden van de golf zijn onmogelijk te bevatten. De golf en de cirkel zijn immers hetzelfde? Tenminste, vermoed ik.

[Verwijderd]

lichtelijk offtopic:

Het is niet voor niets een feit dat de cirkel een van de mooiste vormen is die er is. Alles is gebaseerd op cirkels. Voor zover ik weet hebben bijvoorbeeld de oude Babyloniërs ons geleerd de cirkel in 360 graden te delen. Onze Italiaanse vrienden hebben de 24 uurs indeling bedacht etc. etc. etc.

Als ik iets smerig vind, dan is het wel die belachelijke 360 graden en 24:60 tijdindeling. Een één of andere barbaar bedacht een paar duizend jaar geleden dat het wel handig was om een 12-tallig stelsel te gebruiken (ik meen dat zijn logica hierachter was dat je tien vingers en twee voeten had). Vervolgens gaat de hele wereld rekenen met het 10-tallige stelsel, en zitten we met die smerige Babylonische cirkels en Romeinse tijd opgescheept.

Op zich is een 12-tallig stelsel niet zo verkeerd (heeft meer delers dan 10), maar we zijn nu eenmaal die 10 gewend.

Verder is de enige logische indeling van een cirkel die in radialen. En daarbij een meer "menselijke" maat van bijvoorbeeld 100 graden was eventueel ook nog een beetje handig geweest. Maar dat gepruts met 360 graden, 24 uur en 60 minuten/seconden vind ik echt achterhaalde waanzin.

[WhizzCat]

achterhaalde onzin? Verklaar je nader, ik zou daar wel wat argumentatie voor willen hebben. Wat ik dus bedoel te zeggen en dat is níet offtopic, is dat alles een cirkel is. Al dan niet vicieus. Uit iets onstaat niets en uit niets onstaat iets. We zijn nu eenmaal gewend aan alles waarvan wij dachten dat het de meest logische denkwijzen zijn, maar dat is wel een ander verhaal, misschien dat ik daar nog een topic over open. Die 360 graden komen trouwens van het 60-tallig stelsel (Hoezo logisch?) van de babyloniërs.

Maar ik denk zeker dat uit niets iets kan onstaan al was het alleen maar door dat "gepruts" van die "achterhaalde" Babyloniërs.

[Verwijderd]

Met achterhaalde onzin doelde ik op de verdeling van cirkels in 360 graden, niet op cirkels op zich. En okee, het is niet per definitie onzin, maar omdat de hele wereld nu 10-tallig denkt is het tamelijk onzinnig geworden.

Hoe bedoel je dat iets uit niets kan ontstaan vanwege die Babyloniërs?

[Verwijderd]

Niets is iets dat er niet is

[offtopic]
En ik vind de twaalf / vierentwintig uren, de zestig minuten, de 360 graden, dus indelingen volgens een twaalftallig stelsel, best logisch. Een maan-maand heeft achtentwintig dagen, een jaar heeft driehonderdvijfenzestig-en-een-kwart dagen. Een bloem heeft drie, vier, vijf of zes kelkbladen. Een spin heeft acht poten, een insect zes, een zoogdier vier en een mens heeft twee benen en twee armen. Waarom zou een dag+nacht dan niet vierentwintig uren hebben? Waarom zouden we een tientallig stelsel moeten aanhouden? Alleen maar omdat wij nou toevallig tien vingers aan onze twee handen hebben en tien tenen aan onze twee voeten?

omdat de hele wereld nu 10-tallig denkt

Wetenschappers en economen hebben - naar voorbeeld van de in Europa het meest algemeen geworden rekenwijze - wereldwijd vastgelegd om standaard uit te gaan van een tientallig stelsel. Maar dat betekent nog niet dat "de hele wereld tientallig denkt"!

[Burning_acid]

hmm, mijn mening: ik denk dat wij er helemaal niet zijn, theoretisch gezien klopt dat ook wel want wij kunnen niet ontstaan zijn omdat alles wat er is er niet kan zijn. als er echt niets was kan dat nooit iets zijn geworden. wij bestaan gewoon niet, deze hele wereld is er niet het is een soort reausachtige droom van ons in een wereld waar we wel kunnen zijn.
het klinkt raar maar theoretisch gezien logischer dan dat er uit niets iets is geworden.
nouja het is en blijft allemaal een beetje vaag.

[WhizzCat]

Het blijft natuurlijk vaag, maar er is nergens een begin bedoel ik met die cirkel te zeggen, dus ja, imho kan er iets ontstaan uit niet

[Gé Brander]

wicher schreef op 23 september 2002 @ 21:32:
H'm ik heb hier niet zoveel verstand van.

Maar... Als materie en antimaterie als ze bij elkaar komen kunnen verdwijnen, wat erg veel energie oplevert, kunnen ze dan ook niet uit het niets onstaan, zolang er maar heel veel energie ingaat (bijv van een oerknal of God / een god).

Als je er hierboven vanuit gaat dat als er maar genoeg energie in gaat, dan geef je al aan dat 'niets' niet bestaat.

Want hoe kan je nu iets in niets stoppen om iets te laten onstaan?

Niets moet iets zijn om er iets (energie) in te kunnen stoppen / aan toe te voegen.

