[God] sorry, ik heb andere dingen te doen?

zaterdag 24 augustus 2002 23:12

maakt nog soms 'n bericht.

Zo'n 40 jaar geleden stelde ik ongeveer dezelfde vragen als de topic starter.
Dat was ook een van de redenen dat mijn RK-geloof van toen begon te wankelen.
Regels veranderde. Wat eerst niet mocht, zelfs een zonde was, mocht ineens wel. Wel werd weer vastgehouden aan de rechtmatigheid van bv heksenjacht.

Door al deze zaken ben ik toen gaan nadenken en kwam voor mijzelf tot de conclusie dat het Godsbeeld wat ik van de RK-kerk had meegekregen niet kon kloppen.
Van div. kanten las, zag, hoorde ik mogelijkheden om tot een ander Godsbeeld te komen. Let wel, dit speelde zo'n 35 jaar gelden.

Ongeveer 3 jaar geleden werd mij van verschillende kanten op het eerste boekje van N.D.Walsch "Een ongewoon gesperk met God" gewezen.
Het verbaasde mij dat ik daar las wat ik al die jaren al voelde.

Voor mij is God een, hoge intelligente, energie die altijd heeft en zal blijven bestaan. Wij, onze geesten, stammen daar direct van af. Dit is om de mogelijkheid te scheppen om na het 'weten' van iets het ook te kunnen 'ervaren'.

Een klein voorbeeld. Er zijn mensen die graag in een roler coaster zitten.
Ze willen ervaren hoe de div krachten aanvoelen.
Dit wordt het meest waargenomen door de zintuigen die in het hoofd zitten.
De rest van het lichaam is wel nodig om dat hoofd in zo'n karretje te krijgen.

Wat God heeft geschapen, en waarom, via de big beng is dus heel iets anders dan wat ik geleerd heb op school en in de kerk.
Nu beperk ik niet de almachtigheid van God, alleen plaats ik hem in het feit dat Hij die in één keer heeft geuit door alle natuurweten in één keer te schapen en zich daarna zelf er onder te plaatsen wetende dat dat goed is.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 15:36:
Hallo Schoen,
Omdat jij de bijbel niet zo als autoriteit aanvaardt zal ik er deze keer niets uit aanhalen. Ik geef gewoon mijn gedachten over deze kwesties. Ik beschouw echter de bijbel wel als Gods woord. Ik ga er dus ook van uit dat er wel een God is.

wie weet is het wel waar ?
ik zie wel wanneer ik de pijp uit bent

[...]
Volgens de bijbel heeft God WEL zo'n wereld geschapen (zie Genesis, het 1e stuk van de bijbel). Als het aan God had gelegen dan leefden de mensen nog steeds in een Paradijs op aarde.
En aangezien dat Gods oorspronkelijke bedoeling was, zorgt Hij er voor dat er weer een Paradijs op Aarde zal komen … wanneer Hij vindt dat het daar tijd voor is.

klopt niet helemaal
ja hij heeft de aarde gemaakt met alles wat er op zit
Maar wij zelf hebben de paradijs kapot gemaakt door van de verboden vrucht te eten ( sex dus)
hier voor zijn we gestraft door ons uit de paradijs te verbannen
(hij zij ook ga en verdubbel je zelf .
en zij zal haar kinderen baren met hevige pijn

[...]
God heeft wel de macht, maar Hij doet het op Zijn tijd.
nee god vind dat wij zelf moeten gaan leren wat het leven inhoud en vreden te stichten onder elkaar.

niet dat het werkt hoor

[
[...]
Misschien is God inderdaad druk bezig met wat anders, maar ondertussen heeft Hij wel belangstelling voor wat er met de mensen op aarde gebeurt.
Mensen zijn dan wel "nietige" wezens, maar ze zijn toch Gods schepping.

hij is niet druk bezich hij is ons aan het bestuderen hoe wij leven en kijken of wij weer een gaan worden onder elkaar

[...]
Als je wilt weten waar wij (Jehovah's Getuigen) onderling over praten, kom dan eens op een vergadering in een Koninkrijkszaal.

nee dankje mijn tante is jehovah
en hun kinderen heb een hel gehad .
hun mogen echt helemaal niks

verder ben ik ook altijd met hun in discusie over het geloof terwijl ik er geen zak om geeft.
(ik weet wel dat uit hun kant goed bedoelen)

[...]
Je bent vrij om te geloven dat een mens alleen maar een dier is.

wel wil je zeggen dat het niet zo is
wij vinden ons slimmer door dat wij kunnen denken
wel ik zeg dat de dieren slimmer zijn hun vervuilen de natuur niet.

[...]
Als je werkelijk gelooft dat de bijbel alleen maar een boek is dat door mensen geschreven is (zonder goddelijke inspiratie), dan is het dat voor jou ook. Dan kun je de bijbel maar beter helemaal niet lezen, want dan heeft dat boek voor jou geen betekenis. De bijbel is trouwens wel vaak vertaald, maar nooit "herschreven". De vertalers doen over het algemeen hun best om zo dicht mogelijk bij de originele inhoud te blijven.
Ik vraag me af of jij, met je dyslexie, geen problemen hebt met het lezen van de bijbel. Een geloofsgenoot van mij is ook dyslectisch. Die begrijpt meestal pas wat hij leest als hij de "Groot Nieuws" bijbelvertaling erbij neemt (dat is een versie van de bijbel in vereenvoudigde taal).

heb de bijbel gelezen en de coran en enz

daarom ben ik niet meer gelovich geworden

als ik de bijbel bekijkt staan er heleboel dingen
en het licht er aan hoe je de bijbel leest

en dan zie je dat god niet zo lief is als jullie denken.
ook hij straft als het nodig is.
[...]

Ja, dat is volgens mij een van de belangrijkste redenen waarom mensen niet begrijpen wat Gods bedoeling is. Ze hebben een andere definitie van "liefde". Ik kan me wel vinden in jouw uitleg.

wat de mens moet doen is elkaar respecteren zoals we zijn
laten we medelevent zijn voor elkaar
dan zijn we al een hele stuk verder.

[...]
Voor zover oorlogen zijn ontketend door mensen die zichzelf "christelijk" noemden hebben zij zich NIET gehouden aan de regels van hun eigen God.
Ik heb het niet over andere "oosterse" geloven, maar moslims die zo agressief zijn t.a.v. "andersdenkenden" handelen ook in strijd met de regels van Allah.

tja er staat ook oorlogen in de bijbel hoor die door god zelf veroorzaakt heeft.
toch maar beter lezen dan.

[...]
Wie zich aan Gods regels wil houden kiest ervoor om niet alle "vrijheden" te hebben die "goddelozen" (= mensen zonder God) hebben.

tja dan moet er maar een soort geloof zijn
want er is maar een god in de wereld .
en verder de regels moeten maar even na gekeken worden want het klopt niet meer met de tijd.

[...]
Het is maar hoe je het bekijkt. Gods liefde voor de mensen uit zich niet zozeer in "dit leven". God heeft iets anders op het oog. Maar mensen die God liefhebben merken wel dat het een positieve invloed op hen heeft als ze zich aan Zijn regels houden, dus ook in "dit leven".

heb ik gedaan kwam er voor in de hel terecht
ben 3jaar mishandelt geweest
mijnbroertje ook 3jaar
mijn zusje verkracht.
allemaal door mijn stiefvader en niemand die kwam helpen.
welke god laat dat toe?

ik heb van het geloof afgekeerd en sins dien is alles verandert.

deze regel houw ik me aan

doe goed en kijk niet om.

en als ik dood ben en ik word gestraft omdat ik niet in hem geloof wel dan heeft hij pech.
kan hij me weer op de aarde gooien .

en dan zal ik weer zo doen zoals ik nu doe.

zaterdag 24 augustus 2002 23:26

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 15:36:
Volgens de bijbel heeft God WEL zo'n wereld geschapen (zie Genesis, het 1e stuk van de bijbel). Als het aan God had gelegen dan leefden de mensen nog steeds in een Paradijs op aarde.
En aangezien dat Gods oorspronkelijke bedoeling was, zorgt Hij er voor dat er weer een Paradijs op Aarde zal komen … wanneer Hij vindt dat het daar tijd voor is.

Dit ben ik niet met je eens. Als God een oorspronkelijke bedoeling met de mens had, waarom schiep hij de mens dan zó dat ze zijn regels breken? Het getuigt voor mij van onverschilligheid als je de mens kan scheppen maar er niet voor zorgt dat die mens zich aan je regels houdt, behalve als wij een universum groot experiment zijn. Waarbij God onderzoekt hoe wij reageren op zijn situaties.

Die gedachte is in ieder geval niet op de bijbel gebaseerd. Die komt waarschijnlijk uit een ander geloof (islam misschien?)

Die gedachte is mijn interpretatie van wat ik de meerderheid van de Christenen die ik ken of zie hoor zeggen: Als je zondigt zonder berouw ga je naar de hel, zoniet kan je in de hemel komen. En ik snap dat de JG dat niet hetzelfde zien, maar jullie religie heeft geen miljard gelovigen.

Misschien is God inderdaad druk bezig met wat anders, maar ondertussen heeft Hij wel belangstelling voor wat er met de mensen op aarde gebeurt.
Mensen zijn dan wel "nietige" wezens, maar ze zijn toch Gods schepping.

Misschien, daar valt echter niet over te discussieren omdat '..heeft Hij wel belangstelling voor wat er met de mensen op aarde gebeurt' subjectief is, en dat alleen gelovigen het zo zien

Als je wilt weten waar wij (Jehovah's Getuigen) onderling over praten, kom dan eens op een vergadering in een Koninkrijkszaal.

Zolang ik sceptisch ben zal een bezoek aan de Koninkrijkszaal mij niet helpen, ik vrees dat ik er niet genoeg voor opensta. Ik zal het zeker eens willen doen, maar dan over een tijdje.
Ik zie de JG eigenlijk als de Greenpeace onder de geloven; ze bedoelen alles ontzettend goed maar hun methoden werken niet, dit is bijvoorbeeld te zien in de eerste pagina van dit topic, waar JG van alles naar het hoofd geslingerd krijgen. Door de opdringerige huisbezoeken om jullie geloof over te dragen krijgen veel mensen een slecht beeld.

Het is maar hoe je het bekijkt. Gods liefde voor de mensen uit zich niet zozeer in "dit leven". God heeft iets anders op het oog. Maar mensen die God liefhebben merken wel dat het een positieve invloed op hen heeft als ze zich aan Zijn regels houden, dus ook in "dit leven".

God's regels komen voor een deel overeen met de huidige opvattingen over goed, bovendien kan de psychische steun erg gezond zijn.

Albinoraptor schreef op 24 augustus 2002 @ 15:42:
Kan ik jou dan eens vragen hoe denk jij over andere godsdiensten, want er is maar 1 God volgens meeste godsdiensten, wie heeft er dan gelijk, of is het dezelfde god?

Vraag ik me allanger af hoe gelovigen precies denken over andere godsdiensten.

Wie er gelijk heeft is onmogelijk om (nu) te beantwoorden. De god van de monotheïstische geloven is waarschijnlijk dezelfde, het hindoeïsme kent vele goden, hun belangrijkste god Visnu is vergelijkbaar met God. bron (enterloze pagina)

In het hindoeisme worden Siva en Visnu als de belangrijkste goden gezien. De Trimurti (een soort drieeenheid) bestaat uit Brahman (de geest van het universum, transcedent en inherent), Siva (vernieteger en redder tegelijk, die de bevruchtende kracht is) en Visnu (de god die de kosmos aan het begin van elke periode (kalpa) tot nieuw leven wekt en van tijd tot tijd op aarde afdaalt).

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 23:12:

Dat is vreselijk, maar lijkt me eerder dat die stiefvader een verdorven mens is, niet dat de JG gelijk slecht zijn.
_{Het is misschien handig om een stukje tekst van imdo eruit te lichten in plaats van het hele verhaal te citeren.}

zaterdag 24 augustus 2002 23:45

Acties:

Larry4

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 09:24:
[...]
Luisterend naar deze woorden kreeg ik wat inspiratie, daaruit volgend mijn ideeën

Ik heb geen goede kennis van de Bijbel, maar ik zie vaak mensen delen van de Bijbel citeren, onder andere dat God almachtig is en ieder mens lief heeft.
Nou, aangezien mensen veel lijden kom ik daardoor tot een aantal mogelijkheden:

---God staat hier voor 'een hoger wezen' dat ons geschapen kan hebben.---[list]

ja ik denk dat veel mensen zo denken.

• God is niet almachtig, en heeft misschien een goed begin geschapen waarna de mens er een zooitje van gemaakt heeft, en God heeft niet de macht om het terug te veranderen. (of God heeft niet iedereen lief want hij doet er niks aan).

• God 'test' de mens, kijkt of de mens alle ontberingen van het leven kan doorstaan zonder te zondigen en krijgt/haalt zo alleen de 'perfecte' mensen in de hemel. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en we moeten vertrouwen hebben oid. Dit is volgens mij naar outsiders toe de algemene opvatting van Christenen.

• Het kan God niks schelen wat er met de mensheid gebeurt, hij is druk bezig met het creëren van andere universa.
Vrij droog gesteld, wat ik bedoel is dat als er een wezen bestaat dat zo machtig is dat hij een heelal kan scheppen, waarom zou hij zich dan in godsnaam (..) bemoeien met de nietige en diep trieste mens? Wij, die niet eens in staat zijn voor onszelf te zorgen, en de mensheid zien als het brandpunt van alles.

• Er is geen god. sim-pel[/list]Dit is allemaal mijn nederige persoonlijke mening, dus niet bedoeld als krenkend.
Het is een vraagstuk waar ik vaak over nadenk en het lijkt me interessant om daarover te discussiëren.

Welke van deze gedachten zijn onzin, voor welke is wat te zeggen, en waarom?

Vooraf alvast: Een stukje van de Bijbel citeren en zeggen dat het gewoon zo is... you get the point. Ik sta wel open voor een stuk Bijbel, maar ik accepteer het niet zomaar omdat ik geloof dat het een door mensen geschreven boek is. En iedere bijbelse gelovige nodig ik graag uit om me van het tegendeel te overtuigen; het lijkt me wel leuk om te weten waar jullie steeds met vertrouwen en vasthoudendheid over praten.

Er is wel een God
Bewijs is het zelfde bewijs dat jij kan bewijzen dat jij van je Ouders/vriendin of wie dan ook houd. Bewijs het! je weet het wel voor jezelf dat je van ze houd
maar je kan het niet bewijzen. Zo zit dat ook met God.

Want God = Liefde
vervang het woord God door liefde in je verhaal en kijk hoe het klinkt.

zal proberen een verhaal te vertellen zodat het wat duidelijker word hoe het nu allemaal in elkaar zit

De mens word getest, hij/zij wordt verzocht te kiezen; Wil je bij de Liefde zijn of wil je verweg van de Liefde vandaan zijn? Kies zelf!!!! (we hebben een EIGEN WIL gekregen daar kan God Nix aan doen hij wil dat we allemaal zelf voor hem kiezen en niet onder dwang bij hem komen)

en of mensen nu lijden of doodgaan enz enz dat is allemaal wel zielig enzo
maar het weegt niet op tegen wat komen gaat als je dood ben
dit is maar 100 jaar kies wat jij denkt dat het beste is
in alles wat je doet kies je Liefde of Geen liefde
en dan ook nog het feit als mensen lijden doordat iemand ziek/dood enzogaat
dat heeft een doel om God duidelijkheid te krijgen waar jij nu voor kiest

En God heeft wel degelijk er voor gezorgt om ons uit ons lijden te verlossen
door dat hij Jezus gezonden heeft
het zit namelijk zo
voordat Jezus er was kon je alleen bij God komen door volgens Gods regels te leven enzo.
maar God had wel door dat bijna niemand dat kon
maar hij houdt zo veeeeel van ons dat hij zijn eenig geboren Zoon Jezus gestuurt heeft!!!

Ja dan denk je wat heeft hij er mee te maken
nou hij heeft dit leven geleeft zonder zonden
hij is dus vrij van zonden en heeft het(de 'test') dus gehaalt

doordat hij dood is weer tot leven gekomen is door God (hij was nooit dood)
(maar om te laten zien dat HIJ leven is)

kijk het zit zo
Jezus = God = Liefde.
Jezus is een collectieve (zoals de borg

) alleen dan collective van Liefde

als je in Jezus Gelooft dan behoor je tot die collective
en ben je dus erfgenaam/ deel van Jezus/God
en mag je dus in de hemel komen omdat Jezus zonder zonden was

zonde onstaat omdat er een wet is die zegt dat wat fout is enzo
als er geen wet is dan kan je ook geen zonden meer doen

door dat jezus gestorven is heeft hij de Zonden gekilled
als je in Jezus gelooft ben je niet meer onder de wet je kan ook niet meer zondigen

ja zul je denken je kan nogsteeds fouten maken maar die worden niet meer fout gerekent.. omdat je niet meer onder de wet bent
maar je moet wel in Jezus blijven zodat je niet meer onder de wet van zonden behoort, dus je zal wel fouten maken maar als je dicht bij hem blijft zal je steeds minder foute gaan maken.. maar zorg dat je deel van hem blijft zodat je de grote prijs niet mist

zondag 25 augustus 2002 00:10

Acties:

Verwijderd

god heeft gezegt dat al mens zijn kinderen waren

en god heeft geen geslacht dus wie zegt dat het een hij of een zij is?
dus kinderen kan hij\zij ook niet maken toch?

verder jezus was een mens met een boelverstand in zijn hooft

er was niks heilig aan hem

ga maar even bewijzen dat hij meer was dan ik ?

ik zeg dat ik een goed mens ben
ben zelf gezegent geweest door verschillende personen die ik niet een ken
omdat ik ze kleren en eten heb gegeven of dat ik ze helpte met hun problemen

mijn naam is sebastiaan peter johannes suijkerbuijk
roep naam sep

3x een heilge naam
2x gedoopt
1x mijn ziel gezuivert (her doop )

waarom ben ik twee keer gedoopt?

1x omdat ik zwaar stervent was bij mijn geboort ik werd gedoopt als stervende
1x omdat ik het over leefde als baby zijnde dus ik werd gedoopt alles levende

waarom de ziel zuiver?

ik heb veel slechte dingen gedaan in mijn leven waar ik niet trots op ben.

mijn leven ervaring die ik heb gehad heeft de persoon gemaakt die ik nu ben.

eerlijk
behulpzaam
vriendelijk
open voor anderen mensen

ik ben van kwaad naar goed gegaan
van een egoist naar een gever

en het maakt me erg gelukkige hoe ik nu leeft
ook al snap de mensen om mijn heen het niet.

ben ik nu heilig?
ik denk het niet
ik ben iemand die om anderen personen geeft
en ik zie me zelf niet als iemand die speciaal is

maar ik beschouw me als een MENS

zondag 25 augustus 2002 02:13

Acties:

Albinoraptor

Larry4 begint over jezus, heb wel eens een leuk programma gezien over Jezus, en daar zeiden ze dat Maria vrouw van hem was en dat er geen Heilige graal(San Grail) was maar het koninklijke bloed (Sang Rail). En dat de "tempeliers" dus gewoon het bloed in familie wouden houden en niet "graal" beschermen.

Vond het een erg interresante kijk op Jezus en was erg aannemelijk

zondag 25 augustus 2002 08:22

Acties:

Verwijderd

Beste Suijkerbuijk,
eerst een lange reactie op jouw lange stuk.

wie weet is het wel waar ? ik zie wel wanneer ik de pijp uit bent

Dat kun jij wel denken. Maar als het zo is als er in de bijbel staat, dan heb je pech.
Er staat namelijk dat God ervoor kan kiezen om mensen in zijn "boek des levens" te zetten of niet. Degenen die God in dat (figuurlijke) boek heeft staan, die kunnen een wederopstanding krijgen op het Aardse Paradijs. Degenen die God zich niet wil herinneren, die komen nooit meer terug. Als die dood zijn, zijn ze gewoon dood … en verder niks!
Dus als jij nu niet in God wil geloven, dan wil God ook niets met jou. Dan kun jij gewoon "de pijp uit gaan" en toch NOOIT merken dat God bestaat!

(quote) Volgens de bijbel heeft God WEL zo'n wereld geschapen (zie Genesis, het 1e stuk van de bijbel). Als het aan God had gelegen dan leefden de mensen nog steeds in een Paradijs op aarde.
En aangezien dat Gods oorspronkelijke bedoeling was, zorgt Hij er voor dat er weer een Paradijs op Aarde zal komen … wanneer Hij vindt dat het daar tijd voor is. (einde quote)
klopt niet helemaal
ja hij heeft de aarde gemaakt met alles wat er op zit
Maar wij zelf hebben de paradijs kapot gemaakt door van de verboden vrucht te eten ( sex dus)
hier voor zijn we gestraft door ons uit de paradijs te verbannen

Ik snap niet waarom je zegt dat het niet helemaal klopt en daarna in je eigen woorden herhaalt wat ik bedoel. Je geeft mij dus wel gelijk.
Alleen één misverstandje: het eten van de verboden vrucht was niet "sex dus". Adam en Eva mochten van God best wel seks hebben. Het was Gods bedoeling dat ze zich in het Paradijs zouden voortplanten.
Het was Gods bedoeling dat de mensen zouden leven in een Paradijs op aarde, maar niet slechts twee mensen. "God zei tot hen: „Weest vruchtbaar en wordt tot velen en vult de aarde en onderwerpt haar," (Genesis 1:28). Dat was direct toen God hen geschapen had, dus terwijl ze in het Paradijs waren.
Maar Eva en Adam luisterden naar die leugenaar, Satan, die via een slang sprak. Die beweerde dat God hen bedroog. Door in te gaan op Satans leugens lieten ze merken dat ze niet helemaal achter God stonden. Dat was de reden waarom God hen uit het Paradijs verbande.
Doordat ze al zo snel al tegen God in gingen werden de eerste kinderen pas geboren nadat ze uit het Paradijs weg waren.

