Moeilijkste taal van Europa?

[Verwijderd]

Nederlands schijnt moeilijk te zijn. Vooral de uitspraak van woorden zoals "gezicht" is voor bijvoorbeeld spanjaarden, een nachtmerrie. En de verschillende lidwoorden is ook een probleem.

[Glabbeek]

damster schreef op 21 augustus 2002 @ 20:27:
is turks niet lastig, met al die rare accenten en tekens?

Wat ik tijdens college's Speech Recognision heb gehoord is dat Turks juist een van de makkelijkere (schrijf) talen is. De reden daarvoor is dat het een relatief nieuwe taal is, het Romeinse schrift wordt nog niet zo lang gebruikt. Hierdoor is er geen overbodige ballast uit het verleden is en (mits je weet hoe welke letter wordt uitgesproken) je vanaf het schrift direct de uitspraak kan afleiden en andersom. In het Nederlands en zeker het Engels is dat niet zo. Bedenk maar eens de 'CH', die geen unieke uitspraak heeft: 'liCHt' - 'CHips'.

[Glabbeek]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 08:31:
Nederlands schijnt moeilijk te zijn. Vooral de uitspraak van woorden zoals "gezicht" is voor bijvoorbeeld spanjaarden, een nachtmerrie. En de verschillende lidwoorden is ook een probleem.

Dan heb je bij het Duits nog een groter probleem met alle naamvallen. Die zijn in het Nederlands bijna verdwenen. Het probleem is dat dat niet helemaal het geval is: 'Uit den boze' is een voorbeeldje.

Je zou eigenlijk andersom moeten redeneren: Wat is de makkelijkste taal van Europa. Zonder een taal te noemen kan je dan wel wat punten opnoemen waaraan de taal moet voldoen, zoals:
- Geen (of in ieder geval heel weinig) uitzonderingen
- Geen naamvallen
- Uitspraak af te leiden van schrift

De Zuideuropese talen als Spaans, Portugees en Frans zijn denk ik als je alleen afgaat van de onderste regel makkelijke talen, daar kan je eigenlijk direct weten hoe je iets uitspreekt als je weet hoe welke letter(combinate) wordt uitgesproken. Voor zover ik weet zitten in die talen ook geen meerdere naamvallen. Ik ben niet zo taalkundig onderlegd om te iets nuttigs over de uitzonderingen te kunnen zeggen.

Om toch terug te komen op de moeilijkste taal: Ik denk dat dat Engels is. Het is een taal met erg veel verschillende uitspraken en op meerdere manieren te lezen zinnen.

[Mx. Alba]

De moeilijkste talen van Europa zijn Fins en Nederlands. Fins vanwege de ongelofelijke hoeveelheid regels, Nederlands vanwege de ongelofelijke hoeveelheid uitzonderingen. Vooral woordvolgorde, en "de of het" vraagstukken, die voor Nederlanders intuïtief zijn, zijn voor niet-native-speakers bijna onmogelijk om goed onder de knie te krijgen.

En dan hebben we het nog niet eens over de uitspraak gehad. Het Nederlands is volgens mij zelfs wereldkampioen in het aantal verschillende klanken dat gebruikt wordt, en dan vooral klinkers. a aa e ee i o oo u uu au ei eu ie ij oe ou ui, en dan hebben we het nog niet eens over ouderwetse maar in (plaats)namen nog voorkomende klinkervormen zoals ay ey oi oy uy enzo. Voor vele niet-native-speakers is het verschil tussen "ui" en "eu" vrijwel niet te horen, laat staan uit te spreken, en ook over de Nederlandse g, r en vooral ch wordt vaak gestruikeld.

Daarbij komt nog dat in de uitspraak heel veel "shortcuts" genomen worden om woorden aan elkaar te plakken enzo, waardoor het verstaan ervan moeilijker wordt. Op jaren-50-nieuwslezers na is er werkelijk geen hond meer die het Nederlands uitspreekt zoals het eigenlijk volgens de regels uitgesproken zou moeten worden. Nogal logisch dus dat het heel verwarrend is voor buitenlanders.

Al met al is Nederlands dus vrijwel zeker de moeilijkste taal ter wereld zelfs, aangezien het voor buitenlanders vrijwel (zo niet geheel) onmogelijk is het Nederlands echt goed onder de knie te krijgen.

Mijn vriendin heeft 6 jaar in Nederland gewoond (en gewerkt), en spreekt Nederlands beter dan menige andere allochtoon die al (bijna) zijn hele leven in Nederland woont, maar ze maakt in ongeveer elke zin van die typische fouten zoals "de/het" fouten, "-e" fouten (een vol flesje, het volle flesje), woordvolgordefouten, en uitspraakfouten (ze spreekt "zon" vaak uit als "zoon", bijvoorbeeld).

[Mx. Alba]

Glabbeek schreef op 22 augustus 2002 @ 08:54:
- Geen (of in ieder geval heel weinig) uitzonderingen
- Geen naamvallen
- Uitspraak af te leiden van schrift

De Zuideuropese talen als Spaans, Portugees en Frans zijn denk ik als je alleen afgaat van de onderste regel makkelijke talen, daar kan je eigenlijk direct weten hoe je iets uitspreekt als je weet hoe welke letter(combinate) wordt uitgesproken. Voor zover ik weet zitten in die talen ook geen meerdere naamvallen. Ik ben niet zo taalkundig onderlegd om te iets nuttigs over de uitzonderingen te kunnen zeggen.

Als je toevoegt:

- Schrift af te leiden van uitspraak

Dan valt Frans af. Heel hard.

De woorduitgangen -et -er -é -ée worden allemaal het zelfde uitgesproken, bijvoorbeeld.

Als iemand Mesnier heet, en die zegt je zijn naam en die moet je opschrijven, zijn er deze mogelijkheden:

Mesnier Mesniet Mesnié Mesniée
Metnier Metniet Metnié Metniée
Ménier Méniet Ménié Méniée

En waarschijnlijk nog een heleboel meer.

En spraak af te leiden uit schrift valt ook wel eens tegen. Neem het beestje "graslin". Half Frankrijk spreekt de s niet uit, de andere helft wel.

[faraway]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 02:07:
Als Nederlandse leek lijkt mij Fins toch wel heel erg moeilijk. Dat lijkt echt absoluut nergens op...

Het hongaars is volgens mij verwant aan het fins

[Verwijderd]

Ik ben Nederlands en spreek daarnaast nog 7 talen van zeer goed tot een heel klein beetje. Het is een hobby van me en ik vind het altijd leuk om talen met elkaar te vergelijken. OP dit moment ben ik serieus met Pools bezig.
Ik denk dat Nederlands inderdaad moeilijk is vanwege de vele uitzonderingen in de grammatica.
Wat betreft de spelling is Fins lastig lijkt mij.
Qua grammatica is Hongaars weer moeilijk vanwege de 24 naamvallen.
Verder is het wel zo dat hoe meer talen je kent hoe gemakkelijker het is om er eentje bij te leren omdat je kunt vergelijken en dus niet alles nieuw is in een andere taal (behalve de woordenschat natuurlijk).
Verder heeft het alles te maken of je aanleg hebt om een andere taal te leren.
Ik ken mensen die binnen 1 jaar vloeiend Nederlands hebben leren spreken en ik ken er die na 5 jaar hier wonen nog lopen te stunten met eenvoudige zinnen.

Interessant onderwerp trouwens

[Verwijderd]

Als iemand die in 16 blootgesteld is aan het Spaans, Nederlands, Engels, Frans en Duits. Moet ik zeggen dat je van Duits compleet gek wordt. Spelling is meestal met h's overal compleet verre van logisch, en naamvallen worden soms toegepast op zelfstandige naamwoorden, waardoor je soms niet een weet dat je tegen een bekend woord aanzit te kijken. Meervouden van woorden zijn ook zo onregelmatig als de pest: het ene woord wordt met'-n vervoegt, de andere met -en en sommige woorden helemaal niet. Uitspraak in het Duis is verder geen echt nkelpunt

[Glabbeek]

Mx. Alba schreef op 22 augustus 2002 @ 10:27:
[...]
Voor vele niet-native-speakers is het verschil tussen "ui" en "eu" vrijwel niet te horen, laat staan uit te spreken, en ook over de Nederlandse g, r en vooral ch wordt vaak gestruikeld.
[...]

Daar heb je helemaal gelijk in. En dan heb je zelfs ook weer andere uitspraken per klinkercombinatie: de 'eu' in 'deur' is een andere klant dan in 'leuk'

[AIKANE]

Mx. Alba schreef op 22 augustus 2002 @ 10:27:
De moeilijkste talen van Europa zijn Fins en Nederlands. Fins vanwege de ongelofelijke hoeveelheid regels, Nederlands vanwege de ongelofelijke hoeveelheid uitzonderingen. Vooral woordvolgorde, en "de of het" vraagstukken, die voor Nederlanders intuïtief zijn, zijn voor niet-native-speakers bijna onmogelijk om goed onder de knie te krijgen.

En dan hebben we het nog niet eens over de uitspraak gehad. Het Nederlands is volgens mij zelfs wereldkampioen in het aantal verschillende klanken dat gebruikt wordt, en dan vooral klinkers. a aa e ee i o oo u uu au ei eu ie ij oe ou ui, en dan hebben we het nog niet eens over ouderwetse maar in (plaats)namen nog voorkomende klinkervormen zoals ay ey oi oy uy enzo. Voor vele niet-native-speakers is het verschil tussen "ui" en "eu" vrijwel niet te horen, laat staan uit te spreken, en ook over de Nederlandse g, r en vooral ch wordt vaak gestruikeld.

Daarbij komt nog dat in de uitspraak heel veel "shortcuts" genomen worden om woorden aan elkaar te plakken enzo, waardoor het verstaan ervan moeilijker wordt. Op jaren-50-nieuwslezers na is er werkelijk geen hond meer die het Nederlands uitspreekt zoals het eigenlijk volgens de regels uitgesproken zou moeten worden. Nogal logisch dus dat het heel verwarrend is voor buitenlanders.

Al met al is Nederlands dus vrijwel zeker de moeilijkste taal ter wereld zelfs, aangezien het voor buitenlanders vrijwel (zo niet geheel) onmogelijk is het Nederlands echt goed onder de knie te krijgen.