[Larry4]

niets is relatief tov iets

er is altijd wel wat!, is maar hoe je het wil zien, waar je naar kijkt
van het ene is dan wel nix maar van het andere is er vanalles

[-Moondust-]

Burning_acid schreef op 29 september 2002 @ 22:38:
hmm, mijn mening: ik denk dat wij er helemaal niet zijn, theoretisch gezien klopt dat ook wel want wij kunnen niet ontstaan zijn omdat alles wat er is er niet kan zijn. als er echt niets was kan dat nooit iets zijn geworden. wij bestaan gewoon niet, deze hele wereld is er niet het is een soort reausachtige droom van ons in een wereld waar we wel kunnen zijn.
het klinkt raar maar theoretisch gezien logischer dan dat er uit niets iets is geworden.
nouja het is en blijft allemaal een beetje vaag.

Juist, dit is de enige mogelijkheid, logisch gezien. Maar dit verstandelijk begrijpen is wel iets anders dan dat je je het volledig in elke cel van je lichaam realiseert.

[brammus]

Burning_acid schreef op 29 september 2002 @ 22:38:
hmm, mijn mening: ik denk dat wij er helemaal niet zijn, theoretisch gezien klopt dat ook wel want wij kunnen niet ontstaan zijn omdat alles wat er is er niet kan zijn. als er echt niets was kan dat nooit iets zijn geworden.

Dus we zijn niet... klinkt plausibel...

wij bestaan gewoon niet, deze hele wereld is er niet het is een soort reausachtige droom van ons in een wereld waar we wel kunnen zijn.

Dus we zijn wel

het klinkt raar maar theoretisch gezien logischer dan dat er uit niets iets is geworden.

Mwoch...

nouja het is en blijft allemaal een beetje vaag.

Idd

[-Moondust-]

Het is niet vaag, maar je moet die verdomde menselijke conditionering overboord pleuren en jezelf LEEG maken. We zijn veel te beladen met allerlei zooi die we hebben aangenomen en waar we in zijn gaan geloven. Daarbij doel ik vooral op dogma's, vastgeroeste gedachtenpatronen, maatschappelijk aanvaarde ideeen, geloofsovertuigingen, bla bla bla...allemaal vanaf je geboorte aangeleerde hardnekkige rotzooi die een heldere blik in de weg staat.

[Verwijderd]

the a-team kon altijd iets uit niets fabriceren...we zitten gewoon vast aan de denkwijze van onze realiteit, de wetten van onze omgeving, hoe kun je iets snappen wat je zintuigen niet waarnemen.
Ik probeer nog steeds te begrijpen hoe iets 2 dimensionaal kan zijn, erg onmogelijk in een 3 dimensionale wereld.
Het zal ook wel onderdeel zijn van het doel van leven om het niet te snappen anders is word het doel niet bereikt.
Als je de truuks van hans kazan weet wat is het nut om er naar te kijken zeg maar, het moet juist je gedachten prikkelen voor antwoorden.
Je zult het antwoord toch nooit krijgen levend, misschien zijn alle ideeen juist en tegelijk toch verkeerd, de waarheid is altijd ook maar in welk perspectief je het ziet...

[-Moondust-]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 02:51:
Het zal ook wel onderdeel zijn van het doel van leven om het niet te snappen anders is word het doel niet bereikt.

Hoe kom je erbij dat er een doel is?

Als je de truuks van hans kazan weet wat is het nut om er naar te kijken zeg maar, het moet juist je gedachten prikkelen voor antwoorden.

Leuk voorbeeld, iedereen verzint de wildste verhalen over hoe kazan en anderen truuks doen. Zodra je het weet, is het niet interessant meer erover te speculeren. Hetzelfde met het leven, zodra je het 'snapt', kijk je met verwondering naar de mensen die vanalles zichzelf wijs maken. Snappen heb ik tussen aanhalingstekens gezet, omdat het veel meer is dan alleen snappen. Niet voor niets wordt het Realisatie genoemd, verlicht zijn.

Je zult het antwoord toch nooit krijgen levend, misschien zijn alle ideeen juist en tegelijk toch verkeerd, de waarheid is altijd ook maar in welk perspectief je het ziet...

Het perspectief bepaalt wel het verschil tussen waarheid en Waarheid. Wij mensen denken altijd dat er overal keuzes liggen. Echter, dat is een illusie, er is altijd maar 1 weg.

[Verwijderd]

En ik vind de twaalf / vierentwintig uren, de zestig minuten, de 360 graden, dus indelingen volgens een twaalftallig stelsel, best logisch.

Wat vind je er dan logisch aan? Waarom vind je de verdeling van 12/24 uur enzo, meer voor de hand liggen dan (ik noem maar een dwarsstraat) dagen van 40 uur?

De lengte die wij toekennen aan een dag, maand of jaar zijn logisch omdat de natuur deze indeling voorbrengt. De rotatie-cycli van de aarde om de zon en om zijn eigen as duren een bepaalde tijd (zijn die tijden overigens niet ietwat variabel?), dus het ligt voor de hand om in dagen te meten die overeen komen met een dag (licht/donker) of een jaar cyclus. Maar om die vervolgens verder op te delen in 24:60:60 stukken (ipv 40:84:36 of wat dan ook, 10:100:100 lijkt me al een stuk handiger) lijkt me nogal willekeurig.

