Bestaat toeval?

[Rattlehead]

Is het toevallig dat ik nu dit topic open?
Of zou het leven op deze aarde allemaal voorbestemd zijn.

Wanneer ik de straat op loop kan ik links of rechts, welke kant ga ik op?
Als ik links ga, is dat mijn eigen keuze. Althans dat denk ik en velen met mij.
Maar kan het niet zo zijn dat dit allang in de toekomst vastligt wat wij als mensen
gaan doen?

Zou het misschien zo zijn dat men denkt dat je een eigen mening hebt maar dat alles wat je doet allang is bepaald ver voordat je ooit op aarde kwam, wat trouwens dan ook vastlag, omdat het was bepaald wie je ouders waren enz.

Bestaat toeval?

[Verwijderd]

Die vraag is onmogelijk te beantwoorden, aangezien in elk geval waarin toeval werkzaam lijkt te zijn, ook een nog onbekende wetmatigheid verondersteld kan worden, en nooit uit te sluiten valt dat, zelfs wanneer alle bekende gebeurtenissen aan wetmatigheden toegeschreven kunnen worden, toch ergens toeval bestaat dat invloed heeft op nog onontdekte gebeurtenissen.

[Bartoz]

Zoals Herman Finkers ooit zei : Toeval bestaat wel

[MrE]

Ik zag deze topic toevallig na een refresh van de active links, en besloot toen te reageren. Toeval bestaat dus. Had ik namelijk later (of niet refreshed had ik dit topic niet gezien)

[JdM]

MrE schreef op 26 augustus 2002 @ 19:47:
Ik zag deze topic toevallig na een refresh van de active links, en besloot toen te reageren. Toeval bestaat dus. Had ik namelijk later (of niet refreshed had ik dit topic niet gezien)

daar zet ik voor de topicstarter een vette punt achter (als deze het er mee eens is dus..), toeval bestaat.

[Verwijderd]

Mensen, probeer in ieder geval een nuttige bijdrage te leveren... En geef eens wat argumenten, hier heeft onze topicstarter niks aan.

[kvdveer]

MrE schreef op 26 augustus 2002 @ 19:47:
Ik zag deze topic toevallig na een refresh van de active links, en besloot toen te reageren. Toeval bestaat dus. Had ik namelijk later (of niet refreshed had ik dit topic niet gezien)

Beetje een loos argument in het kader van waar dit topic over gaat natuurlijk. Jou stelling vergeet namelijk dat het misschien wel 'voorbestemd' is. Het is misschien grappig dat jij het als toeval ervaart, maar dat hoeft het natuurlijk niet te zijn.

Als ik een dubbelsteen gooi, dan heb ik ¹/₆ kans dat ik twee gooi. Echter als ik uitgebreid alle parameters ga meten (draaisnellheid, massa, etc) en uitgebreid ga rekenen, dan kan ik waarschijnlijk wel voorspellen wat ik ga gooien. (even er van uitgaand dat ik de formules ken, en inderdaad ditalles kàn meten). Is het dan nog steeds toevallig dat ik nèt twee gooide?

Om te bepalen of toeval bestaat zul je eerst moeten weten wat toeval is...
Als je toeval definieert als iets wat je niet had verwacht... Dan is er zat toeval.
Als je toeval definieert als iets waarop een hele kleine kans is: ook dan is er toeval. (hoe groot is nou de kans dat de hagelslag precies zo terecht komt als het 'toevallig' terecht kwam).
Als je toeval definieert als iets wat geen wezen vooraf wist, kom je in een lastig gebied. Ik ben er namelijk van overtuigd dat er een vorm van voorbestemming is. Niet een vooraf vastgelegd script, maar een soort van 'lot'. Als je een appel los laat, dan valt 'ie naar beneden. Daar is niets toevallig aan: dat is 'voorbestemd' in de natuurwetten.

[ Voor 0% gewijzigd door kvdveer op 26-08-2002 20:14 . Reden: aanvulling & typo ]

[Verwijderd]

Volgens mij zou het wel mogelijk kunnen zijn dat niet alles wat "toeval" lijkt echt 100% toevallig is ...
... er kan meer achter zitten ...
... maar ik wil toch ook niet beweren dat het dan "voorbeschikt" zou wezen.

En ik ga er absoluut niet van uit dat alles voorbeschikt is!

[Verwijderd]

Toeval bestaat niet, het antwoord is namelijk 42 ...

[Servowire]

Toeval bestaat niet, alles heeft een reden.

Probeer maar eens een voorbeeld te geven van toeval
lukt je niet

b.v. een dobbelsteen
er zit altijd (!) wel een afwijking in, hoe klein ook.

je kunt wel een redelijk dichte benadering geven van toeval, maar toeval is maar schijn

[Rattlehead]

Radian schreef op 26 augustus 2002 @ 19:59:
[...]


daar zet ik voor de topicstarter een vette punt achter (als deze het er mee eens is dus..), toeval bestaat.

Ja, daar ben ik het volledig mee eens

[Lamborghini]

Rattlehead schreef op 26 augustus 2002 @ 19:39:
Is het toevallig dat ik nu dit topic open?
Of zou het leven op deze aarde allemaal voorbestemd zijn.

Wanneer ik de straat op loop kan ik links of rechts, welke kant ga ik op?
Als ik links ga, is dat mijn eigen keuze. Althans dat denk ik en velen met mij.
Maar kan het niet zo zijn dat dit allang in de toekomst vastligt wat wij als mensen
gaan doen?

Zou het misschien zo zijn dat men denkt dat je een eigen mening hebt maar dat alles wat je doet allang is bepaald ver voordat je ooit op aarde kwam, wat trouwens dan ook vastlag, omdat het was bepaald wie je ouders waren enz.

Bestaat toeval?

Ik geloof dat alles al is vastgelegd en op 1 grote videoband staat. De kopie daarvan wordt nu gewoon afgespeelt en wij spelen daar in mee. Ook heeft alles wat er gebeurt een reden. Dat je ziek wordt, dat je slaagt, dat je die ouders hebt, enz. alles, echt alles heeft zo zijn reden en is totaal niet willekeurig.

[Christiaan]

Dit is net zo'n discussie als het bestaan van God of of er een objectieve realiteit is. Het is onmogelijk te beantwoorden met een concreet antwoord. Bovendien is het maar net hoe je toeval definieert.

Als je gelooft dat het heelal zich oneindig ver opsplitst in allerlei realiteiten in welke iedere mogelijkheid verwezenlijkt is, dan lijkt toeval te bestaan, maar doet dat niet. Er zijn 6 realiteiten voor iedere dobbelsteen kant (en eentje voor als ie op zijn kant blijft staan ). We blijven steeds kruispunten van mogelijkheden passeren.

Discussie zonder einde dus

[Verwijderd]

nee er bestaat geen toeval
er bestaat wel lot

je komt personen tegen in je leven
die jouw of jij hun zal kunnen helpen

naar mate dat je meer mensen gaat helpen hoe meer mensen er zullen komen die om hulp zal vragen .


dus alle mensen die jij tegen komt of tegen bent gekomen heeft een reden.

daarom is deze uitspraak ook een wijze uitspraak

keer je rug niet toe tegen mensen die jouw hulp nodig hebben
want ook jij zal in de toekomst hulp nodig hebben.

verder dit is een tip


doe goed en kijk niet om

want op een duur zal je leren dat je gelukkige word dat jij mensen kon helpen die jouw hulp nodig hebben.

en haal daar jouw wijsheid en jouw ervaring en geluk uit .

dan ben je op weg om een goed mens te worden.

[Mooody]

Bartoz schreef op 26 augustus 2002 @ 19:47:
Zoals Herman Finkers ooit zei : Toeval bestaat wel

<dubbelpost>

[Verwijderd]

Toeval bestaat net zo min als wiskunde. Het universum gedraagt zich zoals het doet en wij proberen onze talstelsels en wetenschappen zo te ontwikkelen dat het past bij wat we waarnemen, niet andersom zoals sommige mensen wel eens lijken te denken.

Simpel gezegd, we kunnen uitrekenen wat de volgens onze wiskunde de kans is dat een dobbelsteen op 6 uitkomt, maar wat er daadwerkelijk gebeurt is natuurlijk alleen het resultaat van de krachten die op de dobbelsteen werken en zijn beginpositie en snelheid.
Het universum heeft geen CPU die uitrekent wat de kans is dat iets gebeurt en dan 'random 1-6' doet

[Mooody]

Bartoz schreef op 26 augustus 2002 @ 19:47:
Zoals Herman Finkers ooit zei : Toeval bestaat wel

hey, daar dacht ik ook aan
toeval of niet?

ik denk het wel, want ik had ook opgebeld kunnen worden door mijn vriendin, zodat ik nu niet dit topic zou zien en niet aan die zin van Herman Finkers zou hebben gedacht...

ik ben zelf niet gelovig, sterker nog, ik weet voor mezelf 99% zeker dat God niet bestaat... (twijfel is bij iedereen aanwezig)
maar dat is iets waar we nooit achter zullen komen en ook al wordt er de afgelopen eeuwen steeds meer 'bewezen' dat er geen God is, aanhang zal er altijd blijven, omdat mensen zicht gewoon ergens aan vast willen houden en niet overal verantwoordelijk voor willen zijn...

