PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant!

[raptorix]

Nielsz schreef op 20 september 2002 @ 14:16:
[...]

Als er een bug is dan kan je het zelf fixen :B
Hoelang duurde het oaw voordat win2k SP3 uit was?

Wat wil je nou zeggen, php draait toch ook op IIS

Daarnaast draait ASP probleemloos op bijvoorbeeld UNIX

[Nielsz]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 14:23:
[...]


Wat wil je nou zeggen, php draait toch ook op IIS

Daarnaast draait ASP probleemloos op bijvoorbeeld UNIX

Ik wilde zeggen dat zodra er in PHP een bug zit, je 'm zelf op kan lossen. Bij ASP ben je afhankelijk totdat iemand van Microsoft zich ermee gaat bemoeien.

Goh nu heb ik het weer gedaan, tijd om maar weer eens een flink aantal maanden uit dit hok weg te blijven, alsof er niet meer pittig gediscussierd mag worden, wat een onzin zeg. Daarnaast heb ik al veel eerder in de thread aangegeven dat technologie niet bepaald kan worden als de casus niet geheel duidelijk is, daarnaast heb ik ook nog eens aangegeven dat perl ook een alternatief kan zijn, en me afgevraagt waarom gelijk de discussie asp/php gevoert moest worden.

Niet meteen weggaan als er een leuke discussie he

[raptorix]

Nielsz schreef op 20 september 2002 @ 14:38:
[...]

Ik wilde zeggen dat zodra er in PHP een bug zit, je 'm zelf op kan lossen. Bij ASP ben je afhankelijk totdat iemand van Microsoft zich ermee gaat bemoeien.


[...]

Niet meteen weggaan als er een leuke discussie he

Nee ik blijf nog wel ff

Maar om dat eerste punt terug te komen, op papier is dat aardig maar heb je zelf ooit een bug opgelost in php? Daarnaast is een bug oplossen meestal niet zo moeilijk, ontdekken WAT er mis gaat is vaak zeer moeilijk.

[Verwijderd]

TheOneLLama schreef op 20 september 2002 @ 14:16:
Natuurlijk *hoeft* een bedrijf zich niet altijd aan te passen aan de klant. Dat wil nog niet zeggen dat een bedrijf zich enkel op 1 oplossing hoeft vast te leggen.Voor ieder project geld: the best tool for the job.

Niet altijd is er een duidelijk 1 'best tool for the job' te bepalen uit technisch oogpunt. In dat geval is een bedrijfje dat gespecialiseerd is in 1 van de mogelijke 'best tools' prima in staat de opdracht uit te voeren

Het bedrijf(je) in dit topic is er kennelijk van overtuigt dat de beste tool voor het bouwen van een website from scratch ASP is. Deze "job" gaat echter niet om die situatie. Wil je als bedrijf maar 1 tool hebben en je maar op 1 soort opdracht richten? (bouwen from scratch).

Nee, want in Verwijderd in "PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant" staat

In het komende gesprek met de klant willen niet de andere taal de grond in stampen, want let's face it: PHP zowel als ASP zijn allebij perfect voor elke site die je maar wilt maken. Ik wil alleen de klant overtuigen dat wij beter in [taal x] kunnen programmeren. (Zodat we niet ineens een andere programmeer taal moeten leren).

Ofwel, vanuit technisch oogpunt is er geen 'best tool for the job', maar zijn zowel ASP als PHP geschikt. De argumentatie is echter dat kennis van en ervaring met de te gebruiken tool noodzakelijk is om het project succesvol te doorlopen. Dit is dus NOOIT een technische issue geweest, maar een managementsissue. Al de technische argumenten zijn daarom mijns inziens ook enigszins off topic.

Nogmaals, het verschil tussen ASP en PHP is echt niet zo groot. Het verschil tussen het aantal opdrachten wat je kan binnenhalen als je beide aanbied of 1 van de twee echter wel!

In het geval van de topicstarter wil zijn bedrijf niet een duidelijke keuze maken zoals wel bij andere poster (Verwijderd in "PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant"). Als een opdracht niet past binnen het profiel van je bedrijf (alleen kennis van en ervaring met ASP, maar de opdracht moet in PHP gebeuren), kan je beter de opdracht laten schieten.

