De grenzen van de wetenschap

[Christiaan]

Wat is wetenschap nu eigenlijk? Wetenschap is, in het kort, de kristallisering van de intuitie. Uitgebreider betekent dat dat de wetenschap theorieen opstelt en die vervolgens probeert te verfijnen. Over het algemeen geldt binnen de wetenschap de methode van de falsificatie. Dat wil zeggen dat een theorie klopt totdat het tegendeel bewezen is. Newton kwam met de zwaartekracht, de trekkende kracht van de aarde. Die theorie, wat het nog steeds is, zou te falsificeren zijn door een object te nemen dat niet valt als je het loslaat (en niet onderhevig is aan bekende trucs zoals electromagnetische levitatie). De huidige wetenschap is empirisch. Dat wil zeggen dat er onderzoek wordt gedaan en dat de resultaten uit dat onderzoek sturend zijn voor het al dan niet accepteren van de eerder opgestelde theorie.

De wetenschap stoelt op de veronderstelling dat de realiteit een logisch en geordend geheel is. "Logisch" dat iets waar of niet waar is. Het kan niet beiden zijn, en is altijd 1 van beiden. Logica is een bijzonder lastig begrip, maar het is de manier waarop wij denken. Als een stoel hier is, dan is hij niet ook daar op hetzelfde moment. Met andere woorden: het bestaan van X op plaatsen Y en Z op hetzelfde moment is niet WAAR op alle punten en dus niet logisch en niet waar.

De wetenschap is gebaseerd op aannames. Aannames zijn theorieen waarvan men het sterke vermoeden heeft dat ze kloppen. Deze theorieen zijn, voor zover mogelijk, door experimenten bevestigd. In de wetenschap bestaat geen enkele theorie die een feit is. Veel mensen accepteren ze wel als feiten, maar de wetenschap komt met aannames. Dat kan ook niet anders, want een "feit" is iets dat 100% waar is. En daar wringt hem de schoen.

Wanneer weet je dat iets 100% waar is? De wetenschap signaleert een verschijnsel waar geen verklaring voor is. Vervolgens wordt een theorie opgesteld en deze wordt, indien mogelijk, in de praktijk getoetst dmv onderzoek.

Deze onderzoeken worden verricht door mensen. Mensen van wie de waarneming beperkt is. Onze zintuigen stellen ons in staat om maar een heel klein van de realiteit waar te nemen. We hebben apparatuur ontwikkeld die ons in staat stelt om meer waar te nemen dan voor ons mogelijk is. Neem bijvoorbeeld rontgenscanners. Dat neemt niet weg dat we nog steeds niet weten of we wel *alles* waar kunnen nemen dat zich in de realiteit bevindt. Het is uberhaupt de vraag of er wel een realiteit bestaat die voor iedereen gelijk is. Zeker weten zullen we dat nooit.

De eerste aanname van de wetenschap is dus dat er een objectieve realiteit bestaat. De tweede aanname is dat die realiteit volledig voldoet aan de logische wetten (= axioma's).

Nu zijn dit de twee primaire aannames van de wetenschap. De wetenschap formuleert echter zelf ook aannames. Waarom geen feiten? Omdat de wetenschap nooit 100% zeker weet of iets echt klopt. We hebben het uiterst sterke vermoeden dat het klopt. Maar het blijft een aanname, een theorie. In de wetenschap wordt de ene aanname op de andere gestapeld. Het beste voorbeeld wordt gevonden in de natuurkunde. Op dit moment worden theorieen waarbij iets sneller gaat dan het licht verworpen omdat dat niet mogelijk is. De theorie die dit voorschrijft (de relativiteitstheorie van Einstein) is echter ook een aanname. Intussen beginnen onderzoekers te ontdekken dat deze theorie misschien helemaal niet klopt. Licht blijkt in een vacuum namelijk sneller te reizen dan de normale lichtsnelheid. Indien dit klopt, wankelt een hele tak van de natuurkunde. Omdat 1 basis-aanname gefalsificeerd is, is een hele tak neergevallen en kan men deels opnieuw beginnen.

Wetenschap produceert dus aannames, en geen feiten. Bij de natuurkunde zijn de aannames vaak goed te onderzoeken. Bij wetenschappen met vagere grenzen, zoals de psychologie, is dat al niet meer mogelijk. De mens is zo complex, en er zijn zoveel variabelen, dat het praktisch onmogelijk is om 1 van die variabelen te onderzoeken.

Vooral in de natuurkunde heeft de wetenschap als doel om constanten te formuleren. Pi, de lichtsnelheid, de constante van planck, etc. De wetenschap zal echter nooit kunnen verklaren waarom deze getallen zo zijn als ze zijn.

Bovendien geldt dat er een aantal punten zijn die op dit moment niet kloppen. In de quantummechanica worden de logische regels opgeheven. Die gelden daar niet. Iets kan op twee plaatsen tegelijk zijn en kan zelfs WAAR en ONWAAR tegelijk zijn. Dat klopt dus niet met de axioma's van de wetenschap. Als hier de logica niet bestaat, of in ieder geval anders is dan onze eigen logica, hoe kan de wetenschap dan functioneren?

Feit is dat de wetenschap alleen kan onderzoeken wat logisch is. Iets wat niet aan deze axiomas voldoet is niet onderzoekbaar volgens de empirische methode. Maar dat wil niet zeggen dat zoiets ook in zijn geheel niet bestaat. Op dit moment sluit men het bestaan daarvan wel uit. Maar is dat wel terecht?

[Mooody]

Ik denk dat de mens niet met zijn hersenen de werking van zijn hersenen volledig kan verklaren.

Dat is iets dat ik heb gehoord en mij erg logisch klinkt...
Als je er wat dieper over nadenkt, kom je er al helemaal niet meer uit, dus ik hou het maar oppervlakkig.

Ik denk dat er grenzen zijn van de wetenschap, want de mens kan nooit ALLES te weten komen met zijn beperkte denkorgaan, de hersenen. Ik denk wel dat die grenzen om de zoveel eeuwen wel worden verlegd. Net zolang tot de mens 100% van zijn hersenen gebruikt en nog niet alles is verklaard, zodat de grens is bereikt.

[Christiaan]

Mooooody schreef op 26 augustus 2002 @ 22:19:
Ik denk dat de mens niet met zijn hersenen de werking van zijn hersenen volledig kan verklaren.

Dat is iets dat ik heb gehoord en mij erg logisch klinkt...
Als je er wat dieper over nadenkt, kom je er al helemaal niet meer uit, dus ik hou het maar oppervlakkig.

Ik denk dat er grenzen zijn van de wetenschap, want de mens kan nooit ALLES te weten komen met zijn beperkte denkorgaan, de hersenen. Ik denk wel dat die grenzen om de zoveel eeuwen wel worden verlegd. Net zolang tot de mens 100% van zijn hersenen gebruikt en nog niet alles is verklaard, zodat de grens is bereikt.

Het is een fabeltje dat de hersenen niet voor 100% worden gebruikt. Natuurlijk is dat niet het geval. Er zijn verschillende centra in je hersenen die op bepaalde momenten in gebruik zijn. Je zou niet eens willen dat je hersenen voor de volle 100% in gebruik zijn. Al die centra zijn gewoon niet tegelijkertijd nodig. Het is populaire wetenschap om te beweren dat je maar 30% gebruikt. En wat dan nog? Is de rest niet gewoon voor opslag ofzo?

Het verklaren van onze omgeving heeft weinig te maken met de beperktheid van onze mentale capiteit. Ook al zijn we meesters in de logica en waarneming. We zullen *nooit* weten of we alles waar kunnen nemen. En ik denk dus ook niet dat alles, om die reden, verklaard kan worden. Alleen buitenstaanders die zich buiten onze realiteit bevinden en naar ons kijken als toeschouwers van een film (zij kunnen dus de grenzen zien) kunnen ons vertellen of we alles zien.