[Wildfire]

Ik heb altijd al het gevoel gehad dat toeval niet bestaat -- wat er in de toekomst gaat gebeuren zal gebeuren, is mijn gevoel... en dus is er geen toeval...

Beetje lastig uit te leggen hoe ik het precies voel....

[blobber]

Als toeval niet bestaat, kan iemand dus wel een formule bedenken die exact voorspelt wanneer een atoom van een radioactief element gaat vervallen.Veel succes (valt wel een mooie Nobelprijs mee te verdienen)

[Christiaan]

blobber schreef op 26 augustus 2002 @ 23:54:
Als toeval niet bestaat, kan iemand dus wel een formule bedenken die exact voorspelt wanneer een atoom van een radioactief element gaat vervallen.Veel succes (valt wel een mooie Nobelprijs mee te verdienen)

Daar zijn ze natuurlijk ook wel mee bezig. Het probleem is alleen dat veel dingen, vooral op laag niveau, erg chaotisch lijken. De vraag is of er orde in zit. Als dat niet het geval is, dan zijn de gevolgen van die chaos in principe wel 'echt' toeval.

[Yoozer]

Rattlehead schreef op 26 augustus 2002 @ 19:39:
Is het toevallig dat ik nu dit topic open?
Of zou het leven op deze aarde allemaal voorbestemd zijn.

ligt eraan wat je met 'voorbestemd' bedoelt. persoonlijk ben ik van mening dat niets meer voorbestemd is zo gauw je in de tijd kan (en mag) reizen - je kiest dan je eigen toekomst uit. dat DAT dan weer voorbestemd is, da's een tweede.

Wanneer ik de straat op loop kan ik links of rechts, welke kant ga ik op?
Als ik links ga, is dat mijn eigen keuze. Althans dat denk ik en velen met mij.
Maar kan het niet zo zijn dat dit allang in de toekomst vastligt wat wij als mensen
gaan doen?

Zou het misschien zo zijn dat men denkt dat je een eigen mening hebt maar dat alles wat je doet allang is bepaald ver voordat je ooit op aarde kwam, wat trouwens dan ook vastlag, omdat het was bepaald wie je ouders waren enz.

Bestaat toeval?

laten we 't eens over een andere boeg gooien. 'wat is geluk?'.

geluk is aan de goede kant van de gauss-curve landen. als toeval voor jou voordelig is, noem je het 'geluk'. je zou zelfs zo ver kunnen gaan om het 'voorbestemd' te noemen, omdat je je goed hebt gedragen jegens een of ander opperwezen.

dat houdt natuurlijk op zo gauw je 'pech' hebt. 'pech' is toeval - precies hetzelfde - dat voor jou NIET goed uitkomt.

de gemeenschappelijke factor is nog steeds toeval. en wat voor jou goed of fout is, kan bij iemand anders compleet andersom zijn. om over zoiets complex als de miljoenen neuronen die beslissen of je links of rechts gaat een gok te maken met natte-vinger werk- nou ja, da's in 50% van de gevallen correct, als je mazzel hebt .

ik ben van mening dat toeval iets is dat bepaald wordt door een gigantisch aantal factoren die we zelf niet geheel, of gedeeltelijk, kunnen controleren en beinvloeden.

laten we eens aannemen dat er 5 dimensies zijn. iedere dimensie bevat oneindig zoveel dimensies als de vorige. een lijn (1e) bevat oneindig veel punten (0e), een vlak (2e) oneindig veel lijnen (1e), een kubus (3e) oneindig veel vlakken (2e), en een tijdslijn (4e) oneindig veel kubussen.

nu worden wij 'vooruitgesleept' in de tijd. maar niets houdt mij tegen om een tijds-VLAK (5e) voor te stellen dat oneindig veel tijdslijnen (4e) kan bevatten. elke keer als ik een keuze maak, schuif ik naar een bepaalde 'kubus' op de plaats van het vlak. ik heb hier ook wederom geen keuze in.

maar ik ben niet alleen. er zijn zat dieren, mensen, en planten die ook die keuzes maken. we worden dus eigenlijk allemaal 'voortgesleept' van kubus naar kubus, in een infitesimaal korte tijd.

dat is een manier om het voor te stellen. beter werkt het als je niet gaat 'rekenen' dat het toeval je zal sparen, redden, of geluk brengen - maar dat je gewoon voor je zelf beslist.

[blobber]

ChristiaanVerwijs schreef op 27 augustus 2002 @ 00:19:

[...]


Daar zijn ze natuurlijk ook wel mee bezig. Het probleem is alleen dat veel dingen, vooral op laag niveau, erg chaotisch lijken. De vraag is of er orde in zit. Als dat niet het geval is, dan zijn de gevolgen van die chaos in principe wel 'echt' toeval.

Als dat waar is, zijn we weer bij het determinisme teruggekeerd.
Ik geloof daar niet in, hoe goed de modellen ook zullen worden, niemand zal ooit met 100% zekerheid de uitslag van de lotto kunnen berekenen.

[Verwijderd]

Men zegt dat je het zelf niet in hand kan hebben, dan spreek je over "Toeval", maar sinds mijn ervaringen na mijn 21ste verjaardag is het mij opgevallen dat bij mij sommige dingen toevallig is en dan krijg ik de neiging om er iets achter te zoeken wat misschien helemaal geen doel heeft of wat eventueel mijn toekomst kan zijn. Ik weet het zelf helemaal niet meer .

[Arjan]

er is geen toeval.

vanaf het punt dat het "begin" er was stond alles al vast.
en dat is zo logisch als 1,2,3
kijk maar, wat zijn de laatste 5 dingen die je hebt gedaan ?
ze hebben vast en zeker verband, zie het maar als een soort boom die uitwaaiert.
de boom begint in de stam, er is 1 keuze.
hij split zich op, en er komen 2 keuzes, deze splitsen zich op, etc
het schaakbord princip. of hoe dat ook genoemd wordt, iig na slechts enkele stappen is het al ontzettend moeilijk te bepalen waar het mee begon.
stel je dan eens voor dat er al miljoenen jaren, miljarden jaren die keuzes worden gemaakt...
dat is zo goed als niet meer terug te halen. theoretisch is het mogelijk, in de praktijk lukt t denk ik niet.

nu ga je zeggen, maar ik bepaal toch zelf of ik dalijk ff de trap af ren om een glaasje sinaasappelsap te gaan drinken ?
ja, dat doe je zeker, maar waardoor wordt de impuls bepaald ? door je lichaam, daar ben je je niet eens van bewust. je denk zelf volledig controle te hebben over je leven, maar je bent volledig afhankelijk van wat er in je lichaam gebeurt.
vergeet niet dat plezier ook een lichaamsbehoefte is, en waardoor je een bepaald plezier verkiest boven een ander is ook weer gebaseerd op dingen die te voorspellen zijn.
op die manier kom je er dus op uit dat je alles terug kan leiden naar 1 "punt"
en dat niet alleen, je kan het ook de andere kant op herleiden, maar de rekenkracht die daar voor nodig is, das belachelijk, dat houd namelijk in dat je ook moet berekenen waarom dat kevertje in Borneo voor links koos toen hij bij die splitsing aan kwam....

en zo kom ik uit op mijn visie, ALLES in het leven is een simpele vergelijking, alleen zijn t er zoveeeeel

als ik je ben kwijt geraakt in mijn verhaal, feel free om toelichting te vragen, te grote verhalen zijn niet te lezen.
ff vragen vind ik prettiger dan domme opmerkingen die totaal ongegrond iemands mening onderuit rossen, iets wat helaas erg veel gebeurt hier @ W&L helaas

[KroontjesPen]

Stel alles is voorbestemd. Ben ik dan nog verantwoordelijk voor mijn daden.
Nee dus, imo. Wat houdt mij dan nog tegen om bv. te gaan stelen of nog erger.

Als er geen voorbestemming bestaat wat beïnvloed ons dan zo, dat wij dat toeval zijn gaan noemen.

In: Mens - lichaam =
en: [rml][ God] sorry, ik heb andere dingen te doen?[/rml]
heb ik al wat neer gepend hoe dat voor mij werkt.

Hier dan ff in het kort.
De Ziel wordt geïnspireerd door de hoger kracht (God) om iets te ondernemen.
Hij kán hiervoor ons onderbewustzijn nemen. Intuïtie is ook een benaming voor dit gebeuren.