De topicstarter wil echter de klant overtuigen dat ASP beter is zodat zijn bedrijf niet in problemen komt, maar het andere bedrijf weer wel. Aangezien er echter volgens zijn eigen post, geen technische reden is om te kiezen voor ASP of PHP, heeft hij eigenlijk geen goede reden om de keuze van de klant te veranderen, aangezien het andere bedrijf dezelfde argumenten heeft.

De beslissing voor een platform (ASP danwel PHP) zal dan ook op niet-technische redenen genomen moeten worden. Denk aan organisatorische redenen (voor welk platform heb ik al meer ervaren developers), risicomanagement (bedrijf X gaat de meest kritische/belangrijke onderdelen bouwen waarbij kwaliteit heel belangrijk is, dus we kiezen voor hun expertise), etc ...

Met betrekking tot strategie kan je focussen op dienstverlening (wat de klant ook wil, wij doen het) of expertise (we kunnen dit heel goed). De dienstverlener zal vaak problemen hebben met kennis en resourcing, terwijl de experts problemen zullen hebben met de juiste opdrachten vinden en de klant helpen met het maken van goede beslissingen. Alles heeft zijn voors en tegens, maar je kunt beter focus aanleggen dan je telkens aan de situatie aan proberen te passen.

[Verwijderd]

Nielsz schreef op 20 september 2002 @ 14:38:
[...]

Ik wilde zeggen dat zodra er in PHP een bug zit, je 'm zelf op kan lossen. Bij ASP ben je afhankelijk totdat iemand van Microsoft zich ermee gaat bemoeien.


[...]

Niet meteen weggaan als er een leuke discussie he

Jezus Nielsz, als je geen zinnige bijdrage hebt, zeg dan niets, ipv olie op het vuur te gooien, want ook deze manier van discussieren voegt niets toe.

Wanneer Win2000SP3 uit komt heeft NIETS met ASP te maken, net zo goed als kernal updates van Linux niets met PHP hebben te maken.

Verder KAN je een bug in PHP wel zelf fixen, maar veel mensen wachten ook gewoon op een update. Kunnen oplossen en daadwerkelijk oplossen zijn 2 heel verschillende dingen. Sommige bugs in Open Source software zitten er net zo goed maanden in, dus het is geen zaligmakende oplossing waar bugs niet bestaan of altijd direkt opgelost worden.

Verder is de hele OpenSource vs closed source discussie wel erg buiten de context, en zijn we weer 10.000 replies verder voordat er weer 1 tussen zit die zinvol is.

[vargo]

Ik vind de discussie over wat men hier zélf het beste vind (php || asp) een beetje zinloos (mbt de vraag van de topicstarter dan).
Het belangrijkste is dat de klant een goed produkt geleverd krijgt; wat een goed produkt is hangt van de eisen af van de klant. De vraag waarom de klant zijn systeem liever in php geleverd krijgt en hoe zwaar dit aspect voor de klant weegt is daarom meer van belang. Als het een belangrijk punt is zal de topicstarter zich moeten afvragen of hij in staat is een kwalitatief goed produkt te leveren aan de klant en daar tegenover zichzelf en de klant heel eerlijk in moeten zijn. Punt is namelijk dat wanneer dit niet het geval is dit:
a) slecht voor je reputatie als bedrijf is
b) je rechtsgeldig geen poot hebt om op te staan: de klant heeft immers duidelijk aangegeven wat zijn eisen zijn.

Zélf geef ik heb ik ervaring met Php en durf ik te beweren dat Php op commerciële basis een zeer volwassen produkt is en niet onder doet voor een ASP omgeving. Dat kan geen reden zijn om te zeggen 'ik doe het niet'.
Wat ik eerder als advies zou geven is om erover te denken om hoe je toch een goed produkt kan afleveren en het risico van mislukking te reduceren. Denk er bijvoorbeeld eens aan om iemand van buitenaf bij het project te betrekken die reeds ervaring heeft met Php. Zowel bij het beoordelen van het project als bij het uitvoeren ervan.
Bovendien groeit je kennis binnen het bedrijf op die manier wat nooit slecht kan zijn en kan je hier in de toekomst van profiteren.

