Taalpurist

[Upquark]

Nu even heel wat anders: is de volgende zin goed of fout?

Er staan drie vouten in deeze zin.

[vooghel]

Er staan twee taalfouten in, daarom is de betekenis fout. Dit is de derde fout, die er voor zorgt dat de betekenis klopt. Omdat de betekenis klopt, staan er maar twee fouten in; de taalfouten. Hierdoor is de bewering in de zin fout. En zo kan ik nog wel uren doorgaan (maar dat doe ik niet)

Het is een beetje een zin als 'Alle Kretenzers liegen, sprak de Kretenzer'. Dit soort zinnen is in W&L vast al eens aan de orde geweest.

[prinsrob]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2002 @ 10:01:
mee eens ja, ik erger me ook aan deze zelfingenomen mensen (die o..zoooo goed in engels zijnn)...filmhuistypes zullen we maar zeggen...ondertussen is het apemakkelijk om wat ze zeggen onderuit te halen op basis van inhoud

zijn vaak alpha's die dit zeggen, ze komen iets tekort en moeten dat kunstmatig aanvullen

Wat is er mis met het filmhuis? Maar ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Misplaatst elitisme enzo .

[Verwijderd]

We hebben in de bios weleens minder toegankelijke films en het publiek dat eropaf komt doet zich doorgaans snobistisch en ja elitair voor...grrrrr, dan te bedenken dat we met de opening van de nieuwe zaal elke week alternatief gaan draaien...aaargh

[Yoozer]

'minder toegankelijk'?

wat, staan er mensen voor de deur om ze tegen te houden, dan?

ik zie onderhand wel dat ik dat groene boekje toch maar 'ns moet gaan aanschaffen, als een cadeautje voor m'n vriendin (die met sommige dingetjes nog een beetje last heeft). niet echt een goed idee als je voor de klas zbelvauten gaat maken .

[wicher|IA]

Dido schreef op 15 augustus 2002 @ 10:18:
ho ho... de gamma komt in de buurt van onze C... ga maar eens verde: Alpha, Beta, Gamma, Delta, Epsilon: A, B, "C", D, E dus...
Maar de vergelijking gaat niet helemaal op, want de volgorde is lichtelijk anders, er zijn maar vierentwingtig letters, en niet iedere letter heeft een equivalent.

De C kwam trouwens in het Byzantijns Grieks wel degelijk voor, als zogenaamde "Sigma Telio", als in THEOC.

Het ging over 'Macedonie', en daarin zit echt geen gamma.

Daarom had ik dit zinnetje ook neergezet... bonuscookie voor wie alle fouten eruit haalt!

Ik irriteerde me aan een riddertje die zij dat hij ten alle tijden te strijde plachtte te togen tegen taalverloedering.

Een riddertje dat zei dat hij te allen tijde ten strijde placht te togen tegen taalverloedering irriteerde me.
bonuskoekje?

[Dido]

Close... but no cigar!

Overigens hoef je de volgorde niet om te gooien: de veelgemaakte fout is "ik irriteer me". Hoewel ik me dat van zommige mensen wel kan voorstellen is de correcte uitdrukking natuurlijk "ik erger me". Daar kun je de correcte zin mee beginnen.

Er blijft echter nog een foutje staan
_{nog een poging, dan geef ik een hint...}

[wicher|IA]

Dido schreef op 15 augustus 2002 @ 12:16:
Close... but no cigar!

Overigens hoef je de volgorde niet om te gooien: de veelgemaakte fout is "ik irriteer me". Hoewel ik me dat van zommige mensen wel kan voorstellen is de correcte uitdrukking natuurlijk "ik erger me". Daar kun je de correcte zin mee beginnen.

Er blijft echter nog een foutje staan
_{nog een poging, dan geef ik een hint...}

Je bedoelt zeker "Een riddertje dat zei dat het...". ( <- moet nu achter deze zin officieel nog wel een punt, of is-ie al afgesloten door de drie puntjes binnen de aanhalingstekens? )
Ik vraag me echter af of "Een riddertje dat zei dat hij..." niet ook mag, zoals "een aantal is..." en "een aantal zijn..." ook allebei mag.

Sowieso is het zinnetje zonder context zo al goed, want ik kan altijd zeggen dat het riddertje met "hij" niet zichzelf bedoelde.

Overigens moet ik toegeven dat ik het eerst niet had gezien; dat wordt dus even oefenen voor ik me een echte purist mag noemen. En ik had het al zo moeilijk met oefenen op "akseswares".

[Dido]

wicher schreef op 15 augustus 2002 @ 12:25:
Je bedoelt zeker "Een riddertje dat zei dat het...". ( <- moet nu achter deze zin officieel nog wel een punt, of is-ie al afgesloten door de drie puntjes binnen de aanhalingstekens? )

Die punt hoort er wel

Maar, nee, het ging niet om hij/het. Zoals je zelf al zei mag dat wel degelijk.
Maarre... er staat nog een niet bestaand werkwoord in de zin
_{laatste hint...}

[zeeg]

Het is toch "ten strijde trekken tegen" ?

[Canaria]

Togen is geen werkwoord.

[Dido]

zeeg schreef op 15 augustus 2002 @ 12:38:
Het is toch "ten strijde trekken tegen" ?

Kan ook, maar is bij mijn weten geen vaste uitdrukking. Je kunt ook ten strijde gaan, lopen, rennen...

Ik ben dus op zoek naar de juiste vorm van het werkwoord dat ik erin gezet had...

Het zinnetje als zodanig slaat natuurlijk als een tang op een varken, maar, zoals gezegd, het was een combinatie van een zooi fouten die ik vrij recent nog hier gezien heb...

[Dido]

Duurt toch wel lang

Goed dan:

Ik irriteerdeergerde me aan een riddertje diedat zijzei dat hij ten allen tijden ten strijde plachtte te togen tijgen tegen taalverloedering.

eventueel kan "ten strijde pleegt te tijgen" ook, al verandert dan de betekenis een beetje.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 22:49:
Bonjour monsieur Reyn Eaglestorm,
J'aime bien rencontrer quelqu'un qui connait la langue française. C'est une très belle langue , n'est-ce pas?
Ce que moi j'aime surtout de cette langue c'est la clarté. Si on a appris les règles, on peut les appliquer toujours. Seulement quelques verbes sont irréguliers, mais pour la reste il n'y a aucune irrégularité. La vocabulaire française est très apte pour la communication directe entre deux personnes, parce que cette langue a beaucoup des mots pour expliquer des pensées, des émotions, des sentiments et des opinions.
Je suis très contente que j'ai appris la langue française, car par cette langue je suis capable de converser avec les Africains francophones qui sont venus aux Pays-Bas comme demandeurs d'asyle. Ces conversations profondes ont enrichis ma culture, malgré que ces Africains ne savent pas écrire autant des phrases sans fautes. Je me demande si moi j'ai fait des erreurs. Est-ce que tu peux me corriger si j'en ai fait?

Ah, bonjour imdo!

Ca me fait du bien de voir des autres francophones parmi les Tweakers
En fait, je suis obligé de te dire que tu te débrouilles très bien. En outre des quelques petits erreurs déjà remarqués par Illegaloperation, je peux même dire que tu pourrais être très fière de toi.

Moi aussi, j'aime beaucoup la langue française. Outre le cliché que c'est la langue de l'amour, je pense que c'est simplement une langue très élégante. Le français n'a pas vécu des changements abruptes d'orthographe et de grammaire comme en a vécu le néerlandais, et est ainsi resté presque inchangé depuis des ciècles.

Mon expérience avec des Africains francophones est aussi très profond, en vue que ma fiancée en est une Mais il faut bien dire qu'entre eux, les Africains francophones sont bien beaucoup moins francophone qu'on pourrait penser! Quand ma fiancée parle avec les membres de sa famille, ou bien avec ses amies d'enfance, il n'y a guère du français dans leur parôles, et je me suis aperçu qu'il ne serait pas inutile d'apprendre le Dioulà aussi

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 23:22:
[...]

Reyn is natuurlijk weer niet online.

Nope... En 15 augustus is een férié, dus vandaar dat ik er gisteren ook niet was...

En dan ben ik nog heel mild geweest. Ik houd mijn hart vast voor de kritiek van Reyn, die de Franse taal veel beter zegt te beheersen dan menig inboorling.

Als je goed gelezen had, had hij gezien dat ik er niets op tegen heb als mensen fouten maken in een taal die niet hun moedertaal is. En het feit dat ik meen het Frans beter te beheersen dan menig Fransman zegt meer over die Fransen dan over mij........

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 16-08-2002 09:53 . Reden: azertypo ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 16 augustus 2002 @ 09:46:
[...]


Le français n'a pas vécu des changements abruptes d'orthographe et de grammaire comme en a vécu le néerlandais, et est ainsi resté presque inchangé depuis des ciècles.

Ciècles ......? Wat is dat nou weer? Zoiets als Ieuwen waarschijnlijk.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 11:30:
[...]


Ciècles ......? Wat is dat nou weer? Zoiets als Ieuwen waarschijnlijk.

Whoa! Eén hele fout gevonden!