Waarom zouden we een tientallig stelsel moeten aanhouden? Alleen maar omdat wij nou toevallig tien vingers aan onze twee handen hebben en tien tenen aan onze twee voeten?

Ik wou weer zeggen, omdat de hele wereld nu 10-tallig denkt, maar:

Wetenschappers en economen hebben - naar voorbeeld van de in Europa het meest algemeen geworden rekenwijze - wereldwijd vastgelegd om standaard uit te gaan van een tientallig stelsel. Maar dat betekent nog niet dat "de hele wereld tientallig denkt"!

Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. Over het algemeen denkt, rekent en noteert de mens getallen in het 10-tallige stelsel. We maken het onszelf toch alleen maar moeilijk door te gaan rekenen met 24-uurs dagen.

Ik ben een voorstander van die beats indeling van swatch (@-time), als ze tenminste wel even fatsoenlijk nadenken over het probleem van tijdszones en het niet als een 1/andere debiele internet hype brengen (hoezo "internet time").

Oh, en nog even ontopic: is "niets" niet gewoon "snaartjes die niet trillen"?

[-Moondust-]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 13:20:
Oh, en nog even ontopic: is "niets" niet gewoon "snaartjes die niet trillen"?

Zijn die snaartjes zelf dan "niets"???

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 13:20:
[...]
Wat vind je er dan logisch aan? Waarom vind je de verdeling van 12/24 uur enzo, meer voor de hand liggen dan (ik noem maar een dwarsstraat) dagen van 40 uur?

De lengte die wij toekennen aan een dag, maand of jaar zijn logisch omdat de natuur deze indeling voorbrengt. De rotatie-cycli van de aarde om de zon en om zijn eigen as duren een bepaalde tijd (zijn die tijden overigens niet ietwat variabel?), dus het ligt voor de hand om in dagen te meten die overeen komen met een dag (licht/donker) of een jaar cyclus. Maar om die vervolgens verder op te delen in 24:60:60 stukken (ipv 40:84:36 of wat dan ook, 10:100:100 lijkt me al een stuk handiger) lijkt me nogal willekeurig.

Die vraag is vrij eenvoudig te beantwoorden: ieder mens heeft altijd al behoefte gehad aan enig houvast in het leven. Tijd en de dood zijn de enige zekere dingen in het leven van de mens.

De Mens is gewend aan bepaalde gebruiken op een bepaald tijdstip. Denk aan rituelen bij volle maan, denk aan de jaarlijkse Ramadan, denk aan dingen als Pasen, de zomervakantie of de seizoenen. Bepalen op welk moment die moeten ingaan is lastig als je geen hulp krijgt van de natuur. Stel dat er 1000 dagen in een jaar zouden zitten, dan zou je op volledige variabele seizoenen nieuwjaar vieren.

[...]
Ik wou weer zeggen, omdat de hele wereld nu 10-tallig denkt, maar:
[...]
Ja, zo lust ik er ook nog wel een paar. Over het algemeen denkt, rekent en noteert de mens getallen in het 10-tallige stelsel. We maken het onszelf toch alleen maar moeilijk door te gaan rekenen met 24-uurs dagen.

Ik ben een voorstander van die beats indeling van swatch (@-time), als ze tenminste wel even fatsoenlijk nadenken over het probleem van tijdszones en het niet als een 1/andere debiele internet hype brengen (hoezo "internet time").

Tijdszones zijn dus het gevolg van het systeem van tijd dat gebaseerd is op gebruiken van de natuur.

Oh, en nog even ontopic: is "niets" niet gewoon "snaartjes die niet trillen"?

Welke snaartjes? Die zijn er dan toch helemaal niet, omdat er niets is?

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 01-10-2002 20:20 . Reden: Ik was een quote tag vergeten... ]

[Verwijderd]

De Mens is gewend aan bepaalde gebruiken op een bepaald tijdstip. Denk aan rituelen bij volle maan, denk aan de jaarlijkse Ramadan, denk aan dingen als Pasen, de zomervakantie of de seizoenen. Bepalen op welk moment die moeten ingaan is lastig als je geen hulp krijgt van de natuur. Stel dat er 1000 dagen in een jaar zouden zitten, dan zou je op volledige variabele seizoenen nieuwjaar vieren.

Dat heeft er allemaal geen bal mee te maken. Ik zei ook juist dat het voor de hand ligt om de dagen en jaren te houden zoals ze zijn, namelijk overeenkomend met 1 omwenteling van de aarde om zijn eigen as (dag), en 1 omwenteling van de aarde om de zon (jaar). Dus het is onzinnig om ineens 1000 dagen een jaar te gaan noemen aangezien het 365,nogwat keer donker & licht wordt gedurende 1 cirkel van de aarde om de zon.

Ik bedoelde die 360 graden in een cirkel, of die 24 uur op een dag, of 60 minuten per uur, of 60 seconden per minuut. Die getallen volgen op geen enkele manier "uit de natuur" (zoals dat met de lengte van een dag of een jaar wél het geval is), maar zijn gekozen vanuit een denkwijze / telmethode die nu al lang niet meer van toepassing is.

Dus, ik zou zeggen: onze huidige maat voor seconde, minuut en uur afschaffen, en 10^-5 dagen noemen we voortaan een seconde, honderd van deze nieuwe seconden is een nieuwe minuut, en honderd van deze nieuwe minuten is een nieuw uur. Er gaan dan 10 nieuwe uren in een dag.