(quote) God heeft wel de macht, maar Hij doet het op Zijn tijd. (einde quote)
nee god vind dat wij zelf moeten gaan leren wat het leven inhoud en vreden te stichten onder elkaar.
niet dat het werkt hoor

Je hebt zelf al gemerkt dat het niet zo werkt. God wil wel dat wij zelf ons leven inhoud geven en vreedzaam zijn. Maar God weet dat wij mensen met fouten zijn. Dus dat het ons zonder Hem nooit zal lukken.

hij is niet druk bezich hij is ons aan het bestuderen hoe wij leven en kijken of wij weer een gaan worden onder elkaar

God kent ons. Hij weet precies wat wij doen. Ja, dan zou je kunnen zeggen "hij is ons aan het bestuderen". Maar God is zo supergroot en -machtig, dat Hij naast dat kijken en luisteren naar mensen ook nog wel meer kan doen.
God weet dat het ons zonder Hem niet zal lukken om zo te leven als Hij verlangt.

mijn tante is jehovah

Jouw tante kan wel één van Jehovah's getuigen zijn, maar zij kan niet Jehovah zijn. Jehovah (JHVH) is de naam van God.

hun kinderen heb een hel gehad . hun mogen echt helemaal niks

Wat noem jij "helemaal niks"? En vinden die kinderen zelf ook dat ze "een hel gehad" hebben? Ken jij die tante en haar kinderen wel goed?

verder ben ik ook altijd met hun in discusie over het geloof terwijl ik er geen zak om geeft.

Met wie ben je in discussie? Met je tante of met haar kinderen? Als het die kinderen zijn, die volgens jou "een hel gehad" hebben, zijn die dan nog steeds Jehovah's Getuigen?

wel ik zeg dat de dieren slimmer zijn hun vervuilen de natuur niet.

Dieren vervuilen inderdaad de natuur niet. Het is heel dom van de mensen om hun eigen leefomgeving zo te verpesten. Maar dieren zijn niet "slim", ze leven volgens hun instinct . Ze denken niet na bij wat ze doen, ze doen het vanzelf goed.

en dan zie je dat god niet zo lief is als jullie denken. ook hij straft als het nodig is.

Wij denken ook niet dat God "zo lief" is. God is "liefde", God heeft Zijn schepping lief. Maar dat betekent niet dat God "lief" is in de betekenis die mensen meestal aan dat woord geven. God is geen watje!
Juist omdat God de mensen lief heeft moet Hij streng zijn. God is een strenge rechtvaardige Vader. Dus straft Hij als het nodig is.

wat de mens moet doen is elkaar respecteren zoals we zijn
laten we medelevent zijn voor elkaar dan zijn we al een hele stuk verder.

Je hebt hier helemaal gelijk.

tja er staat ook oorlogen in de bijbel hoor die door god zelf veroorzaakt heeft.
toch maar beter lezen dan.

"Door God" is heel iets anders dan "door mensen"!

tja dan moet er maar een soort geloof zijn want er is maar een god in de wereld .

Ja, eigenlijk zou er maar één soort geloof moeten zijn.

en verder de regels moeten maar even na gekeken worden want het klopt niet meer met de tijd.

Als God die regels gegeven heeft, dan zijn ze goed (vind ik). Dat de mensen ondertussen andere regels hebben gemaakt, daar heeft God niets mee te maken.

heb ik gedaan kwam er voor in de hel terecht
ben 3jaar mishandelt geweest mijnbroertje ook 3jaar
mijn zusje verkracht.
allemaal door mijn stiefvader en niemand die kwam helpen.
welke god laat dat toe?

Ik begrijp dat jij een verschrikkelijk leven (gehad) hebt. Jouw stiefvader heeft zich in ieder geval niet aan Gods regels gehouden. Daar zal God dus zeker rekening mee houden. Niemand kwam jullie helpen. Als er mensen waren die wel hadden kunnen helpen , maar dat niet gedaan hebben, dan hebben die ook niet gedaan wat God van hen verlangde.
God zal dat echt niet allemaal ongestraft laten.
Maar God grijpt nou eenmaal niet direct in op het moment dat er iets mis gaat.

deze regel houw ik me aan
doe goed en kijk niet om

Dat is een goede regel om je aan te houden. Ik raad je ook aan dat te doen.

kan hij me weer op de aarde gooien .
en dan zal ik weer zo doen zoals ik nu doe

Geloof jij dan wel in reïncarnatie?

zondag 25 augustus 2002 09:00

Acties:

Verwijderd

Schoen: waarom schiep hij de mens dan zó dat ze zijn regels breken? Het getuigt voor mij van onverschilligheid als je de mens kan scheppen maar er niet voor zorgt dat die mens zich aan je regels houdt, behalve als wij een universum groot experiment zijn.

Geen onverschilligheid, vind ik. Maar God wou geen "robotjes" scheppen, die zich klakkeloos aan Zijn regels zouden houden. God wilde mensen scheppen, die op Hem zelf leken. Dus mensen die logisch konden nadenken, die een eigen wil hadden, die konden overwegen welke keuzes ze zouden maken. Hij wist dat ze dan ook verkeerde keuzes konden maken. Ja, je zou het een experiment kunnen noemen.

Die gedachte is mijn interpretatie van wat ik de meerderheid van de Christenen die ik ken of zie hoor zeggen: Als je zondigt zonder berouw ga je naar de hel, zoniet kan je in de hemel komen. En ik snap dat de JG dat niet hetzelfde zien, maar jullie religie heeft geen miljard gelovigen.

De meeste van die miljarden mensen die zich "christenen" noemen weten niet wat er in de bijbel staat. Ze weten alleen wat de dominee of pastoor hun vertelt. Dominees en pastoors weten zelf vaak wel dat ze verhalen vertellen die niet overeen komen met de inhoud van de bijbel. Maar ze vertellen wat de leiding van hun kerk hun zegt dat ze moeten vertellen, anders raken ze hun baan kwijt.
De "christelijke kerken" hebben zo veel leden gekregen door hun leer aan te passen aan de geloven en bijgeloven die er al waren in de landen waar die kerken invloed kregen.
J.G. doen hun best om de bijbel precies te volgen. Dat maakt hun soms wat minder geliefd. Omdat het hen er om gaat om de mensen precies te vertellen wat er in de bijbel staat zullen ze alleen die mensen bereiken die hun hart daarvoor open hebben. Dat zijn er helaas (nog) geen miljarden. Wel al ruim 6 miljoen wereldwijd.
----------------------

als je in Jezus Gelooft dan behoor je tot die collective

Larry4, er komt natuurlijk wel meer bij kijken, als je in Jezus gelooft (of gaat geloven). Jezus heeft een heleboel dingen aan de mensen verteld, om hen uit te leggen wat zijn Vader, God de Schepper, van hen verlangde. Als we in Jezus geloven, dan moeten we wel ons best doen om te leven naar zijn voorbeeld.

door dat jezus gestorven is heeft hij de Zonden gekilled

Jezus is "gekilled". Het zou wel mooi zijn als ook de zonde "gekilled" was.

als je in Jezus gelooft ben je niet meer onder de wet je kan ook niet meer zondigen

Dat zou wel heel erg makkelijk zijn!
Je moet toch wel toegeven dat er nog veel zonde in de wereld is. Jezus heeft door te sterven het voor elk mens mogelijk gemaakt om vergeving van z'n zonden/fouten te vragen bij God .
--------------------------
Beste Sep Suijkerbuijk, zie jij het echt zo simplistisch?
Alle mensen zijn schepsels van God. God "maakt" geen kinderen op de manier zoals mensen (en dieren) dat doen!

Natuurlijk doe je goed door mensen te helpen. Dat is ook één van die dingen waarover Jezus sprak. Maar het maakt een mens niet "heilig" zonder meer.
Over de doop denk ik anders dan jij. Maar laten we het daar nu niet over hebben (offtopic). Ook denk ik niet dat je namen "heilig" kunnen zijn.
Als ik het zo bekijk denk ik dat je Rooms-Katholiek bent. Klopt dat?

Albinoraptor: heb wel eens een leuk programma gezien over Jezus, en daar zeiden ze dat Maria vrouw van hem was en dat er geen Heilige graal(San Grail) was maar het koninklijke bloed (Sang Rail). En dat de "tempeliers" dus gewoon het bloed in familie wouden houden en niet "graal" beschermen.

De tempeliers hadden niets te maken met Jezus Christus. De "Heilige graal" heeft ook helemaal niets met de bijbel te maken. Ik ken die verhalen wel (heb er vroeger veel over gelezen).
Ze zijn gebaseerd op oude voor-christelijke geloven. In de bijbel vind je er absoluut niets over.
Waarom vind jij het verhaal wel aannemelijk?

zondag 25 augustus 2002 10:06

Acties:

zondag 25 augustus 2002 10:30

maakt nog soms 'n bericht.

God doet niets anders dan zich bezig houden met wat Hij heeft geschapen waar en wie dan ook.
Ons mensen, en dan feitelijk onze Zielen, probeert Hij voordurend te inspireren.
Hij wil ons laten herinneren wie wij eigenlijk zijn nl een zuiver deel van Hem.
Alles wat we elkaar aandoen doen we God aan want elk deel van Hem is God.
Wanneer een meerderheid van de mensen dit gaat beseffen zal er een betere wereld ontstaan, zonder oorlog, honger, armoede.

Zelf zit ik nog midden in dit proces van omschakelen maar ik heb er een goed gevoel over.
De God van mijn oude RK-geloof heeft afgedaan maar de wetenschap, voor mij, dat ik een directer deel van God ben, heeft mijn verantwoordelijkheid om mij ook zo te gedragen erg bewust gemaakt.

Eens zullen we allemaal terug keren naar Hem omdat er gewoon niets anders is.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Acties:

Verwijderd

Ik vraag me af. Iemand die goed is en goede dingen doet in zijn leven, maar niet gelooft. Gaat die na zijn dood naar de hemel of niet in jullie geloof.

Of denken jullie dat, dat niet bestaat niet geloven en goed zijn tegelijk.

zondag 25 augustus 2002 10:35

Acties:

Verwijderd

Ik geloof wel in God, in de zin dat ik in een "hogere macht" geloof. Maar, de manier waarop het Christelijke geloof door de meeste mensen gesteld wordt vind ik te concreet. Het is onlogisch. Ik weet wel dat je de meeste verhalen in de bijbel niet te letterlijk moet opvatten (wat veel mensen wel doen, en ze om die reden als achterlijk beschouwen, zonder de onderliggende boodschap te begrijpen), maar toch wil ik het niet op die manier stellen.

Ik geloof persoonlijk dat alles om energieen draait. Mensen stralen ongelovelijk veel energie uit. Dieren, bomen, planten en stenen ook. Dat kun je voelen. Ik denk, dat als je dood gaat, dat jouw levensenergie dan weer opgenomen wordt in het geheel. Dat geheel is een enorme hoeveelheid energie die overal is. Deze energie is God.

De ellende in je leven heeft een bedoeling. Je krijgt ervaring die je later in je leven nodig zult hebben. Zo wordt de negatieve energie weer in positieve energie omgezet.

Nu even iets anders. Wat mij wel tegen de borst stuit in het geloof zijn de conservatieve opvattingen van veel christenen. God wil het zo en niet anders. Dit is volgens mij niet de manier. Dit komt voort uit angst, en ik denk dat veel mensen ook geloven uit angst. Angst om in de hel terecht te komen of om op een andere manier gestraft te worden door God. Dat is een slechte zaak, want door deze angst kunnen mensen hele rare dingen gaan doen. Oorlogen ontketenen en complete volkeren uitmoorden bijvoorbeeld. Als je gewoon verstandig nadenkt kun je wel begrijpen dat dit nooit de wil van God kan zijn...

zondag 25 augustus 2002 10:38

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 10:30:
Ik vraag me af. Iemand die goed is en goede dingen doet in zijn leven, maar niet gelooft. Gaat die na zijn dood naar de hemel of niet in jullie geloof.

Of denken jullie dat, dat niet bestaat niet geloven en goed zijn tegelijk.

Ik ben niet christelijk, maar op zich vind ik het wel aannemelijk dat die mensen zouden reincarneren. Tot ze volmaakt zijn, zeg maar... Maar ik kan het niet weten, en dat kan niemand. Alles wat van wat men aanneemt wat er na je dood met je zou gebeuren is gebaseerd op gissen...

zondag 25 augustus 2002 10:53

Acties:

zondag 25 augustus 2002 10:59

suijkerbuijk

Jij zit op de goede weg, vergooi je leven niet aan het navolgen van iets dat er niet is.

Leef je leven zoals jij dat wilt doe wat jij wilt en hou je niet in omdat dat zou ingaan tegen wat er in een een oud stoffig boek staat.

Respecteer daarbij echter wel alles om je heen zowel de natuur als andere mensen.

Met de eigenschappen die jij opnoemt:

eerlijk
behulpzaam
vriendelijk
open voor anderen mensen

heb jij niets te vrezen, ook als er wel een god zou blijken te bestaan.

Acties:

zondag 25 augustus 2002 11:43

maakt nog soms 'n bericht.

Dat mensen goed doen en niet geloven, wieikke, is volgens mij heel goed mogelijk.
Misschien juist door een negatieve ervaring in hun geloof hebben ze dat laten varen en zijn hun eigen koers gaan varen.

Vroeger waren sommige ziekten onrein en moest omgang de dragers ervan vermeden worden. Het zou mij niet verbazen dat er mensen waren die liever gingen helpen dan zich aan dat gebod gingen houden. Met alle gevolgen daarvan.

Zie ook nog ff mijn vorige reply.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Acties:

zondag 25 augustus 2002 12:29

Wieikke

Ik vraag me af. Iemand die goed is en goede dingen doet in zijn leven, maar niet gelooft.

Dit is zeker mogelijk er is zelfs een stroming: Humanisme genaamd die dit beoogt.

Het is eigenlijk ergerlijk dat religies steeds weer de neiging hebben zichzelf als "het ware geloof" te zien. Voor humanisten gaat het om de mens. Alles wat bestaat is het uitgangspunt. En wetenschap is de leidraad.

Humanisten praten over levensbeschouwing en ethiek, zonder daar een god bij te halen. Je geeft elkaar de ruimte. Tolerant zijn, maar niet naïef.

Mensen worden gezien als zelfstandige en sociale wezens. Ze kunnen zonder hulp van een god of een ander opperwezen en zonder een zeker vooruitzicht op een leven na de dood, hun eigen leven tot een zinvol geheel maken en een bijdrage leveren aan de verbetering van de kwaliteit van het bestaan van anderen.

Dat het humanisme een levensbeschouwing is zonder god wil niet zeggen dat alle humanisten een bovenmenselijke macht uitsluiten; humanisten gaan er niet van uit dat er een god bestaat. Dat geldt ook voor het leven na de dood; humanisten ontkennen het niet, maar ze gaan er niet van uit.
Humanisten gaan uit van het hier en nu!

Religie zal steeds meer naar de achtergrond verschuiven, dit is een tendens die al enkele jaren gaande is. Een eeuw geleden waren er VEEL meer gelovigen dan vandaag de dag.

In Noord-West Europa (m.n. Duitsland) zijn er inmiddels al meer niet-gelovigen dan gelovigen. De mens gaat steeds meer ontdekken op allerlei gebieden. Steeds meer zaken die wij een aantal jaren geleden als "wonderlijk en onverklaarbaar" zagen zijn nu bijna gemeen goed.
Dit zal zich op alle vlakken steeds meer ontwikkelen.
Steeds meer kerken en genootschappen hebben wegens het lage animo moeite het hoofd boven water te houden.

Geloof en religie zal waarschijnlijk nooit helemaal verdwijnen maar dat het van steeds minder belang wordt is niet te ontkennen.

Acties:

kvdveer

Z.O.Z.

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 10:30:
Ik vraag me af. Iemand die goed is en goede dingen doet in zijn leven, maar niet gelooft. Gaat die na zijn dood naar de hemel of niet in jullie geloof.

Of denken jullie dat, dat niet bestaat niet geloven en goed zijn tegelijk.

Wat is goed? Is goed doen lief zijn of lief hebben?
Ik denk dat de mens niet in staat is absoluut goed te doen. Om mezelf maar eens als voorbeeld te nemen: Ik wordt boos als iemand me van links aanrijdt terwijl ik door groen reed. Vrijwel iedereen^* kan dit begrijpen, en niemand zal zeggen dat ik daarmee fout ben (als ik het netjes hou), maar in essentie ben ik er van overtuigd dat het niet goed is.
Ik denk dat 'een beetje' goed leven niet voldoende is. Ik probeer respect te hebben voor iedereen, ik stop voor rood licht, ik heb tot nu toe niemand vermoord of met opzet verwond , enzovoorts. Toch denk ik niet dat ik het hiermee haal. Ik heb (zonder dit zo te bedoelen, zie boven) mensen (mogelijk) gekwetst, harder aangepakt dan nodig of onterrecht behandeld. Ditalles met een goede instelling. Conclusie: ik kan proberen goed te doen, maar het zal me noot ten volle lukken!

God kan hiermee twee kanten op: hij kan de lat lager leggen, waardoor mensen die 'een beetje' goed doen ook welkom zijn, of hij kan blijven vragen dat je écht goed doet. Hij besloot voor het laatste, wat betekent dat geen enkel mens het ooit zal halen.
Gelukkig heeft hij een oplossing gegeven voor dit probleem. Hij heeft zijn Zoon naar aarde gestuurd, die de drempel heeft weggenomen. Als je nu oprecht aangeeft het zelf niet te kunnen, en je je afhankelijk opstelt van God, dan ben je alsnog welkom, zelfs al ban je niet volmaakt 'goed'.

^* lees: iedere nederlander

Localhost, sweet localhost

zondag 25 augustus 2002 14:25

Acties:

tita_tovenaar

ehm

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 16:52:

En dan is er nog een verwarrend "geloof", namelijk het boeddhisme. Dat was van oorsprong helemaal geen geloof in een god of goden. Het was een levensvisie waarin elke mens zelf "verlichting" kon bereiken. Het boeddhisme heeft zich echter ook in allerlei landen vermengd met plaatselijke religies, waardoor sommige boeddhisten wel, en anderen niet in god(en) geloven. Dat maakt het voor mij een heel "vaag" geloof.

Het Boeddhisme is geen godsdienst,Boeddhisme is een leer.Het verwarrende voor jou en voor andere is dat je veel aspeckten van het Boeddhisme kan benutten bij andere religie's.En toch voor een groot deel je eigen religie aanhangen,zonder t te verloochenen.

Ik zelf ben geen Boeddhist, maar vindt dat t Boeddhisme wel veel interessante aspeckten heeft

Soms weet ik het ook niet meer.........

zondag 25 augustus 2002 15:39

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 09:24:
Luisterend naar deze woorden kreeg ik wat inspiratie, daaruit volgend mijn ideeën

Faithless heeft meestal prachtige teksten, maar ik denk toch dat je wat dingetjes mist:

Quiet still you feel there's nothing going on
until you realize the space behind your
eyes is filling up with something like peace
as your thoughts cease some pleasure grows in your soul.

Meditatie - een beschrijving van wat er gebeurt als je mediteert.

I aint a Christian
Sometimes I feel like diss'in em
But listen I'm just trying to tell you what I know

Het gaat over spiritualiteit, persoonlijke ervaring, niet over geloof.

if you would once relax, chill to the max
these words on wax will cause sweet bells to ring in your soul.

De boodschap van deze song is niet negatief maar positief.

If you say God is alive I want to know why babies die,
food don't grow. Why?

De christelijke God zoals hij in de bijbel staat is paradoxaal en dat valt de moderne mens op; "Gott ist Tot".

t aint rational, because dammit, he didn't just give us the planet
and its wealthy, inside your soul he left a piece of himself, his voice is small

Zoek God niet in de wereld zoek God in jezelf. God is wel "ver weg", maar hij is binnen in je, niet daar buiten ergens. Die God daar buiten is dood.

I keep lying and trying,
Denying the call from inside

Het is gemakkelijker het goddelijke in jezelf te miskennen dan er na te leven.

You can't hide responsibility
So decide from today just how it's going to be,
Thou shalt have no other God but me.

Luister naar de God in jezelf, niet naar wat een of andere pief in een jurk je voor verhaaltjes over hem vertelt. Dan weet je tenminste wat dingen zeker, en hoef je niets te geloven (faithless, remember). "There is no God but Man".

Maw. Maxi Jazz van Faithless is een neo-gnosticus, en hij is zich daar terdege bewust van (veel mensen hebben een gnostische inslag zonder dat ze dat weten). Veel van zijn nummers vertonen dan ook duidelijke sporen van gnostiek en mystiek. Er zijn overigens wel meer artiesten die hebbelijkheid vertonen, waarvan David Bowie wel de bekendste is; terwijl bands als Tool hun animistische levensbeschouwing uitdragen.

zondag 25 augustus 2002 16:52

Acties:

blackangel

Ik zal eerst even zeggen, ik heb niet alle tekst gelezen. Ongeveer tot de helft. Ik weet dus ook niet of mensen een soortgelijke mening als die van mij al hebben verkondigd.
O ja, * blackangel is niet gelovig

Naar mijn mening is (bijna) alles wetenschappelijk uit te leggen. Ik zal even een voorbeeld geven:

Altijd is er de volgende vraag geweest:
Hoe komt het dat we op deze planeet leven en hoe is deze ontstaan?

Inmiddels zijn we erachter de aarde een "zwevend" rotsblok is (volgens mij afkomstig van de zon) en die er vanaf "gebrokkeld" is. Maar vroeger hadden we nog niet de mogelijkheden om dit te ontdekken. Toch wilde wel een antwoord op die vraag. En daarom zijn we in het bovennatuurlijke gaan geloven. En omdat meerdere mensen een antwoord wilden zijn we elkaar gaan overtuigen van onze mening. En omdat er een God "bestond/bestaat" denken we dat Hij meer heeft gedaan dan alleen de aarde scheppen. Hij heeft ook regels gemaakt als:
Gij zult niet doden
Gij zult niet stelen
Gij zult nog meer fouten dingen niet doen
Gij zult alleen maar goede dingen doen

Maar in principe hebben we alleen maar een God "erbij gehaald" om antwoorden te geven op vragen. Inmiddels hebben we op een wetenschappelijke manier de veel antwoorden kunnen achterhalen en daarom hebben we God "niet meer nodig" en daarom geloven veel mensen er niet meer in.

