Weg met het kapitalisme

[Christiaan]

Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat letterlijk alles in ons leven draait om geld. Of beter gezegd: het verwerven van geld. Bedrijven hebben eigenlijk als enige doel om afzet te genereren. Het aantal bedrijven dat werkelijk opereert vanuit een oogpunt om mensen te helpen (en wat ze verdienen is bonus) is bijzonder klein....alles draait om geld.

Niks gebeurt als er niet iemand is die er geen geld aan kan verdienen. De wetenschap ziet zichzelf vaak als uitzondering, maar het geld dat geinvesteerd wordt om de vele onderzoeken mogelijk te maken is wel afkomstig van bedrijven en overheden die mogelijkheden zien om bijvoorbeeld wapens te kunnen maken met de technieken die in ontwikkeling zijn.

En dan de beurzen. Tegenwoordig is door digitalisering de invloed van banken kleiner en kleiner geworden. Door aandelen-handel via internet is het eenvoudig voor handelaren om enorme hoeveelheden aandelen binnen no-time te verkopen. Het is intussen zo erg dat de centrale banken nog maar amper het tij kunnen keren als de koers de snel dreigt te dalen en er een crash aan dreigt te komen.
(Rages en Crashes - Jaap van Ginniken)

Als de verenigde staten met een plan komen om Irak binnen te vallen, dan geloof ik eerlijk gezegd niet meer dat dat is omdat ze zich betrokken voelen, maar omdat ze er zelf financieel gewin bij hebben.

Alles draait om geld..... En het wordt steeds erger. Bedrijven kunnen afzet genereren door een groter bereik van klanten aan te trekken. Dat betekent dat men moet adverteren. We worden tegenwoordig doodgegooid met spam, irritante pop-ups, televisiereclame blokken die 3x de serie/film doorsnijden, huis-aan-huis folders, etc. Het dreigt de spuigaten uit te lopen nu in Amerika reclame via computers op het football-veld wordt aangebracht (real-time). Als kijker kun je er dan helemaal niet meer doorheen. De evenmenenten worden alleen nog georganiseerd omdat de sponsors eraan verdienen.

In deze context haal ik vaak een quote uit de bijbel naar voren (waarvan ik eigenlijk niet eens weet of het wel een quote uit de bijbel is...maar ik vind hem wel grappig). "Het einde der tijden zal aanbreken als men na dagen hard werk geen brood meer kan kopen van het verdiende geld". Ik vind dat geeneens een voorspelling, maar een doorberenedering vanuit de hebberige aard van de mens. Ergens geloof ik wel dat er een tijd komt waarin het stelsel zoals het nu is instort. Dat het doordraait en zichzelf op zijn knieeen dwingt.

De eerlijkheid gebied me erbij te zeggen dat ik niet bijster veel van economie weet, maar als ik me om heen kijk zie ik veel (o.a. genoemde) ontwikkelingen die ik niet positief vind. Het lijkt me interessant om hier eens over te discussieren.

[Verwijderd]

0640

ChristiaanVerwijs schreef op 17 augustus 2002 @ 18:38:
Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat letterlijk alles in ons leven draait om geld. Of beter gezegd: het verwerven van geld. Bedrijven hebben eigenlijk als enige doel om afzet te genereren. Het aantal bedrijven dat werkelijk opereert vanuit een oogpunt om mensen te helpen (en wat ze verdienen is bonus) is bijzonder klein....alles draait om geld.

Dit is toch altijd al zo geweest. De belangrijkste doelstelling van een bedrijf is het maken van winst; dat en niets anders. Dit is nu zo, maar dat was vroeger ook al zo. Non-profit organisaties zijn er op gericht om 'mensen te helpen' zonder winst te maken.

Niks gebeurt als er niet iemand is die er geen geld aan kan verdienen. De wetenschap ziet zichzelf vaak als uitzondering, maar het geld dat geinvesteerd wordt om de vele onderzoeken mogelijk te maken is wel afkomstig van bedrijven en overheden die mogelijkheden zien om bijvoorbeeld wapens te kunnen maken met de technieken die in ontwikkeling zijn.

Zonder het bedrijfsleven zou er geen wetenschap kunnen bestaan. Dure onderzoeken kunnen alleen worden uitgevoerd omdat er bedrijven zijn, die deze sponseren. Helaas stellen bedrijven dan ook eisen m.bt tot het onderzoek, wat vaak geen goede invloed heeft op het onderzoek. Maar helaas denk ik dat het bedrijfsleven bij wetenschappelijk onderzoek een noodzakelijk kwaad is.

Als de verenigde staten met een plan komen om Irak binnen te vallen, dan geloof ik eerlijk gezegd niet meer dat dat is omdat ze zich betrokken voelen, maar omdat ze er zelf financieel gewin bij hebben.

Wat voor financieel gewin?? Ten eerste kost zo'n oorlag handen vol geld. Ten tweede is er een grote kans dat de economie in een nog grotere recessie (depressie) raakt. Financieel gewin is dus niet de oorzaak. Die is meer te vinden in ordinair machtsvertoon.

In deze context haal ik vaak een quote uit de bijbel naar voren (waarvan ik eigenlijk niet eens weet of het wel een quote uit de bijbel is...maar ik vind hem wel grappig). "Het einde der tijden zal aanbreken als men na dagen hard werk geen brood meer kan kopen van het verdiende geld". Ik vind dat geeneens een voorspelling, maar een doorberenedering vanuit de hebberige aard van de mens. Ergens geloof ik wel dat er een tijd komt waarin het stelsel zoals het nu is instort. Dat het doordraait en zichzelf op zijn knieeen dwingt.

Welk ander stelsel had je in gedachten dan 'ons' Westerse stelsel. Terug naar het communisme, waar alles voor de staat is??

[Verwijderd]

Ha, ook al één van mijn stokpaardjes!
Ken je de organisatie "Strohalm" en het LETSysteem?

Al jaren proberen lokale groepen onder begeleiding van "Strohalm" een systeem te ontwikkelen dat onafhankelijk van het geldsysteem en de gedachte daarachter ("alleen groei van de winst telt") kan werken. Het draait om onderlinge uitwisseling van diensten en goederen zonder dat er geld aan te pas komt.

In arme landen werken zulke systemen (plaatselijk) heel goed. In Nederland loopt het echter niet zo met dit geldloze systeem. Waarschijnlijk is het probleem hier dat we teveel midden in de "geldwereld" leven. We kunnen geen stap zetten, buiten of binnen, of we worden geconfronteerd met de manieren die er in onze maatschappij bestaan om te zorgen dat de winsten blijven groeien.
We zien de TV reclames en de programma's die tot kopen (of beleggen) aanzetten;
We hebben zelf leningen lopen die we met rente moeten afbetalen;
We werken bij bedrijven die hun winst willen laten groeien;
Wij of onze kinderen leren op school in de economielessen hoe "de economie" functioneert, alsof dit systeem van voortdurende economische groei het beste, of zelfs het enige mogelijke, systeem zou zijn.

Hoe zouden we ons daar aan kunnen onttrekken?

Je aanhaling heeft inderdaad te maken met de bijbel. In Mat. 24:7,8 staat het volgende: "Want natie zal tegen natie opstaan en koninkrijk tegen koninkrijk, en er zullen in de ene plaats na de andere voedseltekorten en aardbevingen zijn. Al deze dingen zijn een begin van weeën der benauwdheid."

De bijbel biedt ook allerlei aansporingen om je van materialisme los te maken. Ook de reden daarvoor staat in Mattheüs (6:24): "Niemand kan twee meesters als slaaf dienen, want hij zal òf de een haten en de ander liefhebben, òf zich aan de een hechten en de ander verachten. GIJ kunt niet God en de Rijkdom als slaaf dienen."
Als je gelooft dat de bijbel gelijk heeft, dan houd je er naturlijk rekening mee dat de in Mat.24:8 genoemde "weeën der benauwdheid" een teken zijn van de komst van de "dag van God de Almachtige". Dan zul je je afvragen "hoe zal God over mij oordelen?"

Als je niet in God gelooft, dan kun je wel denken dat dit systeem eens over de kop zal draaien. Maar dat is niet zo'n sterke motivatie om er niet aan mee te willen doen als geloof in Gods regels.

Je titel "dood aan het kapitalisme" klinkt echter als een communistische slogan. Wij, gewone mensen, kunnen politieke of economische systemen niet uitroeien.

[DroogKloot]

En daarbij komt dat het kapitalisme met al z'n kwade uitwassen (een sterkere uitdrukking zou hier trouwens niet misplaatst zijn...) nog wel het beste systeem is dat we hebben. Communisme? Menselijke aard zit in de weg. Feodalisme? Koehandel werkte vijf eeuwen geleden, nu niet meer. Socialisme? Mits niet te ver doorgevoerd de enige filosofie die enigszins bruikbaar is. Fascisme? Hoef ik niet eens op in te gaan.

Marx was een fantastisch econoom, maar absoluut *geen* geschiedkundige.

[Christiaan]

Ik heb nu geen tijd voor een lange reactie, maar ik kan zo zeggen dat het communisme me nog minder aanstaat . Net als de meeste staatsvormen. Een heel ander systeem dan? Eentje zonder geld?

[m-m]

Het kapitalisme is kut.
Maar het kapitalisme is nog wel altijd het beste systeem van allemaal, dus we zullen het ermee moeten doen.

[Verwijderd]

Ik vind niet dat het kapitalisme weg moet, maar ik vind wel dat het extreem kapitalisme wat het nu is, moet plaats ruimen voor een intelligenter systeem.
Wat een intelligenter systeem is, weet ik niet en dat ligt ook niet voor de hand omdat de geschiedenis van de westerse wereld al eeuwen lang op dit systeem gebasseerd is.
Afstand hiervan nemen zonder grote verliezen te lijden is dus volgens mij niet mogelijk.
Wat er volgens mij te gebeuren staat is een grote economische wereld crisis die zal beginnen in Amerika en zich vandaaruit zal verspreiden naar de rest van de wereld.
Europa zal het langst gespaard blijven, maar zal uiteindelijk ook ten prooi vallen.
Wat ons dan te doen staat is nog niet zeker.
Het is daarom misschien geen slecht idee om er al over beginnen na te denken want volgens mij zal dit niet al te lang meer duren.

[Verwijderd]

Marktwerking (kapitalisme) werkt in mijn ogen alleen in bedrijfstakken waar het gemakkelijk is om te concurreren. Ik kan er zo gauw alleen niet een bedenken.
Naja, mijn punt is dat bedrijfstakken die diensten verlenen die door meer dan 70% van de bewoners worden gebruikt het kapitalisme niet geschikt is, omdat de vraag veel te groot is. Doordat de vraag zo groot is, kunnen de eigenaren van deze zaak zoveel geld voor een bepaalde dienst vragen als zij maar willen. Een voorbeeld: Sensation. 65 euro entree. Biertje meer dan 4 euro, had ik gehoord. Dit is een dienst die veel mensen leuk vinden, maar waarvan weinig aanbod is. Telecommunicatie is net zo iets, tenminste ik vind dat dat zo is. Je kunt in principe alleen maar via KPN bellen(de rest koopt gewoon belminuten). Dat is net zo iets als iemand die een vishengel heeft en eerst de vijver leeg vist en dan zo vriendelijk is om iemand anders de hengel tegen een berenvacht te lenen. Dit waren dan weer genoeg voorbeelden. Mijn voorstel: Communisme met een vrije markt. Een combinatie dus. In dit communisme krijgt iedereen sociale voorzieningen, zolang die personen ook echt niets kunnen doen. En daarbij worden jongeren die hun jeugd naar de tering helpen(zie: CS) aan het werk gezet(al is het maar voor een paar dagen in de week). Na verloop van tijd zullen ze inzien dat dit inderdaad veel beter is als rondhangen en met hun "koop een brommer, deze week een slet gratis". Je zult denken, dit is een vrij land, maar in dit land zit je nu eenmaal vast aan die torenhoge belasting als gevolg van de iets te sociale voorzieningen. Het is jouw geld dat die mensen opmaken, en alleen maar, omdat ze altijd op hun gat hebben gezeten. Ik weet heus wel dat niet iedereen zo heeft gedaan, maar vaak heeft het wel dit soort oorzaken. En daarbij vind ik ook nog eens dat mensen die "psychische problemen" hebben, deze maar even opzij moeten zetten. Daar geloof ik nl. niet in. Als ze niet kunnen samenwerken, gaan ze maar naar de plantsoenendienst (heb ik overigens wel respect voor, maar daarvoor hoef je niet erg sociaal te zijn aangelegd).

[Verwijderd]

m-m:
Het kapitalisme is kut.
Maar het kapitalisme is nog wel altijd het beste systeem van allemaal, dus we zullen het ermee moeten doen.

In verhouding tot wat precies is het kut als dit systeem de beste is van allemaal?

[StalieN]

Het kapitalisme is een harde en gewetenloze vorm van regeren, waarbij het alleen draait om geld en waarbij een klein gedeelte van de bevolking tot de rijken hoort en een groot gat gaapt tussen de rijken en de armen. Nou wil elke regering natuurlijk zoveel mogelijk gelijkheid brengen en een perfect evenwicht brengen in de stand tussen arm en rijk. Dit is natuurlijk onmogelijk maar het is wel een streven. Ik denk dat dit sociaal-kapitalistisch heet (wat Nederland dus heeft). Amerika is echt gewoon kapitalistisch: bijna alles ligt in de handen van het bedrijfsleven en ik denk dat je dat merkt als je kijkt naar de verschillen van een speech van Bush en Balkenende.
Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap is een zin die in drie woorden de drie bekendste regeringsvormen laat zien, en daardoor als slogan voor een regering onmogelijk uitvoerbaar is:
Vrijheid is eigenlijk het Kapitalisme: iedereen is vrij om te doen wat hij wil, in geldzaken en privé
Gelijkheid Socialistisch/Communistisch: Iedereen gelijk, in geldzaken en privé
Broederschap Nationaal-Socialistisch/Nationaal-Communistisch: Ein Folch, Ein Reich, Ein Euro

Mijn leraar Geschiedenis (echt een wereldvent, die zal ik m'n levenlang heugen!) heeft uitgelegd dat Vrijheid en Gelijkheid(≈Broederschap) niet kunnen samengaan: Als twee mensen vrij mogen zijn, mogen ze allebei bijv. zelf weten wat ze met hun haar doen: lang, kort, kaal enz. Dat is fijn, maar als je ze gelijk wilt hebben, dan zullen ze allebei dezelfde haardracht moeten hebben. Dat is nog maar een klein voorbeelde

Communisme is zo gek nog niet, de communistische leiders wel. Ga maar na wat de belangrijkste doelen zijn van een communistische regering: gelijkheid, iedereen verzekerd werk; een vaste baan, enz. Het probleem was dat de leiders zelf hun hebzucht niet konden inhouden en te imperialistisch werden om met de buitenwereld om te kunnen gaan. Het woord 'communisme' heeft daarom een negatieve klank gekregen, onterecht (vindt ik...).

[Verwijderd]

Zonder het bedrijfsleven zou er geen wetenschap kunnen bestaan. Dure onderzoeken kunnen alleen worden uitgevoerd omdat er bedrijven zijn, die deze sponseren. Helaas stellen bedrijven dan ook eisen m.bt tot het onderzoek, wat vaak geen goede invloed heeft op het onderzoek. Maar helaas denk ik dat het bedrijfsleven bij wetenschappelijk onderzoek een noodzakelijk kwaad is.

Het gehele productieapparaat zou niet kunnen bestaan zonder wetenschap, bovendien is er zoiets als subsidies en sponsors. Het bedrijfsleven is geen noodzakelijk kwaad als er voldoende geld in onderzoek wordt gestoken door de regering.

Kapitalisme is in weze een goed systeem, het communisme ook, helaas is er leiding nodig in beide systemen. Kapitalisme faalt omdat het berust op schijn en imago, the show must go on, en de schapen volgen. Communisme faalt omdat de basis van communisme volledig onnatuurlijk is, niemand is gelijk, iedereen is in potentie gelijk, het leven is dynamisch, communisme niet.

[Verwijderd]

Het wordt tijd dat de economie niet meer moet uitgaan van GROEI. Het kan nou eenmaal niet zo zijn dat deze groei voortdurend toeneemt (als we compenseren voor inflatie) terwijl de bevolking dus niet toeneemt.

[Verwijderd]

tuurlijk moet de economie wel toenemen om rijkdom in de wereld beter te kunnen verdelen.

communisme is geen oplossing en kapitalisme (niet in zijn pure vorm, want die bestaat nergens helemaal en in nederland is er al bijna geen sprake van kapitalisme) is tot nu toe de beste vorm gebleken.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat letterlijk alles in ons leven draait om geld.

Een gevoel krijgen mensen nogal eens omdat een idee zelfbevestigend werkt door selectieve waarneming. Ik hoor wel vaker de klacht dat 'alles om geld draait', maar concrete voorbeelden hoor ik veel minder. De gegeven voorbeelden zijn nog te algemeen naar mijn smaak; niet goed aantoonbaar dat het 'enkel om geld draait'. Dat is sowieso een rare kreet, omdat de zoektocht naar geld weer voortkomt uit een hang naar macht, bescherming, zekerheid, etc. Er zijn vele factoren die bijdragen en 'geld' is niet de spil waar het om draait. Het is slechts een middel, maar de boodschapper van slecht nieuws wordt heden ten dage gelukkig niet meer afgeschoten.

De wetenschap ziet zichzelf vaak als uitzondering

De wetenschap heeft geen keuze. Zij heeft geld nodig om onderzoek te doen en krijgt dat tegenwoordig nog enkel als er toepassingen uit voortrollen. Ik heb tijdens mijn stage gezien dat men heel creatief omgaat met onderzoek, om ook 'leuk' onderzoek te kunnen doen, slechts zijdelings aan het werkelijke doel van de financiering gerelateerd. Universiteiten krijgen gelukkig nog redelijk wat geld voor echt onderzoek; onderzoek om het onderzoeken.

Het is intussen zo erg dat de centrale banken nog maar amper het tij kunnen keren als de koers de snel dreigt te dalen en er een crash aan dreigt te komen.

Dit is een rare stelling, want dat verklaart niet waarom het in de jaren '30 al mis ging.

Ach, misschien moet het systeem maar eens flink op zijn bek gaan. Het is misgegaan op het moment dat men met geld ontzettend veel meer geld kon maken. Oorspronkelijk was geld iets dat rechtstreeks stond voor geleverde arbeid; een middel om ruilen te vergemakkelijken. Laten we daar duidelijk over zijn: er is niets mis met geld; onze samenleving zou niet kunnen bestaan zonder de uitvinding van een universeel ruilmiddel ter waardering van geleverde arbeid van mensen. Zelfs het uitlenen van geld tegen rente is nog te verdedigen; het maakt investeringen mogelijk. Geld is echter geperversiveerd (? ) doordat mensen erop begonnen te jagen en de mogelijkheid werd geschapen om met geld belachelijk veel meer geld te maken. Toen was de link met arbeid weg.

Als de verenigde staten met een plan komen om Irak binnen te vallen,

Laten we ze het voordeel van de twijfel geven en zeggen dat het uit angst is.

Dat betekent dat men moet adverteren.

Ik vind het kort door de bocht om dat als 'slechts draaien om geld' te noemen. Concurrentie gaat ook om het voortbestaan van een bedrijf, om arbeidsplaatsen. Heb je een beter model dan de vrije marktwerking die hiertoe heeft geleid? Wat zou er moeten veranderen om tot een oplossing te komen?

[Confusion]

StalieN schreef:
Het kapitalisme is een harde en gewetenloze vorm van regeren, waarbij het alleen draait om geld en waarbij een klein gedeelte van de bevolking tot de rijken hoort en een groot gat gaapt tussen de rijken en de armen.

Kapitalisme is geen staatsvorm. Bovendien is het gevolg wat je nu noemt noch het doel, noch de noodzakelijke uitkomst, noch een essentieel kenmerk van kapitalisme. Dat we de implementatie verknoeid hebben betekent niet dat het idee verkeerd is.

Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap

Je leraar heeft uitgelegd dat dit ideaal niet haalbaar is, maar heeft hij ook met jullie gediscussueerd over de vraag wat wel haalbaar en wenselijk is? Het is een beetje naief om te veronderstellen dat de Franse revolutionairen dachten dat het wel kon; ze wilden gewoon een gulden middenweg en wat die precies is, dat is intressant om over te praten.

Ein Euro

Tjah. Zullen we alle afspraken die het samenwerken en -leven met 5 miljard mensen op deze aardkloot maar schrappen? Persoonlijk ben ik blij dat men ooit overeenstemming over de gulden bereikten. Dit is niet anders. Onze afgevaardigden hebben voor ons iets besloten, er is ons niets opgelegd; zo werkt het democratische systeem.

Communisme is zo gek nog niet

Dat is het wel, omdat ook communisme altijd zal leiden tot een klassenmaatschappij. Er zijn altijd mensen die zaken moeten regelen en de regelaars hebben meer macht. Communisme als idee heeft net zoveel nadelen als elk ander systeem.

[Verwijderd]

hmm, socialisme met een trias politica, zou dat niet klasse-vorming tegengaan? Politici moeten dan gewoon verantwoording afleggen en zouden dan theoretisch niet in staat zijn meer rijkdom te vergaren dan de burgers.

StalieN schreef:
Mijn leraar Geschiedenis (echt een wereldvent, die zal ik m'n levenlang heugen!) heeft uitgelegd dat Vrijheid en Gelijkheid(≈Broederschap) niet kunnen samengaan: Als twee mensen vrij mogen zijn, mogen ze allebei bijv. zelf weten wat ze met hun haar doen: lang, kort, kaal enz. Dat is fijn, maar als je ze gelijk wilt hebben, dan zullen ze allebei dezelfde haardracht moeten hebben. Dat is nog maar een klein voorbeelde

Je leraar geschiedenis zal ongetwijfeld een wereldvent zijn, maar ziet niet in dat 'gelijkheid' en 'gelijk zijn' verschillende concepten zijn. Gelijkheid qua rechten en plichten geeft iedereen evenveel vrijheid, en aangezien vrijheid een relatief begrip is, dwz je wil alleen meer vrijheid als je vrijheid tov anderen onrecht aangedaan wordt, zullen volgens mij vrijheid en gelijkheid prima samengaan.


Christiaan, het komt op mij over dat je alleen de huidige uitvoering van het kapitalisme verwerpelijk vindt. Is het kapitalisme volgens jou echt slecht, of moet het alleen anders opgezet worden?
Want er zijn maar weinig alternatieven voor het vrije-markt principe, een vijfjarenplan of iets in die trant lijkt me niet haalbaar met de huidige vastgeroeste instelling dat iedereen geld moet verdienen en consumeren tot je erbij neervalt.

djabo84 schreef: Zonder het bedrijfsleven zou er geen wetenschap kunnen bestaan. Dure onderzoeken kunnen alleen worden uitgevoerd omdat er bedrijven zijn, die deze sponseren. Helaas stellen bedrijven dan ook eisen m.bt tot het onderzoek, wat vaak geen goede invloed heeft op het onderzoek. Maar helaas denk ik dat het bedrijfsleven bij wetenschappelijk onderzoek een noodzakelijk kwaad is.

Klinkt misschien naïef, ik heb waarschijnlijk teveel imperische strategiespellen gespeeld, maar wat is er mis met een geld-loze samenleving?

- Ieder mens levert arbeid naar kunnen.

- wetenschappelijk onderzoek; ruimtevaart, medisch onderzoek, agrarische sector en ga zo maar door zullen allemaal veel efficiënter worden omdat er geen noodzaak is voor financiele middelen.

- immigratie is geen probleem, we bouwen gewoon genoeg huizen voor iedereen omdat geld geen rol meer speelt (oeioei wat idealistisch)

- oorlog heeft geen doel meer, waarom vechten om land of grondstoffen als je alles deelt? waarom religieuze/culturele oorlog als iedereen recht heeft op vrijheid van geloof en levensovertuiging en iedereen de plicht heeft dit te respecteren?