Voor wat betreft de dobbelstenen zou het, weer voor mij, zo kunnen zijn dat beide worden beïnvloed áls dat echt nodig voor de persoon zou zijn.

[Arjan]

@ KroontjesPen
ik reageer allen op het eerste gedeelte van je post, het onderste gedeelte is voor mij bepaald door de regeld die ik heb gescreven in mijn post daarboven.

"Stel alles is voorbestemd. Ben ik dan nog verantwoordelijk voor mijn daden.
Nee dus, imo. Wat houdt mij dan nog tegen om bv. te gaan stelen of nog erger."

waar haal je dat vanaf ? nee, beter nog, wie zegt dat t niet zo is ?
de gevolgen die aan stelen verbonden zitten houden je ervan af, en denk dan niet alleen aan dingen als gevangenis, maar aan alle gevolgen, ook je eigen geweten.

[Verwijderd]

kvdveer schreef op 26 augustus 2002 @ 20:12:
Als ik een dubbelsteen gooi, dan heb ik ¹/₆ kans dat ik twee gooi. Echter als ik uitgebreid alle parameters ga meten (draaisnellheid, massa, etc) en uitgebreid ga rekenen, dan kan ik waarschijnlijk wel voorspellen wat ik ga gooien. (even er van uitgaand dat ik de formules ken, en inderdaad ditalles kàn meten). Is het dan nog steeds toevallig dat ik nèt twee gooide?

Ja, want wat je hier voorstelt werkt niet, je kunt niet "alles" met oneindige precisie meten. Dobbelstenen zijn nu juist zo'n goede random-generators omdat hele kleine afwijkingen grote verschillen in resultaten leveren: ze gedragen zich chaotisch. Zelfs als je een dobbelsteen machinaal laat werpen op een zo glad mogelijk gepolijst oppervlak is het resultaat nog niet voorspelbaar.

Dit alles is echter nog geen echte toeval in de zin van randomness, die kom je (volgens de meerderheid van de quantumfysici) tegen in de QM. Daar gebeuren dingen waarvoor geen enkele specifieke oorzaak is aan te tonen; de interpretaties van de QM waarin er geen randomness bestaat zijn interperaties die uitgaan van "verborgen variabelen", zoals opgeworpen door Einstein, Podolsky en Rosen in hun (non-localiteits) paradox.

Het probleem met deze verborgen variabelen is dat we ze niet direct kunnen meten, dus ontstond er een enorm getouwtrek om de interpretatie van de QM. Bell toonde met zijn ongelijkheden aan dat als verborgen variabelen bestaan, de uitkomst van het EPR-experiment anders is dan als ze niet bestaan (wat ze dus al onwaarschijnlijk maakt). Vervolgens was het wachten op voldoende zekerheid in de vorm van voldoende nauwkeurige metingen, die dan na 20 jaar (in de jaren 90) beschikbaar werden. Die toonden aan dat er geen verborgen variabelen waren.

Daarmee was de kous in principe af, waren daar niet Hess en Philipp, die vorig jaar beweerden dat Bell een hele klasse van mogelijke verborgen variabelen over het hoofd had gezien (door tijd-correlatie te introduceren). Hess en Philipp wordt vervolgens dit jaar weer massaal bestreden, door om. Gill, Weihs, Zeilinger en Zukowski; Mermin en Shedding.

In mijn opinie zijn dit "achterhoedegevechten", het ziet er al sinds 40 jaar toch naar uit dat de deterministen ongelijk hebben, en dat toeval echt bestaat.

[Arjan]

@Mietje
ik probeer t niet beter te weten dan al de geleerden die zich ermee bezig hebben gehouden hoor, maar in het voorbeeld van de dobbelsteen, als je dat bekijkt vanuit mijn manier, dus dat als je ALLES wat op dat moment speelt rondom de dobbelsteen, dus ook het windvlaagje buiten, de trilling van de aarde, verzin t zelf maar, is dan nog niet met zekerheid te voorspellen wat er gegooid gaat worden ?

dit is natuurlijk hypothetisch, aangezien we waarschijnlijk nooit in staat zullen zijn alle parameters mee te nemen in de berekening, het is dus een vraag naar jouw mening (imho )

[Verwijderd]

Atgast schreef op 27 augustus 2002 @ 02:46:
@Mietje
ik probeer t niet beter te weten dan al de geleerden die zich ermee bezig hebben gehouden hoor, maar in het voorbeeld van de dobbelsteen, als je dat bekijkt vanuit mijn manier, dus dat als je ALLES wat op dat moment speelt rondom de dobbelsteen, dus ook het windvlaagje buiten, de trilling van de aarde, verzin t zelf maar, is dan nog niet met zekerheid te voorspellen wat er gegooid gaat worden ?

dit is natuurlijk hypothetisch, aangezien we waarschijnlijk nooit in staat zullen zijn alle parameters mee te nemen in de berekening, het is dus een vraag naar jouw mening (imho )

Je zegt het al zelf, je bent niet in staat om rekening te houden met alle factoren die van invloed zijn, maar dat is niet het belangrijkste, want die factoren kun je elimineren in een proefopstelling in een laboratorium. Het belangrijkste is dat je nooit met oneindig grote precisie kunt meten, en je weet dat hele kleine veranderingen grote gevolgen kunnen hebben (elke meting brengt ook weer veranderingen in het gemetene aan).

Maar zoals ik al zei, dit is geen echte randomness, maar chaotisch gedrag. Echte toevallig zijn bv. de tikjes van een geigerteller (zo'n apparaat dat gaat "kraken" als je het bij een radioactieve stof houdt). Je bent niet in staat te voorspellen wanneer een individueel tikje te horen zal zijn, ook al heb je alle denkbare gegevens.

[KroontjesPen]

Atgast schreef op 27 augustus 2002 @ 02:33:
[knip]

waar haal je dat vanaf ? nee, beter nog, wie zegt dat t niet zo is ?
de gevolgen die aan stelen verbonden zitten houden je ervan af, en denk dan niet alleen aan dingen als gevangenis, maar aan alle gevolgen, ook je eigen geweten.

Is iemand nu bang voor de gevolgen omdat hij/zij niet voorbestemd is om in de gevangenis te gaan of wel voorbestemd voor die cel en moet daarom gaan stelen?

Dat ik wel of geen last zou hebben van mijn geweten kan trouwens ook voorbestemd zijn.

Leuke maar lastige stelling.

[Verwijderd]

Toeval bestaat voor mij niet. Ook voor mij is alles voorbestemd. Ga je dan stelen, zonder schuldig te zijn, zoals werd aangedragen?
Als dat in je systeem zit wel, anders niet.

Maar ik ben wel in verlegenheid gekomen, met de stelling dan. Verhuisde ik 13 jaar geleden van Spijkenisse naar Apeldoorn.

Vierden we dit jaar vakantie in Kusadasie, ontmoetten we mensen uit Spijkenisse. Blijkt achteraf, nadat de achternaam bij de kinderen viel, dat zoonlief 1 destijds veel computerde (MSX) met hun zoon. Zowel bij hun als bij ons thuis. Zoon 2 was enkele jaren bevriend met hun neef. En dat laatse wisten de heren tot vorige week zelfs niet!
Toeval??? of moest het zo zijn? En waarom dan.
Wel een leuke ervaring.

[Arjan]

@007-2
ik gebruik je voorbeeld even en laat daarbij een hele hoop weg om het verhaal duidelijker te maken.

Als je bv vanaf het moment gaat kijken dat jullie beide de vakantie gingen plannen, dan kon je in principe al "berekenen" dat jullie bij elkaar uit gingen komen.
alle keuzes die gemaakt zijn, zijn met een rede gemaakt, waarom naar Kusadasie, waarom niet naar Australië, al deze dingen. Als je al dit zou berekenen, voor beide famillies en dan nam je ook nog eens de planning van de vliegmaatschappij ed erbij in beschouwing, dan had je van te voren kunnen bepalen dat jullie elkaar tegen zouden komen.

is het dan nog toeval ?

(btw, mietje, ik ga niet op jouw verhaal in omdat ik geen idee heb hoe een geigerteller werkt )

[MrE]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 20:08:
Mensen, probeer in ieder geval een nuttige bijdrage te leveren... En geef eens wat argumenten, hier heeft onze topicstarter niks aan.

Ik had hier een diep filosofische verhandeling kunnen houden, met een aantalvoorbeelden van oude denkers en gerenomeerde wetenschappers, maar ik vond deze verhandeling (die ik echt serieus bedoelde) veel korter, en duidelijker.
Bij dit soort discussies kom je namelijk al snel uit, het werd al eerder aangehaald, op voorbestemming en de vraag of God bestaat.

Maar goed, zoals je wilt hieronder twee citaten waaruit de voor en tegens verduidelijkt worden.

