PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant!

[raptorix]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:06:
ik heb de oplossing... ga PHP programmeren in een ASP omgeving... je geeft immers niet aan welke taal er moet worden gebruikt binnen ASP

Moet je wel even een php scripting engine in elkaar rossen

[llevering]

Glimi schreef op 19 september 2002 @ 14:57:
Maak het heel simpel. Jullie kunnen sneller en beter werken in taal X omdat jullie daar al ladingen code van hebben liggen. Deze code is goed getest en weer te gebruiken, zodat dat een forse tijdsbesparing zal zijn.
Als jullie in taal Y moeten programmeren moeten jullie al deze libs/functies weer opnieuw maken wat gewoon extra tijd kost!

Dit argument gaat niet op, want dat is voor het bedrijf van de topicstarter wel zo, maar omgekeerd (bij dat andere bedrijf) geldt dat net zo goed.

[ACM]

raptorix schreef op 19 september 2002 @ 14:56:
Sorry maar als je eerst de taal gaat kiezen en dan de database ben je denk ik niet helemaal goed bezig. Maar goed, ik zou zelf absoluut ASP prefeleren omdat je dan niet aan een taal gebonden bent, ASP kan naadloos gebruik maken van VBscript,Jscript,Pythonscript,Perlscript.

En dat is een argument voor asp?

Lijkt me dat je over het algemeen alles toch in één taal schrijft om componenten/stukken code/classes/etc te kunnen hergebruiken.

En waarom is het fout om nog niet een database gekozen te hebben, dat staat verder los van je ontwerp. (De taal natuurlijk ook) De keuze voor de database is zelfs een vergelijkbare als ASP vs PHP vs JSP vs etc
Zeker als je mysql buiten beschouwing laat

Daarnaast kan je in ASP gebruik maken van dll's geschreven in bijvoorbeeld c++ dan wel visualbasic, java etc.

Kan in php ook

Grootste nadeel van PHP is dat je gewoon gelijk gebonden bent aan deze technologie, zeker als je een project gaat doen wat nogal kan groeien is dat niet handig.

Die zou je dan wat beter moeten uitleggen, de taal bepaalt het uiteindelijke ontwerp toch niet en de gebruikte techniek imho ook nauwelijks?

Daarnaast wil ik nog eens benadrukken dat je niet moet kijken wat de BESTE taal is, kijk wat de klant wil, kijk wat de klant al heeft, kijk of de klant al over licenties dan wel infrastructuur beschikt. Kortom wil je echt een goed oordeel krijgen dan moet je je Case uitbreiden.

Dat ben ik zeker met je eens.

[Verwijderd]

whoami schreef op 19 september 2002 @ 14:54:
[nohtml]
[...]

Ik veronderstel dat het toch de 2 bedrijven zijn die de site ontwikkeld hebben die het onderhoud van de respectievelijke site verzorgen en dat de klant daar ook niets mee te maken heeft?

Het andere bedrijf stelt dat hun taal de beste is, die zitten nog in de ontkenningsfase. De klant wilt dus hierdoor alles in 1 taal. Ongeacht het geld wat het met zich meebrengt.

Vergeet niet dat die klant niet eens weet wat asp of php is, laat staan dat ze weten hoe makkelijk of moeilijk het is om van asp naar php of andersom te gaan.

Poohbear schreef op 19 september 2002 @ 14:56:
[...]


Als 't de klant echt niets (!) uitmaakt, zou ik die andere taal gaan leren. Op kosten van een klant 'oneindig' lang mogen doen over een produkt en ondertussen een nieuwe taal leren is iets wat nooit kwaadkan. Maar ik neem aan dat als je dat voorstelt (ontwikkeltijd * 5, kosten * 10), de klant meteen afhaakt. Blijkbaar is efficiency dan toch een punt, en hoort dat dan ook 't belangrijkste argument te zijn, belangrijker dan niet ter zake doende futiele technische verschillen. (Tenzij die technische verschillen niet futiel zijn, maar dan moet je gewoon zelf aangeven waarom, en meer duidelijkheid geven over wat je moet bouwen en waar 't mee samen moet werken).

De deadline ligt nogal vroeg en wij hebben zelf ook eigen projecten die af moeten komen wij zitten dus ook met tijd, en een andere taal leren kost.. tijd. En tijd is? Geld

Janoz schreef op 19 september 2002 @ 14:56:
Veel mensen noemen hier 'ervaring' als belangrijkste argument wat inderdaad ook het belangrijkste argument is. Maar ik denk juist dat dat het argument is waar ze in dit geval het minst aan hebben. Het gaat hier namelijk over 2 bedrijven. Bedrijf A heeft ervaring met a en bedrijf B heeft ervaring met b. Het gaat dus om de op 1 na belangrijkste argumenten

Hehe ja inderdaad, natuurlijk is ervaring het meest logische punt wat wij kunnen melden. Maar dit zegt de klant natuurlijk helemaal niks.
Die wilt alleen een site, en nu zijn de twee bedrijven die sites maken moeilijk aan het doen met 2 afkortingen: ASP en PHP.

raptorix schreef op 19 september 2002 @ 14:56:
Sorry maar als je eerst de taal gaat kiezen en dan de database ben je denk ik niet helemaal goed bezig. Maar goed, ik zou zelf absoluut ASP prefeleren omdat je dan niet aan een taal gebonden bent, ASP kan naadloos gebruik maken van VBscript,Jscript,Pythonscript,Perlscript.

Daarnaast kan je in ASP gebruik maken van dll's geschreven in bijvoorbeeld c++ dan wel visualbasic, java etc.

Grootste nadeel van PHP is dat je gewoon gelijk gebonden bent aan deze technologie, zeker als je een project gaat doen wat nogal kan groeien is dat niet handig.

Daarnaast wil ik nog eens benadrukken dat je niet moet kijken wat de BESTE taal is, kijk wat de klant wil, kijk wat de klant al heeft, kijk of de klant al over licenties dan wel infrastructuur beschikt. Kortom wil je echt een goed oordeel krijgen dan moet je je Case uitbreiden.

ASP met MsSql lijkt mij een goede keuze, inderdaad. Vooral vanwege de veelzijdigheid van de server (IIS) - ASP.net kan er zonder veel moeite op geinstalleerd worden...

_Mo_ schreef op 19 september 2002 @ 14:57:
[...]

Maar stel dat een bedrijf om wat voor reden dan ook wegvalt, dan wordt onderhoud een probleem, als het in een taal is geschreven dan zal dit voor minder problemen zorgen.

Daarom inderdaad 1 taal

En dat wil ik dus niet, ik wil mijn taal, het andere bedrijf wilt zijn taal.. dillemma

[Verwijderd]

Daarnaast wil ik nog eens benadrukken dat je niet moet kijken wat de BESTE taal is, kijk wat de klant wil, kijk wat de klant al heeft, kijk of de klant al over licenties dan wel infrastructuur beschikt. Kortom wil je echt een goed oordeel krijgen dan moet je je Case uitbreiden.

Dat klopt helemaal. Ik wil dat ook niet weten wat de beste taal is, want dat weet ik inmiddels wel. Ik wil alleen de klant zien te overtuigen dat wij in onze taal willen programmeren, daarvoor moet ik ingelicht zijn over beide programmeer talen.

De klant wilt een site, ze leggen uit wat het moet zijn tot in de details. Hoe we het doen interesseerd ze niet tot weinig. Het andere bedrijf maakt een tweede site, ook gebaseerd op hun bedrijf.

En ja, de database is op dit moment irrelevant. Of ik nou MySQL neem met PostgreSQL (spelling?) of MsSQL, het gaat wel lukken. Zoals gezegd is het budget toerijkend genoeg voor elk database systeem

[raptorix]

Deze is erg aardig en erg objectief:

http://hotwired.lycos.com/webmonkey/99/46/index1a.html

[Verwijderd]

Overigens, als je de klant de situatie wil laten begrijpen, neem dan een metafoor die aansluit bij zijn belevingswereld, liefst ook iets zichtbaars en tastbaars. Ik gebruik altijd het bouwen van een huis als voorbeeld.

Stel dat je een huis moet laten bouwen, en dan door 2 bouwbedrijven, die ieder precies een half huis bouwen, tegen de held van de ander aan. Er moet een materiaal gekozen worden om te bouwen: hout of beton. Bedrijf A weet precies hoe met beton een huis te bouwen maar heeft het nog nooit met hout gedaan. Bedrijf B weet precies hoe met hout een huis te bouwen maar heeft het nog nooit met beton gedaan.

Als je nu dwingt om maar 1 materiaal te gebruiken, zal je een kwalitatief slecht huis krijgen. Bedrijf A danwel B zal met een vreemd materiaal werken. Onbekend is onder welke belasting het materiaal breekt, hoe losse stukken aan elkaar te maken, etc. Daardoor zal ofwel veel te veel materiaal gebruikt worden, waardoor het duur wordt, er weinig ruimte overblijft in de kamers, en het lastig is later wijzigingen aan te brengen, ofwel het wordt gammel, en een latere wijziging kan het huis doen instorten.

Een betere oplossing is om de taken te scheiden. Laat Bedrijf A een betonnen fundament en skeletstructuur bouwen, die dan, in overleg door bedrijf B afgetimmerd wordt met hout. Een andere oplossing is om maar 1 bedrijf de opdracht te gunnen, of 2 bedrijven te kiezen met kennis op hetzelfde gebied zodat ze elkaar scherp houden.

HTH

[Verwijderd]

ik zou voor php gaan, vooral omdat het op alle servers werkt; linux/unix en windows. Stel de server crasht een keer (die kans is er helaas), en je hebt geen windows back-up server tot je beschikking, dan zit je nergens.. je hebt wel van die ASP kloons, ChiliSoft ASP van Sun bijvoorbeeld, maar die werken lang niet zo goed als de originele ASP versie van Windows. Een tweede argument is de database; ASP ondersteund Access volledig, andere databases half. PHP en MySQL zijn strak naar elkaar toe ontwikkeld, een ideale combinatie. MySQL is nou eenmaal beter en minder zwaar voor de server, lullig argument, maar als voorbeeld; bij het webhosting bedrijf waar ik werk hebben we een MySQL server (die overigens nodig vervangen moet worden ) die met 40 query's per seconde een load van 0.21 heeft, een server met Access schiet dan al de lucht in (zelfde systeemconfiguratie).
Hierboven zag ik het argument dat ASP een makkelijke taal is, dit is natuurlijk strikt persoonlijk. Als je van begin af aan met ASP hebt gewerkt, dan is deze natuurlijk makkelijker, maar dit geldt even zo goed voor PHP. C en C++ ontwikkelaars zullen PHP verreweg de makkelijkste taal vinden, VB programmeurs zullen ASP weer makkelijker vinden enz. Bovendien doet dit er weinig toe (zie reactie van Janoz)

[Verwijderd]

HEY STELLETJE TECHNEUTEN .... WAKKER WORDEN
Dit is geen technisch probleem, maar een management probleem. De taal, database, OS, maakt allemaal geen zak uit. Als dit niet goed georganiseerd wordt, gaat het either way toch mis.

[raptorix]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:15:
ik zou voor php gaan, vooral omdat het op alle servers werkt; linux/unix en windows. Stel de server crasht een keer (die kans is er helaas), en je hebt geen windows back-up server tot je beschikking, dan zit je nergens.. je hebt wel van die ASP kloons, ChiliSoft ASP van Sun bijvoorbeeld, maar die werken lang niet zo goed als de originele ASP versie van Windows. Een tweede argument is de database; ASP ondersteund Access volledig, andere databases half. PHP en MySQL zijn strak naar elkaar toe ontwikkeld, een ideale combinatie. MySQL is nou eenmaal beter en minder zwaar voor de server, lullig argument, maar als voorbeeld; bij het webhosting bedrijf waar ik werk hebben we een MySQL server (die overigens nodig vervangen moet worden ) die met 40 query's per seconde een load van 0.21 heeft, een server met Access schiet dan al de lucht in (zelfde systeemconfiguratie).
Hierboven zag ik het argument dat ASP een makkelijke taal is, dit is natuurlijk strikt persoonlijk. Als je van begin af aan met ASP hebt gewerkt, dan is deze natuurlijk makkelijker, maar dit geldt even zo goed voor PHP. C en C++ ontwikkelaars zullen PHP verreweg de makkelijkste taal vinden, VB programmeurs zullen ASP weer makkelijker vinden enz. Bovendien doet dit er weinig toe (zie reactie van Janoz)

Sorry maar dit is wel zulke grote bullshit dat ik hier niet eens op in ga.