- geen multinationals meer die goedkope werkkrachten zoeken en bevolkingen uit arme landen uitbuiten, geen kinderarbeid omdat salaris niet uitmaakt.

- least but not last, geen reclame meer!

- ... er zijn nog talloze punten waarbij geld een probleem is.


Is er iemand die mij argumenten kan geven waarom geld noodzakelijk is?
Alvast nadenkend over een mogelijk argument, zou er chaos ontstaan zonder geld en waarom?
hmm

Hier heb ik het dus niet over anarchisme waarbij iedereen pakt wat hij pakken kan, maar een geordende samenleving waar een besef aanwezig is van de verantwoordelijkheden als burger, en waar met elkaar geleefd kan worden in wederzijds respect.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 augustus 2002 @ 19:40:
Ik heb nu geen tijd voor een lange reactie, maar ik kan zo zeggen dat het communisme me nog minder aanstaat . Net als de meeste staatsvormen. Een heel ander systeem dan? Eentje zonder geld?

een maatschappij zonder geld, het alternatief wat je dan krijgt is ruilhandel..

met ruilhandel kunnen winkels niet bestaan, immers hoeveel is bijvoorbeeld een computer waard, 1000 kippen, 2 stereo's en een goed boek? misschien houdt de winkelier wel helemaal niet van lezen..

zonder gespecialiseerde winkels kunnen bedrijven die 1 soort (luxe)product maken niet bestaan,

maw de hele maatschappij moet weer terug naar het verbouwen van graan en het houden van dieren...en iedereen wordt als het ware zijn eigen winkel, "koe ruilen voor 30 kippen" ..

en uiteindelijk gaat iedereen in kippen rekenen en komt het weer op het zelfde neer..

geld leidt tot specialisatie, specialisatie leidt tot welvaart, zonder geld geen welvaart..

[Exirion]

Het is heel eenvoudig een verschijnsel van deze tijd. Ik zeg altijd dat welzijn tegenwoordig ondergeschikt is aan welvaart, terwijl welvaart helemaal niet alles zaligmakend is. Om er meteen een politieke slinger aan te geven: Paars klopte zich altijd zo op de borst omdat het economisch voor de wind ging, maar op het gebied van welzijn hebben ze veel steken laten vallen.

Ik heb het idee dat de mens steeds meer losslaat van de roots, en van het besef van geluk en welzijn. Maar daar komt men vanzelf wel achter. Of er dan ook iets ten goede verandert, geen idee.

Maar dat mensen gelukkig kunnen zijn zonder buitensporige luxe, dat is een feit. En dat welvaart mensen niet perse gelukkig maakt, dat staat ook vast. Kortom: er is geen direct verband tussen welvaart en geluk, dus waarom streven we heel naief dat ene ideaal na?

[Verwijderd]

Zoals ik het zie is de VS gewoon een voorbeeld voor wat er de komende jaren in Nederland (en in de rest van Europa) te verwachten valt, als we doorgaan met onze consumptiemaatschappij.

Denk aan de marktwerking in de zorg; ons nieuwe kabinet wil dit gaan toepassen 'om wachttijden te verkorten' (wat? cker alleen de mensen met de dikste beurs hun lever/hart/nier leveren?). In Amerika heeft het al een paar jaar geleden geleid tot de volgende uitspraken van artsen: "Do you have health insurance? No? Next patient!". Gezondheidszorg is nog wel een universeel sociaal grondrecht, People! In Amerika is geen probleem meer met immigratie: Immigranten worden gewoon als goedkope arbeidskrachten aangenomen door je gemiddelde DKNY/CK/Tommy bedrijven. Elk fragment van een sportclipje gaat gepaard met "brought to you by..." Je favoriete popster verschijnt ook vaker in je 'omdat-ik-het-waard-ben reclames', wat is er nou gebeurd met de lelijke popsterren? Joni Mitchell? Joan Baez? Het ergste (maar misschien niet het meest juiste): er gaan geruchten rond dat bedrijven patenten opkopen van producten die schadelijk zouden kunnen zijn voor hun overleving (lees: welvaart maar niet welzijn van de top-directeuren) van hun bedrijf. Denk aan producten zoals een koelkast met een duurheid van tachtig jaar, gloeilampen die nooit uitbranden enz.. (gewoon je algemene zeer duurzame apparaten)

Zelf zou ik tenminste een maatschappij zien waarbij de collectieve goederen zich niet baseren op de marktwerking.

[Yoozer]

het grote probleem met de huidige vorm van kapitalisme is de excessieve zelfverrijking die er mee gepaard gaat.

laten we eens kijken.

prijs van een product = prijs grondstoffen + prijs manuren + winst.

als er iemand beter is in economie en het iets gedetailleerder & correcter weet te doen, ga je gang, ik heb economie laten vallen. maar dit is even een heel simplistische voorstelling zonder elasticiteit, constante of variabele kosten, en dingen die ik gelukkig al wat langer vergeten ben.

waarom wordt er er de winst aan toegevoegd? voor de continuiteit van het bedrijf. het bedrijf zal moeten voortbestaan, en moeten groeien - zonder winst geen continuiteit, zonder continuiteit geen voortbestaan. verder is een appeltje voor de dorst - verzekeringen dekken ook niet alles - een logisch en gezond concept.

nu passen we kapitalisme toe. in dit geval moet de winst van het bedrijf zo hoog mogelijk zijn. het balanceren van de prijs van een produkt is een delicate zaak. als de winst gebruikt wordt om te investeren, kunnen er meer mensen aangetrokken worden die de machines optimaler benutten en daardoor het aantal manuren omlaag kunnen brengen. dit zorgt voor een daling van de prijs (in theorie) omdat een van de drie factoren (manuren) qua kosten omlaag zal gaan.

maar dit gebeurt dus niet. wat er bespaard wordt op de manuren komt bij de winst. opnieuw is er na een tijdje de keuze om op welke manier dan ook het gedeelte van de 'winst' in het produkt zo groot mogelijk te maken, ten koste van manuren of grondstoffen. op een gegeven moment kan dit slechte produkten tot gevolg hebben, en dat is wanneer kapitalisme al lang aan de rem getrokken zou moeten hebben.

wat overigens niet altijd gebeurt - behalve als blijkt dat de klanten gaan mopperen, en de afzetquota niet gehaald worden.

dit is allemaal leuk en aardig, maar alleen voor schoolboek-economie toepasbaar. het zegt niets over de werking van beurs, of over grote bedrijven die samenklonteren, fuseren, monopoliseren.

wat mij tegenstaat in het excessieve kapitalisme is de bereidheid om over lijken te gaan voor de winst. om de grote gokkast van de beurs draaiende te houden, terwijl de wet van behoud van financiele energie andere dingen zegt - er zijn ook verliezers. het feit dat de CEO van disney per uur net zoveel verdient als dat een van zijn werkers in een 'sweatshop' in 15 jaar bijeen kan werken.

dit verschil is absurd en belachelijk. niemand kan zoveel geld in een leven verstouwen, en als ze het zouden doen, is dit een gruwelijke verspilling die gewoon nergens naartoe gaat.

als je al kunt leven van je geld, en je weet dat jij, je kinderen en je kleinkinderen tot aan het einde van hun dagen financieel gedekt zijn, dan heb je toch genoeg? als de rest van het kapitaal nou eens niet gebruikt wordt voor de 5e auto, maar om een stuk regenwoud te kopen; als bedrijven nou eens niet 5000 man ontslaan en een CEO die 3 keer zoveel als deze 5000 allemaal bijeen laten zitten maar het andersom doen; als dit geld nu voor iets goeds gebruikt wordt inplaats van het verdienen van meer; als gouden handdrukken en doorbetalen van salaris ook al wordt de functie al 3 jaar niet meer uitgeoefend nu eens voorgoed verleden tijd zouden zijn - dat zou beter zijn.

waar we naar toe gaan is gelijkheid en gerechtigheid voor de grootste aandeelhouders, en de rest kan stikken.

maar we hebben ze helaas wel nodig. jaag alle miljonairs uit nederland, en de overheid heeft ineens een hoop minder te makken met belastingen. dus gebeurt het niet, dus blijft het belastingsklimaat net goed genoeg om ze hier te houden.

ik vraag me af waarom nog niet alle miljardairs een stuk land ergens in afrika hebben gekocht om hun eigen staat te stichten. belastingvrij.

oh ja, christiaan - als ik het juist had werd in het duitsland van 1930-35 de lengte van het biljet van 1,000,000 mark gebruikt voor het brood dat men er mee kon kopen. dichtbij genoeg voor de bijbelquote?

[ Voor 0% gewijzigd door Yoozer op 18-08-2002 03:17 . Reden: add text. ]

[Verwijderd]

Tw^st3D schreef op 18 augustus 2002 @ 02:25 een verhaal

Waarom MOET er ruilhandel zijn? Waarom moet er uberhaubt handel zijn?
Als je het kapitalisme verwerpt door geld af te schaffen moet je niet hetzelfde markt-principe toepassen met goederen natuurlijk.
Denk eens aan een utopische situatie waarbij iedereen voldoende heeft, het ideaal waar socialisme naar streeft. Als je alles hebt dat je volgens redelijke grenzen nodig hebt, en je buurman heeft evenveel.. dan heeft handel ieder nut verloren.

Exirion schreef op 18 augustus 2002 @ 02:30:..., dus waarom streven we heel naief dat ene ideaal na?

euh, de massa is dom enzo? of: hee hij heeft 2 auto's, ik wil er 3!

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 04:08:
[...]

Waarom MOET er ruilhandel zijn? Waarom moet er uberhaubt handel zijn?
Als je het kapitalisme verwerpt door geld af te schaffen moet je niet hetzelfde markt-principe toepassen met goederen natuurlijk.
Denk eens aan een utopische situatie waarbij iedereen voldoende heeft, het ideaal waar socialisme naar streeft. Als je alles hebt dat je volgens redelijke grenzen nodig hebt, en je buurman heeft evenveel.. dan heeft handel ieder nut verloren.
[...]
euh, de massa is dom enzo? of: hee hij heeft 2 auto's, ik wil er 3!

ik wil net zeggen. definieer 'redelijkheid'. als je genoeg hebt, waarom zou je dan niet doorgaan met waar je goed in bent - hetzij als appeltje voor de dorst, hetzij om voor jezelf een soort onsterfelijkheid te bereiken - want let op, dat is geld. onsterfelijkheid en almacht - als je er genoeg van hebt.

_{en dan komt er een of andere rondborstige blonde dame aan, en blaast het verhaaltje uit. exit howard, enter anna-nicole.}

[Verwijderd]

tuurlijk moet de economie wel toenemen om rijkdom in de wereld beter te kunnen verdelen.

Sorry hoor, Bullfrog, maar dit is een misvatting. Als de economie in het ene gebied groeit, dan gaat dat altijd ten koste van de economie ergens anders. De rijkdom kan niet toenemen over de gehele aarde.
We hebben maar één aarde. Die ene aarde levert de grondstoffen voor de productie en de mensen die het werk moeten doen. Die mensen zorgen er weer voor dat er geconsumeerd wordt, dat de producten gekocht en gebruikt worden.

Als je wilt dat de rijkdom in de wereld beter verdeeld wordt, dan kan dat alleen maar door de rijkdom die er is beter te (laten) verdelen.

Fused: Geld is echter geperversiveerd (?) doordat mensen erop begonnen te jagen en de mogelijkheid werd geschapen om met geld belachelijk veel meer geld te maken. Toen was de link met arbeid weg.

Dat is het probleem dat tegenwoordig gaande is. De hele "beurs" (aandelen) is gebaseerd op speculeren met "gebakken lucht". Er wordt geld gemaakt met geld, met cijfertjes die op beeldschermen staan. In werkelijkheid is er helemaal niets dat die hoge bedragen waar kan maken.

Kapitalisme of materialisme is inderdaad geen staatsvorm. Het is een denk- en handelwijze van mensen (in de vorm van bedrijven of individueel). Het houdt in dat "geld", respectievelijk "spullen" voor die mensen de eerste plaats inneemt. Kapitalisten richten zich op het krijgen van steeds meer geld. Anders gezegd: "alles draait om geld" voor kapitalisten.

De staatsvorm in Nederland is een democratische monarchie, in de meeste landen om ons heen een democratische republiek. Al deze landen hebben wel een kapitalistische economie. De regering probeert die economie draaiende te houden. Of de politici in de regering nou liberalen, socialisten of communisten zijn, allemaal doen ze mee aan het draaiend houden van het economische systeem dat in het land de boventoon voert: het kapitalisme.

Schoen geeft een prachtig voorbeeld van een alternatief systeem, zonder kapitalisme. Maar het kan natuurlijk alleen als iedereen er aan meewerkt. Dus zou iedereen er aan moeten willen meewerken, want dictatuur is natuurlijk ook ongewenst.
Het uitgangspunt is (schrijf je verderop) : geen begeerte. Een heel goed uitgangspunt.

Wat Tw^st3D zegt is ook wel waar. Ruilhandel heeft toch ook een systeem nodig met een rekeneenheid, omdat het anders teveel beperkingen geeft. Dat is dus wat de LETSystemen doen: een rekeneenheid bijhouden voor wat er geruild is door de leden. Op lokale schaal werkt het wel, het is ook niet de bedoeling dat het nationaal of internationaal zou werken.

Eigenlijk is geld dus alleen maar een rekeneenheid. Als het als zodanig gebruikt werd, dan was er niets aan de hand. Het probleem is dat kapitalisten steeds meer geld willen vergaren.

Ik vind dat diensten die in het algemeen belang zijn (zoals zorg, onderwijs, openbaar vervoer) buiten het kapitalistische systeem zouden moeten blijven. Marktwerking in die sectoren leidt tot achteruitgang van het welzijn .

[Confusion]

Schoen schreef:
Waarom MOET er ruilhandel zijn? Waarom moet er uberhaubt handel zijn?

Omdat je niet alles dat je wilt hebben door eigen arbeid kan verwerven.
Moet een bakker zijn brood maar aan iedereen gaan weggeven? Hoeveel mensen gaan er dan uit hun neus vreten? Hoeveel gaan er nog vuilnis ophalen?

[slibbe]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 augustus 2002 @ 18:38:
Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat letterlijk alles in ons leven draait om geld. Of beter gezegd: het verwerven van geld. Bedrijven hebben eigenlijk als enige doel om afzet te genereren. Het aantal bedrijven dat werkelijk opereert vanuit een oogpunt om mensen te helpen (en wat ze verdienen is bonus) is bijzonder klein....alles draait om geld.

Als de verenigde staten met een plan komen om Irak binnen te vallen, dan geloof ik eerlijk gezegd niet meer dat dat is omdat ze zich betrokken voelen, maar omdat ze er zelf financieel gewin bij hebben.

Alles draait om geld..... En het wordt steeds erger.

Laat ik ook eens een dooddoenerige bijdrage leveren.
Veel draait om geld, maar vergeet niet dat macht en sex ook belangrijke drijfveren in ons bestaan zijn.

Als Amerika Irak binnenvalt, is dat vooral omdat ze weten dat ze dat kunnen doen. Er valt best geld mee te verdienen voor bepaalde lui, maar de wapenindustrie heeft ook gewoon een real life test nodig; daarmee creeer je ook vraag natuurlijk.

Wat Israel in de Bezette Gebieden doet, levert weinig geld op. Net zoals al die aanslagen geen geld opleveren. Maar het zijn wel stappen op weg naar de vermeende hegemonie.

[wicher|IA]

M.i. is kapitalisme gewoon het minst slechte systeem.
Net zoals democratie dat in bestuur is.

Communisme lijkt mooi, maar misbruik is te gemakkelijk, zoals bij sophocratie. Bij sophocratie lijkt het mooi, de slimste mensen beslissen, maar het draait er uiteindelijk op uit dat een misbruiker de eisen van slimheid zo gaat aanpassen dat alleen zijn sympathisanten mogen stemmen e.d.
Bij communisme is het: waarom zou jij je best doen, als je toch allemaal evenveel betaald krijgt?

Ruilhandel is m.i. geen alternatief voor handel met geld.
Geldhandel IS namelijk gewoon ruilhandel, maar dan een efficientere variant van alleen ruilen van goederen, geld is tenslotte ook maar gewoon een ruilgoed.

Ruilhandelsystemen zoals LETS zijn er m.i. niet voor een betere wereld, maar puur voor creatieve legale belastingontduiking. Het is niet beter, want het is nog steeds dezelfde ruilhandel, dan niet met € maar met LETS als munteenheid, maar omdat er geen € aan te pas komt kan er geen belasting over worden geheven.

[Verwijderd]

Het is al vaak zat bewezen dat een communistisch systeem niet werkt (denk aan Rusland, China enz). Kapitalistische landen is het altijd veel meer voor de wind gegaan dan communistische landen. West-Duitsland was er bijvoorbeeld veel sneller weer bovenop dan Oost-Duitsland.

Een groot nadeel van het communisme is dat het een erg star systeem is, omdat er geen sprake is van marktwerking. Het leiden van een bedrijf is al enorm veel plannen. Moet je voorstellen als je de economie van een HEEL LAND laat regelen door een kleine groep mensen. Een goed voorbeeld hiervoor is de niet werkende vijfjarenplannen van Stalin.

Een ander nadeel is dat de economie binnen de kortste keren plat ligt. Bij een communistisch regime worden mensen niet gestimuleerd om te werken. Of ze nou keihard werken of de hele dag op hun luie reet zitten; ze krijgen evenveel geld. Bij kapitalisme worden mensen beloond als ze hun best doen. Zo worden mensen gestimuleerd om resultaten te leveren.

[JustDutch]

Laten we wel wezen, geen enkel systeem zal ooit goed werken. Mensen zijn nu eenmaal egoistisch ingesteld en dat is met geen enkel systeem te ondervangen. De reden dat kapitalisme "beter" werkt dan andere systemen, is dat het op dit egoisme aanhaakt.

Ik vind dat diensten die in het algemeen belang zijn (zoals zorg,
onderwijs, openbaar vervoer) buiten het kapitalistische systeem zouden moeten blijven. Marktwerking in die sectoren leidt tot achteruitgang van het welzijn .

Ik vind dit erg kort door de bocht geredeneert. Ik geef je gelijk dat martkwerking een te grote rol speelt in de algemene diensten in Nederland. Echter, martwerking (is niet hetzelfde als kapitalisme) is een essentieel onderdeel is in deze sectoren (het hoeft niet de boventoon te voeren). Immers, de staat moet haar middelen op een optimale manier verdelen. Op deze manier kan zij optimaal in het welzijn van haar burgers voorzien. Indien je deze martwerking uit het collectieve stelsel haalt, dan durf ik met zekerheid te stellen dat het totale nut van het collectieve systeem afneemt. Hierbij ga ik er wel van uit dat de staat altijd te weinig budget heeft om haar collectieve functie uit te voeren. Maar zelfs al zou de staat voldoende geld hebben, marktwerking leidt tot efficiente. Efficientie leidt tot besparingen en die besparingen kun je dus weer ergens anders aan uitgeven. Collectieve systemen (zonder marktwerking) en socialisme hebben wat dat betreft een grote overeenkomst: De prikkel tot verbetering is afwezig.

[Exirion]

JustDutch schreef op 18 augustus 2002 @ 16:12:
Ik vind dit erg kort door de bocht geredeneert. Ik geef je gelijk dat martkwerking een te grote rol speelt in de algemene diensten in Nederland. Echter, martwerking (is niet hetzelfde als kapitalisme) is een essentieel onderdeel is in deze sectoren (het hoeft niet de boventoon te voeren). Immers, de staat moet haar middelen op een optimale manier verdelen. Op deze manier kan zij optimaal in het welzijn van haar burgers voorzien. Indien je deze martwerking uit het collectieve stelsel haalt, dan durf ik met zekerheid te stellen dat het totale nut van het collectieve systeem afneemt. Hierbij ga ik er wel van uit dat de staat altijd te weinig budget heeft om haar collectieve functie uit te voeren. Maar zelfs al zou de staat voldoende geld hebben, marktwerking leidt tot efficiente. Efficientie leidt tot besparingen en die besparingen kun je dus weer ergens anders aan uitgeven. Collectieve systemen (zonder marktwerking) en socialisme hebben wat dat betreft een grote overeenkomst: De prikkel tot verbetering is afwezig.

Leuke theorie allemaal, maar kijk naar de praktijk. Privatisering van basisvoorzieningen is een grote ramp, en voorbeelden daarvan kennen we allemaal wel.

Duurzaamheid, veiligheid en andere kwaliteitseisen gaan nou eenmaal niet zo goed samen met winstbejag, dus verval van diensten is haast inherent aan commercialisering. Het is prima te berederen, en we hebben de afgelopen jaren ondervonden dat het niet goed werkt.

Ik hou m'n hart al vast voor commercialisering van de energie markt

[Verwijderd]

Bij JustDutch vraag ik me (ook in dit topic!) af of we het wel over hetzelfde hebben waar we het woord "marktwerking" gebruiken. Ik bedoel in dit geval het "privatiseren" en "commercialiseren" van het openbaar vervoer, de zorg en het onderwijs. Dus dat openbaar-vervoersbedrijven, zorginstellingen (zoals ziekenhuizen, bejaardenhuizen, tehuizen voor verstandelijk gehandicapten, e.d.) en scholen zelfstandige "bedrijven" zijn geworden, die zelf "de markt op" moeten, reclame maken, concurreren tegen andere soortgelijke bedrijven, enz. Ik bedoel dus dat de overheid zich er niet meer mee bemoeit , er hooguit subsidies aan verleent, maar ze niet (meer) geheel financiert vanuit het belastinggeld.

Dan wordt het doel van die "bedrijven" dus winst maken , niet meer "zorgen voor goed vervoer / goede zorg / goed onderwijs".

[JustDutch]

Leuke theorie allemaal, maar kijk naar de praktijk. Privatisering van basisvoorzieningen is een grote ramp, en voorbeelden daarvan kennen we allemaal wel.

Ik had het juist als praktijkstuk geschreven. Ik probeer er in aan te geven dat een puur collectief systeem net zo als pure marktwerking niet zullen werken. Ik geef er ook in aan dat ik marktwerking een essentieel onderdeel vind van een collectief systeem, maar dat het niet de beventoon moet voeren. Bij privatisering is dit wel het geval, en met dergelijke stappen ben ik het dan ook niet eens.

Duurzaamheid, veiligheid en andere kwaliteitseisen gaan nou eenmaal niet zo goed samen met winstbejag, dus verval van diensten is haast inherent aan commercialisering.

Een dergelijke stelling is niet zo absoluut als jij hem stelt. Moreel correct ondernemen (het is volgens mij een andere term, maar dit dekt de lading) begint steeds meer aanhang te krijgen in het bedrijfsleven. Consumenten kunnen uit meerdere goederen kiezen. Bepaalde groepen consumenten zullen voor die producten kiezen die duurzaam, veilig, goed voor het milieu, etc zijn. Zelfs zijn deze consumenten bereid daarvoor meer te betalen. Een mooi voorbeeld is ecologisch verbouwde groente. Deze wordt steeds meer verbouwd en verkocht. In dit geval ziet het kapitalistische bedrijf dus dat het zijn winst kan vergroten als hij aan het publiek duidelijk maakt, dat zijn producten moreel gezien kunnen. Hiermee geef ik dus ook aan dat hoewel je iets van boven af kunt opleggen (collectief systeem), als het van onderaf niet geaccepteerd wordt (marktwerking?), zal het nooit ver komen. Je kunt wel iets produceren waar geen vraag naar is, maar dan ben je wel bezig met het vernietigen van alternatief aanwendbare middelen.