Al wat bestaat in dit universum is de vrucht van toeval en noodzakelijkheid
Democritus Grieks filosoof 460-370 BC
Hier wordt er dus van uitgegaan dat toeval een aparte factor is (want het universum is immers een samenhang van toeval en datgene wat mensen noodzakelijker wijs nodig hadden en gemaakt hebben)

Werk en Vergaar, en je hebt de wielen van het toeval geketend
Ralph Waldo Emerson Amerikaans poëet 1803-1882
Hier is echter het tegendeel waar, je kan toeval dus voor zijn door een aantal zaken te regelen, en dus is het toeval te bepalen en dus niet meer toevallig.

[Rattlehead]

MrE schreef op 27 augustus 2002 @ 19:33:

Werk en Vergaar, en je hebt de wielen van het toeval geketend
Ralph Waldo Emerson Amerikaans poëet 1803-1882
Hier is echter het tegendeel waar, je kan toeval dus voor zijn door een aantal zaken te regelen, en dus is het toeval te bepalen en dus niet meer toevallig.

Als je een aantal zaken regelt waarin toevallig het toeval toeslaat, dan is het toeval voor de zaak misschien bepaald, maar hetgeen wat je regelt is dan weer toevallig.

Met andere woorden, alles wat je doet zou in principe toeval kunnen zijn, niemand weet wat er in de volgende seconde zal gaan gebeuren.

[SnowDude]

blobber schreef op 27 augustus 2002 @ 01:38:
[...]

Als dat waar is, zijn we weer bij het determinisme teruggekeerd.
Ik geloof daar niet in, hoe goed de modellen ook zullen worden, niemand zal ooit met 100% zekerheid de uitslag van de lotto kunnen berekenen.

Het determinisme was toch overleden door het onzekerheidspricipe?
Het onzekerheidsprincipe komt er op neer dat het onmogenlijk is om tegelijkertijd de plaats en snelheid van een deeltje te meten heeft iets te maken met de constante van Planck. Hierdoor is het onmogenlijk om de huidige toestand van het helal (of iets daar in) te meten. En ook al zou je de "voorspelende" formules (unificatie theorie) hebben je kan nooit de toekomst voorspellen.

[Verwijderd]

Maar je kunt toch determinisme hebben zonder het daadwerkelijk vast te stellen? Dus zonder dat je het meet... In de trend van: het is niet te bewijzen, want we hebben het onzekerheidsprincipe, maar het _kan_ bestaan.

[blobber]

SnowDude schreef op 27 augustus 2002 @ 19:54:
[...]

Het determinisme was toch overleden door het onzekerheidspricipe?
Het onzekerheidsprincipe komt er op neer dat het onmogenlijk is om tegelijkertijd de plaats en snelheid van een deeltje te meten heeft iets te maken met de constante van Planck. Hierdoor is het onmogenlijk om de huidige toestand van het helal (of iets daar in) te meten. En ook al zou je de "voorspelende" formules (unificatie theorie) hebben je kan nooit de toekomst voorspellen.

Precies , maar kennelijk is de gedachte dat "God dobbelt" nog altijd niet onomstreden

[Ocelot]

Wellicht is een combinatie van "lot" en "toeval" mogelijk.
Lees: "De Celestijnse Belofte".

[Verwijderd]

Ooit het boek "de celestijse Gelofte" gelezen ??
Dat boek stelt dat toeval niet bestaat. Iedereen die je tegenkomt in je leven heeft een bepaalde boodschap voor je. De vraag is alleen, of je die boodschap opmerkt.
Het is overigens een cool boek om te lezen. Staan heel wat beredeneerbare feiten in. Sommigen gebruiken het haast als religie. ( vind ik wat ver gaan ).
Maar het is een aanrader als je je bezig houd met dit soort vragen, of andere over de Zin van het leven, toeval, lotsbestemming etc.

Hmmmm.... ben een beetje kippig vandaag.....iemand was me voor
nodig denk ik.....

[Verwijderd]

blobber schreef op 27 augustus 2002 @ 01:38:
Als dat waar is, zijn we weer bij het determinisme teruggekeerd.
Ik geloof daar niet in, hoe goed de modellen ook zullen worden, niemand zal ooit met 100% zekerheid de uitslag van de lotto kunnen berekenen.

Dat niemand het ooit kan berekenen hoeft toch niet te betekenen dat het niet vast ligt. En daar gaat het determinisme toch om dat het vast ligt wat er gaat gebeuren. Het zegt niets over het wel of niet kunnen voorspellen. Ik denk dat alles vastligt, maar dat het geen doel heeft en dat je het nooit kunt voorspellen, omdat je niet alles tegelijk kan meten en niet oneindig nauwkeurig.

[Clay]

Toeval bestaat wel, maar alleen subjectief
Op zich zal alles wel vastliggen. Als jij een dobbelsteen gooit, dan is door de baan van je hand, het moment van loslaten, en alle andere factoren, al lang van te voren duidelijk hoe die dobbelsteen gaat eindigen, maar; dat weet je niet.
En zo is het met alles wat je Toeval noemt, ook al zal het vast wel van te voren "vast liggen". Er zijn zoveel factoren in het spel dat je nooit zelf die uitkomst kan voorspellen, en DAT maakt iets toeval, ook al ligt het wel vast.

[Verwijderd]

Schijnbaar gaat mijn verhaaltje helemaal verloren

Ik zeg dus dat het er natuurkundig gezien zwaar op lijk dat toeval wel bestaat. De normale QM gaat van randomness uit; waarmee Einstein het niet eens was ("God dobbelt niet"), hij beweerde dat er een onderliggende theorie voor de QM moest zijn (zoals QM de onderliggende theorie van de klassieke mechanica is) die die randomness "wegverklaarde".

Einstein bedacht met nog een paar bollebozen een experiment (dat EPR-experiment) waarmee je zou kunnen aantonen dat die onderliggende "theorielaag" er moet zijn. Dat experiment is in de praktijk zeer ingewikkeld en kan nog niet helemaal "clean" uitgevoerd worden, maar alles duidt erop dat Einstein ongelijk had.

[blobber]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 12:22:
[...]
Dat niemand het ooit kan berekenen hoeft toch niet te betekenen dat het niet vast ligt. En daar gaat het determinisme toch om dat het vast ligt wat er gaat gebeuren. Het zegt niets over het wel of niet kunnen voorspellen. Ik denk dat alles vastligt, maar dat het geen doel heeft en dat je het nooit kunt voorspellen, omdat je niet alles tegelijk kan meten en niet oneindig nauwkeurig.

Het determinisme zegt juist dat we van een systeem op tijdstip t0 alle informatie hebben, we de toestand van het systeem op tijdstip t1 kunnen berekenen.
Dit is helaas niet mogelijk vanwege de onzekerheidsrelatie van Heisenberg die verbiedt dat niet commuterende observabelen (zoals impuls en plaats) gelijktijdig exact gemeten kunnen worden.

[Verwijderd]

Ik heb er dan maar even een encyclopedie bijgepakt en quote even 2 zinnetjes (eerste en laatste):

De wijsgerige onderstelling die een grondslag vormt voor de generaliserende empirische wetenschappen.
Determinisme behoeft niet altijd voorspelbaarheid in te sluiten.

De onzekerheidsrelatie van Heisenberg conflicteert dus helemaal niet met het determinisme.

PS. Weet iemand een goede online encyclopedie?

[CyberSnooP]

blobber schreef op 29 augustus 2002 @ 22:23:
Dit is helaas niet mogelijk vanwege de onzekerheidsrelatie van Heisenberg die verbiedt dat niet commuterende observabelen (zoals impuls en plaats) gelijktijdig exact gemeten kunnen worden.

Zou je kunnen proberen die theorie aannemelijk te maken voor de iets minder onderlegde onder ons?

In mijn simpele gedachten hebben alle variabelen (of observabelen) op een moment een waarde. Waarom zou je niet (ongeacht een praktische meet belemmering) die waarden kunnen kennen op een gekozen tijdstip (t0)?

Als je er vanuit kunt gaan dat je op een moment de gehele toestand van het heelal kent dan moet je, naar mijn gevoel, de volgende toestand toch kunnen bepalen? (al kennen wij misschien niet alle relevante krachten / formules).

Voor zij die beweren dat er toeval bestaat: Wat wordt dan beïnvloed door dat toeval en wat oefent die invloed uit? Kunnen we datgeen wat die invloed op de toestandsovergang uitoefent niet ook kennen / definieren?

[Verwijderd]

blobber schreef op 29 augustus 2002 @ 22:23:
Het determinisme zegt juist dat we van een systeem op tijdstip t0 alle informatie hebben, we de toestand van het systeem op tijdstip t1 kunnen berekenen.
Dit is helaas niet mogelijk vanwege de onzekerheidsrelatie van Heisenberg die verbiedt dat niet commuterende observabelen (zoals impuls en plaats) gelijktijdig exact gemeten kunnen worden.