Volgens mij bestaat God dus in ons hoofd. Als wij vragen hebben geeft Hij antwoord. En als mensen er niet in geloven kan Hij ook geen antwoord geven.

Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest, omdat mijn kennis nog niet zijn hoogtepunt heeft bereikt

, zitten er net zoals gewoonlijk fouten in.

zondag 25 augustus 2002 19:57

Acties:

zondag 25 augustus 2002 20:23

Blackangel

Ga zo door, je bent op de goede weg.

Acties:

zondag 25 augustus 2002 20:24

blackangel schreef op 25 augustus 2002 @ 16:52:
Naar mijn mening is (bijna) alles wetenschappelijk uit te leggen. Ik zal even een voorbeeld geven:

Ik denk dat een denkfout is. De wetenschap gaat ervanuit dat alles logisch werkt. Alleen op die manier kan men de realiteit onderzoeken en conclusies trekken. Dat wat niet logisch is, wordt aangemerkt als onzin (neem God of paranormale gaven, er zijn veel voorbeelden). De vraag is of de wetenschap daar niet uitsluit wat het zelf niet kan onderzoeken omdat het zich ontrekt aan de hoofdpeiler van de wetenschap: de wereld is logisch en wat niet logisch is bestaat niet.

Je vervolgt met een uiteenzetting dat gelovigen God hebben verzonnen om de aarde te begrijpen. Dat is voor een deel van de gelovigen vast wel het geval geweest. Dat komt omdat mensen nu eenmaal willen begrijpen wat ze op dat moment niet begrijpen. De wetenschap biedt nu veel handvatten en kan inderdaad veel uitleggen. Vroeger was dat anders. Dus vonden mensen antwoorden bij God. Religie heeft echter nooit als doel om dingen te verklaren die we niet snappen. Omdat God echter als almachtig wordt gezien, wordt het voor mensen ook makkelijk om hem dan ook maar als het antwoord op al je vragen te zien.

Dat is gelukkig niet zo. Geloven is niet bedoeld als pseudo-wetenschap. Het is de wetenschappelijke indoctrinatie die mensen doet denken dat alles maar verklaard moet worden. Gelovigen (of veel van hen) onttrekken zich aan deze gedachtentrend en nemen het bestaan van God aan. Voor hen is het oninteressant of hij wel of niet bestaat en waar hij wel of niet verantwoordelijk voor is. Geloven is een levenswijze, geen wetenschap of antwoord-op-al-je-vragen. Met alle respect; maar gelovigen die daarom geloven hebben het niet begrepen.

Volgens mij bestaat God dus in ons hoofd. Als wij vragen hebben geeft Hij antwoord. En als mensen er niet in geloven kan Hij ook geen antwoord geven.

Misschien wel. Maar dat is niet eens zo slecht, want als het mensen helpt, dan is dat net zo goed. Sterker nog, als dat zou is, zou iedereen beter kunnen geloven.

Maar goed. Ik heb dus een beetje een hekel aan de gedachte dat alles maar dingen moet kunnen verklaren. De wetenschap probeert dat inderdaad, maar religies doen dat niet. Daarom kunnen ze wat mij betreft ook lekker door 1 deur. Niet alle gelovigen zijn het hier mee eens. De (voornamelijk amerikaanse) creationisten proberen de evolutie te bestrijden door het scheppingsverhaal van de bijbel erbij te halen.

Toch vergeten ze daarbij dat de boodschap van (praktisch ieder) geloof is dat je om elkaar moet geven - niet dat je moet snappen hoe de aarde gemaakt is.

Acties:

zondag 25 augustus 2002 22:05

Romulus: Als je zelf niets toe te voegen hebt, dan kun je ook beter niet reageren.

Acties:

maandag 26 augustus 2002 00:49

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 09:24:
God heeft niet iedereen lief, hij heeft namelijk niet een wereld geschapen waarin alle wezens gelukkig zijn. Waarom laat je ondanks almachtige goedheid toch mensen doodgaan, oorlogen bestaan, ziektes, honger etc.

Mensen gaan dood omdat dat de natuur is. Als iedereen happy en vrolijk leeft en er totaal geen leed is, hoe kan God dan bestaan? Goed en kwaad kunnen niet zonder elkaar bestaan. Overigens geloof ik niet dat God mensen dood laat gaan, maar dat mensen doodgaan. Het is een beetje simpel om te denken dat God dan maar meteen al onze troep moet opruimen aangezien hij toch almachtig is. Denk je dat dat de wereld enigszins helpt? Mensen horen dood te gaan. Zo zijn de dingen. Zo is de natuur. Ik geloof wel dat er gevallen zijn waarin iemand sterft voordat hij/zij zijn rol heeft vervuld en dat God dan wel ingrijpt.

God is niet almachtig, en heeft misschien een goed begin geschapen waarna de mens er een zooitje van gemaakt heeft, en God heeft niet de macht om het terug te veranderen. (of God heeft niet iedereen lief want hij doet er niks aan).

Ik geloof ook niet dat hij almachtig is. Ik geloof wel dat hij bijzonder veel invloed kan uitoefenen maar dat hij die beperkt wetende dat hij ons niet constant achter de broek kan zitten. Zie het als een vader. Hij kan zijn kinderen niet constant opjagen simpelweg omdat ze *zelf* moeten leren door de fouten te maken die ze maken. Als hij alles voorkomt .... wat leren we dan nog?

God 'test' de mens, kijkt of de mens alle ontberingen van het leven kan doorstaan zonder te zondigen en krijgt/haalt zo alleen de 'perfecte' mensen in de hemel. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en we moeten vertrouwen hebben oid. Dit is volgens mij naar outsiders toe de algemene opvatting van Christenen.

Dat geloof ik niet. Althans, niet dat alleen perfecte mensen de hemel inkomen. In de bijbel alleen kun je daar al over lezen. Jezus vergeeft de moordenaars die naast hem gekruisigd zijn tenslotte. Geen mens is perfect. Als God dat verlangt, dan is hij gek. Maar uit perfectie groeit geen samenleving waarin men kan leren. Leren kun je als je niet perfect bent. Leren is het doel waarom we hier zijn, en dat gaat gepaard met fouten. Het is geen vrijbrief om de gruwelijkste fouten te begaan, maar ik geloof dat oprechte spijt 'beloond' wordt.

Het kan God niks schelen wat er met de mensheid gebeurt, hij is druk bezig met het creëren van andere universa.

Op zich een interessante gedachte, zij het dat de mensheid toch wel duidelijk wordt gezien als zijn volk. Nu staat dat in de bijbel, en daar heb ik hier al vaker mijn twijfels over geuit. Toch geloof ik niet dat het zoooo erg is dat wij totaal oninteressant zijn

Vrij droog gesteld, wat ik bedoel is dat als er een wezen bestaat dat zo machtig is dat hij een heelal kan scheppen, waarom zou hij zich dan in godsnaam (..) bemoeien met de nietige en diep trieste mens? Wij, die niet eens in staat zijn voor onszelf te zorgen, en de mensheid zien als het brandpunt van alles.

Het is wat krom om jouw logica op een God te projecteren lijkt me

. Maar het is waar dat de (omhooggevallen) mens altijd denkt dat alles om hem draait.

Acties:

Lamborghini

Wat als wij nou bij elkaar God zijn?
En met wij bedoel ik alles, dus: de mens, dieren, natuur, enz.

maandag 26 augustus 2002 03:09

Acties:

Ecco

ChristiaanVerwijs schreef op 25 augustus 2002 @ 22:05:
[...]

Dat geloof ik niet. Althans, niet dat alleen perfecte mensen de hemel inkomen. In de bijbel alleen kun je daar al over lezen. Jezus vergeeft de moordenaars die naast hem gekruisigd zijn tenslotte. Geen mens is perfect. Als God dat verlangt, dan is hij gek. Maar uit perfectie groeit geen samenleving waarin men kan leren. Leren kun je als je niet perfect bent. Leren is het doel waarom we hier zijn, en dat gaat gepaard met fouten. Het is geen vrijbrief om de gruwelijkste fouten te begaan, maar ik geloof dat oprechte spijt 'beloond' wordt.

Dat geloof ik juist wel, en vreemd genoeg juist om de redenen die jij geeft.
Jezus vergaf de moordenaars omdat ze oprecht spijt hadden voor hun daden. Geen mens is perfect, maar als hij zijn eigen daden inziet en oprecht spijt heeft, is hij dan niet alsnog perfect?
Een perfect mens is in mijn ogen niet iemand die nooit zondigt, maar iemand die ernaar streeft om nooit te zondigen. Als dit mens toch zondigt en oprecht spijt heeft worden zijn zonden vergeven en mag hij naar de hemel

It's over between me and words. I'd love to stick around and exploit them each, but it's all becoming quite predictable. Eventually, they will all be used and I'd have to come up with fake words and that would be way too cnoofy.

maandag 26 augustus 2002 03:34

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 15:39:
[...]
Faithless heeft meestal prachtige teksten, maar ik denk toch dat je wat dingetjes mist:
[...]
Meditatie - een beschrijving van wat er gebeurt als je mediteert.
[...]
Het gaat over spiritualiteit, persoonlijke ervaring, niet over geloof.
[...]
De boodschap van deze song is niet negatief maar positief.
[...]
De christelijke God zoals hij in de bijbel staat is paradoxaal en dat valt de moderne mens op; "Gott ist Tot".
[...]
Zoek God niet in de wereld zoek God in jezelf. God is wel "ver weg", maar hij is binnen in je, niet daar buiten ergens. Die God daar buiten is dood.
[...]
Het is gemakkelijker het goddelijke in jezelf te miskennen dan er na te leven.
[...]
Luister naar de God in jezelf, niet naar wat een of andere pief in een jurk je voor verhaaltjes over hem vertelt. Dan weet je tenminste wat dingen zeker, en hoef je niets te geloven (faithless, remember). "There is no God but Man".

Maw. Maxi Jazz van Faithless is een neo-gnosticus, en hij is zich daar terdege bewust van (veel mensen hebben een gnostische inslag zonder dat ze dat weten). Veel van zijn nummers vertonen dan ook duidelijke sporen van gnostiek en mystiek. Er zijn overigens wel meer artiesten die hebbelijkheid vertonen, waarvan David Bowie wel de bekendste is; terwijl bands als Tool hun animistische levensbeschouwing uitdragen.

Ik vraag me af waarom je denkt dat ik dingen mis? Ik heb alleen gezegd dat die tekst mijn gedachten beïnvloedde, niet wat Maxi Jazz ermee bedoeld. Nou zal ik vast niet alle nuances in de lyrics gezien hebben, maar ik vind niet dat dat veel met mijn denkbeelden over God te maken heeft.

De conservatief Christelijke god is verouderd, maar dat wil niet zeggen dat er geen almachtig wezen bestaat 'ergens buiten de mens'. Oftewel mijn agnostische mening: "There might be a God but Man"

ChristiaanVerwijs schreef:Mensen gaan dood omdat dat de natuur is. Als iedereen happy en vrolijk leeft en er totaal geen leed is, hoe kan God dan bestaan? Goed en kwaad kunnen niet zonder elkaar bestaan. Overigens geloof ik niet dat God mensen dood laat gaan, maar dat mensen doodgaan. Het is een beetje simpel om te denken dat God dan maar meteen al onze troep moet opruimen aangezien hij toch almachtig is. Denk je dat dat de wereld enigszins helpt? Mensen horen dood te gaan. Zo zijn de dingen. Zo is de natuur. Ik geloof wel dat er gevallen zijn waarin iemand sterft voordat hij/zij zijn rol heeft vervuld en dat God dan wel ingrijpt.

Maar beste Christiaan, wie denk je dat de natuur gemaakt heeft? God heeft de mens geschapen, dan heeft hij er toch voor gezorgd dat mensen doodgaan, en dat er een systeem is met goed en kwaad?
Het bevreemd mij zeer om "Mensen horen dood te gaan. Zo zijn de dingen. Zo is de natuur." te horen, heb je dan geen fantasie van hoe het anders zou kunnen zijn?

Dat geloof ik niet. Althans, niet dat alleen perfecte mensen de hemel inkomen. In de bijbel alleen kun je daar al over lezen. Jezus vergeeft de moordenaars die naast hem gekruisigd zijn tenslotte. Geen mens is perfect. Als God dat verlangt, dan is hij gek. Maar uit perfectie groeit geen samenleving waarin men kan leren. Leren kun je als je niet perfect bent. Leren is het doel waarom we hier zijn, en dat gaat gepaard met fouten. Het is geen vrijbrief om de gruwelijkste fouten te begaan, maar ik geloof dat oprechte spijt 'beloond' wordt.

Perfect stond tussen aanhalingstekens. Bovendien gaat het erom dat de toelatingseisen te hoog zijn voor ieder mens, en dat de mens alleen binnenmag door het offer van Jezus.

Als God zou verlangen dat mensen perfect zijn dan is hij niet gek maar heeft hij ze niet goed genoeg geschapen. Een perfecte creatie is perfect.
En jij gaat ervan uit dat het levensdoel 'leren' is, waardoor we fouten moeten bevatten. Nou, dan neig ik dus naar het idee dat het een kosmisch experiment is.

Op zich een interessante gedachte, zij het dat de mensheid toch wel duidelijk wordt gezien als zijn volk. Nu staat dat in de bijbel, en daar heb ik hier al vaker mijn twijfels over geuit. Toch geloof ik niet dat het zoooo erg is dat wij totaal oninteressant zijn.

goh, de mens wordt door de mens gezien als God's volk, wat vreemd he?

Het is wat krom om jouw logica op een God te projecteren lijkt me . Maar het is waar dat de (omhooggevallen) mens altijd denkt dat alles om hem draait.

Is dat zo? Volgens mij projecteerd ieder mens zijn logica op anderen, we zijn volgens mij niet in staat iets objectief genoeg te bekijken.

maandag 26 augustus 2002 07:37

Acties:

maandag 26 augustus 2002 07:56

ChristiaanVerwijs schreef op 25 augustus 2002 @ 20:24:
Romulus: Als je zelf niets toe te voegen hebt, dan kun je ook beter niet reageren.

ChristiaanVerwijs volgens mij heb ik genoeg toe te voegen (lees mijn eerdere posts).

Dat wat niet logisch is, wordt aangemerkt als onzin (neem God of paranormale gaven, er zijn veel voorbeelden).

De wetenschap zal iets wat niet logisch is niet als onzin afdoen, ze heeft er zelf nog geen verklaring voor of antwoord op. Dat wil nog niet zeggen dat op termijn dat antwoord er wel komt en dan blijkt het uiteindelijk toch logisch te zijn.

Copernicus en Galileï zeiden het al in de zestiende en zeventiende eeuw: de zon draait niet om de aarde, maar de aarde draait om de zon.
Ook al staat zoveel eeuwen later nog dagelijks in de kranten hoe laat de zon opkomt en ondergaat, toch vindt intussen iedereen dat Copernicus en Galileï gelijk hadden. Heel lang werd daar anders over gedacht.
In het oudtestamentische boek Jozua staat de bede: "Zon, sta stil!" (10, 12). Dit gebed verried een wereldbeeld waarin de zon rond de aarde draait. Copernicus en Galileï hebben de onjuistheid van dit oeroude wereldbeeld aangetoond.

Elke tijd vertoont zijn eigen gestalte van wetenschap en van geloof en dat heeft gevolgen voor hun verhouding. Bijvoorbeeld: het maakt voor de wetenschap nogal wat uit of ze te maken heeft met een geloof dat de bijbel letterlijk neemt of niet, en het maakt voor het geloof nogal wat uit of het te maken heeft met een wetenschap die meent alles te kunnen verklaren of niet.

Tijd heeft hierin het laatste woord. Er wordt wel eens gezegd geloof begint waar wetenschap ophoudt. Aangezien wetenschap een steeds grotere verklarende rol gaat spelen zal geloof steeds marginaler worden.

Acties:

Varienaja

Wie dit leest is gek.

Ik snap niet wat wetenschappers opeens met dit topic te maken hebben.

Een Big-Bang theorie valt prima te rijmen met God.
De evolutietheorie valt prima te rijmen met God.
Het draaien van de aarde rond de zon, ipv andersom, het ontstaan van de aarde uit de zon/ruimte-afval valt prima te rijmen met God.

Welk wetenschappelijk inzicht heeft God minder waarschijnlijk gemaakt?

Siditamentis astuentis pactum.

maandag 26 augustus 2002 10:02

Acties:

heforshe

Varienaja schreef op 26 augustus 2002 @ 07:56:
Ik snap niet wat wetenschappers opeens met dit topic te maken hebben.

Een Big-Bang theorie valt prima te rijmen met God.
De evolutietheorie valt prima te rijmen met God.
Het draaien van de aarde rond de zon, ipv andersom, het ontstaan van de aarde uit de zon/ruimte-afval valt prima te rijmen met God.

Welk wetenschappelijk inzicht heeft God minder waarschijnlijk gemaakt?

Misschien niet zozeer een wetenschappelijk inzicht, alswel een wetenschappelijke manier van het formuleren van theorieën:
Iedere wetenschappelijke theorie moet falsifiëerbaar zijn om geaccepteerd te worden.

Neem bijvoorbeeld de zwaartekracht: Newton's idee dat alles elkaar aantrok was falsifiëerbaar door met een voorwerp aan te komen dat niet naar de aarde toe viel.
Zolang dat voorwerp niet gevonden is, houdt de theorie stand.

Zo werd ook de theorie dat de zon om de aarde draaide geaccepteerd totdat hij gefalsifiëerd werd: dankzij nieuwe (nauwkeuriger) waarnemingsmethoden bleek dat het niet mogelijk was dat de zon om de aarde draaide.

Idem voor de platte aarde: toen de eerste persoon eromheen zeilde, was de platte-aarde theorie gefalsifiëerd.

De stelling "God bestaat" is niet falsifiëerbaar, en daarom uit wetenschappelijk oogpunt niet houdbaar.
De stelling "God bestaat niet" is wel falsifiëerbaar (Je hoeft alleen God maar aan te tonen om de stelling te ontkrachten), en wordt daarom vanuit wetenschappelijk oogpunt makkelijker geaccepteerd.

Nu zeggen veel gelovigen dat zij God wel degelijk waarnemen, maar voor zover ik weet is het betaan van welke Goddelijke entiteit dan ook nog nooit onomstreden en door de wetenschap aanvaard vastgelegd.

Als God eenvoudig aantoonbaar was, zou het natuurlijk weinig uitmaken of je uitgaat van God bestaat of God bestaat niet, want na "meting" kom je tot dezelfde conclusie: de stelling God bestaat niet is onjuist, want God is aangetoond. Aangezien hij is aangetoond bestaat hij dus.

Nu blijkt God wat lastiger "meetbaar" dan voorzien, niet alleen voor niet-gelovigen, maar ook onder gelovigen is men er nog lang niet uit wie of wat God dan wel niet precies is...

Tot die tijd is het wetenschappelijk meer aanvaardbaar een falsifiëerbare theorie aan te hangen dan een stelling die net zo min te bewijzen of te falsifiëren is als "Er zijn hele kleine paarse olifantjes".

De vergelijking klinkt misschien wat overtrokken, maar zolang niemand een klein paars olifantje aandraagt als bewijs dat ze bestaan, is het niet te bewijzen dat ze niet bestaan; ook niet dat ze wel bestaan, overigens. En daar ligt het probleem met deze beestjes. Omdat er aan de hand van de stelling "ze bestaan" helemaal niets te bewijzen valt, gaan de meeste mensen liever voor "kleine paarse olifantjes bestaan niet". Totdat iemand er een vindt kunnen ze rustig aan dat "geloof" vasthouden.

Bijkomend voordeel in het geval van paarse olifantjes is dat het waarschijnlijk ook maatschappelijk beter geaccepteerd is dan rondbazuinen dat je gelooft dat ze er wel zijn...

maandag 26 augustus 2002 10:18

Acties:

maandag 26 augustus 2002 10:25

Ecco schreef op 26 augustus 2002 @ 03:09:
Dat geloof ik juist wel, en vreemd genoeg juist om de redenen die jij geeft.
Jezus vergaf de moordenaars omdat ze oprecht spijt hadden voor hun daden. Geen mens is perfect, maar als hij zijn eigen daden inziet en oprecht spijt heeft, is hij dan niet alsnog perfect?
Een perfect mens is in mijn ogen niet iemand die nooit zondigt, maar iemand die ernaar streeft om nooit te zondigen. Als dit mens toch zondigt en oprecht spijt heeft worden zijn zonden vergeven en mag hij naar de hemel

Ja, maar dan is je definitie van de perfecte mens nogal anders dan die ik hanteerde

. Als jij het zo formuleert ben ik het er ook mee eens.

Acties:

maandag 26 augustus 2002 10:37

Romulus schreef op 26 augustus 2002 @ 07:37:
ChristiaanVerwijs volgens mij heb ik genoeg toe te voegen (lees mijn eerdere posts).

Het ging om de post waarin je alleen opmerkte 'ga zo door [user]'. Dat zijn geen zinvolle posts. De rest is uiteraard helemaal ok.

De wetenschap zal iets wat niet logisch is niet als onzin afdoen, ze heeft er zelf nog geen verklaring voor of antwoord op. Dat wil nog niet zeggen dat op termijn dat antwoord er wel komt en dan blijkt het uiteindelijk toch logisch te zijn.

Dat weet jij niet. Omdat de mens logisch denkt, betekent niet dat de wereld ook logisch is. Weer een leuk voorbeeld van hoe de mens denkt dat zij het middelpunt van alles is. Wat wij op dit moment zien is lang niet altijd logisch. Chaos bijvoorbeeld - dat is niet logisch. Je kunt zeggen dat de wetenschap chaos nu niet kan verklaren, maar waarom zou het ooit wel te verklaren zijn dan? De wetenschap gaat ervanuit dat alles te verklaren is....maar waarom zou dat uitgangspunt moeten kloppen? In een andere discussie ging het over het feit waarom pi het getal is dat het is. De wetenschap zal dat nooit kunnen verklaren. Pi is gewoon dat getal en het is niet anders. Dat is geen logische verklaring, maar een andere komt er ook niet.