Mijn vriendin heeft 6 jaar in Nederland gewoond (en gewerkt), en spreekt Nederlands beter dan menige andere allochtoon die al (bijna) zijn hele leven in Nederland woont, maar ze maakt in ongeveer elke zin van die typische fouten zoals "de/het" fouten, "-e" fouten (een vol flesje, het volle flesje), woordvolgordefouten, en uitspraakfouten (ze spreekt "zon" vaak uit als "zoon", bijvoorbeeld).

Fantastisch om dit allemaal te lezen. Mijn vriendin is dus erg druk bezig met Nederlands en heeft inderdaad erg veel moeite met het "de/het" probleem. En ook al die klankvormen. Ik mag het eigenlijk niet doen, maar soms moet ik erg lachen als ze huur als hoer uitspreekt, en meer van dat soort dingen...
Ook volgorde is erg moeilijk voor haar, het is anders dan engels dat ze vrij goed beheerst.
Ik hoorde zelf van iemand dat Hongaars ook erg moeilijk zou zijn en dat Nederlands op de tweede plaats zou staan.
En als ik in deze reply al zoveel fouten maak, laat staan dat zij dat zal gaan doen.
_{Ik ga ervan uit dat ik fouten heb gemaakt.}

[Bart Coppens]

Ik heb eigelijk altijd gedacht dat het Ijslands nog moeilijker zou zijn (iig de spelling) dan het Fins, of is dat gewoon gezichtsbedrog?

[Mx. Alba]

Oh wacht, ik zie één taal volledig over het hoofd, die ongetwijfeld de moeilijkste taal ter wereld is:

Baskisch

Voor zij die het niet kennen, het is de taal die gesproken wordt door de Basken, een bevolkingsgroep die in en om de Pyrineeën woont, deels in Frankrijk en deels in Spanje. Hun taal is rechtstreeks terug te voeren naar het stenen tijdperk. Er zijn zelfs theorieën dat het Baskisch afstamt van de taal van de Neanderthalers, omdat de laatste Neanderthalers immers in dat gebied voorkwamen, het Baskisch uit die tijd stamt, en totaal anders is dan welke andere taal ter wereld dan ook...

Baskisch is, zo wordt in ieder geval beweerd, volledig onmogelijk om te leren als je het niet met de paplepel ingegoten krijgt.

[Verwijderd]

IJslands; meest oorspronkelijke taal van Europa.. sinds komst van vikingen nauwelijks veranderd...
ze hebben wel een commissie die nieuwe woorden bedenkt voor bijv computer en internet, omdat die ten tijde van de vikingen nog niet bestonden

[Verwijderd]

Nederlands is in ieder geval niet de moeilijkste taal ter wereld, baskisch ook niet, het guiness book of records (favoriet boekje van mij) zegt dat dat zijn: Amele, wat in Papua Nieuw Guinea word gesproken, het heeft namelijk 69000 verbogen en 860 onverbogen werkwoordsvormen, Haida, de Noord-Ameirkaanse indianentaal, met 70 voorvoegsels, Tabassaran, taal van Dagestan, Azerbaidjan, met 48 naamvallen, en Inuit (eskimotaal) met 63 werkwoordsvormen en eenvoudige zelfstandige naamwoorden hebben wel 252 verbuigingen.
(dit is natuurlijk buiten europa en misschien offtopic )

[Ocelot]

Het moeilijkst is (naar mijn mening) het: "Gaelic", gesproken in Wales, delen van noord Frankrijk en delen van Ierland. In deze taal bestaan er 8 letter wooden ZONDER klinkers!

In ieder geval: Het gaat erom welke taal moeilijk is ten opzichte van je moedertaal.
Bijvoorbeeld: Engels en Duits zijn voor een Nederlander makkelijker te leren dan voor een Hongaar. (Voor Hongaren is Fins weer makkelijker en voor Joegoslaven is Russisch weer makkelijker)

P.S. Ik kan (goed) Nederlands en Engels spreken en lezen. Ik kan redelijk goed Duits. Een beetje Frans. Een aantal woorden Spaans (en zelfs Italiaans) verstaan. Na 3 weken Hongarije kon ik al standaard zinnen verstaan en spreken (ken het nog steeds, na 8 jaar).
Enkele wooden Arabisch ken ik ook nog...... (maar niet veel!)

[Mx. Alba]

Ocelot schreef op 23 augustus 2002 @ 03:31:
Het moeilijkst is (naar mijn mening) het: "Gaelic", gesproken in Wales, delen van noord Frankrijk en delen van Ierland. In deze taal bestaan er 8 letter wooden ZONDER klinkers!

Gaelic is helemaal niet zo moeilijk als het lijkt.

Verder is er niet één Gaelic. Er is Irish Gaelic en Scottish Gaelic, die heel veel op elkaar lijken, verder is er het Welsh, wat vrij anders is, en het Breton, wat nog weer anders is. En de uitspraak van die verschillende Keltische talen is ook niet zo moeilijk als je de truukjes maar weet.

Het enige wat vreemd is, zijn de naamvalsvormen, die vooraan aangegeven worden in plaats van achteraan. In Irish en Scottish Gaelic is "brok" een schoen (uitspraak precies zoals je zou denken), terwijl "mijn schoen" "mo bhrok" is (uitspraak "mo vrok"). En de w wordt vaak als schijnklinker gebruikt, zoals bijvoorbeeld in Annwn, wat als Awen uitgesproken wordt (of eigenlijk als Anwen maar dan zoals een Fransman dat zou uitspreken, klinkend als "Ah, ouais" ), en Derwydd (Iemand Die Eiken Ziet) als Deroeïd (denk aan druïde). Een woord als Lughnasadh wordt als Loenassaa uitgesproken. En de jongensnaam Sean (zoals in Connery) wordt het zelfde uitgesproken als de meisjesnaam Shawn.

Ook een leuk regeltje dat vaak als heel moeilijk wordt gezien is het zogenaamde eclipsen. Bij aspiratie, zoals aangegeven bij de brok die in bhrok verandert als hij van mij wordt, wordt een h achter de eerste letter gezet. Bij eclipsen wordt een letter voor de eerste letter gezet en wordt de originele eerste letter niet uitgesproken. Draiocht (uitspr zoals je zou verwachten) wordt in zinsconstructie bijvoorbeeld "Ar nDraiocht Fein", wat uitgesproken wordt als "ar nraïocht feen". Wat je ook ziet is dat dan de originele eerste letter van het woord gecapitaliseerd wordt ipv de eclips.

De regels zijn misschien vreemd, maar wel volledig consistent. En dat is een heel groot voordeel.

En het is dus inderdaad zo dat een taal die geen andere talen in de zelfde groep heeft heel erg moeilijk te leren is omdat je niets hebt om het mee te vergelijken. Vandaar ook dat ik bij mijn standpunt blijf dat het Baskisch toch echt de moeilijkste taal ter wereld is, omdat er geen enkele taal is die er ook maar een heel klein beetje op lijkt...

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 23-08-2002 08:29 . Reden: azertypo ]

[Molybdenum]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 19:30:
IJslands; meest oorspronkelijke taal van Europa.. sinds komst van vikingen nauwelijks veranderd...
ze hebben wel een commissie die nieuwe woorden bedenkt voor bijv computer en internet, omdat die ten tijde van de vikingen nog niet bestonden

De oudste talen in Europa zijn volgens mij de Keltische talen. De Kelten zaten altijd in centraal Europa, tot de grote volksverhuizing op gang kwam. De Kelten zijn toen naar het westen verdreven. Iers, Welsh, Cornish, Schots en Bretons zijn hele oude talen.

IJsland is door Ieren ontdekt (969 AD geloof ik) en voor het eerst door hen bevolkt. Daarna pas zijn de Vikingen gekomen.

Volgens mij zijn de Keltische talen het lastigst, anders wel Baskisch.

Latijn schijnt ook niet bepaald makkelijk te zijn. Grieks ook niet.

[Verwijderd]

Molybdenum schreef op 23 augustus 2002 @ 08:38:
[...]


De oudste talen in Europa zijn volgens mij de Keltische talen. De Kelten zaten altijd in centraal Europa, tot de grote volksverhuizing op gang kwam. De Kelten zijn toen naar het westen verdreven. Iers, Welsh, Cornish, Schots en Bretons zijn hele oude talen.

IJsland is door Ieren ontdekt (969 AD geloof ik) en voor het eerst door hen bevolkt. Daarna pas zijn de Vikingen gekomen.

Volgens mij zijn de Keltische talen het lastigst, anders wel Baskisch.

Latijn schijnt ook niet bepaald makkelijk te zijn. Grieks ook niet.

Ik merkte ook alleen op dat het IJslands de meest oorspronkelijke taal van Europa, wat niet meer betekent dan dat het nauwelijks veranderd is sinds ±900AD..

En als jij het als Nederlander wilt leren heb je een groot probleem, want cursussen IJslands vind je niet op elke straathoek..

/me heeft al op flink wat straathoeken gezocht, om met z'n vriendin in haar eigen taal te kunnen praten

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 11:15:
/me heeft al op flink wat straathoeken gezocht, om met z'n vriendin in haar eigen taal te kunnen praten

Probeer dan eens cursussen, of zelfs maar woordenboeken, Dioulà te vinden. Ik begin er steeds meer van te begrijpen, maar het probleem bij Dioulà, net als het Nederlands, is dat er in de uitspraak heel veel bochten worden afgesneden... bamuso (moeder) wordt bijvoorbeeld uitgesproken als bàmso, en muso fila (twee vrouwen - het getal inderdaad achter het woord) als musò fla... Verder wat ik zo ongeveer ken is "ba" groot, "muso" vrouw, "'na" oma, "cè" man, "'n"/"nè"/"ni" ik, "bi" jij, "fè" willen, "so" huis, "fin" zwart, "dumu" eten, "dolo" bier (niet te verwarren met "de l'eau" ) "fa" land, "yelen" regen, "finye" wind, "dankan" lot, "Dja" God (vgl Dieu), "na" mens, "wulu" hond, en dat was het wel zo ongeveer. "farafina" (zit "fa", "fin" en "na" in) is het land van de zwarte mensen, oftewel Afrika, en "Burkina Faso" betekent dus "het thuisland van gerechtige mensen". "dumunikè" betekent zoiets als "wil je wat te eten?", "'nchè" is mijn man, "ichè" is jouw man (handig om die woorden snel te kennen, kunnen ze niet meer stiekum achter je rug om over je praten), en "'n bi fè" is "ik hou van je", of eigenlijk letterlijk "ik wil je"

Argh, kan iemand mijn vriendin misschien ondertitelen als ze met haar familieleden en vrienden praat? Dat leert wat sneller...