Door de onzekerheidsrelatie is het niet mogelijk dat we alle informatie van 1 tijdstip kennen. Maar dat wil niet zeggen dat als we de informatie wel zouden hebben we de toekomst niet kunnen voorspellen.

[Verwijderd]

blobber schreef op 27 augustus 2002 @ 01:38:
[...]

Als dat waar is, zijn we weer bij het determinisme teruggekeerd.
Ik geloof daar niet in, hoe goed de modellen ook zullen worden, niemand zal ooit met 100% zekerheid de uitslag van de lotto kunnen berekenen.

Determinisme houdt niet in dat we zoiets ooit perfect kunnen voorspellen.

Determinisme houdt in dat -alles- wat er gebeurt een kwestie is van oorzaak en gevolg, dat oorzaak en gevolg welliswaar complex kan zijn maar nooit willekeurig, en dat daarmee dus ahw alles wat nog zal gebeuren ahw al vastligt. Dat laatste is meer filosofisch en wetenschappelijk gezien niet zo interessant.
Een mens zal zeker niet altijd voldoende weten over de oorzaken om nauwkeurig het gevolg te kunnen voorspellen. Maar dat doet niet af aan het principe.

Persoonlijk boeit de filosofische kant ervan mij niet zo. Ik 'geloof' in determinisme, maar het idee dat het mijn vrijheid beperkt vind ik vergezocht. Ik ervaar het in ieder geval niet als een beperking van vrijheid v keuze.

[blobber]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 23:27:
[...]


Determinisme houdt niet in dat we zoiets ooit perfect kunnen voorspellen.

Determinisme houdt in dat -alles- wat er gebeurt een kwestie is van oorzaak en gevolg, dat oorzaak en gevolg welliswaar complex kan zijn maar nooit willekeurig, en dat daarmee dus ahw alles wat nog zal gebeuren ahw al vastligt. Dat laatste is meer filosofisch en wetenschappelijk gezien niet zo interessant.
Een mens zal zeker niet altijd voldoende weten over de oorzaken om nauwkeurig het gevolg te kunnen voorspellen. Maar dat doet niet af aan het principe.

Persoonlijk boeit de filosofische kant ervan mij niet zo. Ik 'geloof' in determinisme, maar het idee dat het mijn vrijheid beperkt vind ik vergezocht. Ik ervaar het in ieder geval niet als een beperking van vrijheid v keuze.

Goed, ik gebruikte een slecht voorbeeld, maar bijvoorbeeld radioactief verval gebeurt volstrekt willekeurig, welliswaar is er een oorzaak (instabiele kern), maar het gevolg (deeltje wordt uit de kern gegooid) gebeurt op een volstrekt willekeurig tijdstip (als je naar een afzonderlijk atoom kijkt dan hè )
Ik denk niet dat er nog een verborgen "laag" onder dergelijke stochastische processen zit omdat je dan van een of ander deeltje zijn plaats exact kunt meten, zijn impuls geeft dan volgens Heisenberg een waarschijnlijkheidsverdeling, maar die kan dan kennelijk ook worden bepaald vanwege de deterministische "laag"onder deze waarschijnlijkheidsgolf, zodat we zowel impuls als plaats exact hebben.Dit is tegenstrijdig met alle mogelijke experimentele gegevens die in de loop van 90 jaar verzameld is.
En als die diepere laag onder het toeval te complex voor ons is: why bother?Dan is toeval gewoon toeval omdat we de diepere laag toch nooit kunnen aanboren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 23:27:
...
Determinisme houdt in dat -alles- wat er gebeurt een kwestie is van oorzaak en gevolg, dat oorzaak en gevolg welliswaar complex kan zijn maar nooit willekeurig, en dat daarmee dus ahw alles wat nog zal gebeuren ahw al vastligt. Dat laatste is meer filosofisch en wetenschappelijk gezien niet zo interessant.
Een mens zal zeker niet altijd voldoende weten over de oorzaken om nauwkeurig het gevolg te kunnen voorspellen. Maar dat doet niet af aan het principe.
...

Sterker nog, het is theoretisch onmogelijk om op basis van de theorie van een deterministisch universum, een voorspelling te doen over de toekomst.

Om dit uit te rekenen heb je namelijk een computer nodig die groter is dan het universum zelf, en sneller kan rekenen dan het licht

De theorie houdt hierdoor echter onverminderd stand.

[Verwijderd]

Eigenlijk wil ik hier niet nog een keer over zeuren, maar ik kan het toch niet laten:

Verwijderd schreef op 27 augustus 2002 @ 02:41:
Dit alles is echter nog geen echte toeval in de zin van randomness, die kom je (volgens de meerderheid van de quantumfysici) tegen in de QM. Daar gebeuren dingen waarvoor geen enkele specifieke oorzaak is aan te tonen; de interpretaties van de QM waarin er geen randomness bestaat zijn interperaties die uitgaan van "verborgen variabelen", zoals opgeworpen door Einstein, Podolsky en Rosen in hun (non-localiteits) paradox.

Niet alleen die interpretaties, maar ook de Everett- of veel-werelden-interpretatie. Hierin bestaat geen randomness, maar alleen de deterministische evolutie van de golffunctie van het systeem onder de Schrödingervergelijking ("get a C.L.U.E. - continuous linear unitary evolution").

Naast het feit dat deze theorie deterministisch is, waren er sowieso al andere redenen om hem voor waar aan te nemen - hij is ook nog lokaal, wiskundig precies bepaald (zonder meet-vraagstukken), en wat het belangrijkst is, eenvoudiger. In plaats van dat het instorten van de golffunctie met bepaalde waarschijnlijkheden als een postulaat wordt toegevoegd, wordt het afgeleid uit het quantum-mechanisch formalisme.

Het is inderdaad waar dat de Kopenhaagse interpretatie meer aanhangers heeft (ten dele bijvoorbeeld doordat weinig mensen andere interpretaties kennen). Toch is de Everett-interpretatie geen randverschijnsel dat alleen aangehangen wordt door een paar verknipte science fiction-fans of iets dergelijks, zoals hij weleens neergezet wordt - vooral in de quantumkosmologie en quantumcomputing heeft hij veel aanhangers (bekende voorbeelden zijn Weinberg, Hawking).

Goed, da's weer genoeg gepreekt voor vandaag.

[Verwijderd]

Theoretisch bestaat toeval. In de wiskunde namelijk. Maar in de praktijk bestaat toeval volgens mij niet. Dat zou wel heeeeel erg toevallig zijn.

[Rattlehead]

Verwijderd schreef op 30 augustus 2002 @ 19:23:
Theoretisch bestaat toeval. In de wiskunde namelijk. Maar in de praktijk bestaat toeval volgens mij niet. Dat zou wel heeeeel erg toevallig zijn.

Toeval in de wiskunde? Verklaar dat eens, want volgens mij is alles in de wiskunde gebaseerd op waarden en constanten, daar komt geen toeval aan te pas.

Juist in de praktijk zou toeval kunnen ontstaan, niet in theorie.

[Verwijderd]

Toeval bestaat niet, dat moet je afdwingen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 augustus 2002 @ 17:24:
(een heel verhaal)

Kan dat ook in gewoon Nederlands?

[BitByter]

[quote]Mooooody schreef op 26 augustus 2002 @ 22:27:
[...]


hey, daar dacht ik ook aan
toeval of niet?

ik denk het wel, want ik had ook opgebeld kunnen worden door mijn vriendin, zodat ik nu niet dit topic zou zien en niet aan die zin van Herman Finkers zou hebben gedacht...

juist

MAAR

dat is niet gebeurd wel?


ik denk dat het alleen maar kan gaan zoals het gaat
ik ga het proberen uit te leggen

ik kan op dit moment kiezen tussen links en rechts
ik "kies" links

achteraf kan ik zeggen, "ik had rechts kunnen kiezen"
maar het punt is, dat heb ik niet gedaaan !!! ik ben links gegaan
daar kan ik niks aan doen

je kunt maar 1 kant op, en dat is de kant die je op gaat

[blobber]

Verwijderd schreef op 01 september 2002 @ 14:39:
[...]

Kan dat ook in gewoon Nederlands?

In W&L is dat gewoon Nederlands

[FCA]

Verwijderd schreef op 30 augustus 2002 @ 17:24:
Eigenlijk wil ik hier niet nog een keer over zeuren, maar ik kan het toch niet laten:


[...]


Niet alleen die interpretaties, maar ook de Everett- of veel-werelden-interpretatie. Hierin bestaat geen randomness, maar alleen de deterministische evolutie van de golffunctie van het systeem onder de Schrödingervergelijking ("get a C.L.U.E. - continuous linear unitary evolution").