Copernicus en Galileï zeiden het al in de zestiende en zeventiende eeuw: de zon draait niet om de aarde, maar de aarde draait om de zon.
Ook al staat zoveel eeuwen later nog dagelijks in de kranten hoe laat de zon opkomt en ondergaat, toch vindt intussen iedereen dat Copernicus en Galileï gelijk hadden. Heel lang werd daar anders over gedacht.

In het oudtestamentische boek Jozua staat de bede: "Zon, sta stil!" (10, 12). Dit gebed verried een wereldbeeld waarin de zon rond de aarde draait. Copernicus en Galileï hebben de onjuistheid van dit oeroude wereldbeeld aangetoond.

Ik vind dat wel een erg losse interpretatie. Bovendien zegt het vrij weinig. De bijbel is nog steeds door mensen geschreven. Bovendien is het vaak maar net wat eenvoudiger is. Zoals je zelf zegt spreekt men nog steeds over het opkomen en ondergaan van de zon. Volgens jouw uitleg kun je dat ook interpreteren als de gedachte dat de mens tegenwoordig nog steeds niet snapt dat wij om de zon draaien (iemand die 50.000 jaar later leeft zou die conclusie uit die zinsnede kunnen trekken - klopt die? nee).

Elke tijd vertoont zijn eigen gestalte van wetenschap en van geloof en dat heeft gevolgen voor hun verhouding. Bijvoorbeeld: het maakt voor de wetenschap nogal wat uit of ze te maken heeft met een geloof dat de bijbel letterlijk neemt of niet, en het maakt voor het geloof nogal wat uit of het te maken heeft met een wetenschap die meent alles te kunnen verklaren of niet.

Absoluut waar.

Tijd heeft hierin het laatste woord. Er wordt wel eens gezegd geloof begint waar wetenschap ophoudt. Aangezien wetenschap een steeds grotere verklarende rol gaat spelen zal geloof steeds marginaler worden.

Nee, want geloof en wetenschap zijn twee andere gebieden. Wetenschap verklaart hoe dingen gebeuren, en geloof verklaart waarom dingen gebeuren. Waarom leven we? Waarom is er uberhaupt leven in het heelal? Er is geen sprake van een wetenschappelijke verklaring, maar van een soort zinverschaffing. Het is onzin te stellen dat geloof marginaler wordt *omdat* de wetenschap groeit. Je vergelijkt dan appels met peren. De paar mensen die daar inderdaad problemen van ondervinden geloven niet echt - want ze begrijpen niet dat de boodschap van het geloof niet botst met wetenschappelijke principes.

Acties:

maandag 26 augustus 2002 13:23

[nohtml]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 03:34:
Maar beste Christiaan, wie denk je dat de natuur gemaakt heeft? God heeft de mens geschapen, dan heeft hij er toch voor gezorgd dat mensen doodgaan, en dat er een systeem is met goed en kwaad?
Het bevreemd mij zeer om "Mensen horen dood te gaan. Zo zijn de dingen. Zo is de natuur." te horen, heb je dan geen fantasie van hoe het anders zou kunnen zijn?

Maar dat mensen dood gaan is toch geen bewijs dat God niet kan bestaan? Je probeert je alleen in te leven in zijn denkwijze en concludeert daaruit dat dat niet kan. Ik geloof in iets als de hemel. Doodgaan is voor mij dus geen einde. Ik geloof dat wij hier op aarde zijn om een les te leren (en wat die precies is weet ik ook niet). Als we klaar zijn met het leren van die les, zijn we ook klaar met ons leven.

En waarom zou ik fantasie moeten gebruiken om een ander beeld te verzinnen? Ik vind dat er weinig mis is met het huidige beeld. Er zullen altijd vervelende dingen gebeuren omdat die moeten gebeuren. Er zit verder geen logica in.

Perfect stond tussen aanhalingstekens. Bovendien gaat het erom dat de toelatingseisen te hoog zijn voor ieder mens, en dat de mens alleen binnenmag door het offer van Jezus.

Dat is het katholieke dogma van de zondeval waar ik niet in geloof. Als je leven, of je 'eindscore', vanaf het begin al bekend is alszijnde 'gezakt - hij is zondig', maar je komt door pure genade van God of Jezus toch de hemel in....dan vind ik het een beetje onzinnig om te leven. Je leven is dan namelijk geen cent waard en je bereikt er niks mee. Uiteraard projecteer ik mijn eigen beeld op de wereld door te stellen dat ik het veel logischer vind dat mensen een bepaald doel hebben. Misschien moeten ze leren hoe het is om mens te zijn ofzo. Als je eindscore bij voorbaat vaststaat, is je leven volledig nutteloos. Dus waarom zou God de moeite nemen om je uberhaupt te laten leven?

De dogma van de zondeval is verzinsel van de dogma kerk en niet eentje die ik ondersteun. Eerlijk gezegd is dit eerder een door mensen verzonnen iets dan een door God verzonnen iets. In de bijbel vind je er bijvoorbeeld niets over terug.

Als God zou verlangen dat mensen perfect zijn dan is hij niet gek maar heeft hij ze niet goed genoeg geschapen. Een perfecte creatie is perfect.
En jij gaat ervan uit dat het levensdoel 'leren' is, waardoor we fouten moeten bevatten. Nou, dan neig ik dus naar het idee dat het een kosmisch experiment is.

Misschien zijn we dat ook wel.

goh, de mens wordt door de mens gezien als God's volk, wat vreemd he?

Even terzijde staande dat ik de menselijke arrogantie net zo hekel als jij: Nee, de bijbel zegt dat over de mens. Maar eerlijk gezegd vind ik dit niet zo heel interessant. Het maakt mij niet zo uit of wij wel of niet zijn aandacht hebben.

Is dat zo? Volgens mij projecteerd ieder mens zijn logica op anderen, we zijn volgens mij niet in staat iets objectief genoeg te bekijken.

Dat is natuurlijk waar, maar als je dat weet, moet je ook beseffen dat dit soort discussies heel moeilijk zijn juist omdat je niet objectief kijkt.

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

ChristiaanVerwijs schreef op 26 augustus 2002 @ 10:37:
[nohtml]
[...]
Maar dat mensen dood gaan is toch geen bewijs dat God niet kan bestaan? Je probeert je alleen in te leven in zijn denkwijze en concludeert daaruit dat dat niet kan. Ik geloof in iets als de hemel. Doodgaan is voor mij dus geen einde. Ik geloof dat wij hier op aarde zijn om een les te leren (en wat die precies is weet ik ook niet). Als we klaar zijn met het leren van die les, zijn we ook klaar met ons leven.

En waarom zou ik fantasie moeten gebruiken om een ander beeld te verzinnen? Ik vind dat er weinig mis is met het huidige beeld. Er zullen altijd vervelende dingen gebeuren omdat die moeten gebeuren. Er zit verder geen logica in.

Laat ik voorop stellen dat ook als het wél mogelijk zou zijn, ik nog niet de bedoeling heb aan te tonen dat God niet kan bestaan.
Ik probeer me inderdaad in te leven in de denkwijze die God mogelijkerwijs gehad kan hebben en heeft, maar waaruit concludeer ik dat wat niet kan.. hoe bedoel je dat? Dat ik concludeer dat ik niet aan kan tonen dat er geen bewijs is dat God niet kan bestaan? hmm complicated

Of concludeer ik door me te proberen in te leven in God's denkwijze dat het niet mogelijk is voor een mens om je in te leven in God?

Dat is het katholieke dogma van de zondeval waar ik niet in geloof. Als je leven, of je 'eindscore', vanaf het begin al bekend is alszijnde 'gezakt - hij is zondig', maar je komt door pure genade van God of Jezus toch de hemel in....dan vind ik het een beetje onzinnig om te leven. Je leven is dan namelijk geen cent waard en je bereikt er niks mee. Uiteraard projecteer ik mijn eigen beeld op de wereld door te stellen dat ik het veel logischer vind dat mensen een bepaald doel hebben. Misschien moeten ze leren hoe het is om mens te zijn ofzo. Als je eindscore bij voorbaat vaststaat, is je leven volledig nutteloos. Dus waarom zou God de moeite nemen om je uberhaupt te laten leven?
De dogma van de zondeval is verzinsel van de dogma kerk en niet eentje die ik ondersteun. Eerlijk gezegd is dit eerder een door mensen verzonnen iets dan een door God verzonnen iets. In de bijbel vind je er bijvoorbeeld niets over terug.

Dat de eindscore van je leven vast staat zou voor mij niet betekenen dat het leven nutteloos is, je kan nog altijd bijvoorbeeld plezier hebben, kennis vergaren, goede daden doen voor naasten of voor de hele wereld, etc. En misschien is leven wel een doel op zich.

De katholieke dogma's zijn inderdaad meer mens-gerelateerd dan geboden van God. Zo te horen ben jij een progressief Christen, je zou het neo-christendom kunnen noemen

Even terzijde staande dat ik de menselijke arrogantie net zo hekel als jij: Nee, de bijbel zegt dat over de mens. Maar eerlijk gezegd vind ik dit niet zo heel interessant. Het maakt mij niet zo uit of wij wel of niet zijn aandacht hebben.

hm. Ik vind het wel interessant om te weten te komen of ¹God meekijkt of niet, en ²in hoeverre we alle menselijke problemen zelf op moeten lossen, ³hoelang het nog duurt tot "God's koninkrijk op aarde" er is. Dat soort dingen.
Hoe ik er nu over denk is
1. nee
2. zelf doen, God is geen babysitter
3. niet in mijn leven denk ik, behalve als mijn idealen van een gezonde aarde en mensheid werkelijkheid worden

Dat is natuurlijk waar, maar als je dat weet, moet je ook beseffen dat dit soort discussies heel moeilijk zijn juist omdat je niet objectief kijkt.

Klopt, maar juist door discussies te voeren met mensen die er totaal anders naar kijken kom ik tot betere, genuanceerde meningen.

maandag 26 augustus 2002 14:22

Acties:

Verwijderd

de mens moet niet kijken of er meer is

de mens moet kijken wat hij hier de aarde aan doet
tenslotten staat er in de bijbel dat wij de bewakers zijn van de aarde.

god heeft ons verstand gegeven omdat wij een keuze kunnen maken voor goed en kwaad

wel als ik zo kijk zitten we erg dicht bij de einde van de aarde

volgens de bijbel zal het kwaad feest vieren voor dat hij de allemachtige zal komen om ons te verlossen van het kwade.

kijk in de wereld wat wij de mens de aarde aan het aan doen zijn.

wij zijn een parasiet op deze aarde
wij maken gebruik van de aarde en wanneer de aarde zijn brandstof op is gaan we verder zoeken buiten de aarde .

we gaan een nieuwe aarde zoeken die we gaan misbruiken.

waarom denk je dat nasa zo aan het zoeken is buiten de aarde voor eventueelen nieuwe leven?

deze aarde is op aan het raken.
en dat is onze schuld.

maandag 26 augustus 2002 17:23

Acties:

Verwijderd

Nou nou, zo erg is t nou ook weer niet hoor. We zijn geen parasieten , dan zou je kunnen zeggen dat alle andere wezens ook parasieten zijn. En het is niet onze schuld dat de aarde op gaat, zelfs zonder ons zou het opgaan.

Tja wat je zegt over dat het kwaad feest zal vieren voordat god ons zal verlossen, wees maar blij dat we geholpen worden naar een tijd van verlichting, en waarschijnlijk zitten we dan nog op dezelfde aarde dus mooi toch =)

maandag 26 augustus 2002 17:27

Acties:

maandag 26 augustus 2002 17:29

[nohtml]

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 13:23:
Laat ik voorop stellen dat ook als het wél mogelijk zou zijn, ik nog niet de bedoeling heb aan te tonen dat God niet kan bestaan.
Ik probeer me inderdaad in te leven in de denkwijze die God mogelijkerwijs gehad kan hebben en heeft, maar waaruit concludeer ik dat wat niet kan.. hoe bedoel je dat? Dat ik concludeer dat ik niet aan kan tonen dat er geen bewijs is dat God niet kan bestaan? hmm complicated Of concludeer ik door me te proberen in te leven in God's denkwijze dat het niet mogelijk is voor een mens om je in te leven in God?

Het is natuurlijk logisch dat je je inleeft in zijn mogelijke denkbeelden. Ik doe tenslotte hetzelfde. Toch is dat altijd erg gevaarlijk, omdat je mening dan natuurlijk heel erg gekleurd wordt. Maar goed, dat begrijpen we allebei en die wetenschap is dus voldoende. Bovendien zal God zich zelf niet in deze discussie mengen, dus meer hebben we ook niet om op te gaan.

Dat de eindscore van je leven vast staat zou voor mij niet betekenen dat het leven nutteloos is, je kan nog altijd bijvoorbeeld plezier hebben, kennis vergaren, goede daden doen voor naasten of voor de hele wereld, etc. En misschien is leven wel een doel op zich.

Het dogma van de zondeval geeft aan dat mensen altijd zondig zijn en blijven. Wat ze ook doen, hoeveel goed of slecht, zondig zijn ze. Al vanaf dat ze geboren zijn: ze worden in zonde ontvangen. Uiteindelijk is het doel van de zondeval om mensen een gigantisch schuldgevoel over zichzelf en hun zonde aan te praten. De katholieke kerk maakte daar vroeger gretig gebruik van door zonden af te laten kopen. Het was volgens mij meer een soort marketing-truuk. Maar desalniettemin belooft Geloof een soort na-wereld. Ik geloof niet dat alleen gelovigen daarheen gaan, maar dat in principe ieder goed mens daar komt. Wat goed dan is....dat is een andere discussie. Je leeft op aarde om je ding te doen, om te leven en om te leren. Je zult altijd dingen doen die goed zijn, en dingen doen die niet goed zijn. Aan het einde van je leven geloof ik dat de mens zichzelf beoordeelt. Het is niet God die met een scorecard je gaat beoordelen, maar jijzelf. En voordat mensen roepen dat je niet objectief bent - nee! natuurlijk ben je dat niet. Maar iedere fout kent een context en soms is die context zo belangrijk dat het eigenlijk geen bewuste fout meer is. Maar stel je voor dat jij bij het eindforum van je opleiding (zoals wij dat hebben gehad op het HBO) een mening over jezelf en je procesgang mag geven - ik, en mijn mede-studenten, waren toen heel eerlijk over onszelf. We gaven toe fouten te hebben gemaakt, en ook waarom dat zo gegaan is. Ik geloof dat mensen die op dat punt beseffen dat ze nog veel moeten leren, weer teruggaan naar de aarde om het nog een keer te proberen - om nog meer te leren.

De katholieke dogma's zijn inderdaad meer mens-gerelateerd dan geboden van God. Zo te horen ben jij een progressief Christen, je zou het neo-christendom kunnen noemen

Dat heet 'samen op weg' (SOW) en staat voor gemeenten waarin protestants hervorm en gereformeerd weer samengaan. In de gemeente waar ik woon is er intussen sprake van oecumenische samenwerking tussen de protestantse en katholieke kerk en dat betekent dus een soort eenwording. Dat is inderdaad erg progressief. Maar dat is niet erg - geloof is altijd in ontwikkeling. Maar meer jongeren zijn zo dan je denkt.

hm. Ik vind het wel interessant om te weten te komen of ¹God meekijkt of niet, en ²in hoeverre we alle menselijke problemen zelf op moeten lossen, ³hoelang het nog duurt tot "God's koninkrijk op aarde" er is. Dat soort dingen.
Hoe ik er nu over denk is
1. nee
2. zelf doen, God is geen babysitter
3. niet in mijn leven denk ik, behalve als mijn idealen van een gezonde aarde en mensheid werkelijkheid worden

Ik zie God als een soort vader die ons leven volgt, maar niet altijd meegluurt. Hij lacht om de dingen die we meemaken en heeft verdriet als wij dat hebben - zoals een biologische vader dat (als het goed is) ook heeft. Natuurlijk probeer ik hier vanuit mijn denkwereld een mening te vormen over hoe God denkt en werkt. Dat kan heel goed fout zijn - maar meer heb ik niet als basis.

Maar God is ook in mijn beleving geen babysitter. Als dat wel zo is zouden wij niet zo zijn als we zijn (eigen wil). We leren in onze levens en daar moeten we fouten voor maken. Als God alles zou voorkomen, wat moeten we dan leren? Ik vind het daarom een gigantisch zwak argument als mensen zeggen dat God niet bestaat omdat er oorlog is. Wij voeren oorlog, en niet God.

Klopt, maar juist door discussies te voeren met mensen die er totaal anders naar kijken kom ik tot betere, genuanceerde meningen.

Uiteraard. Hetzelfde geldt voor mij. Een jaar geleden was mijn geloof anders dan het nu is. Door discussies met anderen hier op GoT (maar ook daarbuiten) ontwikkel ik mijn denkbeelden. Soms twijfel ik ook wel of geloven wel zin heeft, maar er gebeurt dan altijd wel iets dat mij weer laat beseffen dat er meer is dan we weten. Ik merk alleen dat gelovigen en niet-gelovigen vaak maar 1 verschil hebben: de laatste groep kan en wil zich niet over het feit zetten dat er geen bewijs is. Ze zetten het hele idee overboord omdat er geen bewijs is. Toch is dat in mijn mening gezien zonde. Maar het is tenslotte ieders eigen keus.

Acties:

maandag 26 augustus 2002 17:31

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 14:22:
de mens moet niet kijken of er meer is

de mens moet kijken wat hij hier de aarde aan doet
tenslotten staat er in de bijbel dat wij de bewakers zijn van de aarde.

god heeft ons verstand gegeven omdat wij een keuze kunnen maken voor goed en kwaad

wel als ik zo kijk zitten we erg dicht bij de einde van de aarde

volgens de bijbel zal het kwaad feest vieren voor dat hij de allemachtige zal komen om ons te verlossen van het kwade.

kijk in de wereld wat wij de mens de aarde aan het aan doen zijn.

wij zijn een parasiet op deze aarde
wij maken gebruik van de aarde en wanneer de aarde zijn brandstof op is gaan we verder zoeken buiten de aarde .

we gaan een nieuwe aarde zoeken die we gaan misbruiken.

waarom denk je dat nasa zo aan het zoeken is buiten de aarde voor eventueelen nieuwe leven?

deze aarde is op aan het raken.
en dat is onze schuld.

Is dit niet wat het geloof probeert te bereiken? Dat de mens zijn eigen verantwoordelijk beseft? Het is niet God die op een vurig ros uit de hemel neerdaalt en alles laat verdwijnen. We zullen dat echt zelf moeten doen. Maar we kunnen er wel kracht voor krijgen als we daar open voor staan - dat is wat ik geloof.

Acties:

M a a r t e n

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 13:04:
de beste oplossing voor de mens is

gooi alle gelofen bij elkaar in een pan
even laten koken
dan door spoelen door de wc

Het is wat 'bruut' gezegd, maar ik kan me hier zeker in vinden.
Ik geloof in god, maar niet in godsdienst.

maandag 26 augustus 2002 18:24

Acties:

BaRF

bijna kerst

Ik heb mn eigen geloofje bedacht, misschien dat het al bestaat maar dan moet iemand het maar even melden: Ik geloof dat ALS er iets van een Goed bestaad, dat dan iedereen een éigen soortement van Godje heeft, in de zin van Black & white

Want als er maar 1 is kan die toch nooit iedereen tegelijk in de gaten houden? Dus iedereen zou gewoon een soort van beschermwezen kúnnen hebben die je soms kan helpen (van die momenten dat je echt mazzel hebt

) en soms kan die gewoon een kutbui hebben en dan krijg je een auto ongeluk

Ik geloof niet in een God, maar wel dat er iets 'buiten' ons universum is, dat ons misschien ook gemaakt heeft.

The space between is where you'll find me hiding, waiting for you

maandag 26 augustus 2002 19:18

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 03:34:
Ik vraag me af waarom je denkt dat ik dingen mis? Ik heb alleen gezegd dat die tekst mijn gedachten beïnvloedde, niet wat Maxi Jazz ermee bedoeld. Nou zal ik vast niet alle nuances in de lyrics gezien hebben, maar ik vind niet dat dat veel met mijn denkbeelden over God te maken heeft.

Dat is toch exact wat ik bedoel? Je zou net zo goed een songtekst over Shiva kunnen interpreteren als een lied over jouw God. Het prachtige aan deze tekst is dat ze er nu juist over gaat dat jouw God de enige God is, en niet een rationele voorstelling die je maakt op basis van geloof. De tekst zegt verder dat die eigen God ervaarbaar/waarneembaar als je je de moeite neemt (dmv. rust/meditatie).

De conservatief Christelijke god is verouderd, maar dat wil niet zeggen dat er geen almachtig wezen bestaat 'ergens buiten de mens'. Oftewel mijn agnostische mening: "There might be a God but Man"

Een vraagje voor de agnost: definieer "God"? Je weet iig. al dat hij almachtig is, dus dan komt de volgende vraag: definieer "almacht" zonder paradoxen. De enige manier om je hier uit te redden is geloof in magie, met name de wet van de "true falsehoods", oftewel: "If it's a paradox, the paradox is probably true.". Als je dan toch al in magie/wonderen moet gaan geloven, waarom laat je dan dat rationele godsbeeld niet helemaal los?

maandag 26 augustus 2002 22:06

Acties:

Verwijderd

Ik vraag me af. Iemand die goed is en goede dingen doet in zijn leven, maar niet gelooft. Gaat die na zijn dood naar de hemel of niet in jullie geloof.
Of denken jullie dat, dat niet bestaat niet geloven en goed zijn tegelijk.

Vroeg wieikke zich af (al vrij veel posts geleden, maar ik was er 1 dagje niet).
Ik denk dat er mensen, zelfs vrij veel mensen, bestaan die niet in een God geloven, maar die wel hun best doen om "goed" te zijn.
Ik denk dat God ook zulke mensen een kans geeft op wederopstanding in Zijn Aardse Paradijs. Ik denk echter dat God overtuigde atheïsten, die zich verzetten tegen elk geloof in God, geen wederopstanding zal geven. Maar ik denk ook dat God mensen die zeggen te geloven, maar zich daar totaal niet naar gedragen, ook geen wederopstanding zal geven. En ik denk dat ook mensen die grove fouten gemaakt hebben, maar daar vreselijk spijt van hebben, van God nog wel een kans kunnen krijgen.

de manier waarop het Christelijke geloof door de meeste mensen gesteld wordt vind ik te concreet. Het is onlogisch.