Gefeliciteerd! U wint de Tien voor Franse Taal Trofee!

[wicher|IA]

haas schreef op 15 augustus 2002 @ 12:40:
Togen is geen werkwoord.

Dido schreef op 15 augustus 2002 @ 13:33:
Duurt toch wel lang

Goed dan:

Ik irriteerdeergerde me aan een riddertje diedat zijzei dat hij ten allen tijden ten strijde plachtte te togen tijgen tegen taalverloedering.

eventueel kan "ten strijde pleegt te tijgen" ook, al verandert dan de betekenis een beetje.

Niks hoor. Volgens mijn woordenboek is togen gewoon een werkwoord, dat ondeer andere trekken betekent. (En het is ook de verleden tijd van tijgen.)
Dan had ik het dus al gelijk de eerste keer goed.

"ergerde" ipv "irriteerde" had ook gekund ja. Het was de keuze tussen de volgorde in de zin veranderen, of een ander woord gebruiken. Ik koos voor het eerste, niet beter of slechter dan de tweede optie.

[kvdveer]

Zelfs ik, als 'op en top beta' erger me enorm aan dt-fouten, maar het komt erger voor. Zoek maar eens naar 'werdt' (helaas werkt de [ search] tag nog niet).
Wat mij als programmeur enorm opvalt is dat mensen in programmacode bijna geen spelfouten maken, dat terwijl de meeste programmeurs nou niet bepaald de besten zijn in taal. Een beetje programmeur is toch wel dyslectisch, nietwaar? Desondanks zie ik erg weinig spelfouten in programmacode, en dat komt niet alleen doordat compilers zo critisch zijn, aangezien ik dit ook constateer in code die nog geen compiler gezien heeft.
Waarschijnlijk geldt hier hetzelfde effect als met taal: mijn kennis van spelling is enorm vooruitgegaan toen ik overschakelde naar word 95, waarin foute woorden rood onderstreept werden. Op die manier werd ik direct 'gestraft' en leerde ik binnen enkele maanden veel foutarmer te typen.

[Dido]

Wicher: welk woordenboek gebruik jij? Volgens Van Dale is togen het volgende:

het meervoud van
toog (de ~ (m.))

1 lang kleed voor misdienaars en geestelijken => toga, soutane
2 tapkast
3 toonbank
4 [bouwk.] dubbele segmentboog

de verleden tijd van
Žtij·gen (onov.ww.) [schr.]

1 zich begeven
2 (met 'aan') beginnen

maar als je op "togen"zoekt:

Helaas levert het door u gezochte woord geen resultaat op.

En wat betreft de woordvolgorde: Ik vind het omgooien ervan geen even goede oplossing, aangezien je het onderwerp van de zin verandert van "Ik" naar "een riddertje". Maar goed, als je mij een bron kunt geven waaruit onomstotelijk blijkt dat togen een werkwoord is, krijg je alsnog je koekje

[vooghel]

Niet alles uit de 'dikke' Van Dale staat in het handwoordenboek dat de basis is voor het on line woordenboek.

[Dido]

vooghel schreef op 16 augustus 2002 @ 12:45:
Niet alles uit de 'dikke' Van Dale staat in het handwoordenboek dat de basis is voor het on line woordenboek.

Ik weet niet of ze veel lemma's hebben weggelaten, maar ik zou graag weten in welk woordenboek togen als werkwoord staat.
Dan ben ik overigens ook zeer benieuwd naar de verleden tijd! Wij toogden, of wij tagen?
En wat betekent dan de zin:
Wij togen naar Amsterdam?

Verleden tijd? Of tegenwoordige tijd?

en niet betogen = (van leer) trekken

[Mx. Alba]

kvdveer schreef op 16 augustus 2002 @ 12:32:
Zelfs ik, als 'op en top beta' erger me enorm aan dt-fouten, maar het komt erger voor. Zoek maar eens naar 'werdt' (helaas werkt de [ search] tag nog niet).

"werdt" is overigens niet in alle gevallen fout. Bij "gij" volgt ook in de verleden tijd achter het werkwoord een t! Het is dus "gij werdt". Vlamingen die hier rondhangen zullen dat vast wel weten, aangezien "gij" in het Vlaams nog vrij vaak gebruikt wordt.

[wicher|IA]

Ik heb het uit Kramers Handwoordenboek Nederlands.

1 'to·gen verl tijd meerv van tijgen en tiegen
2 'to·gen (toogde, h. getoogd) ZN zich op weg begeven (naar); trekken, gaan (naar): we toogden naar de stembus

Ook in de 'dikke Van Dale' staat het gewoon als geldig werkwoord vermeld. Wel met een beperktere betekenis, maar dat wijt ik maar aan het feit dat het boek uit 1976 komt.

Ik ga het niet onomstotelijk bewijzen, woordenboek opsturen is me een beetje teveel gedoe. Zoek zelf maar eens een goed woordenboek op.

[Dido]

Mijn respect voor mijn moedertaal is enorm gedaald...

Je koekje krijg je iig voor de moeite!

Als ze in het zuiden des lands zo doorgaan, wordt het nog leuk: ik gingde, ik sloegde, hij hadt, en we liepten.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 16 augustus 2002 @ 11:55:
[...]


Whoa! Eén hele fout gevonden!

Gefeliciteerd! U wint de Tien voor Franse Taal Trofee!

Sorry, ik had niet goed gekeken. Ik heb er nu zeker 5 ontdekt. Bedankt voor je compliment.

[Verwijderd]

ztellutjuh mieruhneukuhs hiero.
Ik heb mij de gehele zomervakantie vermaakt met het verbeteren van mijn vrienden. Ieder / Elk, wou / wilde et cetera.
Ga er maar eens op letten hoeveel mensen dat verkeerd doen.
Maar na het lezen van dit topic denk ik dat ik er maar over op hou.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 16 augustus 2002 @ 09:46:
[...]

En het feit dat ik meen het Frans beter te beheersen dan menig Fransman zegt meer over die Fransen dan over mij........

Dit is humor of hopeloze verwaandheid.

Iedereen die zich ooit serieus (dus niet in het kader van een schrijfopdracht eindexamen VWO of de nasleep van een uit de hand gelopen vakantieliefde) met de studie van een vreemde taal heeft beziggehouden, weet hoe verschrikkelijk moeilijk het is deze goed te schrijven en te spreken, laat staan tot in de finesses te begrijpen. Voor een taalkundige die structuur en functioneren van een taal bestudeert, zijn de door native speakers gegeven oordelen over de "correctheid" van specifieke taaluitingen relevant. Wat een niet-native daarover te melden heeft is daarentegen totaal niet interessant. Dit heeft alles te maken met het "organisch" (zie boven) functioneren van de taal bij een native, in tegenstelling tot het aangeleerde taalgebruik van een niet-native speaker. In dat opzicht lijkt de niet-X-talige die beweert de taal X beter te beheersen dan veel X-taligen een beetje op een ezel die beweert beter te kunnen kwaken dan menige kikker (om toch even de "frogs" erin te houden).

Mede in het licht van je vele andere bijdragen houd ik het dus voorlopig op humor.

[Termy]

Misschien doelt hij op het feit dat de meeste buitenlanders de taal beter leren (zoals als/dan fouten, ik merk meestal snel wie er import allochtoon is of hier geboren)

verder heb ik er ook een hekel aan als mensen echte fouten maken zoals "ik wordt" en "ik ben beter als hem". Jammer genoeg heb ik zelf de neiging d en t fouten te maken met dingen als gebeurt/d. dat zijn eigenlijk de enige (castreer aub de mensen die enigste zeggen... ) fouten die ik maak en dat vind ik niet zo heel erg schokkend.

wederom jammer genoeg heb ik geen talenknobbel terwijl ik het lichtelijk geobsedeerd ben van talen en het kunnen verstaan/begrijpen van talen. de tekstjes franse hierboven kon ik redelijk volgen vanwege m'n vwo tekstbegrip (hoop ik voor het onderwijs ) maar het spreken, verstaan en ook schrijven is verre van geweldig.

mijn mazzel is dat ik een duitse moeder en half duitse vader heb en dus een soort 2e moedertaal heb waar ik dus heel aardig mee uit de voeten kan. verder is m'n engels ook niet zo zuigend maar dat is puur en alleen vanwege de vele omgang er mee van redelijk vroeg af aan.

[Verwijderd]

Termy schreef op 16 augustus 2002 @ 20:27:
Misschien doelt hij op het feit dat de meeste buitenlanders de taal beter leren (zoals als/dan fouten, ik merk meestal snel wie er import allochtoon is of hier geboren)

Kan best dat hij dat bedoelt, maar dan zou het hem - bijvoorbeeld vanuit het oogpunt van bescheidenheid (hoewel ik betwijfel of hij daardoor wordt geteisterd) - sieren te stellen dat hij de grammaticaregeltjes beter toepast dan, enzovoort ..... . En dat is, zoals ik in het voorafgaande al zei, iets heel anders dan een taal beheersen.

Het feit dat er onder Nederlandstaligen discussie heerst over de vraag of als ipv. dan (vice versa en mutatis mutandis) is toegestaan, duidt er al op dat beide varianten deel uitmaken van het levende, in ontwikkeling zijnde Nederlands. Of je de voorkeur geeft aan het een of aan het ander is in feite een kwestie van het gekozen taalregister. De een vindt verzorgd taalgebruik belangrijk, de ander vindt onverzorgd taalgebruik belangrijk, en weer iemand anders kan het niets schelen.

[DaRuLe]

Een leuke zin van Herman Finkers:

Hans zei Grietje zal ik vandaag mijn korte rokje aantrekken?

Handig als er geen leestekens in staan

[Verwijderd]

en dan ben ik nog heel mild geweest. Ik houd mijn hart vast voor de kritiek van Reyn, die de Franse taal veel beter zegt te beheersen dan menig inboorling.

Zo iemand is Reyn gelukkig niet. Als er iemand hier is die behoorlijk reageert, dan is hij het wel.

Reyn Eaglestorm, merci pour ta réaction. Fait ton mieux pour apprendre le Dioulà. J'espère que ta fiancée veut apprendre le Néerlandais aussi. La communication (profonde) est très important dans une relation!

Termy: wederom jammer genoeg heb ik geen talenknobbel terwijl ik het lichtelijk geobsedeerd ben van talen en het kunnen verstaan/begrijpen van talen. de tekstjes franse hierboven kon ik redelijk volgen vanwege m'n vwo tekstbegrip (hoop ik voor het onderwijs ) maar het spreken, verstaan en ook schrijven is verre van geweldig.

Ja, spreken en verstaan, dat is wel heel wat anders dan schrijven en lezen. Voor die laatste twee kun je de tijd nemen. Luisteren / verstaan en iets zeggen, dat moet je à la minute doen.
Ik schrijf dus aardig Frans. Lezen gaat ook heel redelijk (met een woordenboek erbij). Maar ik kan de Franse nieuwslezer op TV echt niet verstaan. Gelukkig spreek ik Frans vooral met franstalige Afrikanen die in Nederland wonen en ook (wat) Nederlands kennen. Ook voor hen is het niet hun moedertaal (ze hebben ook hun eigen Afrikaanse talen), maar de officiële landstaal, die ze op school hebben moeten leren. Maar gelukkig is het een taal waarin we met elkaar kunnen communiceren, meningen kunnen uitwisselen. We letten niet op de onvolkomenheden in elkaars uitspraak en woordenschat. Als we maar begrijpen wat we bedoelen.

Het feit dat er onder Nederlandstaligen discussie heerst over de vraag of als ipv. dan (vice versa en mutatis mutandis) is toegestaan, duidt er al op dat beide varianten deel uitmaken van het levende, in ontwikkeling zijnde Nederlands.

Dat is nou juist wat de Nederlandse taal zo lastig te leren maakt, in tegenstelling tot het Frans. De regels voor de Franse taal blijven al eeuwen gelijk, terwijl Nederlandse "taalgeleerden" steeds maar proberen de regels aan te passen aan de "levende" spreektaal (met dank aan Reyn Eaglestorm, met wie ik op dit punt geheel instem).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 21:29:
[...]

Zo iemand is Reyn gelukkig niet. Als er iemand hier is die behoorlijk reageert, dan is hij het wel.

Reyn Eaglestorm, merci pour ta réaction. Fait ton mieux pour apprendre le Dioulà. J'espère que ta fiancée veut apprendre le Néerlandais aussi. La communication (profonde) est très important dans une relation!

Vind ik ook hoor. Reyn reageert bij uitstek relationeel verantwoord.

(Fais de ton mieux / le dioulà / voudra ipv veut geniet de voorkeur/ en ipv "la communication (profonde)" zou menig Fransman in deze context de voorkeur geven aan "la pénétration (profonde)").

[Verwijderd]

en ipv "la communication (profonde)" zou menig Fransman in deze context de voorkeur geven aan "la pénétration (profonde)").

… en niet alleen menig Fransman … maar dat is nou juist volgens mij NIET het belangrijkste voor een goede relatie.

sorry, zeer offtopic!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 23:03:
[...]
… en niet alleen menig Fransman … maar dat is nou juist volgens mij NIET het belangrijkste voor een goede relatie.

sorry, zeer offtopic!

Maar wel zeer ter zake

[Verwijderd]

Ik vind (taal)purisme belangrijk, en je moedertaal beheersen zou een belangrijker onderdeel van de opvoeding moeten zijn. Het irriteert mij () ook als mensen fouten maken als 'ik vindt' en 'de enigste' in een verkeerde context.

Maar waar ik mij eigenlijk nog veel meer aan erger zijn mensen die altijd betweterig verbeteren, dan houdt iemand een verhaal en zegt: "hij is groter dan mij" en PATS! daar zijn weer drie mensen die hun mond niet kunnen houden en zonodig het gesprek moeten onderbreken voor iets irrelevants als een taalfout.
It's the message that counts.

[fetcher]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2002 @ 00:03:
Ik vind (taal)purisme belangrijk, en je moedertaal beheersen zou een belangrijker onderdeel van de opvoeding moeten zijn. Het irriteert mij () ook als mensen fouten maken als 'ik vindt' en 'de enigste' in een verkeerde context.

Maar waar ik mij eigenlijk nog veel meer aan erger zijn mensen die altijd betweterig verbeteren, dan houdt iemand een verhaal en zegt: "hij is groter dan mij" en PATS! daar zijn weer drie mensen die hun mond niet kunnen houden en zonodig het gesprek moeten onderbreken voor iets irrelevants als een taalfout.
It's the message that counts.

Met jou standpunt ben ik het volledig eens.
(Al maak ik heel vaak grammaticale- & taalfouten)
Alleen al deze post

[wicher|IA]

Ik heb trouwens ook nog wel een vraagje.

Stel je hebt zo'n dialoog:
> "He wat een knap meisje daar!"
< "Dat valt wel mee."

M.i. is meevallen altijd in positieve zin, en bedoeld de tweede dus dat het meisje inderdaad knap is. Voor de negatieve zin bestaat namelijk het woord tegenvallen.

Veel mensen gebruiken "dat valt wel mee" echter algemeen afzwakkend, positief EN negatief. Dan bedoelde de tweede persoon dus dat hij het meisje juist NIET zo knap vond.

M.i. is meevallen officieel positief, en is dus het gebruik van het woord in het voorbeeldje in de tweede betekenis (afzwakkend) fout. Klopt dit? Of kan het ook negatief gebruikt worden?

[prinsrob]

Meevallen heeft alleen betekenis als er een verwachting is hoe het zal zijn. Als je zegt: dat is een knap meisje, kan de ander het niet mee vinden vallen aangezien er al een verwachting is dat het meisje knap is.

Tenminste, dat denk ik .

[Verwijderd]

wicher schreef op 17 augustus 2002 @ 23:13:
Ik heb trouwens ook nog wel een vraagje.

Stel je hebt zo'n dialoog:
> "He wat een knap meisje daar!"
< "Dat valt wel mee."

M.i. is meevallen altijd in positieve zin, en bedoeld de tweede dus dat het meisje inderdaad knap is. Voor de negatieve zin bestaat namelijk het woord tegenvallen.

Veel mensen gebruiken "dat valt wel mee" echter algemeen afzwakkend, positief EN negatief. Dan bedoelde de tweede persoon dus dat hij het meisje juist NIET zo knap vond.

M.i. is meevallen officieel positief, en is dus het gebruik van het woord in het voorbeeldje in de tweede betekenis (afzwakkend) fout. Klopt dit? Of kan het ook negatief gebruikt worden?

Het werkwoord meevallen kan volgens mij ook gebruikt worden als een weerwoord op overdrijven, zoals in de voorbeeldzin.
Als je het dus oneens bent met de persoon die het meisje knap vindt, maar haar ook niet lelijk vindt, lijkt het me totaal niet fout om de bewering dat ze knap is af te zwakken. "Dat valt wel mee, ze ziet er niet bijzonder uit."