Naast het feit dat deze theorie deterministisch is, waren er sowieso al andere redenen om hem voor waar aan te nemen - hij is ook nog lokaal, wiskundig precies bepaald (zonder meet-vraagstukken), en wat het belangrijkst is, eenvoudiger. In plaats van dat het instorten van de golffunctie met bepaalde waarschijnlijkheden als een postulaat wordt toegevoegd, wordt het afgeleid uit het quantum-mechanisch formalisme.

Maar hij introduceert wel het bestaan van een schier oneindige hoeveelheid parallelle universa, die nooit zijn aan te tonen, wat hem toch wat minder aantrekkelijk maakt, met het oog op Occam's razor.
Verder ken ik de wiskundige details niet, maar het lijkt me lastig om te bepalen hoe en wanneer het universum zich splitst. Met het wanneer zit je nog steeds met de problemen van het meetmoment, en met het in welke volgorde zit je met relativiteitstheorie.

Verder schuift deze theorie het het probleem van determinisme volgens mij gewoon wat verder weg. Waarom denkt ons bewustzijn in dit universum? Ik heb meer conceptuele problemen met het feit dat mijn "ik" elke seconden ontiegelijk vaak wordt gesplitst, terwijl ik mij 1 blijf voelen, dan met het feit dat toeval werkelijk bestaat.

Het is inderdaad waar dat de Kopenhaagse interpretatie meer aanhangers heeft (ten dele bijvoorbeeld doordat weinig mensen andere interpretaties kennen). Toch is de Everett-interpretatie geen randverschijnsel dat alleen aangehangen wordt door een paar verknipte science fiction-fans of iets dergelijks, zoals hij weleens neergezet wordt - vooral in de quantumkosmologie en quantumcomputing heeft hij veel aanhangers (bekende voorbeelden zijn Weinberg, Hawking).

Goed, da's weer genoeg gepreekt voor vandaag.

Verder wil ik erop wijzen dat de verborgen-variabelen theorie van Bohm volledig consequent is met de experimenten, echter niet-lokaal en ietwat ingewikkeleder dan gewone QM.
Die wordt nu ook vergeten, hoewel het een sterke uitspraak doet over het bestaan van toeval.

[Verwijderd]

Het kan best zijn dat die theoriën heel interessant zijn, maar ik ken ze niet.
Ik beperk me liever tot de bijbel als basis voor wat ik geloof.
Volgens mij worden sommige dingen die mensen als "toeval" bezien" door hogere machten gestuurd (God, duivel, engelen), maar hebben ze de meeste "toevalligheden" te danken aan hun eigen gedrag (dus actie -> reactie).

[johnwoo]

Dit topic doet mij heel erg aan de film Pi denken

[Verwijderd]

FCA schreef op 01 september 2002 @ 23:22:
Verder wil ik erop wijzen dat de verborgen-variabelen theorie van Bohm volledig consequent is met de experimenten, echter niet-lokaal en ietwat ingewikkeleder dan gewone QM.
Die wordt nu ook vergeten, hoewel het een sterke uitspraak doet over het bestaan van toeval.

Nee, ze is niet volledig consequent. Zoals ik reeds schreef toonde Bell aan dat het al-dan-niet bestaan van verborgen variabelen tot verschillende resultaten van het EPR-experiment zal leiden. Het probleem is dat de metingen van het EPR-experiment nog niet "clean" genoeg zijn om een definitieve uitspraak te doen.

[Verwijderd]

Kan dat ook in gewoon Nederlands?

Nee!

Er wordt al genoeg geblaat over de quantummechanica in gewoon Nederlands. Alhoewel het natuurlijk goed is om dat te proberen, kun je sommige dingen gewoon niet begrijpen zonder dat je in ieder geval een idee hebt van de wiskundige (en theoretisch-natuurkundige) begrippen erachter. Daar komt m.i. ook een groot deel van de onzin vandaan van de soort van "volgens de quantummechanica is alles in het universum één", of "volgens de quantummechanica is alles subjectief omdat de meter beïnvloedt wat hij meet", enz.

Wat ik in gewoon Nederlands erover kan zeggen is: ik geloof niet in quantummechanisch toeval.
Niet dat het echt wat uitmaakt, door chaos is er in de praktijk toch een soort toeval.

FCA schreef op 01 september 2002 @ 23:22:
Maar hij introduceert wel het bestaan van een schier oneindige hoeveelheid parallelle universa, die nooit zijn aan te tonen, wat hem toch wat minder aantrekkelijk maakt, met het oog op Occam's razor.

Occam's razor zegt dat je het aantal hypothesen moet minimaliseren, niet het aantal universa of objecten of wat ook. Het schijnt dat hetzelfde argument gebruikt werd voor het heliocentrisch wereldbeeld - is het niet in strijd met Occam's razor om in een schier oneindige hoeveelheid zonnen te geloven, in plaats van maar één?

Nogmaals: het bestaan van deze werelden wordt niet zomaar voorgesteld, maar wordt direct afgeleid uit de Schrödingervergelijking. Omdat de interpretatie geen postulaat heeft over de Quantumfee die de golffunctie laat instorten en geen rare quantumpotentialen, is het een eenvoudiger theorie dan de andere kandidaten.

Nog even over dat ze "nooit zijn aan te tonen": de veelwereldeninterpretatie is in principe wel degelijk experimenteel te testen; al is het wel heel erg "in principe". Dat heeft ermee te maken dat in deze interpretatie werelden weer "samen kunnen smelten" (alleen is het heel onwaarschijnlijk). David Deutsch heeft voorgesteld hoe het in theorie door een omkeerbare AI getest zou kunnen worden. (zie ook: http://www.hedweb.com/manworld.htm#detect)
Verder is er nog bijvoorbeeld dit: http://arxiv.org/abs/quant-ph/9510007

Verder ken ik de wiskundige details niet,

In principe zijn de wiskundige details hetzelfde als in de "normale" quantummechanica zoals die is als er geen waarneming plaatsvindt. Bij bijvoorbeeld de uitleg van waarom het lijkt of de golffunctie instort komen er wel wat wiskundige details kijken (decoherentie en dergelijke); ik geef toe dat ik die ook niet of nog niet ken.

maar het lijkt me lastig om te bepalen hoe en wanneer het universum zich splitst.

Dat gebeurt elke keer als er een thermodynamisch onomkeerbaar proces plaatsvindt; als verschillende termen van de golffunctie in een superpositie (heel bijna) ophouden met elkaar te interfereren.
Dat is niet iets waar je precies een locatie en tijd voor kan geven; het is een geleidelijk iets, maar al heel snel is er voor alle praktische doeleinden geen interferentie meer.

Als de entropie ooit zou gaan afnemen in een instortend heelal of zoiets, dan zouden werelden (dachtik) weer moeten gaan "samensmelten" in plaats van splitsen.

Met het wanneer zit je nog steeds met de problemen van het meetmoment, en met het in welke volgorde zit je met relativiteitstheorie.

Als je rekening houdt met de (speciale) relativiteitstheorie volgt de golffunctie in plaats van de Schrödingervergelijking een andere lineaire golfvergelijking. Het splitsen zal nooit sneller gaan dan de lichtsnelheid; het is niet zo dat het hele universum in één keer gesplitst wordt.

Verder schuift deze theorie het het probleem van determinisme volgens mij gewoon wat verder weg. Waarom denkt ons bewustzijn in dit universum?

Dat is een beetje een zinloze vraag - in alle andere universa denken mensen ook "waarom denkt ons bewustzijn in dit universum?". Elke objectieve vorm van indeterminisme is in deze interpretatie weg; er is alleen nog een soort subjectief indeterminisme dat eigenlijk geen indeterminisme is. Als dat zo is, geldt hetzelfde als je bijvoorbeeld 10 perfecte kloon-kopieën van jezelf maakt - elke kopie zal zich afvragen "waarom ben ik kopie nummer 1? (of 2, 3, enz.)".

Ik heb meer conceptuele problemen met het feit dat mijn "ik" elke seconden ontiegelijk vaak wordt gesplitst, terwijl ik mij 1 blijf voelen, dan met het feit dat toeval werkelijk bestaat.

Welke conceptuele problemen zijn dat dan? Als een krankzinnig wetenschapper elke seconde 100 precieze kopieën van me maakt ben ik daar misschien niet blij mee (of wel), maar ik zie er geen conceptuele problemen in. In ieder geval ben ik niet verbaasd als ik me één blijf voelen (net als al die andere ikken zich ook één blijven voelen).

Verder liggen de conceptuele problemen van de Kopenhaagse interpretatie niet alleen erin dat toeval werkelijk bestaat, maar ook bijvoorbeeld in de vraag wat nou precies een meting is. Als er bewustzijn bij betrokken is, is dan de golffunctie van het universum voor het eerst ingestort door één of ander aapmens in Afrika miljoenen jaren geleden? Als het alles is wat thermodynamisch onomkeerbaar is, wanneer gebeurt het dan? Want elk onomkeerbaar proces is opgebouwd uit omkeerbare processen. Als het een interactie met een meetapparaat in een laboratorium is, wie definieert dat dan? Enzovoorts.