[Molybdenum]

Er schiet me ineens wat te binnen: in de tweede wereldoorlog gebruikten de Amerikanen Navajo indianen om berichten versturen. De Navajo taal werd (toen althans) als onontcijferbaar gezien. Misschien is Navajo dan wel de moeilijkste taal!

[Verwijderd]

Dioulà wordt toch gesproken in Burkina Faso?
Volgens mij ligt dat in Afrika en niet in Europa, toch?

[Mx. Alba]

Molybdenum schreef op 23 augustus 2002 @ 11:44:
Er schiet me ineens wat te binnen: in de tweede wereldoorlog gebruikten de Amerikanen Navajo indianen om berichten versturen. De Navajo taal werd (toen althans) als onontcijferbaar gezien. Misschien is Navajo dan wel de moeilijkste taal!

Dat ook, maar ook omdat in Navajo heel veel homonymen voorkomen, oftewel, heel veel woorden hebben allerlei verschillende mogelijke betekenissen. Als een Navajo-indiaan door de Duitsers gevangen zou worden, zou hij dus een perfect kloppende vertaling kunnen afleveren, die echter totaal niet was wat er nou eigenlijk gezegd werd.

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 12:44:
Dioulà wordt toch gesproken in Burkina Faso?
Volgens mij ligt dat in Afrika en niet in Europa, toch?

Inderdaad. Tussen Mali, Niger, Togo, Benin en Ivoorkust. Maar de Navajonatie is ook niet in Europa, trouwens...

[unclero]

Pools, dat is een moeilijke taal.. 7 naamvallen, en een onlogisch lijkende samenhang..
Uitspraak is moeilijk met name bij de 'rz' combinaties en de 'cz' en de 'sz' enz.. Het heeft me weeeken gekost om dat enigszins onder de knie te krijgen.

Jiddisj is ook erg moeilijk, weinig samenhang.. Het lijkt op Duits, maar dan weer net niet.

[Verwijderd]

Russisch....zonder twijfel.
Russisch heeft net zulke complexe naamvallen als Latijn en bovendien heeft het een ander alfabet.
TsjechoSlowaaks, Yugoslavisch en Pools hebben ook net zo complexe naamvallen als Latijn, maar die hebben geen ander alfabet.
En ik denk dat, dat Russisch net iets moeilijker maakt dan bijv. TsjechoSlowaaks.

En met naamvallen bedoel ik niet die simpele die ze in het Duits hebben, nee de naamvallen in het Latijn.

[Molybdenum]

Mx. Alba schreef op 23 augustus 2002 @ 12:53:
[...]


Dat ook, maar ook omdat in Navajo heel veel homonymen voorkomen, oftewel, heel veel woorden hebben allerlei verschillende mogelijke betekenissen. Als een Navajo-indiaan door de Duitsers gevangen zou worden, zou hij dus een perfect kloppende vertaling kunnen afleveren, die echter totaal niet was wat er nou eigenlijk gezegd werd.


[...]


Inderdaad. Tussen Mali, Niger, Togo, Benin en Ivoorkust. Maar de Navajonatie is ook niet in Europa, trouwens...

Oh ja, er was een Europese taal gevraagd!
Zo te merken ben je een aardige talenkenner!

[zeeg]

Als we toch buiten Europa gaan kijken: het Naro.

Is een taal die in een klein gebied in Botswana wordt gesproken.
De taal heeft ook klik-klanken, 4 verschillende die elk op 7 manieren kunnen worden uitgesproken, afhankelijk van welke klank ervoor of erna komt.
Daarbij maakt het ook nog uit op welke toonhoogte je een bepaald woord uitspreekt.
Je kunt woorden als volgt uitspreken:
-gewoon
-van laag naar hoog
-van hoog naar laag
-van midden naar hoog
-van hoog naar midden
-van laag naar midden
-van midden naar laag,
oid weet het niet helemaal precies meer.

Heel lastig allemaal, maar 't klinkt wel leuk...

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 15:00:
En met naamvallen bedoel ik niet die simpele die ze in het Duits hebben, nee de naamvallen in het Latijn.

Latijn heeft drie geslachten en vijf naamvallen waarvan ééntje bijna nooit gebruikt wordt.
Duits heeft drie geslachten en vier naamvallen.

Het enige echte verschil is dat in het Duits alle meervouden op één hoop worden gegooid, terwijl in het Latijn het vrouwelijk meervoud anders is dan het mannelijk en onzijdig meervoud, terwijl die laatste twee wel exact gelijk zijn.

Ik zie het verschil niet zo?

[Mx. Alba]

Russisch is een taal die slechts moeilijk lijkt omdat het een ander alfabet is. Maar het Cyrillische alfabet lijkt heel erg veel op het Grieks. Ik heb een paar jaar Grieks gehad op het gym, en met die kennis van Grieks heb ik zelf de betekenis van Cyrillische letters kunnen achterhalen.

Het Cyrillische alfabet is namelijk niet geëvolueerd, maar ontworpen, speciaal voor de Russische taal (waar toen nog geen schrift voor was), met het Griekse alfabet als voorbeeld.

Ik blijf erbij dat Nederlands, vooral door alle uitzonderingen en, net als inderdaad het Naro, het heel erg moeilijke klankbeeld wat correcte uitspraak door buitenstaanders vrijwel onmogelijk maakt, één van de moeilijkste Europese taal is om te leren. Waarschijnlijk nummer twee achter Baskisch.

En in het rijtje vage talen past ook het Rethoromaans wel, trouwens. Dat is een taal die in een klein dal in de Zwitserse Alpen nog gesproken wordt, die bijna gelijk is aan klassiek Latijn.

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 23-08-2002 15:30 . Reden: azertypo ]

[Ares408]

Ocelot schreef op 23 augustus 2002 @ 03:31:
Het moeilijkst is (naar mijn mening) het: "Gaelic", gesproken in Wales, delen van noord Frankrijk en delen van Ierland. In deze taal bestaan er 8 letter wooden ZONDER klinkers!

In het Tsjechies kan je een grammaticaal correcte zin maken zonder klinkers.
Strc prst skrz krk.
de c van Strc moet nog een tekentje op maar dat wordt niet ondersteunt door GoT.

[Bart Coppens]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 11:15:
[...]

/me heeft al op flink wat straathoeken gezocht, om met z'n vriendin in haar eigen taal te kunnen praten

Op amazon.com heb ik er eentje gevonden, ik ga die wellicht ooit eens bestellen (naam helaas vergeten)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 11:15:

Ik merkte ook alleen op dat het IJslands de meest oorspronkelijke taal van Europa, wat niet meer betekent dan dat het nauwelijks veranderd is sinds ±900AD..

En als jij het als Nederlander wilt leren heb je een groot probleem, want cursussen IJslands vind je niet op elke straathoek..

/me heeft al op flink wat straathoeken gezocht, om met z'n vriendin in haar eigen taal te kunnen praten

Is het niet een idee om Deens/Noors te leren als basis of is dat inmiddels te verschillent van Ijslands ?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 20:17:
[...]

Is het niet een idee om Deens/Noors te leren als basis of is dat inmiddels te verschillent van Ijslands ?

IJslands lijkt erg op oud-noors, maar oud-noors is zelfs voor Noren erg moeilijk heb ik me laten vertellen...
Overigens kun je met Deens wel in IJsland terecht (als je geen engels spreekt ) omdat alle IJslanders Deens leren op school..
IJsland heeft nl lange tijd deel uitgemaakt van het Deense koninkrijk.

[Verwijderd]

Ares408 schreef op 23 augustus 2002 @ 16:17:
[...]

In het Tsjechies kan je een grammaticaal correcte zin maken zonder klinkers.
Strc prst skrz krk.
de c van Strc moet nog een tekentje op maar dat wordt niet ondersteunt door GoT.

Dat klopt inderdaad...heb misschien ergens nog wel een paar leuke voorbeelden liggen van zinnetjes a la 'zeven zilveren zwanen zaten' etc... niet uit te spreken!

Wat verder het Tsjechisch erg moeilijk maakt is het feit dat zelfs namen van personen en plaatsen wijzigen afhankelijk van de naamvallen en het geslacht!!

Iemands achternaam kan dus verschillen per zin

Bijv:

Behalve Peter gingen zij allemaal naar het theater.
Kromě Petra šli všichni do divadla.

Ik vind Praag niet mooi.
V Praze se mi nelíbí.


Maakt het er niet makkelijker op!

[Verwijderd]

Over het algemeen word chinees als moeilijkse taal gezien met als tweede Nederlands.
Waarom chinees zo moeilijk is??? nou kijk maar eens naar het schrift elk woord/zin heeft een andere letter, waarbij de betekenis afhankelijk is in welke context hij word geplaatst.

[Verwijderd]

live omgekeerd is evil. lived omgekeerd is devil

natuurlijk alleen maar in het engels.

[Verwijderd]

Nederlands? Als tweede moeilijkste taal. Denk ik niet... servokroatisch is moeilijker vind ik. Er zijn 31 letters in het alfabet. Je hebt geen idee hoe je iets moet uitspreken ook als staat het geschreven. Dat komt doordat er geen dubbele letters zijn. Je moet er gewoon gevoel hebben. Maar ik denk niet dat dat de moeilijkste taal van Europa is.