DarkPipo, jij kunt het wel "onlogisch" vinden om op een concrete manier te geloven, voor mij is het nou juist de enige manier waarop ik kan geloven. Ik heb eerst, toen ik nog "zoekende" was, wel geprobeerd om te geloven in een vage, symbolische "hogere macht", maar dat lukte me niet. Zulk "zweverig" gedoe past niet bij mij, ik ben meer een concrete "doener".
Concreet geloven in een concrete God, wiens bedoelingen begrepen kunnen worden door concreet bezig te zijn met het bestuderen van wat er concreet in de bijbel staat en dat wat ik daaruit leer concreet uitvoeren in mijn dagelijks leven … dat is voor mij logisch .
Ik vind jouw "geloof" in de energieën van de natuur trouwens best wel concreet.

Blackangel, ik vind het feit dat de aarde ontstaan is uit een brok dat van de zon af gebroken is en daarna een bolvorm heeft gekregen, waarop leven is gekomen, geen bewijs tegen een intelligente Schepper, die dat zo heeft laten gebeuren (ik ben dus geen creationist, maar geloof wel in de schepping).
Ik ben het wel met je eens dat "mensen" God bij veel zaken "er bij halen", die niets met God te maken hebben. Volgens mij komt het nou juist daar door dat veel mensen nu niet meer in God willen geloven.

Romulus: In het oudtestamentische boek Jozua staat de bede: "Zon, sta stil!" (10, 12). Dit gebed verried een wereldbeeld waarin de zon rond de aarde draait.

Het kan best wel dat Jozua een wereldbeeld had waarin de zon om de aarde draait. Misschien hadden alle mensen die de bijbelboeken opgeschreven hebben wel zo'n wereldbeeld. Maar dat betekent nog niet dat God zelf dat beeld had. Er zijn bijbelteksten waaruit blijkt dat die schrijvers in hun inspiratie wel aanwijzingen kregen dat de aarde een bol is die in een lege ruimte zweeft. Het is logisch dat degene die o.a. die ruimte en die planeet heeft geschapen wel weet hoe alles werkelijk is.
Ik ben het hierin helemaal eens met Varienaja.

Wetenschap verklaart hoe dingen gebeuren, en geloof verklaart waarom dingen gebeuren.

en hierin ben ik het helemaal met ChristiaanVerwijs eens.

Het is niet God die met een scorecard je gaat beoordelen, maar jijzelf.

dat vind ik ook wel goed gevonden. We moeten " verantwoording afleggen" t.o.v. God, dus dan moeten we het voor onszelf bijhouden, zodat we kunnen verantwoorden wat we (wel of niet) gedaan hebben en waarom.

Ik vind trouwens dat het leven in elk geval zin heeft! Of je nou gelooft of niet, je leeft en dus moet je wat goeds doen met dit leven.

dinsdag 27 augustus 2002 01:57

Acties:

Ecco

Ik vraag me af. Iemand die goed is en goede dingen doet in zijn leven, maar niet gelooft. Gaat die na zijn dood naar de hemel of niet in jullie geloof.
Of denken jullie dat, dat niet bestaat niet geloven en goed zijn tegelijk.

Ik heb van mijn Rooms Katholieke vriendin (en haar familie) begrepen dat niet gelovigen die toch een goed leven lijden wel degelijk naar de hemel gaan.

Sterker nog; God is veel strenger tegenover de gelovigen; zij hebben namelijk meer reden om niet te zondigen. Hoe geloviger iemand is; hoe strenger God hem beoordeeld, en des te meer God hem/haar uittest.

Oftewel, of je nou gelooft of niet gelooft; je wordt beoordeeld en gaat naar de hemel als je een goed mens bent.

Overigens geloven Rooms Katolieken ook in een tussenwereld waar je een bepaalde tijd moet verblijven voordat je naar de hemel gaat. Hoelang je daar zit hangt af van hoe goed je bent geweest.

dinsdag 27 augustus 2002 09:59

Acties:

Verwijderd

Ik ben niet christelijk, maar toch eventjes God verdedigen...

God heeft niet iedereen lief, hij heeft namelijk niet een wereld geschapen waarin alle wezens gelukkig zijn. Waarom laat je ondanks almachtige goedheid toch mensen doodgaan, oorlogen bestaan, ziektes, honger etc....

God discrimineerd niet. http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/569237
Althans, daar ga ik vanuit...
Ik zie God niet als een bemoeizuchtig iemand die mij m'n leerproces wil ontnemen.
Ik heb fouten nodig om te leren.
Ik heb slechte voorbeelden nodig om te kunnen zien hoe het niet moet, zodat ik die fout niet maak.
Ik heb "slechte voorbeelden" nodig, om mijn "goedheid" op te kunnen botvieren.

Als elk eten even lekker smaakt, maakt het helemaal niet uit wat ik eet. En wordt ik al snel onverschillig.

Als m'n vader vroeger al mijn huiswerk had gemaakt, dan kon ik nog niet rekenen.
Als m'n vader het altijd voor mij op zou nemen vroeger, dan zou ik me nooit kunnen handhaven in de wereld. Dan zou ik nooit sterk kunnen worden, nooit wijzer kunnen worden. Maar alleen zielig zijn, en afhankelijk blijven. Zodat deze mij kan manipuleren, en kan behandelen als een robot.
Fuck-it! ik wil niet zo'n vader! en helemaal niet zo'n God!
Mijn vader is een steun en een machtig persoon als hij mij gewoon van de schommel zou laten vallen, maar dat ik altijd bij hem zou kunnen troosten (als ik dat nodig vindt)

Ik zou van mijn vader een circus-artiest maken, als ik op een verjaardagsfeestje hem zou vragen om z'n tovertrucs uit te voeren.
Een heus wijze vader doet dat dan ook niet. Of misschien 1x om te laten zien dat'ie best wel wat kan, maar dat dit niet een voorwaarde is voor het welslagen van het feestje.

HET IS MIJN FEESTJE !

Een krachtige vader kan mij in elkaar slaan als dat nodig zou zijn.
De ware kracht schuilt erin, dat het niet nodig is!

Een goede vader 'test' zijn kinderen niet. Maar zou natuurlijk wel trots zijn, als het slaagt voor iets. Het 'zondigen' naar de ouders (laat ik maar even bij pa blijven dan), is toch meestal wel het uitdagen van het kind naar de ouders toe, en niet andersom!
"ah, mag ik nog een koekje? eentje maar! En als ie niet kijkt, dan pak je het gewoon"

Deze vader hoeft in principe niets te doen, want je voelt jezelf al schuldig als er bezoek komt en er blijkt helemaal niets meer in de trommel te zitten. Je straft jezelf met dit idee dat anderen te kort komen. of je straft jezelf doordat je koekjesverslaafd bent, maar dat de koek op is.

Hij heeft geen belang bij straf. Zo hak je zelf toch ook je eigen geplantte boom niet om als het ook maar 1 takje heeft die het gewaagd heeft om uit het gareel te groeien...

Een wijze vader straft niet, maar legt uit dat je dik wordt van koekjes. Luister je niet, dan ben je even lief. Maar dan krijg je zo'n Michelin-lijf... wat jij wilt, maar moet je ook niet klagen.
(gelukkig woon ik lekker op m'n zelf, eet ik bijna elke dag een pak koejes op, en wordt ik er niet dikker van.. Ik denk dus [conclusie!] dat God mij lief heeft)

De hel bestaat helemaal niet... dat heeft'ie niet geschapen.
Is ook een beetje zonde om iets te maken, en het dan vervolgens weer weg te gooien.
Dat zou wijzen op imperfectie. Dat wijst op Ego die je moet vlijen met cadeautjes.
Dat wijst op zieligheid als dat ego niet gestreeld word.
Waarom zou'ie trouwens blij moeten zijn met cadeautjes; die heeft'ie toch ook uiteindelijk zelf gecreeerd?
Of is'ie na al die tijd zo dement geworden? Is God dan misschien stervende?
Sommige fundamentalistische gelovigen, hebben stellingen over:
hoe ze moeten urineren, hoe ze moeten slapen en neus peuteren, hoe ze hun teennagels moeten knippen en hoe ze hun schaap moeten neuken. -Dit is geen onzin verhaal! maar ik wil en zal geen referenties opgeven-

Ik zie God, Boeddha, Allah, de universele Energie als mijn vader.

Hoewel ik hem niet zie, weet ik dat hij er is. En mij het beste gunt.
Ik weet dat hij mijn leven niet kan leiden. En mijn lijden moet ik (be-)leven.

Ik zal wel even in de bijbel opsnorren, daar zit ondertussen een behoorlijke laag stof op..
...
zo dat duurde eventjes, en ik had nooit gedacht dat ik een quote uit de bijbel zou geven (hebt er zelf ook zo'n hekel aan)

Mattheus:6:5...enverder
(ook Lucas 11:2, en vast wel anderen)

*5. En wanneer gij bidt, zult gij niet zijn als de huigelaars, want zij staan gaarne in de synagogen en op de hoeken der pleinen te bidden, om zich aan de mensen te tonen.

Ofwel wie hou je (in godsnaam) voor de gek, als jij je heiliger voordoet dan waar is.
Het lijkt me dat het God in principe niets kan schelen, hij wist/weet het toch wel.
Waarom moet je die ANGST ten toon spreiden. Je geeft al toe dat je het nodig hebt, dat andere mensen je beter zien dan dat je bent.
(oh ik loop weer vooruit)

*6. Voorwaar, Ik zeg u, zij hebben hun loon reeds. Maar gij bidt, ga in uw binnenkamer, zluit uw deur en bid tot uw Vader in het verborgene; en uw Vader, die in het verborgene ziet, zal het u vergelden.

Tja, dat kan zelfs de paus, of de dominee niet!
Oftewel: zoek wat je nodig denkt te hebben niet buiten jezelf.. Je hebt al alle talenten en eigenschappen die nodig zijn om te bereiken wat je wilt.
Al het begin, begint bij jezelf, met een goede instelling en geloof IN jezelf.
Daar gaat NLP trouwens ook vanuit: TJAKKAAA!!!

*7. En gebruik bij uw bidden geen omhaal van woorden, zoals de heidenen; want zij menen door hun veelheid van woorden verhoord te zullen worden

hmm, dit wordt idd wel een hele lap tekst, was niet helemaal de bedoeling...
(zo zie je maar, God weet alles. Ook dat dit een lang stukje zou worden)
(en wat toeval betreft.. het valt toch alleen maar op als de stukjes op hun plaats vallen)

*8. Wordt hun dan niet gelijk, want [God] uw vader weet, wat gij van node hebt, eer gij Hem bidt.

Kijk dit vindt ik dus waanzinnig interessant, als niet christene zijnde...

Je hebt geen uiterlijke verschijnselen nodig. Je hebt geen kerk nodig. Je lichaam is je tempel dus. En alleen God weet wat je nodig hebt.

Hoe kunnen dan anderen dan Jezus citeren, om te vertellen wat je nodig hebt???
Hoe kunnen anderen bepalen wat je wel en niet moet doen???
Hoe kunnen anderen, die in het bezit zijn van dure kleding en huizen, of in het bezit zijn van andere machtssymboliek aan anderen vertellen hoe God het dan wel of niet zou bedoelen...

Het belangrijkste is nu nog: Ik verzin deze tekst niet! (euh, nou ja.. niet dat bijbel gedeelte dan)

*9. Bidt gij dan aldus: Onze Vader die in de hemelen zijt.

hmm, Jezus's vader, mijn vader, jouw vader... onze vader.
Jezus is de zoon van God, ik ben een zoon van God, jij bent de zoon/dochter van God.. toch?

euh, hemelen (meevoud) dacht altijd dat er maar 1 was.
zeer waarschijnlijk heeft die knakker er een stel buitenverblijven bij gecreeerd?

*9. uw naam worde geheiligd

Ik wil wel even zeggen dat dit niet voor of tegen christen gericht is, dan wel godslasterend bedoeld is..(mocht iemand dat denken)

*10. uw Koninkrijk kome

die is er dus nog niet? -gaarne een uitleg-

*9. uw wil geschiede, gelijk in de hemel alzo ook op de aarde

ofwel, God discrimineerd niet.

*11/12. Geef ons heden ons dagelijks brood; en vergeef ons onze schulden, gelijk wij vergeven onze schuldenaren.

Kijk niet naar morgen, da's een fata-morgana. Maar doe de dingen op het moment (nu) als dat nodig is.
Je voelt je ook een stuk prettiger als je niet meer chachrijnig hoeft te zijn op een bepaald persoon of situatie. Als je het hebt over God=Liefde: dan is het de liefde die je weggeeft, het geen je weer ontvangt. Als je chachrijnig op een feestje zit (voorbeeld), omdat ze er spruitjes serveren in plaats van bier. dan zal het er niet vrolijker van worden. Als je dan wat "nuttigs" doet met die spruitjes, dan blijf je er nog jaren plezier van houden in herinnering.
De Wicca beloven een 3 maal teruggave van positiviteit, sommige mensen houden het zelfs op tien. Ik lees hier dat het gelijk is... "God" doet dan precies terug wat wij ook doen.
Ofwel, God is dus een spiegel van onszelf (of andersom). Vandaar (en logisch dus) dat je injezelf moet bidden, in alle rust. "Gij zijt Goden" is ook zo'n leuk quote die even naar boven schiet.

*13. en leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze.

Tja, met gezeur help je ook niemand. En dat verlossen van die boze heeft te maken met dat verhaal daarvoor. "wees een vader voor dat verwende boze kind"

* bla bla bla... amen

Ik heb mezelf nu niet bekeerd, maar ik kijk toch wel anders tegen de bijbel aan...
Raar hoe het werkt, als ANDEREN vertellen hoe het zit.
Dat wist ik vroeger ook al met het doorgeven van een zin in de groep...
Er komt uiteindelijk heel wat anders uit, dan wat oorspronkelijk bedoeld werd!!

Dus geloof niet wat anderen zeggen, maar heb nu eens je eigen mening!!
Trap dus niet tegen de mening van de ander aan, maar vorm er zelf eentje..

dan weet je pas waar je het over hebt.

dinsdag 27 augustus 2002 16:02

Acties:

dinsdag 27 augustus 2002 16:26

maakt nog soms 'n bericht.

Zo pfff!
Het is Marchello_E als of ik mijn eigengedachten op papier zie staan.

Wat ik wel grappig vind is dat je zegt dat je niet christelijk bent.
Hier heb ik zelf ook nog een tijd mee gezeten na het veranderen van mijn geloof/overtuiging.
Maar omdat ik vind dat het zeer de moeite waard is het voorbeeld van Jesus te volgen blijf ik mij toch zo voelen.
Dat het voor andere verwarrend kan zijn vind ik niet zo belangrijk.

Nogmaals ik vind het een mooi reply, de rillingen van herkenning liepen over mijn rug.
Dit is voor mij vaak een teken van mijn Ziel om mij te vertellen dat er iets belangrijk kan zijn.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Acties:

Verwijderd

euh, thanx geloof ik. Het werd zo langzamerhand meer een zelfstudie dan een reply..
Tja, misschien ben ik stiekum wel christen.. Ik ga er bijna aan twijfelen nu ik dat weer zo zie. Maar ja God zal het weten, geloof ik.

Als je gelooft in een bijbel: Gij zult niet oordelen... doe dat dan ook niet!
Geloof je er niet in: Waar lul je dan over... praat je dan altijd over niets?

Mensen vinden blijkbaar het stempelen en oordelen veels te leuk. Blijkbaar leuker dan de kwaliteit van eigen leven omhoog te schroeven.

Met wat ik dus gelezen heb, blijkt dat het eigenlijk helemaal niet uitmaakt of ik Christen ben of niet. En dat het niet uitmaakt of hij er feitelijk wel of niet is.

Het ligt alleen maar aan jezelf, je eigen (gezond) verstand, en je eigen Oorzaken en Gevolgen.

Maar ja, dat is weer mijn mening natuurlijk.

woensdag 28 augustus 2002 00:19

Acties:

Sassie

Oef dit is een interessant topic!

Ik moet zeggen dat ik er zelf ook wel over nagedacht heb over waarom toch al deze ellende in de wereld en het verpesten van zijn leefomgeving en de natuurlijke omgeving door de mens en over het feit dat 'we' gewoon maar door kunnen gaan.
Enkele ideeen die ik ook heb zijn:
• Is God 'afwezig'?
Dwz. hij is nu gewoon niet met de aarde/mensheid bezig, maar idd zoals Schoen het zegt 'hij is druk bezig met het creëren van andere universa'.

• Is 'het te groot' voor God om alles 'goed' bij te houden?
Dwz, kan God het ook niet maar allemaal overzien? Als je naar het hele universum kijkt van microscopisch klein tot heel groot, wat voor dingetjes er allemaal zijn.
Ook gezien het aantal mensen op deze wereld, ook al is het zijn persoonlijke creatie, misschien toch te veel om allemaal persoonlijk aan te 'sturen'. Misschien heeft Hij het wel geprobeerd om zijn Boodschap uit te dragen via bepaalde persoonlijkheden (nee ik noem geen namen

).

Het zou natuurlijk ook gewoon een uit de hand gelopen experiment kunnen zijn, welke God nu maar gewoon verder laat gaan omdat ie geen zin heeft om zelf nogmaals de boel 'schoon te maken' en opnieuw te beginnen.

Maar goed, we projecteren ons eigen menszijn nu wel op God, en alhoewel God de mensn naar Zijn evenbeeld geschapen heeft is het wel de vraag in hoeverre je dit klakkeloos kunt doen.

Overigens (wel wat off-topic allemaal):
Als eerste wil ik nog zeggen dat ik de post van Marchello_E @ 27-08-2002 09:59 ook supergoed vind. Hij geeft ook bepaalde inzichten weer over geloof en het belijden ervan waar ik me in kan vinden.
Als je de hele tekst van Reverence (Maxi Jazz schijnt overigens "Nicheren Shoshu Buddhist" te zijn) doorleest staat er ook wat in van dezelfde strekking

Oorlogen:
Ik denk zelf dat religie niet de bepalende factor is, dat is gewoon en stempeltje om je als groep te identificeren. Ipv daarvan draait het allemaal om macht en invloed in mijn opinie.

Dieren:
Tja, of dieren wel of geen bewustzijn hebben dat weten we niet. Wij bekijken alles toch vanuit menselijk oogpunt en dat kan bij dieren heel anders zijn (bij aliens overigens ook

).

^{Ik ben zelf overigens niet religieus opgevoed en ook geen praktiserend gelovige, heb alleen wat godsdienstonderwijs op de basisschool gehad, waardoor ik wat verhalen uit de bijbel ken.

Verder ben ik gewoon zo pragmatisch om het idee te hebben dat ik vanzelf wel zie wat er komt als ik dood ben, etc.}

woensdag 28 augustus 2002 00:31

Acties:

Captain Pervert

Jaded schreef op 24 augustus 2002 @ 13:14:
[...]

Flame ?

Butje?

Porsche 928 - It's about as fast as you can go without having to eat airline food.

woensdag 28 augustus 2002 00:35

Acties:

Verwijderd

Butje?

Oude koe?

woensdag 28 augustus 2002 01:03

Acties:

Captain Pervert

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 00:35:
[...]

Oude koe?

Ja het was een oude koe maar ook een opmerking naar een user die geen reet aan de thread toevoegt, maar de boel wel loopt op te stoken op een zeikerige manier. ZEKER aangezien het hier geen flame is, maar een onderbouwde mening. Die regeltjes die hij eruit lichtte staan niet voor niets in een context... Als je hier de regels overtreedt heb je geen poot om op te staan, als je op een belachelijke manier anderen wijst op die regels, zegt niemand er wat van. Logisch, maar toch ook weer niet.

/edit

Schoen you're right

Porsche 928 - It's about as fast as you can go without having to eat airline food.

woensdag 28 augustus 2002 01:41

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 19:18:
[...]
Dat is toch exact wat ik bedoel? Je zou net zo goed een songtekst over Shiva kunnen interpreteren als een lied over jouw God. Het prachtige aan deze tekst is dat ze er nu juist over gaat dat jouw God de enige God is, en niet een rationele voorstelling die je maakt op basis van geloof. De tekst zegt verder dat die eigen God ervaarbaar/waarneembaar als je je de moeite neemt (dmv. rust/meditatie).

Ben ik met je eens, ik probeer duidelijk te maken dat ik het niet nodig vind om het volkomen met Maxi Jazz eens moet zijn of hem volkomen begrijpen, om inspiratie op te doen. Ik noemde de lyrics in mijn startpost zodat misschien duidelijker werd waardoor ik dit soort ideeën heb. (waar ik dus kennelijk niet geheel in geslaagd ben

)
En ik ga uit van het mogelijke bestaan van een machtig wezen dat de Aarde en alles eromheen geschapen kan hebben, zo een wezen zou zich best kunnen manifesteren in ieder mens afzonderlijk. Ik zie dan ook niet per se een conflict tussen mijzelf en gnostici, ook al zijn de denkbeelden over God waarschijnlijk verschillend.

Een vraagje voor de agnost: definieer "God"? Je weet iig. al dat hij almachtig is, dus dan komt de volgende vraag: definieer "almacht" zonder paradoxen.

Nee, het concept van de God zoals vele Christenen hem zien is dat God almachtig is. Dit zegt niks over mijn opvattingen, en zoals je kan lezen stel ik zelf dat God niet almachtig hoeft te zijn.
Een discussie over religie kan niet objectief zijn, dus kan ik best God definiëren als "Het wezen dat het universum geschapen heeft" zonder daar volgens mij paradoxale problemen bij tegen te komen. Wie God vervolgens geschapen heeft is een vraag die behoorlijk onbeantwoordbaar is voor de huidige mens.

De enige manier om je hier uit te redden is geloof in magie, met name de wet van de "true falsehoods", oftewel: "If it's a paradox, the paradox is probably true.". Als je dan toch al in magie/wonderen moet gaan geloven, waarom laat je dan dat rationele godsbeeld niet helemaal los?