[raptorix]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:16:
HEY STELLETJE TECHNEUTEN .... WAKKER WORDEN
Dit is geen technisch probleem, maar een management probleem. De taal, database, OS, maakt allemaal geen zak uit. Als dit niet goed georganiseerd wordt, gaat het either way toch mis.

Jij bent hier de overhead Consultant
Wij kloppen slechts code

[Janoz]

PaszWerken schreef op 19 september 2002 @ 14:59:
[...]


Onder een windows platform kan PHP ook prima com objecten aanslingeren.

Daarnaast is aan php onder linux ook wel een lib toe te voegen die in C(++) of andere taal geschreven kan zijn. Neem als voorbeeld de code parser die hier op got gebruikt wordt. Deze is in C geschreven (voor snelheid) door .oisyn. Ik heb echter het vermoeden dat dit in ASP wel iets makkelijker gaat dan in php, maar dat weet ik niet zeker.

De taal keuze hangt eigenlijk sterk af van de rest van de bedrijfsvoering. Wordt binnen het bedrijf heftig gebruik gemaakt van MS producten (excel, word, access, outlook ed) dan neigt de keuze meer naar ASP omdat dit in deze taal veel makkelijker te integreren is. In de andere gevallen zou ik eerder voor PHP kiezen, omdat je bij PHP niet gelijk de rest van je omgeving vastlegt. Daarnaast heeft php een bredere feature set dan ASP waar je al snel extra componenten nodig hebt voor bepaalde functionaliteiten.

Eigenlijk is er in het algemeen niet te zeggen welke gekozen zou moeten worden. HEt is enorm afhankelijk van het preciese project. Vaak zijn het juist (kleine) randvoorwaarden die de keuze bepalen (Budget, Beschikbare software, OS-server, gebruikte DB, benodigde functionaliteit, enz enz). Voor de rest maakt het eigenlijk niet uit welke taal gebruikt moet worden.

[whoami]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:16:
HEY STELLETJE TECHNEUTEN .... WAKKER WORDEN
Dit is geen technisch probleem, maar een management probleem. De taal, database, OS, maakt allemaal geen zak uit. Als dit niet goed georganiseerd wordt, gaat het either way toch mis.

Inderdaad, en dat werd ook reeds door de TS verwoord (niet zo duidelijk weliswaar).
Het heeft dus geen zin als je komt aandraven met argumenten als
x wordt beter ondersteund of met y kan je beter dit of dat doen...

[Verwijderd]

Ja, maar het is een ENORME leerstap voor een techneut om buiten zijn technische kennisgebeid te stappen en de organisatorische aspecten logisch te bekijken.

Dit is een klasiek voorbeeld van een Harold of Free Enterprise ... de laadklep staat nog open, maar toch willen we zo snel mogelijk de diepe zee op, omdat we bang zijn te laat bij de volgende haven te zijn. Gevolg is dat je er nooit aankomt, of anders veel te laat en zwaar beschadigd.

[raptorix]

Overigens waarom php of asp? Perl kan ook veelal geschikt zijn en werkt erg prettig, daarnaast kan je bijvoorbeeld ook nog eens kiezen om perlscript onder IIS te gebruiken. Maar nogmaals wil je echt een goed advies dan zul je je case moeten uitbreiden

[Verwijderd]

php of asp, het is op de eerste plaats een kwestie van smaak. mijn persoonlijke opvatting is dat ik bij asp net iets te vaak knutselaars tegenkom. Maar dat laatste is een slecht argument

Pro php:
Het punt over de plugins die je met asp moet kopen is al gemaakt.
Het punt dat iis wel erg vaak gepatcht moet worden vergeleken met apache spreekt in het voordeel van php.
Prijs (maar dat speelde dus geen rol)
Ik gebruik alleen de onderdelen die ik echt wil hebben: de rest compileer ik niet mee
Linux is robuuster dan win2k
Hosting is goedkoper
Probeer eens op Windows iets te gaan doen met ssl certificaten, 1 brok ellende
Betere geintegreerde firewall mogelijkheden

Pro asp

Database ondersteuning van php is flexibeler, maar met php / mysql loop ik met maintenance vreselijk te klooien omdat ik geen stored procedures kan gebruiken!
Ms sql is qua prijs / prestatie een betere keuze dan bijvoorbeeld Oracle.

Overigens: php kan ook gebruik maken van java etc.

Het ergste wat ik met asp ooit gezien heb was grafiekjes maken met Excel. De grafiekjes waren mooi, maar Office moeten installeren op een server kan echt niet en het ging dus ook al na 2 dagen hopeloos mis.

Overigens zag ik iemand iets roepen over ms access. ms access is geschikt voor websites met 1 concurrent user. Als database niet serieus te nemen tenzij je je postzegelverzameling online wil hebben

[ACM]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:08:
Het andere bedrijf stelt dat hun taal de beste is, die zitten nog in de ontkenningsfase. De klant wilt dus hierdoor alles in 1 taal. Ongeacht het geld wat het met zich meebrengt.

Misschien zitten jullie wel in de ontkennigsfase

Vergeet niet dat die klant niet eens weet wat asp of php is, laat staan dat ze weten hoe makkelijk of moeilijk het is om van asp naar php of andersom te gaan.

Dan kan je ook geen geldige keuze van de klant verwachten en zeker niet een die beter is voor het geheel, zie verder MrX

ASP met MsSql lijkt mij een goede keuze, inderdaad. Vooral vanwege de veelzijdigheid van de server (IIS) - ASP.net kan er zonder veel moeite op geinstalleerd worden...

Bout-argumenten
Apache is ook extreem veelzijdig... Sterker nog, dat is de belangrijkste reden dat het niet altijd uitblinkt in performance (niet slecht erin is hoor, maar ook niet altijd de snelste)

Als ik zou moeten gokken welke veelzijdiger is, zou ik apache kiezen...

[Pooh]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:22:
Dit is een klasiek voorbeeld van een Harold of Free Enterprise ... de laadklep staat nog open, maar toch willen we zo snel mogelijk de diepe zee op, omdat we bang zijn te laat bij de volgende haven te zijn. Gevolg is dat je er nooit aankomt, of anders veel te laat en zwaar beschadigd.

Dat je je dat nog herinnert... das was '87 man! (valt mee, zat er 3 jaar naast... )

[raptorix]

Poohbear schreef op 19 september 2002 @ 15:26:
[...]


Dat je je dat nog herinnert... das was '84 man!

MR X is oud

[wokkie15620]

Hmm,

Leuke discussie. Wat voor ASP pleit is het feit dat Microsoft er achter staat. De belofte van een van de grootste (software) bedrijven die support levert kan je klant zeker overtuigen.

Microsoft zou je ook aan succes stories bij andere klanten kunnen helpen.

Als jullie de ASP mannen (vrouwen) zijn, zou ik Microsoft uitnodigen om je klant te overtuigen. (Genoeg slimme marketeers/ sales om een gelikt verhaal te houden.

[ACM]

[nohtml]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:24:
php of asp, het is op de eerste plaats een kwestie van smaak. mijn persoonlijke opvatting is dat ik bij asp net iets te vaak knutselaars tegenkom. Maar dat laatste is een slecht argument

* ACM verslikt zich
Zie topiclijsten hier in P&W

Het punt dat iis wel erg vaak gepatcht moet worden vergeleken met apache spreekt in het voordeel van php.
ASP op win2k kan ook in apache gebruikt worden...
Maar dit is de verantwoordelijkheid van systeembeheer, keuze van de taal hoeft niet perse het platform en de webserver vast te leggen.

Ik gebruik alleen de onderdelen die ik echt wil hebben: de rest compileer ik niet mee
Gaat die klant niets zeggen en bij IIS kun je vast ook wel dingen uitzetten

Linux is robuuster dan win2k
Says who? Dat is, geloof ik, nog steeds niet bewezen (ook het tegendeel niet). En ik denk niet dat dat een argument voor de taal is.
Hosting is goedkoper
Bij een dergelijke site (een ton aan budget voor de software) zal er wel specialistische nodig zijn...
Probeer eens op Windows iets te gaan doen met ssl certificaten, 1 brok ellende
Weet ik niet, in linux vindt ik het ook niet zo triviaal...
Betere geintegreerde firewall mogelijkheden
En dat is weer iets voor het systeembeheer en geen argument voor de taal.

Database ondersteuning van php is flexibeler, maar met php / mysql loop ik met maintenance vreselijk te klooien omdat ik geen stored procedures kan gebruiken!
Wie verplicht jou in godsnaam om mysql met php te gebruiken

Neem dan postgres, sybase, oracle, mssql, db2, whatever...
Ms sql is qua prijs / prestatie een betere keuze dan bijvoorbeeld Oracle.
En dat is een reden om asp te nemen?
Neem dan DB2 vs MSSQL... Of Sybase.

Overigens: php kan ook gebruik maken van java etc.
Bouw het dan gelijk in een servlet, is nog beter ook (tenminste, dat zeggen sommige mensen)

Het ergste wat ik met asp ooit gezien heb was grafiekjes maken met Excel. De grafiekjes waren mooi, maar Office moeten installeren op een server kan echt niet en het ging dus ook al na 2 dagen hopeloos mis.

Wat geen argument tegen ASP is
En trouwens, waarom is office op een server een reden dat het crasht?? Doe je toch wat fout

[raptorix]

Dat office verhaal slaat nergens op, MS geeft er niet eens officieel support op, ze zijn zelfs heel vaag betreffende licences, maar voor 25 piek heb je een component wat binnen no time de mooiste grafiekjes en plaatjes maakt.

[Verwijderd]

raptorix schreef op 19 september 2002 @ 15:12:
Deze is erg aardig en erg objectief:

http://hotwired.lycos.com/webmonkey/99/46/index1a.html

Hey bedankt! Waarom vond ik dit nou niet met Google?

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:15:
ik zou voor php gaan, vooral omdat het op alle servers werkt; linux/unix en windows.

We gaan maar 1 besturings systeem installeren hoor, al draaide het op Sun OS (bestaat dat?) dan maakt dat toch niks uit?

Stel de server crasht een keer (die kans is er helaas), en je hebt geen windows back-up server tot je beschikking, dan zit je nergens..

Mwah crashen gebeurt niet erg vaak hoor, niet met een configuratie als die wij gaan aanschaffen voor deze site.

je hebt wel van die ASP kloons, ChiliSoft ASP van Sun bijvoorbeeld, maar die werken lang niet zo goed als de originele ASP versie van Windows.

Als we ASP nemen, gaan we voor Windows 2000 met IIS 5.0. Daarop is Chilisoft! dus niet van toepassing

Een tweede argument is de database; ASP ondersteund Access volledig, andere databases half.

We gebruiken maar 1 database: MySql heeft niet de voorkeur, eerder MSSQL.

PHP en MySQL zijn strak naar elkaar toe ontwikkeld, een ideale combinatie. MySQL is nou eenmaal beter en minder zwaar voor de server, lullig argument, maar als voorbeeld; bij het webhosting bedrijf waar ik werk hebben we een MySQL server (die overigens nodig vervangen moet worden ) die met 40 query's per seconde een load van 0.21 heeft, een server met Access schiet dan al de lucht in (zelfde systeemconfiguratie).

Vergeleken met een Access database, ja. Maar vergelijk het eens met MsSql?

Hierboven zag ik het argument dat ASP een makkelijke taal is, dit is natuurlijk strikt persoonlijk. Als je van begin af aan met ASP hebt gewerkt, dan is deze natuurlijk makkelijker, maar dit geldt even zo goed voor PHP. C en C++ ontwikkelaars zullen PHP verreweg de makkelijkste taal vinden, VB programmeurs zullen ASP weer makkelijker vinden enz. Bovendien doet dit er weinig toe (zie reactie van Janoz)

P'cies

[_DeWie_]

Even voor de beeldvorming ligt de opdracht vanuit de klant bij jullie alleen (1), bij het andere bedrijf alleen (2) of bij ieder bedrijf afzonderlijk (3)

1) schop het andere bedrijf eruit, en zorg voor een partner met dezelfde taal.
2) leer te de taal.
3) snap niet waarom de klant 2 bedrijven kiest ?