[Verwijderd]

De makkelijkste taal is denk ik Esperanto: 16 grammatische regels, woorden die (als je talen spreekt) heel herkenbaar zijn; geen verbuigingen van werkwoorden per persoon (alleen per tijd) etc.. Volgens mij zou het heel makkelijk zijn, als iedereen 1 jaar Esperanto kreeg, taalproblemen opgelost

[Verwijderd]

Wel leuk linkje denk ik: http://www.micheloud.com/FXM/LA/LA/

Gaat over het leren van talen, Nederlands wordt daar qua moeilijkheid gelijkgesteld met frans of duits, terwijl bijvoorbeeld Mandarin (chinees) en Japans als moeilijk aangegeven worden.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 25 augustus 2002 @ 22:55:
Wel leuk linkje denk ik: http://www.micheloud.com/FXM/LA/LA/

Gaat over het leren van talen, Nederlands wordt daar qua moeilijkheid gelijkgesteld met frans of duits, terwijl bijvoorbeeld Mandarin (chinees) en Japans als moeilijk aangegeven worden.

Japans moeilijk? Japans is juist een heel simpele taal. Het enige probleem is dat schrift, want er zijn twee Japanse schriften, die door elkaar gebruikt worden. Maar met de simpelste zijn ook alle woorden te spellen, dus blijft alleen het lezen over dat moeilijk is.

En Nederlands net zo moeilijk als Frans en Duits? Er zijn heel veel mensen die van oorsprong niet Frans of Duits spreken, die op latere leeftijd die talen perfect leren spreken. Bij Nederlands is dat vrijwel onmogelijk. Ik ken vele alochtonen die tussen enkele jaren en enkele tientallen jaren in Nederland hebben gewoond, en geen van hen spreek echt goed Nederlands. Er blijven altijd allerlei fouten in uitspraak, woordvolgorde en "de/het".

[Verwijderd]

Kijk nog eens wat verder op die site. Daar staat onder meer op dat het voor volwassenen nagenoeg onmogelijk is om een taal 100% vloeiend te leren spreken, wat ook wel duidelijk zo is. Als je niet als kind veelvuldig met zo'n taal in aanraking bent, leer je het nooit spreken als iemand die met die taal opgroeit.

Verder vind ik niet dat Nederlands moeilijk is omdat we de/het vervoegingen hebben. Duits en Frans hebben er beide meer (omdat tussen mannelijk/vrouwelijk daar onderscheid gemaakt wordt, bij ons niet)
Komt nog bij dat die woorden ook nog eens verschillend vervoegd worden bij meervouden of verkleinwoorden (terwijl dat in het Nederlands altijd 'de' of 'het' wordt.

[TromboneFreakus]

Mx. Alba schreef op 26 augustus 2002 @ 10:25:
[...]

En Nederlands net zo moeilijk als Frans en Duits? Er zijn heel veel mensen die van oorsprong niet Frans of Duits spreken, die op latere leeftijd die talen perfect leren spreken. Bij Nederlands is dat vrijwel onmogelijk. Ik ken vele alochtonen die tussen enkele jaren en enkele tientallen jaren in Nederland hebben gewoond, en geen van hen spreek echt goed Nederlands. Er blijven altijd allerlei fouten in uitspraak, woordvolgorde en "de/het".

Ik denk dat het altijd lastig is de geslachten in een vreemde taal goed te gebruiken, aangezien dat immers betekent dat je van alle woorden het geslacht moet kennen of goed moet kunnen voorspellen. Wanneer de taal je moedertaal is of je het niveau van de taal zo hoog bereikt denk je daar niet meer over na, maar in alle andere gevallen wordt het of gokken of erg langzaam praten.

Nederlands heeft het wat dat betreft lastig dat we niet echt een concreet systeem van geslachten hebben: 'de' staat zowel voor mannelijk als vrouwelijk, terwijl je wel met 'haar' of 'zijn' naar het juiste geslacht moet verwijzen. Terwijl 'het jongetje/meisje' weer onzijdig is...

Veel kranten maken er ook een potje van wat dat betreft, soms zijn het bijv. de "Regering zijn plannen", dan weer de "Regering haar plannen". Hoe moet een buitenlander nu goed afkijken?

[Gulli]

Mx. Alba schreef op 23 augustus 2002 @ 15:28:
Russisch is een taal die slechts moeilijk lijkt omdat het een ander alfabet is. Maar het Cyrillische alfabet lijkt heel erg veel op het Grieks. Ik heb een paar jaar Grieks gehad op het gym, en met die kennis van Grieks heb ik zelf de betekenis van Cyrillische letters kunnen achterhalen.

Het Cyrillische alfabet is namelijk niet geëvolueerd, maar ontworpen, speciaal voor de Russische taal (waar toen nog geen schrift voor was), met het Griekse alfabet als voorbeeld.

Ik blijf erbij dat Nederlands, vooral door alle uitzonderingen en, net als inderdaad het Naro, het heel erg moeilijke klankbeeld wat correcte uitspraak door buitenstaanders vrijwel onmogelijk maakt, één van de moeilijkste Europese taal is om te leren. Waarschijnlijk nummer twee achter Baskisch.

En in het rijtje vage talen past ook het Rethoromaans wel, trouwens. Dat is een taal die in een klein dal in de Zwitserse Alpen nog gesproken wordt, die bijna gelijk is aan klassiek Latijn.

Ik dacht zelfs dat het russisch 'ontworpen' was door de oude Romeinen. Ze wilden een universele taal om in het complete romeinse rijk in te voeren. Ze hebben toen idd of het latijn of het grieks als voorbeeld genomen. Nou is mijn historische kennis niet geheel perfect dus ik weet niet of dit wel logisch is wat ik nu zeg. Dat de romeinen de griekse taal als voorbeeld namen, maar als iemand het wel weet hoor ik dat graag.

Tsja en wat Nederlands betreft, ik vraag me af of in andere Europese landen de bevolking ook zo slecht hun eigen taal beheersen, want er worden zo enorm veel fouten gemaakt ook door de nederlanders zelf! Ik denk wel dat het de moeilijkste taal is door alle uitzonderingen en eigenlijk alle eerder genoemde voorbeelden.

[Dido]

AaBbYyZz schreef op 27 augustus 2002 @ 22:56:
Ik dacht zelfs dat het russisch 'ontworpen' was door de oude Romeinen. Ze wilden een universele taal om in het complete romeinse rijk in te voeren. Ze hebben toen idd of het latijn of het grieks als voorbeeld genomen. Nou is mijn historische kennis niet geheel perfect dus ik weet niet of dit wel logisch is wat ik nu zeg. Dat de romeinen de griekse taal als voorbeeld namen, maar als iemand het wel weet hoor ik dat graag.

The Cyrillic alphabet is currently in use by several eastern European languages, primarily Russian, and also Serbian, Bulgarian, Ukrainian, Byelorussia, Macedonian. This set of characters is usually attributed to St. Cyril (827-869), who, along with his brother St. Methodius (826-884), was sent from Thessalonica, Greece, by Emperor Michael III to Christianize the Khazars. The Khazars were a Tatar people of the Balkan region (now Slovakia) who practiced Judaism. It is apparent that the missionary effort was not very successful, since the Khazars were probably the source population of much of European Jewry.

Bron
Het was dus een Griek, uit het Byzantijnse Rijk...

Wat betreft moeilijke talen... Ik heb ooit een lezing van David Crystal bijgewoond, die beweerde dat je talen simpelweg niet kunt indelen in makkelijk of moeilijk. Een grammaticaal makkelijke taal zal een complexere wordenschat hebben en v.v.
Daarnaast maakt het natuurlijk uit of je kracht bij grammatica ligt ("taalgevoel") of woordenschat; welke talen je al spreekt (referentie); wat je moedertaal is (conditionering)

Het is mij opgevallen dat het makkelijker is een derde vreemde taal te leren dan en eerste... zeker als ze allemaal tot dezelfde taalfamilie behoren (in mijn geval Indo-Europees).
Tot mijn verbazing vond ik heel veel gelijkenissen tussen het (nieuw)Grieks en het Frans...

[Mx. Alba]

Dido schreef op 28 augustus 2002 @ 08:03:

Tot mijn verbazing vond ik heel veel gelijkenissen tussen het (nieuw)Grieks en het Frans...

Nou heb je me zo nieuwsgierig gemaakt dat ik Nieuw-Grieks ook op mijn lijstje "te leren talen" heb gezet... Samen met Dioulà (de taal van mijn vriendin), Gaelic (de taal van de cultuur waaruit vele van mijn geloofsideeën komen), Hongaars (de taal van mijn overgrootmoeder) en Japans (omdat ik van Anime hou). Pffff... Wordt wel veel werk zo

[Dido]

Mx. Alba schreef op 28 augustus 2002 @ 09:38:
[...]


Nou heb je me zo nieuwsgierig gemaakt dat ik Nieuw-Grieks ook op mijn lijstje "te leren talen" heb gezet... Samen met Dioulà (de taal van mijn vriendin), Gaelic (de taal van de cultuur waaruit vele van mijn geloofsideeën komen), Hongaars (de taal van mijn overgrootmoeder) en Japans (omdat ik van Anime hou). Pffff... Wordt wel veel werk zo

Sorry...

Zo te horen is Grieks dan toch wel de makkelijkst uit je lijstje...
Je zult in ieder geval niet vele last hebben van de (schijnbare) dubbele ontkenning en het "er is/es gibt" verhaal

Den uparxei kavevas = Il n'y a personne

maar : uparxei kavevas; = Y'a-t-il quelqu'un?

[Mx. Alba]

Dido schreef op 28 augustus 2002 @ 09:50:
maar : uparxei kavevas; = Y'a-t-il quelqu'un?

Da's inderdaad om te janken, want het is "Y a-t-il quelqu'un ?", dus zonder apostrophe tussen Y en a, en een spatie voor het vraagteken.

Die dingen als ne ... personne, ne ... rien, ne ... aucun(e), ne ... guère, ne ... que, ne ... pas, ne ... point enzo vind ik trouwens juist heel leuk. Door "ne" kan je perfect aangeven bij welk werkwoord de ontkenning hoort...

On ne peut pas le faire = We kunnen het niet doen.
On peut ne pas le faire = We kunnen het niet doen.

Maar toch een totaal andere betekenis. In de eerste zin is het voor ons onmogelijk het te doen, terwijl het in de tweede mogelijk is het niet te doen.

[Dido]

OK... die apostroph mag je hebben... maar sinds wanneer zet je een spatie voor een leesteken? Doe jij met je punten en komma's ook niet +o

Maar ik ben het met je eens dat de ne bijdraagt aan de duidelijkheid...
Het Grieks zit er een beetje tussenin:
On ne peut pas le faire = Dev boroúme va to kávoume
On peut ne pas le faire = Boroúme va mnv to kávoume
Dev en mnv betekenen hetzelfde... maar ze worden verschillend gebruikt.