Magie en wonderen zijn volgens mij alleen vreemd en onverklaarbaar omdat we nog niet weten hoe dat soort dingen gebeuren, als ze al gebeuren. En ook bij een paradox ga je uit van de dingen die nu mogelijk gevonden worden, niet rekening houdend met onmogelijk lijkende dingen. Bovendien: als je toch al uitgaat van het bestaan van een bovennatuurlijk wezen, dan is de drempel naar magie en wonderen ook niet zo hoog meer lijkt me.

Ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten, misschien kun je voor mij verduidelijken wat je bedoelt.

ChristiaanVerwijs schreef: Dat heet 'samen op weg' (SOW) en staat voor gemeenten waarin protestants hervorm en gereformeerd weer samengaan. In de gemeente waar ik woon is er intussen sprake van oecumenische samenwerking tussen de protestantse en katholieke kerk en dat betekent dus een soort eenwording. Dat is inderdaad erg progressief. Maar dat is niet erg - geloof is altijd in ontwikkeling. Maar meer jongeren zijn zo dan je denkt.

Ga je altijd uit van de kennis van iemand op basis van 10 zinnen die diegene opschrijft? Vooral je laatste zin bevreemd mij, omdat het lijkt alsof ik een progressieve eenwording slecht zou vinden. Je gaat er ook van uit dat ik niet weet dat veel jongeren een nieuwe Christelijke stroming aanhangen, maar dat klopt min of meer wel; ik had al gehoord van de 'samen op weg'-beweging, maar was/ben er niet bijzonder in geïnteresseerd, en gebruikte in plaats daarvan de benaming progressief.. een aardig eind in de richting, misschien was new-age beter geweest

(ik hou m'n hart vast voor je reply).

Marchello_E: Ik kan me ook goed vinden in jouw overtuiging, vooral het gedeelte dat je goed moet leven of je nou christen bent of niet

Overigens suggereerde ik niet dat God discrimineert, maar dat God niet iedereen lief heeft. Dat is dus niet in de zin dat hij sommigen wel en sommigen niet lief heeft, maar het is een tegenstelling van God heeft (wel) iedereen lief.
Het was dus bedoeld als God heeft niet iedereen lief, ipv God heeft niet iedereen lief.

Captain Pervert schreef op 28 augustus 2002 @ 01:03:
[...]
Nee, een opmerking naar een user die geen reet aan de thread toevoegt, maar de boel wel loopt op te stoken op een zeikerige manier. ZEKER aangezien het hier geen flame is, maar een onderbouwde mening. Die regeltjes die hij eruit lichtte staan niet voor niets in een context... Als je hier de regels overtreedt heb je geen poot om op te staan, als je op een belachelijke manier anderen wijst op die regels, zegt niemand er wat van. Logisch, maar toch ook weer niet.

Of het nou terecht was of niet, het is in ieder geval een oude koe. Als je reply hier begonnen was met "Ja, maar ..." zou ik er niks op tegen hebben, behalve dan dat het offtopic is.

woensdag 28 augustus 2002 15:10

Acties:

Verwijderd

Als ik Jezus goed begrijp, dan is de oplossing simpel.
Probeer God te vergeven. Volgens jou is'ie druk bezig met z'n andere experimenten.

Nou jij bent zelf ook wel eens druk bezig met van alles en nog wat. Je wordt (ik althans wel)zelf ook stront chagrijnig als je constant van je werk wordt afgehouden. Maar dat is niet het geval, als anderen wat interesse tonen, en desnoods hulp aanbieden.

Dus even wat logica:
Als wat God bedoeld o.a. in de bijbel staat, dan kunnen we hem ook confronteren met z'n eigen woorden. Zoals wij moeten doen, zo moet hij ook op z'n minst zijn. Anders is het ook maar een hypocriete God, wat je volgens deze bijbel niet mag zijn. Dus vergeef hem (de schuldenaar) z'n fouten (schulden), en als het goed is dan ga je er minder mee zitten.
Is dit niet zo, dan zijn er twee mogelijkheden (en grijstinten): of God bestaat inderdaad niet, of je bent niet zo'n ster in het vergeven.

Ik loop soms rond met vragen over mijzelf, of vragen over de wereld om mij heen.
Als ik er niet uit kom, dan denk ik soms bijmezelf: Wanneer ik contact zou hebben met God, dan zou ik het kunnen vragen. Het probleem is: ik krijg geen antwoord, en ik heb volgens mij nog nooit een engel gezien. Als ik daar dan over nadenk, dan kunnen daar twee redenen voor zijn: Of God bestaat niet, of hij heeft daar een verdomd goede reden voor (die ik dus toch niet snap). Meestal kom ik daarna heel toevallig de juiste mensen tegen, die mij kunnen en willen helpen met de vraag over mijzelf, of over de wereld. En meestal vergeet ik dan maar weer de vraagstelling of God nu wel of niet bestaat...

Dus kom ik meestal uit op de volgende stelling:
Ik gooi m'n probleem het collectieve-bewustzijn in, die wordt opgevangen door iemand die daar een antwoord op heeft, en daardoor een aantrekking veroorzaakt...

Beetje vergelijkbaar met GOT (de Technologische versie?)
Je gooit een lijntje uit in het Forum, die wordt gelezen door iemand, en als iemand daar een antwoord op denkt te heppen, dan stuurt'ie een reply...

Dus denk ik dat God niet bestaat, maar dat de "toevallige" werkingen en ontmoetingen het resultaat zijn van de werking van het universum. Simpel en logisch. Oorzaak en gevolg, als een spiegel van jezelf.

dus:
Ik zit met een vraag. Ik praat met iemand. Ik maak freudiaanse spreekfoutjes. En voordat je het doorhebt, ben je bezig met de persoonlijke vraag. Heel plot, en heel toevallig. Tenzij die andere daar niet op in gaat. Dan is er niets aan de hand, want de spreekfoutjes, waren toch onderbewust en freudiaans.

en dus:
Via lichaamstaal, spraakverwarringen, "stomme" fouten, en andere persoonlijke verschijnselen, stel j'je open voor oplossingen. Je trekt deze automatisch naar je toe, omdat het je meer interesseerd dan anders.

Waarom zeggen nieuwe ouders altijd zoiets als: "het lijkt wel alsof iedereen zwanger is, en kinderen krijgt"... Tja, ik heb ze niet. Ik hou me er niet mee bezig. Het is niet meer, of minder dan anders.

Ik denk dat dit gewoon de universele werking is: Alles waar je naar kijkt, dat trek je aan
zowel in het positieve, als in het negatieve.
waarom komen katten juist op je af, als je zwarte kleding draagt.
Waarom vliegt die wesp altijd jou achterna, als je er bang voor bent
Waarom is het fasinerend dat een wesp even uitrust op je hand, als je er niet bang voor bent..

Waarom heb je die nieuwe vriendin ontmoet, net als je de bus gemist hebt.
Waarom sta je altijd alleen, als je elke keer de bus (opzettelijk) mist...

Waarom heb je geluk, op de momenten dat je het niet verwacht.
Waarom heb je pech, op de momenten dat het niet uitkomt...

Waarom is er altijd dualiteit, als je juist zoekt naar eenheid.

Het Universum is oud, groot en wijs genoeg om voor zichzelf te zorgen. En dat tot in elk detail. De natuur hersteld zichzelf ook, ook al duurd dat een eeuw. Onze cellen van het lichaam herstellen zich ook, zonder dat je dat bewust moet sturen.

Deze cellen hebben misschien een idee wat een lichaam is, maar zeker niet wat een aarde is, een zonnestelsel, een melkwegstelsel of een universum.

Misschien is ons Melkwegstelsel wel onze God, en is het Universum de God van ons melkwegstelsel, en...

Dus zeg ik maar: het universum is mijn God. ik ben een onderdeel van dat universum, dus ik ben ook een stukje God. En anderen zijn ook een stukje God.

en of ik nu vanuit mijn stukje God, naar het andere stukje God communiceer. of dat moet doen via een groter stukje God, maakt volgens mij niet uit.
Als ik communiceer met God (als geheel). dan communiceer ik dus ook met mijzelf.
En dus hoef ik alleen maar met mijzelf te communiceren. (hmm moet ik me maar gaan terugtrekken in het Himalayagebergte denk ik)

Al met al moet ik je dus even zeggen:
(Wie de schoen werpt, kan een trap krijgen)

1. Heel vervelend dat je niet iedereen aardig vindt
2. Heel vervelend dat je er soms een zooitje van maakt
3. Waarom 'test ' jij mensen
4. Vervelend dat zo druk bezig bent met doceren, je zou je wat meer in het nieuws moeten verdiepen... is misschien minder saai
5. Je hoeft niet zo nederig te zijn, want geen van jou gedachten zijn onzin om de simpele reden... jij bent

woensdag 28 augustus 2002 18:42

Acties:

Verwijderd

God ? mmmm
God allemachtig ? mmmmmhmm
God heeft alle naasten lief ? uuuuuuhm

Je heb geen god nodig , om elkaar en je naaste lief te hebben
Je heb geen god nodig , om in vrede met elkaar te kunnen leven.

om met een qoute te spreken :

"....... begin bij je zelf ...... AMEN !"

woensdag 28 augustus 2002 18:55

Acties:

Thanatos

Ik heb zelf een maandje geleden ofzo dit gemaakt: http://home.kabelfoon.nl/~maroka/eigensite/godvset.html . Daar staat alles in wat ik in dit bericht had kunnen typen

Moet alleen nog een x de lay-out een beetje aanpassen. (Edit: gedaan

)Mooie discussie dit, trouwens...

donderdag 29 augustus 2002 22:18

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 26 augustus 2002 @ 22:06:

[...]
DarkPipo, jij kunt het wel "onlogisch" vinden om op een concrete manier te geloven, voor mij is het nou juist de enige manier waarop ik kan geloven. Ik heb eerst, toen ik nog "zoekende" was, wel geprobeerd om te geloven in een vage, symbolische "hogere macht", maar dat lukte me niet. Zulk "zweverig" gedoe past niet bij mij, ik ben meer een concrete "doener".
Concreet geloven in een concrete God, wiens bedoelingen begrepen kunnen worden door concreet bezig te zijn met het bestuderen van wat er concreet in de bijbel staat en dat wat ik daaruit leer concreet uitvoeren in mijn dagelijks leven … dat is voor mij logisch .
Ik vind jouw "geloof" in de energieën van de natuur trouwens best wel concreet.

Ik kan me prima voorstellen dat het makkelijker is om op die manier te geloven (niet negatief bedoelt), maar geloof je echt dat je alles wat in de bijbel staat zo moet nemen, dat als je God in een afbeelding probeert vast te leggen dat je zondigt, en dat Mozes dit ooit van God te horen heeft gekregen op een specifieke plaats? (nofi)

Aan de andere kant zijn er natuurlijk weer talloze interpretaties mogelijk van wat er in de bijbel staat...

Lamborghini schreef op 26 augustus 2002 @ 00:49:
Wat als wij nou bij elkaar God zijn?
En met wij bedoel ik alles, dus: de mens, dieren, natuur, enz.

Dat is eigenlijk precies wat ik geloof...

Geloven is een natuurlijke impuls. Alle angst van de mens komt voort uit het onbekende. Een goed voorbeeld hiervan is het donker. In het donker kun je dingen niet (goed) zien, dus zijn mensen bang in het donker. Hetzelfde geldt voor de dood, je weet niet wat er na de dood met je gebeurt...
We proberen dit te verklaren met religies, deze geven antwoorden op de vragen die we niet kunnen beantwoorden...

Edit (verhaal nog wat uitgebreid):
Echter, deze religies stellen ook regels. Binnen deze regels leven geeft een gevoel van veiligheid. Deze regels stellen mensen op de één of andere manier in staat om complete volkeren uit te roeien 'in naam van hun religie', maar eigenlijk uit angst...

En daarnaast, ik heb geen geboden nodig om te begrijpen dat het slecht is om mensen te mishandelen of te vermoorden, of wat dan ook. Ik kan ook goed zijn voor anderen, zonder bang te zijn dat ik van boven gestraft zal worden als ik het niet doe. Want de wil om goed te doen is ook een natuurlijke impuls! En deze wordt onderdrukt door het geloof...

vrijdag 30 augustus 2002 02:11

Acties:

Verwijderd

Ik kan je alleen maar gelijk geven, DarkPipo. Ik geloof in je $_/-\o_$
maar...

Want de wil om goed te doen is ook een natuurlijke impuls!

De wil om kwaad te doen, helaas ook... Sommige mensen voelen zich te kort gedaan, of vinden dat 'de dingen' niet gaan zoals ze gaan moeten. Dus gaan ze manipuleren, en zoeken naar macht... of ze verzinnen religies om hele volksstammen bezig te houden (het "God-heeft-offers-nodig-geef-mij-maar-een-broodje-kaas-idee"). Sommige mensen voelen zich genoodzaakt, om anderen (letterlijk danwel figuurlijk) naar beneden te trappen, om (absoluut resp. relatief gezien) daar boven te staan. Voor die mensen is dat 'zinvol geweld'.
Mafia praktijken zijn zoiets: Ik bescherm je wel zolang je betaald. Als je niet betaald, dan komt de volgende dag een knokploeg langs. De dag daarop zeggen ze: zie je wel dat je bescherming nodig hebt...
Regeringen hebben daar soms ook een handje van. Religies idem. en roddels zijn ook niets anders...

vrijdag 30 augustus 2002 15:10

Acties:

stamp

Het is zo simpel wij zijn in principe biologische machines met een biologische computer als brein, ontstaan door evolutie
Hemel ,Hell,whatever zijn verzinsels van de mens om de angst voor het onbekende weg te nemen.
Als we iets niet kunnen verklaren zijn wij mensen snel geneigd om het toe te wijzen aan een groter iets bv GOD

Mocht er een wezen zijn wat het heelal heeft gemaakt dan heeft hij zich absoluut niet met ons bezig gehouden we zullen hooguit een bij produkt zijn

Then we ate some mescaline and went swimming - Hunter S. Thompson.

vrijdag 30 augustus 2002 15:21

Acties:

i2Paq

Tempelier, on bare feet!

De mens is hier op aarde om zijn geest "te leren'.

Nee, er is geen God, deze werd gecreërd door de mens in bange dagen en omdat de mensen dom waren (bewust dom gehouden).

Nee, heb niets tegen geloof, alleen tegen mensen die het geloof uitdragen.
Deze zijn, een paar daargelaten, alleen maar uit op eigen rijkdom.
Hier wil ik best nog even over uitwijden indien iemand zich beledigd voelt, wat overigens niet de bedoeling is.

Geloof is puur en zit in de mens, wordt niet bepaald door welk geloof of hoe vaak je bid of naar de kerk gaat.
Geloof is al het goede in de mens, anderen noemen dit "normen en waarden"

GOD is liefde, jij bepaald hoe de wereld er uit ziet.

Uit de Bijbel, net als uit andere Heilige Boeken kan en mag je niet citeren.
Hierdoor trek je het uit zijn verband, mensen die de Bijbel citeren gebruiken het alleen voor eigen gewin.

Christus is, naar mijn mening, geen zoon van God maar een wijze man met een enorm gevoel voor normen en waarden.

vrijdag 30 augustus 2002 15:22

Acties:

vrijdag 30 augustus 2002 19:43

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 18:42:
God ? mmmm
God allemachtig ? mmmmmhmm
God heeft alle naasten lief ? uuuuuuhm

Je heb geen god nodig , om elkaar en je naaste lief te hebben
Je heb geen god nodig , om in vrede met elkaar te kunnen leven.

om met een qoute te spreken :

"....... begin bij je zelf ...... AMEN !"

Niemand zegt ook dat je daar God voor nodig hebt. Het kan alleen wel helpen. Bovendien wordt je deel van een gemeente en leer je veel mensen kennen.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 09:24:
---God staat hier voor 'een hoger wezen' dat ons geschapen kan hebben.---[list]• God heeft niet iedereen lief, hij heeft namelijk niet een wereld geschapen waarin alle wezens gelukkig zijn. Waarom laat je ondanks almachtige goedheid toch mensen doodgaan, oorlogen bestaan, ziektes, honger etc.

Maar wat zijn God's criteria om mensen lief te hebben? Volgens protestanten helemaal niets. Als je je hele leven moord, rooft en verkracht, maar daarna Jezus in je hart sluit, vergeeft God je al je zonden en kom je in de hemel. Jezus heeft geleden voor al je zonden en daarmee is de kaus af.

Behalve dan voor 1 groep protestanten: de Calvijnisten. Volgens hen ga je toch wel naar de hel. Nouja, behalve dan als je van tevoren door God uitgezocht bent, maar daar valt in dit leven in ieder geval niks meer aan te veranderen. Dus je kan maar beter je hele leven sober en somber zijn en je verzoenen met je lot.

Katholieken hebben daar een andere mening over. Volgens hen mag je OOK je hele leven moorden, roven en verkrachten, maar daarna moet je naar een priester die je de biecht afneemt. Die vergeeft met een paar woorden dan al je zonden (vroeger was dan ook nog geld nodig (aflaatbriefje) en een paar familieleden die je het klooster in moest schoppen om je ziel te redden van het vagevuur, maar dat is tegenwoordig gelukkig afgeschaft). Maarja, feit blijft: je zonden zijn vergeven en je kan naar de hemel als je dood gaat.

Het kan God niks schelen wat er met de mensheid gebeurt, hij is druk bezig met het creëren van andere universa.

Volgens mij is Hij gewoon heel druk bezig met zijn baard laten staan. (geintje)

zaterdag 31 augustus 2002 18:19

Acties:

Verwijderd

Godzijdank dat ik niet gelovig ben.

http://www.americanatheist.org/conv25/an1-d.html

zaterdag 31 augustus 2002 22:10

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Verwijderd schreef op 30 augustus 2002 @ 19:43:
[...]

Vrij onzinnig allemaal, het gaat hier niet over de poespas die om God heen verzonnen is door verschillende religies.
Bovendien zijn moord, diefstal en verkrachting volgens die geloven (en de meeste andere normen) allemaal zonden en dus 'mag' dat helemaal niet. Er wordt alleen vanuit gegaan dat mensen er niks aan kunnen doen dat ze niet zonder zonden zijn en dus worden ze vergeven, maar dat betekent niet dat je toestemming hebt om zonden te begaan. Bovendien kan je niet Jezus in je hart sluiten en tegelijkertijd misdaden begaan, dat is hypocriet.

Die laatste sneer lijkt me karakteristiek voor jouw houding tegenover geloof, en dat is vrij respectloos. Het lijkt me ook beter als je onderscheid probeert te maken tussen geloof in God en geloof in de rituelen van de mens.

Verwijderd schreef op 31 augustus 2002 @ 18:19:
Godzijdank dat ik niet gelovig ben.

http://www.americanatheist.org/conv25/an1-d.html

Godzijdank ben ik niet zo kortzichtig om gelovigen te veroordelen zoals die persoon het doet. Beetje respect kan nooit kwaad.

zondag 1 september 2002 22:55

Acties:

Verwijderd

Marchello_E: Als ik daar dan over nadenk, dan kunnen daar twee redenen voor zijn: Of God bestaat niet, of hij heeft daar een verdomd goede reden voor (die ik dus toch niet snap). Meestal kom ik daarna heel toevallig de juiste mensen tegen, die mij kunnen en willen helpen met de vraag over mijzelf, of over de wereld.

Heel verrassend, Marchello, om jouw posts met bijbelteksten en je gedachten daarover te lezen, met daarbij dan je uitspraak dat je geen Christen bent …
Praktisch op dezelfde manier ben ik ook begonnen na te denken over wat er in de bijbel staat (vooral dat wat Jezus zei, in Mattheüs 5,6 en 7). Ik dacht zoiets als: "of God bestaat niet … of ik moet er achter komen waarom het zo gaat als het gaat, als God toch wel bestaat …"

Uit protest tegen de dingen die mensen deden die zichzelf "christenen" noemden beweerde ik ook dat ik "geen christen" was. Maar wat Jezus had gezegd bleef me intrigeren. En ik kwam "heel toevallig de juiste mensen tegen" … nee, ik denk dat het niet toevallig was, ik denk dat God me heeft verhoord en ervoor heeft gezorgd dat ik die mensen tegenkwam.

Ik neem aan dat God jou ook zal helpen - als jij dat wilt - en ervoor zal zorgen dat jij ook stapje voor stapje op Zijn weg terecht komt. Dat gebeurt soms via allerlei omwegen, als dat voor jou zo nodig is.

DarkPipo:… maar geloof je echt dat je alles wat in de bijbel staat zo moet nemen, dat als je God in een afbeelding probeert vast te leggen dat je zondigt, en dat Mozes dit ooit van God te horen heeft gekregen op een specifieke plaats?

Ik geloof dat het onmogelijk is om God vast te leggen in een afbeelding en dat jet het daarom niet moet (proberen te) doen. En ik geloof dat Mozes bij de Sinaï-woestijn een berg beklom en daar op een wonderlijke manier twee stukken steen kreeg waarop tien geboden geschreven waren. Waarom zou dat anders zijn bedoeld dan het er staat?

Aan de andere kant zijn er natuurlijk weer talloze interpretaties mogelijk van wat er in de bijbel staat...

Als je eenmaal gaat "interpreteren" kun je steeds verder van de oorspronkelijke tekst af raken. Ik vrees dat je dan ook steeds verder van de bedoeling af raakt. Er staan illustratieve verhalen en symbolen in de bijbel, maar dat wat als historisch is bedoeld moet je ook historisch zien.

ik heb geen geboden nodig om te begrijpen dat het slecht is om mensen te mishandelen of te vermoorden, of wat dan ook. Ik kan ook goed zijn voor anderen, zonder bang te zijn dat ik van boven gestraft zal worden als ik het niet doe.

De mens heeft m.i. een ingeschapen geweten, waardoor ook iemand die niet gelovig is weet dat hij/zij bepaalde dingen niet behoort te doen.
Je doet niet goed omdat je bang bent dat je anders gestraft zal worden. Goed te zijn voor anderen geeft een goed gevoel … dat is niet zomaar toevallig zo, denk ik. Geloof onderdrukt niet de natuurlijke impuls, maar geeft de reden (oorzaak) van die natuurlijke impuls aan.