Verder wil ik erop wijzen dat de verborgen-variabelen theorie van Bohm volledig consequent is met de experimenten, echter niet-lokaal en ietwat ingewikkeleder dan gewone QM.
Die wordt nu ook vergeten, hoewel het een sterke uitspraak doet over het bestaan van toeval.

Naast de genoemde bezwaren hebben sommigen tegen de theorie van Böhm ook het bezwaar dat in Böhms theorie de hele golffunctie altijd blijft bestaan, en dat er geen reden is dat er niet net als in de veelwereldeninterpretatie bewust denkende wezens of iets dergelijks zouden zijn in de rest van de golffunctie in plaats van in de deeltjes. Er zullen in ieder geval een groot aantal structuren zoals wij in ontstaan, en het lijkt een beetje willekeurig om te zeggen dat mensen die van deeltjes zijn gemaakt wel "bewustzijn" kunnen hebben en mensen die van stukjes golffunctie zijn gemaakt niet.

Of ik het met dat bezwaar ook eens ben weet ik niet.

Ik weet dat ik bij dit alles nogal eenzijdig overkom [en zekerder van mezelf dan mijn QM-kennis toestaat, heheh]. Zodra een redelijk deel van de mensen die überhaupt een mening hebben over de interpretatie van de QM het bestaan erkennen van de Everett-interpretatie en ongeveer weten wat hij inhoudt, neem ik misschien een genuanceerde mening.

[Verwijderd]

Er is hier al zoveel geschreven...

...daar kan best nog wel wat bij

Toeval is volgens mij een mix tussen een keuze (sturing door 'jezelf') en leiding (sturing door iets anders).. blijft vaag dus.

Toeval heeft te maken met een vorm van aantrekking (op onzichtbaar niveau).. nog steeds vaag

Toeval is pas toeval als het opvalt, anders hecht je er toch geen belang aan.. iets minder vaag

Vrouwen met een baby, zien anderen in hun buurt ook toevallig zwanger ziijn (heb ik toevallig bij een andere topic nog genoemd).. iets meer herkenbaar (maar ik ben geen vrouw)

Het is toeval als je hetzelfde zegt/(schijft met de chat) op (bijna) hetzelfde tijdstip.. nog iets meer herkenbaar.

Heeft dit te maken met 'op elkaar afstemmen'? Door te praten en te denken met dezelfde denkwijze op 'dezelfde frequentie' en 'op hetzelfde niveau'?
Als het 'klikt' tussen twee mensen, is dat ook toeval?

Toevallig heb ik net het stukje gevonden, waar ik toevallig een paar vragen de wereld in hielp:

Marchello_E schreef op 28 augustus 2002 @ 15:10 in [God] sorry, ik heb andere dingen te doen?.:
Waarom zeggen nieuwe ouders altijd zoiets als: "het lijkt wel alsof iedereen zwanger is, en kinderen krijgt"... Tja, ik heb ze niet. Ik hou me er niet mee bezig. Het is niet meer, of minder dan anders.

Ik denk dat dit gewoon de universele werking is: Alles waar je naar kijkt, dat trek je aan
zowel in het positieve, als in het negatieve.
waarom komen katten juist op je af, als je zwarte kleding draagt.
Waarom vliegt die wesp altijd jou achterna, als je er bang voor bent
Waarom is het fasinerend dat een wesp even uitrust op je hand, als je er niet bang voor bent..

Waarom heb je die nieuwe vriendin ontmoet, net als je de bus gemist hebt.
Waarom sta je altijd alleen, als je elke keer de bus (opzettelijk) mist...

Waarom heb je geluk, op de momenten dat je het niet verwacht.
Waarom heb je pech, op de momenten dat het niet uitkomt...

Waarom is er altijd dualiteit, als je juist zoekt naar eenheid.

Is het misschien niet zo dat gewoon alle combinaties gebeuren?
En als er een leuke tussen zit, dan kies je deze uit om mee verder te gaan. De rest van die 'toevallige keuzes' interesseren je niet, zie je niet, begrijp je niet, ben je niet, zijn er niet...

Over random generators gesproken: heb wel op DicoveryChannel gezien (internet pagina kon ik zo snel niet vinden) dat ze computersprogramma's hadden die alleen maar willekeurig '1'-en en '0'-en uitkraamde (beetje als windows soms doet dus)
Gemiddeld was de uitkomst 50/50 en in ieder geval 'in-range'. Toen zette ze daar 'begaafde' mensen voor die gingen denken aan een '1' of een '0'. Waarbij de uitkomst significant ging verschillen met de statistisch toelaatbare foutmarge. Mind-over-matter? of Manipulatie van Toeval?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 03:20:
Over random generators gesproken: heb wel op DicoveryChannel gezien (internet pagina kon ik zo snel niet vinden) dat ze computersprogramma's hadden die alleen maar willekeurig '1'-en en '0'-en uitkraamde (beetje als windows soms doet dus)
Gemiddeld was de uitkomst 50/50 en in ieder geval 'in-range'. Toen zette ze daar 'begaafde' mensen voor die gingen denken aan een '1' of een '0'. Waarbij de uitkomst significant ging verschillen met de statistisch toelaatbare foutmarge. Mind-over-matter? of Manipulatie van Toeval?

Geen Mind-over-Matter en geen manipulatie van het toeval; eerder manipulatie van de gegevens of verkeerd uitgevoerde experimenten. Random Number Generators in computers zijn eigenlijk pseudo-RNGs: ze produceren elke keer de zelfde reeks van enen en nullen als ze met het zelfde seed gestart worden (en zijn in die zin dus niet random).

De output van Pseudo-RNG's is dus zeer voorspelbaar voor de gene die het seed verstrekt; de experimenten hebben ook alleen betekenis (zijn herhaalbaar) als ze iedere keer met het zelfde seed worden uitgevoerd. Op het moment dat een pseudo-RNG een 0 geeft terwijl hij eigenlijk een 1 had moeten produceren (of omgekeerd), mag je daaruit nog niet concluderen dat de proefpersoon in kwestie dit verschil veroorzaakt, daar heb je een controlegroep voor nodig.

Als deze conclusie wel geoorloofd was dan zou je moeten concluderen dat er geen computergegevens of computerprogramma's voor deze proefpersoon "veilig" zijn: hij zou net zo zijn banksaldo moeten kunnen aanpassen als de enen en nullen van de pseudo-RNG.

[Verwijderd]

Wie heeft het over seeds..? Dat zijn idd pseudo-RNG, een reeks die door elkaar is gehusseld. Wat dacht je bijvoorbeeld van een (Time modulo 2) functie- zeg maar even in msecs of kleiner?

edit:
oh ja..

1 maal een getal is niet te voorspellen, ik had het over statistisch toeval. Dus ook geen zorgen over gevoeligheid van bestanden

[FCA]

Verwijderd schreef op 04 september 2002 @ 02:03:

Occam's razor zegt dat je het aantal hypothesen moet minimaliseren, niet het aantal universa of objecten of wat ook. Het schijnt dat hetzelfde argument gebruikt werd voor het heliocentrisch wereldbeeld - is het niet in strijd met Occam's razor om in een schier oneindige hoeveelheid zonnen te geloven, in plaats van maar één?

Nogmaals: het bestaan van deze werelden wordt niet zomaar voorgesteld, maar wordt direct afgeleid uit de Schrödingervergelijking. Omdat de interpretatie geen postulaat heeft over de Quantumfee die de golffunctie laat instorten en geen rare quantumpotentialen, is het een eenvoudiger theorie dan de andere kandidaten.

Nog even over dat ze "nooit zijn aan te tonen": de veelwereldeninterpretatie is in principe wel degelijk experimenteel te testen; al is het wel heel erg "in principe". Dat heeft ermee te maken dat in deze interpretatie werelden weer "samen kunnen smelten" (alleen is het heel onwaarschijnlijk). David Deutsch heeft voorgesteld hoe het in theorie door een omkeerbare AI getest zou kunnen worden. (zie ook: http://www.hedweb.com/manworld.htm#detect)
Verder is er nog bijvoorbeeld dit: http://arxiv.org/abs/quant-ph/9510007


[...]


In principe zijn de wiskundige details hetzelfde als in de "normale" quantummechanica zoals die is als er geen waarneming plaatsvindt. Bij bijvoorbeeld de uitleg van waarom het lijkt of de golffunctie instort komen er wel wat wiskundige details kijken (decoherentie en dergelijke); ik geef toe dat ik die ook niet of nog niet ken.


[...]