[Crazy D]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 13:25:
Mijn baas zegt altijd "We doen 't op onze manier (PHP), of we doen het niet"
We gaan niet zitten bedelen bij een klant of we 't asjebliiieeeft op onze manier mogen doen. De klant heeft geen keus over hoe wij het implementeren, maar enkel over het eindresultaat.

De eis van de klant is in dit geval niet alleen het eindresultaat, maar ook dat het in php gebeurd. En dan is het dus jammer als je geen php beheerst en/of dat niet wilt leren, want dan kun jij geen produkt maken wat aan de eisen van de klant voldoet.
Als het om iets gaat waarbij de ene techniek beduidend beter is dan de andere, en jij beheerst "die ene" dan is dat een prima uitgangspunt, maar tussen php en asp zitten niet zulke verschillen dat dat hier opgaat. En dat blijkt ook want er is niemand met duidelijke redenen gekomen waarom juist asp moet worden gekozen ipv php.
(overigens geldt voor ons (ook) dat we het op de manier doen die ons het beste lijkt, of anders niet, en gelukkig is er nog geen klant geweest die vereiste dat we een andere taal gebruiken dan die wij beheersen, maar ik denk dat we in die situatie waarschijnlijk het project zouden laten schieten, of kijken of wij het weer kunnen uitbesteden)

Zoals iemand anders al zei, gaat het om het totale plaatje van eisen en wat het produkt moet worden. Misschien dat er aan de hand daarvan wel een goede reden is (die misschien totaal niets met de techniek te maken heeft, maar bv iets simpels als het serverbeheer, of de regelmaat waarin de software waar het op draait geupdate moet worden).

De eis van de klant is dus dat het in dezelfde taal gebeurt, dat ene bedrijf was eerder, die hebben voor php gekozen, en dus is de eis php. Sim-pel.

Wat ik eerder als advies zou geven is om erover te denken om hoe je toch een goed produkt kan afleveren en het risico van mislukking te reduceren. Denk er bijvoorbeeld eens aan om iemand van buitenaf bij het project te betrekken die reeds ervaring heeft met Php. Zowel bij het beoordelen van het project als bij het uitvoeren ervan.
Bovendien groeit je kennis binnen het bedrijf op die manier wat nooit slecht kan zijn en kan je hier in de toekomst van profiteren.

Dat lijkt me een heel goed advies om eens met de baas over te babbelen

[TheOneLLama]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 14:53:
[...]

Niet altijd is er een duidelijk 1 'best tool for the job' te bepalen uit technisch oogpunt. In dat geval is een bedrijfje dat gespecialiseerd is in 1 van de mogelijke
'best tools' prima in staat de opdracht uit te voeren

Tot die conclusie was ik zonder jou ook al gekomen. En ik heb al opgemerkt dat voor een website "from scratch" je bijna nooit kan zeggen dat of PHP of ASP de beste is.

Ofwel, vanuit technisch oogpunt is er geen 'best tool for the job', maar zijn zowel ASP als PHP geschikt.

Zoals vele (incl. mijzelf) al geconcludeerd hadden

In het geval van de topicstarter wil zijn bedrijf niet een duidelijke keuze maken zoals wel bij andere poster (Verwijderd in "PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant"). Als een opdracht niet past binnen het profiel van je bedrijf (alleen kennis van en ervaring met ASP, maar de opdracht moet in PHP gebeuren), kan je beter de opdracht laten schieten.

Later post de topicstarter dat ie nu (of de hele tijd al) argumenten voor PHP en ASP door elkaarheen gebruiken wil, wat IMHO nogal afwijkt van de eerste post.
Verder in de thread geven wat mensen aan dat switchen tussen PHP/ASP en vv. erg gemakkelijk is.

De topicstarter wil echter de klant overtuigen dat ASP beter is zodat zijn bedrijf niet in problemen komt, maar het andere bedrijf weer wel. Aangezien er echter volgens zijn eigen post, geen technische reden is om te kiezen voor ASP of PHP, heeft hij eigenlijk geen goede reden om de keuze van de klant te veranderen, aangezien het andere bedrijf dezelfde argumenten heeft.