[Mx. Alba]

Dido schreef op 28 augustus 2002 @ 12:04:
OK... die apostroph mag je hebben... maar sinds wanneer zet je een spatie voor een leesteken? Doe jij met je punten en komma's ook niet +o

In het Frans zet je voor een uitroepteken, vraagteken, dubbele punt en puntkomma een spatie. Voor komma en punt niet. Debiel, weet ik, maar het is nou eenmaal zo... Ook bij haakjes trouwens horen er spaties binnen de haakjes ( zo dus ) in het Frans. En dan maar zeggen dat die Engelsen altijd apart willen doen...

Maar ik ben het met je eens dat de ne bijdraagt aan de duidelijkheid...
Het Grieks zit er een beetje tussenin:
On ne peut pas le faire = Dev boroúme va to kávoume
On peut ne pas le faire = Boroúme va mnv to kávoume
Dev en mnv betekenen hetzelfde... maar ze worden verschillend gebruikt.

Maar welke letter bedoel je nou waarmee? v is nu en n is èta?

offtopic:
Aa Bb Gg Dd Ee Zz Hn (...) Ii Kk Ll Mm Nv (...) Oo Pp Rr Ss Tt Yu Ff (...) (...) Ww

thèta = Qq?
Maar wat dan met de xi en de chi? Zou je allebei Xx voor kunnen nemen, de een wegens de uitspraak, de ander wegens het schrift... En dan is er nog de psi. Cc misschien? Of Uu voor upsilon in plaats van het schrifteigen Yu, en dan Yy voor psi? Of toch Hh voor èta, Nn voor nu, en dan Vv voor psi? Ook verwarrend... En Pp voor pi is ook heel verwarrend trouwens, omdat dat teken in het Griekse schrift voor de rho staat...

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 28-08-2002 13:45 . Reden: azertypo ]

[Dido]

offtopic:
Het is idd nogal verwarrend om Grieks te schrijven met een Latijns alfabet. Om het makkelijk te maken zijn er gen vaste regeltjes voor...


in volgorde zoals ik me vagelijk herinner uit e-mail berichten:
a,b,g,d,e,z,n,th,i,k,l,m,v,X,o,p,r,s,t,u,ph,x,ps,o

een raar mengelmoesje van uitspraak en woordbeeld dus... overigens is de uitspraak wel een beetje veranderd sinds het klassiek Grieks
Beta = Vita, Eta = Ita, Theta = Thita, Mu = Mi, Nu = Ni, Tau = Tav, Upsilon = Ipsilon, en uitspraakverschil tussen o-micron en o-mega is verdwenen, evenals elk ander onderscheid tussen lange en korte klinkers. Dat helpt niet echt bij het correct spellen...

[Mx. Alba]

Dido schreef op 28 augustus 2002 @ 14:08:

offtopic:
overigens is de uitspraak wel een beetje veranderd sinds het klassiek Grieks
Beta = Vita, Eta = Ita, Theta = Thita, Mu = Mi, Nu = Ni, Tau = Tav, Upsilon = Ipsilon, en uitspraakverschil tussen o-micron en o-mega is verdwenen, evenals elk ander onderscheid tussen lange en korte klinkers. Dat helpt niet echt bij het correct spellen...

offtopic:
Hmmm, inderdaad. Maar worden de Ita, Iota en Ipsilon alledrie exact het zelfde uitgesproken dan?

[Dido]

offtopic:
Ja, en oi en ei ook (als ie -NL dus)... ai wordt uitgesproken als è, net als de epsilon...

Overigens gaf ik net allen de kleine letters...

Aa,Bb,Gg,Dd,Ee,Zz,Hn,Thth,Ii,Kk,Ll,Mm,Nv,XX,Oo,Pp,Rr,Ss,Tt,Yu,Phph,Xx,Psps,Ow

en een foutje verbeterd...

[Mx. Alba]

offtopic:
En hoe zie je dan het verschil tussen XX xi en Xx chi?

Misschien is Xx voor xi en Chch voor chi beter, om op uitspraak af te gaan ipv woordbeeld?

[Dido]

offtopic:
Meestal - eigenlijk altijd - blijkt uit het woordbeeld wel of het Xi of Chi moet zijn... het is mede daarom eigenlijk niet echt handig voor beginners om met Latijns alfabet in het Grieks te communiceren. Hoewel ik het vloeiend spreek en alleszins redelijk schrijf blijf ik het een ramp vinden om een heel emailtje in het Latijns alfabet te moeten ontcijferen...

[wicher|IA]

SirBlade schreef op 21 augustus 2002 @ 23:35:
Het makkelijkst is in ieder geval engels. Weining "rijtjes" e.d.
En lekker kort meestal.

Engels is ECHT NIET het gemakkelijkst.

Feit is gewoon dat veel mensen het al kennen, en dus geen moeite hebben het nog te leren.

Zoals gezegd kun je bijna alles in het Engels op meerdere manieren uitspreken.
Inderdaad ough: rough (ruf) - dough (doh)
ow: low (loow) - how (houw)
y: shy (sjai) - baby (beebie)
oe: shoe (sjoe) - Joe (djo)
h: shy (sjai) - hi (hai)
Om maar een paar voorbeelden te noemen.

En dan staat er nog heel vaak een loze 'e' achter die helemaal niet wordt uitgesproken, zoals in house, love, etc.

Verder stikt ook Engels van de uitzonderingen, onregelmatige werkwoorden?

Esperanto was toch ontworpen om gemakkelijk en logisch te zijn?
Nadeel is alleen dat dat nog helemaal door niemand wordt beheerst.

Als ik nog eens in een invloedrijke positie beland zal ik als ik eraan denk ( ) er denk ik wel voor ijveren het verplicht te stellen in het onderwijs in de hele EU.
Even blokken (wat ook moet meevallen aangezien het een gemakkelijke taal schijnt te zijn) maar uiteindelijk plukt iedereen er de vruchten van, vooral om het multi-linguale Europa eindelijk eens een eenheid te maken. Beter dan iedereen Engels leren, wat moeilijker is, maar voor de Engelsen juist gemakkelijker.

[Mx. Alba]

Esperanto zou inderdaad DE oplossing kunnen zijn voor de Europese taalproblematiek. Esperanto instellen als officiële taal voor diplomatieke zaken zou namelijk niemand bevoor- of benadelen - behalve zij die al meerdere talen spreken. Esperanto is namelijk gebouwd om vanuit alle Europese talen even makkelijk te leren te zijn - iemand die al meerdere talen spreekt heeft dus meerdere referentiekaders, en zal dus ook sneller Esperanto kunnen leren.

Hmmm... * Mx. Alba zet Esperanto ook op zijn Te Leren Talen Lijst (samen met Dioulà, Gaelic, Hongaars, Nieuw-Grieks en Japans)

[Verwijderd]

Ik vind Catalaans het moeilijkst om te leren als je er niet mee bent opgevoed (maar misschien is dat ook voor het Nederlands en Russisch )

[wicher|IA]

Mx. Alba schreef op 28 augustus 2002 @ 17:04:
Esperanto zou inderdaad DE oplossing kunnen zijn voor de Europese taalproblematiek. Esperanto instellen als officiële taal voor diplomatieke zaken zou namelijk niemand bevoor- of benadelen - behalve zij die al meerdere talen spreken. Esperanto is namelijk gebouwd om vanuit alle Europese talen even makkelijk te leren te zijn - iemand die al meerdere talen spreekt heeft dus meerdere referentiekaders, en zal dus ook sneller Esperanto kunnen leren.

Precies.
Esperanto ook invoeren als voertaal binnen de organisatie van de EU.
En dus daarnaast verplicht onderwijs op alle middelbare scholen...
Dan is het na een tien jaar ofzo wel redelijk ingeburgerd bij de mensen, en kan het al wel wat als vervanger van Engels worden gebruikt.
Mensen die al middelbare school gehad hebben stimuleren om het ook te leren zal ook zeker helpen.

Hmmm... /me zet Esperanto ook op zijn Te Leren Talen Lijst (samen met Dioulà, Gaelic, Hongaars, Nieuw-Grieks en Japans)

hehe jij bent wel zoet de komende tijd.
Ik vind Esperanto eigenlijk ook wel erg interessant als ik er zo eens een website van bekijk... als ik eens wat tijd over heb, kan ik het eens wat uitgebreider bekijken, en proberen een beginnetje te maken. Alleen jammer dat bijna niemand het spreekt.

[Dido]

Hét probleem met esperanto is natuurlijk dat een gefabriceerde lingua franca zo verduveld moeilijk in te voeren is...
Het is vaker geprobeerd, maar altijd zijn de talen die als lingua franca effectief werden gebruikt door "natuurlijke selectie" gekozen; zoals Grieks, Latijn, en nu Engels.

Ik zal van het weekend - als ik er aan toe kom - eens het een en ander opzoekn van David Crystal, die ik vanmiddag al noemde. Die man heeft een paar erg interessante theorien over talen

offtopic:
wicher: jij had er in een ander topic om gevraagd... bevalt m'n icon? Wen er niet teveel aan, ik scan nog welk een leuke pic van m'n poesje in

[wicher|IA]

Dido schreef op 28 augustus 2002 @ 22:16:
Hét probleem met esperanto is natuurlijk dat een gefabriceerde lingua franca zo verduveld moeilijk in te voeren is...
Het is vaker geprobeerd, maar altijd zijn de talen die als lingua franca effectief werden gebruikt door "natuurlijke selectie" gekozen; zoals Grieks, Latijn, en nu Engels.

Tja, zeker lastig.
Als je het echter in de hele EU invoert in het onderwijs, iedereen sowieso 2 jaar Esperanto, dat het dan wel goed komt.
En het in de hele EU invoeren zal ook nog wel lastig zijn, maar niet onmogelijk denk ik. Als je het als hele EU doet zet het tenminste ook zoden aan de dijk, en heeft het ook zin. Het heeft geen zin als 1 land het in z'n eentje doet.

offtopic:
wicher: jij had er in een ander topic om gevraagd... bevalt m'n icon? Wen er niet teveel aan, ik scan nog welk een leuke pic van m'n poesje in

Prachtig! Stukken handiger!
De combinatie 'Dido' (doet me denken aan een vrouwelijke artiest) en 'poesje' bracht eerst nog wel verwarring, tot ik me bedacht dat je een man bent.

[Dido]

wicher schreef op 28 augustus 2002 @ 22:28:
Tja, zeker lastig.
Als je het echter in de hele EU invoert in het onderwijs, iedereen sowieso 2 jaar Esperanto, dat het dan wel goed komt.
En het in de hele EU invoeren zal ook nog wel lastig zijn, maar niet onmogelijk denk ik. Als je het als hele EU doet zet het tenminste ook zoden aan de dijk, en heeft het ook zin. Het heeft geen zin als 1 land het in z'n eentje doet.

Ik zie eerlijk gezegd het probleem met Engels niet zo... het is de facto al een wereldwijde lingua franca, en wat is er op tegen. Voor wie "the queen's english" te moeilijk is: maakt niet uit, er zijn zat pidgin varianten
En over honderd jaar praat toch de hele wereld Nederlands

offtopic:
Dank je. Dat plaatje is Dido, koningin van Carthago, verleidster van Aeneas, naar wie ik mijn poes genoemd heb... vandaar dat er later nog wel een foto van komt. Geloof het of niet, mijn poes is ouder dan mijn kennis van de zangeres
BTW: [ quote] en [/quote] doen het niet binnen [ offtopic] en [ /offtopic] tags .:|

[Verwijderd]

TromboneFreakus schreef op 27 augustus 2002 @ 22:19:
[...]
Nederlands heeft het wat dat betreft lastig dat we niet echt een concreet systeem van geslachten hebben: 'de' staat zowel voor mannelijk als vrouwelijk, terwijl je wel met 'haar' of 'zijn' naar het juiste geslacht moet verwijzen. Terwijl 'het jongetje/meisje' weer onzijdig is...

Jongetje/meisje zijn 'het' woorden omdat het verkleinwoorden zijn (van jongen en meid) dus is het niet onregelmatig, omdat alle verkleinwoorden onzijdig zijn.

Veel kranten maken er ook een potje van wat dat betreft, soms zijn het bijv. de "Regering zijn plannen", dan weer de "Regering haar plannen". Hoe moet een buitenlander nu goed afkijken?

Dit is idd wel een groot probleem, omdat meestal nergens uit blijkt of het mannelijk of vrouwelijk is, blijft het erg moeilijk om het juiste bez. vnw. te gebruiken. Maar er valt dan ook bijna niemand over als je dit verkeerd gebruikt (omdat bijna niemand het zelf weet denk ik )

[Verwijderd]

Esperanto gaat niet werken als europese taal. Niemand spreekt het namelijk, dus niemand leert het. Om een taal echt goed te beheersen moet je het namelijk gewoon dagelijks spreken. Dat is ook vaak het moeilijke om een taal te leren als je ergens anders woont (op school bijv).

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 22:59:


Dit is idd wel een groot probleem, omdat meestal nergens uit blijkt of het mannelijk of vrouwelijk is, blijft het erg moeilijk om het juiste bez. vnw. te gebruiken. Maar er valt dan ook bijna niemand over als je dit verkeerd gebruikt (omdat bijna niemand het zelf weet denk ik )

Toch merk ik hiermee wel dat bijv Belgen beter Nederlands praten dan de Nederlanders zelf. Zij kennen de regeltjes veel beter imo.

[Verwijderd]

Blerk_NKK: Verder vind ik niet dat Nederlands moeilijk is omdat we de/het vervoegingen hebben. Duits en Frans hebben er beide meer

Dat denk jij, als Nederlander. Maar voor een buitenlander is het gebruik van "de" en "het" erg onlogisch. Er is namelijk geen regel die aangeeft in welk geval een woord "onzijdig" is (met "het" als lidwoord) en in welk geval "mannelijk/vrouwelijk" (met "de" als lidwoord). Alleen in het geval van verkleinwoorden weet je altijd dat die "onzijdig" zijn. En in het meervoud wordt altijd "de" gebruikt, wat voor buitenlanders dan weer onlogisch kan lijken: waarom is een onzijdig woord in het meervoud niet meer onzijdig?
Het Frans is met "le" (mannelijk) en "la" (vrouwelijk) veel logischer. Er zijn regels voor welke soorten woorden altijd mannelijk en welke soorten altijd vrouwelijk zijn (bijv. zelfstandige naamwoorden eindigend op -ion zijn altijd vrouwelijk, op -ment mannelijk). Ook in het meervoud blijven de woorden mannelijk of vrouwelijk, met bijbehorende vervoegingen.

In het Nederlands bestond er dus vroeger ook verschil tussen mannelijke en vrouwelijke woorden, maar dat is totaal verloren gegaan door spellingshervormingen. Daarom weet men nu niet meer of je bij "de regering" "zijn" of "haar" moet gebruiken. Eigenlijk is het "haar", omdat woorden op -ing vrouwelijk waren.

Ik heb er wel eens over gedacht om Esperanto te gaan leren (m'n vader had daar ook al eens over gedacht en had er een boek voor in huis), maar het probleem is dat bijna niemand die taal spreekt. Het is zowel een voor- als een nadeel dat iedereen het moet aanleren. Esperanto is trouwens wel een typisch Europese taal.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 29-08-2002 08:12 . Reden: typfoutje ]

[hneel]

Molybdenum schreef op 23 augustus 2002 @ 11:44:
Er schiet me ineens wat te binnen: in de tweede wereldoorlog gebruikten de Amerikanen Navajo indianen om berichten versturen. De Navajo taal werd (toen althans) als onontcijferbaar gezien. Misschien is Navajo dan wel de moeilijkste taal!

Dat was omdat het maar door een heel klein groepje mensen gesproken werd. EN omdat het op geen andere bekende talen lijkt.

De kans dat er in Japan iemand gevonden zou worden die Navaho sprak was vrijwel nihil.

[TromboneFreakus]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 22:59:
[...]


Jongetje/meisje zijn 'het' woorden omdat het verkleinwoorden zijn (van jongen en meid) dus is het niet onregelmatig, omdat alle verkleinwoorden onzijdig zijn.

Ja, uiteraard. Maar leg een buitenlander maar eens uit dat een mannelijk woord opeens onzijdig wordt in de verkleinde vorm....

Dit is idd wel een groot probleem, omdat meestal nergens uit blijkt of het mannelijk of vrouwelijk is, blijft het erg moeilijk om het juiste bez. vnw. te gebruiken. Maar er valt dan ook bijna niemand over als je dit verkeerd gebruikt (omdat bijna niemand het zelf weet denk ik )

Dat is het dubbele aan Nederlands, enerzijds hebben we de naamvallen ergens aan het begin van de vorige eeuw afgeschaft (toen waren geslachten dus nog wel heel belangrijk), terwijl anderzijds de geslachten nog steeds voortleven in de taal. Maar niemand kent ze meer, althans niet volledig.

[Verwijderd]

zeeg schreef op 23 augustus 2002 @ 15:17:
Als we toch buiten Europa gaan kijken: het Naro.

Is een taal die in een klein gebied in Botswana wordt gesproken.
De taal heeft ook klik-klanken, 4 verschillende die elk op 7 manieren kunnen worden uitgesproken, afhankelijk van welke klank ervoor of erna komt.
Daarbij maakt het ook nog uit op welke toonhoogte je een bepaald woord uitspreekt.
Je kunt woorden als volgt uitspreken:
-gewoon
-van laag naar hoog
-van hoog naar laag
-van midden naar hoog
-van hoog naar midden
-van laag naar midden
-van midden naar laag,
oid weet het niet helemaal precies meer.

Heel lastig allemaal, maar 't klinkt wel leuk...

Is ook het geval bij thais, Als ik me het goed kan herrineren kan het woord 'gaai' Zowel dichtbij als veraf betekenen, licht er net aan welke toonhoogte je gebruikt.

[Mx. Alba]

TromboneFreakus schreef op 29 augustus 2002 @ 20:06:

Ja, uiteraard. Maar leg een buitenlander maar eens uit dat een mannelijk woord opeens onzijdig wordt in de verkleinde vorm....

"Das Mädchen" is wel degelijk onzijdig. In het Duits worden verkleinde woorden ook onzeidig.

In de meeste andere talen worden woorden over het algemeen verkleind door er een woord bij te plaatsen. Het woord zelf verandert dan dus niet en houdt zijn geslacht.

Dat is het dubbele aan Nederlands, enerzijds hebben we de naamvallen ergens aan het begin van de vorige eeuw afgeschaft (toen waren geslachten dus nog wel heel belangrijk), terwijl anderzijds de geslachten nog steeds voortleven in de taal. Maar niemand kent ze meer, althans niet volledig.

Precies. En eigenlijk moet je ze wel kennen, om te weten of je naar een de-woord met "zijn" of met "haar" moet terugverwijzen...

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 30-08-2002 09:09 . Reden: azertypo ]

[Dido]

TromboneFreakus schreef op 29 augustus 2002 @ 20:06:
Ja, uiteraard. Maar leg een buitenlander maar eens uit dat een mannelijk woord opeens onzijdig wordt in de verkleinde vorm....

Zoals Reyn al zei, in het Duits geldt datzelfde; in het Grieks ook (to koritsaki = het meisje, onz.)

In veel talen wordt geen verkleinwoord (meer) gevormd, maar een bn. gebruikt. Dat kan ook in het Nedelrands: de kleine jongen is mannelijk, de kleine meid vrouwelijk.

Wat veel meer een probleem is, is dat niemand meer lijkt te beseffen dat meisje een verkleinwoord is, en het kleine meisje dus een pleonasme

Ik weet niet of ik 'm al genoemd had, maar als je je aan de Nederlandse grammatica houdt, duidt de zin "het meisje wast zijn haar" niet op de aanwezigheid van een ander dan het meisje wiens haar gewassen wordt!

[TromboneFreakus]

Dido schreef op 30 augustus 2002 @ 09:13:
[...]

Zoals Reyn al zei, in het Duits geldt datzelfde; in het Grieks ook (to koritsaki = het meisje, onz.)