Dat gebeurt elke keer als er een thermodynamisch onomkeerbaar proces plaatsvindt; als verschillende termen van de golffunctie in een superpositie (heel bijna) ophouden met elkaar te interfereren.
Dat is niet iets waar je precies een locatie en tijd voor kan geven; het is een geleidelijk iets, maar al heel snel is er voor alle praktische doeleinden geen interferentie meer.

Als de entropie ooit zou gaan afnemen in een instortend heelal of zoiets, dan zouden werelden (dachtik) weer moeten gaan "samensmelten" in plaats van splitsen.

Dit is mijn voornaamste bezwaar tegen deze interpretatie van Everett's theorie.
Elk individueel proces is omkeerbaar, pas als er veel deeltjes bij komen kijken wordt het thermodynamisch onomkeerbaar. De grens die je aan onomkeerbaar legt is volkomen arbitrair, hieruit wordt totaal niet duidelijk wanneer de wereld zich splitst. De state-vectors worden nagenoeg orthogonaal, in behoorlijk korte tijd, maar tussen nagenoeg en compleet zit een groot verschil.
Ik kan mij veel meer vinden in een interpretatie die zegt dat de golffunctie zich evolueert, punt uit. Je beschrijft het complete universum als 1 golffunctie. Een apparaat die iets waarneemt, komt in een superpositie terecht. Iemand die naar het apparaat kijkt, komt in een superpositie (eigenlijk zaten alle deeltjes dat al, maar goed). Er vindt helemaal geen splitsing plaats, alleen de invloed die de verschillende eigenstates op elkaar uitoefenen is nagenoeg nul, vanwege de nagenoege orthoganliteit van de vectoren.

[...]


Als je rekening houdt met de (speciale) relativiteitstheorie volgt de golffunctie in plaats van de Schrödingervergelijking een andere lineaire golfvergelijking. Het splitsen zal nooit sneller gaan dan de lichtsnelheid; het is niet zo dat het hele universum in één keer gesplitst wordt.


[...]

Mijn voornaamste bezwaar was tegen het instantane splitsen. Dat de Dirac of Klein-Gordon vergelijking voldoet in plaats van de Schrödinger vergelijking was mij natuurlijk duidelijk.

Verder liggen de conceptuele problemen van de Kopenhaagse interpretatie niet alleen erin dat toeval werkelijk bestaat, maar ook bijvoorbeeld in de vraag wat nou precies een meting is. Als er bewustzijn bij betrokken is, is dan de golffunctie van het universum voor het eerst ingestort door één of ander aapmens in Afrika miljoenen jaren geleden? Als het alles is wat thermodynamisch onomkeerbaar is, wanneer gebeurt het dan? Want elk onomkeerbaar proces is opgebouwd uit omkeerbare processen. Als het een interactie met een meetapparaat in een laboratorium is, wie definieert dat dan? Enzovoorts.

Dit is natuurlijk het grootste bezwaar tegen de Kopenhaagse interpretatie.
Mijn eerste ingeving (voordat ik ooit van Everett gehoord had) was het feit dat de mensen dan ook in een superpositie van staten overgingen. Dit idee had ik alleen niet ver genoeg doorgevoerd (complete universum in 1 golffunctie). Het probleem van de omkeerbare processen kom ik ook tegen in jouw intepretatie van de many-worlds interpretatie.

[...]


Naast de genoemde bezwaren hebben sommigen tegen de theorie van Böhm ook het bezwaar dat in Böhms theorie de hele golffunctie altijd blijft bestaan, en dat er geen reden is dat er niet net als in de veelwereldeninterpretatie bewust denkende wezens of iets dergelijks zouden zijn in de rest van de golffunctie in plaats van in de deeltjes. Er zullen in ieder geval een groot aantal structuren zoals wij in ontstaan, en het lijkt een beetje willekeurig om te zeggen dat mensen die van deeltjes zijn gemaakt wel "bewustzijn" kunnen hebben en mensen die van stukjes golffunctie zijn gemaakt niet.

Of ik het met dat bezwaar ook eens ben weet ik niet.

Ik weet dat ik bij dit alles nogal eenzijdig overkom [en zekerder van mezelf dan mijn QM-kennis toestaat, heheh]. Zodra een redelijk deel van de mensen die überhaupt een mening hebben over de interpretatie van de QM het bestaan erkennen van de Everett-interpretatie en ongeveer weten wat hij inhoudt, neem ik misschien een genuanceerde mening.

Ach, zolang het maar geen Quantum-logic interpretatie is, kan het allemaal best hoor.
Op mij komt de Kopenhaagse interpretatie over als een curieuze mix tussen klassieke en quantummechanische zienswijzes. Eerst aannemen dat er een golffunctie is, maar zodra je kijkt zie je een deeltje. Terwijl volgens QFT en Heisenberg het deeltje niet bestaat, wat je ziet is daadwerkelijk de golffunctie.

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 15:09:
[...]


Nee, ze is niet volledig consequent. Zoals ik reeds schreef toonde Bell aan dat het al-dan-niet bestaan van verborgen variabelen tot verschillende resultaten van het EPR-experiment zal leiden. Het probleem is dat de metingen van het EPR-experiment nog niet "clean" genoeg zijn om een definitieve uitspraak te doen.

Dit is niet juist. Bell's ongelijkheden gingen over lokale deterministische theorieën. Die van Bohm is niet-lokaal, en wordt dus niet door Bell weerlegt.

[RenOfHeavens]

Nee het bestaat niet,toeval zoals je het noemt zijn 2 keuzes die elkaar kruizen.

[Christiaan]

Reactie van Marchello_E verwijderd. Droeg absoluut niets bij aan de discussie.

RenOfHeavens: ik zie je in alle actieve draadjes posten. Vaak maar 1 of 2 regels. Het is de bedoeling dat je komt met argumenten om je mening te onderbouwen - anders zijn het vrij zinloze reacties. Kun je hierop, in je enthousiasme, letten?

[Verwijderd]

FCA schreef op 04 september 2002 @ 23:30:
Dit is mijn voornaamste bezwaar tegen deze interpretatie van Everett's theorie.
Elk individueel proces is omkeerbaar, pas als er veel deeltjes bij komen kijken wordt het thermodynamisch onomkeerbaar. De grens die je aan onomkeerbaar legt is volkomen arbitrair, hieruit wordt totaal niet duidelijk wanneer de wereld zich splitst.

Dat klopt; strikt genomen kun je eigenlijk nooit zeggen dat het splitsen voltooid is. Maar er vindt inderdaad na korte tijd zo weinig interferentie meer plaats dat je de verschillende termen in de superpositie voor alle praktische doeleinden als aparte "werelden" kunt beschouwen.

Omdat het splitsen niet instantaan is, is het wat dat betreft niet nodig om een precies moment te bepalen waarop het gebeurt.

Ik kan mij veel meer vinden in een interpretatie die zegt dat de golffunctie zich evolueert, punt uit. Je beschrijft het complete universum als 1 golffunctie. Een apparaat die iets waarneemt, komt in een superpositie terecht. Iemand die naar het apparaat kijkt, komt in een superpositie (eigenlijk zaten alle deeltjes dat al, maar goed). Er vindt helemaal geen splitsing plaats, alleen de invloed die de verschillende eigenstates op elkaar uitoefenen is nagenoeg nul, vanwege de nagenoege orthoganliteit van de vectoren.

Dat is eigenlijk precies de interpretatie die ik nu probeer te verdedigen - ik bedoel met "splitsen" geen proces dat zich buiten de Schrödinger-evolutie afspeelt, maar juist wat je hierboven beschrijft: als een waarnemer het apparaat bekijkt komt de waarnemer in een superpositie, en dit verspreidt zich met hoogstens de lichtsnelheid over de rest van het universum. Omdat het in een superpositie komt en de termen (heel bijna) onafhankelijk van elkaar evolueren kun je dan spreken van "splitsen" van het universum in verschillende "werelden". Voor zover ik weet/mij herinner is dit ook de "standaard" veelwereldeninterpretatie zoals oorspronkelijk bedacht door Everett en DeWitt.

Misschien zijn "splitsen" en "werelden" te suggestieve termen en moet ik het alleen over termen in superposities en dergelijke hebben.

Er zijn ook mensen die de interpretatie interpreteren met een oneindig aantal universa, die niet splitsen maar uit elkaar evolueren. Hier zitten voordelen en nadelen aan; een voordeel is dat het intuïtief wat beter klopt met de kansverdeling; een nadeel is dat je nu misschien wel problemen zou krijgen met Oc's scheermes. Het geeft geen andere voorspellingen, het is (voorzoverikbegrijp) alleen een andere manier om de golffunctie te zien, als zijnde oneindig veel werelden met dezelfde subjectieve "kans" in plaats van een "plak" werkelijkheid met een bepaalde dikte.