[ijdod]

Je kan wel star blijven volhouden dat het staatsvoorzieningen moeten blijven, maar dat betekent ook dat de kosten onnodig hoog zullen blijven. Een van de redenen dat overheids instellingen als bureaucratisch en star worden gezien, is de forse overtollige massa die ze hebben vergaard, doordat er geen enkele drang tot efficientie is.

[JustDutch]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 16:35:
Bij JustDutch vraag ik me (ook in dit topic!) af of we het wel over hetzelfde hebben waar we het woord "marktwerking" gebruiken. Ik bedoel in dit geval het "privatiseren" en "commercialiseren" van het openbaar vervoer, de zorg en het onderwijs. Dus dat openbaar-vervoersbedrijven, zorginstellingen (zoals ziekenhuizen, bejaardenhuizen, tehuizen voor verstandelijk gehandicapten, e.d.) en scholen zelfstandige "bedrijven" zijn geworden, die zelf "de markt op" moeten, reclame maken, concurreren tegen andere soortgelijke bedrijven, enz. Ik bedoel dus dat de overheid zich er niet meer mee bemoeit , er hooguit subsidies aan verleent, maar ze niet (meer) geheel financiert vanuit het belastinggeld.

Dan wordt het doel van die "bedrijven" dus winst maken , niet meer "zorgen voor goed vervoer / goede zorg / goed onderwijs".

Collectieve diensten zijn bijna altijd monopolistische diensten. Monopolistische organisaties werken zowel intern als extern bijna nooit optimaal. Er is namelijk geen stimulus om efficienter te werken. Het gevolg is dat alternatief aanwendbare middelen verspild worden. Intern is er vaak een te grote, bureaucratishce organisatie. Investeren in innovatie hoeft niet. Extern gezien verbruikt zo'n organisatie grondstoffen, arbeid en voorzieningen niet optimaal.
Als je deze tweedeling intern/ extern in de gaten houdt, zul je zien dat er m.i. twee zaken verwarrend werken. Marktwerking kan ook op twee niveau's plaatsvinden: op bedrijfsniveau (in het bedrijf zelf) en op sectorniveau (tussen bedrijven onderling). In jullie postings gaan jullie vooral van de laatste soort uit. Privatisering en commecialisering leiden tot meer aanbieders en dus concurrentie (marktwerking). Ik ga in mijn postings meer van de eerste soort uit. Collectieve goederen worden vaak geproduceerd zonder dat gekeken is in welke mate er vraag naar is. Er is geen link (of in onvoldoende mate) tussen vraag en aanbod. De overheid kan marktwerking introduceren (dus dat bij een dienst meer gekeken wordt naar de mate waarin er vraag naar is) en dat vervolgens de productie daarop aangepast wordt. Een voorbeeld is vaak te vinden in het OV. Er zijn treinroute's die meer geld kosten dan ze opleveren (zelfs met grote overheidssubsidies). In dit geval pleit ik ervoor om deze dienst te sluiten en een andere vervoersmethode te introduceren. Dit is goedkoper en er kan bij een kleine vraag meer maatwerk geleverd worden (flexibele vertrek/ aankomsttijden, flexibele routes). In dit geval introduceer je dus "marktwerking" en leidt het tot een optimalere verdeling van overheidsmiddelen.

Marktwerking is het produceren van goederen en diensten op basis van vraag en aanbod. Een product zal geproduceerd worden als er vraag naar is. Bij marktwerking zal er een punt zijn waarbij vraag en aanbod optimaal aan elkaar gerelateerd zijn. En ja op sectorniveau leiden privatiseren en commercialiseren van overheidsdiensten ertoe dat het voor meerdere aanbieders mogelijk wordt om producten op een bepaald terrein te leveren. De overheid hoopt daarmee dat producten en diensten efficenter (marktwerking, het bedrijf wil winst maken) geproduceerd zullen worden en dat zij zelf meer geld over houdt voor andere belangen. En ja, daarbij bestaat de kans dat andere belangen onderbelicht blijven. Echter, als de totale samenleving er op vooruit gaat en een bepaalde dienst erop achteruit, wat kies je dan?
Dus marktwerking op zich is volgens mij niet het privatiseren en commercialiseren, maar door middel van privatiseren en commercialiseren wordt marktwerking op sectorniveau mogelijk gemaakt.
(sorry voor de onlogische plaats van dit tweede deel van de posting. Dit is misschien een beetje dubbelop, maar daar staat in wat ik onder het begrip marktwerking versta.)

[Verwijderd]

Jij bedoelt dus inderdaad iets anders. Zoals jij het uitlegt klinkt het inderdaad als iets goeds. Zo wordt de kwaliteit van de diensten bevorderd, meer aangepast aan de vraag van de klanten.
Is het daarvoor echter nodig dat die diensten door particuliere (geprivatiseerde) bedrijven worden verzorgd? Zou de overheid zelf er niet voor kunnen zorgen dat de diensten, ook al worden ze door monopolistische instanties geleverd, meer aan de wensen van de klanten worden aangepast en dat er minder tijd en geld wordt verspild?

Echter, als de totale samenleving er op vooruit gaat en een bepaalde dienst erop achteruit, wat kies je dan?

Ik neem aan dat je bedoelt dat de overheid meer geld overhoudt als ze minder geld hoeft te steken in diensten, omdat die dan geprivatiseerd zijn. "De totale samenleving" zou er op vooruit gaan als de overheid meer geld aan andere zaken kan besteden.
Dan vraag ik me af:
- aan welke andere dingen zou de overheid het geld dan besteden (dus dan zijn dat niet de zorg, het onderwijs en het openbaar vervoer)?
- wat bedoel je hier met "de totale samenleving"?

[JustDutch]

Is het daarvoor echter nodig dat die diensten door particuliere (geprivatiseerde) bedrijven worden verzorgd?

Nee.

Zou de overheid zelf er niet voor kunnen zorgen dat de diensten, ook al worden ze door monopolistische instanties geleverd, meer aan de wensen van de klanten worden aangepast en dat er minder tijd en geld wordt verspild?

Ja.

Ik neem aan dat je bedoelt dat de overheid meer geld overhoudt als ze minder geld hoeft te steken in diensten, omdat die dan geprivatiseerd zijn.

Waar ik op doel is de afweging die de overheid maakt bij de besteding van haar middelen. Het gaat om het marginale nut van een besteedde Euro. Collectieve diensten zijn erop gericht om in alle situaties voor alle mensen een oplossing te bieden vanuit hun eigen "bedrijf". Collectief vervoer per rail heeft dus als doelstelling zo veel mogelijk locaties aan te doen (middels een spoorverbinding). Er zijn echter locaties (die per spoor bereikbaar zijn) waarbij de overheid heel veel geld moet spenderen om een dienst voor een kleine groep mensen te onderhouden. Vanuit de doelstelling van het railvervoer is een dergelijke uitgave te rechtvaardigen (en zal het collectieve bedrijf het geld ook aan railvervoer uitgeven). Echter, het kan zijn dat vervoer met bijvoorbeeld een belbus, beter aansluit bij de wensen van de consument. Deze vervoerssoort is daarbij enorm veel goedkoper. Als het railbedrijf op een belbussysteem zou overstappen (wat zij dus niet doet, omdat zij een railbedrijf is), zou dat enorm veel geld schelen en kan dat geld dat dus niet uitgegeven wordt aan andere zaken besteed worden. Dus de totale samenleving gaat erop vooruit als een bepaalde dienst erop achteruit gaat.

[Verwijderd]

*kuch* To eat, or to be eaten .
volgens mij is kapitalisme idd het best werkende systeem dat we tot nu toe hebben bedacht. Maar ik zou het natuurlijk niet erg vinden als er een beter systeem wordt bedacht


Groovy dude, fight the power!

[wicher|IA]

Als je in een kleine gemeenschap leeft, waarin je elkaar kan vertrouwen, kun je wel een systeem opzetten waar iedereen gewoon aan elkaar geeft wat die nodig heeft, en waarin iedereen zich gewoon goed inzet voor het collectief.

In grotere maatschappijen is echter misbruik nauwelijks meer te voorkomen, dus dan is een systeem waarbij je zoveel mogelijk op jezelf bent aangewezen het minst slecht, want voor jezelf wil je je nog wel inzetten. Kapitalisme dus.

[Verwijderd]

Het dilemma bij marktwerking dat geregeld wordt door de overheid, Justdutch, is of je nu de vraag beperkt, of het aanbod vergroot. In het geval van mobiliteit, heeft ons kabinet gekozen voor een vergroting van het aanbod (door meer 'asfalt'), ipv beperking van de vraag (door invoering van heffing). Vrij eenvoudige oplossing niet? Maar hetzelfde geldt voor de zorg; wachtrijen moeten beter worden afgehandeld. Het probleem is, we kunnen niet het aanbod vergroten (je kunt het aantal beschikbare donororganen niet 'zomaar' opschroeven), dus we beperken de vraag, hoe moeten we dat nou doen??? Voorzover ik het weet kan het alleen op de asociale manier. Zie, het doel van zorg en onderwijs is niet de maximale efficiëntie, zoals jij stelt, maar de effectiviteit. Geld (en dus kapitalisme) is de bottleneck van deze effectiviteit. Daarom wil ik ook 'dood aan het kapitalisme.

[Yoozer]

de bottleneck aan effectiviteit bij bedrijven is de bureaucratie. laten we wel wezen, er kan hier in dit land niet 'snel' iets opgelost worden, omdat er zo veel bomen voor gekapt moeten worden (lees : formulieren) dat je in een keer de halve planeet hebt ontbost.

voorbeeld : de overheidsbedrijven zijn log, verliesmakend, langzaam en inefficient. nu komt er iemand langs die dit zich aanziet, en bijna gaat schreeuwen om privatisering - het moet kleiner, gemakkelijker, efficienter, en veel sneller. oh ja, en winst. ook errrug belangrijk.

het bedrijf wordt geprivatiseerd. heel leuk, en uiteindelijk krijgen we een log, ongelofelijk verliesmakend, langzaam en inefficient bedrijf. er kan niet meer kapitaal in gestopt worden door de overheid, want dit betekent concurrentievervalsing.

wil je zorgen dat dingen hier beter gaan - basisvoorzieningen? schop die incompetente gouden-handdruk old-boys-networkende mensen er uit die alleen uit zijn op opties en zelfverrijking, geef de zwik terug aan de overheid, en ga snoeien.

presteren de ambtenaren niet, eruit er mee. laat mensen die in het vak zitten naar de administratie kijken, en stroomlijn deze. het is beter het verlies te accepteren dan een compleet regenwoud om te jagen omdat iemand een verzoek moet indienen voor een nieuw uniform (of wat dan ook), wat normaliter 3 maanden en een hoop "jij krabt mijn rug" gezeik inhoudt.

bureaucratie schrikt mensen af. als men horrorverhalen hoort van torenhoge en mijlenbrede dossiers, dan heeft men al niet direct zin meer om een aanvraag te doen om een dakraam aan de straatzijde in te bouwen, of iets anders pietluttigs. het eerste ding wat men moet doen als men een dictatuur wil handhaven is een logge bureaucratie aanleggen (voor het volk), omdat formulieren mensen over het algemeen banger maken dan een geweer tegen het hoofd. het heeft ook veel meer preventieve waarde.

en alsjeblieft, laat de overheid elektronische inkt financieren. we weten dat mensen dingen willen lezen en het vast willen houden, en dat dit met een 17" monitor niet lukt, maar met e-ink gaat dit wel. beboet iedereen die onnodig 200 formuliertjes afdrukt, en er dan pas achterkomt dat er een spelfout in staat, of stuur ze de amazone in om even een week te 'survivallen'.

[Verwijderd]

Ik denk aan een mix van de bestaande systemen.

Er is een beperkte kapitalisme. De economie mag draaien, maar met grenzen. Beurs is echt een idioot systeem, met ben ladens brainpower (een van de elite-strategen van de mensheid, hij weet dat elke natie van economie afhankelijk is, als usa arm wordt, dan kunnen ze geen oorlog meer voeren. Economie draait goed als er veiligheid en stabiliteit is) is de Amerikaanse economie ineengestort. De politiek moet onafhankelijk draaien van het bedrijfsleven. Bepaalde belangrijke basisvoorzieningen moeten van de staat zijn: openbaar vervoer, post, telefoon, banken,...

[Christiaan]

Het grote probleem met het huidige stelsel, is dat alle bedrijven strijden om aandacht van de k(potentiele) klanten. Dat gaat steeds verder. Als ik rustig bij de Burger King een hamburger zit te eten, dan zie ik in mijn ooghoek een TV in de hoek van de kamer waarop reclame te zien is Burger King, maar ook over andere zaken. Heel slim...want veel mensen zijn gewend om te eten en TV te kijken tegelijk. Veel mensen zullen dus onbewust naar die TV gaan staren. Een simpel voorbeeldje waarbij men probeert reclame naar 'binnen' te krijgen bij argeloze passeerders. De toegepaste truukjes worden steeds smeriger. En wat is het enige doel? Om de klant naar de winkel te krijgen en afzet te genereren.

Het kapitalisme is in principe geen slecht systeem. Het sluit aan bij de aard van de mens: het proberen voorbij te streven van anderen. Men kan zich specialiseren in iets en daar vervolgens geld mee verdienen. Ik ben alleen bang dat het aan het doorschieten is....het lijkt wel alsof alles om geld begint te draaien.

Het communisme heeft 1 voordeel, en dat is dat het geld centraal beheert wordt. Er is amper verschil tussen mensen. Die gelijkheid is ook goed, maar niet realiseerbaar. Verder is het communisme een verwerpelijk systeem, omdat het leid tot gedrag dat nog veel erger is dan dat van de over-commercialisering van het kapitalisme (het iedereen-bespioneert-iedereen idee).

Mja....wat dan? Ik zou het eerlijk gezegd ook niet weten..... Ik weet ook zeker dat wij niet de eersten zijn die hier ons hoofd over breken.

In Japan is er overigens een systeem (vanwege de grote vergrijzing) waarbij jongeren ouderen helpen en daar muntjes mee verdienen. Die muntjes zijn geen geld, maar geven garantie op zorg en hulp als zij zelf ouder zijn. Dat is een beetje het principe van ruilhandel van diensten. Toch is het uiteindelijk wel weer een soort uitgestelde betaling....

[weerdo]

Even een tegenwicht aan al deze kapitalisme=kut postings. Ik wil voor mijn oude dag graag dat het beurssysteem en kapitalistisch systeem wel blijft bestaan. Aangezien mijn pensioen daaruit betaald gaat worden.

In Nederland zijn de pensioensfondsen de grootste aandeelhouders van het nederlandse bedrijfsleven. En de pensioenfondsen worden door de arbeiders gevuld. Een stijging van de beursen betekent gelijk een vettere pensioenpot.

Het Nederlandse bedrijfsleven (en een aanzienlijk deel van de wereld-bedrijfsleven) IS al van de arbeiders. Dankzij de pensioenfondsen. En de overheid heeft een enorme schuld bij de pensioensfondsen. Dus ook bij de Nederlanders zelf.

Overigs ben ik wel voor verregaande regulatie op het gebied van reclame-uitingen. Een voorstel is dat reclame alleen nog maar is toegestaan in de vorm dat iets voor de maatschappij wordt teruggedaan. (Lees: sponsoring vereningingen, activiteiten).

[justmental]

Exirion schreef op 18 augustus 2002 @ 02:30:
Ik heb het idee dat de mens steeds meer losslaat van de roots, en van het besef van geluk en welzijn. Maar daar komt men vanzelf wel achter. Of er dan ook iets ten goede verandert, geen idee.

Maar dat mensen gelukkig kunnen zijn zonder buitensporige luxe, dat is een feit. En dat welvaart mensen niet perse gelukkig maakt, dat staat ook vast. Kortom: er is geen direct verband tussen welvaart en geluk, dus waarom streven we heel naief dat ene ideaal na?

Waarom zouden we dan geluk na moeten streven?

Het kapitalisme als systeem levert ons een goede stimulans tot vooruitgang.
Het heeft zeker zijn nadelen, maar ik ken geen ander systeem wat deze eigenschap in die mate heeft.

[Exirion]

justmental schreef op 19 augustus 2002 @ 10:10:

Waarom zouden we dan geluk na moeten streven?

Omdat dat je leven inhoud geeft en je goed in je vel laat zitten? En nee, ik ben geen tree hugging hippy. Far from it.

Het kapitalisme als systeem levert ons een goede stimulans tot vooruitgang.
Het heeft zeker zijn nadelen, maar ik ken geen ander systeem wat deze eigenschap in die mate heeft.

Zoals met alles: teveel is teveel. Winstbejag, vaak ten koste van een heleboel andere dingen, is de boventoon gaan voeren. Het is een beetje buiten proporties geraakt. Natuurlijk moet er een drijfveer zijn, en ik ben zelf ook niet vies van geld en luxe. Maar het moet niet levens gaan domineren, en dat zie ik veel teveel gebeuren.

Mensen die alleen nog maar bezig zijn met werken, uitgaan, dure vakanties boeken en dure dingen kopen. En je ziet ook dat de hele SBS/Yorin gedomineerde maatschappij een beetje zo geworden is. Ik walg ervan.

[Verwijderd]

Geld maakt geld, geld houdt geld in stand, er is niet een goede filtering van mensen die niet sociaal met hun geld omgaan en geld houden om meer geld voor zichzelf te vergaren en mensen die oprecht hun geld verdelen en wijselijk investeren in sociale doelen.
Bovendien zegt het huidige systeem niets over geld verdienen in nuttige zin, als er ergens vraag naar is dan wordt het aanbod geleverd ongeacht het nut voor de samenleving, de meest nutteloze producten worden geproduceerd omdat er wel mensen zijn die het kopen, dat is dus verkeerd, het aanbod is een slaaf geworden van de vraag.
Ethiek speelt een verwaarloosbare rol in het verkrijgen en verdelen van geld zolang alles met geld verkregen kan worden, het zou verstandig zijn om een systeem te introduceren waarbij de primaire behoeften (zowel geestelijk als lichamelijk) onafhankelijk van geld worden verstrekt, daaronder valt voor mij dus ook wetenschappelijk onderzoek.
Het is in principe onzin om te zeggen dat we bijv. niet meteen naar mars kunnen gaan omdat de middelen ontoereikend zijn aangezien alle fysieke middelen aanwezig zijn plus de kennis en het productie-apparaat om het uit te voeren, alleen moeten alle betrokken mensen geld krijgen voor de handelingen die ze verrichten, geld dat wij zelf hebben bedacht en dat moet helpen bij onze ontwikkeling houdt ons nu tegen.

Een volgende stap zou kunnen zijn dat mensen (dus geen onderscheid) veel geld kunnen verdienen, maar dat ze het ook moeten verdienen om dat geld te houden door dus te investeren in sociale doelen, door te investeren in de mensen die nog niet veel geld hebben. Zo krijg je denk ik een zekere nivellering van vermogens.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 13:08:
Een volgende stap zou kunnen zijn dat mensen (dus geen onderscheid) veel geld kunnen verdienen, maar dat ze het ook moeten verdienen om dat geld te houden door dus te investeren in sociale doelen, door te investeren in de mensen die nog niet veel geld hebben. Zo krijg je denk ik een zekere nivellering van vermogens.

Dat is toch hetzelfde als wat belasting nu beoogt te bereiken?

[Verwijderd]

Nee onafhankelijk van de regering investeren, met alleen vastgelegd, het minimale te investeren percentage van het inkomen plus een reeks eisen wat betreft investeringen of eventueel een lijst van mogelijke investeringen.
Die investeringen worden dan niet gedaan door mensen die op of onder het minimale inkomen zitten.

Het is een investering omdat als er niet wordt voldaan aan de minimale investeringseisen, de regering het bedrag boven het minimale inkomen kan opeisen, hetzij in termijnen (waarbij het opeisen stopt, als er weer geinvesteerd gaat worden) of in zijn geheel (als er langdurig veel geld is onthouden).
Een soortgelijk systeem voor bedrijven, bij vrijwel volledige monopolie gedwongen investeren in andere bedrijven, en ook hier gedwongen investeringen in sociale doelen.

Verder lijkt het mij duidelijk dat de verdiende bedragen bij individuele prestaties in verhouding moeten staan met het nut voor de samenleving en het niveau van de werkzaamheden, dus niet miljoenen voor film"sterren" en sporters.

[Nielsz]

Besef ajb wel dat je een hele hoop te danken hebt aan het Kapitalisme. Zonder kapitalisme zou er 'geen' concurrentie zijn, en zouden we dus niet 2 bedrijven hebben (intel, AMD) die zo fijn aan het concurreren zijn zodat wij op onze AMD XP 2000+ kunnen werken ipv een brakke 386!

Het kapitalisme is de ultieme katalysator voor (technologische) vooruitgang. In het kader van concurreren moeten mensen om gelukkig te zijn (geld) zichzelf tot het uiterste persen, zichzelf helemaal inzetten om geld te kunnen verdienen. En dat is ERG productief.

[Larry4]

ja dood aan kapitalisme
het is een systeem dat in zekere zin werkt, maar is gewoon ziek geworden.

Nog een aantal jaar en kapitalisme bestaat niet meer

free energy devices / nanotech robotics allemaal opensource te downloaden
en je robotjes maken het voor je gratis

zal een groot gedeelte wegvallen van het kapitalisme
alleen informatie zal nog worden verkocht voor credits ofzo


maarja in de tussentijd dat het nog niet zo is moet je er maar aan deelnemen om te overleven... het is jammer maar waar

[Larry4]

Nielsz schreef op 19 augustus 2002 @ 15:24:
Besef ajb wel dat je een hele hoop te danken hebt aan het Kapitalisme. Zonder kapitalisme zou er 'geen' concurrentie zijn, en zouden we dus niet 2 bedrijven hebben (intel, AMD) die zo fijn aan het concurreren zijn zodat wij op onze AMD XP 2000+ kunnen werken ipv een brakke 386!

Het kapitalisme is de ultieme katalysator voor (technologische) vooruitgang. In het kader van concurreren moeten mensen om gelukkig te zijn (geld) zichzelf tot het uiterste persen, zichzelf helemaal inzetten om geld te kunnen verdienen. En dat is ERG productief.

kapitalisme is ook een vertragende factor
ze laten de oude cpus op de markt tot dat de voorraad op is en daarna pas langzaam het nieuwe product op de markt brengen.... dat is met alles zo
probeer het onderste uit de kan te halen

ontwikkeling gaat veel te langzaam zo

[Christiaan]

Nielsz schreef op 19 augustus 2002 @ 15:24:
Besef ajb wel dat je een hele hoop te danken hebt aan het Kapitalisme. Zonder kapitalisme zou er 'geen' concurrentie zijn, en zouden we dus niet 2 bedrijven hebben (intel, AMD) die zo fijn aan het concurreren zijn zodat wij op onze AMD XP 2000+ kunnen werken ipv een brakke 386!

Het kapitalisme is de ultieme katalysator voor (technologische) vooruitgang. In het kader van concurreren moeten mensen om gelukkig te zijn (geld) zichzelf tot het uiterste persen, zichzelf helemaal inzetten om geld te kunnen verdienen. En dat is ERG productief.

Als er geen kapitalisme was, dan zouden de mensen die nu werken voor AMD en Intel misschien samenwerken aan 1 superprocessor. Concurrentie is onderdeel van kapitalisme. Je moet je afvragen waarom je concurreert: om meer afzet te genereren en meer te verdienen.

In een wereld waarin dat niet nodig is, is er ook geen noodzaak voor concurrentie. Of althans, dan zou je concurrentie kunnen krijgen op basis van kwaliteit, en niet op de laagste kostprijs. Bovendien denk ik dat computers dan niet eens zo nodig zouden zijn......