Ik dacht dat het een typisch kenmerk is van de Germaanse talen (het veranderen van het geslacht van een woord bij gebruik in verkleinvorm of meervoud), maar Grieks is denk ik geen Germaanse taal te noemen. Weer wat geleerd hier...

In veel talen wordt geen verkleinwoord (meer) gevormd, maar een bn. gebruikt. Dat kan ook in het Nedelrands: de kleine jongen is mannelijk, de kleine meid vrouwelijk.

Het is taaltechnisch inderdaad mooier, maar ik zie de mensen nog niet zo snel overstappen op het gebruik van deze extra woorden. Velen zullen dit denk ik zelfs als 'ballast' ervaren en stappen snel weer terug op het gebruik van verkleinvormen...

Wat veel meer een probleem is, is dat niemand meer lijkt te beseffen dat meisje een verkleinwoord is, en het kleine meisje dus een pleonasme

Ach ja... zonder pleonasmen en retorische cq. overbodige vragen (omdat iets al lang duidelijk is) zou het gemiddelde gesprek veel minder lang duren denk ik....

Ik weet niet of ik 'm al genoemd had, maar als je je aan de Nederlandse grammatica houdt, duidt de zin "het meisje wast zijn haar" niet op de aanwezigheid van een ander dan het meisje wiens haar gewassen wordt!

Goed gevonden!

[NijntjePluis]

Wat ook een leuke taal is, is het Hongaars.
Deze taal lijkt totaal niet op de talen in de omringende landen.
Het schijnt iets weg te hebben van Fins.

Ik ben drie weken in Hongarije geweest bij vrienden en ik kan nog steeds bijna geen woord ontcijferen. Erg irritant, want zij snapten (dankzij hun kennis van het Duits) redelijk wat Nederlands.

[wicher|IA]

Verwijderd schreef op 29 augustus 2002 @ 08:10:
Ik heb er wel eens over gedacht om Esperanto te gaan leren (m'n vader had daar ook al eens over gedacht en had er een boek voor in huis), maar het probleem is dat bijna niemand die taal spreekt. Het is zowel een voor- als een nadeel dat iedereen het moet aanleren.

In het begin heeft Esperanto nadelen t.o.v. Engels, omdat de laatste taal al door veel meer mensen wordt beheerst, op de lange termijn is Esperanto echter beter omdat het gemakkelijker te leren is.

Esperanto is trouwens wel een typisch Europese taal.

Evenals Engels trouwens... ook in Amerika spreekt men typisch Europees... (eigenlijk is Amerika ook maar een filiaal van Europa.)
Sowieso beheerst de Europese cultuur (ook vaak westerse cultuur genoemd) de wereld, Latijnse alfabet (= Europees, hoewel het natuurlijk ook weer afstamt van andere alfabetten, maar zo stamt de hele wereld af van een stel Afrikanen) wordt ook het meest universeel gebruikt.

[DiSiLLUSiON]

Russische lijkt me heel moeilijk.

[thefox154]

pools lukt me ook nie ech goed

[TromboneFreakus]

TromboneFreakus schreef op 31 augustus 2002 @ 15:19:

[...]


Goed gevonden!

Even een correctie op mezelf: natuurlijk geslacht gaat altijd voor grammaticaal geslacht. Je constructie klopt dus toch helaas NIET.

[Verwijderd]

tis maar goed dat ik niet in finland geboren ben ik spreek namelijk geen woord fins

[Mx. Alba]

TromboneFreakus schreef op 09 september 2002 @ 23:13:
[...]


Even een correctie op mezelf: natuurlijk geslacht gaat altijd voor grammaticaal geslacht. Je constructie klopt dus toch helaas NIET.

En dat is dus weer zo'n regeltje waardoor Nederlands zo moeilijk is. In bijna alle andere talen gaat het het grammaticaal geslacht voor.

[Verwijderd]

Maar natuurlijk is Fries het moeilijkst

[RD]

Tsjechisch is de moeilijkste , deze heeft namelijk 16 naamvallen......moeilijk

[wicher|IA]

Mx. Alba schreef op 10 september 2002 @ 09:49:
[...]


En dat is dus weer zo'n regeltje waardoor Nederlands zo moeilijk is. In bijna alle andere talen gaat het het grammaticaal geslacht voor.

Mwah, het is maar hoe je het bekijkt.

In het Nederlands hebben woorden met verschillende geslachten in resp. enkel- en meervoud ook verschillende lidwoorden.
Alleen zijn een paar van die verschillende lidwoorden toevallig hetzelfde, dat maakt het alleen maar gemakkelijker.

Aan de andere kant kun je niet aan het meervoud zien welk geslacht iets is, dat is weer iets moeilijker, aangezien het geslacht voor het enkelvoud weer wel van belang is.

De ene kant ervan is gemakkelijker, de andere kant moeilijker, compenseert elkaar wel een beetje toch?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 augustus 2002 @ 18:36:
Ik vind Catalaans het moeilijkst om te leren als je er niet mee bent opgevoed (maar misschien is dat ook voor het Nederlands en Russisch )

neuh, is erg makkelijk. lijkt ook erg op gewoon spaans. ik kan het redelijk (maar niet met dat vage catalaanse accent), en ik ben er niet mee opgevoed

[PromWarMachine]

Mijn ouders geloven me nog niet als ik zeg dat Nederlands moeilijker is dan Engels ...

Maar goed, Nederlands is denk ik een van de lastigste talen, let maar eens op, op hoeveel manier wij iets kunnen zeggen en hoeveel onregelmatige werkwoorden we hebben. De meesten hier weten niet eens wanneer men een d, een t of dt gebruikt. Dan gaat het voornamelijk over mensen van wie Nederlands de moedertaal is, stel je voor hoe mensen met een andere moedertaal dat moeten gaan leren

Lets ken ik verder niet, maar van de Europese talen die ik redelijk ken (Duits, Nederlands, Engels, beetje Frans en Spaans van horen zeggen) is Nederlands echt de moeilijkste.

Maar aan een cursus Russisch hoef je me ook niet te zetten hoor

[Dido]

PromWarMachine schreef op 11 september 2002 @ 00:50:
Maar goed, Nederlands is denk ik een van de lastigste talen, let maar eens op, op hoeveel manier wij iets kunnen zeggen

Dat vindt ik nou juist een beetje tegenvallen in het Nederlands... Juist door het afschaffen / in onbruik raken van de naamvallen en een hoop werkwoordstijden en een hele wijs (de aanvoegende) mis ik in het Nederlands nog wel eens de mogelijkheid om de wat subtielere nuances aan te brengen, zoals je dat in het Duits, Frans of Grieks doet met een goed gekozen werkwoordstijd of -wijs, of het veranderen van de woordvolgorde om een andere klemtoon op de zin te leggen.
Ook in het Nederlands kun je met woordvolgorde spelen, maar je hebt de restrictie dat de posititie van een woord in de zin de functie ervan aangeeft.
De Nederlandse zin : De hond bijt de man. Weinig te varieren, hooguit "de man wordt door de hond gebeten". En natuurlijk "de mán bijt de hond (- niet de vrouw wordt gebeten)"; erg verwarrend
In het Grieks kun je dit doen: (let wel, door middel van naamvallen is duidelijk dat de hond altijd onderwerp, de man altijd lijdend voorwerp is)
1) De hond bijt de man.
2) De man de hond bijt.
3) Bijt de man de hond.
4) De hond de man bijt.
5) Bijt de hond de mand.
6) De man bijt de hond.
en dan kan het nog passief

en hoeveel onregelmatige werkwoorden we hebben.

Hebben we er meer dan bijvoorbeeld het Engels? Zou ik zo geen uitspraak over durven doen.
Bonusvraagje voor hen die Engels makkelijk vinden: welke werkwoordstijd is dit:
By August next year, this bridge will have been beeing built for three years.

De meesten hier weten niet eens wanneer men een d, een t of dt gebruikt. Dan gaat het voornamelijk over mensen van wie Nederlands de moedertaal is, stel je voor hoe mensen met een andere moedertaal dat moeten gaan leren

Die leren het als een (overigens ongelooflijk simpel) regeltje en zullen er niet zo veel moeite mee hebben.
Moedertaalsprekers zijn vaak verbazingwekkend laks wat hun taal betreft. Hoe goed zij hun taal beheersen zegt weinig over de complexiteit van de taal.
Wij leren op school dat ieder Frans woord op -ion vrouwelijk is, met als uitzonderingen een paar woorden als lampion en avion.
Ik heb een jaar in Québec gezeten en maar weinig mensen ontmoet die niet dachten dat "une avion" gewoon goed was.

Complexiteit is, zoals ik al eerder opmerkte, erg moeilijk te definieren. Iemand die geen benul heeft van het gebruik van naamvallen zal worden afgeschrokken door talen die er veel hebben.
Iemand met een beperkte woordenschat in zijn moedertaal zal minder moeite hebben met talen met een kleine woordenschat dan talen waarin ieder woord drie synoniemen heeft.

Ik ga toch eens kijken of ik wat David Crystal on-line kan vinden, die had een hele mooie uitleg over de stelling dat alle talen in principe even complex zijn zolang er dezelfde zaken in uitgedrukt moeten worden. Alle westerse talen zijn dan dus iig even complex...

[TromboneFreakus]

Mx. Alba schreef op 10 september 2002 @ 09:49:
[...]


En dat is dus weer zo'n regeltje waardoor Nederlands zo moeilijk is. In bijna alle andere talen gaat het het grammaticaal geslacht voor.

Tja.. dat is net een accentverschuiving qua moeilijkheid. Wanneer het systeem logisch is maar de inhoud daardoor niet (in dergelijke talen zou je in dit voorbeeld dus het meisje mannelijk moeten aanspreken...), dan is dat denk ik net zo lastig uit te leggen aan iemand die een moedertaal met precies de andere regel heeft dan in het omgekeerde geval....

[TromboneFreakus]

Dido schreef op 11 september 2002 @ 10:53:
[...]

Dat vindt ik

Grappig, in een dergelijk topic deze fout.

Complexiteit is, zoals ik al eerder opmerkte, erg moeilijk te definieren. Iemand die geen benul heeft van het gebruik van naamvallen zal worden afgeschrokken door talen die er veel hebben.
Iemand met een beperkte woordenschat in zijn moedertaal zal minder moeite hebben met talen met een kleine woordenschat dan talen waarin ieder woord drie synoniemen heeft.