Eerder poste ik hier al de verschillende dingen die de topicstarter kan doen... als daarvan alleen PHP leren en de opdracht laten schieten overblijven vind ik het niet logisch gelijk maar dat laatste alternatief te kiezen onder het motto de rest is "bullshit". (wat jij overigens volgens mij niet letterlijk zo gezegd hebt, nog ben je *begonnen* net bullshit te smijten)

De beslissing voor een platform (ASP danwel PHP) zal dan ook op niet-technische redenen genomen moeten worden. Denk aan organisatorische redenen (voor welk platform heb ik al meer ervaren developers), risicomanagement (bedrijf X gaat de meest kritische/belangrijke onderdelen bouwen waarbij kwaliteit heel belangrijk is, dus we kiezen voor hun expertise), etc ...

Ik vind de situatie zoals ie nu is bij de opdrachtgever zowiezo vreemd, kennelijk zij de 2 bedrijven al uitgekozen, en nu beslist men opeens dat 1 van de 2 in een andere taal moet gaan werken. Mag die opdrachtgever besluiten alsnog op deze weg door te gaan dan kan ik hem slechts dit advies meegeven: het bedrijf wat in deze situatie de meeste moeilijkheden met het veranderen van taal heeft is het bedrijf met de minste expertise en ervaring. Nogmaals het is niet alsof je vraagt niet aan een aardappelschiller of ie een videokaart wil gaan maken...

Met betrekking tot strategie kan je focussen op dienstverlening (wat de klant ook wil, wij doen het) of expertise (we kunnen dit heel goed). De dienstverlener zal vaak problemen hebben met kennis en resourcing, terwijl de experts problemen zullen hebben met de juiste opdrachten vinden en de klant helpen met het maken van goede beslissingen. Alles heeft zijn voors en tegens, maar je kunt beter focus aanleggen dan je telkens aan de situatie aan proberen te passen.

Je stelt dus als het ware voor dat het bedrijf zich zou moeten toeleggen op het bouwen van websites puur en alleen in ASP omdat anders de expertise (kennis en resourcing) in gevaar zou komen? Mij lijkt juist dat de expertise en kennis (op het gebied van maken en uitbouwen van websites) er op vooruit zou gaan. Meer opdrachten en meer expertise binnen je bedrijf...

[Verwijderd]

TheOneLLama schreef op 20 september 2002 @ 16:37 een heleboel:
[...]

Volgens mij zijn wij het grotendeels eens. Lees o.a.:
Verwijderd in "PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant"

Maar:

Eerder poste ik hier al de verschillende dingen die de topicstarter kan doen... als daarvan alleen PHP leren en de opdracht laten schieten overblijven vind ik het niet logisch gelijk maar dat laatste alternatief te kiezen onder het motto de rest is "bullshit". (wat jij overigens volgens mij niet letterlijk zo gezegd hebt, nog ben je *begonnen* net bullshit te smijten)

Ik geloof dat ik juist vanaf het begin en door mijn hele verhaal heb gezegd dat dit een managementprobleem is. In mijn eerste post heb ik aangegeven dat er te weinig info is om een goed advies te geven. Er zijn vast nog meer alternatieven, en welke mijns inziens de beste is kan ik aan de hand van de hier gegeven informatie niet bepalen. Nergens heb ik gezegd dat er maar 1 oplossing is en de rest bullshit is.

Je stelt dus als het ware voor dat het bedrijf zich zou moeten toeleggen op het bouwen van websites puur en alleen in ASP omdat anders de expertise (kennis en resourcing) in gevaar zou komen? Mij lijkt juist dat de expertise en kennis (op het gebied van maken en uitbouwen van websites) er op vooruit zou gaan. Meer opdrachten en meer expertise binnen je bedrijf...

Nee, ik zeg dat je een focus moet leggen, op klantgerichtheid of expertise, om je sterke kant uit te buiten en je risico's te beperken.

Stel dat je 10 programmeurs hebt, waarvan 4 ervaren. Als je alleen kennis hebt van tool x, is het makkelijker (en daardoor rendabeler) om opdrachten voor die tool aan te nemen. Je kan waarschijnlijk max 4 opdrachten tegelijk aan, omdat je altijd 1 expert erop wil hebben en je kan projecten aan waar een capaciteit van 10 man nodig is. Als een klant een project in tool Y gemaakt wil hebben, zul je je mensen allemaal op moeten leiden (wat tijd en geld kost), en zal in eerste instante er mindere kwaliteit zijn en zal tijdschatten moeilijk zijn, omdat je geen experts heb. De vraag is of je wel een tweede opdracht met tool Y kan en wil binnenhalen, dus op die moeite het allemaal waard is.