Ik vind het vanuit het oogpunt van de klant helemaal niet vreemd dat ze 1 taal willen. Ook al zijn het 2 verschillende sites zijn. Zeg ze willen over een jaar een andere partner voor hun webtoepassingen. Het is dan veel makkelijker om voor een taal een juiste partner te zoeken.

Een tegenargument hiertegen: stel ze willen over een jaar een andere partner, het is dan totaal geen probleem om een partner te vinden die allebei de talen goed beheerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:08:
Het andere bedrijf stelt dat hun taal de beste is, die zitten nog in de ontkenningsfase. De klant wilt dus hierdoor alles in 1 taal. Ongeacht het geld wat het met zich meebrengt.

Vergeet niet dat die klant niet eens weet wat asp of php is, laat staan dat ze weten hoe makkelijk of moeilijk het is om van asp naar php of andersom te gaan.

De klant kan een heel goede reden hebben voor het hele systeem in 1 taal te willen hebben. Als er later wijzigingen moeten plaatsvinden die bijde delen raken, is het lastig om een bedrijf te vinden dat beide competenties heeft, en ook lastig om met 2 aparte bedrijven verder te blijven gaan.

De deadline ligt nogal vroeg en wij hebben zelf ook eigen projecten die af moeten komen wij zitten dus ook met tijd, en een andere taal leren kost.. tijd. En tijd is? Geld

Als je die tijd om bij te leren krijgt betaald, is dat ook geld. Een goeie optie is om extern wat mensen in te huren om die in te zetten als je zelf te weinig tijd hebt. De tarieven liggen belachelijk laag aangezien veel mensen 'op de bank zitten'.

[...]

Daarom inderdaad 1 taal

En dat wil ik dus niet, ik wil mijn taal, het andere bedrijf wilt zijn taal.. dillemma

Ik denk dat je meer moet kijken naar het success van het project voor de klant en voor jouw bedrijf, dan of je je zin krijgt bij het vasthouden aan 'jouw' taal.

edit:

/me schudt het hoofd
Misschien had ik dan toch ipv 'wakker worden' moeten zeggen: 'trek je kop eens uit je reet' ... nog steeds gaat het om technologie, terwijl dat wel het kleinste probleem is.

[raptorix]

Ik hou me hard vast als je straks van die vage server crashes krijgt dan wel performance problemen, hoop dat jullie bedrijf een goede bedrijfs jurist hebben

[TheOneLLama]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 14:37:
In het komende gesprek met de klant willen niet de andere taal de grond in stampen, want let's face it: PHP zowel als ASP zijn allebij perfect voor elke site die je maar wilt maken. Ik wil alleen de klant overtuigen dat wij beter in [taal x] kunnen programmeren. (Zodat we niet ineens een andere programmeer taal moeten leren).

Voor de duidelijkheid:
- jij wil in ASP programeren
- ieder argument voor PHP en tegen ASP of andersom laat je langs je heen gaan omdat jij alleen met ASP ervaring hebt en enkel daarin wilt werken. Je hebt zelf al geconcludeerd dat ASP en PHP gelijk zijn, enkel niet voor jou.
- je wilt geen PHP leren.

Oplossingen:
- vraag ons om argumenten of het mogelijk is PHP en ASP door elkaar te gebruiken en probeer zo mogelijk de klant te overtuigen.
- vraag aan de klant of je de hele site mag maken of het tweede deel door een ander ASP bedrijf gemaakt kan worden
- leer PHP
- hoop en bid dat het andere bedrijf op ASP overstapt, maar aangezien ze waarschijnlijk dezelfde houding als jou heeft... van PHP dev. op ASP dev. overstappen kost waarschijnlijk ook een flinke duit, ben benieuwd of jou opdrachtgever zin heeft *dat* allemaal te betalen... (en als ie dat niet wil lijkt me sterk dat zo'n PHP bedrijfje dat zelf doet).

[Verwijderd]

Waarom overwegen jullie ASP.NET niet?

Als je toch evt. iets nieuws moet leren investeer dan in iets dat toekomst heeft..

[whoami]

Poohbear schreef op 19 september 2002 @ 15:26:
[...]


Dat je je dat nog herinnert... das was '87 man! (valt mee, zat er 3 jaar naast... )

Offtopic: Was het niet '86?

[Pooh]

whoami schreef op 19 september 2002 @ 15:50:
Offtopic: Was het niet '86?

offtopic:
6 maart 1987... Pfff, toen was ik 8... dat ík me dat nog herinner...

[Verwijderd]

Even voor de duidelijkheid, ik lees alle reacties en neem ze ook goed in me op Wat er ook in staat. MrX schijnt vooral een goede reputatie te hebben, dus daar zal ik extra aandacht aan besteden.

TheOneLLama schreef op 19 september 2002 @ 15:42:
[...]


Voor de duidelijkheid:
- jij wil in ASP programeren
- ieder argument voor PHP en tegen ASP of andersom laat je langs je heen gaan omdat jij alleen met ASP ervaring hebt en enkel daarin wilt werken. Je hebt zelf al geconcludeerd dat ASP en PHP gelijk zijn, enkel niet voor jou.
- je wilt geen PHP leren.

1.) Klopt
2.) Niet helemaal, ik wil de klant ervan overtuigen dat met 2 talen best te werken valt, aangezien de sites niet gekoppeld zijn maar enkel en alleen onder hetzelfde bedrijf vallen. Vanwege eigen gemak wil ik ASP, zodat wij eerder klaar zijn en dus meer tijd over houden voor andere zaken.

Oplossingen:
- vraag ons om argumenten of het mogelijk is PHP en ASP door elkaar te gebruiken en probeer zo mogelijk de klant te overtuigen.

Dat wil ik dus ook, en ik ben al een heel eind.

- vraag aan de klant of je de hele site mag maken of het tweede deel door een ander ASP bedrijf gemaakt kan worden

Ik weet verder weinig van het andere bedrijf. Alleen dat zij een site maken en dat ze het met PHP doen, de klant heeft dit opgepikt en is nu gefocussed op PHP.

- leer PHP

Graag! Maar de tijd laat het niet toe.

- hoop en bid dat het andere bedrijf op ASP overstapt, maar aangezien ze waarschijnlijk dezelfde houding als jou heeft... van PHP dev. op ASP dev. overstappen kost waarschijnlijk ook een flinke duit, ben benieuwd of jou opdrachtgever zin heeft *dat* allemaal te betalen... (en als ie dat niet wil lijkt me sterk dat zo'n PHP bedrijfje dat zelf doet).

Dus de enige logische oplossing voor ons is: ASP. Wat we volledig onder de knie hebben.

Dan moeten ze maar voor lief nemen dat er twee talen komen op twee servers voor twee soorten sites for 1 bedrijf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:15:
[...]
Een tweede argument is de database; ASP ondersteund Access volledig, andere databases half.
[...]

MUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA! Wat een gebrek aan kennis, briljant! En dan toch denken een zinvolle toevoeging te kunnen doen aan deze discussie.

ASP ondersteun helemaal geen databases. ASP ondersteunt COM, en ADO de meest gebruikte API om met databases te werken, werkt via COM.

Verder ondersteun ADO weer allerlei databases via een ODBC of OleDB driver. Access wordt via de Jet OleDB driver aangesproken, en heeft op geen enkele manier een nauwere van met ADO, laat staan ASP, dan andere databases.

Confucious says: "If you have no clue, don't speak, for your foolishness may remain hidden."

edit:
Sorry, ik kon het niet laten ... dit was te grappig.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 19-09-2002 15:57 . Reden: Quasi excuses ... ]

[Verwijderd]

ACM schreef op 19 september 2002 @ 15:33:
[nohtml]
[...]
Maar dit is de verantwoordelijkheid van systeembeheer, keuze van de taal hoeft niet perse het platform en de webserver vast te leggen.
[...]
Overigens: php kan ook gebruik maken van java etc. [/i]
Bouw het dan gelijk in een servlet, is nog beter ook (tenminste, dat zeggen sommige mensen)
[...]
Wat geen argument tegen ASP is
En trouwens, waarom is office op een server een reden dat het crasht?? Doe je toch wat fout

Nou ACM, dat ben ik niet met je eens.
De punten zijn inderdaad nogal sysbeer gerelateerd (had ik daarboven niet al vermeld dat de taal een kwestie van smaak is?)
Maarrrrrrrrr het is juist van belang te kiezen voor architectuur in plaats van voor een bepaalde taal.

Voor wat die servlets betreft:
Een zeer goede keuze is scheiding aanbrengen tussen presentatie en logica. Je weet dan in elk geval zeker dat alle partijen iets moeten gaan leren van xml e.d.
Om dit te doen is Java een geschikte optie. Voor php staat het in de startblokken en voor asp weet ik het niet, maar het lijkt me sterk als asp.net hier niet iets mee doet.
Office op servers leidde destijds tot vreselijke memory lekkage. Daar kan ik op dat moment nix aan doen. Ms wel door een fatsoenlijke patch te schrijven. Office is ook niet echt het product dat geschreven is om 24*7 te draaien.

Asp op non-windows doe je alleen als het echt niet anders kan. Niet dus. Net zoals dat je in productie php ook niet op windows draait.

[Verwijderd]

,

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:49:
Waarom overwegen jullie ASP.NET niet?

Als je toch evt. iets nieuws moet leren investeer dan in iets dat toekomst heeft..

Dat hebben we gedaan, maar voor een site zo groot als dit zijn we er liever zeker van dat we kwaliteit gaan leveren in plaats van een "probeerseltje omdat het uitkomt".

Indien we .NET als keuze konden aanbieden dan was er geen twijfel geweest, daarmee zijn argumenten zat om PHP eruit te drukken. In ieder geval zijn -alle- tegen argumenten vanuit de PHP wereld wel te verwerpen

Note: we kunnen wel .net, we zijn er alleen nog niet allemaal in gespecializeerd, en aangezien iedereen er aan gaat werken... niet erg handig op het moment, dus.

[ACM]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:56:
Nou ACM, dat ben ik niet met je eens.
De punten zijn inderdaad nogal sysbeer gerelateerd (had ik daarboven niet al vermeld dat de taal een kwestie van smaak is?)

Jahoor, dat ben ik zeker met je eens.
De taal is voornamelijk een kwestie van smaak, ervaring, etc.

Maarrrrrrrrr het is juist van belang te kiezen voor architectuur in plaats van voor een bepaalde taal.

Mja, niet als de keus voornamelijk op de taal richt.
php werkt ook prima in IIS, maar ALS je voor php kiest zou je stom zijn (imho) als je geen linux+apache server neemt.
Andersom, asp schijnt goed op chillisoft te werken, echter ALS je voor asp gaat zou je (imho) stom zijn geen win2k+iis te nemen. Uiteraard moet je deze up-to-date houden en uiteraard moet je er goede befirewalling omheen zetten, die moet je over het algemeen toch niet op de webserver zelf zetten dus de argumentatie dat linux dat beter integraal heeft is niet zo'n hele geldige. (bij lagere budgetten natuurlijk wat meer, maar daar is vooral het kostenplaatje al heel wat belangrijker)

Voor wat die servlets betreft:
Een zeer goede keuze is scheiding aanbrengen tussen presentatie en logica. Je weet dan in elk geval zeker dat alle partijen iets moeten gaan leren van xml e.d.
Om dit te doen is Java een geschikte optie. Voor php staat het in de startblokken en voor asp weet ik het niet, maar het lijkt me sterk als asp.net hier niet mee uit de startblokken schiet.

PHP en "ASP" werken best goed met XML geloof ik, java vast beter dan PHP en "ASP", maar heel het technische deel van het .NET principe rust op grote stukken XML....

Office op servers leidde destijds tot vreselijke memory lekkage. Daar kan ik op dat moment nix aan doen. Ms wel door een fatsoenlijke patch te schrijven. Office is ook niet echt het product dat geschreven is om 24*7 te draaien.

Dat is weer waar

Asp op non-windows doe je alleen als het echt niet anders kan. Niet dus. Net zoals dat je in productie php ook niet op windows draait.