[Nielsz]

Larry4 schreef op 19 augustus 2002 @ 15:27:
[...]
kapitalisme is ook een vertragende factor
ze laten de oude cpus op de markt tot dat de voorraad op is en daarna pas langzaam het nieuwe product op de markt brengen.... dat is met alles zo
probeer het onderste uit de kan te halen
ontwikkeling gaat veel te langzaam zo

En dat is bij het communisme niet zo? Daar zijn ook voorraden. Ontwikkeling @ kapitalisme is niet langzamer, we lopen alleen een 'paar' maanden achter. Want terwijl de voorraden van de Pentium 1 opgeschoont worden, is de P2 aan het wachten en op dat moment wordt de P3 al ontwikkeld, omdat als ze dat niet doen AMD voor gaat lopen. Bij Communisme hoeven ze niet voor te lopen.

ChristiaanVerwijs schreef op 19 augustus 2002 @ 15:33:

[...]


Als er geen kapitalisme was, dan zouden de mensen die nu werken voor AMD en Intel misschien samenwerken aan 1 superprocessor. Concurrentie is onderdeel van kapitalisme. Je moet je afvragen waarom je concurreert: om meer afzet te genereren en meer te verdienen.

In een wereld waarin dat niet nodig is, is er ook geen noodzaak voor concurrentie. Of althans, dan zou je concurrentie kunnen krijgen op basis van kwaliteit, en niet op de laagste kostprijs. Bovendien denk ik dat computers dan niet eens zo nodig zouden zijn......

Kapitalisme zorgt voor een enorme hoeveelheid technische snufjes, gemaakt door mensen die allemaal een zwembad in de tuin willen. Ik noem een Telsell ofzo, die een supermoderne hyperstofzuigerswiffer heeft ontwikkeld. Maar wat blijkt nu? Dit materiaal is geweldig spul als dakdekking in de International Space Station. (bijvoorbeeld dus )

Het kapitalisme zorgt voor uitvinders dus eik. Het communisme creert geen supermachine (ok, alleen vanwege de koude oorlog, met een kapitalist ), omdat die machine helemaal niet nodig is.

Het communisme is toch echt de vertragende factor.

[weerdo]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 augustus 2002 @ 15:33:
Als er geen kapitalisme was, dan zouden de mensen die nu werken voor AMD en Intel misschien samenwerken aan 1 superprocessor. Concurrentie is onderdeel van kapitalisme. Je moet je afvragen waarom je concurreert: om meer afzet te genereren en meer te verdienen.

Concurrentie is imho absoluut geen vies woord. Ik denk dat het keer op keer bewezen is dat op gebieden waar felle concurrentie heerst de consument stukken beter af is dan op gebieden waar je afhankelijk bent van 1 leverancier.

Voorbeelden zijn de CPU-fabrikanten (Prijzen van CPU's zijn gekelderd, ik ken nog de tijden dat je 900 euro voor een CPU kon betalen), mobiele telefonie (Als er 1 aanbieder was hadden maar weinig mensen een mobiel gehad) en tig andere gebieden.

In een wereld waarin dat niet nodig is, is er ook geen noodzaak voor concurrentie. Of althans, dan zou je concurrentie kunnen krijgen op basis van kwaliteit, en niet op de laagste kostprijs.

En inefficiente instanties kunnen blijven bestaan. De staalindustrie is in het westen heel wat efficienter als in het voormalige oostblok. Reden was dat ze in het oosten toch niet hoefden te concurreren. Weg drang naar innovatie.

(In het voormalig oostblok was wel ook innovatie: op de gebieden waar ze met het westen moesten concurreren zoals defensie, ruimtevaart en andere prestigeprojecten)

Ik denk wel dat er binnenkort een omslag gaat komen van het massaconsumptie-principe naar het "duurzaam consumeren" principe. Kwaliteit i.p.v. kwantiteit. De mentaliteit van de mensen is bijna zover. (Massaconsumptie bestaat niet eens zo lang: pas in de jaren 60 is dat pas in opmars gekomen.)

Het principe van kapitalisme en concurrentie blijft, de manier waarop mensen consumeren verandert wel. En daarin kan de overheid met goede regulering (eenvoudige, strenge regels zonder uitzonderingen) een flink eind in tegemoet komen.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 17 augustus 2002 @ 18:38:
Ik begin steeds meer het gevoel te krijgen dat letterlijk alles in ons leven draait om geld. Of beter gezegd: het verwerven van geld. Bedrijven hebben eigenlijk als enige doel om afzet te genereren. Het aantal bedrijven dat werkelijk opereert vanuit een oogpunt om mensen te helpen (en wat ze verdienen is bonus) is bijzonder klein....alles draait om geld.

.
.
.
In deze context haal ik vaak een quote uit de bijbel naar voren (waarvan ik eigenlijk niet eens weet of het wel een quote uit de bijbel is...maar ik vind hem wel grappig). "Het einde der tijden zal aanbreken als men na dagen hard werk geen brood meer kan kopen van het verdiende geld". Ik vind dat geeneens een voorspelling, maar een doorberenedering vanuit de hebberige aard van de mens. Ergens geloof ik wel dat er een tijd komt waarin het stelsel zoals het nu is instort. Dat het doordraait en zichzelf op zijn knieeen dwingt.

Christus zegt het nog veel scherper:

'Niemand kan twee heren dienen: of hij heeft een
hekel aan de een en is op de ander zeer gesteld,
of hij draagt de een op handen en minacht de
ander. U kunt God en het geld niet tegelijk
dienen.

Het probleem is niet onze kapitalistische maatschappij. Die sluit heel goed aan bij onze natuur en werkt heel efficient. Het is niet meer dan een mechanisme. Wat je moet beseffen is dat dit mechanisme geheel geen moraal kent. De grote fout die mensen maken is in dingen het slechte te zoeken. Maar het ware slechte is simpelweg het ontbreken van het goede. Duizend keer meer mensen lijden als gevolg van onverschilligheid van hun naasten, dan door welbewust kwetsen. Overigens draait het niet zo zeer om geld, maar om macht en hebzucht. Geld is niet anders dan macht in kleine coupures. Gemakkelijk overdraagbaar en deelbaar.

Wij zelf moeten het goede inbrengen, dat komt niet uit een bestel. Daarom heeft het communisme, wat toch hele nobele uitgangspunten had de grootste massamoorden in de geschiedenis op zijn geweten. Waarom regeert de mammon? Omdat wij alle andere goden los laten. Armoe is een verschrikkelijk kwaad, maar ook rijkdom heeft zijn schaduwzijde. Wij zijn slachtoffer geworden van ons succes. Wij zijn zo pervers rijk geworden, dat wij het zelf niet eens meer weten.

Het gekke is, hoe rijker mensen worden, hoe materialistischer. Hoe groter de angst om de rijkdom te verliezen en hoe moeilijker om rijkdom te delen. Ik heb eens een jongen gekend die twee miljoen had georven, hij deed niets anders dan elke cent omdraaien en er maar over peinsen hoe hij zijn vermogen in stand kon houden. Wie zo rijk is dat hij niet meer hoeft te delen, loopt groot gevaar om ook niet meer te kunnen delen. Het zijn sterke benen die de weelde kunnen dragen.

Nu wij geen collectieve christelijke moraal meer hebben is er geen tegenwicht meer tegen de invloed van het geld. Het christendom gaf ons de vrije zondag. Het christendom gaf ons ook de 8-urige werkdag: 8 uur werken, 8 uur slapen en 8 uur voor het gezin, de hoeksteen van de christelijke samenleving. Dat denken is weg. Daarom gaan we nu over naar een 24-uurs economie. Winkels nu open op zondag, betekent straks ook werken op zondag.

De grote grap is dat we in onze zucht naar geld nauwelijks rijker worden. Vrouwen zijn gaan werken, daardoor hebben veel gezinnen een dubbel inkomen gekregen. De bestedingen zijn daardoor enorm toegenomen. Maar de wetten van vraag en aanbod zorgen ervoor dat dingen evenredig duurder worden. De huizen zijn bijvoorbeeld bijna onbetaalbaar geworden. Dat doet voor een groot deel de positieve effecten weer teniet. Er stond pas geleden een mooi stukje in intermediair waarin de vrouwen de grote verliezers werden genoemd. Ze mogen nu het huishouden doen én werken én voor de kinderen zorgen. De kinderen zijn ook grote verliezers want die krijgen steeds minder aandacht.

Ook als wij straks allemaal 24/7 gaan werken worden we daar niet beter van. Het gros van de produktie is voor het binnenland en aangezien die bestedingen vrijwel vastliggen leidt dit niet tot meer verkopen, maar slechts tot een verschuiving. De grote ketens zullen meer marktaandeel verkrijgen ten koste van de middenstand, omdat die minder met personeel kan schuiven. De extra kosten zullen de grote jongens weer verdisconteren in de prijzen en zo is de circel weer rond.

We werken zo hard dat we er impotent van worden. Onze vrouwen overwegen pas kinderen op de rand van onvruchtbaarheid of zien er maar liever helemaal van af. Zo rijk als we zijn, kinderen geven een zodanige welvaartachteruitgang dat we er soms maar liever van afzien. 1 hooguit 2 is genoeg. We moeten daarom mensen importeren om ons bevolkingsaantal in stand te houden, anders dreigt onze pensioenvoorziening in gevaar te komen.

Waarom worden sommige volkeren rijk en blijven anderen arm. Economen hebben dit onderzocht. Levensvisies spelen daarin een doorslaggevende rol. Waar die hardwerken, spaarzaamheid en samenwerking prediken ontstaat welvaart. Protestantisme en Confusianisme zijn de koplopers. Wij laten steeds meer van die christelijke idealen los. We werken nog hard, maar we willen niet meer sparen maar genieten en samenwerking heeft plaats gemaakt voor het individualistisch denken. Het management steelt zichzelf rijk en de bedrijven arm. Vroeg of laat zal dit vanzelf tot een neergang in de welvaart lijden. Argentinie is ons voorland. Een land waar iedereen zich verrijkte en de hele bevolking op de pof leefde en waar bijna iedereen een schoonheidsoperatie had ondergaan, maar nu straatarm. Laten we het maar filosofisch bekijken: dat geeft niets, armoede deelt gemakkelijker dan rijkdom, dan leren wij weer sociaal denken. Daar worden mensen zelfs gelovig van. God is rechtvaardig.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 02:17:


Is er iemand die mij argumenten kan geven waarom geld noodzakelijk is?
Alvast nadenkend over een mogelijk argument, zou er chaos ontstaan zonder geld en waarom?
hmm

Hier heb ik het dus niet over anarchisme waarbij iedereen pakt wat hij pakken kan, maar een geordende samenleving waar een besef aanwezig is van de verantwoordelijkheden als burger, en waar met elkaar geleefd kan worden in wederzijds respect.

Jouw systeem werkt te log voor een land of werelddeel.

Een erg links systeem kan alleen met grote druk bij elkaar worden gehouden. Niet iedereen wil wat jij voorschrijft, want de rijkeren gaan er gewoon dik op achteruit en zullen minder meewerken (het levert ze namelijk niks meer op).

Geld is voor de meeste rijkeren/hoog-opgeleiden, zij die vooruitgang mogelijk maken, nog altijd de belangrijkste factor voor hun arbeid. Daarom vind ik (gematigd) kapitalisme ook beter dan communisme (socialisme). Want daarmee boek je meer vooruitgang, waarmee uiteindelijk iedereen beter af is.

Als er verschil in waardering van arbeid is dan moet je nu eenmaal een ruilmiddel hebben en niks ia makkelijk dan geld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 08:49:

[...]
Dat is het probleem dat tegenwoordig gaande is. De hele "beurs" (aandelen) is gebaseerd op speculeren met "gebakken lucht". Er wordt geld gemaakt met geld, met cijfertjes die op beeldschermen staan. In werkelijkheid is er helemaal niets dat die hoge bedragen waar kan maken.

Dat is bull-shit. Een aandeelhouer investeert in een bedrijf door aandelen te kopen en is zo mede-eigenaar van het bedrijf. Als een bedrijf een deel van de winst aan de aandeelhouders geeft in vorm van dividend, dan is het ene aandeel gewilder dan het andere omdat dat bedrijf beter is. En dat wordt uitgedrukt in koersen. Dat er een hoop trucs bij worden toegepast is waar (world com ed), maar waar gebeurt dat niet?

Kapitalisme of materialisme is inderdaad geen staatsvorm. Het is een denk- en handelwijze van mensen (in de vorm van bedrijven of individueel). Het houdt in dat "geld", respectievelijk "spullen" voor die mensen de eerste plaats inneemt. Kapitalisten richten zich op het krijgen van steeds meer geld. Anders gezegd: "alles draait om geld" voor kapitalisten.

Ook dit is bull-shit. Kapitalisme houdt een vrije marktwerking in. Kapitalisme draait niet om geld als doel, het heeft als doel de ondernemer zo vrij mogelijk te maken. Bij een hoop mensen draait het hooguit om geld, maar dat is bij andere economische vormen ook zo (al wordt het niet altijd in geld uitgedrukt) zoals je zelf later ook al aangaf. De enige manier om geld minder belangrijk te maken is als de burger welvaart minder belangrijk vindt.

De staatsvorm in Nederland is een democratische monarchie, in de meeste landen om ons heen een democratische republiek.

Wij leven in een parlementaire constutionele monarchie om precies te zijn. Net zoals een hoop andere landen in de EU. Ander landen zijn een parlementaire republiek of een presidentiele republiek.

Schoen geeft een prachtig voorbeeld van een alternatief systeem, zonder kapitalisme. Maar het kan natuurlijk alleen als iedereen er aan meewerkt. Dus zou iedereen er aan moeten willen meewerken, want dictatuur is natuurlijk ook ongewenst.

En daarom zijn de meeste democratien dus kapitalistisch ingesteld, omdat de meerderheid van de burgers uit is op welvaart. Zonder vrije marktwerking kan er bijna geen indivuele vrijheid bestaan wat leidt tot dictatuur, omdat de meerderheid het daar niet mee eens is.

Wat Tw^st3D zegt is ook wel waar. Ruilhandel heeft toch ook een systeem nodig met een rekeneenheid, omdat het anders teveel beperkingen geeft. Dat is dus wat de LETSystemen doen: een rekeneenheid bijhouden voor wat er geruild is door de leden. Op lokale schaal werkt het wel, het is ook niet de bedoeling dat het nationaal of internationaal zou werken.

Het is gewoon niks anders dan geld in ene andere vorm, di niet onderhevig is aan inflatie en /of belasting. Verder is het gewoon een valuta.

Ik vind dat diensten die in het algemeen belang zijn (zoals zorg, onderwijs, openbaar vervoer) buiten het kapitalistische systeem zouden moeten blijven. Marktwerking in die sectoren leidt tot achteruitgang van het welzijn .

Waarom hebben ze in landen dan die een vrije marktwerking hebben op gebieden zoals zorg een betere en goekopere gezondheidszorg?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 18:51:
[...]
Jouw systeem werkt te log voor een land of werelddeel.

Een erg links systeem kan alleen met grote druk bij elkaar worden gehouden. Niet iedereen wil wat jij voorschrijft, want de rijkeren gaan er gewoon dik op achteruit en zullen minder meewerken (het levert ze namelijk niks meer op).

Geld is voor de meeste rijkeren/hoog-opgeleiden, zij die vooruitgang mogelijk maken, nog altijd de belangrijkste factor voor hun arbeid. Daarom vind ik (gematigd) kapitalisme ook beter dan communisme (socialisme). Want daarmee boek je meer vooruitgang, waarmee uiteindelijk iedereen beter af is.

Als er verschil in waardering van arbeid is dan moet je nu eenmaal een ruilmiddel hebben en niks ia makkelijk dan geld.

Dat ben ik niet met je eens, een systeem zoals ik voorstelde kan alleen met grote druk gecreëerd worden. Als het systeem van gelijkheid er eenmaal is zijn er geen te arme en te rijke mensen meer, dus ook geen verzet in die richting.

Volgens mij kan je mensen ervan overtuigen dat een samenleving waar iedereen welvarend is als iedereen naar zijn kunnen werkt, beter is dan een samenleving volgens het kapitalisme. Geen armoede betekent een enorme afname van problematiek als criminaliteit en gezondheidszorg, betekent meer middelen om andere problemen aan te pakken.

Het cursief gedrukte gedeelte is een cirkelredenering. Geld is voor de 'rijken/hoog-opgeleiden' een drijfveer omdat ze in een kapitalistische maatschappij werken. In 'mijn' systeem is welvaart niet zo belangrijk, waardoor de meeste aandacht kan gaan naar het verbeteren van welzijn.
Bovendien komt de drang naar vooruitgang niet alleen voort uit concurrentie. In een socialistisch systeem is geen concurrentie, maar kan vooruitgang net zoveel geboekt worden als in een kapitalistisch systeem, met als ideaal een beter welzijn.

Ik vind het ook een misvatting om altijd van handel uit te willen gaan. Bij een systeem waar alle produkten aangeboden worden zijn vraag en aanbod geen noodzakelijkheid. Dan kan je door 'verdiensten voor de samenleving' bijvoorbeeld een groter stuk grond krijgen, of een grotere keuze qua welvaartsverhogende produkten, maar heb je in essentie altijd genoeg.
En dat houdt ongelijkheid in, maar wel juiste, gerechtvaardigde ongelijkheid. De fout die sommige mensen maken is alle sociale systemen afkraken omdat communisme niet werkt, maar communisme had het probleem dat mensen exact hetzelfde kregen wat ze ook deden; dan is het lastig om geen luie samenleving te krijgen. Een mens heeft mens doelen nodig voordat arbeid verricht kan worden.

Ik was denk ik niet duidelijk genoeg op pagina 1, en heb nu wellicht ook andere ideeën dan een paar dagen geleden.
Ik heb een systeem voor ogen waarbij iedereen evenveel welzijn heeft, maar welvaart op basis van 'loon naar werken' geregeld wordt.
Iemand die te lui is om te werken zal dus niets primairs tekort komen, maar zal ook geen uitsporige luxe kennen totdat hij iets bijdraagt.


Het argument dat we veel te danken hebben aan het kapitalisme: Dat spreek ik zeker niet tegen, maar er is ook geen vergelijkend materiaal; er is in de westerse wereld geen alternatief voor kapitalisme dus je kan niet zien hoeveel we te danken hebben aan het kapitalisme. Een vergelijking met Rusland of China vind ik appels met peren vergelijken, er spelen andere factoren mee dan maatschappelijk stelsel, zoals oorlog en geschiedenis.
En het argument van Christiaan dat er zonder concurrentie door samenwerking veel meer te bereiken is spreekt mij wel aan

En daarom zijn de meeste democratien dus kapitalistisch ingesteld, omdat de meerderheid van de burgers uit is op welvaart. Zonder vrije marktwerking kan er bijna geen indivuele vrijheid bestaan wat leidt tot dictatuur, omdat de meerderheid het daar niet mee eens is.

Je husselt het door elkaar. De meerderheid is het niet eens met het afschaffen van vrije marktwerking, waardoor dan een dictatuur ontstaat, waardoor bijna geen individuele vrijheid meer bestaat.
Zodra de mening van de meerderheid veranderd is, is het geen dictatuur meer. Ofwel: Om zonder dwang vrije marktwerking af te kunnen schaffen moet je de mening van de meerderheid veranderen. Dit geldt overigens voor iedere maatschappelijke verandering: Het gaat alleen goed als het volk er voor is.

Waarom hebben ze in landen dan die een vrije marktwerking hebben op gebieden zoals zorg een betere en goekopere gezondheidszorg?

Omdat de systemen waarmee je het vergelijkt niet goed zijn bijvoorbeeld. Kapitalisme is volgens mij ook het beste systeem dat we nu hebben, maar niet van het kapitalisme af willen wijken omdat het gedegenereerde communisme slecht is vind ik botweg onnozel.
_{nog even een opmerking: Meningen die volgens jouw kennis of opvatting verkeerd zijn, zijn nog geen bullshit.}

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 18:36:
[...]

Nu wij geen collectieve christelijke moraal meer hebben is er geen tegenwicht meer tegen de invloed van het geld. Het christendom gaf ons de vrije zondag. Het christendom gaf ons ook de 8-urige werkdag: 8 uur werken, 8 uur slapen en 8 uur voor het gezin, de hoeksteen van de christelijke samenleving. Dat denken is weg. Daarom gaan we nu over naar een 24-uurs economie. Winkels nu open op zondag, betekent straks ook werken op zondag.

O ja in de boerensamenlevingen waardoor onze maatschappijen ontstaan zijn melkten ze op zondag de koeien niet????? Zo kunnen we dus wel even doorgaan met tegenstrijdigheden van christelijke moraal, en realiteit.

De grote grap is dat we in onze zucht naar geld nauwelijks rijker worden. Vrouwen zijn gaan werken, daardoor hebben veel gezinnen een dubbel inkomen gekregen. De bestedingen zijn daardoor enorm toegenomen. Maar de wetten van vraag en aanbod zorgen ervoor dat dingen evenredig duurder worden. De huizen zijn bijvoorbeeld bijna onbetaalbaar geworden. Dat doet voor een groot deel de positieve effecten weer teniet. Er stond pas geleden een mooi stukje in intermediair waarin de vrouwen de grote verliezers werden genoemd. Ze mogen nu het huishouden doen én werken én voor de kinderen zorgen. De kinderen zijn ook grote verliezers want die krijgen steeds minder aandacht.

Niet dat ik een supervoorstander van het kapitalisme ben. Maar dat de huizen zo duur zijn heeft niet alleen te maken met de twee verdieners, maar ook door de nu naar bovenbubbelende verhalen over bouwfraude, prijsopdrijving door bouwondernemingen, enz... Verder stel je ook al dat de bestedingen een stuk zijn toegenomen, en er inderdaad een verschil is ontstaan tussen vraag en aanbod op sommige markten. Dit is voor de huizenkwestie in mijn optiek dus een overheidsprobleem, omdat deze de markt niet goed hebben ingeschat, en een tekort hierin hebben laten ontstaan.

Ook als wij straks allemaal 24/7 gaan werken worden we daar niet beter van. Het gros van de produktie is voor het binnenland en aangezien die bestedingen vrijwel vastliggen leidt dit niet tot meer verkopen, maar slechts tot een verschuiving. De grote ketens zullen meer marktaandeel verkrijgen ten koste van de middenstand, omdat die minder met personeel kan schuiven. De extra kosten zullen de grote jongens weer verdisconteren in de prijzen en zo is de circel weer rond.
.

Voorbeeld amerika heeft een zogenaamde 24/7 economie, daar zijn ook maar een beperkt aantal supermarkten 24/7 geopend, voor de rest kun je ook niet in de mega/super/malls komen, want die zijn dus gewoon gesloten. Dus dat iedereeen in een 24/7 economie 24/7 zal moeten werken of consumeren is natuurlijk ongegrond.

Het grote voordeel van sommige 24/7 zaken is dat je altijd nog enkele boodschappen kan doen, ik denk personelijk niet dat een 24/7 economie een exces van het kapitalisme is, eerder een logisch gevolg op de consumptie drift welke mensen onbewust gekweekt hebben. mede veroorzaakt door de reclames.

We werken zo hard dat we er impotent van worden. Onze vrouwen overwegen pas kinderen op de rand van onvruchtbaarheid of zien er maar liever helemaal van af. Zo rijk als we zijn, kinderen geven een zodanige welvaartachteruitgang dat we er soms maar liever van afzien. 1 hooguit 2 is genoeg. We moeten daarom mensen importeren om ons bevolkingsaantal in stand te houden, anders dreigt onze pensioenvoorziening in gevaar te komen.

Fantasties, komen we tenminste van het bevolkingsoverschot af.

Ik weet het daar draait de economie niet van door, maar alle economische regels zijn tot nu toe gebaseerd op een groei, en een onbeperkte voorraad van resources. Ik denk zelf dat we de tijd nog gaan meemaken, dat helaas een gedeelte van deze resources niet meer zo onbeperkt zijn. Dan ben ik echt benieuwd hoe goed dit met kapitalisme nog blijft werken.