Die achterlijke maand-indeling is al helemaal onzinnig. De ene 30 en de andere 31, en eentje 28 (soms 29). Yeah right! Schaf dat hele begrip "maand" maar af, da's nergens voor nodig. Het zou handiger zijn om vandaag als "2002.273" te bestempelen (omdat dit de 273ste dag is), dan "1-10-2002" zoals nu gebeurt (of "10-1-2002" zoals ook in een hoop landen wordt gedaan, om het nog maar effe extra simpel te maken). Pasen, de ramadan en je verjaardag vallen dan nog net zo goed op een vaste dag.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 20:48:
[...]
Dat heeft er allemaal geen bal mee te maken. Ik zei ook juist dat het voor de hand ligt om de dagen en jaren te houden zoals ze zijn, namelijk overeenkomend met 1 omwenteling van de aarde om zijn eigen as (dag), en 1 omwenteling van de aarde om de zon (jaar). Dus het is onzinnig om ineens 1000 dagen een jaar te gaan noemen aangezien het 365,nogwat keer donker & licht wordt gedurende 1 cirkel van de aarde om de zon.

Ik bedoelde die 360 graden in een cirkel, of die 24 uur op een dag, of 60 minuten per uur, of 60 seconden per minuut. Die getallen volgen op geen enkele manier "uit de natuur" (zoals dat met de lengte van een dag of een jaar wél het geval is), maar zijn gekozen vanuit een denkwijze / telmethode die nu al lang niet meer van toepassing is.

Dus, ik zou zeggen: onze huidige maat voor seconde, minuut en uur afschaffen, en 10^-5 dagen noemen we voortaan een seconde, honderd van deze nieuwe seconden is een nieuwe minuut, en honderd van deze nieuwe minuten is een nieuw uur. Er gaan dan 10 nieuwe uren in een dag.

Die achterlijke maand-indeling is al helemaal onzinnig. De ene 30 en de andere 31, en eentje 28 (soms 29). Yeah right! Schaf dat hele begrip "maand" maar af, da's nergens voor nodig. Het zou handiger zijn om vandaag als "2002.273" te bestempelen (omdat dit de 273ste dag is), dan "1-10-2002" zoals nu gebeurt (of "10-1-2002" zoals ook in een hoop landen wordt gedaan, om het nog maar effe extra simpel te maken). Pasen, de ramadan en je verjaardag vallen dan nog net zo goed op een vaste dag.

Ook deze eenheden voor tijd zijn niet zomaar willekeurig gekozen. Om te beginnen is het gewoon gemakkelijker in het gebruik om 'januari' te zeggen dan 'dag 1 tot dag 32'. Dat werkt niet.

Het hoe en waarom van onze tijdeenheden weet ik niet, maar ik ga er vanuit dat die gekozen zijn vanuit een logisch oogpunt. Deze zijn geintegreerd in onze huidige maatschappij. Er zijn wel meer dingen onlogisch, die niet meer weg te denken zijn, zoals telefoonnummers (waarom geen toetsenbord waarop je de straatnaam en het huisnummer kunt intikken?). Deze maatschappij is gewoon gebaseerd op bepaalde vaste gebruiken. Die kun je niet zomaar omzetten.

[Verwijderd]

Ook deze eenheden voor tijd zijn niet zomaar willekeurig gekozen. Om te beginnen is het gewoon gemakkelijker in het gebruik om 'januari' te zeggen dan 'dag 1 tot dag 32'. Dat werkt niet.

"dag 31" dan nog Maar of dat minder makkelijk is dan "januari" betwijfel ik. Het geeft je intuitief een betere schatting van hoever je in het jaar bent, om nog maar te zwijgen van allerlei datumberekeningen die er veel simpeler op zouden worden.

Het hoe en waarom van onze tijdeenheden weet ik niet, maar ik ga er vanuit dat die gekozen zijn vanuit een logisch oogpunt.

Ook dat betwijfel ik, we zitten wel met meer "onlogische restanten" van vroeger opgescheept. Maar ik zou het wel interessant vinden wat de logica erachter is geweest (als die er is geweest natuurlijk )

Deze zijn geintegreerd in onze huidige maatschappij. Er zijn wel meer dingen onlogisch, die niet meer weg te denken zijn, zoals telefoonnummers (waarom geen toetsenbord waarop je de straatnaam en het huisnummer kunt intikken?). Deze maatschappij is gewoon gebaseerd op bepaalde vaste gebruiken. Die kun je niet zomaar omzetten.

Akkoord, tuurlijk, ik ben het met je eens dat in de praktijk "even omschakelen" ondenkbaar is. De 50Hz op ons elektriciteitsnet is ook heel ongelukkig gekozen, en dat kunnen we ook niet meer veranderen nu.

Aan de andere kant, langzaam gaan we natuurlijk wel naar nieuwere indelingen toe. Hoeveel jaar zal het nog duren voordat emailadressen en IP-nummers de postcodes, straatnamen en huisnummers zullen hebben vervangen?

Anyway, waar dit offtopic gedoe (kvind het wel interessant trouwens) om begon is dat WhizzCat meende dat de cirkel een van de mooiste vormen is die er zijn, en dat de Babyloniëers ons geleerd hebben de cirkel op te delen in 360 graden (en een stel Romeinen de 24:60:60 tijdsindeling). Terwijl ik juist vind dat die opdeling volkomen willekeurig is, en vandaag de dag (in onze grotendeels 10-tallig denkende wereld) nog achterhaald & lastig ook. Dat de cirkel op zichzelf de meest natuurlijke harmonieuze vorm is, staat daar geheel los van.