Eens, zei ik idd al eerder in deze reply.

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:54:
2.) Niet helemaal, ik wil de klant ervan overtuigen dat met 2 talen best te werken valt, aangezien de sites niet gekoppeld zijn maar enkel en alleen onder hetzelfde bedrijf vallen. Vanwege eigen gemak wil ik ASP, zodat wij eerder klaar zijn en dus meer tijd over houden voor andere zaken.
.

Enige argumentatie die dan dus geldig is moet gebaseerd zijn op de punten dat er oa meerdere servers (min of meer) verplicht zijn (hoewel er natuurlijk wel een enkele centrale database gebruikt kan worden) en dat er 2 onderhoudscontracten getekend zouden moeten worden vanwege de totaal verschillende architecturen en talen?

[TeeDee]

Zoals gezegd: het gaat er niet om om de klant te overtuigen welke taal het beste is, maar om de klant te overtuigen dat jullie taal het beste is. Ongeacht welke (zo te begrijpen asp )

Tricky:
Zeggen dat het extra tijd/geld/mensen kost om de nieuwe taal te leren. De klant zal dan kunnen zeggen: Rot dan maar op, zoeken we een andere "aannemer", die de andere taal wel beheerst.

Goed:
Laat eens wat projecten zien van jullie, die in jullie eigen taal gemaakt is. Zeg er evt. bij hoelang je er mee bezig bent geweest.

Verder:
Je zou de keuze van de klant af kunnen laten hangen van het platform waar ze nu op werken. (is ook al genoemd )

Sterkte en veel succes!

[Verwijderd]

funny: http://www.sloppycode.net/aspphp/

[ACM]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:08:
funny: http://www.sloppycode.net/aspphp/

Aargh...

Wat een lijst bullshit
Het stikt van de drogredenaties daarin.

[D2k]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:08:
funny: http://www.sloppycode.net/aspphp/

en dat op een site met als titel sloppy code??

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 16:08:
funny: http://www.sloppycode.net/aspphp/

offtopic:
I put the word 'php' in jobserve.com and received 100 matching jobs. I put the word 'asp' in jobserve.com and received 1100 matching jobs. Maybe companies that don't want to pay for software don't want to pay for programmers either. Hey, I enjoy my job but I don't work for free and we are in a recession. I think I might stick with ASP for now.

MUAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA! Wat een gebrek aan kennis, briljant! En dan toch denken een zinvolle toevoeging te kunnen doen aan deze discussie.

Niet doen

Reacties die niet toedragen zijn ook handig, als iemand die toch wel enige code kan schrijven zoiets zegt waar jij zo op reageert, wat denk je dan wat een klant voor kennis heeft?

Dit doet me wel weer schrikken.. ik ga er te makkelijk vanuit dat een klant weet wat ASP en PHP zijn, maar dit zegt ze gewoon -niks-.

Wel grappig

[Scare360]

ASP 2.0

ASP ligt vast en wordt niet meer aangepast...een stabiel betrouwbaar platform om voor te ontwikkelen. Als je problemen hebt krijg je support van MS. Je kunt ERG veel werk uit handen nemen door goede componenten aan te schaffen. Business en DataAccess logica zou je geheel in een hogere taal kunnen ontwikkelen en als COM componenten aanbieden. Wij hebben ook voor deze keuze gestaan en hebben uiteindelijk voor MS gekozen.

simpel

[TheOneLLama]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:54:
1.) Klopt
2.) Niet helemaal, ik wil de klant ervan overtuigen dat met 2 talen best te werken valt, aangezien de sites niet gekoppeld zijn maar enkel en alleen onder hetzelfde bedrijf vallen. Vanwege eigen gemak wil ik ASP, zodat wij eerder klaar zijn en dus meer tijd over houden voor andere zaken.

Of ik heb deze thread niet helemaal goed gelezen of ik lees nu toch wat nieuws.. dat het twee verschillende sites zijn. Misschien als je ons nog wat meer info geeft over wat jullie deel is en wat dat andere bedrijf doet kunnen we je wat beter advies geven over twee talen door elkaar heen gebruiken, en waarom het wel of niet zou kunnen. Ik heb dat je echter nog niet echt zien vragen... eerder om verschillen en voordelen PHP/ASP.

Dus de enige logische oplossing voor ons is: ASP. Wat we volledig onder de knie hebben.

Dan moeten ze maar voor lief nemen dat er twee talen komen op twee servers voor twee soorten sites for 1 bedrijf.

En dat andere bedrijf zegt waarschijnlijk:

"Dus de enige logische oplossing voor ons is: PHP. Wat we volledig onder de knie hebben.

Dan moeten ze maar voor lief nemen dat er twee talen komen op twee servers voor twee soorten sites for 1 bedrijf."

Als jou opdrachtgever vervolgens concludeerd dat dat (om wat voor een reden dan ook, kan er wel wat bedenken) niet de bedoeling is zou ik als adviseur van die opdrachtgever hem/haar adviseren 1 van de 2 bedrijven te laten vallen. Vertel dus maar niet wie het is

[Verwijderd]

Is het denk je mogelijk om het deel van je concurrent over te nemen? Ken je zijn bedrijf? Van welk bedrijf is de reputatie en uitstraling het beste? Als jij jullie bedrijf beter kan laten overkomen dan de concurrent zou ik zeker voorstellen aan de opdrachtgever om te overwegen het gehele project aan jullie te geven.
Ik zou er vanuit gaan dat je concurrent dat anders wel doet!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 14:37:
Dit topic wordt gestart met de goedkeuring van ACM (en D2K), mits het topic geen loze flames/trolls krijgt op een bepaalde (webscripting)-taal.

Nou, hier dan toch een:
Waarom moeten mensen hier het werk doen waarvoor jij betaald krijgt? Als JIJ niet bij machte bent een klant uit te leggen waarom je welke beslissing neemt, dan ben je niet geschikt voor dit vak. Period.

Voor de rest: geen mens die asp.net heeft gezien gaat nog een nieuwe 'asp' site bouwen, tenzij men daartoe met (vaak ranzige) middelen wordt gedwongen, maar zal kiezen voor asp.net. Geen mens die asp.net heeft gezien gaat ook nog naar een ander framework kijken, botweg omdat die frameworks bleek afsteken bij het gemak waarmee je websites bouwt in asp.net

Indien je de kennis niet hebt: maak je een andere keuze. Het zal de klant immers worst zijn welke taal het geval gebouwd wordt.

Zo, die was niet zo moeilijk, toch?

[Nielsz]

Mag ik weten waarom die klant zo graag wilt waarom jij in taal A wil gaan programmeren? Als jullie een goed bedrijf zijn dan ziet de klant er geen verschil tussen (alleen in de url natuurlijk ).
Het zal er allemaal hetzelfde eruit zien. Voor de rest zijn het allebei gewoon goede talen. hoewel het met PHP makkelijker is om verschillende styles te gebruiken. (that is, als je .aspx gebruikt. Anders moet die klant al helemaal niet bij jullie aankomen )


(lol @ otis )

[maartenba]

Heb net een site in ASP gemaakt (met productencatalogus e.d.). Normaal doe ik die dingen in PHP.
Wat me nu wel opviel is: ASP is netjes snel te leren (ok heb wel een VB voorgeschiedenis), werkt even lekker als PHP, het enige dat ik mis is de ; op het einde van elke lijn, wat (persoonlijke redenen ) de code minder overzichtelijk maakt.
Maar verder: zowel PHP als ASP zijn goed, zoals je zegt. En PHP ben je heel snel mee weg, is effe wennen aan de manier van coden als je vergelijkt met ASP, maar in principe is elke programmeertaal gebouwd volgens hetzelfde principe, en kan je op 1-2 dagen snel van taal x naar taal y overstappen... Niet tot in de details, maar als je tijdens het devven details nodig hebt dan heb je Mr. Google en Mr. T.net

[Nielsz]

Maartenba: het gaat hier dus even niet om de syntax . Dingen waar je rekening mee moet houden is het memorygebruik en dat soort dingen als je een afweging wilt maken. Syntax geldt al helemaal niet om een keuze te maken.

[vargo]

Naar wat ik afleidt is het voor de klant van belang dat de code die jullie moeten leveren in hun eigen taal is. Waarom willen ze dat/wat is hun belang hierbij?
Willen ze er zelf aan kunnen sleutelen? Of willen ze dat de uiteindelijk code kunnen begrijpen voor het geval jullie bedrijf failliet gaat of zo?

Punt is dat naar mijn mening het uiteindelijk niet zoveel uitmaakt in welke taal het geleverd wordt: veel belangrijker is het leveren van een goede documentatie en modellen die gebruikt zijn voor de ontwikkeling van het systeem. Immers, zelfs in een taal die je goed kent en voorzien is van nette code (commentaar, duidelijke structuur etc) is het vaak nog een hels karwei om uit te zoeken hoe het systeem in elkaar steekt.

[Crazy D]

Nielsz schreef op 20 september 2002 @ 09:17:
Maartenba: het gaat hier dus even niet om de syntax . Dingen waar je rekening mee moet houden is het memorygebruik en dat soort dingen als je een afweging wilt maken. Syntax geldt al helemaal niet om een keuze te maken.

Heb je gelijk in, maar als ik het zo begrijp is memorygebruik ed. niet het grootste punt, het punt is dat zij ASP willen en die ander PHP, en de klant wil dat het in 1 taal gebeurt, voorlopig in PHP. Topicstarter zoekt argumenten om ASP te kiezen. En die zijn er eigenlijk niet. Dus kun je je misschien beter wel focussen op hoe moeilijk php te leren is. Ik denk iig dat er weinig echte argumenten zijn om juist asp te kiezen (of juist php, maar blijkbaar heeft de klant op dit moment daarvoor gekozen omdat dat andere bedrijf ervoor kiest). Je kan dagen discusseren wat nou beter is, maar je kan ook kijken hoe graag je de opdracht wilt, en als je die wilt, kijken of je denkt dat je php snel genoeg (en goed genoeg!) op kunt pikken (en ik weet niet over wat voor project het gaat, maar zeker de basis van php heb je snel onder de knie).

Of je leest Otis z'n reactie nog eens en verteld de klant dat asp.net the way to go is en anders de groeten (maar ja een opdracht laat je in de huidige markt ook niet zo snel schieten).

[Nielsz]

Crazy_D schreef op 20 september 2002 @ 10:31:
[...]
Of je leest Otis z'n reactie nog eens en verteld de klant dat asp.net the way to go is en anders de groeten (maar ja een opdracht laat je in de huidige markt ook niet zo snel schieten).

Sorry, Otis' posts lees ik niet. Dat pro .NET geblaat altijd
Maar ik snap idd niet waarom ze uberhaubt met een bedrijf in zee willen gaan die een webapplicatie in ASP willen gaan maken.

[Crazy D]

Nielsz schreef op 20 september 2002 @ 10:58:
Sorry, Otis' posts lees ik niet. Dat pro .NET geblaat altijd
Maar ik snap idd niet waarom ze uberhaubt met een bedrijf in zee willen gaan die een webapplicatie in ASP willen gaan maken.

ik vind het altijd wel intressant

Niet als ze dat andere bedrijf dat php doet al hebben uitgekozen. Dan lijkt het mij logisch om dat andere bedrijf alles te laten doen, of dat ze bij het rondkijken voor andere bedrijven die dat 2e deel moeten doen, duidelijk als eis erbij noemen dat het in php moet. Dat vind ik een beetje raar, maar goed. Imho is de oplossing eenvoudig: bepaal of je denkt dat je php snel genoeg kunt aanleren (en als het tegenzit je dus ook in het weekend door moet werken) en aanvaard de opdracht, en leg anders uit dat jullie expertise bij asp(.net) ligt, en dat als de klant per se het in php wil hebben, hij helaas niet bij jullie terecht kan. Ik denk dat het niet zoveel zin heeft om argumenten te bedenken, aangezien ieder argument ook voor de ander geldt (behalve misschien weer als je asp.net voorsteld maar dat is geen optie begrijp ik).

[raptorix]

Feit is dat PHP gewoon stil staat, met PHP is op zich niets mis behalve dat je niet de proffesionele hulp krijgt die Microsoft wel biedt, en geloof me bij de bouw van grote projecten kan dat erg handig zijn, enige tijd terug ontwikkelde wij vrij grote site op basis van iis/sqlserver/commerce server, om onverklaarbare reden bleek dat er 1 server spontaan ging booten om de zoveel tijd.