Als het kapitalisme dan zo heilig zou zijn, waarom investeren die "slimme" pensioenfondsen dan niet in de opkomende markten, waar ook nog steeds genoeg mensen geboren worden om de economische luchtbel verder op te blazen.

Waarom worden sommige volkeren rijk en blijven anderen arm. Economen hebben dit onderzocht. Levensvisies spelen daarin een doorslaggevende rol. Waar die hardwerken, spaarzaamheid en samenwerking prediken ontstaat welvaart. Protestantisme en Confusianisme zijn de koplopers. Wij laten steeds meer van die christelijke idealen los. We werken nog hard, maar we willen niet meer sparen maar genieten en samenwerking heeft plaats gemaakt voor het individualistisch denken. Het management steelt zichzelf rijk en de bedrijven arm. Vroeg of laat zal dit vanzelf tot een neergang in de welvaart lijden. Argentinie is ons voorland. Een land waar iedereen zich verrijkte en de hele bevolking op de pof leefde en waar bijna iedereen een schoonheidsoperatie had ondergaan, maar nu straatarm. Laten we het maar filosofisch bekijken: dat geeft niets, armoede deelt gemakkelijker dan rijkdom, dan leren wij weer sociaal denken. Daar worden mensen zelfs gelovig van. God is rechtvaardig.

Ik heb sowieso niet zoveel vertrouwen in economen die zeggen maar iets inde de trant van hoe de wind op dat moment waait. Waren dit dan ook nog eens gevovige economen welke dit onderzoek hebben gedaan, of werd het door een geloofs organisatie gefinancierd, dan was de uitkomst al helemaal voorspelbaar.

Draagt sparen bij aan het kapitalisme, volgens mij niet, daarom heeft de overheid hier ook ooit bedacht om hypotheek rente aftrekbaar te maken, zodat mensen maar meer gaan uitgeven.

Het enige wat een echte bijgedrage is geweest van de geloven aan de economische groei, is de constante groei, omdat er maar steeds meer mensen bij moeten komen, anders kwam de pastoor wel even langs om te zeggen dat er nog meer schaapjes bij moesten komen.

Volgens mij is in Argentinie de economische situatie kompleet anders dan bij ons, wij hebben geen euro die gekoppeld is aan de dollar ( waarin een discripantie van 200% zat), geen grote leningen bij het IMF, geen finacieel wanbeleid van de overheid.

Dan zou ik toch eerder willen zeggen armoede verbroedert.

[Christiaan]

Even tussendoor, maar ik vind dit een perfect voorbeeld van de ranzige over-commercialisering:
http://www.upc.nl/services/televisie/m_0000003815.shtml

MTV vervalt uit het assortiment en wordt vervangen door TelSell!!! Een zender met alleen reclame. TelSell betaalt UPC natuurlijk meer dan MTV. Dit is toch belachelijk. UPC heeft deze keuze echt niet gemaakt omdat de kijkers liever TelSell kijken.....

[justmental]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 augustus 2002 @ 20:45:
Even tussendoor, maar ik vind dit een perfect voorbeeld van de ranzige over-commercialisering:
http://www.upc.nl/services/televisie/m_0000003815.shtml

MTV vervalt uit het assortiment en wordt vervangen door TelSell!!! Een zender met alleen reclame. TelSell betaalt UPC natuurlijk meer dan MTV. Dit is toch belachelijk. UPC heeft deze keuze echt niet gemaakt omdat de kijkers liever TelSell kijken.....

Dat is een kant waarvan je dit kunt bekijken.
De andere kant is dat de klanten goedkoop uit willen zijn en dus eigenlijk zelf MTV het assortiment uit helpen.
Zolang er concurrentie mogelijk is bepaalt de consument het geleverde produkt.

[Verwijderd]

Besef ajb wel dat je een hele hoop te danken hebt aan het Kapitalisme. Zonder kapitalisme zou er 'geen' concurrentie zijn, en zouden we dus niet 2 bedrijven hebben (intel, AMD) die zo fijn aan het concurreren zijn zodat wij op onze AMD XP 2000+ kunnen werken ipv een brakke 386!

Het kapitalisme is de ultieme katalysator voor (technologische) vooruitgang. In het kader van concurreren moeten mensen om gelukkig te zijn (geld) zichzelf tot het uiterste persen, zichzelf helemaal inzetten om geld te kunnen verdienen. En dat is ERG productief.

Op het gebied van 'technologische' vooruitgang is kapiltalisme misschien de goed, maar je moet je afvragen of het wel nuttig is. Neem de slogan van onze gelieve belastingdienst: "We kunnen het niet leuker maken, wel makkelijker." Dat is exact in mijn optiek wat technologische vooruitgang doet; het maakt onze levens 'makkelijker' of veelzijdiger, maar niet bepaald leuker. Er werd evenveel van Pacman genoten als van Quake 3. Bijkomend effect is dat je Quake3 ook door blijft spelen als het eigenlijk niet meer leuk is (verslaving). Bovendien is Kapitalisme een beperkend factor; het Kapitaal. Niet genoeg kapitaal=geen vooruitgang.

Waarom hebben ze in landen dan die een vrije marktwerking hebben op gebieden zoals zorg een betere en goekopere gezondheidszorg?

Met die andere landen bedoel jij gewoon landen die ook gewoon meedraaien in het kapitalisme. Cuba heeft een betere gezondheidszorg dan de VS. Over China durf ik niets te zeggen, maar als het slecht is, heeft het natuurlijk veel te maken met het groot aantal mensen en het economisch fundament dat geërfd is van de revolutie en de *kuch* grote sprong voorwaarts *kuch*. Afrikaanse landen hebben uiteraard geen goede gezondheidszorg, maar die zijn gewoon kapitalistisch.

[Verwijderd]

justmental schreef op 19 augustus 2002 @ 20:51:
[...]

Dat is een kant waarvan je dit kunt bekijken.
De andere kant is dat de klanten goedkoop uit willen zijn en dus eigenlijk zelf MTV het assortiment uit helpen.
Zolang er concurrentie mogelijk is bepaalt de consument het geleverde produkt.

De consument zal echt geen verlaging krijgen van zijn kabeltv abbo. upc is in dit geval nog steeds een monopolist, dus van vrije markt werking is hier geen sprake.

[Verwijderd]

Beste Tweaker,
Het was al een halve pagina terug dat je mijn mening "bullshit" vond.
Wat ik daar op terug wil zeggen: het is wel mijn mening en ik ben lang niet de enige die zo'n mening heeft. Ik bezit hier al drie boeken die tot deze conclusie komen, op basis van onderzoekingen, berekeningen en enig idealisme.

Voor 't geval je ze ook wilt lezen:
"Economie ondersteboven" door Willem Hoogendijk
"Voor hetzelfde geld" door Henk van Arkel en Guus Peterse
"Arm door geld" (kan ik even niet vinden, waarschijnlijk uitgeleend)

[Yoozer]

lasker, voordat je denkt dat ik met een demoniseringscampagne bezig ben, of dat ik alleen er maar op uit ben jou belachelijk te maken - dit is niet het geval. maar je schrijft heel.. 'prikkelende' posts, die in mijn optiek gewoon vragen om een reply van mij.

let the games begin :P!

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 18:36:

Het probleem is niet onze kapitalistische maatschappij. Die sluit heel goed aan bij onze natuur en werkt heel efficient. Het is niet meer dan een mechanisme. Wat je moet beseffen is dat dit mechanisme geheel geen moraal kent.

zoals alle andere mechanismen. daarom worden het hoogstwaarschijnlijk ook 'mechanismen' genoemd. kapitalisme kent geen moraal - politieke systemen over het algmeen kennen geen moraal, slechts een handleiding voor een machtsverdeling. dat democratie over het algemeen moreel superieur wordt gezien is omdat de verdeling op een dergelijke manier is dat iedereen een min of meer gelijk recht heeft - en moreel gezien is gelijkheid iets 'goeds'.

De grote fout die mensen maken is in dingen het slechte te zoeken. Maar het ware slechte is simpelweg het ontbreken van het goede. Duizend keer meer mensen lijden als gevolg van onverschilligheid van hun naasten, dan door welbewust kwetsen. Overigens draait het niet zo zeer om geld, maar om macht en hebzucht. Geld is niet anders dan macht in kleine coupures. Gemakkelijk overdraagbaar en deelbaar.

ik denk niet zozeer dat ze het slechte zoeken - maar eerder het goede ten koste van de medemens. dat is slecht voor de medemens(en), maar nog steeds 'goed' voor hunzelf. voor de rest ben ik het met je eens: "don't attribute to cruelty what can be explained by human stupidity" .

Wij zelf moeten het goede inbrengen, dat komt niet uit een bestel. Daarom heeft het communisme, wat toch hele nobele uitgangspunten had de grootste massamoorden in de geschiedenis op zijn geweten.

omdat één machtshebber het communisme een religie maakte - aanbidt stalin, geloof in de doctrine - doe je dit niet, dan ga je naar de goelag (hel). ik zie geen verschil tussen een fascistische dictator en een communistische leider - alleen zou het kunnen dat de fascist er iets eerlijker voor uit komt dat hij op zelfverrijking uit is.

Waarom regeert de mammon? Omdat wij alle andere goden los laten. Armoe is een verschrikkelijk kwaad, maar ook rijkdom heeft zijn schaduwzijde. Wij zijn slachtoffer geworden van ons succes. Wij zijn zo pervers rijk geworden, dat wij het zelf niet eens meer weten.

in welke mate noem jij onze rijkdom 'pervers'? als je bedoelt dat iemand met een middelmatig loon het beter heeft dan een rijke middeleeuwer, kun je gelijk hebben - in termen van ziekenverzorging, behuizing en levensverwachting zijn wij beter af. dat hier geld voor gebruikt wordt is goed - wij zorgen voor onself, en de standaard van wat wij hier 'gemiddeld' noemen is omhooggebracht ten opzichte van vroeger.

ik ben het echter hartelijk met je eens als je zoiets als het 'disney CEO' voorbeeld aanhaalt (in een uur net zoveel als een van zijn sweatshop workers in 15 JAAR), of dat je de boterbergen, melkplassen, en dergelijke aanwijst.

Het gekke is, hoe rijker mensen worden, hoe materialistischer. Hoe groter de angst om de rijkdom te verliezen en hoe moeilijker om rijkdom te delen. Ik heb eens een jongen gekend die twee miljoen had georven, hij deed niets anders dan elke cent omdraaien en er maar over peinsen hoe hij zijn vermogen in stand kon houden. Wie zo rijk is dat hij niet meer hoeft te delen, loopt groot gevaar om ook niet meer te kunnen delen. Het zijn sterke benen die de weelde kunnen dragen.

en dit is waarom deze mensen accountants moeten inhuren. wij kunnen ons het bedrag van een miljoen niet voorstellen, omdat wij er niet mee zijn opgegroeid - en in de meeste gevallen zijn zij die er mee opgegroeid zijn nooit gestimuleerd om het zelf bijelkaar te vergaren.

Nu wij geen collectieve christelijke moraal meer hebben is er geen tegenwicht meer tegen de invloed van het geld. Het christendom gaf ons de vrije zondag. Het christendom gaf ons ook de 8-urige werkdag: 8 uur werken, 8 uur slapen en 8 uur voor het gezin, de hoeksteen van de christelijke samenleving. Dat denken is weg. Daarom gaan we nu over naar een 24-uurs economie. Winkels nu open op zondag, betekent straks ook werken op zondag.

nee, dat gaf de vakbond. arbeiders aller landen, verenig u voor betere arbeidsomstandigheden. ik denk niet dat ik je er aan hoef te herinneren dat de 12-urige werkdag een gegeven feit was voor de stadslui - machines draaien door, mense niet, en als er hier niet iemand een einde aan maakte, zouden we het nu nog doen - christelijke moraal of niet. op het platteland - hetzelfde, alleen was hier 'daglicht' de bepalende factor.

dienaars (arbeiders) moeten hun meesters (directeuren) gehoorzamen, zo zei paulus het in de bijbel. dat we erachter zijn gekomen dat 8 uur slaap een minimum is, is door research aangetoond, niet door het christendom - tenzij je mij natuurlijk de bijbelquote kan leveren, dan geef ik mijn ongelijk hier in toe.

de zondag kwam deze directeuren in de 19e eeuw goed uit - maar werd ook genegeerd als het moest. dit was de tijd dat vaders zijn zuurverdiende geld in het door de directeur beheerde cafe kwijt kon, aan drank. als je te veel van je mensen zou eisen, zou je ze allemaal kwijtraken. ach, er is altijd nog ploegendienst - zondag was niet van belang, als het maar een dag was.

waarom is de zaterdag trouwens niet aangehouden, zoals god's uitverkoren volk dit doet?

als je het 'christelijke' gedeelte schrapt, ben ik het met je conclusie eens - 24 uur = 24 uur werk.

maar we werken al 24 uur. tijdzones. het ligt er alleen aan WIE er WAAR aan het werk is.

[quote]
De grote grap is dat we in onze zucht naar geld nauwelijks rijker worden. Vrouwen zijn gaan werken, daardoor hebben veel gezinnen een dubbel inkomen gekregen. De bestedingen zijn daardoor enorm toegenomen.[quote]

en 'enorm' en 'dubbel' varieert van de 10% extra tot 100% extra, alhoewel dit laatste zeker niet altijd gehaald wordt. ook in die 19e eeuw werkten de vrouwen. vrouwen werken sowieso - het huishouden is niet direct een betaalde baan.

Maar de wetten van vraag en aanbod zorgen ervoor dat dingen evenredig duurder worden. De huizen zijn bijvoorbeeld bijna onbetaalbaar geworden.

we hebben in nederland een hoge bevolkingsdichtheid. we hebben in nederland plannen voor een ruimtelijke ordening. we hebben nog steeds een positieve groei, en mensen worden ouder, dus huizen worden langer gebruikt. generaties wisselen elkaar minder snel af.

Dat doet voor een groot deel de positieve effecten weer teniet. Er stond pas geleden een mooi stukje in intermediair waarin de vrouwen de grote verliezers werden genoemd. Ze mogen nu het huishouden doen én werken én voor de kinderen zorgen. De kinderen zijn ook grote verliezers want die krijgen steeds minder aandacht.

mee eens, maar mannen zijn niet aan dit gewijzigde rolpatroon gewend en hebben nog steeds liever de lusten dan de lasten.

Ook als wij straks allemaal 24/7 gaan werken worden we daar niet beter van. Het gros van de produktie is voor het binnenland en aangezien die bestedingen vrijwel vastliggen leidt dit niet tot meer verkopen, maar slechts tot een verschuiving. De grote ketens zullen meer marktaandeel verkrijgen ten koste van de middenstand, omdat die minder met personeel kan schuiven. De extra kosten zullen de grote jongens weer verdisconteren in de prijzen en zo is de circel weer rond.

ik ben bang dat mijn economische kennis niet helemaal voldoende is om deze analyse grondig genoeg te bestuderen, te beamen of te weerleggen. onze grote vergissing is dat wij MEER gaan werken, terwijl wij ons best doen om er voor te zorgen dat we MINDER arbeidskrachten zullen nodig hebben. daar moet het bevolkingsaantal dan ook op aangepast worden.

We werken zo hard dat we er impotent van worden. Onze vrouwen overwegen pas kinderen op de rand van onvruchtbaarheid of zien er maar liever helemaal van af.

en dat is misschien helemaal zo gek nog niet. de babyboom en de christelijke moraal zorgen voor veel-kinder gezinnen - een last voor de moeder, die zichzelf daardoor niet kan ontplooien, een last voor het milieu, een last voor de economie (als ieder van deze kinderen weer zoveel kinderen krijgt - wie betaalt dan het pensioen?), en een last voor de verzorgingstehuizen - je zult immers 8 ouden van dagen min of meer tegelijk moeten verzorgen.

het woord 'last' klinkt zwaar en cru. echter, het kiezen voor minder kinderen is logisch - meer aandacht per kind, een betere opvoeding/opleiding per kind, kortom - een betere TOEKOMST per kind, sociale aspecten daargelaten - als ouders 2 kinderen gruwelijk verwennen is dit niet een gevolg van de economie, maar van de incompetentie van paps en mams. de keuze kan van tevoren gemaakt worden.

Zo rijk als we zijn, kinderen geven een zodanige welvaartachteruitgang dat we er soms maar liever van afzien. 1 hooguit 2 is genoeg. We moeten daarom mensen importeren om ons bevolkingsaantal in stand te houden, anders dreigt onze pensioenvoorziening in gevaar te komen.

wat onverstandig is. als je op je kinderen rekent voor je pensioenvoorziening, dan heb je niet echt hard erover nagedacht - dit kan gelden voor het veel-kinder model, maar niet voor het 1/2 kinder model. wij 'importeren' mensen - niet direct. deze mensen komen uit zichzelf hier om het werk te doen wat wij vertikken te doen omdat wij er ons te goed voor voelen. de anderen komen hier om van de situatie te profiteren (goedschiks of kwaadschiks), en een klein deel wordt met open armen binnen gehaald omdat ze kennis bevatten.

maak 8 kinderen. dit kost je 1 euroton per kind tot het 18e levensjaar. deze moeten gevoed, geschoold, en betutteld worden (medicijnen, speelgoed). een amerikaan verbruikt net zoveel als 30 chinezen, of 70 ethiopiers - en wij zijn per definitie niet verschillend. 1 kind hier - daar zou men 30 chinezen van kunnen onderhouden, met de eisen die wij stellen aan welvaart en welzijn.

dan maak liever 8 chinezen dan 8 westerlingetjes.

Waarom worden sommige volkeren rijk en blijven anderen arm. Economen hebben dit onderzocht. Levensvisies spelen daarin een doorslaggevende rol. Waar die hardwerken, spaarzaamheid en samenwerking prediken ontstaat welvaart.

en dingen zoals de kolonies, fundamentalisme, oorlogen, infrastructuur, e.d. tellen niet mee?

Protestantisme en Confusianisme zijn de koplopers. Wij laten steeds meer van die christelijke idealen los.

hard werken, spaarzaamheid en samenwerking zijn niet per definitie gepatenteerd als 'christelijke idealen'. wij werken niet meer harder - wij werken slimmer. wij sparen, maar vergroten ons fortuin en begraven het niet. dat dit met de gokkast van de AEX gebeurt - dat is de methode van vandaag. wij werken samen - er wordt gemassa-fuseerd dat het een lieve lust is. wij delen research - open source is het prille begin van de migratie van de kathedraal naar de bazaar. wij vinden het wiel niet 3 keer opnieuw uit als dit niet hoeft.

We werken nog hard, maar we willen niet meer sparen maar genieten en samenwerking heeft plaats gemaakt voor het individualistisch denken.

'vruchten plukken', denk ik zo. het leven is niet een wedstrijd die gewonnen wordt als je het meeste cash achterlaat nadat je dood bent.

Het management steelt zichzelf rijk en de bedrijven arm. Vroeg of laat zal dit vanzelf tot een neergang in de welvaart lijden. Argentinie is ons voorland. Een land waar iedereen zich verrijkte en de hele bevolking op de pof leefde en waar bijna iedereen een schoonheidsoperatie had ondergaan, maar nu straatarm. Laten we het maar filosofisch bekijken: dat geeft niets, armoede deelt gemakkelijker dan rijkdom, dan leren wij weer sociaal denken. Daar worden mensen zelfs gelovig van. God is rechtvaardig.

god is erg rechtvaardig, ja. laat gerust 6 miljoen mensen van zijn uitverkoren volk doodgaan zonder er een vinger naar uit te steken. als je nu was gestopt bij "straatarm.", dan vond ik het een schitterende verwoording, maar je hebt iets toegevoegd waar ik niet direct dol op ben. jij vindt onze rijkdom een straf van god, om ons weer 'gehoorzaam' te maken.

de laatste keer deed 'ie het met een vloedgolf, maar schijnbaar was dit niet zo effectief.

anyway, het kan zo langer niet doorgaan - helemaal er mee eens. dat armoede onze beloning is - oneens. wij delen de rijkdom niet omdat wij geen grens kunnen definieren aan onze macht, en wij maken er maar mensen bij, en verwachten dan dat de aarde - en de rest van alle dingen in dit grote pyramidespel - de last van onze lust kan dragen. 6 miljard is te veel. breng dit door een limiet op voortplanting nu eens terug tot 3 miljard (een kwestie van wachten), werk slimmer in plaats van harder, en iedereen zal in de weelde kunnen delen - op de manier hoe we het nu doen. tegen die tijd zal de conventionele manier van handelen zijn betekenis verloren hebben. een bakker hoeft niet te gaan voor de winst, maar begrijpt zijn *noodzaak* in de cyclus - als er niemand brood bakt, gaat het mis. de slager begrijpt dat als *hij* stopt, er niemand meer vlees heeft - en hijzelf ook geen brood meer zal krijgen.

etc. omdat ik reeds zei dat economie niet mijn sterkste punt is ga ik geen gokjes doen over een systeem dat dan zal plaatsvinden. mijn hoop is dat de singulariteit _{en vandaag in amsterdam kon ik 'the mambo chicken' helaas niet vinden!} eerder plaats zal vinden dan de neerstorting, maar de 2009-voorspelling voor olie belooft niet veel goeds, en het feit dat er nog steeds geen condooms verplicht worden gesteld ook niet. geen wonder dat mensen het dan een goed idee gaan vinden om maar wat bommen te lanceren.

[Yoozer]

voor het leuke doemscenario dat "the 2009 oil crash" heet, zie deze link. doemdenken is fun.
http://www.hubbertpeak.com/duncan/olduvai2000.htm

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 20:21:
[...]
Dat ben ik niet met je eens, een systeem zoals ik voorstelde kan alleen met grote druk gecreëerd worden. Als het systeem van gelijkheid er eenmaal is zijn er geen te arme en te rijke mensen meer, dus ook geen verzet in die richting.

Het kan ook gecreeerd worden uit vrije wil, alhoewel di vrijwel nooit zal gebeuren.

Maar ook onder druk zal het geen stand houden, tenzij je het wereldwijd invoert en mensen gaat indoctrineren dat het huidige systeem het beste is. Er zal altijd tegenstand blijven imo.

Volgens mij kan je mensen ervan overtuigen dat een samenleving waar iedereen welvarend is als iedereen naar zijn kunnen werkt, beter is dan een samenleving volgens het kapitalisme. Geen armoede betekent een enorme afname van problematiek als criminaliteit en gezondheidszorg, betekent meer middelen om andere problemen aan te pakken.

Dat criminaliteit zal zakken ben ik helemaal met je eens. Dat gezondheidszorg zal verbetern ben ik op de lange termijn niet eens. Bij een gelijke behandeling voor iedereen zullen nieuwe geneesmethoden minder snel worden uitgevonden, omdat onderzoek heel erg duur is, en de kosten net na uitvinding ontzettend hoog zijn. Bij jouw systeem zal meteen iedereen daar gebruik van moeten kunnen maken, wat zeer veel problemen oplevert. In het kapitalisme zal het geleidelijk worden ingevoerd door de prijs van vraag en aanbod. En na een tijdje voor elke burger betaalbaar zijn door efficientere ontwikkelingen.

Bij gezondheidszorg zou je dit met jouw systeem nog wel kunnen bijbenenomdat het een hoge prioriteit heeft bij iedereen, maar met de totale maatschappelijke dingen niet. Dure luxe zal namelijk niet te betalen zijn omdat het niet bij iedereen een hoge prioriteit heeft.

Het cursief gedrukte gedeelte is een cirkelredenering. Geld is voor de 'rijken/hoog-opgeleiden' een drijfveer omdat ze in een kapitalistische maatschappij werken. In 'mijn' systeem is welvaart niet zo belangrijk, waardoor de meeste aandacht kan gaan naar het verbeteren van welzijn. Bovendien komt de drang naar vooruitgang niet alleen voort uit concurrentie. In een socialistisch systeem is geen concurrentie, maar kan vooruitgang net zoveel geboekt worden als in een kapitalistisch systeem, met als ideaal een beter welzijn.