[Sharky]

ook taalpurist hier, dat van die 'hele snelle videokaart' wist ik niet eens. weet wat geleerd. ik erger me er vooral aan als mensen 'als' en 'dan' door elkaar halen of hen, hun, hunnie, en dat soort dingen. Heb ook een bloedhekel aan kromme of duidelijk foute zinsconstructies. Bij alle werkgevers waar ik tot nu toe gewerkt heb, noemden m'n collega's (ok, collegeau ofzo) me een lopende spellingscontrole

[Sharky]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 00:31:
[...]
Het werkwoord meevallen kan volgens mij ook gebruikt worden als een weerwoord op overdrijven, zoals in de voorbeeldzin.
Als je het dus oneens bent met de persoon die het meisje knap vindt, maar haar ook niet lelijk vindt, lijkt het me totaal niet fout om de bewering dat ze knap is af te zwakken. "Dat valt wel mee, ze ziet er niet bijzonder uit."

meevallen zwakt af naar de normaal. voorbeeldje:

iemand is: lelijk - normaal - knap.

als je zegt dat iemand knap is > nee valt wel mee > dan is die persoon 'normaal'. dat kan dus beide kanten op. tegenvallen gaat van een staat anders dan de normaal uit en zwakt ook af. Eigenlijk werk je bij beide naar de normaal toe alleen is je uitgangspunt anders. beetje moeilijk uit te leggen maar er stond geloof ik ook een keer een stukje over in Onze taal

[blobber]

Het spellingsniveau op GOT valt dus mee

[Verwijderd]

sharky schreef op 18 augustus 2002 @ 00:59:
[...]


meevallen zwakt af naar de normaal. voorbeeldje:

iemand is: lelijk - normaal - knap.

als je zegt dat iemand knap is > nee valt wel mee > dan is die persoon 'normaal'. dat kan dus beide kanten op. tegenvallen gaat van een staat anders dan de normaal uit en zwakt ook af. Eigenlijk werk je bij beide naar de normaal toe alleen is je uitgangspunt anders. beetje moeilijk uit te leggen maar er stond geloof ik ook een keer een stukje over in Onze taal

Is dat bedoeld als een tegenargument? Want ik ben het helemaal met je eens en ik vind het niet strijdig met wat ik zei.

blobber schreef op 18 augustus 2002 @ 01:22:
Het spellingsniveau op GOT valt dus mee

Vrij normaal ja. Dat wil dus zeggen dat er een hoop mensen zijn die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen, en een hoop mensen die daar een punt van maken.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2002 01:34 . Reden: oeioei, punt vergeten en een spelfout :+ ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 01:28:
[...]
Dat wil dus zeggen dat er een hoop mensen zijn die de Nederlandse taal onvoldoende beheersen, en een hoop mensen die daar een punt van maken.

Die de spellingsregels van de Nederlandse taal onvoldoende beheersen, wat iets fundamenteel anders is.

[wicher|IA]

Dat meevallen veel gebruikt wordt als in mijn voorbeeldje wist ik al . Het is me nu alleen nog steeds niet helemaal duidelijk of dat ook officieel correct is.

[Verwijderd]

Uit Van Dale maak ik op:
meevallen = afzwakken/weerspreken van een negatieve verwachting
tegenvallen = afzwakken/weerspreken van een positieve verwachting

"Officieel" zou in jouw voorbeeld de reactie dus "Dat valt wel tegen" moeten luiden, tenzij er bijvoorbeeld een jaloerse concurrent(e) van het knappe meisje aan het woord is, die opgelucht constateert dat de rivale gelukkig helemaal zo knap niet is. Dit is natuurlijk wel een beetje spijkers op laag water zoeken.

Het "officiële" taalgebruik buiten beschouwing gelaten, lijkt het me duidelijk dat in jouw voorbeeld zowel "Dat valt wel tegen" als "Dat valt wel mee" mogelijk zijn. Alleen betekenen ze niet precies hetzelfde. "Dat valt wel mee" klinkt bijvoorbeeld wat minder negatief dan "Dat valt wel tegen", en het brengt (althans volgens mijn intuïtie) een licht ironiserende toets in de dialoog (misschien juist door het "onofficiële" gebruik van meevallen).

Interessant is ook dat je het voorbeeld niet kunt omdraaien:
Kijk eens wat een lelijk meisje.
Nou, dat valt wel tegen.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 21:29:

Zo iemand is Reyn gelukkig niet. Als er iemand hier is die behoorlijk reageert, dan is hij het wel.

Reyn Eaglestorm, merci pour ta réaction. Fait ton mieux pour apprendre le Dioulà. J'espère que ta fiancée veut apprendre le Néerlandais aussi. La communication (profonde) est très important dans une relation!

Ah, mais bien sûr elle veut apprendre le néerlandais. Elle a vécu six ans aux Pays-Bas parce qu'elle était marié à un Néerlandais. La raison la plus importante pour notre immigration en France était de mettre ses enfants en sécurité, loin de son ex-mari abusif, qui allait même si loin d'émettre des menaces de mort... De toute façon, elle n'a jamais eu des courses en néerlandais, mais elle le parle quand même assez bien. Mieux que beaucoup d'immigrants qui ont vécu aux Pays-Bas beaucoup longtemps qu'elle. Et on se débrouille très bien entre nous. A la maison on parle à moitié néerlandais et à moitié français. Et c'est quand même pratique de connaître une langue que les Français ne comprennent pas

Son fils le plus agé est né en Afrique, alors il a rappris le français assez vite quand il venait en France avec sa mère en Octobre 2001, mais pour les petits (des jumeaux, un garçon et une fille) qu'elle vient de recupérer il y a un mois et demi, apprendre le français sera plus difficile... Mais surtout pas impossible. J'ai rencontré un couple Néerlandais qui habite sur Nantes qui ont aussi des jumeaux (garçon et fille) du même âge (quel coincidence), mais eux, ils habitent en France depuis 1980, et leurs enfants alors sont nés ici, et sont ainsi vraiment bilingues. J'espère alors que nos enfants s'entendent avec les leurs, parce que ça serait très avantageux pour leur développement.

Ja, spreken en verstaan, dat is wel heel wat anders dan schrijven en lezen. Voor die laatste twee kun je de tijd nemen. Luisteren / verstaan en iets zeggen, dat moet je à la minute doen.

Precies. Bij het spreken struikel ik nog wel eens over mijn woorden, en ik spreek zeker niet zonder accent, maar hej, ik ben pas sinds december in Frankrijk, en het is sinds toen met sprongen vooruitgegaan, dus dat zal verder ook allemaal wel goed komen

Ik schrijf dus aardig Frans. Lezen gaat ook heel redelijk (met een woordenboek erbij). Maar ik kan de Franse nieuwslezer op TV echt niet verstaan. Gelukkig spreek ik Frans vooral met franstalige Afrikanen die in Nederland wonen en ook (wat) Nederlands kennen. Ook voor hen is het niet hun moedertaal (ze hebben ook hun eigen Afrikaanse talen), maar de officiële landstaal, die ze op school hebben moeten leren. Maar gelukkig is het een taal waarin we met elkaar kunnen communiceren, meningen kunnen uitwisselen. We letten niet op de onvolkomenheden in elkaars uitspraak en woordenschat. Als we maar begrijpen wat we bedoelen.

Klopt. In Burkina Faso is dat het zelfde. Heel veel locale kleine taaltjes (waaronder Dioulà en Moré de grootste zijn), en Frans als lingua franca. En dat is een Goede Zaak, want zo wordt op school daar niemand bevoordeeld of benadeeld. Iedereen studeert dan immers in zijn tweede taal, en, nog belangrijker, iedereen kan met elkaar communiceren. Binnen Franstalig Afrika is het Frans zo'n beetje wat het Engels is in Europa: de taal die bijna iedereen wel begrijpt, en waarin je je in ieder geval verstaanbaar kunt maken.

Dat is nou juist wat de Nederlandse taal zo lastig te leren maakt, in tegenstelling tot het Frans. De regels voor de Franse taal blijven al eeuwen gelijk, terwijl Nederlandse "taalgeleerden" steeds maar proberen de regels aan te passen aan de "levende" spreektaal (met dank aan Reyn Eaglestorm, met wie ik op dit punt geheel instem).

Amen.

[egeltje]

Het meest erger ik me aan mensen die gewichtig willen praten en het dan fout doen.
Hele volksstammen (inclusief advocaten, artsen, mensen van wie je zou verwachten dat ze latijn gehad hebben) gebruiken 'c.q.' terwijl ze 'of' bedoelen.
c.q. staat voor 'casu quo' -> in welk geval.

Hoe zit het trouwens met die Dikke Van Dale?
Een woord als 'ondertussen' staat er gewoon in, terwijl ik Wicher gelijk geef als hij zegt dat het fout is. (samentrekking van 'onderwijl' en 'in de tussentijd' ('intussen' is een germanisme) ) Is de Dikke per definitie waar?

[Dido]

egeltje schreef op 19 augustus 2002 @ 12:28:
Het meest erger ik me aan mensen die gewichtig willen praten en het dan fout doen.
Hele volksstammen (inclusief advocaten, artsen, mensen van wie je zou verwachten dat ze latijn gehad hebben) gebruiken 'c.q.' terwijl ze 'of' bedoelen.
c.q. staat voor 'casu quo' -> in welk geval.

Helemaal mee eens!
En het gebeurt niet alleen met afkortingen uit het latijn...
En niet alleen als ze gewichtig willen praten...

[Mx. Alba]

egeltje schreef op 19 augustus 2002 @ 12:28:
Hoe zit het trouwens met die Dikke Van Dale?
Een woord als 'ondertussen' staat er gewoon in, terwijl ik Wicher gelijk geef als hij zegt dat het fout is. (samentrekking van 'onderwijl' en 'in de tussentijd' ('intussen' is een germanisme) ) Is de Dikke per definitie waar?

Daar zijn regels voor. Als gedurende 5 jaar een woord, uitspraak, of zinsconstructie onveranderd in het dagelijks spraakgebruik van een bepaald (vrij groot) percentage van de Nederlandse bevolking voorkomt, wordt het opgenomen in de Dikke van Dale, en is het dus officiëel Nederlands.

Olie B. Bommelismes zoals "denkraam", en germanismes zoals "sowieso" en "überhaupt" zijn ook op die manier opgenomen.

Ik zat trouwens wel een klein moment op "intussen" te staren, zo van, "wat is daar nou fout aan dan, en waar komt het vandaan?", und da kam dann doch endlich das "aha"-Erlebnis: inzwischen!

Ik gruwel trouwens al bij voorbaat van de dag dat "hun zijn" als acceptabel taalgebruik wordt aangemerkt... Helaas zie ik dat namelijk steeds vaker langs mijn neus vliegen, en ooit zal het de drempel van de criteria voor "algemeen Nederlands taalgebruik" passeren en in de Dikke worden opgenomen als Goed Nederlands^TM...

[wicher|IA]

Mx. Alba schreef op 19 augustus 2002 @ 13:09:
Ik gruwel trouwens al bij voorbaat van de dag dat "hun zijn" als acceptabel taalgebruik wordt aangemerkt... Helaas zie ik dat namelijk steeds vaker langs mijn neus vliegen, en ooit zal het de drempel van de criteria voor "algemeen Nederlands taalgebruik" passeren en in de Dikke worden opgenomen als Goed Nederlands^TM...

Bij mij hetzelfde, net als het moment dat je in ABN als en dan door elkaar mag halen...

[Mx. Alba]

wicher schreef op 19 augustus 2002 @ 13:13:
[...]


Bij mij hetzelfde, net als het moment dat je in ABN als en dan door elkaar mag halen...

"groter als" is trouwens ook een germanisme van de bovenste plank...

"grösser als", en "genau so gross wie"
"groter dan", en "net zo groot als"
"greater than", en "as great as"

We zouden dus meer richting Engeland moeten kijken dan richting Duitsland, eigenlijk...

Waar we trouwens op mijn studentenflat altijd ook eindeloos konden discuzeuren is het verschil tussen "de deur is open" en "de deur is los". De eerste is het tegenovergestelde van "de deur is dicht", en de tweede van "de deur is op slot". Een deur die open is, is dus altijd los, maar een deur die los is, kan best dicht zijn. Voor mij (Veluwenaar) en twee flatgenoten (een West-Fries en een Tukker) was dat de normaalste zaak van de wereld, maar voor onze Bollenpeller, Fries en Antilliaan was het klinkklare onzin.

[wicher|IA]

Mx. Alba schreef op 19 augustus 2002 @ 13:42:
[...]


"groter als" is trouwens ook een germanisme van de bovenste plank...

"grösser als", en "genau so gross wie"
"groter dan", en "net zo groot als"
"greater than", en "as great as"

We zouden dus meer richting Engeland moeten kijken dan richting Duitsland, eigenlijk...

Ik denk dat "groter als" toch echt meer gewoon slechte beheersing / luiheid is dan een germanisme. Dat mensen gewoon groter dan en even groot als door elkaar halen.
Ik denk namelijk dat de meesten die de taal zo slecht beheersen niet genoeg Duits kennen om dingen van het Duitse equivalent over te nemen.

Waar we trouwens op mijn studentenflat altijd ook eindeloos konden discuzeuren is het verschil tussen "de deur is open" en "de deur is los". De eerste is het tegenovergestelde van "de deur is dicht", en de tweede van "de deur is op slot". Een deur die open is, is dus altijd los, maar een deur die los is, kan best dicht zijn. Voor mij (Veluwenaar) en twee flatgenoten (een West-Fries en een Tukker) was dat de normaalste zaak van de wereld, maar voor onze Bollenpeller, Fries en Antilliaan was het klinkklare onzin.

Voor mij is "de deur is los" ook gewoon fout Oost-Nederlands hoor, of hij moet echt uit z'n scharnieren hangen of zo.

[prinsrob]

Ik zou het dus helemaal niet erg vinden als er over een tijdje alleen nog maar 'groter als' wordt gezegd. Het verschil tussen als en dan is immers niet echt nodig om tot een soepele communicatie te komen. Waarom dan moeilijk doen als het makkelijk kan?

[[ash]]

Wat een leuke topic: "De pot verwijdt de ketel dat hij zwart ziet."

Nu heb ik zelf last van woordblindheid (dyslexie) en walg van al die mensen die denken dat ze zo goed de nederlandse taal beheersen. Het zijn vooral deze mensen die de meest stomme fouten maken, lees de topic maar nog eens goed door.

De zogenaamde taalpuristen hier denken dat alles vanzelf sprekend is, dat men de eigen taal gewoon moet kunnen beheersen. Dit is klare onzin. Ik weet als zoveel anderen in nederland hoe het is om je tekst 10 keer te controlleren voordat je het aan een ander durft te tonen.

En dat beginnen jullie te brullen over een lullig spelfoutje.

Ik walg echt van jullie taalpuristen, één opmerking is leuk, maar maak erg geen sport van.

p.s. En als iemand smiley's wil gebruiken, laat diegene zijn/haar gang gaan.

[ Voor 0% gewijzigd door Christiaan op 19-08-2002 17:14 . Reden: Nee ik laat je geen kots-smileys gebruiken omdat je dat wilt. En als je dat vervelend vindt, dan lees je de policy maar. Kots smileys, indien gericht op personen, worden niet toegestaan. ]

[wicher|IA]

[ash] schreef op 19 augustus 2002 @ 16:33:
Ik walg echt van jullie taalpuristen, één opmerking is leuk, maar maak erg geen sport van.

Wat doe je dan nog in dit topic?

Je moet ook niet op voetbal gaan als je van voetbal walgt.

[Raafz0r]

Mx. Alba schreef op 19 augustus 2002 @ 11:34:
[...]
Binnen Franstalig Afrika is het Frans zo'n beetje wat het Engels is in Europa: de taal die bijna iedereen wel begrijpt, en waarin je je in ieder geval verstaanbaar kunt maken.
[...]

Grappig dat je Engels nu als algemeen geaccepteerde "Europese voertaal" noemt, vooral in combinatie met Fransosen. Als er één land is waarin je met Engels niet tot nauwelijks uit de voeten kunt is het Frankrijk wel. Maarja, dat is weer een heel andere discussie

[egeltje]

[ash] schreef op 19 augustus 2002 @ 16:33:
De zogenaamde taalpuristen hier denken dat alles vanzelf sprekend is, dat men de eigen taal gewoon moet kunnen beheersen. Dit is klare onzin.

Ben ik niet (helemaal) met je eens. Heel veel taalfouten ontstaan ook door overname van gehoorde uitdrukkingen. Als je tien verschillende mensen iets op dezelfde manier hoort zeggen / ziet schrijven, neem je die manier heel snel over.
Je mag mensen er best op wijzen dat ze een fout maken, zolang je de ander maar in zijn of haar waarde laat.

Ik blijf van mening dat iedereen in ieder geval zijn of haar best moet doen om de eigen taal te beheersen. Bij de een is het resultaat beter dan bij de ander.

Overigens, als je het niet met een stelling mee eens bent, kun je dat eerst op een rustige manier zeggen. Door meteen te schreeuwen voorkom je dat mensen naar je luisteren.

[Verwijderd]

Raafz0r schreef op 19 augustus 2002 @ 16:47:
[...]

Grappig dat je Engels nu als algemeen geaccepteerde "Europese voertaal" noemt, vooral in combinatie met Fransosen. Als er één land is waarin je met Engels niet tot nauwelijks uit de voeten kunt is het Frankrijk wel. Maarja, dat is weer een heel andere discussie

Het valt mij juist op dat steeds meer Fransen redelijk tot goed Engels blijken te spreken. Zelfs Chirac voelt zich niet te goed om zich in het openbaar van het Engels te bedienen (en hij doet dat veel beter dan bijvoorbeeld Kok en Lubbers). In vergelijking met de situatie van zo'n twintig jaar geleden is dat een enorme concessie van de kant van de "francophonie". (Over de Franse taalpolitiek zijn hele boeken te schrijven, maar dat valt inderdaad niet meer binnen het bestek van dit topic).

[[ash]]

Het was niet mijn bedoeling om te gaan schreeuwen, ik kan er alleen niet tegen als mensen elkaar opzettelijk verbeteren zodat ze "beter" blijken dan de rest. Terwijl deze mensen in verbeterproging ook zelf de fout in schieten.

Ik doe als geen ander mijn best om zonder taalfouten een bericht te plaatsen, en als er dan toch een fout in sluipt vindt ik het geen probleem als iemand mijn daar op attendeerd. Maar dan wel iets gegronds, niet alleen maar commentaar leveren om die spelfout.

Volgens mij doet iedereeen zijn best om zo duidelijk mogelijk te zijn, en het is helemaal niet erg dat je de taal niet zo goed beheerst.

Dat men wiskunde niet beheerst maakt niemand daar bijna een probleem van. terwijl dat de universele taal van het universum is.

Mijn excuses.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 12:05:
[...]

Die de spellingsregels van de Nederlandse taal onvoldoende beheersen, wat iets fundamenteel anders is.

Hier moet ik je toch lichtelijk corrigeren, het is niet fundamenteel anders. Er zit een verschil tussen het beheersen van spellingsregels en het beheersen van de taal zelf, maar iemand die enigste schrijft zal het ook zeggen, en andersom: Veel mensen schrijven dingen op zoals ze het zeggen, waardoor je problemen krijgt met -d en/of -t

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 20:03:
[...]

Het valt mij juist op dat steeds meer Fransen redelijk tot goed Engels blijken te spreken. Zelfs Chirac voelt zich niet te goed om zich in het openbaar van het Engels te bedienen (en hij doet dat veel beter dan bijvoorbeeld Kok en Lubbers). In vergelijking met de situatie van zo'n twintig jaar geleden is dat een enorme concessie van de kant van de "francophonie". (Over de Franse taalpolitiek zijn hele boeken te schrijven, maar dat valt inderdaad niet meer binnen het bestek van dit topic).

wahahahahahahahaa
/me leest nog een keer... HUH bedoelt hij dat serieus??
Ik hoor Chirac toch echt ook zijn internationale toespraken in het Frans doen hoor

[ash] schreef op 19 augustus 2002 @ 21:00:
Dat men wiskunde niet beheerst maakt niemand daar bijna een probleem van. terwijl dat de universele taal van het universum is.

Als iemand stelt dat 2^4 = 8 dan corrigeer ik hem gewoon hoor, en vele beta-mensen met mij b)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 21:13:
[...]

Hier moet ik je toch lichtelijk corrigeren, het is niet fundamenteel anders. Er zit een verschil tussen het beheersen van spellingsregels en het beheersen van de taal zelf, maar iemand die enigste schrijft zal het ook zeggen, en andersom: Veel mensen schrijven dingen op zoals ze het zeggen, waardoor je problemen krijgt met -d en/of -t


[...]

Dit vind ik nou precies een stukje dat aantoont dat taalbeheersing en correcte spelling verschillende zaken zijn. Het is op een kleine onnauwkeurigheid na goed gespeld, maar de betekenis ervan is warrig.
Als je duidelijk wil maken dat een slechte speller ook een geringe taalbeheersing heeft zal dat toch anders moeten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 21:13:
[...]
wahahahahahahahaa
/me leest nog een keer... HUH bedoelt hij dat serieus??
Ik hoor Chirac toch echt ook zijn internationale toespraken in het Frans doen hoor

Dat zegt dus uitsluitend iets over jouw eenzijdige nieuwsconsumptie.

[Mx. Alba]

Inderdaad, de meeste Fransen van rond de 30 spreken een redelijk mondje Engels. Bij de baby-boomers wordt het al minder, en in de leeftijdsgroepen daarboven is er bijna niemand meer die die taal spreekt, maar de Franse jeugd wordt tegenwoordig net zo goed Engels geleerd als de Nederlandse.

[Dido]

Toevallig gisteren nog met een lerares over gebabbeld... dyslexie.

Het valt me op dat mensen zich daar al heel snel achter verschuilen, terwijl (en verbeter me als ik het bij het verkeerde eind heb) het toch vaak gaat om fouten die ook iemand met dyslexie kan vermijden. De d/t, als/dan en het verkeerd gebruik van uitdrukkingen en gezegdes.
Fouten als hius, beok, en zelfs ik hab kan ik begrijpen, maar aangezien zowel vind als vindt correcte Nederlands woorden zijn hangt de spelling geenszins van het woordbeeld af, maar van het gebruik van grammaticaregels.
Bij mijn weten is het niet kunnen of willen toepassen van regels geen dyslexie.

[Dido]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 21:28:
Dit vind ik nou precies een stukje dat aantoont dat taalbeheersing en correcte spelling verschillende zaken zijn. Het is op een kleine onnauwkeurigheid na goed gespeld, maar de betekenis ervan is warrig.
Als je duidelijk wil maken dat een slechte speller ook een geringe taalbeheersing heeft zal dat toch anders moeten.

Zowel 'Ik vindt' als 'ten allen tijden...' zijn spelfouten.
Aan de eerste ligt echter het verkeerd (of niet) toepassen van een grammaticaregel ten grondslag, aan de tweede het niet kennen van de correcte spelling van een vaste uitdrukking.
Addertje onder het gras is natuurlijk dat de correcte spelling van te allen tijden te achterhalen is door toepassing van (oude) grammaticaregeltjes...

Het is erg moeilijk om onderscheid te maken tussen tikfouten (gouten), schrijffouten (foutten), mogelijk 'dyslectische' fouten (fuoten), 'echte' spelfouten (fauten), uitspraakfouten (vouten) of grammaticale fouten (twee fout)...

Opvallend is wel dat bij veel mensen deze verschillende categorieën vaak in combinatie voorkomen. Het lijkt erop dat het vóórkomen van spelfouten vaak samenhangt met een gebrek aan interesse/ gedane moeite bij de schrijver. Niet dat ik van iedereen zou willen vragen om ieder woord in de van Dale op te zoeken (hoewel ) en bij iedere zin een grammatica-handboek te raadplegen, maar ik verwacht van iemand die pretendeert mij te begrijpen (anders is wat mij betreft iedere discussie met die persoon futiel) dat die persoon op zijn minst van de meest basale grammaticaregels als het d/t verhaal op de hoogte is, en ik vind het van respect getuigen als die persoon in communicatie naar mij dan ook de moeite neemt om die regels toe te passen.

Iemand die de taal om wat voor reden dan ook minder goed beheerst, maar wel moeite doet om de taal correct te gebruiken verdient wat mij betreft dan ook alle lof.

[Verwijderd]

Dido schreef op 20 augustus 2002 @ 08:32:
[...]

Niet dat ik van iedereen zou willen vragen om ieder woord in de van Dale op te zoeken (hoewel ) en bij iedere zin een grammatica-handboek te raadplegen, maar ik verwacht van iemand die pretendeerd mij te begrijpen (anders is wat mij betreft iedere discussie met die persoon futiel) dat die persoon op zijn minst van de meest basale grammaticaregels als het d/t verhaal op de hoogte is, en ik vind het van respect getuigen als die persoon in communicatie naar mij dan ook de moeite neemt om die regels toe te passen.

pretendeerd ....... oei!

Je bewijst ongewild hoe moeilijk foutloos schrijven is. En dat iedereen die hier een punt van maakt onvermijdelijk af en toe in zijn eigen kuil valt.

Overigens zijn er genoeg mensen die weliswaar niet foutloos maar wel goed schrijven. Het omgekeerde is ook waar: sommige mensen schrijven min of meer correct Nederlands, maar wat ze schrijven is absoluut niet lezenswaardig.

[Dido]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 10:21:
pretendeerd ....... oei!

Uh? Waar dan?

[Verwijderd]

Dido schreef op 20 augustus 2002 @ 11:41:
[...]



Uh? Waar dan?

Handig he, die edit-functie .

[egeltje]

[ash] schreef op 19 augustus 2002 @ 21:00:
Dat men wiskunde niet beheerst maakt niemand daar bijna een probleem van. terwijl dat de universele taal van het universum is.

Mijn excuses.

Is al goed.

Over die wiskunde was nog niet zo lang geleden een leuk draadje.

[Mx. Alba]

Sja, en probeer maar eens wiskundig een boodschappenlijstje op te schrijven? Niet erg practisch...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 20 augustus 2002 @ 13:28:
Sja, en probeer maar eens wiskundig een boodschappenlijstje op te schrijven? Niet erg practisch...

Praktisch zou het wel kunnen zijn.

[Verwijderd]

egeltje schreef op 19 augustus 2002 @ 12:28:
Het meest erger ik me aan mensen die gewichtig willen praten en het dan fout doen.
Hele volksstammen (inclusief advocaten, artsen, mensen van wie je zou verwachten dat ze latijn gehad hebben) gebruiken 'c.q.' terwijl ze 'of' bedoelen.
c.q. staat voor 'casu quo' -> in welk geval.

(...meer purisme...)

Volgens Van Dale (interneteditie):

c.q. (vw.)
1 in welk geval
2 ofwel, respectievelijk

Ik wil niet vervelend doen hoor, maar het lijkt erop dat die gewichtig pratende mensen het ook goed hebben...

[Verwijderd]

Dido schreef op 20 augustus 2002 @ 08:32:
[...]

Iemand die de taal om wat voor reden dan ook minder goed beheerst, maar wel moeite doet om de taal correct te gebruiken verdient wat mij betreft dan ook alle lof.

Ben ik zo iemand , ik heb behoorlijke problemen met de Nederlandse taal.

Op de basisschool heb ik bijles gehad in taal. ( Terwijl al mijn vriendjes buiten aan het spelen waren hier heb ik nogsteets trauma's van. )
Daarna op de MAVO, ook 4 jaar lang bijles in nederlands, op mijn eindexamen Nederlands een 4.6
Geheel gecompenseert trouwens met scheikunde bio en natuurkunde (3x een
Daarna op de MTS 2 jaar bijles in Nederlands, daarna ben ik ermee opgehouden nogsteets snap ik er niets van, of een woord nou met d of een t moet, vaak schrijf ik ze allebij, als ik het niet weet dan he.

Ik doe nu de HTS, deze doorloop ik op dit moment zonder problemen, dus dom kan je me niet noemen maar waarom snap ik dan niets van taal, engels ben ik ook helemaal niet goed in.

Ik heb al mijn hele leven enorm, echt enorm veel moeite moeten doen om een taal als het engels te leren, en om Nederlands op de juiste manier te schrijven. En toch zijn er dan van die mensen, zogenaamde taalpuristen, die hier over blijven zeiken. Ik heb inmiddels zoiets, als je me maar begrijpt.
Maar toch is het belangrijk om serieus genomen te worden in deze wereld, als je een brief schrijfd die vol met taalfouten zit.

Ook deze post heb ik een paar keer doorgelezen, en toch zullen er best nog wel taalfouten in zitten. Denk ik.

[egeltje]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 19:05:
[...]

Volgens Van Dale (interneteditie):

c.q. (vw.)
1 in welk geval
2 ofwel, respectievelijk

Ik wil niet vervelend doen hoor, maar het lijkt erop dat die gewichtig pratende mensen het ook goed hebben...

Ik ga zo heel snel kijken welke versie van Van Dale ik heb. Ik dacht toch echt de laatste.
Dat zou dus betekenen dat die gewichtige mensen vijf jaar lang hun poot stijf hebben kunnen houden, zodat de Dikke het als Nederlands is gaan zien.

* egeltje gaat nu eerst even in een hoekje zitten huilen...

[Dido]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 19:05:
Volgens Van Dale (interneteditie):

c.q. (vw.)
1 in welk geval
2 ofwel, respectievelijk

Ik wil niet vervelend doen hoor, maar het lijkt erop dat die gewichtig pratende mensen het ook goed hebben...

Dat is de tweede keer dat van Dale zich wat mij betreft taalkundig belachelijk maakt in deze thread. (Na togen...)

c.q. staat voor casu quo, en dat is Latijn voor in welk geval.
Of herschrijft van Dale tegenwoordig het latijnse woordenboek ook maar even? Zullen ze toch even met JPII moeten overleggen lijkt me...

Of straks ook in dat c.s. 'en anderen' betekent

[Dido]

Verwijderd schreef op 20 augustus 2002 @ 23:57:
Ik heb al mijn hele leven enorm, echt enorm veel moeite moeten doen om een taal als het engels te leren, en om Nederlands op de juiste manier te schrijven. En toch zijn er dan van die mensen, zogenaamde taalpuristen, die hier over blijven zeiken. Ik heb inmiddels zoiets, als je me maar begrijpt.

Ik begrijp dat je het dan op z'n minst probeert. En dat is meer dan de gemiddelde taalvercoïteerder laat zien.
Het punt dat veel taalpuristen proberen te maken is dat als je iedere spelling maar gewoon toelaat en d/t laat verloederen, mensen je op een gegeven moment niet meer begrijpen. Bepaalde spelfouten zorgen voor hele rare verwarringen
Voorbeeldje uit een andere thread, het gaat hier om een komma (veel mensen geloven ook dat die niet zo belangrijk zijn):

ervaring: 3 jaar, kennis van .NET
of
ervaring: 3 jaar kennis van .NET

Maar toch is het belangrijk om serieus genomen te worden in deze wereld, als je een brief schrijfd die vol met taalfouten zit.

Zie hierboven Als jij claimt drie jaar ervaring met .NET te hebben, lul je dus uit je nek. Dat doen er genoeg, dus zal een potentiële werkgever zich niet gaan afvragen "of bedoelt-ie nou wat anders?"

Daarnaast kun je belangrijke brieven ook eens voorleggen aan een vriend of kennis om de spelling te laten controleren. Ik sta mezelf graag voor op mijn spelling, maar ik heb die gewoonte nog steeds.

[egeltje]

Dido schreef op 21 augustus 2002 @ 12:22:
[...]
ervaring: 3 jaar, kennis van .NET
of
ervaring: 3 jaar kennis van .NET
[...]

Heel even zijdelings hierop inhaken.

De kwaliteit van de afbreekstreepjeszetmachine gaat tegenwoordig wel hard achteruit.
Woorden als buiten-shuis, overs-lag of overeens-temming kun je toch op geen enkel moment aan je kinderen uitleggen?

Vooral de Computer!Totaal (spam die je bij je HCC lidmaatschap krijgt ) heeft er veel last van.

[Verwijderd]

Hoi Dido, ik heb nog een vraag.

Dido schreef op 21 augustus 2002 @ 12:22:
[...]

Het punt dat veel taalpuristen proberen te maken is dat als je iedere spelling maar gewoon toelaat en d/t laat verloederen, mensen je op een gegeven moment niet meer begrijpen. Bepaalde spelfouten zorgen voor hele rare verwarringen

De laatste zin is (misschien) een perfecte illustratie van wat je hier zegt. Zijn er misschien ook halve rare verwarringen? (zie ook de openingspost van xie)

Of betreft het hier geen spelfout maar een willens en wetens gebruikte spreektaalvariant? In dat geval zou je iets rekkelijker blijken te zijn dan je tot nu toe hebt willen doen voorkomen. Dat stelt me eigenlijk wel gerust .

[wicher|IA]

Dido schreef op 21 augustus 2002 @ 12:15:
[...]

Dat is de tweede keer dat van Dale zich wat mij betreft taalkundig belachelijk maakt in deze thread. (Na togen...)

c.q. staat voor casu quo, en dat is Latijn voor in welk geval.
Of herschrijft van Dale tegenwoordig het latijnse woordenboek ook maar even?

het punt is dat 'c.q.' niet alleen Latijn is, maar ook Nederlands.

Bij 'chatten' ga je toch ook niet zeggen dat het Engels maar even is herschreven?

[blobber]

Hed sal mu solangsaamerhant worsd wese ov hed voudlooz gesgrefe wort, alzik hed selluf maar goet doe.

[Ocelot]

Irriteren doe ik me niet, maar ik zie de (spel) fouten wel.

Voutje, bedank!

[egeltje]

wicher schreef op 22 augustus 2002 @ 16:48:
[...]

het punt is dat 'c.q.' niet alleen Latijn is, maar ook Nederlands.

Bij 'chatten' ga je toch ook niet zeggen dat het Engels maar even is herschreven?

Klopt, maar onder het mom van "Quidquid latine dictum sit, altum sonatur." wordt regelmatig bij een andere taal gewinkeld om een deftige uitspraak te krijgen. (Daarom vond ik die reclame van SIRE ook zo mooi over gewoon zeggen wat je bedoeld.)

Als je dat doet (dat winkelen) moet je er wel voor zorgen dat de juiste context behouden blijft.

[Mx. Alba]

egeltje schreef op 23 augustus 2002 @ 09:57:
"Quidquid latine dictum sit, altum sonatur."

Whatever is said in Latin will sound high?

[egeltje]

Mx. Alba schreef op 23 augustus 2002 @ 10:27:
[...]


Whatever is said in Latin will sound high?

What is said in Latin will sound profound.

[Verwijderd]

egeltje schreef op 23 augustus 2002 @ 09:57:
[...]


(Daarom vond ik die reclame van SIRE ook zo mooi over gewoon zeggen wat je bedoeld.)

Het blijft moeilijk, als je dat bedoelt.

[egeltje]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 10:43:
[...]
Het blijft moeilijk, als je dat bedoelt.

Ik bedoel dat je niet extra ingewikkeld moet gaan praten om deftig over te komen.

Zeg niet:
"Gezien onze huidige monetaire toestand, moeten wij concluderen dat het overgaan tot een dergelijke aanschaf niet binnen de bestedingsruimte valt van ons budget."

Maar zeg:
"We hebben er geen geld voor."

[Verwijderd]

http://www.woordenboek.nl...VanDale/Static/index_werk

Altijd handig...hehe

[Dido]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 10:52:
Hoi Dido, ik heb nog een vraag.
[..]
Of betreft het hier geen spelfout maar een willens en wetens gebruikte spreektaalvariant? In dat geval zou je iets rekkelijker blijken te zijn dan je tot nu toe hebt willen doen voorkomen. Dat stelt me eigenlijk wel gerust .

Wees maar gerust, hoor. Deze thread is voor puristen, maar daarbuiten ben ik meestal wel wat flexibeler

Wicher:

het punt is dat 'c.q.' niet alleen Latijn is, maar ook Nederlands.

Bij 'chatten' ga je toch ook niet zeggen dat het Engels maar even is herschreven?

Betekent chatten in het Nederlands iets anders dan 'to chat' in het Engels?

Overigens vind ik 'casu quo is Nederlands' nogal een boude uitspraak. De Latijnse uitdrukking casu quo wordt in het Nederlands gebruikt.
Normaliter gebruik je dan toch wel een betekenis die op zijn minst in de buurt komt van de betekenis in de oorspronkelijke taal.

Dat gezegd hebbend is het natuurlijk niet zo dat een betekenis niet kan veranderen. Zo komt ons Franse leenwoord boulevard van het door de Fransen geleende woord bolwerk, en komt het Engelse woord drugs van het Nederlandse droog (als in gedroogde kruiden, drogisterij).

In die gevallen is er echter sprake van het opnemen van een woord in een taal, en het - ondermeer qua spelling - aanpassen aan die taal. Zoals je illustreert met chatten, hetgeen een Nederlandse werkwoordsvorm heeft gekregen. Als je casu quo zou gaan schrijven als 'seku' (van c-q) of kassukwo, en daarmee dus aangeeft dat je het als leenwoord wenst te gebruiken in je eigen taal en niet pretendeert een uitdrukking uit een andere taal correct te citeren, mag je er wat mij betreft wel de betekenis 'of' aan geven.

[Verwijderd]

Dido schreef op 23 augustus 2002 @ 10:57:
[...]


Dat gezegd hebbend is het natuurlijk niet zo dat een betekenis niet kan veranderen.

Is "Dat gezegd hebbend" hier wel juist? Zelf zou ik in dit geval zeggen: "Dit gezegd zijnde". Misschien een eigenaardigheidje van mij, maar ja, zo heeft iedereen wat.

[wicher|IA]

Dido schreef op 23 augustus 2002 @ 10:57:
Betekent chatten in het Nederlands iets anders dan 'to chat' in het Engels?

chatten spel je anders dan to chat.
Bij c.q. is de betekenis veranderd, bij chatten de spelling. (Daarnaast betekent chatten m.i. ook niet precies hetzelfde, een beperktere betekenis.)

Overigens vind ik 'casu quo is Nederlands' nogal een boude uitspraak. De Latijnse uitdrukking casu quo wordt in het Nederlands gebruikt.
Normaliter gebruik je dan toch wel een betekenis die op zijn minst in de buurt komt van de betekenis in de oorspronkelijke taal.

Ik zei niet "casu quo is Nederlands", maar "c.q. is Nederlands".
Je kan het ook zo bekijken: c.q. heeft 2 betekenissen, 1e: in welk geval, afkomstig uit het Latijn (casu quo), 2e: ofwel.

In die gevallen is er echter sprake van het opnemen van een woord in een taal, en het - ondermeer qua spelling - aanpassen aan die taal. Zoals je illustreert met chatten, hetgeen een Nederlandse werkwoordsvorm heeft gekregen. Als je casu quo zou gaan schrijven als 'seku' (van c-q) of kassukwo, en daarmee dus aangeeft dat je het als leenwoord wenst te gebruiken in je eigen taal en niet pretendeert een uitdrukking uit een andere taal correct te citeren, mag je er wat mij betreft wel de betekenis 'of' aan geven.

Zeker, met "seku" zou het duidelijker zijn, dit is echter m.i. niet nodig.

[Dido]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 11:31:
Is "Dat gezegd hebbend" hier wel juist? Zelf zou ik in dit geval zeggen: "Dit gezegd zijnde". Misschien een eigenaardigheidje van mij, maar ja, zo heeft iedereen wat.

Strikt genomen heb je gelijk

Het zou dan moeten zijn:
Dit gezegd hebbend ben ik niet van mening dat....
oid

Ik denk nu opeens weer aan (o! the horror!) uitdrukkingen als 'als timmerman zijnde'

[Dido]

wicher schreef op 23 augustus 2002 @ 12:17:
chatten spel je anders dan to chat.
Bij c.q. is de betekenis veranderd, bij chatten de spelling. (Daarnaast betekent chatten m.i. ook niet precies hetzelfde, een beperktere betekenis.)

c.q. is een afkorting, geen woord. Daarom staan die puntjes er. c.q. is dus equivalent met casu quo.

Of zou jij 'o.a.' gebruiken in de betekenis van 'en daarnaast' ?

Ik zei niet "casu quo is Nederlands", maar "c.q. is Nederlands".
Je kan het ook zo bekijken: c.q. heeft 2 betekenissen, 1e: in welk geval, afkomstig uit het Latijn (casu quo), 2e: ofwel.

Als je de ethymologie bij de eerste betekenis vermeldt, doe het dan bij de tweede ook:
2. c.q. : ofwel, afkomstig van gebruik door semi-taalkenners van L. casu quo zonder zich te laten hinderen door enige kennis van het Latijn.

Zeker, met "seku" zou het duidelijker zijn, dit is echter m.i. niet nodig.

Dus ik mag c.s. p.r. gebruiken in de betekenis die mij c.s. goeddunkt?

[Verwijderd]

Dido schreef op 23 augustus 2002 @ 13:25:
[...]

Als je de ethymologie bij de eerste betekenis vermeldt [...]

etymologie, zonder h

Sorry voor mijn voortdurende detailkritiek. Ik vind die evenwel relevant omdat daarmee de discussie over c.s. in een iets ruimer perspectief wordt geplaatst .

[Dido]

Je hebt gelijk; ik zal het bij het goed Nederlandse woord woordafleidkunde houden

Overigens was ik me niet bewust van een discussie over c.s.

Er was er wel een over c.q., maar cum suis heb ik in deze thread alleen door mezelf (en met opzet) verkeerd gebruikt zien worden...

[Verwijderd]

Dido schreef op 23 augustus 2002 @ 14:12:

Overigens was ik me niet bewust van een discussie over c.s.

Er was er wel een over c.q., maar cum suis heb ik in deze thread alleen door mezelf (en met opzet) verkeerd gebruikt zien worden...

Punt voor jou . Hier een afschuwelijke fout die ik enkele dagen geleden zelf maakte:

"Die jongen duidt je aan met ..... " terwijl ik bedoelde "Die jongen duid je aan met ..... ". Hier heeft een verkeerde spelling meteen een radicale betekenisverandering tot gevolg.

In een andere draad zag ik het volgende:
Fused: "Dat het vervolgens met 'natuurlijke' middelen implementeerbaar is, is wat mij betreft een indicatie dat de natuur logica 'ondersteund' en dat de axiomas dus juist zijn." Een banale fout, die Fused natuurlijk had verbeterd als hij de boel even goed had nagelezen.
Het gaat me echter om de interessante reactie van DrStrange. Hij citeert Fused en maakt daarbij expres dezelfde fout, maar dan als het ware in spiegelbeeld: "Een axioma waarvan de waarheid kan worden bewezen (of 'ondersteunt') is trouwens per definitie geen correct gekozen axioma. "
Zo zie je dat ook spelfouten kunnen worden gesublimeerd. In dit geval tot een superieure vorm van humor. (Ik ga natuurlijk af als DrStrange nu zegt dat hij zich van geen kwaad bewust was...... ).

[Dido]

Dat is een heel leuk voorbeeldje!
Het grappige is dat het ook een geval van hypercorrectie kan zijn...
Dan maakt DrStrange dus een fout omdat-ie de fout van Fused verbetert...

Hypercorrectie komt erg vaak voor, en is soms erg vermakelijk... soms ook niet. Zo had de Nederlandse pers een aantal jaren terug last van de 'haar'ziekte: naar alle zelfstandige naamwoorden werd als vrouwelijk tergverwezen, onafhankelijk van het geslacht. Dat was een reactie op ellenlang gezeur over het feit dat er altijd mannelijk werd terugverwezen.

Blijven er daar trouwens leuke dingen over als 'het meisje wast zijn haar': daar hoeft geen jongen aan te pas te komen

Heel duidelijke grammaticale fouten uit die tijd waren 'het schip en haar bemanning', 'het parlement en haar leden', het dameselftal en haar coach'.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 15:24:
(Ik ga natuurlijk af als DrStrange nu zegt dat hij zich van geen kwaad bewust was...... ).

ROFL!

Maarja, grammatica is inderdaad heel belangrijk om ambiguïteit (en dus misverstanden) te voorkomen. Bij spelling is dat minder het geval, tenzij door verkeerde spelling het niet meer duidelijk is om welk woord het gaat...

Daarbij komt dat goede spelling een geval is van gewoon dom woordjes leren, terwijl goede grammatica meer een geval is van regeltjes toepassen. En regeltjes toepassen kan vrijwel iederen toch wel?

Tuurlijk, er zijn uitzonderingen. Die zijn er immers altijd. Maar grammatica is nou eenmaal iets belangrijks.

Wat bijvoorbeeld opvalt is dat in source code bijna geen spelfouten of "grammaticale" fouten in programmastatements gemaakt worden, zelfs ook al is er nog geen enkele parser of compiler overheengeweest. Dat komt omdat dat soort fouten normaalgesproken hard worden afgestraft (je programma is dan immers niet compileerbaar, of doet het niet goed), dus wordt er bij voorbaat al goed op gelet dat soort fouten niet te maken. Bij natuurlijke taal is er echter helaas niet zo'n compiler die je meteen hard afstraft...

[Verwijderd]

Dido schreef op 23 augustus 2002 @ 15:58:
[...]Zo had de Nederlandse pers een aantal jaren terug last van de 'haar'ziekte: naar alle zelfstandige naamwoorden werd als vrouwelijk tergverwezen, onafhankelijk van het geslacht. [...]

Daar heeft de Nederlandse pers nog steeds last van en het wordt volgens mij alleen maar erger. Het gebeurt bijvoorbeeld vaak bij namen van landen:

"Frankrijk heeft haar diplomatieke betrekkingen .......... ", terwijl Frankrijk in het Nederlands toch echt onzijdig is ("Het Frankrijk van De Gaulle").

[Dido]

Inderdaad, de ziekte sluimert nog... maar of het erger wordt weet ik niet. Veel verbetering is er de laatste tijd ook niet, maar goed...