Of er moeten gigantische complexe structuren worden opgezet waaruit blijkt dat het ene het andere verklaart en dat door uitsluiting er niets overblijft wat niet verklaard blijft. Dan heb je in ieder geval 1 deel volledig verklaard. Maar wie zegt dat er niet meer delen zijn? Is God bijvoorbeeld niet zo'n deel? Om maar iets te noemen wat mij bezig houdt (en laten we hier aub geen geloofsdiscussie over maken).

[Verwijderd]

Ik maakte net in deze draad over toeval een post die hier wel bij aansluit, denk ik.

Kort gezegd, het universum werkt zoals het werkt en wij proberen onze "natuurwetten" zo te maken dat ze kloppen met wat we waarnemen.
Dingen die we waarnemen die "niet logisch" zijn, vragen om een nieuwe aanpak, en voor veel zaken hebben we die nieuwe aanpak nog niet gevonden.

Voorbeeld: stel dat iemand met kennis van chemische reacties een kernreactie waarneemt. Hij ziet een aantal stoffen, een reactie, en als eindprodukt neemt hij straling/temperatuursverhoging en andere stoffen waar (simplistisch gezegd: a+b = c + energie)

Hoe lang hij ook probeert, hij zal nooit met zijn kennis van chemische reacties kunnen verklaren wat er gebeurt, ook al lijkt de reactie erg op een chemische reactie (a+b = c+ energie). Voor hem is het dus niet logisch.

Met een totaal nieuwe kijk (kernfysica) is de waargenomen reactie wel te verklaren, en is hij dus plotseling voor ons 'logisch' geworden.

Ik weet zeker dat we in de toekomst nieuwe inzichten in de werking van het universum zullen krijgen, waarmee we dingen die we nu nog niet echt begrijpen zullen kunnen beschrijven met onze wetenschap.

[Essence]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 augustus 2002 @ 21:48:

Vooral in de natuurkunde heeft de wetenschap als doel om constanten te formuleren. Pi, de lichtsnelheid, de constante van planck, etc. De wetenschap zal echter nooit kunnen verklaren waarom deze getallen zo zijn als ze zijn.

Om nou te zeggen dat het formuleren van constanten een doel is van de natuurkunde vind ik wel een beetje te eenvoudig. Theorien die geformuleerd worden voor hun experimentele verificatie mogelijk is (of gedaan is), poneren altijd onderliggende relaties (symmetrieen, groupsstructuur). De feitelijke waarde van "overgebleven" constanten zijn helemaal niet zo belangrijk, zij geven alleen maar de experimentele "schaal" aan waarop het verschijnsel plaats lijkt te vinden.

Verder wordt vaak vergeten dat je ook nooit kunt zeggen wanneer je genoeg geexperimenteerd hebt en een theorie "waar" lijkt te zijn. Laat ik een voorbeeld geven. Stel je voor dat je een kip bent. Je neemt waar dat je elke dag (bijv. drie keer op gezette tijden met een bepaalde standaardafwijking) door een hand gevoed wordt. Zo'n kip formuleert op grond hiervan een theorie over hoe (de=zijn) wereld in elkaar zit, nl. dat een welwillend opperwezen het goed met hem voorheeft en hem dagelijks voed. Dat voeden gaat door, dag in dag uit, week in, week uit en voor de kip is het voedingspatroon dus een vaststaand feit waar geen einde aan lijkt te komen. Op een kwade dag, dat kan na een jaar zijn, omdat het bijna kerstmis is, slacht de boer de kip. De theorie van de kip over het voeden zijnde een vaststaand natuurverschijnsel is hiermee waardeloos geworden, de hele reden van het voeden was het vetmesten van de kip voor de kerst!

[Yoozer]

ChristiaanVerwijs schreef op 26 augustus 2002 @ 21:48:
Bovendien geldt dat er een aantal punten zijn die op dit moment niet kloppen. In de quantummechanica worden de logische regels opgeheven. Die gelden daar niet. Iets kan op twee plaatsen tegelijk zijn en kan zelfs WAAR en ONWAAR tegelijk zijn. Dat klopt dus niet met de axioma's van de wetenschap. Als hier de logica niet bestaat, of in ieder geval anders is dan onze eigen logica, hoe kan de wetenschap dan functioneren?

het is ook niet echt 'logisch' te noemen dat water een soort vreemde 'curve' heeft in dichtheid als je een lijn gaat maken die dichtheid en temperatuur op een bepaald punt verbindt.

het is misschien helemaal niet logisch dat er nog andere elementen zijn die dit hebben - let wel, elementen, niet eens moleculen (H₂O).

als gewone logica niet meer voldoet, dan zal er een alternatieve logica verzonnen moeten worden. wij zijn, door ons beperktere waarnemings- en denkvermogen compleet vastgeroest in het 'ja/nee' gebeuren, en de wereld is niet zwart/wit, maar eerder grijs.

ik weet niet of geavanceerdere software (of zelfs de integratie van soft/hardware met je hersenen) onze horizon zou kunnen verbreden. vast staat wel dat we dan sneller van gedachten kunnen verwisselen, sneller gegevens kunnen raadplegen, en sneller peer-based reviews kunnen doen - sneller conclusies kunnen trekken. we zouden, in plaats van de 2 verbanden die we nu al nauwelijks bij kunnen houden, 100 verbanden tegelijk kunnen ontdekken en analyseren. uit de losse hand een parabool tekenen lukt iedereen nog wel, en dan kun je ook nog redelijk zeggen waarom deze ergens ligt. en dat zijn 2 variabelen. het wordt al bijna onmogelijk bij hogere machten.

natuurlijk heeft de wetenschap "grenzen". ze liggen echter niet allemaal gelijk, en het heeft vooral een grens omdat wijzelf het framework ervoor hebben ontworpen. om over die barriere heen te komen moeten we een nieuw frame ontwerpen, of het oude zodanig aanpassen (dit was ook het geval bij newton/einstein) dat het weer overeenkomt met de werkelijkheid.

het is niet echt foutloos, maar 't is tot nu toe het beste wat we hebben, en we komen er een heel eind mee. verder dan (on)conventionele magie.

verder zullen de eerste zwaartekracht-theoretici ook wel beteuterd hebben gekeken toen ze een vogel zagen .

edit : verder bestaat er niet zoiets als "de wetenschappelijke methode[/b]". dat verschilt per onderzoeksgebied.

[Christiaan]

Essence schreef op 26 augustus 2002 @ 23:05:
Om nou te zeggen dat het formuleren van constanten een doel is van de natuurkunde vind ik wel een beetje te eenvoudig. Theorien die geformuleerd worden voor hun experimentele verificatie mogelijk is (of gedaan is), poneren altijd onderliggende relaties (symmetrieen, groupsstructuur). De feitelijke waarde van "overgebleven" constanten zijn helemaal niet zo belangrijk, zij geven alleen maar de experimentele "schaal" aan waarop het verschijnsel plaats lijkt te vinden.

Toegegeven, het is een beetje kort door de bocht van mij. Maar het is wel dat het in de natuurkunde als 'mooi' ervaren wordt als men theorieen kan terugleiden tot constanten die overal gelijk zijn. De wetenschap wil tenslotte de structuur die de realiteit vangen in beschrijvingen die overal gelden. Constanten zijn eenvoudig en simpel. Maar het is inderdaad meer, want er hoort over het algemeen nog een formule bij de constante

Verder wordt vaak vergeten dat je ook nooit kunt zeggen wanneer je genoeg geexperimenteerd hebt en een theorie "waar" lijkt te zijn. Laat ik een voorbeeld geven. Stel je voor dat je een kip bent. Je neemt waar dat je elke dag (bijv. drie keer op gezette tijden met een bepaalde standaardafwijking) door een hand gevoed wordt. Zo'n kip formuleert op grond hiervan een theorie over hoe (de=zijn) wereld in elkaar zit, nl. dat een welwillend opperwezen het goed met hem voorheeft en hem dagelijks voed. Dat voeden gaat door, dag in dag uit, week in, week uit en voor de kip is het voedingspatroon dus een vaststaand feit waar geen einde aan lijkt te komen. Op een kwade dag, dat kan na een jaar zijn, omdat het bijna kerstmis is, slacht de boer de kip. De theorie van de kip over het voeden zijnde een vaststaand natuurverschijnsel is hiermee waardeloos geworden, de hele reden van het voeden was het vetmesten van de kip voor de kerst!