Theoretisch in jouw geval wel. Jij vergeet alleen een ding. Vooruitgng heeft tijd nodig!

In jouw systeem duurt het voor de uitvinders langer voordat zij van dezelfde uitvindingen profijt heeft. In het kapitalisme zal de uitvinder met loon of patent (of de verkoop hiervan) direct geld verdienen, waardoor resultaat direct beloond wordt door middel van een hoog loon of patent-verkoop.
In jouw systeem zullen de uitvinders misschien nog 10 jaar moeten wachten voordat het hele onderzoek is afgerond, proefproductie is gelukt en he tbetaalbaar is voor massaproductie. Hierdoor zullen de uitvinders meer profijt hebben van kapitalisme en imo beter hun best doen.

Uitvinders kunnen natuurlijk ook ondernemers/managers zijn oid.

Ik vind het ook een misvatting om altijd van handel uit te willen gaan. Bij een systeem waar alle produkten aangeboden worden zijn vraag en aanbod geen noodzakelijkheid. Dan kan je door 'verdiensten voor de samenleving' bijvoorbeeld een groter stuk grond krijgen, of een grotere keuze qua welvaartsverhogende produkten, maar heb je in essentie altijd genoeg.

Er is dan ook sprake van handel. Geld is alleen een makkelijker en sneller middel om te ruilen. Verdiensten voor de samenleving ruilen tegen grond of producten is namelijk ook handel. En alleen in echt communisme zal handel geen rol spelen. In jouw systeem (socialisme) is er ook sprake van handel, alleen is het meer verkapt.

En dat houdt ongelijkheid in, maar wel juiste, gerechtvaardigde ongelijkheid. De fout die sommige mensen maken is alle sociale systemen afkraken omdat communisme niet werkt, maar communisme had het probleem dat mensen exact hetzelfde kregen wat ze ook deden; dan is het lastig om geen luie samenleving te krijgen. Een mens heeft mens doelen nodig voordat arbeid verricht kan worden.

De vraag is wat rechtvaardig is?

Arbeid is een product van je eigen lichaam en eigen handelen en is dus van die persoon alleen. Niemand kan aanspraak maken op het zelfbeschikkingsrecht op arbeid van een ander imo. Inkomstenbelasting is dan ook weinig anders dan verkapte diefstal.

De enige reden voor inkomstenbelasting is omdat zaken anders onbeheerbaar worden door de gevolgen, omdat er geen geld is voor collectieve zaken of omdat het beheren van die zaken meer kost dan de kosten om het te creeeren.

Het nivillerende belastingstelsel kan ik ook niet echt rechtvaardig noemen imo. Het is meer om iedereen gelijke kansen te bieden en om grote problemen te voorkomen. En van de rijken is het nu eenmaal makkelijker geld te krijgen als van de armeren.

Ik was denk ik niet duidelijk genoeg op pagina 1, en heb nu wellicht ook andere ideeën dan een paar dagen geleden.
Ik heb een systeem voor ogen waarbij iedereen evenveel welzijn heeft, maar welvaart op basis van 'loon naar werken' geregeld wordt.
Iemand die te lui is om te werken zal dus niets primairs tekort komen, maar zal ook geen uitsporige luxe kennen totdat hij iets bijdraagt.

Het klinkt heel aardig en in NL hebben we dit stelsel ook in zekere mate. We zijn immers een verzorgingstaat en iedereen kan rekenen op basisvoorzieningen (woonruimte, eten, zorg, scholing, ed).

Het blijft natuurlijk de vraag wat luxe is en waar de grens ligt tussen welzijn en welvaart. Vaak gaan die 2 namelijk samen.

Het argument dat we veel te danken hebben aan het kapitalisme: Dat spreek ik zeker niet tegen, maar er is ook geen vergelijkend materiaal; er is in de westerse wereld geen alternatief voor kapitalisme dus je kan niet zien hoeveel we te danken hebben aan het kapitalisme.
En het argument van Christiaan dat er zonder concurrentie door samenwerking veel meer te bereiken is spreekt mij wel aan

Als je naar de westerse landen kijkt dan zie je onderling toch ook veel verschil. Landen met een liberale economische wetgeving hebben vaak een hogere levensstandaard dan de verzorgingsstaten die minder kapitalistisch zijn. Iets wat erg tegenstrijdig lijkt, maar in praktijk blijkt het dus net andersom te zijn en blijkt dat meer marktwerking toch beter is op lange termijn dan nivillering.

En er zou zonder concurentie ook veel te bereiken zijn theoretisch, in de praktijk blijkt het vaak toch andersom te zijn.

[...]
Je husselt het door elkaar. De meerderheid is het niet eens met het afschaffen van vrije marktwerking, waardoor dan een dictatuur ontstaat, waardoor bijna geen individuele vrijheid meer bestaat.

Nee, Als een meerderheid het ergens niet mee eens is, zal het alleen ontstaan doordat er een dictatuur heerst.

Ik typte het wat krom, maar een dictatuur ontstaat eerst (anders zal die bij de volgende verkiezingen weer ingevoerd worden, omdat de meerderheid daarvoor stemt), pas dan zal de marktwerking afnemen samen met de individuele vrijheden (door zowel de dictatuur als geen marktwerking). Maar dit is niet zo relevant.

Zodra de mening van de meerderheid veranderd is, is het geen dictatuur meer. Ofwel: Om zonder dwang vrije marktwerking af te kunnen schaffen moet je de mening van de meerderheid veranderen. Dit geldt overigens voor iedere maatschappelijke verandering: Het gaat alleen goed als het volk er voor is.

Klopt, dat schreef ik ook al ergens in dit topic.

De meeste mensen willen gewoon veel welvaart en zijn egoistisch, en dus voor vrije marktwerking.

[...]
Omdat de systemen waarmee je het vergelijkt niet goed zijn bijvoorbeeld. Kapitalisme is volgens mij ook het beste systeem dat we nu hebben, maar niet van het kapitalisme af willen wijken omdat het gedegenereerde communisme slecht is vind ik botweg onnozel.

Marktwerking zal idd niet voor alle zaken even goed werken. Maar voor dingen die niet complex zijn om te realiseren en te behouden zal er een betere efficientie en lagere prijzen bereikt worden door marktwerking en concurentie. Welzijn kan natuurlijk door de overheid worden opgelegd en gecontroleerd, maar totale inmenging is imo voor een hele hoop zaken niet bevoordelijk.

_{nog even een opmerking: Meningen die volgens jouw kennis of opvatting verkeerd zijn, zijn nog geen bullshit.}

Het ging erom dat hij beweerde dat de beurskoersen gebakken lucht zijn en dat bij kapitalisme alles alleen maar om geld draait, wat gewoon niet waar is (en imo dus bullshit)
, dat over de beurskoersen zeker niet. Het tweede is wat verkeerd uitgedrukt en misschien idd geen bull shit, maar het is nu eenmaal een beetje een stopwoordje van mij.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 19 augustus 2002 @ 20:45:
Even tussendoor, maar ik vind dit een perfect voorbeeld van de ranzige over-commercialisering:
http://www.upc.nl/services/televisie/m_0000003815.shtml

MTV vervalt uit het assortiment en wordt vervangen door TelSell!!! Een zender met alleen reclame. TelSell betaalt UPC natuurlijk meer dan MTV. Dit is toch belachelijk. UPC heeft deze keuze echt niet gemaakt omdat de kijkers liever TelSell kijken.....

Het probleem zit hem niet in het geld-pobleem, maar in het probleem dat kijkers in het UPC-gebied geen keuze hebben. Je kunt alleen bij UPC een abbo kopen en er is ook maar 1 soort abbo (canal+ ed ff uitgezonderd). Als je gewoon per kanaalontvangst zou kunnen afrekenen, dan zat telsell er waarschijnlijk niet op bij de meeste mensen.

Het prijsverschil tussen doorgifte van UPC en de kosten van kijkgeld en canal+ laten ook precies zien wat reclame hen oplevert, namelijk gratis televisie-kanalen. Geen reclame op je tv kost gewoon veel geld.

Ik en ook groot voorstander van pay-per-channel ontvangst (eventueel meerdere paketten oid) en meerdere anbieders dan zoals nu maar een pakket (tenzij je schotel hebt).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 21:58:
Beste Tweaker,
Het was al een halve pagina terug dat je mijn mening "bullshit" vond.
Wat ik daar op terug wil zeggen: het is wel mijn mening en ik ben lang niet de enige die zo'n mening heeft. Ik bezit hier al drie boeken die tot deze conclusie komen, op basis van onderzoekingen, berekeningen en enig idealisme.

Zoals in mijn stukje hierboven al zei. Beurskoersen zijn geen gebakken lucht, het is wel degelijk ergens op gebaseerd. Dat je aandelen kunt overwaarderen (of onder) is waar, omdat er nu eenmaal een risco aan kleeft. Maar dat is bij alles. Beurskoersen zijn gewoon het gevolg van bedrijfsvoering en economie.

Dat mensen het niet eens zijn met een economie die draait om beurskoersen wil niet zeggen dat beurskoersen gebakken lucht zijn en al helemal niet dat socialisme beter is dan kapitalisme.

[Yoozer]

de term "gebakken lucht" - ik denk niet zozeer dat dit het probleem is, maar eerder dat degenen die met aandelen werken over het algemeen niet weten wat erachter steekt; dat je met de baan en het geld van iemand anders aan het spelen bent, zogezegd. de amateurbelegger is nog nooit bij het bedrijf binnengeweest, heeft noog nooit gezien dat zijn kleine stukje kapitaal ergens voor gebruikt wordt, en weet niet dat een aantal mensen gewoon kunnen inpakken "when the shit hits the fan". voor hem betekent het gewoon dat hij zijn aandelen voor een mindere prijs kan verkopen, voor de werkers kan het betekenen dat ze hun ontslagbrief krijgen.

[Verwijderd]

Econometrisch verkregen voorspellingen zijn veel minder correct maar even belangrijk als bijv. het weer. Koersen zijn niet meer dan een schatting van de macroscopische markt, het vormt geen werkelijke kopie van de realiteit.
Maar waarom niet, zoals ik al heb gezegd, de markt aanpassen, het systeem veranderen zodat er wel die elementen inzitten die voor financiele gelijkheid zorgen.
Het lijkt mij dat een systeem waarin het succes van één individu onder meer afhankelijk is van zijn/haar bereidheid tot investeren in andere individueen leidt tot nivellering van inkomens. Een sociaal stelsel dat bijna volledig financieel wordt beheert door de rijken.
Het is nogal dom om te zeggen dat elke verandering in het financiele systeem leidt tot chaos en anarchie, het is een kunstmatig systeem, wij hebben het bedacht en wij kunnen het, als het moet, aanpassen aan de omstandigheden.
Ik denk dat we teveel aan het labelen zijn, hét kapitalisme is goed en hét communisme is slecht, dit zijn zoals eerder gezegd niet organismes die een eigen leven leiden maar staatsvormen, we moeten ze enigszins gaan combineren.
Het kapitalisme zoals dat domineert in de westerse wereld is zielloos, er zit weinig sociale diepte in en is erg veranderlijk, dat zal dus moeten veranderen, iig dus het gedwongen afstaan van geld aan sociale doelen, gedwongen investeren in je medemens.

[Verwijderd]

Ik vind dat mensen overigens hier ook het communisme hier makkelijk verwerpen. Feit is, dat het Communisme/Marxisme nooit volgens theorie echt is uitgevoerd, dus de 'praktische' resultaten mag je niet beoordelen. Volgen de leer van Marx moest er een wereldwijde revolutie plaatsvinden van arbeiders, dus ook in landen waarin industrie en vooral landbouw al vergevorderd waren. In China en de Sowjet-Unie was dit niet het geval, en beide leiders haalden verwerpelijke streken uit om te zorgen dat het met hun landje goed zou komen (denk aan de 'grote sprong voorwaarts' en het zgn. genocide onder Stalin's ambtgenoten). Ook hield Marx geen rekening met kapitalistische tegenstand van andere landen (wel van bepaalde groeperingen, maar niet van gehele landen), zoals de VS deze voerde. Het McCarthyisme en de complottheorie JFK zijn voorbeelden van hoe ver het ging.

Nogmaals: natuurlijk mag je twijfels hebben over deze leer, maar beargumenteer ze niet door naar de zgn. praktijkuitvoering te kijken.

[croxz]

De vraag is wat rechtvaardig is?
Arbeid is een product van je eigen lichaam en eigen handelen en is dus van die persoon alleen. Niemand kan aanspraak maken op het zelfbeschikkingsrecht op arbeid van een ander imo. Inkomstenbelasting is dan ook weinig anders dan verkapte diefstal.

De staat schept de omstandigheden waaronder jij kan produceren. Het is dus haar goed recht om een deel van je winst op te eisen.

Als je naar de westerse landen kijkt dan zie je onderling toch ook veel verschil. Landen met een liberale economische wetgeving hebben vaak een hogere levensstandaard dan de verzorgingsstaten die minder kapitalistisch zijn.

Dus volgens jouw is de levenstandaard hoger in de VS en Engeland dan in de rest van Europa? Dat is lastig vast te stellen, gemiddeld inkomen is natuurlijk niet de enige maatstaf. Verder kan ik me onderzoeken herinneren van wat het beste land is om in te wonen, en daar staan de VS en Engeland niet bovenaan. Kortom, een discutabele stelling.

Het probleem zit hem niet in het geld-pobleem, maar in het probleem dat kijkers in het UPC-gebied geen keuze hebben. Je kunt alleen bij UPC een abbo kopen en er is ook maar 1 soort abbo (canal+ ed ff uitgezonderd).[...]

De schuld wordt bij de verkeerde partij gelegd. Er is een commisie die UPC adviseert over 26 van de 27 kanalen. Het is die commisie die MTV niet belangrijk genoeg vinden om gegarandeert uitgezonden te worden. Het is die commisie die vele zenders met een kleiner bereik/doelgroep prefereren boven MTV. Als die commisie gewoon MTV in haar advies had opgenomen, dan had UPC MTV blijven doorgeven. UPC beslist zelf over 1 van de 27 kanalen en kiest voor dat ene kanaal voor het geld, is dat nou zo'n schande??

Ik vind dat mensen overigens hier ook het communisme hier makkelijk verwerpen. Feit is, dat het Communisme/Marxisme nooit volgens theorie echt is uitgevoerd, dus de 'praktische' resultaten mag je niet beoordelen.

Van de landen die het kapitalisme hebben ingevoerd zijn er vele successen bekend. Van de landen die het communisme hebben ingevoerd is er geen 1 een succes geworden. Toeval?? Nee, ik denk dat het communisme een theorie is die in de praktijk gewoon niet werkt en daarom verworpen moet worden. En daarbij, als een theorie in de praktijk niet werkt dan is dat juist haar grootste tekortkoming want elke theorie wordt bedacht om te werken. Het is onzin om te zeggen dat als een theorie duidelijk in de praktijk niet werkt, dat die theorie in wezen best goed kan zijn. Het is tijd dat je aanneemt dat communisme de menselijke aard gewoon niet goed inschat en daarom een 'foute' theorie is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 11:24:


Nogmaals: natuurlijk mag je twijfels hebben over deze leer, maar beargumenteer ze niet door naar de zgn. praktijkuitvoering te kijken.

Uh, juist wel. Een systeem dient toch in de praktijk te moeten werken. Dat communisme en sterk socialisme nauwelijks werkt zonder fascime en dictatuur is toch wel gebleken.

Pee schreef op 20 augustus 2002 @ 12:52:
[...]

De staat schept de omstandigheden waaronder jij kan produceren. Het is dus haar goed recht om een deel van je winst op te eisen.

De staat dringt die omstandigheden op, waar lang niet iedereen op zit te wachten. Het is dus ook niet haar goed recht om zomaar een deel af te pakken. Zo kan iemand ook wel een brood bij jou laten bezorgen tegen een deel van je loon, jij moet immers toch eten niet waar.

[...]

Dus volgens jouw is de levenstandaard hoger in de VS en Engeland dan in de rest van Europa? Dat is lastig vast te stellen, gemiddeld inkomen is natuurlijk niet de enige maatstaf. Verder kan ik me onderzoeken herinneren van wat het beste land is om in te wonen, en daar staan de VS en Engeland niet bovenaan. Kortom, een discutabele stelling.

Inkomen is zeker niet van grootste belang en andere zaken zoals een groot defensiebudget en ontwikkelingshulp oid spelen zeker mee (defensie/ontwikkelingshulp levert de burger niet direct een verhoging van de levensstandaard). Maar in lijsten met landen waar het het beste leven is staat Nederland en Denemarken (verzorgingsstaten) toch echt niet bovenaan. De vaak liberale landen staan hoger en landen zoals UK en VS spenderen dan nog ontzettend veel aan defensie ed.

[...]

De schuld wordt bij de verkeerde partij gelegd. Er is een commisie die UPC adviseert over 26 van de 27 kanalen. Het is die commisie die MTV niet belangrijk genoeg vinden om gegarandeert uitgezonden te worden. Het is die commisie die vele zenders met een kleiner bereik/doelgroep prefereren boven MTV. Als die commisie gewoon MTV in haar advies had opgenomen, dan had UPC MTV blijven doorgeven. UPC beslist zelf over 1 van de 27 kanalen en kiest voor dat ene kanaal voor het geld, is dat nou zo'n schande??

Ik vind het geen schande maar het gevolg van de huidige markt. Het probleem wat veroorzaakt wordt komt doordat er geen concurentie en marktwerking is. Als je betaalt per kanaal/pakket kan iedereen lekker zelf weten wat hij wil kijken. De een neemt dan ene duurder pakket met MTV, de ander een goedkoper pakket met telsell erin.

[constantino]

We zijn iets vergeten in deze discussie denk ik: de Commune Van Parijs. Ik denk dat jullie wel weten waar dat allemaal om draaide. Dat is wel een werkend systeem geweest. Het is zelfs heel groot geweest. En het communisme in Rusland is niets meer dan een dictatuur geweest. Er is daar de laatste 100 jaar weinig veranderd, ze zijn er nog allemaal heel arm.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 16:27:
Ik vind het geen schande maar het gevolg van de huidige markt. Het probleem wat veroorzaakt wordt komt doordat er geen concurentie en marktwerking is. Als je betaalt per kanaal/pakket kan iedereen lekker zelf weten wat hij wil kijken. De een neemt dan ene duurder pakket met MTV, de ander een goedkoper pakket met telsell erin.

ik vindt het wel een schande. upc maakt verlies door incompetentie, en duwt klanten nu tell-sell door de nek om te proberen om het te compenseren. kregen de mensen nu de keuze om zelf hun pakket samen te stellen - okee dan. maar we zitten hier met een monolitisch pakket waar de kijker geen inspraak in heeft.

tell-sell is trouwens kapitalisme in zijn zwaarste exces - continu reclame die niet veel kost, maar wel wat oplevert. en ze zijn schijnbaar zo desperate om winst te maken dat ze zelfs naar dit teruggrijpen. om eerlijk te zijn kan ik me niet voorstellen dat iemand er met plezier naar kijkt, tenzij de lsd of de wiet er een leuke draai aan geeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2002 @ 18:58:
0640
Zonder het bedrijfsleven zou er geen wetenschap kunnen bestaan. Dure onderzoeken kunnen alleen worden uitgevoerd omdat er bedrijven zijn, die deze sponseren.

Gelukkig is er ook nog wetenschappelijk onderzoek dat betaald wordt uit belastinggeld - wat niet van het bedrijfsleven afhankelijk is. Er kan dus wel wetenschap bestaan zonder het bedrijfsleven.

[Verwijderd]

DroogKloot schreef op 17 augustus 2002 @ 19:37:
En daarbij komt dat het kapitalisme met al z'n kwade uitwassen (een sterkere uitdrukking zou hier trouwens niet misplaatst zijn...) nog wel het beste systeem is dat we hebben. Communisme? Menselijke aard zit in de weg. Feodalisme? Koehandel werkte vijf eeuwen geleden, nu niet meer. Socialisme? Mits niet te ver doorgevoerd de enige filosofie die enigszins bruikbaar is. Fascisme? Hoef ik niet eens op in te gaan.

Marx was een fantastisch econoom, maar absoluut *geen* geschiedkundige.

Maar kapitalisme is een monetair systeem; de vergelijking met politieke systemen gaat mank.

[Verwijderd]

justmental schreef op 19 augustus 2002 @ 10:10:
[...]

Waarom zouden we dan geluk na moeten streven?

niemand zegt dat dat moet. maar iedereen doet het.
het is kennelijk inherent aan mens-zijn.

[JustDutch]

Ik vind dat mensen overigens hier ook het communisme hier makkelijk verwerpen. Feit is, dat het Communisme/Marxisme nooit volgens theorie echt is uitgevoerd, dus de 'praktische' resultaten mag je niet beoordelen.

Idem voor kapitalisme, liberalisme, socialisme, ...isme. Elke vorm is een ideologie/ utopie en elke vorm zou in principe "goed" zijn. Het is de mens die het probleem is. Egoisme is het grote probleem in elke vorm. En dus ik het met deze stelling 100% eens:

Nogmaals: natuurlijk mag je twijfels hebben over deze leer, maar beargumenteer ze niet door naar de zgn. praktijkuitvoering te kijken.

In sommige postings is te lezen dat men vindt dat mensen gelijk moeten zijn (o.a. financieel). Ik ben het daar niet mee eens. Mensen moeten gelijkwaardig zijn. Op basis van je eigen inspanning moet je beloond worden. Het niveau waarop je werkt is voor mij minder interessant. Iemand die goed met zijn handen is, is net zo waardevol als iemand die alleen maar conceptueel bezig is. Dus beloning moet plaatsvinen op basis van het gebruik van je capaciteiten. Helaas is het vaststellen van je capaciteit niet echt objectief mogelijk. De praktische uitvoering van een dergelijke ideologie zal dus weer door menselijk egoisme verstoord worden. Daarnaast verondersteld een dergelijke uitspraak dat het voor iedereen mogelijk moet zijn om zijn capaciteiten te benutten. Dat zal nooit het geval zijn doordat vraag en aanbod aan arbeid niet aansluiten.

Het kapitalisme zoals dat domineert in de westerse wereld is zielloos, er zit weinig sociale diepte in en is erg veranderlijk, dat zal dus moeten veranderen, iig dus het gedwongen afstaan van geld aan sociale doelen, gedwongen investeren in je medemens.

Ik zie deze verandering die jij voorstelt niet zo (zeker niet in Nederland). Het bestaat immers al. Er bestaan belastingen, sociale verzekeringen/ premies. Ouders moeten verplicht bijdragen aan de opleidingskosten van hun meerderjarige financieel onafhankelijke kind. Het probleem is echter dat mensen uit zelfverrijking zich sociale middelen toe-eigenen die niet voor hen bedoeld zijn. Als alle Nederlanders in Nederland (zowel bedrijven als individuen) geen misbruik van ons sociale stelsel zouden maken, dan zouden er m.i. geen problemen zijn. Echter, ook dit is een utopie.

Dus volgens jouw is de levenstandaard hoger in de VS en Engeland dan in de rest van Europa?

Hoezo? Ik ken geen landen in de wereld met een liberale economische wetgeving. Liberalisme is geen kapitalisme, maar m.i. misschien wel de beste vorm. Liberalisme (tenminste zoals ik het gehoord heb) gaat er van uit wat jij voor jezelf kunt doen en niet wat een ander voor jou kan doen. Dat laatste is wel belangrijk voor een liberaal. Maar in eerste plaats kijk je wat je eigen mogelijkheden zijn. Als je meer krijgt dan je nodig hebt, help je anderen uit eigen beweging.

De staat dringt die omstandigheden op, waar lang niet iedereen op zit te wachten. Het is dus ook niet haar goed recht om zomaar een deel af te pakken. Zo kan iemand ook wel een brood bij jou laten bezorgen tegen een deel van je loon, jij moet immers toch eten niet waar.