Microsoft heeft toen het toch wel vrij lastige probleem geanalyseerd en kwam ook met een goede oplossing. Stel dat je met een techniek als PHP gaat werken, en na 1 jaar blijkt dat er een ernstige bug in PHP zit die je applicatie performance beinvloed, wie ga jij dan verantwoordelijk stellen?

[Nielsz]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 12:08:
Feit is dat PHP gewoon stil staat

???

[_DeWie_]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 12:08:
enige tijd terug ontwikkelde wij vrij grote site op basis van iis/sqlserver/commerce server, om onverklaarbare reden bleek dat er 1 server spontaan ging booten om de zoveel tijd.

Microsoft heeft toen het toch wel vrij lastige probleem geanalyseerd en kwam ook met een goede oplossing. Stel dat je met een techniek als PHP gaat werken, en na 1 jaar blijkt dat er een ernstige bug in PHP zit die je applicatie performance beinvloed, wie ga jij dan verantwoordelijk stellen?

Wie ga jij verantwoordelijk stellen, microsoft het enige wat je krijgt is support.
Maar als je een beetje ervaring hebt met opensource weet je dat de support over het algemeen erg goed is. (maillinglists, newsgroups, google ed)

[ACM]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 12:08:
Feit is dat PHP gewoon stil staat

Onzin.

, met PHP is op zich niets mis behalve dat je niet de proffesionele hulp krijgt die Microsoft wel biedt, en geloof me bij de bouw van grote projecten kan dat erg handig zijn, enige tijd terug ontwikkelde wij vrij grote site op basis van iis/sqlserver/commerce server, om onverklaarbare reden bleek dat er 1 server spontaan ging booten om de zoveel tijd.

Met linux is dat niet nodig idd, ondanks dat het niet gegeven wordt...
Dat gebeurt er gewoon niet mee

Microsoft heeft toen het toch wel vrij lastige probleem geanalyseerd en kwam ook met een goede oplossing.

Maar ik mis een beetje het punt...
Door een bug/whatever in iis/sqlserver/commerce server reboot een doos... en dat weet MS op te lossen.
En dus is het slecht als je met php werkt

Stel dat je met een techniek als PHP gaat werken, en na 1 jaar blijkt dat er een ernstige bug in PHP zit die je applicatie performance beinvloed, wie ga jij dan verantwoordelijk stellen?

Als je voor support betaald hebt bij www.zend.com dan zou je zend verantwoordelijk kunnen stellen.
Ik betwijfel echter ten zeerste of je ook maar een poot hebt om op te staan als er een bug in IIS blijkt te zitten waar jij schade door lijdt, of je dan MS aansprakelijk kan stellen (behalve kan verplichten support te leveren, op basis van het support contract).

[_DeWie_]

Je doet net of je schade kunt claimen bij MS.
Als dat zo was zou ome Bill nooit de rijkste man van de wereld zou zijn.

[Verwijderd]

Ik prog een aantal jaar met ASP, en dat is gewoon omdat ik daar zo bij in ben gerold. Ik heb echt nog nooit support nodig gehad, het enige wat wel heel handig is SDK en MSDN kit, aan de andere kant is PHP en Linux meestal wel redelijk gedocumenteerd.

Misschien is het goed om eens te kijken wat voor backoffice ze draaien BINNEN het bedrijf. Als ze in de toekomst een backofficekoppeling willen hebben vanuit het interne systeem, adressen etc dan is het wel fijn om het op een platform te bouwen waar het systeem nu al op draait!. Anders zit je weer te pielen met XML of een andere knutsel methode (*niet om XML af te zeiken**)

Ik zou naar dit punt stevig kijken, de mogelijkheid ligt beduidend hoog als je een NT backoffice hebt binnen, als je dan op NT platform ontwikkeld heb je een hele goeie stabiele koppeling. Lijkt mij wel erg belangerijk!

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2002 12:43 . Reden: nederlands taalgebruik is weer naatje ]

[ACM]

_DeWie_ schreef op 20 september 2002 @ 12:36:
Je doet net of je schade kunt claimen bij MS.
Als dat zo was zou ome Bill nooit de rijkste man van de wereld zou zijn.

Dat geldt niet alleen voor MS hoor
Er is gewoon geen wet die aansprakelijkheid bij software-schade regelt, bij mijn weten.
Hooguit de (grove) nalatigheids zaken bij bijvoorbeeld de onrechtmatige daad.
Software is simpelweg ook niet bugvrij te maken, dus wat dat betreft is het ook wel logisch dat er geen wettelijke bepalingen over zijn.

[StRuJeKeR]

Verwijderd schreef op 19 september 2002 @ 15:08:
[...]
Het andere bedrijf stelt dat hun taal de beste is, die zitten nog in de ontkenningsfase. De klant wilt dus hierdoor alles in 1 taal. Ongeacht het geld wat het met zich meebrengt.

Vergeet niet dat die klant niet eens weet wat asp of php is, laat staan dat ze weten hoe makkelijk of moeilijk het is om van asp naar php of andersom te gaan.

[...]

De deadline ligt nogal vroeg en wij hebben zelf ook eigen projecten die af moeten komen wij zitten dus ook met tijd, en een andere taal leren kost.. tijd. En tijd is? Geld
[...]
Hehe ja inderdaad, natuurlijk is ervaring het meest logische punt wat wij kunnen melden. Maar dit zegt de klant natuurlijk helemaal niks.
Die wilt alleen een site, en nu zijn de twee bedrijven die sites maken moeilijk aan het doen met 2 afkortingen: ASP en PHP.

[...]

ASP met MsSql lijkt mij een goede keuze, inderdaad. Vooral vanwege de veelzijdigheid van de server (IIS) - ASP.net kan er zonder veel moeite op geinstalleerd worden...
[...]

Daarom inderdaad 1 taal

En dat wil ik dus niet, ik wil mijn taal, het andere bedrijf wilt zijn taal.. dillemma

Als het aan de extensie ligt is het toch simpel? Serverconfig aanpassen per site zodat bvb bij de ene site de .asp als php word geparsed. Dit gaat natuurlijk alleen als het 2 aparte sites zijn en de config per-site directives toelaat zoals apache bvb.

[raptorix]

Laten we maar weer kappen met deze discussie, het wordt toch weer een php/asp discussie, simpelweg omdat de php lui nog steeds het idee hebben dat opensource enigzins kan opboxen tegen een commercieel product, mij hoor je echt niet zeggen dat PHP slecht is, maar als je een proffesionele klant heb kan ik echt niet aankomen met een verhaaltje dat project stil ligt omdat het probleem eerst op de mailing list geplaats moet worden. Daarnaast is mijn ervaring met opensource idd ronduit slecht, het is altijd maar getrut, als het project al niet een in stille dood sterft.

[raptorix]

ACM schreef op 20 september 2002 @ 12:42:

[...]

Dat geldt niet alleen voor MS hoor
Er is gewoon geen wet die aansprakelijkheid bij software-schade regelt, bij mijn weten.
Hooguit de (grove) nalatigheids zaken bij bijvoorbeeld de onrechtmatige daad.
Software is simpelweg ook niet bugvrij te maken, dus wat dat betreft is het ook wel logisch dat er geen wettelijke bepalingen over zijn.

Vraagje heb je ooit wel eens grote projecten op MS platform gedaan?

[ACM]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 13:09:
Vraagje heb je ooit wel eens grote projecten op MS platform gedaan?

Nee, maar je gaat mij niet wijsmaken dat jij het voor elkaar krijgt dat je de aansprakelijkheid bij MS weet te leggen bij een groot probleem.
Zoals ik zei, de support zul je heus wel krijgen, maar een schadevergoeding??

[ACM]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 13:07:
lui nog steeds het idee hebben dat opensource enigzins kan opboxen tegen een commercieel product

Vraag ik me toch af waarom IBM zoveel interesse in Linux heeft en waarom MS het als een serieuze concurrent lijkt te beschouwen...

Magoed

[_DeWie_]

Gaat even helemaal niet om php of niet, jij beweerd iets wat volgens mij gewoon niet waar te maken is.

[raptorix]

ACM schreef op 20 september 2002 @ 13:13:

[...]

Nee, maar je gaat mij niet wijsmaken dat jij het voor elkaar krijgt dat je de aansprakelijkheid bij MS weet te leggen bij een groot probleem.
Zoals ik zei, de support zul je heus wel krijgen, maar een schadevergoeding??

Een klant zit echt niet te wachten op schadevergoeding, die wil gewoon een goed werkent product en als er iets mis is wil ie gewoon dat het zo snel mogelijk gefixt wordt. En de ervaring die ik heb met MS is behoorlijk goed.

[raptorix]

ACM schreef op 20 september 2002 @ 13:16:

[...]

Vraag ik me toch af waarom IBM zoveel interesse in Linux heeft en waarom MS het als een serieuze concurrent lijkt te beschouwen...

Magoed

Serieuse concurrent? Dit is de HK niet

[Verwijderd]

Mijn baas zegt altijd "We doen 't op onze manier (PHP), of we doen het niet"
We gaan niet zitten bedelen bij een klant of we 't asjebliiieeeft op onze manier mogen doen. De klant heeft geen keus over hoe wij het implementeren, maar enkel over het eindresultaat.

Dat is naar mijn dan ook absoluut zoals 't hoort te zijn.

Succes

[raptorix]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 13:25:
Mijn baas zegt altijd "We doen 't op onze manier (PHP), of we doen het niet"
We gaan niet zitten bedelen bij een klant of we 't asjebliiieeeft op onze manier mogen doen. De klant heeft geen keus over hoe wij het implementeren, maar enkel over het eindresultaat.

Dat is naar mijn dan ook absoluut zoals 't hoort te zijn.

Succes

No Offence maar dat is de grootste bullshit ooit, je hoort het klant te adviseren wat de beste techniek is voor ZIJN organisatie, daar hoort een zorgvuldig afwegings proces bij. De techniek doordrukken die jullie beheersen is natuurlijk kolder!

[Verwijderd]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 13:28:
[...]


No Offence maar dat is de grootste bullshit ooit, je hoort het klant te adviseren wat de beste techniek is voor ZIJN organisatie, daar hoort een zorgvuldig afwegings proces bij. De techniek doordrukken die jullie beheersen is natuurlijk kolder!

Dat is de grootste bullshit ooit. Je kan als bedrijf kiezen wat voor klanten je wil hebben. Een Opel dealer verkoopt ook alleen Opels, en zal niet voor jou als advies uitbrengen dat je beter Renault kunt gaan rijden, en er vervolgens 1 voor je bestellen.

De gevolgen van je strategie (evt. klanten die niet met jouw bedrijf in zee willen gaan) moet je wel voor lief nemen, maar dat maakt het nog niet persee een slechte beslissing.

[raptorix]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 13:32:
[...]

Dat is de grootste bullshit ooit. Je kan als bedrijf kiezen wat voor klanten je wil hebben. Een Opel dealer verkoopt ook alleen Opels, en zal niet voor jou als advies uitbrengen dat je beter Renault kunt gaan rijden, en er vervolgens 1 voor je bestellen.

De gevolgen van je strategie (evt. klanten die niet met jouw bedrijf in zee willen gaan) moet je wel voor lief nemen, maar dat maakt het nog niet persee een slechte beslissing.

Je vergelijking gaat niet op: als jij bij een opeldealer komt en ik zeg ik wil een astra of een manta, en de verkoper zegt dat dat kut wagens zijn en dat ie alleen een vectra aan je wilt verkopen dan is ie een slechte opeldealer!

Ik doelde niet op het feit dat een bedrijf zelf de keuze maakt in welke markt het zich begeeft maar dat dit bedrijf dus al van te voren een keuze maakt voor het bedrijf terwijl dat niet perse de beste hoeft te zijn.

[Verwijderd]

dank je, MRX..
een bedrijf zou wel gek zijn als ie zich ging specialiseren in PHP en ASP tegelijk.. dat is zonde van tijd en resources.

daar komt bij dat alles wat je met PHP kan maken kan je ook met ASP maken en vice versa, dus wat de hell wil je de klant daar nou over adviseren ? dat als je een andere techniek toe gaat passen, dat 't dan ook nog eens vele uren studie kost en de prijs van het product dus dermate onnodig opdrijft.. is dat logisch ?

ach jah..