Goed punt lijkt me. Daar had ik nog niet aan gedacht.

[Christiaan]

Yoozer schreef op 27 augustus 2002 @ 00:05:
het is ook niet echt 'logisch' te noemen dat water een soort vreemde 'curve' heeft in dichtheid als je een lijn gaat maken die dichtheid en temperatuur op een bepaald punt verbindt.

het is misschien helemaal niet logisch dat er nog andere elementen zijn die dit hebben - let wel, elementen, niet eens moleculen (H₂O).

als gewone logica niet meer voldoet, dan zal er een alternatieve logica verzonnen moeten worden. wij zijn, door ons beperktere waarnemings- en denkvermogen compleet vastgeroest in het 'ja/nee' gebeuren, en de wereld is niet zwart/wit, maar eerder grijs.

Toen ik de post schreef probeerde ik te definieren wat logica dan eigenlijk is. Dat vond ik best moeilijk te beantwoorden, en ik heb er nog geen definitie voor, behalve dan de paar regels die ervoor gelden.

ik weet niet of geavanceerdere software (of zelfs de integratie van soft/hardware met je hersenen) onze horizon zou kunnen verbreden. vast staat wel dat we dan sneller van gedachten kunnen verwisselen, sneller gegevens kunnen raadplegen, en sneller peer-based reviews kunnen doen - sneller conclusies kunnen trekken. we zouden, in plaats van de 2 verbanden die we nu al nauwelijks bij kunnen houden, 100 verbanden tegelijk kunnen ontdekken en analyseren. uit de losse hand een parabool tekenen lukt iedereen nog wel, en dan kun je ook nog redelijk zeggen waarom deze ergens ligt. en dat zijn 2 variabelen. het wordt al bijna onmogelijk bij hogere machten.

Het probleem is dat computersoftware geschreven is vanuit onze denkwereld. Het gebruikt 2- en 3-dimensionale structuren en zal waarschijnlijk waarnemen met randapparatuur dat onze eigen zintuigen nabootst (hoe abstract ook).

natuurlijk heeft de wetenschap "grenzen". ze liggen echter niet allemaal gelijk, en het heeft vooral een grens omdat wijzelf het framework ervoor hebben ontworpen. om over die barriere heen te komen moeten we een nieuw frame ontwerpen, of het oude zodanig aanpassen (dit was ook het geval bij newton/einstein) dat het weer overeenkomt met de werkelijkheid.

De grens is natuurlijk de grens van ons bevattingsvermogen of ons logische begrip. Logica is eigenlijk bij ons gewoon intuitie, en als iets daarmee botst zijn we soms te snel geneigd het af te doen als onzin.

het is niet echt foutloos, maar 't is tot nu toe het beste wat we hebben, en we komen er een heel eind mee. verder dan (on)conventionele magie.

Uiteraard, en ik bestrijd ook niet de wetenschap zelf. Ik bestrijd de mensen die zeggen dat de wetenschap zaligmakend is en alle antwoorden nu heeft of ooit zal brengen. De wetenschap in de huidige vorm zal dat in ieder geval niet doen (denk ik). Kortom: ik hekel mensen die zeggen dat de wetenschap de antwoorden wel heeft en dat we alleen daarop hoeven te vertrouwen.

edit : verder bestaat er niet zoiets als "de wetenschappelijke methode[/b]". dat verschilt per onderzoeksgebied.

De wetenschappelijke methode is grotendeels gebaseerd op empirisch onderzoek. Dat is toch wel vrij algemeen erkend hoor. Je ziet het bij natuurkunde, psychologie, wiskunde (sort of), chemie en biologie.

[MSalters]

ChristiaanVerwijs kreeg een RSI aanval als gevolg van de volgende monoloog op 26 augustus 2002 @ 21:48:
Wat is wetenschap nu eigenlijk? Wetenschap is, in het kort, de kristallisering van de intuitie. Uitgebreider betekent dat dat de wetenschap theorieen opstelt en die vervolgens probeert te verfijnen. Over het algemeen geldt binnen de wetenschap de methode van de falsificatie. Dat wil zeggen dat een theorie klopt totdat het tegendeel bewezen is. Newton kwam met de zwaartekracht, de trekkende kracht van de aarde. Die theorie, wat het nog steeds is, zou te falsificeren zijn door een object te nemen dat niet valt als je het loslaat (en niet onderhevig is aan bekende trucs zoals electromagnetische levitatie). De huidige wetenschap is empirisch. Dat wil zeggen dat er onderzoek wordt gedaan en dat de resultaten uit dat onderzoek sturend zijn voor het al dan niet accepteren van de eerder opgestelde theorie.

Leuk, wetenschapsfilosofie. Was twee jaar geleden op VWO een groot deel van het vak filosofie, en m'n moeder heeft heeft dat toen als keuzevak gedaan.'k Vond het ook wel leuk.

Falsificatie in idd een van de kernbegrippen in de moderne wetenschapsfilosofie, na Karl Popper. Deze filosoof werd beinvloed door het Wiener Kreis, een groep invloedrijke Oostenrijkse filosofen die IMO de laatste grote filosofische vooruitgang boekten (samen met Popper dan). De grondstenen voor de wetenschap die zij legden definieren (nogmaals IMO) blijvend wat wetenschap is. De term "huidige weetenschap vind ik dan ook misleidend; het suggereert dat het anders kan.

De wetenschap stoelt op de veronderstelling dat de realiteit een logisch en geordend geheel is. "Logisch" dat iets waar of niet waar is. Het kan niet beiden zijn, en is altijd 1 van beiden.

Nee, dat is de theorie van het uitgesloten midden; dat is slechts een heel klein deel van de logica. Weliswaar is het ene van de grondslagen vaan de Booleaanse logica (algebra) maar het is zeker niet de volledige logica. De logica bevat ook situaties waarin iets waar, niet waar of onbekend kan zijn. En laat dat nou juist in de moderne fysica erg belangrijk zijn (quantum mechanica)

Logica is een bijzonder lastig begrip, maar het is de manier waarop wij denken. Als een stoel hier is, dan is hij niet ook daar op hetzelfde moment. Met andere woorden: het bestaan van X op plaatsen Y en Z op hetzelfde moment is niet WAAR op alle punten en dus niet logisch en niet waar.
[...]
De wetenschap is gebaseerd op aannames. Aannames zijn theorieen waarvan men het sterke vermoeden heeft dat ze kloppen. Deze theorieen zijn, voor zover mogelijk, door experimenten bevestigd.

De qualificatie "voor zover mogelijk"is onder Popper's falsificatie theorema een moeilijk begrip. Een theorie is falsificeerbaar. Alles wat niet falsificeerbaar is is dus geen theorie. In elk geval is dus eesentieel dat zo'n experiment kan worden uitgevoerd.

In de wetenschap bestaat geen enkele theorie die een feit is. Veel mensen accepteren ze wel als feiten, maar de wetenschap komt met aannames. Dat kan ook niet anders, want een "feit" is iets dat 100% waar is. En daar wringt hem de schoen.

Wanneer weet je dat iets 100% waar is? De wetenschap signaleert een verschijnsel waar geen verklaring voor is. Vervolgens wordt een theorie opgesteld en deze wordt, indien mogelijk, in de praktijk getoetst dmv onderzoek.

Deze onderzoeken worden verricht door mensen. Mensen van wie de waarneming beperkt is. Onze zintuigen stellen ons in staat om maar een heel klein van de realiteit waar te nemen. We hebben apparatuur ontwikkeld die ons in staat stelt om meer waar te nemen dan voor ons mogelijk is. Neem bijvoorbeeld rontgenscanners. Dat neemt niet weg dat we nog steeds niet weten of we wel *alles* waar kunnen nemen dat zich in de realiteit bevindt.
[...]
Het is uberhaupt de vraag of er wel een realiteit bestaat die voor iedereen gelijk is. Zeker weten zullen we dat nooit.

De eerste aanname van de wetenschap is dus dat er een objectieve realiteit bestaat. De tweede aanname is dat die realiteit volledig voldoet aan de logische wetten (= axioma's).

De eerste aanname die je doet is juist. Als er niets is wat beschreven kan worden door de wetenschap dan verliest de wetenschap daarmee natuurlijk zijn grondrecht - maar dan komen we op "Cogito ergo sum" uit.
De tweede aanname wekt bij mij de indruk dat deze gebaseerd is op een ongebruikelijk gebruik van de term logica. Overigens is zelfs met jouw eerdere beschrijving van logica nog niet vastgesteld dat de wetenschap van de realiteit verlangt dat deze zich volledig aan bepaalde wetten conformeert. Zo kan de wetenschap uitstekend uit de voeten met een singulariteit tijdens de Big Band waarbij er geen beschrijving mogelijk is van dat moment.

Op dit moment worden theorieen waarbij iets sneller gaat dan het licht verworpen omdat dat niet mogelijk is. De theorie die dit voorschrijft (de relativiteitstheorie van Einstein) is echter ook een aanname. Intussen beginnen onderzoekers te ontdekken dat deze theorie misschien helemaal niet klopt. Licht blijkt in een vacuum namelijk sneller te reizen dan de normale lichtsnelheid. Indien dit klopt, wankelt een hele tak van de natuurkunde. Omdat 1 basis-aanname gefalsificeerd is, is een hele tak neergevallen en kan men deels opnieuw beginnen.

Je loopt hier helaas te hard van stapel. De relativiteitstheorie is falsificieerbaar. Als deze onjuist is is het dus mogelijk een experiment te doen waarin de theorie de verkeerde voorspelling doet. De metingen die tot nu toe gedaan zijn zijn neit van dien aard dat deze beschouwd kunnen worden als een verwerping. Het grote probleem hierbij is dat de moderne wetenschap stochastich van aard is. Zo vindt 5% van de onderzoeken een resultaat dat met 95% zekerheid geen toeval is (en 1% een resultaat dat met 99% zekerheid geen toeval is, en ...). Gegeven genoeg onderzoeken komen er dus vanzelf verrassende resultaten.

Vooral in de natuurkunde heeft de wetenschap als doel om constanten te formuleren. Pi, de lichtsnelheid, de constante van planck, etc. De wetenschap zal echter nooit kunnen verklaren waarom deze getallen zo zijn als ze zijn.

Klein foutje, Pi is een wiskundige constante die uitstekend te verklaren is. Het is o.a. gewoon de limiet van een sommatiereeks. En de lichtsnelheid en constante van planck zijn ook uitstekend te verklaren want die zijn gewoon 1 . De verklaring van de meter en de seconde, die een vreemdveelvoud van c zijn ligt 'm in de menselijke historie.

Bovendien geldt dat er een aantal punten zijn die op dit moment niet kloppen. In de quantummechanica worden de logische regels opgeheven. Die gelden daar niet. Iets kan op twee plaatsen tegelijk zijn en kan zelfs WAAR en ONWAAR tegelijk zijn. Dat klopt dus niet met de axioma's van de wetenschap. Als hier de logica niet bestaat, of in ieder geval anders is dan onze eigen logica, hoe kan de wetenschap dan functioneren?

Nou raak je het spoor bijster. Ten eerste haal je nu echt ernstig booleaanse algebra en logica door elkaar; ten tweede is er (zelf in de QM) geen deeltje op twee plaatsen (maar een waarschijnlijkheidsfunctie cq. golf die op twee punten een maximum heeft ), ten derde is je formulering "Iets kan WAAR en ONWAAR zijn" te onduidelijk (niet falsificieerbaar).
QM is bijv. falsificieerbaar waar het voorspelt dat deeltjes op sommige punten niet waargenomen worden cq. de waarschijnlijkheidsfunctie een nulpunt heeft. In zo'n situatie toch een deeltje vinden zou de QM onderuit halen.

Feit is dat de wetenschap alleen kan onderzoeken wat logisch is. Iets wat niet aan deze axiomas voldoet is niet onderzoekbaar volgens de empirische methode. Maar dat wil niet zeggen dat zoiets ook in zijn geheel niet bestaat. Op dit moment sluit men het bestaan daarvan wel uit. Maar is dat wel terecht?

Wittgenstein zei: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen". Oftewel, het bestaan van dingen die niet met ons reageren is irrelevant. Het bestaan van dingen die wel met ons reageren kan worden onderzocht door bestudering van die reactie, en dat noemen we wetenschap.

Occam introduceerde in dit verband ook nog een belangrijk concept. "PRINCIPLE OF PARSIMONY OR PRINCIPLE OF SIMPLICITY; a criterion for deciding among scientific theories or explanations. One should always choose the simplest explanation of a phenomenon, the one that requires the fewest leaps of logic". Elke theorie kan versierd worden met marsmannetjes, goden en andere zaken die het eindresultaat niet beinvloeden. Is de maan van groene kaas als er niemand naar kijkt? Als een boom valt in het bos, en er is niemand die het hoort, maakt deze dan lawaai. Occam's razor fungeert hier als een zeis door deze equivalente theorieen bij bosjes neer te maaien zonder ze afzonderlijk te hoeven weerleggen - iets wat onmogelijk is door het oneindige aantal equivalente theorieen
(Bewijs voor oneindigheid : Gegeven theorie T, defineer equivalente therorie E_i waarbij er i goden meekijken en niets doen. Dit definieert een aftelbaar oneindig aantal theorieen E_i die door Occam's razor en Popper's falsificatie stelling te verwerpen zijn )

[Verwijderd]

Vroeger was wetenschap gekoppeld aan religie.
Tegenwoordig wordt je met deze stelling voor gek verklaard.

Sommige dingen kan, hoef of wil je niet verklaren.

Als kind zijnde had je ontzettende moeite met lopen.
Linker been... rechterbeen... das moelijk.. *Plof*
Idem met fietsen, en zwemmen.

Volgens de 'normale gang van zaken' is het dieptriest als je daar nu nog over moest nadenken.
Hoewel een avondje uit best wel normaal is, heb ik dan soms nog wel moeite met lopen (maar goed)

Uiteindelijk 'vertrouw' je erop dat je het kunt, en dat het zo is. Je gelooft het.

In de beginne 'was de aarde plat', iedereen 'wist' dat met 'zekerheid'.
Dat de aarde het middelpunt zou moeten zijn, was ook een zekerheid.
Toen werd het de zon.
Toen het melkwegstelsel.
Toen het universum.

Tja, de gehele natuur is onderhevig aan een fractal werking.
dus zijn er meerdere universa.

Zoals je (met fractals) uit een klein gedeelte van een varen, bijna de gehele varen kan bepalen. zo werkt dan ook met bliksemschichten, wolken, atomen, zonnestelsels, whatever.
http://134.58.34.50/Fractals/klassieke_fractals_via_ifs.html

'tis alleen niet helemaal gelijk, in elk nieuw perspectief is er een kleine verandering.
Want een varen is namelijk niet opgebouwd uit moleculen die de vorm hebben van een varen, en staat ook niet op een planeet met de vorm van een varen.

Alles ziet er uit als chaos, als je het voor het eerst ziet, en het niet "begrijpt"

Kijk maar naar een puzzel met 10000 stukjes, en je hebt geen voorbeeld.
Dat is 1 groot zooitje...

Je kijkt er naar en staart ernaar, en probeerd er wijs uit te worden.. want een andere puzzel heb je misschien niet. En probeerd orde te scheppen.
Je komt er al snel achter dan een bolle uitstulping, in een hol gat kan passen.
Als je dat wetmatig, dwangmatig, angstvallig, en aggresief doorvoerd, dan is op een gegeven moment een groot deel van de puzzel af.
En dat zou best eens (zonder goede begeleiding natuurlijk) een zeer fraai abstract geheel kunnen zijn, waar alle kleuren door elkaar lopen. MAAR HET PAST WEL!

Totdat je wat anders probeerd, en de kleuren gaat koppelen..
Dan heb je op een gegeven moment een fantastische kleuren combinatie, maar dan heb je te maken met het "de-fabriek-heeft-een-fout-gemaakt" probleem..