Ik vind dat een onjuiste voorstelling van zaken. De staat faciliteert en dringt niets op. Van elk goed dat de staat aanbiedt, heb jij de vrije keuze om daar gerbuik van te maken. Oke, landsverdediging is een uitzondering. Maar een individu kan daar zelf ook niet in voorzien. En daarin zit de kern. De staat (behoort m.i.) te faciliteren in zaken waarin de burger zelf niet kan voorzien. Voorbeelden zijn, landsvedediging, infrastructuur, zorg, etc. En ja, het kan zijn dat de staat dingen produceert waarop jij niet zit te wachten, maar er zullen ook dingen zijn die jij van de staat afneemt en waar anderen niet op zitten te wachten. Zonder staat zou je i.i.g. een stuk slechter uit zijn.

De vaak liberale landen staan hoger en landen zoals UK en VS spenderen dan nog ontzettend veel aan defensie ed.

IMHO is de VS zeer kapitalistisch en maar voor een deel liberaal (kapitalistisch is dus niet hetzelfde als liberaal. Liberalismne is veel socialer). Een groot deel (merendeel) van het liberale gedachtengoed blijft helaas in de VS onderbelicht, dus ik zou het dan ook geen liberaal land willen noemen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat juist die liberale puntjes voor de welvaart zorgen.

[JustDutch]

Gelukkig is er ook nog wetenschappelijk onderzoek dat betaald wordt uit belastinggeld - wat niet van het bedrijfsleven afhankelijk is. Er kan dus wel wetenschap bestaan zonder het bedrijfsleven.

En dat belastingeld is weer voor een deel door het bedrijfsleven betaald. Daarnaast richt veel wetenschappelijk onderzoek (eerste geldstroom) zich op zaken waar het bedrijfsleven wat aan heeft. Immers, onderzoek en vernieuwing leiden tot verbetering van de internationale concurrentiekracht van het bedrijfsleven. Dit leidt weer meer tot arbeidsplaatsen, stijgende overheidsinkomsten en welvaart. Wetenschap om de wetenschap wordt niet zoveel bedreven in de betahoek (deze studies worden met name door het bedrijfsleven en de overheid gesponsord). Fylosofische studies daarentegen misschien nog wel, maar wordt de samenleving daar echt beter van?

[Expecho]

Ok, na de vier pagina's doorgeworsteld te hebben hier mijn mening, mijn excuses voor het geval ik in herhaling val van andere replies maar ik heb niet zo grondig gelezen.

Op zich is er niets mis met het kapitalistisch systeem zoals we dat in Nederland kennen. Er moet alleen wel een evenwichtige balans zijn tussen het gemeenschappelijk belang (zoals werken) en het persoonlijk belang. In mijn ogen is deze balans in de loop der laatste jaren een beetje scheef komen te hangen. In de huidige maatschappij ligt de nadruk op het algemeen belang. Dit komt niet alleen tot uiting in de bedrijfscultuur waarin de nadruk op presteren wordt gelegd en op het 'hart hebben voor je bedrijf' , maar ook in de dagelijkse omgang met anderen waarin status steeds belangerijker is geworden.

Ik denk dat niet het kapitalisme ons grootste probleem is maar meer het feit dat we onze grenzen aan het overschrijden zijn. De maatschappij (en ja, dat ben jij!) laat zich gek maken door allerlei loterijen, spelshows op tv en noem maar op waarop de nadruk op geld en prestatie wordt gelegd. Grotendeels hebben we het dus aan onszelf te wijten als we klagen over dagelijkse tress en drukte.

Persoonlijk geloof ik dat als je eenmaal luxe en rijkdom gewend ben je moeilijk terug kan naar 'een stapje terug'. Dat is ook waarom veel mensen nu in financiele moeilijkheden verkeren. Door allerlei dure leningen komen ze in problemen nu de koopkracht minder wordt door een tijdelijke economische terugval. Om dat nu helemaal te schuiven op het kapitalisme vind ik niet eerlijk want er zijn genoeg mensen die prima gedijen in onze samenleving zonder zich gek te laten maken door al de druk die er op je gelegd word. im denk ook dat een groot gedeelte afhangt van hoe je er zelf mee omgaat.

Langzamerhand begint dit besef ook tot de politieke machten door te dringen, er worden steeds meer mogelijkheden geschapen voor de individu zoals de verplichting van een werkgever om te accepteren dat een werknemen maar 4 ipv een 5 daagse werkweek wil hebben (uitzonderingen daargelaten natuurlijk). Ook bedrijven zien dit in, zo is er bij veel bedrijven de mogelijkheid te sparen voor een sabbatical year en zijn er mogelijkheden tot het 'kopen' van meer vrije dagen. helaas maken maar weinig mensen hier gebruik van.

En zoals zo vaak gezegd wordt: geld alleen maakt niet gelukkig, er zijn mensen die vinden dat ze nu genoeg werk hebben om veel te verdienen maar te weinig tijd om daar goed van te genieten.

[Verwijderd]

Persoonlijk geloof ik dat als je eenmaal luxe en rijkdom gewend ben je moeilijk terug kan naar 'een stapje terug'.

Die indruk heb ik ook.
Daarom doe ik m'n best om niet rijker te worden dan ik nu ben. Ik heb alles wat ik nodig heb: een aardig huurwoninkje, ruim voldoende eten en drinken en genoeg kleren om m'n kast te vullen ... en een computer met internet. Meer heb ik niet nodig. Dan zou ik meer dan 4 dagen/week moeten gaan werken en daar heb ik echt geen tijd voor! Ik zou niet graag ruilen met mensen die altijd maar bezig zijn met "geldverdienen".

[Expecho]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 22:48:
[...]
Die indruk heb ik ook.
Daarom doe ik m'n best om niet rijker te worden dan ik nu ben. Ik heb alles wat ik nodig heb: een aardig huurwoninkje, ruim voldoende eten en drinken en genoeg kleren om m'n kast te vullen ... en een computer met internet. Meer heb ik niet nodig. Dan zou ik meer dan 4 dagen/week moeten gaan werken en daar heb ik echt geen tijd voor! Ik zou niet graag ruilen met mensen die altijd maar bezig zijn met "geldverdienen".

Precies, zelf ben ik vorig jaar op vakantie naar Afrika geweest en hoewel het daar niet bepaald kapitalistisch is zijn er ook nog veel gelukkige mensen daar. Ze zijn dan ook niet zo materialistisch ingesteld. Ok, ik geef toe dat ze daar ook geen hgeld voor hebben maar toch, die mensen weten de rust nog wel te waarderen. Ik ook, maar helaas kon ik het relaxte gevoel van daar niet voor altijd vasthouden. Daarom ga ik er volgend jaar voor minimaal een half jaartje tussenuit (Australie). Voor mij geen nieuwe auto of wat dan ook, maar heerlijk relaxen.

[Verwijderd]

[...]

Uh, juist wel. Een systeem dient toch in de praktijk te moeten werken. Dat communisme en sterk socialisme nauwelijks werkt zonder fascime en dictatuur is toch wel gebleken.

Van de landen die het kapitalisme hebben ingevoerd zijn er vele successen bekend. Van de landen die het communisme hebben ingevoerd is er geen 1 een succes geworden. Toeval?? Nee, ik denk dat het communisme een theorie is die in de praktijk gewoon niet werkt en daarom verworpen moet worden. En daarbij, als een theorie in de praktijk niet werkt dan is dat juist haar grootste tekortkoming want elke theorie wordt bedacht om te werken. Het is onzin om te zeggen dat als een theorie duidelijk in de praktijk niet werkt, dat die theorie in wezen best goed kan zijn. Het is tijd dat je aanneemt dat communisme de menselijke aard gewoon niet goed inschat en daarom een 'foute' theorie is.

Lees mijn post eens goed (of misschien legde ik het een beetje simpel uit): als een systeem niet volgens de theorie wordt uitgevoerd, mag je die theorie niet verwerpen, wel de uitvoering. Marx zag voor zich een revolutie van de arbeiders op wereldwijde schaal, dus ook in landen die al industrieel en al helemaal agrarisch ontwikkeld waren. Zo zou het gevaar van kapitalistische tegenstand verminderd worden, die dit systeem omver zou kunnen werpen...

Wat gebeurt er dan? Alleen Rusland en China hebben in eerste instantie een rode revolutie, twee landen die zeker niet agrarisch en industrieel ontwikkeld zijn. Om het nog erger te maken, Rusland komt net uit de 1e wereldoorlog met grote schade en later lijdt het de grootste schade van allen landen in de 2e wereldoorlog. Nu gaan er bovenop die ongunstige economische omstandigheden ook nog deze landen massaal (hetzij wel indirect) boycotten. Voorbeeld: de rode regering van China wordt in eerste instantie niet door de veiligheidsraad van de VN herkend. De communistische regeringen zijn daardoor gedwongen ontzettend veel in hun overleving te steken, in plaats van hun burgers (wat 'sociaal' wordt genoemd): de wapenwedloop tussen de VS en de SU dwingt Rusland de landbouw massaal te collectiviseren, en de industrie zodanig te forceren, zodat het investeringen kan doen in Defensie, en niet in het volk. Stalin was in dit spel eigenlijk 'slechts' een paranoïde geworden mens die alles over had voor de overleving van moedertje Rusland-- zelfs genocide.

Zoals ik het nu bekijk was het communisme (vooral vanaf intreden van de paranoïde Stalin) in de SU gedoemd te falen, omdat het land geen of nauwelijks investeringen terug in het volk deed. Het had teveel tegenstand; tegenstand die marx niet in zijn theorie voorzag. China deed dit overigens wel (investeringen terug in het volk, en niet alles zetten op defensie), en daarom is het nu hard op weg een zeer belangrijke speler (zoniet grootste speler) te worden op wereldniveau.

[JustDutch]

China deed dit overigens wel (investeringen terug in het volk, en niet alles zetten op defensie), en daarom is het nu hard op weg een zeer belangrijke speler (zoniet grootste speler) te worden op wereldniveau.

Het huidige China is niet zo communistisch als jij denkt. China is eerder kapitalistisch met een communistisch regimme. China is bijvoorbeeld Amerika's belangrijkste handelspartner. China handelt in massa gefabriceerde goederen, die met veel arbeid tegen een lage kostprijs gefabriceerd worden. De arbeider in de fabriek ziet daar echt niet van terug in zijn portemonaie. Noodleidende bedrijven worden aan gretige westerse bedrijven verkocht (lage lonen) en westerse bedrijven openen hun eigen bedrijven/ fabrieken. Doordat China zo'n groot land is en een inmense populatie heeft, heeft het land ontzettend veel potentieel. Tel daarbij de redelijk hoge opleiding van grote groepen mensen die ook nog eens tegens veel lagere lonen willen werken, en je hebt een ideale mix voor een explosieve groei. Hoe lang het communisme stand zal houden met de verwachte welvaartsstijging (en de verwachte toename in aanraking met de westerse cultuur), vraag ik me af. Maar ik geef het land niet meer dan 25 jaar.

[ Voor 0% gewijzigd door JustDutch op 20-08-2002 23:42 . Reden: schrijffouten ]

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 20 augustus 2002 @ 19:57:


[...]
Ik vind dat een onjuiste voorstelling van zaken. De staat faciliteert en dringt niets op. Van elk goed dat de staat aanbiedt, heb jij de vrije keuze om daar gerbuik van te maken.

De staat dringt zich wel op, want ik wordt gedwongen om mee te betalen aan dingen waar ik geen gebruik van maak. De staat faciliteert het van mijn belastinggeld.

Oke, landsverdediging is een uitzondering. Maar een individu kan daar zelf ook niet in voorzien. En daarin zit de kern. De staat (behoort m.i.) te faciliteren in zaken waarin de burger zelf niet kan voorzien. Voorbeelden zijn, landsvedediging, infrastructuur, zorg, etc.

Indien er een monopolie is voor noodzakelijk infastructuur dan is het nog verantwoord om de staat het te laten beheren, zoals het leger en auto- en spoorwegen, electriciteitnet. Maar zorg kan makkelijk geprivatiseert worden zodat de klant meer vrijheid heeft.

En ja, het kan zijn dat de staat dingen produceert waarop jij niet zit te wachten, maar er zullen ook dingen zijn die jij van de staat afneemt en waar anderen niet op zitten te wachten. Zonder staat zou je i.i.g. een stuk slechter uit zijn.

Dat ze dingen produceren, om monopolie te voorkomen, waarop ik niet zit te wachten is niet zo erg. Dat ik ervoor moet betalen echter wel. Ik ben erg voor een de-gebruiker-betaalt-systeem.

Waarom zou een automoblist moeten worden uitgemolken omdat hij autorijdt? Of waarom zou een fietser moeten dokken voor autowegen?

[...]
IMHO is de VS zeer kapitalistisch en maar voor een deel liberaal (kapitalistisch is dus niet hetzelfde als liberaal. Liberalismne is veel socialer). Een groot deel (merendeel) van het liberale gedachtengoed blijft helaas in de VS onderbelicht, dus ik zou het dan ook geen liberaal land willen noemen. Maar dat neemt natuurlijk niet weg dat juist die liberale puntjes voor de welvaart zorgen.

Geen enkel land is geheel kapitalistisch, want dat kan net als communisme gewoon niet bestaan. De afgezwakte vormen, liberalisme en socialisme zijn er echter genoeg in de wereld. En de liberale landen zijn toch wat beter af dan de socialistische landen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 22:48:
[...]
Die indruk heb ik ook.
Daarom doe ik m'n best om niet rijker te worden dan ik nu ben. Ik heb alles wat ik nodig heb: een aardig huurwoninkje, ruim voldoende eten en drinken en genoeg kleren om m'n kast te vullen ... en een computer met internet. Meer heb ik niet nodig. Dan zou ik meer dan 4 dagen/week moeten gaan werken en daar heb ik echt geen tijd voor! Ik zou niet graag ruilen met mensen die altijd maar bezig zijn met "geldverdienen".

Een nobel streven waar veel mensen een voorbeeld aan kunnen nemen (het lijkt wel of veel mensen nooit eens ergens tevreden mee zijn, het gros wil alsmaar meer).

Voor sommige mensen is hun werk hun leven, en hun hobby.
Als je plezier hebt in je werk dan gaan de inkomsten vaak vanzelf omhoog, daar ga je dan automatisch naar leven, en ongemerkt ben je op weg om een kapitalist te worden.

het is ook een soort statussymbool geworden om b.v. een grote auto te rijden, en dat dit inderdaad zo is heb ik aan den lijve ondervonden.
Als ondernemer reed ik tot voor kort in een Amerikaanse Van, maar omdat voor de tweede maal de automatische versnellingsbak het begeven had (kosten zo'n 2.000 euro), en ik hem voor de ruimte niet echt meer nodig heb, heb ik hem ingeruild voor een veel kleiner Frans bestelautootje.
Prompt krijg ik van mijn buurman te horen; "de zaken gaan zeker niet zo goed?".

Het gaat er eigenlijk gewoon om dat je het naar je zin hebt in het leven, de één zal met een dubbeltje de grootste lol hebben terwijl de ander met een miljoen nog geen plezier kan hebben.
Maar aan het einde staat ons allen een zelfde huisje te wachten (of je nu arm bent of miljonair...)

[JustDutch]

De staat dringt zich wel op, want ik wordt gedwongen om mee te betalen aan dingen waar ik geen gebruik van maak. De staat faciliteert het van mijn belastinggeld.

Oke, de staat realiseert voorzieningen en diensten waar jij misschien geen gebruik van maakt. En er zullen diensten/ voorzieningen zijn waarvan jij wel, maar anderen weer niet gebruik van maken. Tja, de gerbuiker betaald is een mooi principe, maar denk je dat het werkt? (even los van het feit dat er dus goederen/ diensten/ voorzieningen zijn die niemand gebruikt, maar toch noodzakelijk zijn). Laat ik het zo stellen. Doordat de staat bepaalde dingen realiseert worden de kosten over alle belastingbetalers verdeelt. Daardoor zijn de (gebruiks)kosten laag. Als je een "gebruiker betaalt" principe hanteert, zullen een aantal goederen/ diensten/ voorzieningen (basisvoorzieningen) misschien nog wel goedkoper worden. Echter, andere voorzieningen zullen veel duurder/ onbetaalbaar worden. Je kunt vooraf niet voorzien dat je arbeidsongeschikt wordt. Dus wil je daar niet aan meebetalen. Wordt je dan arbeidsongeschikt, tja, dan moet je die enorm gestegen kosten voor je levensonderhoud maar zelf dragen. Fair toch? Let wel, je mogelijkheden tot het vergaren van een inkomen zijn er haast niet meer. Je hoeft niet bij mij voor geld aan te koemn, want ik maak geen gebruik van jou broodnodige voorzieningen.
Of stel dat je voor het gebruik van de wegen aangeslagen wordt. Dan wil iedereen in Utrecht wonen. Waarom? Omdat Utrecht centraal is (kleine afstanden, lage kosten) en omdat er relatief veel mensen wonen (de kosten worden over veel mensen uitgespreid dus zijn de kosten laag). Stel je hebt familie in Rodeschool (Groningen). Kijk er dan niet raar van op dat je voor het stukje Groningen - Rodeschool 10.000 Euro moet betalen om over de weg te rijden. Heel rechtvaardig, want jij bent een van de weinige gerbuikers en de kosten moeten toch terugverdient worden.
Wat ik bedoel te zeggen is dat met een hoop goederen/ diensten/ voorzieningen het beter is dat de staat ze aanlegt. Alleen al voor het geval dat je er een keer gebruik van moet maken, bestaat die mogelijkheid er tenminste. Dat bedoel ik met een faciliterende staat. Deze staat maakt mogelijk dat jij kunt wat je wilt als je dat kan, maar ook als je dat niet meer kan. Dat laatste is moeijlijk geformuleert, maar het houdt in dat je iets kan als je dat normaal gezien ook kan. Echter, mocht er een belemmering zijn (plotseling door ziekte of zo) dan draagt de staat ervoor zorg dat jij vaak nog de dingen kunt blijven doen die je wilt doen.

Waarom zou een automoblist moeten worden uitgemolken omdat hij autorijdt?

Wel ga ik hierin met je mee. De overheid berekent voor sommige diensten echt irrelele prijzen aan de consument, alleen maar omdat de bevolkingsgroep die een bepaalde dienst meer gebruikt het nu ook eenmaal kan (en anders wel moet) betalen. Dit is een vorm van discriminatie door de overheid die m.i. niet kan.

[Verwijderd]

Indien er een monopolie is voor noodzakelijk infastructuur dan is het nog verantwoord om de staat het te laten beheren, zoals het leger en auto- en spoorwegen, electriciteitnet. Maar zorg kan makkelijk geprivatiseert worden zodat de klant meer vrijheid heeft.

Ik moet toch snel "Onwaar" roepen. Zorg is gewoon iets wat voor de armeren in de samenleving gewoon te duur is. De rijkeren moeten hier voor dus opdraaien. Er zijn twee landen waar zorg gedeeltelijk geprivatiseerd is: de VS en Italië. In de VS is er gewoonweg geen zorg voor de armeren in de samenleving. Italië heeft een privé gezondheidszorg voor de 'elite', maar de armeren moeten het doen met een zeer verpauperd staatszorg. Het enige wat jou dus blijkbaar het recht geeft op 'goed' gezondheidszorg is geld. En dat is de algemene bezwaar die in deze draad tegen het kapitalisme wordt gegeven.

Dat ze dingen produceren, om monopolie te voorkomen, waarop ik niet zit te wachten is niet zo erg. Dat ik ervoor moet betalen echter wel. Ik ben erg voor een de-gebruiker-betaalt-systeem.

Waarom zou een automoblist moeten worden uitgemolken omdat hij autorijdt? Of waarom zou een fietser moeten dokken voor autowegen?

Ik vind dat er erg veel 'ik' in je post voorkomt, en dat is nooit goed. Waarom een automoblist wordt 'uitgemolken'? Omdat hij onder andere het milieu vervuilt. Dat is nog een probleem met het kapitalisme; het milieu krijgt geen enkele waarde, omdat het kapitalisme ervanuit gaat dat natuurlijke bronnen blijkbaar onuitputbaar zijn. Ook dieren worden gezien als producten en niet als levende wezens.

Geen enkel land is geheel kapitalistisch, want dat kan net als communisme gewoon niet bestaan. De afgezwakte vormen, liberalisme en socialisme zijn er echter genoeg in de wereld. En de liberale landen zijn toch wat beter af dan de socialistische landen.

Sorry hoor maar volgens mij worden kapitalisme en liberalisme omgedraaid hier. Liberalisme komt van liberaal, wat Vrijheid betekent. Liberalisme zou dus volgens mij uitgaan van ultieme vrijheid, en dus vrijheid in handel. Extreem-liberalisten zouden niet geloven in concurrentie-vervalsing; je bent immers vrij om eigen afspraken en vriendjespolitiek te houden. Kapitalisme is een economisch systeem dat uitgaat van kapitaal. Met dat kapitaal boek je economische vooruitgang door deze te investeren, winst uit je investering te halen, en opnieuw heb je kapitaal om winst te maken.

Nogmaals: je geeft niet echt concrete voorbeelden over welke landen die het zo goed hebben tegen over de landen die het slecht(er) hebben. Het is ook niet duidelijk of je het nou over welzijn of over welvaart hebt, want ik hoop dat je weet dat daar soms een wereld van verschil tussen kan zitten. Als we kijken naar de VS dan zie ik dat daar meer dan 60 procent van de bevolking overgewicht is, om zomaar een feitje uit de lucht te plukken. Onderbouw dus alsjeblieft je argument, ipv te zeggen dat het een vastgesteld feit is, want dat is het niet. Het komt een beetje naïef of zelfs onwetend over zo.

[JustDutch]

nog een probleem met het kapitalisme; het milieu krijgt geen enkele waarde, omdat het kapitalisme ervanuit gaat dat natuurlijke bronnen blijkbaar onuitputbaar zijn. Ook dieren worden gezien als producten en niet als levende wezens.

Met de kanttekening dat een bedrijf/ ondernemer die ziet dat deze aspecten in de samenleving dermate belangrijk worden dat hij klanten verliest, er alles aan zal doen om zo milieuvriendelijk te produceren.
Als ik dan kijk naar het communisme (deze vergelijking wordt toch meermalen getrokken) en kijk naar het landschap in Rusland (of ex Soviet-staten), dan denk ik, het kapitalisme is zo slecht nog niet. Alweer een conclusie op basis van een praktijkvoorbeeld en niet op basis van "theorie". In een kapitalistische staat kan een overheid aan het gebruik en misbruik van het milieu financiele consequenties verbinden. Vanuit de kapitalistische principes, zou dit een zeer effectief middel zijn.

[unclero]

Hm,
De paus zei het zo mooi: "Kapitalisme zonder morele zelfbeheersing is gedoemd ten onder te gaan..."

[Christiaan]

Azreal vond de topictitel wat overdreven en suggereerde deze 'Weg met het kapitalisme'. Dan pakken we die dus maar in de hoop dat niet iedereen automatisch denkt dat ik, de topicstarter, communistische idealen aanhang

[weerdo]

De vraag is eerder: Als het kapitalisme vervalt, wat moet er dan ervoor in de plaats komen?

Onder het motto van: het is eenvoudig schieten op een bestaand systeem. Bedenk maar iets beters!

Overigs ben ik pertinent tegen het verwerpen van kapitalisme, als onderliggende mechanisme waarop de Nederlandse maatschappij gebaseerd is. Ik denk dat in Nederland de scherpe kantjes allang en breed er vanaf zijn gehaald.

(Ik vind wel dat de Nederlandse staat een bijzonder slecht product levert, voor de 50% belasting die van mijn inkomen afgaat, maar dat terzijde.)