[TheOneLLama]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 13:07:
Laten we maar weer kappen met deze discussie, het wordt toch weer een php/asp discussie, simpelweg omdat de php lui nog steeds het idee hebben dat opensource enigzins kan opboxen tegen een commercieel product, mij hoor je echt niet zeggen dat PHP slecht is, maar als je een proffesionele klant heb kan ik echt niet aankomen met een verhaaltje dat project stil ligt omdat het probleem eerst op de mailing list geplaats moet worden. Daarnaast is mijn ervaring met opensource idd ronduit slecht, het is altijd maar getrut, als het project al niet een in stille dood sterft.

Laten we maar weer kappen met deze discussie, het wordt toch weer een php/asp discussie, simpelweg omdat de asp lui nog steeds het idee hebben dat zo'n duur commercieel product enigzins kan opboxen tegen een open source. Mij hoor je echt niet zeggen dat ASP slecht is, maar als je een proffesionele klant heb kan ik echt niet aankomen met een verhaaltje dat project stil ligt omdat onze iis/sqlserver/commerce server, om onverklaarbare reden spontaan ging booten om de zoveel tijd en ze bij Microsoft eerst moesten uitzoeken waar het aan lag / IIS weer eens ger00t is / etc. Daarnaast is mijn ervaring met commercieele software idd ronduit slecht, het is altijd maar getrut, je koopt update na update na update en het blijft een grote lek, tot ze besluiten dat je weer iets anders moet hebben..

_{begint het je al te dagen?}

[D2k]

heren: voor moddersmijten moet je niet hier zijn
dus let een beetje op wat je post

[raptorix]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 13:38:
dank je, MRX..
een bedrijf zou wel gek zijn als ie zich ging specialiseren in PHP en ASP tegelijk.. dat is zonde van tijd en resources.

daar komt bij dat alles wat je met PHP kan maken kan je ook met ASP maken en vice versa, dus wat de hell wil je de klant daar nou over adviseren ? dat als je een andere techniek toe gaat passen, dat 't dan ook nog eens vele uren studie kost en de prijs van het product dus dermate onnodig opdrijft.. is dat logisch ?

ach jah..

Je zegt het zelf al, jullie zijn niet in staat de klant iets anders te bieden omdat de kennis/wil niet aanwezig is, dus je baast kan wel zeggen ik doe het niet, maar das bullshit, de kennis is kennelijk gewoon niet aanwezig.

[raptorix]

TheOneLLama schreef op 20 september 2002 @ 13:39:
[...]


Laten we maar weer kappen met deze discussie, het wordt toch weer een php/asp discussie, simpelweg omdat de asp lui nog steeds het idee hebben dat zo'n duur commercieel product enigzins kan opboxen tegen een open source. Mij hoor je echt niet zeggen dat ASP slecht is, maar als je een proffesionele klant heb kan ik echt niet aankomen met een verhaaltje dat project stil ligt omdat onze iis/sqlserver/commerce server, om onverklaarbare reden spontaan ging booten om de zoveel tijd en ze bij Microsoft eerst moesten uitzoeken waar het aan lag / IIS weer eens ger00t is / etc. Daarnaast is mijn ervaring met commercieele software idd ronduit slecht, het is altijd maar getrut, je koopt update na update na update en het blijft een grote lek, tot ze besluiten dat je weer iets anders moet hebben..

_{begint het je al te dagen?}

Het voordeel is dat wij daar niet verantwoordelijk voor zijn, de klant heeft namelijk een overeenkomst met MS en die is dus in dat geval verantwoordelijk, en daar doel ik dus op! Het feit dat de meeste proffesionele bedrijven angst hebben om met opensource in zee te gaan is dat de productaansprakelijkheid erg slecht en vaag is.

[TheOneLLama]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 13:32:
[...]

Dat is de grootste bullshit ooit. Je kan als bedrijf kiezen wat voor klanten je wil hebben. Een Opel dealer verkoopt ook alleen Opels, en zal niet voor jou als advies uitbrengen dat je beter Renault kunt gaan rijden, en er vervolgens 1 voor je bestellen.

De gevolgen van je strategie (evt. klanten die niet met jouw bedrijf in zee willen gaan) moet je wel voor lief nemen, maar dat maakt het nog niet persee een slechte beslissing.

Bedrijf maakt websites, wil als klanten: bedrijven die een website willen.
Als je de hosting niet zelf doet word het verschil tussen PHP en ASP al helemaal klein.. als je een beetje redelijke programmeurs in dienst hebt is het echt niet moeilijk in beide talen te werken... Het gaat hier op webscripting hoor. Niet een bedrijf wat normaal websites maakt en gevraagd wordt door een klant aardappelen te schillen.

[Verwijderd]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 13:36:
[...]


Je vergelijking gaat niet op: als jij bij een opeldealer komt en ik zeg ik wil een astra of een manta, en de verkoper zegt dat dat kut wagens zijn en dat ie alleen een vectra aan je wilt verkopen dan is ie een slechte opeldealer!

Ik doelde niet op het feit dat een bedrijf zelf de keuze maakt in welke markt het zich begeeft maar dat dit bedrijf dus al van te voren een keuze maakt voor het bedrijf terwijl dat niet perse de beste hoeft te zijn.

Mijn laatste reply over dit, omdat het wat ver buiten het topic gaat ... here goes!

Mijn vergelijking gaat wel degelijk op. Een bedrijf hoeft niet een klant aan te bieden in alle mogelijke talen software te ontwikkelen. Het biedt softwareprojecten in PHP aan. Als een klant dat niet wil, moet het naar een bedrijf gaan wat PHP, ASP, ColfFusion, JSP, Perl CGI, Python en weet ik veel wat nog meer aanbieden.

Feit is wel dat jij net zo goed zegt: alles wat de klant zou willen kan met ASP(.net), dus waarom zou ik iets anders aanbieden? Als een bedrijf die houding m.b.t. PHP heeft keur je dat af, omdat je het met de aanname "alles wat de klant zou willen kan met PHP" niet eens ben. Ga dan niet de houding van dat bedrijf bekritiseren, want dan moet je misschien als eerste naar jouw eigen houding kijken.

En nog steeds is de strategie van een bedrijf nooit 'bullshit' ... het is een keuze die tot success of mislukking kan leiden, maar dat is een gevolg van de markt, en niet iets dat je eenvoudig langs een meetlat kan leggen en zeggen: goed of fout. Ik vind het dan ook ronduit arrogant van jou om te doen alsof jij dat wel kan, en respectloos om het als 'bullshit' af te doen.

En vooral die arrogantie en dat respectloze van je antwoord verstoren de discussie. Heb een mening, uit die, en ga erover in discussie ... maar doe niet alsof je alles weet, en respecteer anderen voor hun mening en inbreng, hoe oneens je het er ook mee bent.

[Fatamorgana]

De enige info die ik kan geven is dat ik eerst ASP heb gedaan en binnen ZEER korte tijd PHP heb geleerd. En dan bedoel ik dat ik erg goed en snel overweg kan met PHP en dat lukte al binnen 1 week. Dus er moet toch tijd zijn om een andere taal te leren. Deze twee lijken vaak zo veel op elkaar dat het niks uitmaakt.

Zelf heb ik de voorkeur voor PHP omdat ik merk dat ik er toch ff iets sneller dingen mee kan doen zonder te moeten uitzoeken hoe iets moet en zonder er achter te komen dat ik een speciale component nodig heb. En natuurlijk die ; als afsluit teken, da's echt een zegen omdat je dan meer regels code op 1 regel kunt kwakken indien nodig.

In real life heb ik gezien dat ASP mensen net zo gemakelijk PHP leren als andersom.

[TheOneLLama]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 13:43:
[...]


Het voordeel is dat wij daar niet verantwoordelijk voor zijn, de klant heeft namelijk een overeenkomst met MS en die is dus in dat geval verantwoordelijk, en daar doel ik dus op! Het feit dat de meeste proffesionele bedrijven angst hebben om met opensource in zee te gaan is dat de productaansprakelijkheid erg slecht en vaag is.

Het begint je dus niet te dagen, het ging me om het zinnetje "Laten we maar weer kappen met deze discussie, het wordt toch weer een php/asp discussie, simpelweg omdat de php lui"

Je vervalt precies in waar je het zelf over hebt.. het wordt juist zo'n discussie omdat er luitjes zoals jou ertussen door komen met "het is zo omdat al die anderen het niet snappen".

Je hebt trouwens tal van prachtige support opties voor linux. Je kan daar zelfs kiezen (zowel uit bedrijven als support opties) terwijl je bij Microsoft toch vaak op... Microsoft uitkomt. Maar dat lijkt me geen argument om een simpel websitetje dan maar in PHP te gaan maken. Al helemaal niet als je de hosting niet zelf doet.

[Nielsz]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 13:07:
Laten we maar weer kappen met deze discussie, het wordt toch weer een php/asp discussie, simpelweg omdat de php lui nog steeds het idee hebben dat opensource enigzins kan opboxen tegen een commercieel product, mij hoor je echt niet zeggen dat PHP slecht is, maar als je een proffesionele klant heb kan ik echt niet aankomen met een verhaaltje dat project stil ligt omdat het probleem eerst op de mailing list geplaats moet worden.

Als er een bug is dan kan je het zelf fixen :B
Hoelang duurde het oaw voordat win2k SP3 uit was?

[TheOneLLama]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 13:54:
[...]

Mijn laatste reply over dit, omdat het wat ver buiten het topic gaat ... here goes!

Ik vind het anders redelijk ontopic..

Mijn vergelijking gaat wel degelijk op. Een bedrijf hoeft niet een klant aan te bieden in alle mogelijke talen software te ontwikkelen. Het biedt softwareprojecten in PHP aan. Als een klant dat niet wil, moet het naar een bedrijf gaan wat PHP, ASP, ColfFusion, JSP, Perl CGI, Python en weet ik veel wat nog meer aanbieden.

Natuurlijk *hoeft* een bedrijf zich niet altijd aan te passen aan de klant. Dat wil nog niet zeggen dat een bedrijf zich enkel op 1 oplossing hoeft vast te leggen.Voor ieder project geld: the best tool for the job. Het bedrijf(je) in dit topic is er kennelijk van overtuigt dat de beste tool voor het bouwen van een website from scratch ASP is. Deze "job" gaat echter niet om die situatie. Wil je als bedrijf maar 1 tool hebben en je maar op 1 soort opdracht richten? (bouwen from scratch). Nogmaals, het verschil tussen ASP en PHP is echt niet zo groot. Het verschil tussen het aantal opdrachten wat je kan binnenhalen als je beide aanbied of 1 van de twee echter wel!

(Ik ga hier niet mijn menig geven over welke ik in de meeste situaties zou kiezen, aangezien dat totaal irrelevant is en ik met beide niet zoveel op heb, het grootste voordeel van *beide* lijkt me overigens wel de kosten, niet in de laatste plaats omdat er zoveel "scripters" rondlopen bereid om voor een beperkt uurloon dit werk te doen).

[TheOneLLama]

Nielsz schreef op 20 september 2002 @ 14:16:
[...]

Als er een bug is dan kan je het zelf fixen :B
Hoelang duurde het oaw voordat win2k SP3 uit was?

Ach met die EULA die bij SP3 zit hoef je zelf niks meer fixen, je geeft daarin namelijk toch admin rechten aan Microsoft op je server

[raptorix]

Goh nu heb ik het weer gedaan, tijd om maar weer eens een flink aantal maanden uit dit hok weg te blijven, alsof er niet meer pittig gediscussierd mag worden, wat een onzin zeg. Daarnaast heb ik al veel eerder in de thread aangegeven dat technologie niet bepaald kan worden als de casus niet geheel duidelijk is, daarnaast heb ik ook nog eens aangegeven dat perl ook een alternatief kan zijn, en me afgevraagt waarom gelijk de discussie asp/php gevoert moest worden.

Daarnaast even ingaand op MR X, ik denk dat je me post 100% verkeerd interpreteerd.

[raptorix]

Nielsz schreef op 20 september 2002 @ 14:16:
[...]