Dat is een beetje wat Blerk zei: (eeh weet nog niet hoe ik moet quoten)
Kort gezegd, het universum werkt zoals het werkt en wij proberen onze "natuurwetten" zo te maken dat ze kloppen met wat we waarnemen.
Dingen die we waarnemen die "niet logisch" zijn, vragen om een nieuwe aanpak, en voor veel zaken hebben we die nieuwe aanpak nog niet gevonden

Het probleem is gewoon: veel zaken hebben we niet waargenomen.
Alles wat nieuw is, is weer wanorde in de gemaakte ordening.
Dus WAAROM heeft het melkwegstelsel niet de vorm van een varen? (het lijkt er trouwens wel een ietsjes op, om eerlijk te zijn)

Maar daar hebben wij nederlanders trouwens toch een perfecte oplossing voor?
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/569237
Alles wat niet in onze theorie past... gewoon negeren.

[Verwijderd]

Nee, dat is de theorie van het uitgesloten midden; dat is slechts een heel klein deel van de logica. Weliswaar is het ene van de grondslagen vaan de Booleaanse logica (algebra) maar het is zeker niet de volledige logica. De logica bevat ook situaties waarin iets waar, niet waar of onbekend kan zijn. En laat dat nou juist in de moderne fysica erg belangrijk zijn

In iedere denkbare logica, Booleaans of meerwaardig, is het verbod op de contradictie een axioma. Bovendien is het zo dat in een formeel systeem zonder dit axioma iedere formuleerbare stelling een theorema is. Uit een contradictie volgt nl. alles

De grondstenen voor de wetenschap die zij legden definieren blijvend wat wetenschap is

Noch Popper, noch de neopositivisten hebben grondstenen voor de wetenschap gelegd. Bovendien zei Popper iets fundamenteel anders dan de laatsten.
Een neopositivist zegt, de betekenis van een stelling is de methode van zijn verificatie
Popper (en Tarski) zeggen, de betekenis van een stelling is de methode van zijn falsificatie

Overigens bewezen Goedel en Turing in latere jaren dat geen enkel axiomatisch formeel systeem zowel consistent als compleet als in het bezit van een eenduidige methode tot verificatie of falsificatie kan zijn. Niet alleen wiskundig maar ook filosofisch een grote stap

Was dit trouwens wel zo, dan konden we een computer, gegeven genoeg geheugen en tijd, alle mogelijke ware stellingen van een formeel systeem laten berekenen

De kwalificatie "voor zover mogelijk"is onder Popper's falsificatie theorema een moeilijk begrip. Een theorie is falsifieerbaar. Alles wat niet falsifieerbaar is is dus geen theorie

De kwalificatie 'voor zover mogelijk' is bij Popper helemaal geen moeilijk begrip. Hij gebruikt bv graag de analogie van een bergbeklimmer die een in wolken gehulde berg beklimt. Hij weet wanneer hij een hoogste punt heeft bereikt, maar hij weet nooit zeker dat dat ook de top is. 'Voor zover mogelijk' speelt als limiet juist een hele belangrijke rol bij Popper

Dat kan ook niet anders, want de ene theorie is falsifieerbaarder dan de andere. Bijv. een theorie die meer informatie bezit, of die algemener is. Het gaat er niet om dat zo'n theorie 'waar' is, het gaat erom dat-ie niet aantoonbaar onwaar is. Kortom, iedere theorie volgens het falsificatiecriterium is waar voor zover mogelijk

Trouwens, zonder een verbod op contradictie (in welke logica dan ook) is geen enkele theorie falsifieerbaar

De eerste aanname van de wetenschap is dus dat er een objectieve realiteit bestaat. De tweede aanname is dat die realiteit volledig voldoet aan de logische wetten

Voor een wetenschapper is de vraag of er een objectieve werkelijkheid bestaat niet belangrijk. Als de werkeljkheid intersubjectief is zouden onze natuurwetten niet wezenlijk veranderen. Zelfs 'een werkelijkheid' is geen noodzakelijke aanname, ware het niet dat die soms (tautologisch) gedefinieerd wordt als dat, wat wij kunnen waarnemen

Logische 'wetten' zijn niet te vergelijken met natuurkundige wetten. Feitelijk zijn er geen logische 'wetten'. Hoogstens kan je zeggen dat een andere dan logische kijk geen vruchten afwerpt, al was het maar omdat er zonder die kijk geen onderscheid tussen waar of onwaar (of onbeslist, of een beetje waar etc.) is

De theorie die dit voorschrijft (de relativiteitstheorie van Einstein) is echter ook een aanname

We krijgen natuurlijk wel onnodige verwarring wanneer aanname en theorie door elkaar worden gehaald. Een axioma is per definitie geen stelling van een theorie. Overigens ben ik er niet van overtuigd dat een andere waarde van de lichtsnelheid veel zou veranderen aan de relativiteitstheorie. c is bij Einstein een experimenteel bepaalde waarde. Wel essentieel is dat de lichtsnelheid in vacuo eindig is - maar daar wordt ook niet aan getornd voor zover ik weet

Wittgenstein zei: "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen". Oftewel, het bestaan van dingen die niet met ons reageren is irrelevant.

Het is niet waar dat Wittgenstein ook maar iets van die aard - dat iets met ons kan reageren, wat dat ook precies moge betekenen - bedoeld heeft met bovenstaande uitspraken. Binnen de context van Tractatus gaat het hier om zaken die 'denkbaar' zijn - niet waarneembaar

[Christiaan]

[nohtml]

MSalters schreef op 27 augustus 2002 @ 00:59:
Leuk, wetenschapsfilosofie. Was twee jaar geleden op VWO een groot deel van het vak filosofie, en m'n moeder heeft heeft dat toen als keuzevak gedaan.'k Vond het ook wel leuk.

Falsificatie in idd een van de kernbegrippen in de moderne wetenschapsfilosofie, na Karl Popper. Deze filosoof werd beinvloed door het Wiener Kreis, een groep invloedrijke Oostenrijkse filosofen die IMO de laatste grote filosofische vooruitgang boekten (samen met Popper dan). De grondstenen voor de wetenschap die zij legden definieren (nogmaals IMO) blijvend wat wetenschap is. De term "huidige weetenschap vind ik dan ook misleidend; het suggereert dat het anders kan.

Kan het dan niet ook anders zijn? Het was meer om te benadrukken dat de wetenschap heel veel ontwikkelingen heeft doorgemaakt. Van de grieken die zonder experimenteren dachten tot conclusies mbt de werking van de natuur te kunnen komen tot de empirische methode die tegenwoordig gebruikt wordt.

Nee, dat is de theorie van het uitgesloten midden; dat is slechts een heel klein deel van de logica. Weliswaar is het ene van de grondslagen vaan de Booleaanse logica (algebra) maar het is zeker niet de volledige logica. De logica bevat ook situaties waarin iets waar, niet waar of onbekend kan zijn. En laat dat nou juist in de moderne fysica erg belangrijk zijn (quantum mechanica)

In dat geval heb ik de term logica verkeerd toegepast. Het was mijn bedoeling om aan te geven dat een object voor ons niet op twee plekken tegelijk kan zijn. In onze beleving is dat 'onlogisch'. Het gaat hier dus eerder om het populaire begrip 'logica' dan werkelijk om de wetenschappelijke definitie.

De qualificatie "voor zover mogelijk"is onder Popper's falsificatie theorema een moeilijk begrip. Een theorie is falsificeerbaar. Alles wat niet falsificeerbaar is is dus geen theorie. In elk geval is dus eesentieel dat zo'n experiment kan worden uitgevoerd.

Dit is natuurlijk begrijpelijk, maar wat lastig te gebruiken in de taal. Wat is het als het volgens Popper nog geen theorie is? Je haalt hier echter iets door elkaar wat ik zelf ook deed een stuk terug. Ik had het over de methode van de falsificatie om een theorie te 'breken'. In dat geval wordt de theorie afgedaan als 'in de praktijk niet werkende'. Theorieen die echter (nog?) niet gefalsificeerd kunnen worden en in de praktijk lijken op te gaan worden aangenomen als 'theorieen die gelden'. Misschien zou je dat dan aannames moeten noemen ofzo. Het neemt echter weinig weg aan wat ik schreef - het gaat hier over de naam die we het ding willen geven.