En de problemen die beschreven worden hebben mijn inziens te maken met doorgeslagen massaconsumptie en materialisme. En hoe pak je dat aan: door behoeften niet meer op te wekken. Weg met alle reclame uitingen! Voer het school-uniform weer in! Voer het standaard-werkpak weer in! Weg met alle gevelversieringen!

Kortom: er zijn zat manieren om de problemen welke hier beschreven wordt aan te pakken, maar ga niet iets elementairs zoals het kapitalisme (=recht op privebezit) afschaffen.

[ Voor 0% gewijzigd door weerdo op 21-08-2002 11:52 . Reden: zinnetje herschreven ]

[Morgoth]

Ik vind het zelf wat bot om meteen te zeggen "weg met het kapitalisme". Laten we eerst eens beginnen met te roepen "weg met het neo-liberalisme". Ik kan voor dit onderwerp iedereen aanraden het boek "schrale rijkdom" van jan marijnissen eens te lezen.

Nu ontopic. Het probleem van de huidige neo-liberale (en dus ook kapitalistische) politiek die er gevoerd is, is dat grote bedrijven politieke macht verworven hebben. Natuurlijk is dat in Nederland nog niet zo erg als in De Verenigde Kapitalistische Wolven, de Verenigde staten, maar toch al merkbaar. Verder is men zo dat men puur kijkt naar de marktwerking, naar bedrijven en dus naar winst. Heel de maatschappij is daarom zich gaan richten op winst, maar dit moet toch niet het doel zijn van de maatschappij? Het doel van een maatschappij moet mijns inziens zijn, het samen opbouwen van een situatie waarin zoveel mogelijk mensen zich zelf kunnen ontwikkelen op de wijze waarin zij zich willen ontwikkelen.

Bedrijven moeten stoppen met zich geheel te focussen op winst, bedrijven zijn er mijns inziens voor om enerzijds te zorgen voor het creeeren van werk, en het zorgen van een goede plek voor de werknemers, en anderzijds voor het produceren van goederen of het leveren van diensten van kwaliteit waarnaar betaalt wordt.

Veel bedrijven, vooral de grote jongens, kan het hun spreekwoordelijke kont roesten of hun werknemers een goede plek hebben en maar deels of hun produkten goed zijn, zolang de consument maar niet door heeft dat hun produkt slecht is en maar denkt dat het goed is dan is er toch geen probleem? Laten we als McDonald's als voorbeeld stellen. Ik weet niet of iemand dat verslag had gelezen van (als ik het wel heb) een journalist die undercover ging werken bij de McDonalds... maar het kwam er op neer dat de McDonald's allesbehalve goed omging met hun personeel, ook totaal niet vriendelijk met de dieren en over de zuiverheid van het eten valt ook te twijfelen.

Een ander heikel punt van het neo-liberalisme is de 3e wereldlanden. Wat is het toppunt van het neo-liberalisme? Een totale vrije-markt! Waarom? Dit zou beter zijn voor iedereen! Helaas, dit kan niet waar zijn. Ondanks de hogere lonen in de westerse wereld zullen de landen uit de westerse wereld veel hoogwaardigere en goedkopere producten op de markt kunnen zetten dan de 3e wereldlanden, en als er dus een volledig vrije markt is (wat inhoud dat er geen invoerrechten zijn voor welk land en welk product ook en waar ter wereld dat produkt wordt ingevoerd) de consumenten de producten zullen kopen die geproduceerd zullen worden door de westerse landen. En dan zullen de 3e wereldlanden er dus niet van profiteren. De oplossing? De 3e wereldlanden mogen overal ter wereld hun produkten invoeren zonder invoerrechten of andere lastige dingen, de 1e wereldlanden moeten invoerrechten betalen aan de 3e wereldlanden als zij dit willen invoeren en misschien nog invoerrechten aan de andere 1e wereldlanden moeten geven willen zij het aldaar invoeren.

Natuurlijk zijn de oplossingen die ik aandraag alleen geschikt als ze overal ter wereld worden ingevoerd, maar ik ben dan ook een echte globalist, hoewel anti-neo-liberale nogal eens anti-globalisten worden genoemd.... dat is de meest slechte naam die ooit verzonnen is.

[JustDutch]

Het doel van een maatschappij moet mijns inziens zijn, het samen opbouwen van een situatie waarin zoveel mogelijk mensen zich zelf kunnen ontwikkelen op de wijze waarin zij zich willen ontwikkelen.

Dat kan prima in een liberale samenleving. Misschien juist wel alleen in een liberale samenleving, omdat deze van de vrijheid van het individu uitgaat. Alleen als je vrij bent kun je je op die manier ontwikkelen die jezelf wilt. In een socialistische staat is dit minder goed mogelijk. Immers, in een socialistische staat moeten er voor alle beroepen mensen gevonden worden. Is er een tekort aan een bepaald aanbod van arbeid, dan worden mensen verplicht om deze arbeid te leveren (vanuit het sociale oogpunt). Als jij dat niet wilt heb je pech. In een liberale samenleving hoeft dit niet, maar het kan dus wel als negatief gevolg hebben dat bepaalde producten in onvoldoende mate beschikbaar zijn. Maar goed, dat is inherent aan het doel dat jij hierboven stelt.

Bedrijven moeten stoppen met zich geheel te focussen op winst, bedrijven zijn er mijns inziens voor om enerzijds te zorgen voor het creeeren van werk, en het zorgen van een goede plek voor de werknemers, en anderzijds voor het produceren van goederen of het leveren van diensten van kwaliteit waarnaar betaalt wordt.

Dit is wel heel generalistisch en kortzichtig gesteld en gaat maar voor een heel klein percentage van de Nederlandse bedrijven op (dat zij alleen op winst focussen). Wat PHILIPS alleen al niet aan sociale zaken schenkt is echt veel. Hoe dat bedrijf voor de sociale zaken van zijn werknemers zorg is (was) echt goed. Hetzelfde gold volgens mij voor KPN. Veel culturele evenementen zouden niet eens plaats kunnen vinden zonder sponsoring van bedrijven. Maar ik ben het met je eens dat binnen economische aanvaardbare grenzen bedrijven moeten zorgen voor het creeeren van werk, en het zorgen van een goede plek voor de werknemers, en anderzijds voor het produceren van goederen of het leveren van diensten van kwaliteit waarnaar betaalt wordt. Natuurlijk moet de bevolking zelf zorgen dat zij de banen die de bedrijven creeert opvult, dat de bevolking niet opportuun handelt en dat de bevolking goede arbeid levert. (Het is tweerichtingsverkeer. Niet alleen de bedrijven moeten wat doen, de arbeider mag ook een duit in het zakje doen.)
Hiernaast wil ik de geschiedenis aanhalen. Ten tijde van de industriele revolutie was het liberalisme veel gerbuikt. Bedrijven zorgden voor huisvesting, scholing en zorg voor de werknemers. Ze richtten universiteiten op en zorgen voor parken. De staat was een nachtwakersstaat. Oke, deze voorzieningen zouden nu niet meer aan onze maatstaven voldoen, maar vergeleken met de situatie ervoor was het een enorme verbetering. Waarom is deze liberale samenleving uit de prille industrialisatie weg. Ik denk door het kapitalisme. Door de egoistische instelling van de mens.

Laten we als McDonald's als voorbeeld stellen.

Geef eens een Nederlands voorbeeld. Ik vind het wel erg makkelijk om met een Amerikaans voorbeeld te komen.

Een ander heikel punt van het neo-liberalisme is de 3e wereldlanden.

Leg de term neo-liberalisme eens uit. Het is toch een samensmelting van socialisme en liberalisme? Liberalisme (zonder neo) is in ieder geval niet hetzelfde als kapitalisme.

Ondanks de hogere lonen in de westerse wereld zullen de landen uit de westerse wereld veel hoogwaardigere en goedkopere producten op de markt kunnen zetten dan de 3e wereldlanden, en als er dus een volledig vrije markt is (wat inhoud dat er geen invoerrechten zijn voor welk land en welk product ook en waar ter wereld dat produkt wordt ingevoerd) de consumenten de producten zullen kopen die geproduceerd zullen worden door de westerse landen. En dan zullen de 3e wereldlanden er dus niet van profiteren.

Landen moeten goederen en diensten afzetten op gebieden waar zij goed in kunnen concurreren (Vrij naar Porter). Derde wereld landen moeten dus niet op dezelfde gebieden concurrenen als de westerse landen. Met je eens ben ik dat de protectionistische invoerrechten afgeschaft moeten worden. Deze zijn echter niet neo-liberaal.
Maar goed. Mijn perceptie van het begrip neo-liberaal kan anders zijn dan die van jou. Ik verwacht dat je veel liberale eigenschappen in het neo-liberalisme vertegenwoordigd ziet. Dat kan ik dan niet met je eens zijn. Als je het neo-liberalisme ziet als de huidige Nederlandse vorm, dan kan ik het wel ten dele met je eens zijn. Dit heeft niet zoveel met liberalisme te maken en dan is neo-liberalisme gewoon een term die weinig raakvlakken met het liberalisme heeft.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 21 augustus 2002 @ 16:55:

Dit is wel heel generalistisch en kortzichtig gesteld en gaat maar voor een heel klein percentage van de Nederlandse bedrijven op (dat zij alleen op winst focussen). Wat PHILIPS alleen al niet aan sociale zaken schenkt is echt veel. Hoe dat bedrijf voor de sociale zaken van zijn werknemers zorg is (was) echt goed. Hetzelfde gold volgens mij voor KPN. Veel culturele evenementen zouden niet eens plaats kunnen vinden zonder sponsoring van bedrijven. Maar ik ben het met je eens dat binnen economische aanvaardbare grenzen bedrijven moeten zorgen voor het creeeren van werk, en het zorgen van een goede plek voor de werknemers, en anderzijds voor het produceren van goederen of het leveren van diensten van kwaliteit waarnaar betaalt wordt. Natuurlijk moet de bevolking zelf zorgen dat zij de banen die de bedrijven creeert opvult, dat de bevolking niet opportuun handelt en dat de bevolking goede arbeid levert. (Het is tweerichtingsverkeer. Niet alleen de bedrijven moeten wat doen, de arbeider mag ook een duit in het zakje doen.)
Hiernaast wil ik de geschiedenis aanhalen. Ten tijde van de industriele revolutie was het liberalisme veel gerbuikt. Bedrijven zorgden voor huisvesting, scholing en zorg voor de werknemers. Ze richtten universiteiten op en zorgen voor parken. De staat was een nachtwakersstaat. Oke, deze voorzieningen zouden nu niet meer aan onze maatstaven voldoen, maar vergeleken met de situatie ervoor was het een enorme verbetering. Waarom is deze liberale samenleving uit de prille industrialisatie weg. Ik denk door het kapitalisme. Door de egoistische instelling van de mens.

[...]
Geef eens een Nederlands voorbeeld. Ik vind het wel erg makkelijk om met een Amerikaans voorbeeld te komen.

Ik denk dat het niet al te slim is om te zeggen dat eht bij de meeste bedrijven niet om winsten draait. Oke in eerste instantie zal het draaien om coninuiteit van het bedrijf. Maar op de 2e plaats zal het toch echt om de winst draaien, zeker als de topmensen bonussen krijgen die gerlateerd worden aan de winst die een bedrijf maakt. Laat dit nu net bij de meeste beurgenoteerd bedrijven zo zijn: optie regelingen. Hoe betere cijfers een bedrijf presenteerd hoe meer die aandelenbubbel zechzelf opblaast, en hun meer krijgen voor de opties. Als je geluk hebt en bij een beetje sociaal bedrijf werkt, krijg je als werknemer ook enkele opties, maar ook dit vindt niet plaast bij elke bedrijf.


Jij komt zelf al met nederlandse voorbeelden, bij philips was het een sociaal paradijs, maar die tijd is ook allang voorbij. Sinds philips zich zogenaamd op zijn core bussines is gaan richten en dus allerlei facilitaire diensten heeft afgeschaft, zijn ook een heleboel sociale voorzieningen weg gedaan, of sterk gereduceerd.

Philips had tot 7 jaar (kan ook wat langer/korter zijn) geleden een zeer goede bedrijfsschool, waardoor er in de regio eindhoven veel goed opgeleide praktisch technische mensen rondlopen. Deze opleiding is nu opgedoekt, en overgedragen naar het ROC, en als ik dan kijk naar het opleidings niveau wat daarvan af komt, zou ik als baas toch ook niet blij zijn. Maar ja het is niet meer de core bussines, en dat ze nu dus problemen hebben met goede practische technische mensen te vinden, ja hoe zou dat nu komen.

Verder was philips vroeger echt een heel sociale werkgever, en heeft dit bedrijf inderdaad half eindhoven opgebouwd, ze hadden zelf eigen woningbouw om werknemers te kunnen huisvesten, dat zit er dus nu echt niet meer in.

Verder geef je ook al aan dat het GOLD voor de KPN, laat dit vroeger een overheids instelling geweest zijn en nu dus geprivatiseerd, en wordt het bedrijf dus geleefd door de aandeelhouders welke alleen maar leuke winstcijfers willen zien. En natuurlijk niet te vergeten de duur betaalde topmensen welke tot vorig jaar nog steeds dachten dat UMTS het was, en veel in opties krijgen uitgekeerd, waardoor het managment dus echt wel streeft naar een zo hoog mogelijk beurskoers, anders is de bonus maar 6* het jaar salaris ipv 12*of zo.

Ander voorbeeld, kan iemand zich nog het fallisement van DAF herrinneren, alle arbeiders daar zaten bij het daf pensioenfonds, laat dit nu ook falliet zijn gegaan, dus was iedereen zijn opgebouwde pensioen kwijt. Nu het weer iets beter gaat met dit bedrijf worden de arbeiders met hun verloren pensioenen nog steeds vergeten.

[JustDutch]

Ik denk dat het niet al te slim is om te zeggen dat eht bij de meeste bedrijven niet om winsten draait. Oke in eerste instantie zal het draaien om coninuiteit van het bedrijf. Maar op de 2e plaats zal het toch echt om de winst draaien, zeker als de topmensen bonussen krijgen die gerlateerd worden aan de winst die een bedrijf maakt.

Waar het mij om ging, en zo kwam je verhaal op mij over, is dat ik het niet eens ben met de stelling dat (Nederlandse) bedrijven alleen in winst zijn geinteresseerd. Winst klinkt als iets "vies" in je posting en dat is het zeker niet. Je geeft het zelf al toe. Er wordt winst gemaakt om de continuiteit van het bedrijf veilig te stellen. Daarnaast is winst een indicator dat het goed gaat met het bedrijf. Door winst te maken geef je aan andere bedrijven aan de je een solide partner kunt zijn. Door winst te maken kun je dus de productie vergroten en daarmee arbeidsplaatasen scheppen. En laten we natuurlijk niet vergeten dat een deel van de winst naar de staat gaat.

Hoe betere cijfers een bedrijf presenteerd hoe meer die aandelenbubbel zechzelf opblaast, en hun meer krijgen voor de opties.

Veel directeuren krijgen een magere basisvergoeding (ja, die is hoger dan die van de werknemer, maar deze directeur heeft ook representatieve kosten en zeker de eigenaar-directeur werkt vaak langer) en moeten hun loon voor een deel uit deze opties halen. Zij krijgen loon naar prestatie. Werknemers daarentegen willen niet aan loon naar prestatie. Die moeten dan ook niet klagen dat een ander die dat wel durft er profijt van kan hebben en ze moeten inzien dat die directeur er echt ook behoorlijk op achteruit gaat als het slecht gaat met het bedrijf (terwijl de werknemer zijn reguliere loon krijgt). Wel ben ik het met je eens dat werknemers wel kunnen kiezen voor een prestatieloon, maar dat de bonus dan weer vaak niet in aandelen/ opties wordt uitbetaald, maar in geld. Dit is een ongelijke behandeling.

Jij komt zelf al met nederlandse voorbeelden

Ja dit zijn voorbeelden van bedrijven die niet alleen op winst uit zijn. Voorbeelden van bedrijven die wel alleen op winst uit zijn heb ik nog niet gezien. Deze bedrijven zijn zeker nog sociaal, al is het in dit economische klimaat (en met de komst van globalisatie) moeilijker sociaal bezig te zijn. Want, als je je blind staart op je sociale deel, dan is er over niet al te lange tijd geen bedrijf meer dat sociaal kan zijn.

Ander voorbeeld, kan iemand zich nog het fallisement van DAF herrinneren, alle arbeiders daar zaten bij het daf pensioenfonds, laat dit nu ook falliet zijn gegaan, dus was iedereen zijn opgebouwde pensioen kwijt.

Een zeer triest voorbeeld. Maar het is geen voorbeeld van een bedrijf dat puur op winst uit is. Als DAF iets slimmer was geweest, dan had zij de pensioenen uit de holding gelaten. Maar goed. Nogmaals. Kun je een Nederlands voorbeeld geven van een bedrijf dat puur op winst uit is en zich niets van zijn sociale taak/ plicht aantrekt?

Deze opleiding is nu opgedoekt, en overgedragen naar het ROC, en als ik dan kijk naar het opleidings niveau wat daarvan af komt, zou ik als baas toch ook niet blij zijn.

Zou dit een voorbeeld kunnen zijn voor de stelling: Het bedrijfsleven is beter in staat in de sociale voorzieningen voor zijn werkenemers te voorzien dan de overheid? Het is toch wel triest dat een commerciele instelling beter onderwijs kan verzorgen dan een overheidsinstelling.

PS. Sorry als ik in mijn posting het woord arbeider gebruik. Deze term heeft een denigrerende lading (je zou dus kunnen denken dat ik op hen neerkijk, terwijl dit zeker niet het geval is). Dat is niet mijn bedoeling. Lees de term werknemer als ik het toch per ongeluk gebruik.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 21 augustus 2002 @ 19:31:
[...]

Waar het mij om ging, en zo kwam je verhaal op mij over, is dat ik het niet eens ben met de stelling dat (Nederlandse) bedrijven alleen in winst zijn geinteresseerd. Winst klinkt als iets "vies" in je posting en dat is het zeker niet. Je geeft het zelf al toe. Er wordt winst gemaakt om de continuiteit van het bedrijf veilig te stellen. Daarnaast is winst een indicator dat het goed gaat met het bedrijf. Door winst te maken geef je aan andere bedrijven aan de je een solide partner kunt zijn. Door winst te maken kun je dus de productie vergroten en daarmee arbeidsplaatasen scheppen. En laten we natuurlijk niet vergeten dat een deel van de winst naar de staat gaat.

Daarom worden veel winsten vaak afgeroomd bij niet genoteerde bedrijven, en doorgesluisd naar beheermaatschappijen. Waardoor de werknemers weer minder winstuitkering hoeven te krijgen.

Veel directeuren krijgen een magere basisvergoeding (ja, die is hoger dan die van de werknemer, maar deze directeur heeft ook representatieve kosten en zeker de eigenaar-directeur werkt vaak langer) en moeten hun loon voor een deel uit deze opties halen. Zij krijgen loon naar prestatie. Werknemers daarentegen willen niet aan loon naar prestatie. Die moeten dan ook niet klagen dat een ander die dat wel durft er profijt van kan hebben en ze moeten inzien dat die directeur er echt ook behoorlijk op achteruit gaat als het slecht gaat met het bedrijf (terwijl de werknemer zijn reguliere loon krijgt). Wel ben ik het met je eens dat werknemers wel kunnen kiezen voor een prestatieloon, maar dat de bonus dan weer vaak niet in aandelen/ opties wordt uitbetaald, maar in geld. Dit is een ongelijke behandeling.

Nou zo slecht zijn die basisinkomens van directieleden ook weer niet, heb even geen cijfers bij de hand, maar het basisinkomen van een topmanager zal zeker niet onder de 250.000 euro liggen. Met als reden dat deze zogenaamde topmanagers anders naar het buitenland zouden vertrekken. Nou ik zou dan zeggen laat ze fijn naar het buitenland gaan, genoeg mensen met de juiste capaciteiten in nederland zelf.

Dan ook in je achterhoofd meenemen dat het modaal (gemiddeld) inkomen van nederland op 25.000 euro ligt. Dit betekend dus een heel groot percentage (>50%) mensen zelfs nog minder dan dit verdient. Net alsof 10* modaal nog niet genoeg is.

Verder krijgen de meeste directie leden ook representatieve vergoedingen, net zoals buitendienstmedewerkers dat krijgen. Ook nog een auto van de zaak, enz..
De sucandaire arbeidsvoorwaarden worden alleen maar beter hoe hoger je in de organisatie omhoog klimt.

Ja dit zijn voorbeelden van bedrijven die niet alleen op winst uit zijn. Voorbeelden van bedrijven die wel alleen op winst uit zijn heb ik nog niet gezien. Deze bedrijven zijn zeker nog sociaal, al is het in dit economische klimaat (en met de komst van globalisatie) moeilijker sociaal bezig te zijn. Want, als je je blind staart op je sociale deel, dan is er over niet al te lange tijd geen bedrijf meer dat sociaal kan zijn.

Als we het zo over bedrijven gaan hebben, heeft zelfs de verderfelijke mac wel sociale punten (bijvoorbeeld ronald mac huizen bij ziekenhuizen)

Een zeer triest voorbeeld. Maar het is geen voorbeeld van een bedrijf dat puur op winst uit is. Als DAF iets slimmer was geweest, dan had zij de pensioenen uit de holding gelaten. Maar goed. Nogmaals. Kun je een Nederlands voorbeeld geven van een bedrijf dat puur op winst uit is en zich niets van zijn sociale taak/ plicht aantrekt?

Nee, maar dat is onmogelijk, zoals ik hierboven al beschreef.

Ik heb nog wel een mooi voorbeeld van supersociaal gedrag van een bedrijfje.
Toen ik daar begon te werken was de markt eindelijk weer aan het aantrekken, maar de werknemers hadden om een falliesement af te wenden in de jaren daarvoor totaal 2 maanden loonloos gewerkt. Toen het weer wat beter ging heeft de directeur deze lonen als 3 maanden uitbetaald.

PS. Sorry als ik in mijn posting het woord arbeider gebruik. Deze term heeft een denigrerende lading (je zou dus kunnen denken dat ik op hen neerkijk, terwijl dit zeker niet het geval is). Dat is niet mijn bedoeling. Lees de term werknemer als ik het toch per ongeluk gebruik.

Daarvoor hoef je toch geen verontschuldiging te maken, arbeid is toch niets vies. Helaas word arbeid wel steeds meer als iets vies beschouwd, en willen de meeste mensen geen fysieke, of vieze arbeid meer leveren.

[Quorton]

Reken maar dat er aan oorlog geld wordt verdiend, de wapen industrie verdient er volgens mij meer aan dan de sexindustrie per jaar binnenhaalt.
Of kijk naar nederland, wat moeten wij met 80 JSF toestellen die 40 mln euro (veel in ieder geval) per stuk kosten ? De kans dat wij in oorlog raken met een buurland is te verwaarlozen en tijdens vredesmissies doen we niks omdat we dat niet kunnen of durven. De enigste keren dat onze jets in aktie komen is (zoals in bosnie) om luchtfotokes te maken (die dan vaak ook nog verloren raken), daar heb je geen jet van 40 mln voor nodig.
Maar zoals gezegd de wapen industrie is zo'n beetje de belangrijkste lobby in amerika en die hebben heel wat touwtjes in handen.
Kortom je zou je minder druk moeten maken om wat kapitalistische bedrijven of mensen en meer om nutteloze oorlogen tbv die wapen industrie.

[Verwijderd]

Volgens mij is "winst maken" niet het probleem. De economie van tegenwoordig is echter gericht op "groei van de winst". Zonder winst te maken kan een bedrijf niet blijven draaien. Maar om de aandeelhouders tevreden te houden moet er steeds meer winst worden gemaakt.
Volgens mij kan de winst echter niet blijven groeien.

En Quorton heeft gelijk: het grootste probleem is de oorlogsindustrie.