Als je echter binnen het zelfde bedrijf kennis en ervaring hebt met tools K, L, M en N, dan is je kracht dat je veel soorten opdrachten aankan. Je kan dus naar klanten stappen en zeggen (en aantonen) dat je brede kennis en ervaring hebt. Je kan de klant duidelijk adviseren wat de verschillen zijn tussen de tools, en uiteindelijk met de juiste tool de opdracht afronden. Als je echter maar 3 mensen hebt met tool K, en de klant een oplevertermijn wenst waarbij je 4 mensen nodig hebt zul je uiteindelijk je 3 mensen met tool K ervaring moeten aanvullen met 2 mensen zonder die ervaring, omdat ze als trainee meer tijd & begeleiding nodig hebben. Daarom zal je daar in prijsstelling en dergelijke rekening mee moeten houden, en veel tijd & geld moeten steken in opleidingen en resourcing.

[axis]

Het klinkt heel ingrijpend, maar wat als er nu toch eens door beide partijen naar .NET wordt gekeken? C# is vrij snel te leren, lijkt op Java, maar dan ver verbeterd.. En absoluut niet te vergelijken met PHP of ASP, die laatste zijn immers scripting languages..

Ik moet er zelf niet meer aan denken om nog in klassieke ASP te moeten werken.. Of uberhaupt met zo'n scripting language.. Ik ben zelf geen die-hard programmeur, maar half systeembeheerder, en ik help de fulltime programmeurs met hun taken. En dat is in ASP.NET toch wel errug veel makkelijker en beter dan in ASP.

En iemand vergeleek .NET met een probeerseltje!? Pardon?

Wij leveren project na project af in .NET, (notabene bijna heel Microsoft draait ondertussen op .NET) en dan denkt iemand dat het een probeerseltje is!? pfff..

Ik programmeerde 2,5 jaar in ASP, en nu ongeveer een maand of 9 met .NET, vanaf de eerste Beta.. Ik heb van PHP geen kaas gegeten, maar ik moet binnenkort voor mijn deeltijd HIO opleiding aan de PHP.. ik ben benieuwd..

[Glimi]

axis schreef op 20 september 2002 @ 17:30:
[...]
C# is vrij snel te leren, lijkt op Java, maar dan ver verbeterd.. En absoluut niet te vergelijken met PHP of ASP, die laatste zijn immers scripting languages..

OOP is een hele! grote! stap als je daar nog nooit in gewerkt hebt. Het is gewoon in het tijdsinterval eigenlijk niet mogelijk om snel een aantal mensen op te leiden en als prof in te zetten in het project. Dat kost gewoon tijd. 3 weken met C# aankloten geeft deze mensen niet de expertise die ze nu al hebben met ASP.
Tevens zit ik eigenlijk ook niet te wachten op je Microsoft aanprijzingen tov Java.

offtopic:
En waar slaat het op dat het 'immers scripting languages zijn en dus niet te vergelijken?' Kan een scriptingtaal niet volledig typesafe geïmplementeerd worden? Kan een scriptingtaal niet 100% OO werken? Of je blaat maar wat, of ik begrijp je niet

Verder heb je geloof ik ook niet helemaal door waar dit topic over gaat. Het is een management kwestie geen programmeurs zaak

En iemand vergeleek .NET met een probeerseltje!? Pardon?

Als jij nog nooit met .NET hebt gewerkt en je gaat gelijk een groot project er mee draaien? Ik dacht het niet. Het eerste wat je maakt ben je nooit tevreden mee en is dus een 'probeerseltje'.

Wij leveren project na project af in .NET, (notabene bijna heel Microsoft draait ondertussen op .NET) en dan denkt iemand dat het een probeerseltje is!? pfff..

Beter lezen dus

[TheOneLLama]

Verwijderd schreef op 20 september 2002 @ 17:09:
[...]