Helemaal mee eens. Neem maar eens Duitse lessen van iemand met Duits als moedertaal: je zult tijdens het spreken continu verbeterd worden op je naamvallen (tenzij je hier natuurlijk een uitzonderlijk goed gevoel voor hebt). Op papier heb je echter de tijd er voor na te denken en wordt het geen automatisme meer.

Juist automatismes schijnen overigens de verklaring voor veel typefouten te zijn: 'wordt' en 'word' komen allebei veel voor. Heb je nu niet een dergelijk goed taalgevoel dat je dit vanzelf goed doet, dan schijn je (niet eens uit laksheid) gewoon een van deze varianten te kiezen. Mensen die dergelijke fouten maken schrijven namelijk moeilijkere woorden weer heel erg goed (omdat ze dan over de spelling moeten nadenken)...

[Verwijderd]

FRANS is gewoon egt de k#tste taal van europa!!!
maarja al di euitgangen van al die verschillende ww'ken ,

/me stond een 4 voor frans op zijn rapport

[blobber]

Verwijderd schreef op 14 september 2002 @ 22:51:
FRANS is gewoon egt de k#tste taal van europa!!!
maarja al di euitgangen van al die verschillende ww'ken ,

/me stond een 4 voor frans op zijn rapport

Ook voor snel Nederlands typen zeker

[Dido]

TromboneFreakus schreef op 14 september 2002 @ 21:47:
Grappig, in een dergelijk topic deze fout.

* Dido schaamt zich de komende week hééél erg

offtopic:
Dat het drie dagen duurt voordat iemand het ziet! Kan ik het niet meer verbeteren!

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 15-09-2002 15:30 . Reden: En dan nog een tikfout! ]

[Verwijderd]

dan is dat denk ik net zo lastig uit te leggen aan iemand die een moedertaal met precies de andere regel heeft dan in het omgekeerde geval....
(quote) Dat vindt ik (eind quote)
Grappig, in een dergelijk topic deze fout.

Trombone Freakus toch! Ken je die uitspraak over die splinter en die balk?

Ik wil er nogmaals de nadruk op leggen dat de uitgangen van werkwoordsvormen met -t, -d of -dt echt heel erg eenvoudig aan te leren zijn! Dat geldt ook voor het verschil tussen "als" en "dan".
Dido hoeft zich evenmin als Trombone Freakus te schamen. Iedereen maakt weleens een foutje (zie het topic over het wel of niet bestaan van perfectie). Ik vind wel dat iemand die zo typt als Tommie zich moet schamen en wat rustiger aan moet doen (dan maakt-ie vast heel wat minder fouten).

[Dido]

Verwijderd schreef op 15 september 2002 @ 14:54:
Trombone Freakus toch! Ken je die uitspraak over die splinter en die balk?

De balk zat deze keer in mijn oog, imdo.
Eenieder maakt fouten, ik ook. Maar aangezien ik mij graag voorsta op mijn beheersing van mijn moedertaal mag een dt-fout in een topic als dit slechts leiden tot een mea-culpa mijnerzijds.

offtopic:
had ik je al gecomplimenteerd met je icon? Zo niet, bij deze!

[Dido]

Die edit- en quote-button zitten te dicht bij elkaar!
* Dido heeft meer slaap nodig...

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 15-09-2002 15:32 . Reden: dubbel ]

[Verwijderd]

De balk zat deze keer in mijn oog, imdo.
Eenieder maakt fouten, ik ook.

En Trombone Freakus ook. Heb je de fout in diens (door mij gequote) zin niet ontdekt? Ik heb er zelfs op gezinspeeld. Lees nog maar eens.

O, voor ik het vergeet: bedankt voor jullie complimenten met mijn usericon. Ik moet er echter wel bij zeggen dat mijn zoon me geholpen heeft.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 15-09-2002 20:48 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

Een taal die nauwelijks te schrijven valt en slechts via "overlevering" te leren is , is het iers (Gaelic ). En zoek maar 'ns een site in het Gaelic - je krijgt geen enkele aanwijzing wat daar staat! Trouwens, wat vinden buitenlanders van woorden als oorlogsschip, angstschreeuw of boodschappentasje? Ook niet simpel!
grtz

[toraq]

Misschien een beetje offtopic, maar ook weer niet...

Ik vraag me af wat de meeste compacte taal is, d.w.z. de taal waarin je het meest kan uitdrukken met zo min mogelijk letters. Volgens mij maakt latijn wel een aardige kans, vooral vanwege het feit dat werkwoorden heel kort vervoegd kunnen worden. Ik wil namelijk nog steeds een keer zo'n taal leren, gewoon omdat ik er een schurfthekel aan heb meer te moeten typen/schrijven dan absoluut nodig is
Nu zou je natuurlijk ook richting de stenografie kunnen kijken, maar het nadeel daarvan is je er niet erg veel aan hebt met een toetsenbord. Je kan ook het Nederland verbasteren, maar dat wil je natuurlijk ook niet op je geweten hebben .
Dus, heeft iemand enig idee welke taal het compactst is?

[Dido]

Dan kom ik toch weer bij het Grieks... niet het compactst wellicht, maar komt een heel end...
Persoonlijke voornaamwoorden mag je meestal weglaten, dankzij de naamvallen waardoor de functie van een woord in de zin duidelijk wordt kun je ook veel weglaten.
Daarnaast zijn werkwoordsvervoegingen vrij compact.

Nadeel: je hebt er wel een nieuw toetsenbord voor nodig

Voor alle duidelijkheid, ik heb het over "nieuw Grieks", geen klassiek of katharevousa, want dan zit je weer met al die accentjes...

[Verwijderd]

Grieks lijkt me idd nog te doen. Ik denk dat Fins de moeilijkste Europese taal is, samen met Nederlands.

[TromboneFreakus]

Verwijderd schreef op 15 september 2002 @ 14:54:
[...]

Trombone Freakus toch! Ken je die uitspraak over die splinter en die balk?

Ik wil er nogmaals de nadruk op leggen dat de uitgangen van werkwoordsvormen met -t, -d of -dt echt heel erg eenvoudig aan te leren zijn! Dat geldt ook voor het verschil tussen "als" en "dan".

Je hebt gelijk, de laatste 'dan' had een 'als' moeten zijn. Mea culpa.

Overigens was mijn opmerking over "ik vindt" niet verwijtend bedoeld, eerder gewoon een luchtige opmerkingen tussendoor (ook gezien mijn smiley erbij).

De uitgang 'dt' bestaat wat mij betreft trouwens niet, 'stam + t' is veel logischer om te gebruiken als uitleg bij de Nederlandse grammatica. Maar goed, dat terzijde.

[Verwijderd]

De uitgang 'dt' bestaat wat mij betreft trouwens niet

Nee, eigenlijk niet. Het is wel het "eind van het woord", maar niet "de uitgang". De stam heeft dan een -d aan het eind en er komt een -t achter als uitgang.
Ik heb opgemerkt dat de problemen meestal ontstaan bij werkwoorden waarbij het voltooid deelwoord op een -d eindigt. Dan verwart men de schrijfwijze van de werkwoordsvorm van de derde persoon enkelvoud met die van het deelwoord.

Maar eigenlijk begrijp ik nog steeds niet waarom zo veel mensen dergelijke fouten maken. Als je de regels voor de vervoeging van de werkwoorden gewoon goed aanleert en dan toepast, dan kan het toch niet fout gaan?
Ik - > stam
Jij -> stam + -t, behalve als de werkwoordsvorm voor het onderwerp staat ("jij vindt", maar "vind jij")
Hij / zij / het -> stam + t
Wij / jullie / zij -> stam + -en

Voor de uitgang van voltooide deelwoorden heb je 't kofschip (of 't fokschaap). Als de stam eindigt op één van die medeklinkers ("ch" telt als geheel), dan eindigt het deelwoord op een -t, in alle andere gevallen is dat een -d (afgezien van onregelmatige werkwoorden, waarbij het deelwoord vaak op -en eindigt).

Is dat moeilijk te leren of te onthouden?

Nee, dat is niet wat de Nederlandse taal moeilijk maakt.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 18-09-2002 23:10 . Reden: verduidelijkingen ]

[TromboneFreakus]

Verwijderd schreef op 18 september 2002 @ 23:07:
[...]

Voor de uitgang van voltooide deelwoorden heb je 't kofschip (of 't fokschaap). Als de stam eindigt op één van die medeklinkers ("ch" telt als geheel), dan eindigt het deelwoord op een -t, in alle andere gevallen is dat een -d (afgezien van onregelmatige werkwoorden, waarbij het deelwoord vaak op -en eindigt).

Is dat moeilijk te leren of te onthouden?

Nee, dat is niet wat de Nederlandse taal moeilijk maakt.

Helemaal mee eens, ik heb zelfs een keer een computerprogramma geschreven voor een buitenlandse vriend die werkwoorden goed kon vervoegen (sterke werkwoorden uitgezonderd). Het programma had wel moeite met het juiste toevoegen of juist weglaten van de klinkers bij de 'lange' klinkers (dat heeft vast een mooiere term), zoals in het werkwoord 'horen'. Om te voorkomen dat dit 'hij horde' wordt, heb ik een klein algoritme daarbij bedacht dat bij de meeste werkwoorden geen fouten meer maakt.

Als de computer het kan dan moet het toch ook in het verstand van mensen te krijgen zijn... (utopisch uiteraard)

[TromboneFreakus]

Overigens denk ik nu dat de hele stelling onbeantwoord blijft, aangezien het net zo iets is als vragen naar de moeilijkste studie: het antwoord daarop is afhankelijk van je voorkennis en interesses, alsmede je opvoeding en genetische aanleg.

Bij taal geldt ook dat met welke taal je opgevoed bent, of je makkelijk talen leert en of je erin geinteresseerd bent nadrukkelijk de moeilijkheid van talen of een specifieke taal bepaalt.

[Verwijderd]

ja dit is natuurlijk zeer relatief als je gaat kijken uit verschillende hoeken. Voor een turk is turks niet moeilijk en voor een nederlander is dat dus wel zo.

vraag ff opnieuw bijv. anders de vraag vanuit t oogpunt van een nederlander