[Verwijderd]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Omdat in de Big Bang ook tijd is ontstaan.
--------------------------------------------------------------------------------

Dat is natuurlijk een beetje onlogisch. Er moet eerst tijd geweest zij voordat er ooit een big bang geweest kan zijn. De definitie "tijd" is uberhaupt al iets vreemds dat door de mens is bedacht om vooruitgang van "leven" begrijpenlijk te maken. Ik kan nog uiren doortypen maar met slechts 1 conclusie. Ik (we) kom er nooit uit.

[-Moondust-]

Verwijderd schreef op 01 oktober 2002 @ 22:08:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Omdat in de Big Bang ook tijd is ontstaan.
--------------------------------------------------------------------------------

Dat is natuurlijk een beetje onlogisch. Er moet eerst tijd geweest zij voordat er ooit een big bang geweest kan zijn. De definitie "tijd" is uberhaupt al iets vreemds dat door de mens is bedacht om vooruitgang van "leven" begrijpenlijk te maken. Ik kan nog uiren doortypen maar met slechts 1 conclusie. Ik (we) kom er nooit uit.

Die conclusie vind ik nogal vreemd, welke gronden heb je daarvoor?

[Verwijderd]

Maar als je het nu in een groot tijds-spectrum plaatst?

iets kan (naar mijn mening) niet uit het niets verschijnen en er gewoon maar zijn.... Maar een bewegende electron / proton kan al genoeg zijn om alles in beweging te zetten (meer energie), als je maar lang genoeg wacht...

stel dat je begint met 1 proton, die zet de volgende in beweging enz enz (kwadratisch ofzow)....

Dan heb je al heel snel (in ruimte-tijd bekeken) een goed genoeg resultaat om een planeet te vormen, of een big bang..

Nou ja,

Greetzzz

[-Moondust-]

Verwijderd schreef op 02 oktober 2002 @ 13:33:
Maar als je het nu in een groot tijds-spectrum plaatst?

iets kan (naar mijn mening) niet uit het niets verschijnen en er gewoon maar zijn.... Maar een bewegende electron / proton kan al genoeg zijn om alles in beweging te zetten (meer energie), als je maar lang genoeg wacht...

stel dat je begint met 1 proton, die zet de volgende in beweging enz enz (kwadratisch ofzow)....

Dan heb je al heel snel (in ruimte-tijd bekeken) een goed genoeg resultaat om een planeet te vormen, of een big bang..

Nou ja,

Greetzzz

Waren er dan al protonen voor de Big Bang?

[unclero]

Wie zegt dat er voor de Big-Bang eigenlijk niets was?
Wat vast staat is dat er voor de Big-Bang in ieder geval een oer-atoom moet zijn geweest...

~ In de Naam van God, Meest Barmhartig, Meest Genadevol ~
"En zien de ongelovigen niet dat hemelen en de aarde een gesloten massa waren en Wij ze hebben geopend/uitgespreid? (moeilijk vertaalbaar) En zien de ongelovigen niet dat al hetgeen leeft Wij uit water hebben geschapen? Willen zij dan niet zien?" (Koran 21:30)

[blobber]

unclero schreef op 03 oktober 2002 @ 08:58:
Wie zegt dat er voor de Big-Bang eigenlijk niets was?
Wat vast staat is dat er voor de Big-Bang in ieder geval een oer-atoom moet zijn geweest...


[...]

De tijdruimte is ontstaan met de big-bang
praten van iets "voor" de big bang is dus betekenisloos.

[-Moondust-]

unclero schreef op 03 oktober 2002 @ 08:58:
Wie zegt dat er voor de Big-Bang eigenlijk niets was?
Wat vast staat is dat er voor de Big-Bang in ieder geval een oer-atoom moet zijn geweest...

Dan zit je weer met het dilemma waar dat oer-atoom vandaan komt.

[unclero]

blobber schreef op 03 oktober 2002 @ 10:27:
[...]
De tijdruimte is ontstaan met de big-bang
praten van iets "voor" de big bang is dus betekenisloos.

De tijdruimte zoals wij die kennen (4 dimensies enz) misschien niet.
De vraag zou misschien eigenlijk moeten zijn; "Wat voor vormen van tijdruimte zouden er nog meer kunnen zijn?"

[-Moondust-]

unclero schreef op 03 oktober 2002 @ 16:51:
[...]


De tijdruimte zoals wij die kennen (4 dimensies enz) misschien niet.
De vraag zou misschien eigenlijk moeten zijn; "Wat voor vormen van tijdruimte zouden er nog meer kunnen zijn?"

Ik denk dat je het nu nodeloos ingewikkelder gaat maken door er dingen bij te gaan halen die niet nodig zijn om tot een beter begrip te komen.

[Verwijderd]

blobber schreef op 03 oktober 2002 @ 10:27:
[...]

De tijdruimte is ontstaan met de big-bang
praten van iets "voor" de big bang is dus betekenisloos.

Oh, blijkbaar was jij hierbij? Je meld het zo vol overtuiging...