Dat de mens ook impulsen heeft om slecht te doen (zoals Marchello schrijft) is helaas ook waar. Ook daarvoor geeft geloof een reden aan: God heeft een tegenstander, Satan genaamd.

I2Paq: Nee, heb niets tegen geloof, alleen tegen mensen die het geloof uitdragen.
Deze zijn, een paar daargelaten, alleen maar uit op eigen rijkdom.

Dat zijn diegenen die ik bedoelde, waardoor ik me eerst geen "christen" wou noemen (zie 2e paragraaf in reply aan Marchello_E). Echte gelovigen dragen hun geloof echter uit omdat ze "er in geloven", niet om er geld aan te verdienen.

Christus is, naar mijn mening, geen zoon van God maar een wijze man met een enorm gevoel voor normen en waarden.

Als dat zo is, waarom zei Jezus dan zelf dat hij de zoon van God was? Loog Jezus toen hij dat zei? Maar dat zou in strijd zijn met zijn normen en waarden!

Uit de Bijbel, net als uit andere Heilige Boeken kan en mag je niet citeren.

Waarom niet? Wat is het nut van een heilig boek als je het niet mag aanhalen?

maandag 2 september 2002 00:05

Acties:

maandag 2 september 2002 08:16

maakt nog soms 'n bericht.

Dat de mensen die de Bijbel schreven geïnspireerd waren door God wil ik best geloven, alleen God werd beperkt tot de kennis die de mens toen had.
Wat ik niet wil geloven is dat die inspiratie van God, na het schrijven van de Bijbel, bij het schrijven van andere boeken is gestopt.
Tenzij de mens God een spreek verbod heeft opgelegt om zo als bij het oude te laten.

Ons inspireren is wat God doet en dat kan op verschillende manieren.

Zelf heb ik bv moeite om stukken uit de Bijbel te vinden die ik in een dienst kan gebruiken en kom dan vaak weer bij de vertelingen van Jezus terecht.
Deze zijn duidelijker maar zitten vol van zaken die in zijn tijd belangrijk waren.
Hij ging vaak te keer tegen het onrecht van die dagen.

In de juiste context is en blijft de Bijbel een zeer waardevol boek.
Er zij voor mij echter boeken die op z'n minst gelijk dan wel niet hoger staan dan de Bijbel.

Zoals Marchello_E hier soms al schrijvend tot een conclusie komt daar vind ik ook de inspiratie van God terug.
Zeker voor mij iig.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!

Acties:

heforshe

imdo: Jezus zei zelf dat-ie de zoon van God was...

Ten eerste weten we alleen wat hij volgens anderen gezegd heeft, ten tweede zijn die er vrij vaag over (als je een passage voor me hebt waar duidelijker staat dat Jezus zichzelf de (enige) zoon van God noemt houdt ik me graag aanbevolen)

Twwe stukje, die waarschijnlijk het bekendst zijn, als Jezus zich voor de hogepriester moet verantwoorden:

(KJV) Matthew 26:62-64
62 And the high priest arose, and said unto him, Answerest thou nothing? what is it which these witness against thee?
63 But Jesus held his peace, And the high priest answered and said unto him, I adjure thee by the living God, that thou tell us whether thou be the Christ, the Son of God.
64 Jesus saith unto him, Thou hast said: nevertheless I say unto you, Hereafter shall ye see the Son of man sitting on the right hand of power, and coming in the clouds of heaven.

(KJV) Luke 22:69-71
69 Hereafter shall the Son of man sit on the right hand of the power of God.
70 Then said they all, Art thou then the Son of God? And he said unto them, Ye say that I am.
71 And they said, What need we any further witness? for we ourselves have heard of his own mouth.

In beide gevallen beantwoord Jezus de vraag niet: hoewel sommige bijbelvertalers zo vrij zijn geweest iets toe te voegen, in de zin van "Thou hast rightly said so" kan ik dat in de King James niet terugvinden.
Ik kwam er net achter dat ik on-line op dit moment geen beschikking heb over de Griekse versie, maar die zoek ik nog even na. Als mijn geheugen me niet in de steek laat staat daar ok alleen maar in "Uw woorden, niet de mijne"...

Verder is dan nog de vraag of zoon van God zo iets bijzonders is. Zei Jezus ook niet:

(NKJV) Matthew 5:9
Blessed are the peacemakers,
For they shall be called sons of God.

Dan zouden we in ieder geval alle Nobelprijswinnaars moeten zien als zoon van God?

Nou is zoon van God kennelijk toch al niet alleen aan Jezus voorbehouden:

(NKJV) Hosea 1:10
Yet the number of the children of Israel
Shall be as the sand of the sea,
Which cannot be measured or numbered.
And it shall come to pass
In the place where it was said to them,
"You are not My people,'[4]
There it shall be said to them,
"You are sons of the living God.'

Son of the living God is trouwens een titel die ook aan Jezus gegeven wordt. Hier wordt het toch echt in het meervoud gebruikt...

maandag 2 september 2002 08:27

Acties:

Verwijderd

Kroontjespen: Wat ik niet wil geloven is dat die inspiratie van God, na het schrijven van de Bijbel, bij het schrijven van andere boeken is gestopt.
Tenzij de mens God een spreek verbod heeft opgelegt om zo als bij het oude te laten.

Het kan toch ook zijn, dat God zelf vond dat er nu wel genoeg geschreven was?

Ik wil niet zeggen dat God niet inspirerend meer is.
Maar ik geloof niet dat nieuwe geschriften, als ze in strijd zijn met de bijbel, door God geïnspireerd kunnen zijn. Jezus zei toch dat hij niets wou toevoegen of afdoen aan de heilige Schriften, en dat het ook niet goed was om zoiets te doen?

Het onrecht waar Jezus tegen ageerde was menselijk onrecht, dat van alle tijden is.

Sorry ik moet voor vandaag stoppen, rest volgt later wel.

maandag 2 september 2002 09:53

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op 01 september 2002 @ 22:55:...

Hehe, leuk als mensen mij door hebben, je hebt helemaal gelijk; thanx. Jammer dat je de laatste zin niet hebt meegenomen in de quote. eventjes uitleg dan...

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 15:10:
...Meestal kom ik daarna heel toevallig de juiste mensen tegen, die mij kunnen en willen helpen met de vraag over mijzelf, of over de wereld. En meestal vergeet ik dan maar weer de vraagstelling of God nu wel of niet bestaat...

Het gedeelte 'heel toevallig', is sarcastisch gekozen. Het is wat ik in m'n eerste reply al aangaf: "Ik zou van mijn vader een circus-artiest maken, als ik op een verjaardagsfeestje hem zou vragen om z'n tovertrucs uit te voeren.". Maar het antwoord krijg ik op indirecte, en tactvolle wijze. En het feit dat dit steeds vaker gebeurd maakt dat ik "meestal maar weer de vraagstelling vergeet"; omdat de vraag niet belangrijk meer is, het vertrouwen des te meer.

Er is hier een beetje een 'strijd' (let op de quotjes) gaande over het feit of God wel of niet bestaat. Het beste hoe je dit kunt doen is door te kijken naar tegenspraak. Een boek van 'de waarheid' is per definitie onzin als er dus onzin in staat. Deze logica kan elke leek snappen. In het beste geval lees je een tekst uit de bijbel, en kun je vervolgens de meeste redeneringen van bijbel-volgers (noem ze maar even christenen voor't gemak) terug vinden... In het slechtste geval spreekt de bijbel zichzelf tegen en wordt het een "boek van onwaarheid"... Elk geval daar tussenin, is zeer waarschijnlijk te wijten aan misinterpretatie.
Dus ik wijs de bijbel, in eerste instantie, niet af omdat iederen er maar mee loopt te gooien... Danwel krijg je onzinnige bijbel teksten naar je hoofd geslingerd: "Wat gij wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander". Dan wel wordt het boekwerk per definitie de fullisbak in gepleurt...

Ofwel gewoon even het wiskundige principe gebruiken: "Bewijs door tegenspraak"
om het interessant te brengen:
Reductio ad Absurdum
(klinkt goed he

)

Wat blijkt nou... als ik (als nitwit) in de bijbel lees, dan zie ik alleen maar (of iig genoeg) tegenstrijdigheden tussen het 'christelijk geloof' en wat Jezus zelf heeft gezegd. Even aannemen dat we Jezus altijd gelijk geven in dit 'boek van de waarheid'. Heel verrassend dus.

Verwijderd schreef op 01 september 2002 @ 22:55:...waarom zei Jezus dan zelf dat hij de zoon van God was? Loog Jezus toen hij dat zei? Maar dat zou in strijd zijn met zijn normen en waarden!

Als dit topic afgesloten wordt, dan ben ik denk ik een volleerd bijbel-geleerde

, hehe....komt'ie:

Lucas 1: Nog voordat Jezus geboren wordt, zegt Gabriël tegen Maria:
35:...daarom zal ook het heilige, dat verwekt wordt, Zoon Gods genoemd worden.

Lucas 3: toen Jezus gedoopt werd:
22:...en dat er een stem kwam uit de hemel: Gij zijt mijn Zoon, de geliefde, in U heb Ik mijn welbehagen.
23:..En Jezus was ongeveer 30 jaar, een zoon naar men meende (?), van Jozef, de zoon van Eli... [de complete genealogie]... de zoon van Seth, de zoon van Adam, de zoon van God.

Heeft'ie niet zelf verzonnen dus.
Maar is'ie daar dan blij mee? hmm

Lucas:4 over Genezingen (van boze geesten)
41:Van velen voeren ook boze geesten uit, roepende en zeggende: Gij zijt de Zoon van God. En Hij bestrafte hen en liet hun niet toe te spreken, omdat zij wisten, dat Hij de Christus was.

Tja, een beetje discutabel, en nu weet ik het ook niet meer...

En wat nog verwarrender is...

Lucas 5
22:Jezus zeide tot hen: [...] Wat is gemakkelijker, te zeggen: "uw zonden zijn u vergeven", of te zeggen: "sta op en wandel"?
Maar, opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op aarde zonden te vergeven - zeide Hij tot de verlamde: Tot u zeg Ik, sta op, neem uw bed op en ga naar huis.

"Zoon des mensen"? ofwel: iig heeft Jezus wel gevoel voor humor (in mijn ogen dan)
Ofwel, als het volgens Farizeeërs alleen aan God is om zonden te vergeven, dan wil Jezus best wel een "stapje terug doen" en dus een partijtje moeilijk gaan doen (wat je maar wilt dus)

En wat kan'ie allemaal dan?

Johannes 5:19 (ook 5:30)
Voorwaar, Ik zeg u, de Zoon kan niets doen van Zichzelf, of Hij moet het de Vader zien doen; want wat deze doet, dat doet ook de Zoon evenzo...

Hij ziet zichzelf dus iig ondergeschikt aan God. Stukkie daarvoor is ook wel grappig: "Zelfs God werkt op een sabbath" (sabbath schijnt nog heiliger te zijn dan een zondag).

Een stukje waar ik Jezus hoor zeggen dat'ie de zoon van God is, ben ik zo snel niet tegen gekomen... Wel dat'ie dat standpunt verdedigd, of naar God refereerd als zijn Vader. Hmm, dan doet deze het ook wel leuk volgens mij:

Johannes 10
33: Niet om uw goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt.
-Hoe zit dat met: 'Gij zult niet oordelen, opdat gij beoordeelt zult worden'-
34:Jezus antwoordde hun:"Is er niet geschreven in uw wet: 'Ik heb gezegd:Gij zijt goden'? "
-lastig die quote, in een quote in een quote-
Maar iedereen is dus op z'n minst een stukje God
35:Als hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, zegt gij dan tot [..]dezen[..], "Gij lastert"; omdat ik heb gezegd: "Ik ben Gods Zoon"?

Ofwel, als we de bijbel gemakshalve zien als "het boek van de waarheid", dan zegt het oude testament (dus niet Jezus):

Psalm 82:
5:...Zij weten niets en begrijpen niets, in duisternis wandelen zij rond; alle grondvesten der aarde wankelen.
6:Wel heb Ik gezegd: "Gij zijt goden", ja, allen zonen des Allerhoogsten;
7:nochtans zult gij sterven als mensen, als een der vorsten zult gij vallen.
8:Sta op, o God, richt de aarde, want Gij bezit alle volken.

Nou, dit lijkt mij in ieder geval zo klaar als een klontje...
We zijn allemaal bij elkaar een stelletje sukkels... we beseffen niet wat we allemaal kunnen doen en bereiken. We zijn allemaal zo blind als het maar kan, en struikelen doorlopend over ons eigen voeten... terwijl we eigenlijk allemaal goden zijn, maar dat een beetje vergeten zijn...

Dus: (lucas 11:33)
33:Niemand steekt een lamp aan en zet die in de kelder of onder de korenmaat... (wij sukkelige mensen doen dat wel dus)i
34:De lamp van het lichaam is uw oog. (stelletje blinden die we zijn)
Indien uw oog zuiver is, is ook uw gehele lichaam verlicht, maar wanneer het slecht is, is ook uw lichaam duister...
Of: Mattheus 7:3 - Niet oordelen -
3:Wat ziet gij de splinter in het oog van uw broeder, maar de balk in uw eigen oog bemerkt gij niet?
Over humor gesproken dus.

Conclusie:
Je hebt geen Jezus nodig; het is gewoon een broer. Die kun je hooguit waarderen, maar niet vereren.. dat doe je dus maar naar God toe.
Je hebt geen stenen kerk nodig; je lichaam is je tempel en "God weet wat je nodig hebt, nog voordat je bidt"

Ik moet dus jammer genoeg de mensen die zich "Atheist" noemen, eigenlijk wel gelijk geven. Christenen (in het bijzonder) hebben mijn hele bijbelgevoel verkracht. Zeggen wat je wel en niet moet doen, omdat je anders door een hele brute God wordt gestraft en naar de hel wordt gestuurd...
Ik lees dat helemaal niet.
Ik lees ook niet over Hippy-Jippy-Trippy-Flower-Power-Watjes die alles maar moeten doen uit het idee LOVE, PIECE and UNDERSTANDING... yek!

Ik lees wel over een of andere jofele gozer, met een goed gevoel voor wijsheid en humor. En dat is toch heel wat anders dan die 'samson' verhalen van vroeger, wat ik toen best wel spannend vond op de lagere school.

-eeh, sorry hoor... weer zo'n lang stuk, xal't nooit leren denk ik---

maandag 2 september 2002 10:03

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op 02 september 2002 @ 08:16:
Ten eerste weten we alleen wat hij volgens anderen gezegd heeft, ten tweede zijn die er vrij vaag over (als je een passage voor me hebt waar duidelijker staat dat Jezus zichzelf de (enige) zoon van God noemt houdt ik me graag aanbevolen)

hehe, je was me net even voor... duurde ook even voor'k m'n reply voor elkaar had.
Maar dat was dus ook mijn snelle conclusie...

Ik kwam er net achter dat ik on-line op dit moment geen beschikking heb over de Griekse versie, maar die zoek ik nog even na....

Maar bespaar je de griekse versie, ik geloof je wel

Vindt het momenteel in het nederlands al lastig zat.

maandag 2 september 2002 10:17

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 10:03:
Maar bespaar je de griekse versie, ik geloof je wel Vindt het momenteel in het nederlands al lastig zat.

Dank je

maar ik zal mezelf niet snel als bijbelkenner opwerpen, hoewel ik er waarschijnlijk beter de weg in weet dan vele christenen...
Vandaar dat ik graag met tekstuele onderbouwing kom, aangezien ik niet verwaht dat iedereen zich zo makelijk laat overtuigen van mijn gelijk als jij

De originele teksten van het oude testament zijn voor mij helaas niet leesbaar, maar de originele Griekse teksten van het NT wel...
Het stukje "het zijn Uw woorden" (al dan niet "terecht") is een heikel punt, als Jezus hier inderdaad zegt "ja, dat zeg je terecht" beweert hij dus dat hij de zoon van God is, als hij zegt "ja, dat zeg jij", dan ontkent hij, noch bevestigt hij het...

Er is overigens nog een vrij grote godsdienst die ervan uitgaat dat het "zoon van God" verhaal het belangrijkste misverstand van het Christendom is... volgens hen was hij een profeet, maar heeft God nooit een zoon gehad, aangezien Hij één is.

maandag 2 september 2002 11:16

Acties:

Verwijderd

Tja, wat ik in m'n eerste reply al aangaf: Wat is de betekenis van het "Onze Vader"
zegt dat al niet genoeg?
En de opmerking "Gij zijt goden"; gebruikt in het oude testament, en aangehaalt in het nieuwe? Zou dit niet van meer waarde zijn dan wie wel of niet gods zoon kan of mag zijn. Trouwens, er staat helemaal nergens dat je Jezus moet aanbidden, alsof hij God zelf is (wat bijna de halve wereld bevolking doet).
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar dat lijkt me best wel godslasterend (sorry als ik hier iemand - of God - mee beledig)

But what's the point?
Als je in de bijbel gelooft, dan geloof je ook in Jezus, en weet je dus ook wat'ie wel niet denkt over schrift geleerden... (ik lees dat boekie net een paar dagen, maar hij heeft een uitgesproken mening over schriftgeleerden)
-Wie er niet in geloofd, hoeft zich ook geen zorgen te maken (ik weet nog wel een quote)-

Ofwel ik kom gewoon weer op het eerste uit: voordat het onze vader wordt uitgelegd, stelt hij dat je het geloof niet buiten jezelf moet zoeken...

correct me if i'm wrong

maandag 2 september 2002 11:21

Acties:

heforshe

Het is me wel eens vaker opgevallen dat Jezus nogal wat ideeen scheen te hebben die overeenkomen met dingen uit het boedhisme...
Verder is het niet echt duidelijk waar Jezus tot z'n dertigste jaar heeft uitgehangen...

Het is natuurlijk speculatie, maar het lijkt me niet onmogelijk dat-ie een tijdje in India op vakantie is geweest

maandag 2 september 2002 14:02

Acties:

faraway

Dank U...

Dido schreef op 02 september 2002 @ 11:21:
Het is me wel eens vaker opgevallen dat Jezus nogal wat ideeen scheen te hebben die overeenkomen met dingen uit het boedhisme...
Verder is het niet echt duidelijk waar Jezus tot z'n dertigste jaar heeft uitgehangen...

Het is natuurlijk speculatie, maar het lijkt me niet onmogelijk dat-ie een tijdje in India op vakantie is geweest

Er wordt inderdaad door sommigen beweerd dat Jezus zowel voor als na zijn kruisiging richting India is vertrokken, maar deze verhalen zijn niet eens nodig om een eventuele invloed van het boeddhisme te verklaren. Jezus heeft immers ook een tijdje in Egypte doorgebracht. In Alexandrie kwamen al ver voor Jezus' geboorte Boeddhistische zendelingen.

maandag 2 september 2002 14:11

Acties:

Verwijderd

offtopic:
Dit topic verzandt weer in isogese en wilde speculaties. De leerstellingen van Jezus vertonen overeenkomsten met die van de Boeddha, maar dat wil nog niet zeggen dat Jezus in India was. De leerstellingen van de Boeddha vertonen ook overeenkomsten met die van Zoroaster, maar Siddhartha Gautama was nooit in Perzie...

Misschien komen we weer een beetje terug ontopic met deze quote:

We may not be able to persuade Hindus that Jesus and not Vishnu should govern their spiritual horizon, nor Moslims that Lord Buddha is at the center of their spiritual universe, nor Hebrews that Mohammed is a major prophet, nor Christians that Shinto best expresses their spiritual concerns, to say nothing of the fact that we may not be able to get Christians to agree among themselves about their relationship to God. But all will agree on a proposition that they possess profound spiritual resources. If, in addition, we can get them to accept the further proposition that whatever form the Deity may have in their own theology, the Deity is not only external, but internal and acts through them, and they themselves give proof or disproof of the Deity in what they do and think; if this further proposition can be accepted, then we come that much closer to a truly religious situation on earth.
- Norman Cousins, "Human Options"

maandag 2 september 2002 14:40

Acties:

johnwoo

3S-GTE

Verwijderd schreef op 24 augustus 2002 @ 13:50:
Ik wil opmerken dat de mens vrij is in de keuzes die hij wil maken. Als God zijn almachtige wil oplegt, dan beperkt hij daar tevens onze vrijheid mee. ( misschien valt dit wel te verkiezen boven de huidige situatie, mja kzou het niet weten )

Als de mens vrij is in het maken van keuzes, dan is God al niet meer almachtig. Als er zelfs maar een wezen is dat kan denken of een zelfbewustzijn heeft, dan is God al niet meer almachtig. Als jij namelijk uberhaupt vrij kan denken, en dus ervoor kiezen een andere mening te hebben, dan betekent dat dat God daar geen macht over heeft.

Tenzij je natuurlijk God definieert als de verzameling van alles (dus ook jezelf). Maar dan vind ik dat je die God beter 'de natuur' of 'het heelal' kan noemen. De term God wekt toch de indruk dat het over een enkel wezen gaat (ook al is het een abstract wezen). Alleen het feit dat het enkelvoud is al...

4200Wp ZO + 840Wp ZW + 1680Wp NW | 14xIQ7+ + 1xDS3-L | MTVenusE | HWP1

maandag 2 september 2002 20:08

Acties:

Verwijderd

johnwoo schreef op 02 september 2002 @ 14:40:
Tenzij je natuurlijk God definieert als de verzameling van alles (dus ook jezelf). Maar dan vind ik dat je die God beter 'de natuur' of 'het heelal' kan noemen. De term God wekt toch de indruk dat het over een enkel wezen gaat (ook al is het een abstract wezen). Alleen het feit dat het enkelvoud is al...