De eerste aanname die je doet is juist. Als er niets is wat beschreven kan worden door de wetenschap dan verliest de wetenschap daarmee natuurlijk zijn grondrecht - maar dan komen we op "Cogito ergo sum" uit.
De tweede aanname wekt bij mij de indruk dat deze gebaseerd is op een ongebruikelijk gebruik van de term logica. Overigens is zelfs met jouw eerdere beschrijving van logica nog niet vastgesteld dat de wetenschap van de realiteit verlangt dat deze zich volledig aan bepaalde wetten conformeert. Zo kan de wetenschap uitstekend uit de voeten met een singulariteit tijdens de Big Band waarbij er geen beschrijving mogelijk is van dat moment.

Logisch en begrijpelijk.

Je loopt hier helaas te hard van stapel. De relativiteitstheorie is falsificieerbaar. Als deze onjuist is is het dus mogelijk een experiment te doen waarin de theorie de verkeerde voorspelling doet. De metingen die tot nu toe gedaan zijn zijn neit van dien aard dat deze beschouwd kunnen worden als een verwerping. Het grote probleem hierbij is dat de moderne wetenschap stochastich van aard is. Zo vindt 5% van de onderzoeken een resultaat dat met 95% zekerheid geen toeval is (en 1% een resultaat dat met 99% zekerheid geen toeval is, en ...). Gegeven genoeg onderzoeken komen er dus vanzelf verrassende resultaten.

Natuurlijk is de relativiteitstheorie falsificieerbaar. Is niet iedere theorie dat? Anders zou het geen theorie maar een feit betreffen. Wel interessant dat je ook de menselijke aard hier naar voren brengt. Het is niet vreemd dat wetenschappers weinig zin hebben lang gebruikte theorieen te verwerpen op basis van 1 onderzoek en dat ze dan zoeken naar houvast om die theorie toch vast te houden.

[quote
Klein foutje, Pi is een wiskundige constante die uitstekend te verklaren is. Het is o.a. gewoon de limiet van een sommatiereeks. En de lichtsnelheid en constante van planck zijn ook uitstekend te verklaren want die zijn gewoon 1 . De verklaring van de meter en de seconde, die een vreemdveelvoud van c zijn ligt 'm in de menselijke historie.
[/quote]

Hehe. Deze had ik wel verwacht. Het gaat niet om de waarde zelf, maar waarom het juist die waarde is. Er liep een hele discussie over dit onderwerp in een ander draadje (Verkeerde grootheden en constanten in de natuurlast). Misschien is het inderdaad zo dat die waarden gewoon logisch zijn.

Nou raak je het spoor bijster. Ten eerste haal je nu echt ernstig booleaanse algebra en logica door elkaar; ten tweede is er (zelf in de QM) geen deeltje op twee plaatsen (maar een waarschijnlijkheidsfunctie cq. golf die op twee punten een maximum heeft ), ten derde is je formulering "Iets kan WAAR en ONWAAR zijn" te onduidelijk (niet falsificieerbaar).

Ik had begrepen dat dat het geval was (verkeerd neem ik aan) en dat attributen van een deeltje (plaats en impuls) niet tegelijk kunnen bestaan. Dat druist tegen onze 'intuitie' in. Hier gebruik ik wel die term omdat ik het eerst verwarde met logica. Hier toont zich mijn gebrek aan kennis over QM

[Verwijderd]

Natuurlijk is de relativiteitstheorie falsificieerbaar. Is niet iedere theorie dat? Anders zou het geen theorie maar een feit betreffen.

Nou nee... Juist zo ongeveer elke "metafysische theorie" is niet falcificeerbaar. Denk bijvoorbeeld aan de theorie: "god bestaat". Absoluut niet falcificeerbaar aangezien god ongedefinieerd is. Hetzelfde geldt voor een theorie als "wij hebben een ziel", of noem maar op. Geen enkele wetenschappelijke theorie mag ooit onfalcificeerbaar zijn, omdat op dat moment de wetenschap niet verder komt.

Echte feiten zijn in theorie falcificeerbaar, alleen in de praktijk niet. Daar kom je echter nooit achter, en daarom weten wij nergens zeker van of het wel een feit is. Aan de andere kant, sommige theorieën zijn zo vaak overeind blijven staan bij pogingen tot falcificatie, dat het voor ons niet uitmaakt dat ze misschien wel incorrect zijn: Ze zijn goed genoeg.

[Verwijderd]

DrStrange:
Een neopositivist zegt, de betekenis van een stelling is de methode van zijn verificatie
Popper (en Tarski) zeggen, de betekenis van een stelling is de methode van zijn falsificatie

Overigens bewezen Goedel en Turing in latere jaren dat geen enkel axiomatisch formeel systeem zowel consistent als compleet als in het bezit van een eenduidige methode tot verificatie of falsificatie kan zijn. Niet alleen wiskundig maar ook filosofisch een grote stap

Godel's incompleetheids stelling stamt uit '31, dus een aantal jaren voor het afronden van 'The logic of scientific discovery' van Popper. Ik zie niet direct wat hun theorieen met elkaar te maken hebben, Godel's stelling heeft betrekking op formele sytemen (zoals wiskunde) en Poppers theorie over falsificatie en de groei van kennis heeft betrekking op wetenschap, wat natuurlijk geen axiomatisch systeem is.

Logische 'wetten' zijn niet te vergelijken met natuurkundige wetten. Feitelijk zijn er geen logische 'wetten'.

Het beginsel van contradictie, die zegt dat een stelling waar of onwaar moet zijn, kan je ook 'bevestigen' op een kijk naar de werkelijkheid: iets is, of iets is niet. Hier leg je dus een logische wet op aan de werkelijkheid.

CristiaanVerwijs:
Feit is dat de wetenschap alleen kan onderzoeken wat logisch is. Iets wat niet aan deze axiomas voldoet is niet onderzoekbaar volgens de empirische methode. Maar dat wil niet zeggen dat zoiets ook in zijn geheel niet bestaat. Op dit moment sluit men het bestaan daarvan wel uit. Maar is dat wel terecht?

Uit een contradictie, DrStrange zei het al, volgt elk mogelijke stelling. Als je wilt leg ik dit wel verder uit, ik heb er toevallig net wat over gelezen van Popper.
Ik heb het idee dat jij wat dingen door elkaar haalt, je zegt: 'iets wat niet aan deze axioma's voldoet is niet onderzoekbaar volgens de empirische methode', wat bedoel je hier precies met 'iets', bestaat dit 'iets' of bestaat dit 'iets' niet? Geef hier een antwoord op en je bevindt je al in de realm of logic.
Hoe kun je wetenschap bedrijven, dus zoeken naar ware stellingen (stellingen die overeenkomen met de feiten), als iets tegelijkertijd waar of onwaar kan zijn?
Als jij beweert dat doormiddel van wetenschapsbeoefening niet alle mogelijke kennis te vinden is dan ben ik het met je eens, maar dit heeft niets te maken met het beginsel van contradictie. Laat deze stelling los en -gezien vanuit het perspectief van het logische natuurlijk- elke stelling die je daarna maakt is waardeloos of beter: waarheidsloos.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2002 17:31 . Reden: verkeerde quotewijze ]

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:

[Een lovenswaardig artikel, waar ik enige aanvulling op heb, omdat het niet allemaal geheel juist of correct geformuleerd is of omdat ik gewoon iets eraan toe te voegen heb]

Wanneer weet je dat iets 100% waar is?

Nooit, over niets. Waarheidswaarde is uberhaupt niet in een getal uit te drukken, want er zijn geen goede beoordelingscriteria voor. Het criterium dat mensen gebruiken voor het waarderen van de juistheid van een theorie is de reproduceerbaarheid van theoriebevestigende resultaten en de niet produceerbaarheid van theorie-ontkrachtende resultaten. Ik heb nog nooit betere criteria gehoord.

Deze onderzoeken worden verricht door mensen. Mensen van wie de waarneming beperkt is. Onze zintuigen stellen ons in staat om maar een heel klein van de realiteit waar te nemen.

Ik zou willen stellen: een heel groot deel. Dat deel dat ons het vermogen geeft zaken van elkaar te onderscheiden. We kunnen het belangrijkste deel van het licht zien (namelijk dat deel dat het meeste op aarde aankomt vanaf de zon), de meeste natuurlijk geproduceerde geluiden horen (en dat met zeer hoge nauwkeurigheid), de meeste geuren onderscheiden in vrij lage concentraties en ons gevoel, zowel in- als uitwendig, zowel voor druk en warmte, is vrijwel onovertroffen in de natuur.

Dat neemt niet weg dat we nog steeds niet weten of we wel *alles* waar kunnen nemen dat zich in de realiteit bevindt.

Wetenschap stelt ons in staat in zijn algemeenheid te theoretiseren over de aard van de wereld. Daarom hebben we al die dingen ontdekt die buiten ons normale waarnemingsvermogen liggen. Het is niet meer dan redelijk om te stellen dat we alle manieren van 'communicatie' tussen in het universum voorkomende objecten kennen.

De tweede aanname is dat die realiteit volledig voldoet aan de logische wetten (= axioma's).

Ik zou 'logisch' hier weglaten; een 'logische' wet is semantische onzin.

Licht blijkt in een vacuum namelijk sneller te reizen dan de normale lichtsnelheid.

Heb je hier een referentie voor? Voorlopig heb ik hier nog niets van gehoord. In ieder geval is je stelling niet helemaal zuiver geformuleerd, aangezien de 'normale' lichtsnelheid juist de lichtsnelheid in vacuum is. Tenzij je bedoelt een perfect vacuum, maar dat bestaat, wegens quantumfluctuaties, niet.

Indien dit klopt, wankelt een hele tak van de natuurkunde. Omdat 1 basis-aanname gefalsificeerd is, is een hele tak neergevallen en kan men deels opnieuw beginnen.

Dat valt ernstig mee. Hooguit wordt de huidige theorie gereduceerd tot een limiet van een nieuwe theorie. Er kan niet ontkent worden dat de huidige theorie de werkelijkheid goed beschrijft. Een experiment die de aanname falsificeert, beperkt het toepassingsgebied van de theorie, maar maakt niet de theorie ongeldig. Eventueel kan je wel gaan twijfelen aan de fysische consequenties die uit de wiskundige beschrijving getrokken zijn, aangezien deze soms aan interpretatie onderhevig zijn.

Bovendien geldt dat er een aantal punten zijn die op dit moment niet kloppen. In de quantummechanica worden de logische regels opgeheven. Die gelden daar niet. Iets kan op twee plaatsen tegelijk zijn en kan zelfs WAAR en ONWAAR tegelijk zijn. Dat klopt dus niet met de axioma's van de wetenschap. Als hier de logica niet bestaat, of in ieder geval anders is dan onze eigen logica, hoe kan de wetenschap dan functioneren?

Logica is geen axioma van de wetenschap. Logica is een manier om verschijnselen te beschrijven, aangezien veel verschijnselen zich volgens tweewaardige logica gedragen. Het is puur wiskunde en de fysische implicaties daarvan liggen op een heel ander niveau.

Wat is in vredesnaam 'onze eigen logica'?

Iets wat niet aan deze axiomas voldoet is niet onderzoekbaar volgens de empirische methode.

Iets wat niet aan de axiomas voldoet is op geen enkele wijze onderzoekbaar, omdat het niet reproduceerbaar is. Er is domweg geen peil op te trekken. Dergelijke verschijnselen kennen we echter niet; als er dergelijke verschijnselen bestonden, zouden ze wel meer opvallen. Juist dat ze zo weinig voorkomen is een reden om aan te nemen dat ze dus helemaal niet voorkomen.

Maar dat wil niet zeggen dat zoiets ook in zijn geheel niet bestaat. Op dit moment sluit men het bestaan daarvan wel uit. Maar is dat wel terecht?

Men sluit het bestaan helemaal niet uit. Men ziet er geen enkele aanwijzing voor, terwijl er zeker wel naar gezocht wordt. Flukes of nature zijn reuze intressant als ze bestaan.

[Christiaan]

Ik zou willen stellen: een heel groot deel. Dat deel dat ons het vermogen geeft zaken van elkaar te onderscheiden. We kunnen het belangrijkste deel van het licht zien (namelijk dat deel dat het meeste op aarde aankomt vanaf de zon), de meeste natuurlijk geproduceerde geluiden horen (en dat met zeer hoge nauwkeurigheid), de meeste geuren onderscheiden in vrij lage concentraties en ons gevoel, zowel in- als uitwendig, zowel voor druk en warmte, is vrijwel onovertroffen in de natuur.

Ik vraag me serieus af of dat wel zo is. Je beroept je in je post vaker op het feit dat we ... uh ... hoe ga ik dit uitleggen ...

Wat volgens mij een beetje gebeurd is dat we bezig zijn een kubus te maken van allerlei stokjes. Die moeten netjes bij elkaar komen op de hoekpunten van kubus zodat het allemaal aansluit, stevig en onderling afhankelijk is. Netjes en 'logisch' (wil iemand hier een definitie van gaan geven?) - zoals wetenshappers het graag zien. Ik heb dus het idee dat men soms wat overslaat. In de figuurlijke verwoording laat men bijvoorbeeld 1 hoekpunt weg en verbindt de stokjes direct met een andere hoekpunt zodat het eigenlijk een piramide wordt. Het is nog steeds een goede structuur die stabiel, netjes is....maar het is niet compleet. Het lijkt wel compleet, maar dat is het niet.

Ik kom hier zo op terug....houd deze individualisering even in je achterhoofd.

Wetenschap stelt ons in staat in zijn algemeenheid te theoretiseren over de aard van de wereld. Daarom hebben we al die dingen ontdekt die buiten ons normale waarnemingsvermogen liggen. Het is niet meer dan redelijk om te stellen dat we alle manieren van 'communicatie' tussen in het universum voorkomende objecten kennen.

Dat betwijfel ik hoor. Want wanneer weet je dat je alles weet?

Heb je hier een referentie voor? Voorlopig heb ik hier nog niets van gehoord. In ieder geval is je stelling niet helemaal zuiver geformuleerd, aangezien de 'normale' lichtsnelheid juist de lichtsnelheid in vacuum is. Tenzij je bedoelt een perfect vacuum, maar dat bestaat, wegens quantumfluctuaties, niet.

Er liep een draadje over gestart door KroontjesPen: Lichtsnelheid wellicht niet constant.last. De eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik het hele draadje niet gevolgd heb.

Dat valt ernstig mee. Hooguit wordt de huidige theorie gereduceerd tot een limiet van een nieuwe theorie. Er kan niet ontkent worden dat de huidige theorie de werkelijkheid goed beschrijft. Een experiment die de aanname falsificeert, beperkt het toepassingsgebied van de theorie, maar maakt niet de theorie ongeldig. Eventueel kan je wel gaan twijfelen aan de fysische consequenties die uit de wiskundige beschrijving getrokken zijn, aangezien deze soms aan interpretatie onderhevig zijn.

Dat geloof ik graag.

Logica is geen axioma van de wetenschap. Logica is een manier om verschijnselen te beschrijven, aangezien veel verschijnselen zich volgens tweewaardige logica gedragen. Het is puur wiskunde en de fysische implicaties daarvan liggen op een heel ander niveau.

De tweewaardige logica is toch van groot belang van hoe de realiteit onderzocht? Als deze tweewaardige logica niet zou gelden, dan zouden we toch niet kunnen onderzoeken zoals we nu doen? Als ik experimenteer dan ga ik ervanuit dat wat ik onderzoek niet rare fratsen uithaalt die in strijd zijn met deze logica. Of gooi ik nu alles door elkaar (jah...volgend jaar neem ik wetenschapsfilosofie als module....)

Wat is in vredesnaam 'onze eigen logica'?

Dat zou dus intuitie zijn

Iets wat niet aan de axiomas voldoet is op geen enkele wijze onderzoekbaar, omdat het niet reproduceerbaar is. Er is domweg geen peil op te trekken. Dergelijke verschijnselen kennen we echter niet; als er dergelijke verschijnselen bestonden, zouden ze wel meer opvallen. Juist dat ze zo weinig voorkomen is een reden om aan te nemen dat ze dus helemaal niet voorkomen.

Dat lijkt me toch wat vreemd om het zo te stellen. Nu kan ik terugkoppelen naar mijn voorbeeld. Ik ken namelijk wel wat voorbeelden die jij misschien nu ter plekke verwerpt als onzin. Het betreft paranormale gaven en dat soort zaken. Het zijn fenomenen die niet goed onderzocht worden omdat ze niet lijken te voldoen aan axioma's. Je kunt het op twee manieren bekijken: Er zijn mensen die beweren dit soort dingen meegemaakt te hebben en je kunt er onderzoeken bijslepen die aangeven dat deze fenomenen niet bestaan (of niet altijd optreden gedurende de onderzoeken en dus niet kunnen leiden tot wetenschappelijk verantwoorde conclusies). Je kunt dan aannemen dat het fenomeen niet bestaat en dat een hele grote groep normaal gezonde mensen met een heldere mening over alledaagse zaken op dit punt massaal massahysterie vertoont en dingen ziet die er absoluut niet zijn.

De huidige verklaringen (psychologische redenen, gezichtsbedrog, etc) komen op mij over op het afsnijden van een reeel deel van de werkelijkheid. Dat de wetenschap ze mogelijk niet kan toetsen omdat ze niet voldoen aan de axiomas kan ik begrijpen, maar dan moet ze ze ook niet verwerpen. Ik maak hier echter wel de aanname dat deze fenomenen zich buiten de grenzen van de wetenschap begeven.

Natuurlijk sluit niet iedereen het bestaan ervan uit, maar ik hoor te vaak dat de spot gedreven word met mensen die beweren paranormale zaken meegemaakt te hebben (what's in a name: paranormaal is boven normaal en dus mogelijk buiten het onderzoekbaar domein van de wetenschap) omdat het volgens de wetenschap helemaal niet kan.

De houding dat de wetenschap heel wat weet ondersteun ik. Maar is er geen sprake van een beetje een eenzijdige blik? Oogkleppen misschien?

Natuurlijk is het een beetje een zinloze discussie daar je niet op een andere moment wetenschap kan bedrijven waarbij deze fenomenen wel onderzoekbaar zijn. Maar ik hekel dus mensen die de wetenschap verheffen tot de alle-antwoorden verschaffende autoriteit.

[Verwijderd]

Absolyte:

Godel's incompleetheids stelling stamt uit '31, dus een aantal jaren voor het afronden van 'The logic of scientific discovery' van Popper. Ik zie niet direct wat hun theorieen met elkaar te maken hebben, Godel's stelling heeft betrekking op formele sytemen (zoals wiskunde) en Poppers theorie over falsificatie en de groei van kennis heeft betrekking op wetenschap, wat natuurlijk geen axiomatisch systeem is.

Goedel noemde ik alleen voor de volledigheid (pun intended). Wat Turing beschrijft voor axiomatisch formele systemen (d.w.z. de onmogelijkheid van een algoritme dat de waarheid OF onwaarheid van een stelling kan bepalen) is een uitbreiding van Goedel's theorema, dat er direct uit volgt. Dat maakt de logische basis die Popper in genoemd boek aan zijn 'demarcatiecriterium' probeert te geven dubieus. Een dergelijk criterium bestaat in de logica niet. Dit is trouwens mijn idee, en het is in ontwikkeling

Maar zelfs los van deze overweging is mijn referentie aan Goedel terecht; zijn werk op het gebied van logica heeft wel degelijk onze kijk op wetenschap veranderd, of zou dat hebben moeten doen

Het beginsel van contradictie, die zegt dat een stelling waar of onwaar moet zijn, kan je ook 'bevestigen' op een kijk naar de werkelijkheid: iets is, of iets is niet. Hier leg je dus een logische wet op aan de werkelijkheid.

Even voor de duidelijkheid; je bestrijdt hier, een beetje onduidelijk, precies wat ik ook probeerde te bestrijden (al zou ik 'logische wet' nooit gebruiken) Het misverstand bestaat hierin, dat het verbod op contradictie geenszins zegt dat een stelling waar of onwaar moet zijn; alleen dat een stelling niet tegelijk waar en onwaar kan zijn

Er zit, en dat is wel interessant, dus een element van tijd - zelfs gelijktijdigheid - in het contradictiebegrip

Fused:

quote:

De tweede aanname is dat die realiteit volledig voldoet aan de logische wetten (=axioma's).

Ik zou 'logisch' hier weglaten; een 'logische' wet is semantische onzin.

Daar heb je gelijk in, maar wanneer je 'logisch' hier weglaat is in feite het hele "lovenswaardige artikel" van CW overbodig

Logica is een manier om verschijnselen te beschrijven, aangezien veel verschijnselen zich volgens tweewaardige logica gedragen

Logica is veel meer dan een manier om verschijnselen te beschrijven. Die beschrijving is eerder een specifiek geval van de logica.
'Tweewaardige logica' is geen gegeven. Of logica meer- of tweewaardig is, is eigenlijk om het even. Alles wat met tweewaardige logica kan worden gedacht, kan ook met meerwaardige logica worden gedacht (maar niet vice versa)

[Verwijderd]

DrStrange:
Er zit, en dat is wel interessant, dus een element van tijd - zelfs gelijktijdigheid - in het contradictiebegrip

Dat gegeven intrigeert mij ook, ik speelde (lang, lang geleden ) met dit gegeven en stelde me het volgende voor:
Feit 1: Er is een ongeschonden spiegel.
Feit 3: Hij wordt kapot geslagen.
Feit 2: Er is een stuk geslagen spiegel.
Als je deze twee tijdspunten op elkaar zou kunnen plakken, is de spiegel dan tegelijkertijd ongeschonden en in scherven? Is dit dan allebei het geval? Maar dan is er simpelweg een nieuw feit ontstaan, nog geen enkele contradictie. Wat ik ook probeerde, uiteindelijk moest ik de conclusie trekken dat een contradictie niet is voor te stellen. Zij kan alleen bestaan in een zelfverzonnen (formeel) systeem, en ik heb het idee dat ook dat leidt tot complicaties die ik nu nog niet kan overzien.

CristiaanVerwijs:
Logica is een manier om verschijnselen te beschrijven, aangezien veel verschijnselen zich volgens tweewaardige logica gedragen

Logica is een set met gevolgtrekkingregels, zij bepaalt wat een valide wijze is om van de ene stelling naar de volgende te komen.

[Verwijderd]

Ik denk dat de grens van wetenschap ligt waar het geloof begint. Daarom kan je logischerwijs door middel van wetenschap geloof in "iets" ook niet uitsluiten.

[Verwijderd]

Tja, wat ik al zei:

"Vroeger was wetenschap gekoppeld aan religie. Tegenwoordig wordt je met deze stelling voor gek verklaard."

Vroeger was dat logisch, nu niet meer.
Het is dus logisch, en wetenschappelijk verantwoord om te stellen dat logica per definitie afhankelijk is van tijd.
Maar dit blijft een hypothese, omdat het ook logische is dat de gebruikte logica in de vorige zin aan verandering onderhevig is. een zekere delta-logica over een zekere delta-tijd...

[Confusion]

DrStrange schreef:
Daar heb je gelijk in, maar wanneer je 'logisch' hier weglaat is in feite het hele "lovenswaardige artikel" van CW overbodig

Ach, de samenvatting van de wetenschappelijke methode en de axiomas klopt best goed.
Oorspronkelijk was de aanname natuurlijk ook dat iets wel of niet was, maar niet iets ertussenin. Voor macroscopische systemen is dat ook zo, hoewel we het grootste deel van de relevante eigenschappen niet op tweewaardige schalen uitdrukken. Op den duur is dat echter overbodig gebleken als aanname