Als er een bug is dan kan je het zelf fixen :B
Hoelang duurde het oaw voordat win2k SP3 uit was?

Wat wil je nou zeggen, php draait toch ook op IIS

Daarnaast draait ASP probleemloos op bijvoorbeeld UNIX

[Nielsz]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 14:23:
[...]


Wat wil je nou zeggen, php draait toch ook op IIS

Daarnaast draait ASP probleemloos op bijvoorbeeld UNIX

Ik wilde zeggen dat zodra er in PHP een bug zit, je 'm zelf op kan lossen. Bij ASP ben je afhankelijk totdat iemand van Microsoft zich ermee gaat bemoeien.

Goh nu heb ik het weer gedaan, tijd om maar weer eens een flink aantal maanden uit dit hok weg te blijven, alsof er niet meer pittig gediscussierd mag worden, wat een onzin zeg. Daarnaast heb ik al veel eerder in de thread aangegeven dat technologie niet bepaald kan worden als de casus niet geheel duidelijk is, daarnaast heb ik ook nog eens aangegeven dat perl ook een alternatief kan zijn, en me afgevraagt waarom gelijk de discussie asp/php gevoert moest worden.

Niet meteen weggaan als er een leuke discussie he

[raptorix]

Nielsz schreef op 20 september 2002 @ 14:38:
[...]

Ik wilde zeggen dat zodra er in PHP een bug zit, je 'm zelf op kan lossen. Bij ASP ben je afhankelijk totdat iemand van Microsoft zich ermee gaat bemoeien.


[...]

Niet meteen weggaan als er een leuke discussie he

Nee ik blijf nog wel ff

Maar om dat eerste punt terug te komen, op papier is dat aardig maar heb je zelf ooit een bug opgelost in php? Daarnaast is een bug oplossen meestal niet zo moeilijk, ontdekken WAT er mis gaat is vaak zeer moeilijk.

[Verwijderd]

TheOneLLama schreef op 20 september 2002 @ 14:16:
Natuurlijk *hoeft* een bedrijf zich niet altijd aan te passen aan de klant. Dat wil nog niet zeggen dat een bedrijf zich enkel op 1 oplossing hoeft vast te leggen.Voor ieder project geld: the best tool for the job.

Niet altijd is er een duidelijk 1 'best tool for the job' te bepalen uit technisch oogpunt. In dat geval is een bedrijfje dat gespecialiseerd is in 1 van de mogelijke 'best tools' prima in staat de opdracht uit te voeren

Het bedrijf(je) in dit topic is er kennelijk van overtuigt dat de beste tool voor het bouwen van een website from scratch ASP is. Deze "job" gaat echter niet om die situatie. Wil je als bedrijf maar 1 tool hebben en je maar op 1 soort opdracht richten? (bouwen from scratch).

Nee, want in Verwijderd in "PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant" staat

In het komende gesprek met de klant willen niet de andere taal de grond in stampen, want let's face it: PHP zowel als ASP zijn allebij perfect voor elke site die je maar wilt maken. Ik wil alleen de klant overtuigen dat wij beter in [taal x] kunnen programmeren. (Zodat we niet ineens een andere programmeer taal moeten leren).

Ofwel, vanuit technisch oogpunt is er geen 'best tool for the job', maar zijn zowel ASP als PHP geschikt. De argumentatie is echter dat kennis van en ervaring met de te gebruiken tool noodzakelijk is om het project succesvol te doorlopen. Dit is dus NOOIT een technische issue geweest, maar een managementsissue. Al de technische argumenten zijn daarom mijns inziens ook enigszins off topic.

Nogmaals, het verschil tussen ASP en PHP is echt niet zo groot. Het verschil tussen het aantal opdrachten wat je kan binnenhalen als je beide aanbied of 1 van de twee echter wel!

In het geval van de topicstarter wil zijn bedrijf niet een duidelijke keuze maken zoals wel bij andere poster (Verwijderd in "PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant"). Als een opdracht niet past binnen het profiel van je bedrijf (alleen kennis van en ervaring met ASP, maar de opdracht moet in PHP gebeuren), kan je beter de opdracht laten schieten.

De topicstarter wil echter de klant overtuigen dat ASP beter is zodat zijn bedrijf niet in problemen komt, maar het andere bedrijf weer wel. Aangezien er echter volgens zijn eigen post, geen technische reden is om te kiezen voor ASP of PHP, heeft hij eigenlijk geen goede reden om de keuze van de klant te veranderen, aangezien het andere bedrijf dezelfde argumenten heeft.

De beslissing voor een platform (ASP danwel PHP) zal dan ook op niet-technische redenen genomen moeten worden. Denk aan organisatorische redenen (voor welk platform heb ik al meer ervaren developers), risicomanagement (bedrijf X gaat de meest kritische/belangrijke onderdelen bouwen waarbij kwaliteit heel belangrijk is, dus we kiezen voor hun expertise), etc ...

Met betrekking tot strategie kan je focussen op dienstverlening (wat de klant ook wil, wij doen het) of expertise (we kunnen dit heel goed). De dienstverlener zal vaak problemen hebben met kennis en resourcing, terwijl de experts problemen zullen hebben met de juiste opdrachten vinden en de klant helpen met het maken van goede beslissingen. Alles heeft zijn voors en tegens, maar je kunt beter focus aanleggen dan je telkens aan de situatie aan proberen te passen.

[Verwijderd]

Nielsz schreef op 20 september 2002 @ 14:38:
[...]

Ik wilde zeggen dat zodra er in PHP een bug zit, je 'm zelf op kan lossen. Bij ASP ben je afhankelijk totdat iemand van Microsoft zich ermee gaat bemoeien.


[...]

Niet meteen weggaan als er een leuke discussie he

Jezus Nielsz, als je geen zinnige bijdrage hebt, zeg dan niets, ipv olie op het vuur te gooien, want ook deze manier van discussieren voegt niets toe.

Wanneer Win2000SP3 uit komt heeft NIETS met ASP te maken, net zo goed als kernal updates van Linux niets met PHP hebben te maken.

Verder KAN je een bug in PHP wel zelf fixen, maar veel mensen wachten ook gewoon op een update. Kunnen oplossen en daadwerkelijk oplossen zijn 2 heel verschillende dingen. Sommige bugs in Open Source software zitten er net zo goed maanden in, dus het is geen zaligmakende oplossing waar bugs niet bestaan of altijd direkt opgelost worden.

Verder is de hele OpenSource vs closed source discussie wel erg buiten de context, en zijn we weer 10.000 replies verder voordat er weer 1 tussen zit die zinvol is.

[vargo]

Ik vind de discussie over wat men hier zélf het beste vind (php || asp) een beetje zinloos (mbt de vraag van de topicstarter dan).
Het belangrijkste is dat de klant een goed produkt geleverd krijgt; wat een goed produkt is hangt van de eisen af van de klant. De vraag waarom de klant zijn systeem liever in php geleverd krijgt en hoe zwaar dit aspect voor de klant weegt is daarom meer van belang. Als het een belangrijk punt is zal de topicstarter zich moeten afvragen of hij in staat is een kwalitatief goed produkt te leveren aan de klant en daar tegenover zichzelf en de klant heel eerlijk in moeten zijn. Punt is namelijk dat wanneer dit niet het geval is dit:
a) slecht voor je reputatie als bedrijf is
b) je rechtsgeldig geen poot hebt om op te staan: de klant heeft immers duidelijk aangegeven wat zijn eisen zijn.

Zélf geef ik heb ik ervaring met Php en durf ik te beweren dat Php op commerciële basis een zeer volwassen produkt is en niet onder doet voor een ASP omgeving. Dat kan geen reden zijn om te zeggen 'ik doe het niet'.
Wat ik eerder als advies zou geven is om erover te denken om hoe je toch een goed produkt kan afleveren en het risico van mislukking te reduceren. Denk er bijvoorbeeld eens aan om iemand van buitenaf bij het project te betrekken die reeds ervaring heeft met Php. Zowel bij het beoordelen van het project als bij het uitvoeren ervan.
Bovendien groeit je kennis binnen het bedrijf op die manier wat nooit slecht kan zijn en kan je hier in de toekomst van profiteren.

[Crazy D]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 13:25:
Mijn baas zegt altijd "We doen 't op onze manier (PHP), of we doen het niet"
We gaan niet zitten bedelen bij een klant of we 't asjebliiieeeft op onze manier mogen doen. De klant heeft geen keus over hoe wij het implementeren, maar enkel over het eindresultaat.

De eis van de klant is in dit geval niet alleen het eindresultaat, maar ook dat het in php gebeurd. En dan is het dus jammer als je geen php beheerst en/of dat niet wilt leren, want dan kun jij geen produkt maken wat aan de eisen van de klant voldoet.
Als het om iets gaat waarbij de ene techniek beduidend beter is dan de andere, en jij beheerst "die ene" dan is dat een prima uitgangspunt, maar tussen php en asp zitten niet zulke verschillen dat dat hier opgaat. En dat blijkt ook want er is niemand met duidelijke redenen gekomen waarom juist asp moet worden gekozen ipv php.
(overigens geldt voor ons (ook) dat we het op de manier doen die ons het beste lijkt, of anders niet, en gelukkig is er nog geen klant geweest die vereiste dat we een andere taal gebruiken dan die wij beheersen, maar ik denk dat we in die situatie waarschijnlijk het project zouden laten schieten, of kijken of wij het weer kunnen uitbesteden)

Zoals iemand anders al zei, gaat het om het totale plaatje van eisen en wat het produkt moet worden. Misschien dat er aan de hand daarvan wel een goede reden is (die misschien totaal niets met de techniek te maken heeft, maar bv iets simpels als het serverbeheer, of de regelmaat waarin de software waar het op draait geupdate moet worden).

De eis van de klant is dus dat het in dezelfde taal gebeurt, dat ene bedrijf was eerder, die hebben voor php gekozen, en dus is de eis php. Sim-pel.

Wat ik eerder als advies zou geven is om erover te denken om hoe je toch een goed produkt kan afleveren en het risico van mislukking te reduceren. Denk er bijvoorbeeld eens aan om iemand van buitenaf bij het project te betrekken die reeds ervaring heeft met Php. Zowel bij het beoordelen van het project als bij het uitvoeren ervan.
Bovendien groeit je kennis binnen het bedrijf op die manier wat nooit slecht kan zijn en kan je hier in de toekomst van profiteren.

Dat lijkt me een heel goed advies om eens met de baas over te babbelen

[TheOneLLama]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 14:53:
[...]

Niet altijd is er een duidelijk 1 'best tool for the job' te bepalen uit technisch oogpunt. In dat geval is een bedrijfje dat gespecialiseerd is in 1 van de mogelijke
'best tools' prima in staat de opdracht uit te voeren

Tot die conclusie was ik zonder jou ook al gekomen. En ik heb al opgemerkt dat voor een website "from scratch" je bijna nooit kan zeggen dat of PHP of ASP de beste is.

Ofwel, vanuit technisch oogpunt is er geen 'best tool for the job', maar zijn zowel ASP als PHP geschikt.

Zoals vele (incl. mijzelf) al geconcludeerd hadden

In het geval van de topicstarter wil zijn bedrijf niet een duidelijke keuze maken zoals wel bij andere poster (Verwijderd in "PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant"). Als een opdracht niet past binnen het profiel van je bedrijf (alleen kennis van en ervaring met ASP, maar de opdracht moet in PHP gebeuren), kan je beter de opdracht laten schieten.

Later post de topicstarter dat ie nu (of de hele tijd al) argumenten voor PHP en ASP door elkaarheen gebruiken wil, wat IMHO nogal afwijkt van de eerste post.
Verder in de thread geven wat mensen aan dat switchen tussen PHP/ASP en vv. erg gemakkelijk is.

De topicstarter wil echter de klant overtuigen dat ASP beter is zodat zijn bedrijf niet in problemen komt, maar het andere bedrijf weer wel. Aangezien er echter volgens zijn eigen post, geen technische reden is om te kiezen voor ASP of PHP, heeft hij eigenlijk geen goede reden om de keuze van de klant te veranderen, aangezien het andere bedrijf dezelfde argumenten heeft.

Eerder poste ik hier al de verschillende dingen die de topicstarter kan doen... als daarvan alleen PHP leren en de opdracht laten schieten overblijven vind ik het niet logisch gelijk maar dat laatste alternatief te kiezen onder het motto de rest is "bullshit". (wat jij overigens volgens mij niet letterlijk zo gezegd hebt, nog ben je *begonnen* net bullshit te smijten)

De beslissing voor een platform (ASP danwel PHP) zal dan ook op niet-technische redenen genomen moeten worden. Denk aan organisatorische redenen (voor welk platform heb ik al meer ervaren developers), risicomanagement (bedrijf X gaat de meest kritische/belangrijke onderdelen bouwen waarbij kwaliteit heel belangrijk is, dus we kiezen voor hun expertise), etc ...

Ik vind de situatie zoals ie nu is bij de opdrachtgever zowiezo vreemd, kennelijk zij de 2 bedrijven al uitgekozen, en nu beslist men opeens dat 1 van de 2 in een andere taal moet gaan werken. Mag die opdrachtgever besluiten alsnog op deze weg door te gaan dan kan ik hem slechts dit advies meegeven: het bedrijf wat in deze situatie de meeste moeilijkheden met het veranderen van taal heeft is het bedrijf met de minste expertise en ervaring. Nogmaals het is niet alsof je vraagt niet aan een aardappelschiller of ie een videokaart wil gaan maken...

Met betrekking tot strategie kan je focussen op dienstverlening (wat de klant ook wil, wij doen het) of expertise (we kunnen dit heel goed). De dienstverlener zal vaak problemen hebben met kennis en resourcing, terwijl de experts problemen zullen hebben met de juiste opdrachten vinden en de klant helpen met het maken van goede beslissingen. Alles heeft zijn voors en tegens, maar je kunt beter focus aanleggen dan je telkens aan de situatie aan proberen te passen.

Je stelt dus als het ware voor dat het bedrijf zich zou moeten toeleggen op het bouwen van websites puur en alleen in ASP omdat anders de expertise (kennis en resourcing) in gevaar zou komen? Mij lijkt juist dat de expertise en kennis (op het gebied van maken en uitbouwen van websites) er op vooruit zou gaan. Meer opdrachten en meer expertise binnen je bedrijf...

[Verwijderd]

TheOneLLama schreef op 20 september 2002 @ 16:37 een heleboel:
[...]

Volgens mij zijn wij het grotendeels eens. Lees o.a.:
Verwijderd in "PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant"

Maar:

Eerder poste ik hier al de verschillende dingen die de topicstarter kan doen... als daarvan alleen PHP leren en de opdracht laten schieten overblijven vind ik het niet logisch gelijk maar dat laatste alternatief te kiezen onder het motto de rest is "bullshit". (wat jij overigens volgens mij niet letterlijk zo gezegd hebt, nog ben je *begonnen* net bullshit te smijten)

Ik geloof dat ik juist vanaf het begin en door mijn hele verhaal heb gezegd dat dit een managementprobleem is. In mijn eerste post heb ik aangegeven dat er te weinig info is om een goed advies te geven. Er zijn vast nog meer alternatieven, en welke mijns inziens de beste is kan ik aan de hand van de hier gegeven informatie niet bepalen. Nergens heb ik gezegd dat er maar 1 oplossing is en de rest bullshit is.

Je stelt dus als het ware voor dat het bedrijf zich zou moeten toeleggen op het bouwen van websites puur en alleen in ASP omdat anders de expertise (kennis en resourcing) in gevaar zou komen? Mij lijkt juist dat de expertise en kennis (op het gebied van maken en uitbouwen van websites) er op vooruit zou gaan. Meer opdrachten en meer expertise binnen je bedrijf...

Nee, ik zeg dat je een focus moet leggen, op klantgerichtheid of expertise, om je sterke kant uit te buiten en je risico's te beperken.

Stel dat je 10 programmeurs hebt, waarvan 4 ervaren. Als je alleen kennis hebt van tool x, is het makkelijker (en daardoor rendabeler) om opdrachten voor die tool aan te nemen. Je kan waarschijnlijk max 4 opdrachten tegelijk aan, omdat je altijd 1 expert erop wil hebben en je kan projecten aan waar een capaciteit van 10 man nodig is. Als een klant een project in tool Y gemaakt wil hebben, zul je je mensen allemaal op moeten leiden (wat tijd en geld kost), en zal in eerste instante er mindere kwaliteit zijn en zal tijdschatten moeilijk zijn, omdat je geen experts heb. De vraag is of je wel een tweede opdracht met tool Y kan en wil binnenhalen, dus op die moeite het allemaal waard is.

Als je echter binnen het zelfde bedrijf kennis en ervaring hebt met tools K, L, M en N, dan is je kracht dat je veel soorten opdrachten aankan. Je kan dus naar klanten stappen en zeggen (en aantonen) dat je brede kennis en ervaring hebt. Je kan de klant duidelijk adviseren wat de verschillen zijn tussen de tools, en uiteindelijk met de juiste tool de opdracht afronden. Als je echter maar 3 mensen hebt met tool K, en de klant een oplevertermijn wenst waarbij je 4 mensen nodig hebt zul je uiteindelijk je 3 mensen met tool K ervaring moeten aanvullen met 2 mensen zonder die ervaring, omdat ze als trainee meer tijd & begeleiding nodig hebben. Daarom zal je daar in prijsstelling en dergelijke rekening mee moeten houden, en veel tijd & geld moeten steken in opleidingen en resourcing.

[axis]

Het klinkt heel ingrijpend, maar wat als er nu toch eens door beide partijen naar .NET wordt gekeken? C# is vrij snel te leren, lijkt op Java, maar dan ver verbeterd.. En absoluut niet te vergelijken met PHP of ASP, die laatste zijn immers scripting languages..

Ik moet er zelf niet meer aan denken om nog in klassieke ASP te moeten werken.. Of uberhaupt met zo'n scripting language.. Ik ben zelf geen die-hard programmeur, maar half systeembeheerder, en ik help de fulltime programmeurs met hun taken. En dat is in ASP.NET toch wel errug veel makkelijker en beter dan in ASP.

En iemand vergeleek .NET met een probeerseltje!? Pardon?

Wij leveren project na project af in .NET, (notabene bijna heel Microsoft draait ondertussen op .NET) en dan denkt iemand dat het een probeerseltje is!? pfff..

Ik programmeerde 2,5 jaar in ASP, en nu ongeveer een maand of 9 met .NET, vanaf de eerste Beta.. Ik heb van PHP geen kaas gegeten, maar ik moet binnenkort voor mijn deeltijd HIO opleiding aan de PHP.. ik ben benieuwd..

[Glimi]

axis schreef op 20 september 2002 @ 17:30:
[...]
C# is vrij snel te leren, lijkt op Java, maar dan ver verbeterd.. En absoluut niet te vergelijken met PHP of ASP, die laatste zijn immers scripting languages..

OOP is een hele! grote! stap als je daar nog nooit in gewerkt hebt. Het is gewoon in het tijdsinterval eigenlijk niet mogelijk om snel een aantal mensen op te leiden en als prof in te zetten in het project. Dat kost gewoon tijd. 3 weken met C# aankloten geeft deze mensen niet de expertise die ze nu al hebben met ASP.
Tevens zit ik eigenlijk ook niet te wachten op je Microsoft aanprijzingen tov Java.

offtopic:
En waar slaat het op dat het 'immers scripting languages zijn en dus niet te vergelijken?' Kan een scriptingtaal niet volledig typesafe geïmplementeerd worden? Kan een scriptingtaal niet 100% OO werken? Of je blaat maar wat, of ik begrijp je niet

Verder heb je geloof ik ook niet helemaal door waar dit topic over gaat. Het is een management kwestie geen programmeurs zaak

En iemand vergeleek .NET met een probeerseltje!? Pardon?

Als jij nog nooit met .NET hebt gewerkt en je gaat gelijk een groot project er mee draaien? Ik dacht het niet. Het eerste wat je maakt ben je nooit tevreden mee en is dus een 'probeerseltje'.

Wij leveren project na project af in .NET, (notabene bijna heel Microsoft draait ondertussen op .NET) en dan denkt iemand dat het een probeerseltje is!? pfff..

Beter lezen dus

[TheOneLLama]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 17:09:
[...]

Volgens mij zijn wij het grotendeels eens. Lees o.a.:
Verwijderd in "PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant"

Dat dacht ik ook al ja

Maar:

[...]

Ik geloof dat ik juist vanaf het begin en door mijn hele verhaal heb gezegd dat dit een managementprobleem is. In mijn eerste post heb ik aangegeven dat er te weinig info is om een goed advies te geven. Er zijn vast nog meer alternatieven, en welke mijns inziens de beste is kan ik aan de hand van de hier gegeven informatie niet bepalen. Nergens heb ik gezegd dat er maar 1 oplossing is en de rest bullshit is.

Zoals ik expres al aangaf dat je dat niet gezegd had..

[...]
- knip -

Ons grootste verschil van mening is denk ik de tijd / resources die het kost om van ASP naar PHP over te stappen. Voor een ervaren developer is dit volgens mij echt niet zo moeilijk. Ook de kosten aan andere resources zijn nihil (zeker bij PHP). Als dit bedrijf(je) nou omkwam in de opdrachten zou ik deze opdracht ook niet aannemen, maar die indruk kreeg ik nou niet echt bepaald van de openingspost. Dan was de desbetreffende wel bezig met een andere opdracht ipv op GoT vragen hoe ie z'n (of dat van z'n baas) bedrijf moet runnen

Op de iets wat langere termijn gaat de kennis en expertise er juist op vooruit, een focus op expertise (het bouwen / integreren van websites) dus.

[Verwijderd]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 14:22:
Goh nu heb ik het weer gedaan.

Daar lijkt het wel op ja,
als je stelselmatig loopt te verkondigen dat open source onbetrouwbaar is en ms roeleert en je voert daarbij niet erg +4 inzichtvol argumenten aan dan heb je het waarschijnlijk snel gedaan ja. De beste man die het topic startte vroeg om argumenten waarom php of asp en hoe de klant daar van te overtuigen.
er zijn nou eenmaal bedrijven die alleen maar geloven in microsoft oplossingen: die krijgen het bij sun solaris en oracle al spaans benauwd (echt meegemaakt)
er zijn bedrijven die wel open staan voor technologie van "de rest van de markt"

persoonlijk ben ik voor de rest van de markt, php voorop. ik ook voor open source initiatief eclipse van ibm, dat wordt groots. (en ik denk de ondergang van borlands java tak)
jij blijkbaar niet. maar om dan te gaan zaniken over support van microsoft en een software bedrijf aansprakelijk te kunnen stellen. hou dat liever voor je zeg.

[Verwijderd]

Is het vandaag "laten we oude koeien uit de sloot halen" dag?
/me heeft al te veel onnodige kicks gezien vandaag, opzettelijk danwel per ongeluk, maar toch ...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 september 2002 @ 17:37:
Is het vandaag "laten we oude koeien uit de sloot halen" dag?
/me heeft al te veel onnodige kicks gezien vandaag, opzettelijk danwel per ongeluk, maar toch ...

Dat viel mij inderdaad ook al op, een flink aantal topics waarvan ik me toch kan herinneren dat ik ze eerder heb gezien.

[Vuurvlieg]

Het kan hierbij van belang zijn welke technologie ze mee bekend zijn, draait het hele bedrijf al op windows servers met mssql/exchange en de hele microsoft reutemeteut (niet slecht bedoeld) dan hebben ze hier ook duidelijk systeembeheerders voor en die zullen dan ook wel met iis op windows overweg kunnen, dit lijkt me dan een duidelijke asp keuze, draaien ze juist linux/unix servers dan zou ik voor php gaan. Het lijkt me handig om voort te borduren op kennis die ze al zelf hebben, dit hele verhaal gaat alleen niet op als jullie de website gaan beheren, of het andere bedrijf of beide.. als beide beheren zijn er denk ik geen harde redenen aan te voeren, misschien nog een kostenplaatje qua licenties voor windows/iis/msssql.

(hmm oud topic, ja ach moet toch mn ei kwijt)

[vargo]

Als ie dan toch omhoog gekicked is: meneer de topicstarter, wilt u ons misschien (binnenkort) vertellen hoe het is afgelopen? Altijd leerzaam...