Euh ja, zo kijk ik er eigenlijk wel tegenaan.. 1 Natuur... Dat verklaard ook waarom we volgens de bijbel (en andere geschriften natuurlijk) ons niet afgescheiden hoeven te voelen (maar da's de keuze dus). Dat verklaard ook waarom wij ook eventueel goden kunnen zijn. Dat verklaard ook waarom ook de gewone mens, volgens het boeddhisme, verlichting kan bereiken. Dat verklaard waarom de eenheid tussen hier en 'genezijde': "Uw wil geschiede gelijk in de hemel als ook op de aarde". Dat verklaard ook waarom een eventuele spirituele ervaring niet alleen maar bij gelovigen voorkomen.
Geen onderscheid, geen discriminatie, alles is gelijk, een natuur, een universum, eenvoudig (desnoods in een fractal-werking), en niet zo ingewikkeld dat alleen intelligentie mensen de waarheid kunnen benaderen (of tot God kunnen komen: wat je wilt). Intelligentie staat alleen maar in de weg, en deze discussie is een van de bewijzen daarvan. Discussie verdeeld meestal, is gebasseerd op tekortkoming en angst. Dialoog verbind meestal, is gebasseerd op combineren en samenbregen, en dus liefde.
Samenbrengen, combineren en verbinden is volgens mij een natuurlijke en universele werking...(Re-ligare=weder-binding). Verdeling is soms noodzakelijk om een nieuwe ordening (combinatie) tot stand te brengen. Zonder aantrekking, zouden moleculen niet kunnen zijn, het zonnestelsel niet kunnen functioneren, en het melkwegstelsel ook niet. Zonder afstoting ook geen geboorte van supernovae, zonder aantrekking geen geboorte van nieuwe zonnestelsels. Afstoting is meestal een reactie op eoa actie, door de "wet van behoud van energie"; op eoa manier. "Vergeef ons onze schulden, gelijk wij vergeven onze schuldenaren", of boeddhistisch: er is een mystieke wet van "gelijktijdigheid van oorzaak en gevolg".

edit:
hehe, over keuzes:

Iedereen 'kiest' ervoor om thuis het lichtknopje om te zetten als het donker is. Een ander persoon in die kamer kan hem/haar daarvoor bedanken, voor deze "goede daad". Bijna niemand denkt na, dat de stroom bij een bron vandaan komt: de energie centrale. Tenzij het een storing heeft, dan krijgt het de schuld.

maandag 2 september 2002 22:38

Acties:

Verwijderd

Eerst wil ik nog even m'n antwoord op Kroontjespen afmaken. Jij zoekt voor je diensten teksten uit de bijbel die passen bij de "moderne tijd". Je zoekt het vooral in de uitspraken waarin Jezus tegen onrecht ageert. Maar is dat de essentie van Jezus aanwezigheid? Zijn acties tegen onrecht?
Volgens mij was Jezus op aarde gekomen om de mensen iets te leren, om ze te onderwijzen over zijn Vader (God). Alles wat hij deed en alles wat hij vertelde was in de eerste plaats daar op gericht. Als je daar van uit gaat, dan krijg je heel veel materiaal om in je diensten te gebruiken. Je kunt er dan zelfs de teksten uit het O.T. bij halen die Jezus zelf aanhaalde.

Zo, dat was het voor Kroontjespen, nu voor Marchello_E.
Voor iemand die "geen christen" is ken jij de bijbel wel "verdacht" goed!
Ik vind dat je er ook goede vragen / opmerkingen bij stelt, zoals:

als ik (als nitwit) in de bijbel lees, dan zie ik alleen maar (of iig genoeg) tegenstrijdigheden tussen het 'christelijk geloof' en wat Jezus zelf heeft gezegd. Even aannemen dat we Jezus altijd gelijk geven in dit 'boek van de waarheid'.

Maar is'ie daar dan blij mee? Hmm

Ik neem aan dat je met die laatste vraag bedoelt: "is Jezus er zelf blij mee dat hij de zoon van God is (of "genoemd wordt") ?

In Lukas 4 lees je ook, dat zelfs de boze geesten wisten dat Jezus Gods zoon was.
Je hebt wel teksten weten te vinden waarin Jezus zegt dat God zijn Vader is, maar niet waar hij zelf zegt dat hij Gods zoon is. Natuurlijk zou ik kunnen zeggen: "dat is toch hetzelfde?", maar er werd gevraagd om een tekst waarin Jezus zelf rechtstreeks zegt dat hij Gods zoon is (liefst zelfs "Gods enige zoon")
Lees eens onderstaande lapjes tekst:

Johannes 3:10 Jezus gaf hem ten antwoord: „Zijt gij een leraar van Israël en weet toch deze dingen niet? 11 Voorwaar, voorwaar, ik zeg u: Wij spreken over wat wij weten en wij leggen getuigenis af van wat wij hebben gezien, maar gijlieden neemt het getuigenis dat wij geven niet aan. 12 Indien ik ulieden aardse dingen heb gezegd en GIJ nochtans niet gelooft, hoe zult GIJ dan geloven indien ik U hemelse dingen vertel? 13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen. 14 En zoals Mozes in de wildernis de slang heeft omhooggeheven, zo moet ook de Zoon des mensen omhooggeheven worden, 15 opdat een ieder die in hem gelooft, eeuwig leven zal hebben.
16 Want God heeft de wereld zozeer liefgehad dat hij zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die geloof oefent in hem, niet vernietigd zou worden, maar eeuwig leven zou hebben. 17 Want God heeft zijn Zoon niet naar de wereld uitgezonden opdat hij de wereld zou oordelen, maar opdat de wereld door bemiddeling van hem gered zou worden. 18 Hij die geloof oefent in hem, zal niet geoordeeld worden. Hij die geen geloof oefent, is reeds geoordeeld, omdat hij geen geloof heeft geoefend in de naam van de eniggeboren Zoon van God.

Johannes 5:19 Daarom gaf Jezus hun verder ten antwoord: „Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: De Zoon kan niets uit zichzelf doen, maar alleen datgene wat hij de Vader ziet doen. Want al wat Die doet, dat doet ook de Zoon evenzo. 20 Want de Vader heeft genegenheid voor de Zoon en laat hem alle dingen zien die hijzelf doet, en hij zal hem grotere werken dan deze laten zien, opdat GIJ U moogt verwonderen. 21 Want evenals de Vader de doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie hij wil. 22 Want de Vader oordeelt volstrekt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon toevertrouwd, 23 opdat allen de Zoon zouden eren evenals zij de Vader eren. Hij die de Zoon niet eert, eert de Vader niet, die hem heeft gezonden. 24 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Wie mijn woord hoort en hem gelooft die mij heeft gezonden, heeft eeuwig leven, en hij komt niet in het oordeel, maar is uit de dood tot het leven overgegaan.
25 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Het uur komt, en is nu, waarin de doden de stem van de Zoon van God zullen horen, en zij die er acht op hebben geslagen, zullen leven. 26 Want evenals de Vader leven in zichzelf heeft, zo heeft hij ook de Zoon gegeven leven in zichzelf te hebben. 27 En hij heeft hem macht gegeven om te oordelen, omdat hij de Zoon des mensen is. 28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels. 30 Ik kan niets uit mijzelf doen; gelijk ik hoor, oordeel ik; en het oordeel dat ik vel, is rechtvaardig, want ik zoek niet mijn eigen wil, maar de wil van hem die mij heeft gezonden.

Het enige dat je ertegenin zou kunnen brengen -als je werkelijk lastig wilt doen- is: heeft Jezus het hier over zichzelf? Maar dat zou muggenzifterij zijn. Jezus is aan het woord, hij heeft het over zichzelf en hij gebruikt de woorden "(eniggeboren) Zoon van God".
Met deze, nogal lange, teksten geef ik gelijk mijn reactie op jouw opmerking dat Jezus "gewoon een broer" is, oftewel dat alle mensen "zonen van God" zouden zijn. In bovenstaande teksten wordt toch wel duidelijk gemaakt dat het over één speciale "zoon van God" gaat. Dus er is toch wel verschil tussen deze ene zoon en al die andere "zonen".

Je hebt wel de tekst gevonden waarin God zelf "aan het woord" is en Jezus zijn zoon noemt:

Mattheüs 3:16 Nadat Jezus was gedoopt, kwam hij onmiddellijk omhoog uit het water; en zie! de hemelen werden geopend, en hij zag Gods geest gelijk een duif neerdalen en op hem komen. 17 Zie! Ook kwam er een stem uit de hemelen, die zei: „Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd.”

Er valt je ook nog wat anders op als je de bijbel leest:

Christenen (in het bijzonder) hebben mijn hele bijbelgevoel verkracht. Zeggen wat je wel en niet moet doen, omdat je anders door een hele brute God wordt gestraft en naar de hel wordt gestuurd... Ik lees dat helemaal niet.

Dat heb je heel goed gezien (of juist niet gezien). Dat kun je inderdaad niet in de bijbel lezen! Het is één van die vele dingen die vanuit een andere religie zijn binnengeslopen bij degenen die zich "christenen" noemen.

Misschien weten jullie wel dat de meeste mensen die zichzelf "christenen" noemen zeggen dat Jehovah's Getuigen "geen christenen" zijn. Zij (J.G.) zijn echter wel degenen die al Jezus' uitspraken in de bijbel (evenals alles wat in de bijbel staat) even serieus nemen. Zij zijn ook degenen die denken: als je het niet kunt bewijzen aan de hand van de bijbel, dan is het niet echt christelijk. Wie is er nou eigenlijk "christelijk", iemand die alles wat Jezus Christus zegt serieus neemt en z'n best doet om Jezus na te volgen, of iemand die zegt "ik geloof in de redding door Jezus Christus", maar die een groot deel van Jezus' uitspraken verwerpt en niet navolgt?

Voor Dido heb ik nog een vertaling van de tekst in Lukas 22:

67 „Indien gij de Christus zijt, zeg het ons dan.” Maar hij zei tot hen: „Ook al zou ik het U zeggen, GIJ zoudt het toch niet geloven. 68 En al zou ik U vragen stellen, GIJ zoudt toch niet antwoorden. 69 Maar van nu af zal de Zoon des mensen aan de krachtige rechterhand van God zitten.” 70 Hierop zeiden zij allen: „Zijt gij dan de Zoon van God?” Hij zei tot hen: „GIJZELF zegt dat ik het ben.” 71 Zij zeiden: „Waarom hebben wij nog meer getuigenis nodig? Wij hebben [het] toch zelf uit zijn eigen mond gehoord.”

Zo staat het in de Nieuwe Wereldvertaling. Dus net zoals jij het zei: hij ontkent noch bevestigt hier dat het waar is. Waarom? Dat zegt hij ook: "ook al zou ik het zeggen, jullie zouden me toch niet geloven".
Ik ken zelf geen Grieks (en ook geen Hebreeuws of Aramees), maar ik vertrouw er op dat de vertalers die de Nieuwe Wereldvertaling maken zelf de bijbel zo belangrijk vinden dat ze hun uiterste best doen om die zo nauwkeurig mogelijk vanuit die talen in de moderne talen te vertalen (ik zet deze zin bewust in de o.t.t., want ze blijven ermee bezig, ze maken steeds meer versies in steeds meer talen).

Er is overigens nog een vrij grote godsdienst die ervan uitgaat dat het "zoon van God" verhaal het belangrijkste misverstand van het Christendom is... volgens hen was hij een profeet, maar heeft God nooit een zoon gehad, aangezien Hij één is.

Er zijn meer dan één godsdiensten die dit zeggen. Jij doelt misschien op de islam. Er is echter nog een heel grote godsdienst die beweert dat God één is, samen met zijn zoon en met de heilige geest, een "drie-eenheid". Dat is wel wat de "belijdende christenen" zeggen … maar in de bijbel niet terug te vinden …

dinsdag 3 september 2002 03:52

Acties:

Verwijderd

-als je werkelijk lastig wilt doen-

om te beginnen: Ik ben ontzettend lastig!

Imbo
Voor iemand die "geen christen" is ken jij de bijbel wel "verdacht" goed!
Ik vind dat je er ook goede vragen / opmerkingen bij stelt, zoals...

euh, ja dat wil je niet weten joh, ik lees het gewoon door alsof ik het zelf mee maak... (Ik ben nu een weekje met GoT en God bezig) Ik heb vroeger wel op een christelijke basis school gezeten, maar da's al weer 20 jaar terug. Ik lees een stuk, ik zie een verwijzing, en ik lees verder; maar vraag me niet de volgorde van de hoofdstukken op te noemen. (ik stel geen vragen wat dit betreft, het is alleen maar grappig; de uiteindelijke waarheid zal vastwel op de zijkant van een euromunt kunnen staan)

Over het feit dat Jezus wel of niet de enige zoon van God is...
(tja, een ieder kent het "Onze Vader...", dat is voor mij genoeg, maar ok: uitdaging:

Johannes 3:1-21

Johannes 3:1-8
1. En er was iemand uit de Farizeeën, wiens naam was Nicodemus, een overste der Joden; 2. deze kwam 's nachts tot Hem en zeide tot Hem: 'Rabbi, wij weten dat Gij van God gekomen zijt als leraar; want niemand kan die tekenen doen, welke Gij doet, tenzij God met hem is.' 3. Jezus antwoordde en zeide tot hem: 'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederomgeboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.' 4. Nicodemus zeide tot Hem: 'Hoe kan een mens geboren worden, als hij oud is? Kan hij dan voor de tweede maal in de moederschoot ingaan en geboren worden?' 5. Jezus antwoordde: 'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan. 6. Wat uit het vlees geboren is, is vlees en wat uit de Geest geboren is, is Geest. 7. Verwonder u niet, dat ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederomgeboren worden. 8. De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid, maar gij weet niet vanwaar hij komt of waar hij heen gaat; zo is een ieder, die uit de Geest geboren is. 9. Nicodemis antwoordde en zeide tot Hem: Hoe kan dit geschieden?
...(Imbo heeft 10..18)

eeuh ja.. da's een goeie. Deze tekst is een stuk moeilijker geschreven, dan het andere wat ik gelezen heb. Het klink misschien als een excuus, maar hij praat ook met een Farizeeër zodat ook de taal anders is dan anders, en naar ik lees is ook de uitleg gericht naar de kennis van deze man. Want (Joh:3:8; hij heeft de klok wel horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt (zelfde uitdrukking iig). Want deze tekst is alleen gericht aan deze persoon, terwijl de door mij ge-quote uitspraken gericht zijn als algemene mededeling, of als verdediging.

Hiermee bedoel ik dus het gebruik van wijsheid naar deze Farizeeër Nicodemus toe. En anders spreekt Jezus zichzelf tegen (zit God in iedereen of alleen in Jezus zelf), als je het vergelijkt met de andere teksten. Maar ik ga er (gemakshalve) even niet van uit dat Jezus zichzelf tegenspreekt, iig niet zonder reden.

Hij zegt ook: Joh:3:11
Ik zeg u: wij spreken (mv) van wat wij weten en wij getuigen (mv) van wat wij gezien hebben, en gij (de farizeeër Nicodemus) neemt ons getuigenis niet aan.
"wij" verwijst naar diegene die weet waar de "wind vandaan komt", of weet "waar de klepel hangt" dus. Niet specifiek voor God of Jezus...
Als Jezus gelijk zou roepen, "Ja blablablah, Jij bent ook wel een beetje God, en je kan ontzettend veel goeds doen, veel bereiken enzovoort" dan zou hij zichzelf tegenspreken.. Want in de bijbel barst het van de opmerkingen tegen de farizeeërs. En die schat hij niet al te hoog in, als ik dat goed lees. Want het is toch een blinde, die niet kan zien.
Wat Jezus dus ook zegt dat hij "opnieuw geboren moet worden" (J:3:3) "totdat hij wat kan zien"... en op welke manier..? (tja moet je net het boek hebben van Johannes de Doper)... met water natuurlijk. (J:3:5)
Ik zou hier eventjes op moeten studeren, maar ik ben geneigd om te zeggen (J:2:6) dat het opnieuw geboren worden in water, iets te maken heeft met reiniging en spiritualiteit(symbool:wijn); spiritualiteit is natuurlijk weer de geest. Zure wijn is niet zo'n goeie trouwens (Joh:19:29). Maar dit zijn speculaties van mijn kant uit...en heb ik (nog) niet direct gelezen.
De Farizeeër is absoluut niet rein, en ik kan me voorstellen dat Jezus deze man een behoorlijke sukkel vindt, maar minder dan andere Farizeeërs... Jezus heb ik wel eens botter zien reageren.(weet-ik-ut Lucas:11:37-54 bijv).
En dan blijft Jezus dus gewoon bij het verhaal van de Farizeeër, wat die gozer maar wil geloven: (J:3:2)
"...want niemand kan die tekenen doen, welke Gij doet, tenzij God met Hem is..."
Ik kan me herinneren, dat God toch met iedereen is... (de farizeeër haalt zichzelf omlaag)

Er geldt nog steeds...

Johannes 3:21
...maar wie de waarheid doet, gaat tot het licht, opdat van zijn werken blijke, dat zij in God verricht zijn.

Is niet beperkt tot het doen en laten van Jezus... Maar heeft betrekking op het 'doen' van iedereen (ja idd, iedereen die in Hem geloofd: de eniggeboren Zoon van God (J:3:18))
Tja, ik geloof hem wel hoor... (God mag weten of het genoeg is... letterlijk dus)

Ik heb pas nog iets gelezen als "dat wij na Hem grotere werken zullen doen" (verwijzing: heb gezocht, maar niet gevonden... stomme klepel is foetsie

)

Imbo
"ook al zou ik het zeggen, jullie zouden me toch niet geloven".

Tja, omdat het ook niet uitmaakt wat Jezus wel of niet is, uiteindelijk draait het tóch om God (deze discussie trouwens ook). En nogmaals met het Onze Vader: God zit in iedereen, dag in dag uit.

Marcus:12:29: Het eerste (gebod) is: ...onze God, de Here is één...
dat verhaal over "de Vader, de Zoon, en de Heilige Geest" staat ook wel ergens in de bijbel..

maar dit zoekwerk heeft me nu lang genoeg geduurd... 2B-continued..

En ik blijf bij m'n standpunt, misschien helaas.
En dit bevalt me veel beter: Ik ben ook een beetje God.
En Jezus vindt ik gewoon een toffe peer, offie nu wel of geen, één uit vele of de enige zoon van God is. Dan had'ie daar maar wat duidelijker in moeten zijn. (laatste keer: Het Onze Vader vindt ik nog steeds duidelijk zat)

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 03-09-2002 04:08 . Reden: Bijbel-verwijzingen moeten wel goed staan natuurlijk ]

dinsdag 3 september 2002 10:39

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op 02 september 2002 @ 22:38:
Je hebt wel teksten weten te vinden waarin Jezus zegt dat God zijn Vader is, maar niet waar hij zelf zegt dat hij Gods zoon is. Natuurlijk zou ik kunnen zeggen: "dat is toch hetzelfde?", maar er werd gevraagd om een tekst waarin Jezus zelf rechtstreeks zegt dat hij Gods zoon is (liefst zelfs "Gods enige zoon")

Het is goed dat je niet zegt "dat is hetzelfde", aangezien iedreen die het "onze vader" bidt ook God zijn vader noemt.
De de woorden vader en zoon slaan niet altijd exclusief op de paternale bloedband. Zo worden ook veel priesters vader genoemd (monniken ook): papa, pater. Zelfs de paus (papa, pope).
Ook "mijn zoon" slaat vaak meer op een sociale of groepsband dan op een bloedband.

Lees eens onderstaande lapjes tekst:
[..]
Het enige dat je ertegenin zou kunnen brengen -als je werkelijk lastig wilt doen- is: heeft Jezus het hier over zichzelf? Maar dat zou muggenzifterij zijn. Jezus is aan het woord, hij heeft het over zichzelf en hij gebruikt de woorden "(eniggeboren) Zoon van God".

Nou doe ik graag lastig, dus...

Ten eerste - maar dat is misschien inderdaad muggenzifterij - staat dit alleen in Johannes?
De schrijvers van het nieuwe testament verschillen op nogal wat details van mening/bewoording. Ik probeer me daarom graag een beeld te vormen gebaseerd op overeenkomsten tussen de evangelien.

Ten tweede hoeft het niet exclusief over Jezus zelf te gaan. Na zijn doop (h)erkent God hem als zijn zoon. Daar zou je in kunnen lezen dat hij daarmee toetreedt tot de Goddelijke "familie", iets wat symbolisch nog steeds veel gezien wordt in ieders doop.

Ten derde is de hele stijl een beetje a-typisch... Jezus lijkt hier consequent over zichzelf in de derde persoon te spreken (een beetje Julius Caesar-achtig), terwiijl hij meestal de eerste persoon gebruikt: "Voorwaar, Ik zeg U".

Maar deze twee passages komen, van degenen die ik gezien heb, wel het dichtst in de buurt van Jezus die zijn zoon-van-God zijn zelf bevestigt.

Ik ken zelf geen Grieks (en ook geen Hebreeuws of Aramees), maar ik vertrouw er op dat de vertalers die de Nieuwe Wereldvertaling maken zelf de bijbel zo belangrijk vinden dat ze hun uiterste best doen om die zo nauwkeurig mogelijk vanuit die talen in de moderne talen te vertalen (ik zet deze zin bewust in de o.t.t., want ze blijven ermee bezig, ze maken steeds meer versies in steeds meer talen).

In de New King James versie is echter wel iets toegevoegd:
"You rightly say so"
En dat staat er in het Grieks niet... (voor de liefhebber:)
Afbeeldingslocatie: http://www-users.cs.york.ac.uk/~fisher/tmpdir/gnt/032270.gif

Ik vertrouw niet te veel op vertalingen, en vergelijk ze iig met elkaar. als ik geen origineel heb (of dat niet kan lezen... mijn Aramees is ook niet alles)

Er zijn meer dan één godsdiensten die dit zeggen. Jij doelt misschien op de islam. Er is echter nog een heel grote godsdienst die beweert dat God één is, samen met zijn zoon en met de heilige geest, een "drie-eenheid". Dat is wel wat de "belijdende christenen" zeggen … maar in de bijbel niet terug te vinden …

Ik doelde juist op die tegenstelling éénheid en drieéénheid, maar ik ben het helemaal met je eens dat de meeste christelijke kerken zichzelf tegenspreken omdat ze claimen zich te baseren op de bijbel en daar vervolgens een paar eigen aanpassing op maken / toevoegingen aan doen.

dinsdag 3 september 2002 10:58

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Als niemand meer iets toe te voegen heeft aan het originele onderwerp kan de topic titel misschien beter veranderd worden in "Is Jesus God's zoon" oid.

dinsdag 3 september 2002 11:36

Acties: