Yoozer schreef op 20 augustus 2002 @ 00:18:
lasker, voordat je denkt dat ik met een demoniseringscampagne bezig ben, of dat ik alleen er maar op uit ben jou belachelijk te maken - dit is niet het geval. maar je schrijft heel.. 'prikkelende' posts, die in mijn optiek gewoon vragen om een reply van mij.
let the games begin :P!
could I ask for more?
zoals alle andere mechanismen. daarom worden het hoogstwaarschijnlijk ook 'mechanismen' genoemd. kapitalisme kent geen moraal - politieke systemen over het algmeen kennen geen moraal, slechts een handleiding voor een machtsverdeling. dat democratie over het algemeen moreel superieur wordt gezien is omdat de verdeling op een dergelijke manier is dat iedereen een min of meer gelijk recht heeft - en moreel gezien is gelijkheid iets 'goeds'.
Ik ben het volledig met je eens en zo bedoelde ik het ook. Ik ben absoluut geen anti-kapitalist. Zoals ik al stelde is het het meest efficiente systeem.
ik denk niet zozeer dat ze het slechte zoeken - maar eerder het goede ten koste van de medemens. dat is slecht voor de medemens(en), maar nog steeds 'goed' voor hunzelf. voor de rest ben ik het met je eens: "don't attribute to cruelty what can be explained by human stupidity"
.
Je hebt me misbegrepen, Ik bedoelde dat mensen zoals Christiaan en ander posters het slechte zoeken in het kapitalisme, maar daar zit het niet.
omdat één machtshebber het communisme een religie maakte - aanbidt stalin, geloof in de doctrine - doe je dit niet, dan ga je naar de goelag (hel). ik zie geen verschil tussen een fascistische dictator en een communistische leider - alleen zou het kunnen dat de fascist er iets eerlijker voor uit komt dat hij op zelfverrijking uit is.
Niet alleen Stalin, Mao heeft met zijn culturele revolutie ook miljoenen gedood en ook de rode Kmer in cambodja is ook een soort variant ervan. Hitler noemde zich zelf nationaal socialist. Hij was beslist geen liberaal en zijn centralistische staatspolitiek was eerder links te noemen. Fascisme en communisme zijn ideologien die een heilstaat nastreefden. Maar de praktische uitwerking was heel anders.
De opkomst van deze ideologieen had alles te maken met de ontwikkeling van de wetenschap, de industrialisatie, de enorme snelle maatschappelijke veranderingen. In feite waren het de eerste experimenten om een staat op een andere grondvest dan geloof gestalte te geven. Daarom vervingen ze ook beiden het geloof door een nieuw geloof in een nieuwe mens. Zowel markxs als hitler werden sterk geinspireerd door filosofische denkers (Hegel, Nietzsche)
Begrijp mij goed ik ben niet anti-links. Ik vind het juist heel belangrijk dat de overheid een belangrijke sturende rol heeft in de economie en welvaartverdeling. Ik stel slechts dat heilsideologien de mensheid veel ellende bezorgd hebben. De heilstaat koetsert haar idealen, maar vermaalt de onderdanen die in de weg staan.
in welke mate noem jij onze rijkdom 'pervers'? als je bedoelt dat iemand met een middelmatig loon het beter heeft dan een rijke middeleeuwer, kun je gelijk hebben - in termen van ziekenverzorging, behuizing en levensverwachting zijn wij beter af. dat hier geld voor gebruikt wordt is goed - wij zorgen voor onself, en de standaard van wat wij hier 'gemiddeld' noemen is omhooggebracht ten opzichte van vroeger.
Nee die dingen die jij noemt zijn alles behalve pervers. Ziekte zal een mens nooit accepteren. Wij hebben echter een staat bereikt dat al onze eerste levensbehoeften zo ruim zijn voorzien dat wij niet meer hoeven delen met anderen. En ook anderen daarvoor niet meer noig hebben. Dat maakt ons steeds asocialer (we noemen dat individualistischer). En dat betekent dat we feitelijk al te rijk zijn, want het leidt weer tot de afbraak van onze waarden en normen. Onze maatschappij is labiel.
ik ben het echter hartelijk met je eens als je zoiets als het 'disney CEO' voorbeeld aanhaalt (in een uur net zoveel als een van zijn sweatshop workers in 15 JAAR), of dat je de boterbergen, melkplassen, en dergelijke aanwijst.
en dit is waarom deze mensen accountants moeten inhuren. wij kunnen ons het bedrag van een miljoen niet voorstellen, omdat wij er niet mee zijn opgegroeid - en in de meeste gevallen zijn zij die er mee opgegroeid zijn nooit gestimuleerd om het zelf bijelkaar te vergaren.
Wat wij heden ten dage zien zijn de eerste signalen van een beschaving die in verval is. De film gladiator is geeft een mooi beeld van de verval van het romeinse rijk. Eerst hollen de normen en waarden uit, daarna volgt de rest. De tekenen zijn aan de wand:
Wat dacht je van de foster parents parttime-direkteur die 18.000 euro per maand verdiend en zijn gratis vrijwillige medewerkers langs de deur laat gaan om geld op te halen voor arme sloebers. En nog dood leuk zegt dat het bij de andere charitatieve instellingen niet anders gesteld is. Charitatieve instellingen is toch ook business.
Wat dacht je van een KPN-direktie die miljoenen toucheert, Een kerngezond bedrijf met een miljarden winst binnen een jaar omtovert tot wrak met een miljardenschuld en snel de benen neemt. Daarmee de werkgelegenheid van 30.000 man personeel op de tocht zettend, die zich jarenlang trouw hebben ingezet. Ik heb er niets op tegen dat mensen schandalig veel verdienen, ik gun Bill Gates elke cent. Dat managers bedrijven leegzuigen en naar de knoppen helpen zonder een greintje schuldgevoel stoort mij meer.
Een politiek bestel dat haar idealen voor een groot deel heeft verloren en gebureaucratiseerd is. Toenemende corruptie. De teruglopende bevolkingsaantallen. Het vergeten van de eigen geschiedenis. De sexuele uitspattingen en toenemende drugsgebruik. Het vervallen van de gezinsstruktuur. Afnemende solidariteit. Al deze verschijnselen zag je bij de romeinen ook.
Op zich is onze samenleving nog steeds een juweel, maar de neergang is ingezet.
nee, dat gaf de vakbond. arbeiders aller landen, verenig u voor betere arbeidsomstandigheden. ik denk niet dat ik je er aan hoef te herinneren dat de 12-urige werkdag een gegeven feit was voor de stadslui - machines draaien door, mense niet, en als er hier niet iemand een einde aan maakte, zouden we het nu nog doen - christelijke moraal of niet. op het platteland - hetzelfde, alleen was hier 'daglicht' de bepalende factor.
dienaars (arbeiders) moeten hun meesters (directeuren) gehoorzamen, zo zei paulus het in de bijbel. dat we erachter zijn gekomen dat 8 uur slaap een minimum is, is door research aangetoond, niet door het christendom - tenzij je mij natuurlijk de bijbelquote kan leveren, dan geef ik mijn ongelijk hier in toe.
de zondag kwam deze directeuren in de 19e eeuw goed uit - maar werd ook genegeerd als het moest. dit was de tijd dat vaders zijn zuurverdiende geld in het door de directeur beheerde cafe kwijt kon, aan drank. als je te veel van je mensen zou eisen, zou je ze allemaal kwijtraken. ach, er is altijd nog ploegendienst - zondag was niet van belang, als het maar een dag was.
waarom is de zaterdag trouwens niet aangehouden, zoals god's uitverkoren volk dit doet?
als je het 'christelijke' gedeelte schrapt, ben ik het met je conclusie eens - 24 uur = 24 uur werk.
maar we werken al 24 uur. tijdzones. het ligt er alleen aan WIE er WAAR aan het werk is.
De verbetering van de arbeidsomstandigheden is een hele lange strijd geweest. Zowel christenen als socialisten als liberalen (kinderwet van Houten) hebben zich ingezet voor betere werkomstandigheden. Het 8-8-8 was een christelijke bijdrage in de tijd van de industrialisatie. Dat staat niet in de bijbel of zo. Maar voor Christenen is het gezin altijd de hoeksteen geweest en zij wilde dat mannen genoeg tijd bij hun gezin konden doorbrengen. dat vroeger mensen veel langer werkten is waar, maar het tempo van het leven lag een stuk lager. Bovendien waren het andere tijden, de arbeidsproduktiviteit lag gewoon veel lager. Overigens raken ook de socialistische idealen in verval.
en 'enorm' en 'dubbel' varieert van de 10% extra tot 100% extra, alhoewel dit laatste zeker niet altijd gehaald wordt. ook in die 19e eeuw werkten de vrouwen. vrouwen werken sowieso - het huishouden is niet direct een betaalde baan.
we hebben in nederland een hoge bevolkingsdichtheid. we hebben in nederland plannen voor een ruimtelijke ordening. we hebben nog steeds een positieve groei, en mensen worden ouder, dus huizen worden langer gebruikt. generaties wisselen elkaar minder snel af.
mee eens, maar mannen zijn niet aan dit gewijzigde rolpatroon gewend en hebben nog steeds liever de lusten dan de lasten.
ik ben bang dat mijn economische kennis niet helemaal voldoende is om deze analyse grondig genoeg te bestuderen, te beamen of te weerleggen. onze grote vergissing is dat wij MEER gaan werken, terwijl wij ons best doen om er voor te zorgen dat we MINDER arbeidskrachten zullen nodig hebben. daar moet het bevolkingsaantal dan ook op aangepast worden.
Ik heb toevallig wel economie gestudeerd, maar ook economen verschillen van mening. Onze economie is gebaseerd op constante groei, dat is een absolute voorwaarde om de welvaart te handhaven. (Iets wat voor niet-ecomomen vaak niet te begrijpen is.) Daarom breekt er ook een kleine paniek uit als onze economie maar even niet groeit, zoals nu. Vroeger was er een autonome groei van een paar procent, die voortkwam uit de bevolkingsgroei. De vergrijzing van de bevolking en dus de afname van het aantal werkenden vormt daarom een groot probleem. Daarom moet die groei nu komen door een alsmaar hogere arbeidsproductiviteit. Die kan voortkomen uit automatisering, robotisering en mechanisatie, maar ook door langer werken. De meeste groei heeft het afgelopen decennium plaats gehad in dienstensector, maar daar is de grote groei nu even uit. De instroom van buitenlanders heeft helaas geen positief effect omdat de meest slecht geschoold zijn, en over hun hele leven netto een negatieve bijdrage hebben volgens recente berekeningen.
en dat is misschien helemaal zo gek nog niet. de babyboom en de christelijke moraal zorgen voor veel-kinder gezinnen - een last voor de moeder, die zichzelf daardoor niet kan ontplooien, een last voor het milieu, een last voor de economie (als ieder van deze kinderen weer zoveel kinderen krijgt - wie betaalt dan het pensioen?), en een last voor de verzorgingstehuizen - je zult immers 8 ouden van dagen min of meer tegelijk moeten verzorgen.
het woord 'last' klinkt zwaar en cru. echter, het kiezen voor minder kinderen is logisch - meer aandacht per kind, een betere opvoeding/opleiding per kind, kortom - een betere TOEKOMST per kind, sociale aspecten daargelaten - als ouders 2 kinderen gruwelijk verwennen is dit niet een gevolg van de economie, maar van de incompetentie van paps en mams. de keuze kan van tevoren gemaakt worden.
wat onverstandig is. als je op je kinderen rekent voor je pensioenvoorziening, dan heb je niet echt hard erover nagedacht - dit kan gelden voor het veel-kinder model, maar niet voor het 1/2 kinder model. wij 'importeren' mensen - niet direct. deze mensen komen uit zichzelf hier om het werk te doen wat wij vertikken te doen omdat wij er ons te goed voor voelen. de anderen komen hier om van de situatie te profiteren (goedschiks of kwaadschiks), en een klein deel wordt met open armen binnen gehaald omdat ze kennis bevatten.
maak 8 kinderen. dit kost je 1 euroton per kind tot het 18e levensjaar. deze moeten gevoed, geschoold, en betutteld worden (medicijnen, speelgoed). een amerikaan verbruikt net zoveel als 30 chinezen, of 70 ethiopiers - en wij zijn per definitie niet verschillend. 1 kind hier - daar zou men 30 chinezen van kunnen onderhouden, met de eisen die wij stellen aan welvaart en welzijn.
dan maak liever 8 chinezen dan 8 westerlingetjes.
Het zou het beste zijn als wij onze bevolking constant zouden houden. Economisch gezien is dat al een enorme uitdaging, omdat onze economie gebaseerd is op een groeimodel. Aangezien de mensen die nu werken de pensioenen betalen van wie nu pensioen geniet, betekent een vergrijzing bijv. dat pensioenen door steeds minder werkenden moeten worden opgebracht. Bij langdurige nulgroei stort ons economische systeem gewoon in.
en dingen zoals de kolonies, fundamentalisme, oorlogen, infrastructuur, e.d. tellen niet mee?
Ik geef slechts weer wat uit wetenschappelijk onderzoek naar voren is gekomen. De spaarneiging is bijvoorbeeld een belangrijke factor. omdat het geld dat door de gezinshuishoudingen wordt gespaard door de produktiehuishoudingen kan worden gebruikt om te investeren. Die investeringen creeren weer banen, inkomen en nieuw geld om te sparen. Men kan ook buitenlands kapitaal aantrekken maar dat is weer duurder.
Een voorbeeld: Veel volkeren in afrika zijn gewend als nomaden met hun vee rond te trekken. Veel grond was te arm om intensief te begrazen of bebouwen. Het is dus noodzakelijk dat je op tijd doortrekt. Dat heeft bij die volkeren een cultuur teweeg gebracht van leven met de dag. Zulke volkeren hebben meestal geen spaarneiging en komen daardoor niet tot welvaart. De economisch meest succesvolle bevolkingsgroepen blijken de hoogste spaarquote te hebben. Nederland had traditioneel een van de hoogste spaarquotes.
hard werken, spaarzaamheid en samenwerking zijn niet per definitie gepatenteerd als 'christelijke idealen'. wij werken niet meer harder - wij werken slimmer. wij sparen, maar vergroten ons fortuin en begraven het niet. dat dit met de gokkast van de AEX gebeurt - dat is de methode van vandaag. wij werken samen - er wordt gemassa-fuseerd dat het een lieve lust is. wij delen research - open source is het prille begin van de migratie van de kathedraal naar de bazaar. wij vinden het wiel niet 3 keer opnieuw uit als dit niet hoeft.
Jij vergeet dat nederland een exportland bij uitstek is, Wij hebben een van de meest open economieen ter wereld. Onze welvaart hangt niet af van hoe wij het doen, maar hoe wij het doen ten opzicht van anderen. Weten wij onze voorsprong in arbeidsproduktiviteit te handhaven of niet. Daar gaat het om. In verre Oosten zijn mensen bereid heel hard te werken tegen lage salarissen en ze lopen hun achterstand in technologie met rasse schreden in. Door de eeuwen heeft welvaart zich verschoven van land naar land, daar is niet zo veel voor nodig, een paar verkeerde beslissingen is genoeg.
'vruchten plukken', denk ik zo. het leven is niet een wedstrijd die gewonnen wordt als je het meeste cash achterlaat nadat je dood bent.
Rust op je lauweren en ineens zijn de vruchten verdwenen.
god is erg rechtvaardig, ja. laat gerust 6 miljoen mensen van zijn uitverkoren volk doodgaan zonder er een vinger naar uit te steken. als je nu was gestopt bij "straatarm.", dan vond ik het een schitterende verwoording, maar je hebt iets toegevoegd waar ik niet direct dol op ben. jij vindt onze rijkdom een straf van god, om ons weer 'gehoorzaam' te maken.
God is niet verantwoordelijk voor het leed dat mensen aanrichten. Maar als mensen God's lessen vergeten, gaat het niet goed met ze, blijkt steeds weer.
de laatste keer deed 'ie het met een vloedgolf, maar schijnbaar was dit niet zo effectief.
Mensen zijn hardleers. Maar dat doet ie niet meer, heeft hij beloofd. we zijn nu groot genoeg om onze eigen rampen te veroorzaken. (zoals die 6 miljoen)
anyway, het kan zo langer niet doorgaan - helemaal er mee eens. dat armoede onze beloning is - oneens. wij delen de rijkdom niet omdat wij geen grens kunnen definieren aan onze macht, en wij maken er maar mensen bij, en verwachten dan dat de aarde - en de rest van alle dingen in dit grote pyramidespel - de last van onze lust kan dragen. 6 miljard is te veel. breng dit door een limiet op voortplanting nu eens terug tot 3 miljard (een kwestie van wachten), werk slimmer in plaats van harder, en iedereen zal in de weelde kunnen delen - op de manier hoe we het nu doen. tegen die tijd zal de conventionele manier van handelen zijn betekenis verloren hebben. een bakker hoeft niet te gaan voor de winst, maar begrijpt zijn *noodzaak* in de cyclus - als er niemand brood bakt, gaat het mis. de slager begrijpt dat als *hij* stopt, er niemand meer vlees heeft - en hijzelf ook geen brood meer zal krijgen.
etc. omdat ik reeds zei dat economie niet mijn sterkste punt is ga ik geen gokjes doen over een systeem dat dan zal plaatsvinden. mijn hoop is dat de singulariteit
en vandaag in amsterdam kon ik 'the mambo chicken' helaas niet vinden! 
eerder plaats zal vinden dan de neerstorting, maar de 2009-voorspelling voor olie belooft niet veel goeds, en het feit dat er nog steeds geen condooms verplicht worden gesteld ook niet. geen wonder dat mensen het dan een goed idee gaan vinden om maar wat bommen te lanceren.
Onze wereldeconomie is een heel broos bouwwerk. Een kleine onderbreking in de voortdurende stroom van goedkope olie is al voldoende om alle economien te laten instorten. In feite spelen wij een race tegen de klok. Kunnen wij op tijd de benodigde technologien ontwikkelen om de problemen van afnemende energievoorraad, voedselvraagstukken, klimaatsveranderingen, tekort aan zoet water, oorlogsdreiging ten gevolge van overbevolking etc. oplossen. Voor de vruchten plukken en op je lauweren rusten is geen tijd. De komende 100 jaar kunnen misschien wel de belangrijkste worden van de mensheid. Wij leven niet meer in harmonie met de natuur of God, wij hebben onze hoop gevestigd op de wetenschap, wij reiken naar de sterrren, het is alles of niets. Een latere beschaving zal het mogelijk ontbreken aan voldoende goedkope energiebronnen hebben om hetzelfde niveau te bereiken. Mijn hoop als individu is alleen op God, voor de mensheid ook op de wetenschap.
:strip_exif()/u/53509/74773.gif?f=community)
Het is in NL vrij slecht gesteld met mensen die wel hun best doen tov mensen die maar de zaak zitten op te lichten of zitten te parasieteren op de staat zijn kosten.
En dan ging het vaak alleen om de techniek op zich. De verwerking tot comsumentenproduct moest ook door bedrijven gedaan worden.
Iedereen gelijk behandelen gaat nu eenmaal bijna niet.
We zijn geen dictatuur. Dan krijgt de politiek te veel macht en dat is zeker niet goed./u/21498/minimoog.png?f=community)