[PromWarMachine]

Ach, hier kan ik kort over zijn

Nee!

Iets kan niet uit niets ontstaan. Nou weet ik toevallig dat jullie een onderbouwing willen. Zie Genesis 1:1 Een betere onderbouwing bestaat er niet.

[Verwijderd]

Voor een duidelijk antwoord zal de topicstarter ook een defenitie moeten geven van "niets" en "iets".

[Verwijderd]

PromWarMachine schreef:
Iets kan niet uit niets ontstaan. Nou weet ik toevallig dat jullie een onderbouwing willen. Zie Genesis 1:1 Een betere onderbouwing bestaat er niet.

Ah kom op nou zeg, je bedoelt dit???

"In den beginne schiep God..", als God er op dat moment als was, was het dus niet "den beginne".

Je zegt zelf: iets kan niet uit niets ontstaan. Maar dat geldt niet voor God? Of hoe moet ik dat precies zien dan?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 04 oktober 2002 @ 10:32:
Ah kom op nou zeg, je bedoelt dit???

"In den beginne schiep God..", als God er op dat moment als was, was het dus niet "den beginne".

Je zegt zelf: iets kan niet uit niets ontstaan. Maar dat geldt niet voor God? Of hoe moet ik dat precies zien dan?

Onafhankelijk van mijn mening en eigenlijk ook de discussie en de onderwerpen: Je tegenstelling is eigenlijk wel heel flauw. Wie zegt dat een God perse moet ontstaan en niet intrinsiek is aan een heelal? Je benadert het probleem menselijk (oorzaak = gevolg), zonder erbij stil te staan dat, indien een God zou bestaan, deze veel hoger is en heel anders in mekaar zit. Waarom zou een God perse aan natuurwetten moeten voldoen?

[Plofke]

JA (hoe is de wereld anders ontstaan)

[Verwijderd]

Daar zijn toch echt wel verschillende meningen over hoor.

[deiktisch1]

Ik heb onzettend veel moeite met het woord niets, bijna alle antwoorden beginnen met iets.

[Verwijderd]

Plofke schreef:
JA (hoe is de wereld anders ontstaan)

Wie zegt dat de wereld onstaan is? Misschien was het er altijd al (datgene wat uiteindelijk de aarde werd, bedoel ik). Voorlopig kunnen we zo'n 15 miljard jaar terugkijken (tot de big bang), maar wat de oorzaak was (als er al een oorzaak was) van de big bang weten we niet. Dus we kunnen geenszins bepalen of die oorzaak er altijd al was, of dat deze oorzaak (of de big bang zelf) inderdaad uit het niets ontstaan is.

ChristiaanVerwijs schreef:
Wie zegt dat een God perse moet ontstaan en niet intrinsiek is aan een heelal?

God intrinsiek aan een heelal, da's een interessante gedachte. Maar het is toch niet in tegenspraak met het ontstaan van een God?

Je benadert het probleem menselijk (oorzaak = gevolg), zonder erbij stil te staan dat, indien een God zou bestaan, deze veel hoger is en heel anders in mekaar zit. Waarom zou een God perse aan natuurwetten moeten voldoen?

Dat snap ik wel, volgens mij kan een God zelfs niet eens aan (onze) natuurwetten voldoen. Ik denk dat binnen de logica waaraan ons heelal (of liever gezegd onze realiteit) onderhevig is, het ontstaan ervan niet verklaard kan worden. Dwz dat de oorsprong of aanleiding van het heelal buiten de logica moet vallen. Er valt dan ook geen zinnig woord over deze aanleiding te zeggen.

Deze aanleiding kun je God noemen. Mijns inziens is God datgene wat buiten onze realiteit valt, meer valt er per definitie niet van te zeggen. Geen heilige geest, geen intelligentie, geen liefde of barmhartigheid, en zeker geen "in den beginne". Dit zijn allemaal menselijke eigenschappen en ideeën die de mens wil toekennen aan iets wat zich bevindt of wat bestaat op een niveau waarbinnen die kreten helemaal geen betekenis hebben.

[-Moondust-]

Ik denk toch dat wij de ECHTHEID van het helaal een beetje overschatten! We denken dat het echt is en proberen vanuit de gedachte dat het echt is alles te verklaren. Is dat niet totaal de verkeerde volgorde?

[Steefph]

Waarom kan iets er niet altijd al zijn geweest?? Dit is een oeilijk begrip voor velen want iets moet toch een begin hebben? Ik vind van niet. Voor de "Big Bang" was er volgens velen niks maar ja hoe bewijs je "niets"? Waarom kan het niet zo zijn dat ons universiumpje (schrijf ik het goed??) Een ander aan het verdringen is. Zoiets van overwriten. Een ander wordt vernietigd en een ander ontstaat.

Was het niet zo dat het universum steeds langzamer uitdijde? (correct me if i'm wrong) kan het dan ook niet zijn dat het naar verloop van tijd weer instort en als alle energie bij elkaar komt er weer een "Big Bang" onstaat?

[WhizzCat]

Steef1983 schreef op 05 oktober 2002 @ 12:36:
Was het niet zo dat het universum steeds langzamer uitdijde? (correct me if i'm wrong) kan het dan ook niet zijn dat het naar verloop van tijd weer instort en als alle energie bij elkaar komt er weer een "Big Bang" onstaat?

Wat je zegt, dit klopt wel, het universum dijdt steeds langzamer uit, maar het blijft doorgaan! Dus wordt het steeds groter en groter.

Verklaring (voor degenen die Feist hebben gelezen -> Nakur)

Stel je het universum voor als een zeepbel. De bel wordt steeds langzamer en langzamer groter (Eventueel zou "god" hier wel in passen als degene die dat ding opblaast). Wat gebeurt er als je een zeepbel opblaast? De inhoud van de zeepbel wordt steeds groter en groter, echter, de massa van de bel neemt niet toe!

Dit klinkt misschien een beetje stompzinnig en ik weet ook niet of het nou off topic of niet is, denk het wel trouwens, maar jah, we moeten een beetje vaag blijven

Goed, de grote vraag is dan waar de zeepbel vandaan komt. Misschien een oeratoom? Misschien ook niet ... mischien begon het wel met het stapeltje vuile was van God (nee, dat klinkt pas stom ). Er moet wel iets geweest zijn voor de big bang, maar ik denk dat dat of veel groter of veel kleiner is geweest dan in ons voorstellings vermogen te bedenken is. Dat zullen we dan nooit kunnen meten en gaan we er vanuit dat het inderdaad "niets" was terwijl het misschien wel degelijk iets was. Het zou best kunnen dat het allemaal heel 2 dimensionaal was voor de big bang en dat die big bang een klokje heeft doen lopen en de derde dimensie toegevoegd, feitelijk 2 dimensies toegevoegd aan wat er al was, dus daaruit volgt dat dit misschien al wel de 2e big bang was.

Wat ik nu zeg valt ook mijn voorstellings vermogen te buiten en nu ik het over lees kijk ik er ontzettend raar tegenaan, nou ja, toch maar "Versturen"

[Verwijderd]

Er kan wel iets uit niets ontstaan. In een zwart gat kunnen zomaar een proton en een anti-proton ontstaan. Waarom kan dit, omdat ze meteen met elkaar reageren en verdwijnen. Dan klopt de boekhouding weer.

[Verwijderd]

Het is niet vaag, maar je moet die verdomde menselijke conditionering overboord pleuren en jezelf LEEG maken.

Het lijkt me geen slecht idee om je conditionering overboord te gooien. Maar in dat geval lijkt het me ook beter om je niet al te hard bezig te houden met de vraag "kan iets uit niets ontstaan?".

Je kunt er van uit gaan dat we bestaan omdat we zijn geschapen door een God die een bedoeling had, of je kunt er van uitgaan dat we "zomaar" bestaan, of dat we alleen maar "denken dat we bestaan". Van welk standpunt je ook uitgaat, je kunt in ieder geval je best doen om te zorgen dat het een "menswaardig bestaan" is.

[Steefph]

Wizzkat Als je dan die vergelijking van een zeepbel aan houdt dan zit daar toch ook een maximale rek aan voordat hij uit elkaar knapt? Kan het dan niet zo zijn dat als het universum aan zijn "maximale rek" zit het weer begint inte-zakken/storten

[WhizzCat]

Steef1983, Tja, daar zit ik dus met een probleem, theoretisch gezien kan dat ding eeuwig doorgaan denk ik, maar praktisch? Ja, die zal allicht in een keertje in elkaar gedruk cq uit elkaar spatten. En dat is denk ik de Big Bang, dus er zijn misschien al meerdere geweest zoals ik eerder al zei.

[blobber]

Verwijderd schreef op 03 oktober 2002 @ 21:28:
[...]
Oh, blijkbaar was jij hierbij? Je meld het zo vol overtuiging...

Inderdaad

[Loco-Motiv]

hm.. leuk draadje

Maar goed, ontopic.

Wat is niets? is dat iets waarvan je DENKT dat het er niet is? Oftewel: datgene wat in je hoofd ontbreekt?

Dus: alles is er altijd geweest, alleen 'ontdekken' wij steeds meer. 'Wij' (=mensheid) leren steeds meer.


Das mijn theorie nr.1
nr.2:

Stel je hebt een cirkel. Je hebt dan geen begin en geen einde. Pas als je eruit kan, kan je er ook weer in. Want zonder 2e mogelijkheid (1= cirkel, 2=uitgang) (of lees: 'dimensie') kan je alleen die 1e volhouden.

Dit houdt ook weer in dat als de 2e mogelijkheid in die cirkel bestaat, die 1e word opgeheven. Want die heeft een voorwaarde nodig om in de cirkel te blijven.

Dus uiteindelijk: geen nr.1 doordat nr.2 bestaat.

Dus ja, niets kan ontstaan uit niets.
(hm.. ik DENK het te snappen wat ik zelf typ)

[Verwijderd]

Loco-Motiv schreef op 06 oktober 2002 @ 22:08:

Das mijn theorie nr.1
nr.2:

Stel je hebt een cirkel. Je hebt dan geen begin en geen einde. Pas als je eruit kan, kan je er ook weer in. Want zonder 2e mogelijkheid (1= cirkel, 2=uitgang) (of lees: 'dimensie') kan je alleen die 1e volhouden.

Dit houdt ook weer in dat als de 2e mogelijkheid in die cirkel bestaat, die 1e word opgeheven. Want die heeft een voorwaarde nodig om in de cirkel te blijven.