Volgens mij zijn wij het grotendeels eens. Lees o.a.:
Verwijderd in "PHP / ASP dillemma - overtuig mijn klant"

Dat dacht ik ook al ja

Maar:

[...]

Ik geloof dat ik juist vanaf het begin en door mijn hele verhaal heb gezegd dat dit een managementprobleem is. In mijn eerste post heb ik aangegeven dat er te weinig info is om een goed advies te geven. Er zijn vast nog meer alternatieven, en welke mijns inziens de beste is kan ik aan de hand van de hier gegeven informatie niet bepalen. Nergens heb ik gezegd dat er maar 1 oplossing is en de rest bullshit is.

Zoals ik expres al aangaf dat je dat niet gezegd had..

[...]
- knip -

Ons grootste verschil van mening is denk ik de tijd / resources die het kost om van ASP naar PHP over te stappen. Voor een ervaren developer is dit volgens mij echt niet zo moeilijk. Ook de kosten aan andere resources zijn nihil (zeker bij PHP). Als dit bedrijf(je) nou omkwam in de opdrachten zou ik deze opdracht ook niet aannemen, maar die indruk kreeg ik nou niet echt bepaald van de openingspost. Dan was de desbetreffende wel bezig met een andere opdracht ipv op GoT vragen hoe ie z'n (of dat van z'n baas) bedrijf moet runnen

Op de iets wat langere termijn gaat de kennis en expertise er juist op vooruit, een focus op expertise (het bouwen / integreren van websites) dus.

[Verwijderd]

raptorix schreef op 20 september 2002 @ 14:22:
Goh nu heb ik het weer gedaan.

Daar lijkt het wel op ja,
als je stelselmatig loopt te verkondigen dat open source onbetrouwbaar is en ms roeleert en je voert daarbij niet erg +4 inzichtvol argumenten aan dan heb je het waarschijnlijk snel gedaan ja. De beste man die het topic startte vroeg om argumenten waarom php of asp en hoe de klant daar van te overtuigen.
er zijn nou eenmaal bedrijven die alleen maar geloven in microsoft oplossingen: die krijgen het bij sun solaris en oracle al spaans benauwd (echt meegemaakt)
er zijn bedrijven die wel open staan voor technologie van "de rest van de markt"

persoonlijk ben ik voor de rest van de markt, php voorop. ik ook voor open source initiatief eclipse van ibm, dat wordt groots. (en ik denk de ondergang van borlands java tak)
jij blijkbaar niet. maar om dan te gaan zaniken over support van microsoft en een software bedrijf aansprakelijk te kunnen stellen. hou dat liever voor je zeg.

[Verwijderd]

Is het vandaag "laten we oude koeien uit de sloot halen" dag?
/me heeft al te veel onnodige kicks gezien vandaag, opzettelijk danwel per ongeluk, maar toch ...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 25 september 2002 @ 17:37:
Is het vandaag "laten we oude koeien uit de sloot halen" dag?
/me heeft al te veel onnodige kicks gezien vandaag, opzettelijk danwel per ongeluk, maar toch ...

Dat viel mij inderdaad ook al op, een flink aantal topics waarvan ik me toch kan herinneren dat ik ze eerder heb gezien.

[Vuurvlieg]

Het kan hierbij van belang zijn welke technologie ze mee bekend zijn, draait het hele bedrijf al op windows servers met mssql/exchange en de hele microsoft reutemeteut (niet slecht bedoeld) dan hebben ze hier ook duidelijk systeembeheerders voor en die zullen dan ook wel met iis op windows overweg kunnen, dit lijkt me dan een duidelijke asp keuze, draaien ze juist linux/unix servers dan zou ik voor php gaan. Het lijkt me handig om voort te borduren op kennis die ze al zelf hebben, dit hele verhaal gaat alleen niet op als jullie de website gaan beheren, of het andere bedrijf of beide.. als beide beheren zijn er denk ik geen harde redenen aan te voeren, misschien nog een kostenplaatje qua licenties voor windows/iis/msssql.

(hmm oud topic, ja ach moet toch mn ei kwijt)

[vargo]

Als ie dan toch omhoog gekicked is: meneer de topicstarter, wilt u ons misschien (binnenkort) vertellen hoe het is afgelopen? Altijd leerzaam...