Moeilijkste taal van Europa?

[Anoniem: 30415]

Anoniem: 55933 schreef op 28 augustus 2002 @ 18:36:
Ik vind Catalaans het moeilijkst om te leren als je er niet mee bent opgevoed (maar misschien is dat ook voor het Nederlands en Russisch )

neuh, is erg makkelijk. lijkt ook erg op gewoon spaans. ik kan het redelijk (maar niet met dat vage catalaanse accent), en ik ben er niet mee opgevoed

[PromWarMachine]

Mijn ouders geloven me nog niet als ik zeg dat Nederlands moeilijker is dan Engels ...

Maar goed, Nederlands is denk ik een van de lastigste talen, let maar eens op, op hoeveel manier wij iets kunnen zeggen en hoeveel onregelmatige werkwoorden we hebben. De meesten hier weten niet eens wanneer men een d, een t of dt gebruikt. Dan gaat het voornamelijk over mensen van wie Nederlands de moedertaal is, stel je voor hoe mensen met een andere moedertaal dat moeten gaan leren

Lets ken ik verder niet, maar van de Europese talen die ik redelijk ken (Duits, Nederlands, Engels, beetje Frans en Spaans van horen zeggen) is Nederlands echt de moeilijkste.

Maar aan een cursus Russisch hoef je me ook niet te zetten hoor

[Dido]

PromWarMachine schreef op 11 september 2002 @ 00:50:
Maar goed, Nederlands is denk ik een van de lastigste talen, let maar eens op, op hoeveel manier wij iets kunnen zeggen

Dat vindt ik nou juist een beetje tegenvallen in het Nederlands... Juist door het afschaffen / in onbruik raken van de naamvallen en een hoop werkwoordstijden en een hele wijs (de aanvoegende) mis ik in het Nederlands nog wel eens de mogelijkheid om de wat subtielere nuances aan te brengen, zoals je dat in het Duits, Frans of Grieks doet met een goed gekozen werkwoordstijd of -wijs, of het veranderen van de woordvolgorde om een andere klemtoon op de zin te leggen.
Ook in het Nederlands kun je met woordvolgorde spelen, maar je hebt de restrictie dat de posititie van een woord in de zin de functie ervan aangeeft.
De Nederlandse zin : De hond bijt de man. Weinig te varieren, hooguit "de man wordt door de hond gebeten". En natuurlijk "de mán bijt de hond (- niet de vrouw wordt gebeten)"; erg verwarrend
In het Grieks kun je dit doen: (let wel, door middel van naamvallen is duidelijk dat de hond altijd onderwerp, de man altijd lijdend voorwerp is)
1) De hond bijt de man.
2) De man de hond bijt.
3) Bijt de man de hond.
4) De hond de man bijt.
5) Bijt de hond de mand.
6) De man bijt de hond.
en dan kan het nog passief

en hoeveel onregelmatige werkwoorden we hebben.

Hebben we er meer dan bijvoorbeeld het Engels? Zou ik zo geen uitspraak over durven doen.
Bonusvraagje voor hen die Engels makkelijk vinden: welke werkwoordstijd is dit:
By August next year, this bridge will have been beeing built for three years.

De meesten hier weten niet eens wanneer men een d, een t of dt gebruikt. Dan gaat het voornamelijk over mensen van wie Nederlands de moedertaal is, stel je voor hoe mensen met een andere moedertaal dat moeten gaan leren

Die leren het als een (overigens ongelooflijk simpel) regeltje en zullen er niet zo veel moeite mee hebben.
Moedertaalsprekers zijn vaak verbazingwekkend laks wat hun taal betreft. Hoe goed zij hun taal beheersen zegt weinig over de complexiteit van de taal.
Wij leren op school dat ieder Frans woord op -ion vrouwelijk is, met als uitzonderingen een paar woorden als lampion en avion.
Ik heb een jaar in Québec gezeten en maar weinig mensen ontmoet die niet dachten dat "une avion" gewoon goed was.