Dus uiteindelijk: geen nr.1 doordat nr.2 bestaat.

Dus ja, niets kan ontstaan uit niets.
(hm.. ik DENK het te snappen wat ik zelf typ)

Maar ook zonder uitgang kan je uit de circel gaan.

bijvoorbeeld door heel snel de 1e te blijven volgen zodat je "uit de circel" schiet.
Ook de circel heeft zijn grenskracht.

wat ik bedoel te zeggen, niets is wat het lijkt. In alles is een mogelijkheid te vinden.

[Silentpuma]

Ga er maar niet te lang over piekeren, het is een begrip waar wij, de mensheid, toch geen vat op kunnen krijgen... Wij moeten altijd alles weten, weten hoe iets begon, waar het vandaan komt etc. Maar soms gaat dat nou eenmaal niet, en dat is voor sommige moeilijk te begrijpen (zoals ik )

[Loco-Motiv]

Verwijderd schreef op 07 oktober 2002 @ 08:58:
[...]


Maar ook zonder uitgang kan je uit de circel gaan.

bijvoorbeeld door heel snel de 1e te blijven volgen zodat je "uit de circel" schiet.
Ook de circel heeft zijn grenskracht.

wat ik bedoel te zeggen, niets is wat het lijkt. In alles is een mogelijkheid te vinden.

Ik bedoelde niet een 'echte' cirkel. De cirkel staat simbool voor iets oneindigs. En zie, daar hebben we weer de factor tijd.

Uiteindelijk is veel terug te voeren op tijd.

[Verwijderd]

En dan heb je tijd,... Tijd is ook maar iets wat wij aannemen dat gebeurt. Tijd is gewoon iets wat mensen hebben verzonnen om regelmaat in het leven te krijgen. Tijd is voor mensen terug te brengen naar de stand van de zon en aarde. Wie zegt dat tijd voor ons hetzelfde is als voor andere ruimte-aanwezigen...
als die er al zijn...

[Verwijderd]

Wij gaan uit van de veronderstelling dat niets de natuurlijke toestand is van het bestaan. (de natuurlijke toestand, of de vertrektoestand, of de basistoestand.)

Maar gelet op het feit dat ik besta, dat wij bestaan, concludeer ik dat niets helemaal niet de natuurlijke toestand is.

Het is heel moeilijk te vatten hoe iets de basistoestand van het bestaan kan zijn.

Moeten wij ons eigenlijk op materiële realiteiten concentreren om dit probleem te benaderen.

Ik zie bijvoorbeeld heel duidelijk voor mijn ogen dat "het denkbeeldige vlak" een eeuwig karakter draagt.


Men kan de vraagstelling ook anders formuleren.

Is er een argument waarom niets tot de onmogelijkheden behoort ?

En als er een argument is waarom niets tot de onmogelijkheden behoort heeft men dan geen beter zicht op wat nu eigenlijk de basistoestand is van het bestaan ?

Vanuit die hoek bekeken is de vraagstelling dus verkeerd. Er moet helemaal geen "iets" uit het niets ontstaan.


Voor mij is het duidelijk : ja, er is een argument waarom niets tot de onmogelijkheden behoort, namelijk het denkbeeldige vlak.

Op velerlei vlakken verschilt "het denkbeeldige vlak" helemaal niet van het niets.
Het is geen materiële realiteit, het is overal en nergens, het bestaat zelfs niet in de zin van aanwijsbaar.

Er is echter één groot verschil tussen niets en het denkbeeldige vlak namelijk dat het denkbeeldige vlak zaken kan bevatten. Weliswaar illusies maar illusies zijn nog altijd groter dan niets.

Wat denkt u bv. van "de illusionaire projectie van niets op het denkbeeldige vlak".
En die projectie noemen wij toch nul, 0 of niets.

Om af te sluiten zou ik willen zeggen : ook het niets is een denkbeeld, drogbeeld of illusie.

[Verwijderd]

Tijdens de oerknal begon het rond ons planeetje te rotzooien, er ontstond een smerige onleefbare stikstofwereld. Op een gegeven moment begonnen er een aantal stikstofconsumerende organismen te vormen die bij de verbranding van stikstof zuurstof als afvalproduct gingen afscheiden, vervolgens ontstonden er moleculen die begonnen te leven op zuurstofmoleculen, en tenslotte stierven de moleculen die van stikstof leefden omdat er niet genoeg stikstof meer was omdat zuurstof de wereld had 'overgenomen' omdat dat meer oplevert bij verbranding en dus gunstiger is voor organismen. En zo begon het leven hier zich te ontwikkelen.

Op dezelfde manier zal ook het heelal ooit eens in zijn samenstelling moeten zijn ontstaan, simpelweg te concluderen uit het feit dat het heelal (ook nu) constant uitdijt. Het moet dus een keer begonnen zijn met uitdijen, er moeten dus op een gegeven moment 2 materie met elkaar een uitdijende reactie zijn gaan vormen. Wat die materie zijn, en hoe dat in zijn werk gegaan moet zijn, kunnen wij op dit moment nog niet beantwoorden aangezien wij de materie waarmee alles begonnen is niet kennen, omdat die niet kan bestaan, gezien vanuit onze op dit moment bekende wetenschappelijke theorieën. Daarom kunnen wij op dit moment nog niets anders bedenken dan dat er ooit iets is ontstaan uit niets.