Complexiteit is, zoals ik al eerder opmerkte, erg moeilijk te definieren. Iemand die geen benul heeft van het gebruik van naamvallen zal worden afgeschrokken door talen die er veel hebben.
Iemand met een beperkte woordenschat in zijn moedertaal zal minder moeite hebben met talen met een kleine woordenschat dan talen waarin ieder woord drie synoniemen heeft.

Ik ga toch eens kijken of ik wat David Crystal on-line kan vinden, die had een hele mooie uitleg over de stelling dat alle talen in principe even complex zijn zolang er dezelfde zaken in uitgedrukt moeten worden. Alle westerse talen zijn dan dus iig even complex...

[TromboneFreakus]

Mx. Alba schreef op 10 september 2002 @ 09:49:
[...]


En dat is dus weer zo'n regeltje waardoor Nederlands zo moeilijk is. In bijna alle andere talen gaat het het grammaticaal geslacht voor.

Tja.. dat is net een accentverschuiving qua moeilijkheid. Wanneer het systeem logisch is maar de inhoud daardoor niet (in dergelijke talen zou je in dit voorbeeld dus het meisje mannelijk moeten aanspreken...), dan is dat denk ik net zo lastig uit te leggen aan iemand die een moedertaal met precies de andere regel heeft dan in het omgekeerde geval....

[TromboneFreakus]

Dido schreef op 11 september 2002 @ 10:53:
[...]

Dat vindt ik

Grappig, in een dergelijk topic deze fout.

Complexiteit is, zoals ik al eerder opmerkte, erg moeilijk te definieren. Iemand die geen benul heeft van het gebruik van naamvallen zal worden afgeschrokken door talen die er veel hebben.
Iemand met een beperkte woordenschat in zijn moedertaal zal minder moeite hebben met talen met een kleine woordenschat dan talen waarin ieder woord drie synoniemen heeft.

Helemaal mee eens. Neem maar eens Duitse lessen van iemand met Duits als moedertaal: je zult tijdens het spreken continu verbeterd worden op je naamvallen (tenzij je hier natuurlijk een uitzonderlijk goed gevoel voor hebt). Op papier heb je echter de tijd er voor na te denken en wordt het geen automatisme meer.

Juist automatismes schijnen overigens de verklaring voor veel typefouten te zijn: 'wordt' en 'word' komen allebei veel voor. Heb je nu niet een dergelijk goed taalgevoel dat je dit vanzelf goed doet, dan schijn je (niet eens uit laksheid) gewoon een van deze varianten te kiezen. Mensen die dergelijke fouten maken schrijven namelijk moeilijkere woorden weer heel erg goed (omdat ze dan over de spelling moeten nadenken)...

[Anoniem: 59735]

FRANS is gewoon egt de k#tste taal van europa!!!
maarja al di euitgangen van al die verschillende ww'ken ,

* Anoniem: 59735 stond een 4 voor frans op zijn rapport

[blobber]

Anoniem: 59735 schreef op 14 september 2002 @ 22:51:
FRANS is gewoon egt de k#tste taal van europa!!!
maarja al di euitgangen van al die verschillende ww'ken ,

* Anoniem: 59735 stond een 4 voor frans op zijn rapport

Ook voor snel Nederlands typen zeker

[Dido]

TromboneFreakus schreef op 14 september 2002 @ 21:47:
Grappig, in een dergelijk topic deze fout.

* Dido schaamt zich de komende week hééél erg

offtopic:
Dat het drie dagen duurt voordat iemand het ziet! Kan ik het niet meer verbeteren!

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 15-09-2002 15:30 . Reden: En dan nog een tikfout! ]

[Anoniem: 61929]

dan is dat denk ik net zo lastig uit te leggen aan iemand die een moedertaal met precies de andere regel heeft dan in het omgekeerde geval....
(quote) Dat vindt ik (eind quote)
Grappig, in een dergelijk topic deze fout.

Trombone Freakus toch! Ken je die uitspraak over die splinter en die balk?

Ik wil er nogmaals de nadruk op leggen dat de uitgangen van werkwoordsvormen met -t, -d of -dt echt heel erg eenvoudig aan te leren zijn! Dat geldt ook voor het verschil tussen "als" en "dan".
Dido hoeft zich evenmin als Trombone Freakus te schamen. Iedereen maakt weleens een foutje (zie het topic over het wel of niet bestaan van perfectie). Ik vind wel dat iemand die zo typt als Tommie zich moet schamen en wat rustiger aan moet doen (dan maakt-ie vast heel wat minder fouten).

[Dido]

Anoniem: 61929 schreef op 15 september 2002 @ 14:54:
Trombone Freakus toch! Ken je die uitspraak over die splinter en die balk?

De balk zat deze keer in mijn oog, imdo.
Eenieder maakt fouten, ik ook. Maar aangezien ik mij graag voorsta op mijn beheersing van mijn moedertaal mag een dt-fout in een topic als dit slechts leiden tot een mea-culpa mijnerzijds.

offtopic:
had ik je al gecomplimenteerd met je icon? Zo niet, bij deze!

[Dido]

Die edit- en quote-button zitten te dicht bij elkaar!
* Dido heeft meer slaap nodig...

[ Voor 0% gewijzigd door Dido op 15-09-2002 15:32 . Reden: dubbel ]

[Anoniem: 61929]

De balk zat deze keer in mijn oog, imdo.
Eenieder maakt fouten, ik ook.

En Trombone Freakus ook. Heb je de fout in diens (door mij gequote) zin niet ontdekt? Ik heb er zelfs op gezinspeeld. Lees nog maar eens.

O, voor ik het vergeet: bedankt voor jullie complimenten met mijn usericon. Ik moet er echter wel bij zeggen dat mijn zoon me geholpen heeft.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 61929 op 15-09-2002 20:48 . Reden: aanvulling ]

[Anoniem: 63934]

Een taal die nauwelijks te schrijven valt en slechts via "overlevering" te leren is , is het iers (Gaelic ). En zoek maar 'ns een site in het Gaelic - je krijgt geen enkele aanwijzing wat daar staat! Trouwens, wat vinden buitenlanders van woorden als oorlogsschip, angstschreeuw of boodschappentasje? Ook niet simpel!
grtz

[toraq]

Misschien een beetje offtopic, maar ook weer niet...

Ik vraag me af wat de meeste compacte taal is, d.w.z. de taal waarin je het meest kan uitdrukken met zo min mogelijk letters. Volgens mij maakt latijn wel een aardige kans, vooral vanwege het feit dat werkwoorden heel kort vervoegd kunnen worden. Ik wil namelijk nog steeds een keer zo'n taal leren, gewoon omdat ik er een schurfthekel aan heb meer te moeten typen/schrijven dan absoluut nodig is
Nu zou je natuurlijk ook richting de stenografie kunnen kijken, maar het nadeel daarvan is je er niet erg veel aan hebt met een toetsenbord. Je kan ook het Nederland verbasteren, maar dat wil je natuurlijk ook niet op je geweten hebben .
Dus, heeft iemand enig idee welke taal het compactst is?

[Dido]

Dan kom ik toch weer bij het Grieks... niet het compactst wellicht, maar komt een heel end...
Persoonlijke voornaamwoorden mag je meestal weglaten, dankzij de naamvallen waardoor de functie van een woord in de zin duidelijk wordt kun je ook veel weglaten.
Daarnaast zijn werkwoordsvervoegingen vrij compact.

Nadeel: je hebt er wel een nieuw toetsenbord voor nodig

Voor alle duidelijkheid, ik heb het over "nieuw Grieks", geen klassiek of katharevousa, want dan zit je weer met al die accentjes...

[Anoniem: 61536]

Grieks lijkt me idd nog te doen. Ik denk dat Fins de moeilijkste Europese taal is, samen met Nederlands.

[TromboneFreakus]

Anoniem: 61929 schreef op 15 september 2002 @ 14:54:
[...]

Trombone Freakus toch! Ken je die uitspraak over die splinter en die balk?

Ik wil er nogmaals de nadruk op leggen dat de uitgangen van werkwoordsvormen met -t, -d of -dt echt heel erg eenvoudig aan te leren zijn! Dat geldt ook voor het verschil tussen "als" en "dan".

Je hebt gelijk, de laatste 'dan' had een 'als' moeten zijn. Mea culpa.

Overigens was mijn opmerking over "ik vindt" niet verwijtend bedoeld, eerder gewoon een luchtige opmerkingen tussendoor (ook gezien mijn smiley erbij).

De uitgang 'dt' bestaat wat mij betreft trouwens niet, 'stam + t' is veel logischer om te gebruiken als uitleg bij de Nederlandse grammatica. Maar goed, dat terzijde.

[Anoniem: 61929]

De uitgang 'dt' bestaat wat mij betreft trouwens niet

Nee, eigenlijk niet. Het is wel het "eind van het woord", maar niet "de uitgang". De stam heeft dan een -d aan het eind en er komt een -t achter als uitgang.
Ik heb opgemerkt dat de problemen meestal ontstaan bij werkwoorden waarbij het voltooid deelwoord op een -d eindigt. Dan verwart men de schrijfwijze van de werkwoordsvorm van de derde persoon enkelvoud met die van het deelwoord.

Maar eigenlijk begrijp ik nog steeds niet waarom zo veel mensen dergelijke fouten maken. Als je de regels voor de vervoeging van de werkwoorden gewoon goed aanleert en dan toepast, dan kan het toch niet fout gaan?
Ik - > stam
Jij -> stam + -t, behalve als de werkwoordsvorm voor het onderwerp staat ("jij vindt", maar "vind jij")
Hij / zij / het -> stam + t
Wij / jullie / zij -> stam + -en

Voor de uitgang van voltooide deelwoorden heb je 't kofschip (of 't fokschaap). Als de stam eindigt op één van die medeklinkers ("ch" telt als geheel), dan eindigt het deelwoord op een -t, in alle andere gevallen is dat een -d (afgezien van onregelmatige werkwoorden, waarbij het deelwoord vaak op -en eindigt).

Is dat moeilijk te leren of te onthouden?

Nee, dat is niet wat de Nederlandse taal moeilijk maakt.

[ Voor 0% gewijzigd door Anoniem: 61929 op 18-09-2002 23:10 . Reden: verduidelijkingen ]

[TromboneFreakus]

Anoniem: 61929 schreef op 18 september 2002 @ 23:07:
[...]

Voor de uitgang van voltooide deelwoorden heb je 't kofschip (of 't fokschaap). Als de stam eindigt op één van die medeklinkers ("ch" telt als geheel), dan eindigt het deelwoord op een -t, in alle andere gevallen is dat een -d (afgezien van onregelmatige werkwoorden, waarbij het deelwoord vaak op -en eindigt).

Is dat moeilijk te leren of te onthouden?

Nee, dat is niet wat de Nederlandse taal moeilijk maakt.

Helemaal mee eens, ik heb zelfs een keer een computerprogramma geschreven voor een buitenlandse vriend die werkwoorden goed kon vervoegen (sterke werkwoorden uitgezonderd). Het programma had wel moeite met het juiste toevoegen of juist weglaten van de klinkers bij de 'lange' klinkers (dat heeft vast een mooiere term), zoals in het werkwoord 'horen'. Om te voorkomen dat dit 'hij horde' wordt, heb ik een klein algoritme daarbij bedacht dat bij de meeste werkwoorden geen fouten meer maakt.

Als de computer het kan dan moet het toch ook in het verstand van mensen te krijgen zijn... (utopisch uiteraard)

[TromboneFreakus]

Overigens denk ik nu dat de hele stelling onbeantwoord blijft, aangezien het net zo iets is als vragen naar de moeilijkste studie: het antwoord daarop is afhankelijk van je voorkennis en interesses, alsmede je opvoeding en genetische aanleg.

Bij taal geldt ook dat met welke taal je opgevoed bent, of je makkelijk talen leert en of je erin geinteresseerd bent nadrukkelijk de moeilijkheid van talen of een specifieke taal bepaalt.

[Anoniem: 64455]

ja dit is natuurlijk zeer relatief als je gaat kijken uit verschillende hoeken. Voor een turk is turks niet moeilijk en voor een nederlander is dat dus wel zo.

vraag ff opnieuw bijv. anders de vraag vanuit t oogpunt van een nederlander