Goed en Kwaad

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 augustus 2002 @ 00:26:
[...]

Een mens kan wel van nature een egoist zijn maar niet van nature goed / slecht? Dat zeg je hier letterlijk. Volgens mij snap ik je niet.

dar valt weinig aan te snappen. goed en slecht wordt aangeleerd. Een baby weet niet wat goed en slecht is. Hij schreeuwt als hem iets niet zint. Babies zijn 100% egoisten. Naarmate ze ouder worden gaan de ouders hun gedrag sturen middels beloningen en straffen en leren het kind zo wat gewenst (goed) en ongewenst (slecht) gedrag is. (conditionering) in een later stadium wordt daarbij een beroep gedaan op de cognitieve vermogens. In de opvoeding leert een mens zijn egoistische gedrag aanpassen.

Hitler was psychisch gestoord. De man was een sociopaat. (Of hij dit van nature was weet ik overigens niet.) Ghandi niet. Dat noem ik niet 'hetzelfde karakter'. Bovendien vind ik dat hetgeen wat een mens maakt zijn / haar karakter is.

Wie zegt dat Hitler psychisch gestoord was? Dat hoeft helemaal niet. De man die de atoombom op Hiroshima los liet was ook een geen sociopaat, nog de mensen die de beslissing daartoe namen. Dan kun je Churchil ook een sociopaat noemen. Het is veel gemakkelijker om 1000 te doden via een knop, dan een persoon aan je mes te rijgen. Ik geloof ook absoluut niet dat Hiler ontoerekeningsvatbaar zou zijn verklaard.

Ik kan het toch ook? Als ik het kan, kunnen anderen het ook.

Altijd heel gevaarlijk, jezelf nemen tot de maat der dingen.

Ik ben links ja en ik vind dit een beter geformuleerde zin dan wat je eerder zei. Maar dat stukje 'Sommige mensen hebben gewoon leiding noddig' niet. Dan denk ik aan een blindengelijdehond. Bijvoorbeeld. Ik denk dat je heel goed na moet denken over de vraag: Wie ben ik om zo over andere mensen te oordelen? Ik vermoed dat je wel weet welke bijbelse wijsheid daarbij hoort?
Hoe dan ook, dat gezwets van je over 'het linkse erfgoed' valt bij mij net zo goed als een baksteen door een kas. Je praat de media na, net zoals al die mensen die zich tegenwoordig 'gedemoniseerd' voelen. Volstrekt belachelijk. Volgens mij komen 'Iedereen is gelijk' en 'heb uw naaste lief gelijk uzelve' echt op hetzelfde neer hoor.
Zoals John O'Mill ooit zei:
Verdraagzaamheid is het hoogste gebod,
en wie dat niet eert, die schoppen we verrot.

/me verontschuldigd zich alvast voor een felle reactie.

Dat doet links inderdaad. Iedereen die twijfelt aan hun leerstellingen, die schoppen ze verrot. Daarmee staan ze haaks op wat jij Christelijke naastenliefde noemt. Want dat nu exact waar Christus zich tegen keerde: Wees verdraagzaam tegen wie verdraagzaam voor jou is. Hij maakte ervan wees ook verdraagzaam tegen wie niet verdraagzaam is. Dat is juist de grote verandering die Christus heeft heeft gebracht. Het geven van het goede voorbeeld is de enige manier om de vergeldingsspiraal te doorbreken en onverdraagzamen te bewegen tot verandering.

Dat sommige mensen leiding nodig hebben is een feit, al gaat het in tegen tegen linkse leerstellingen. Zoals ik al eerder zei: Het is gevaarlijk om jezelf tot maat te nemen. Dat jij niet zo bent wil niet zeggen dat anderen niet zo zijn. Ik heb zelf genoeg mensen begeleid om te weten dat het zo is. Die mensen weten meestal wel dat ze begeleiding nodig hebben. Jij ziet mij als iemand die anderen leiding opdringt, maar in feite ben jij degene die hun in de kou laat staan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 14:37:
Wat aangeboren is bij mens en dier is inderdaad slechts de stimulus respons reactie die conditionering mogelijk maakt. Daarom is geweten net als goed en kwaad aangeleerd gedrag.

Je zou het ook zo kunnen stellen, maar dat is een definitiekwestie. Ik stel dat "geweten" de stimilus-respons reactie zelf is, en ik stel verder dat die reactie primair emotioneel verloopt (ook bij de mens).

Dat alle hogere dieren een geweten hebben vind ik te ver gaan, want lang niet alle dieren worden geconditioneerd door ouders of soortgenoten. Sommige dieren blijken ook bijna niet te conditioneren en zijn daardoor ontembaar. Probeer bijv. een kat maar eens geweten bij te brengen.

Ik bind ook een beetje in door er "sociale" voor te plakken. Maar als gevolg hun voortplantingsstrategie zijn de meeste zoogdieren en vogels in meerdere of mindere mate sociaal, tenminste in bepaalde fases van hun leven. Je kunt bijna alle zoogdieren en vogels temmen door te appeleren aan de sociale fases in hun leven. Katten bv. tem je door ze te laten denken dat jij hun moeder of iig. naaste familie bent; daarom laat de "ontembare" kat zich voeren en aaien(=wassen)...

Dat conditionering door hogere hand beter lijkt te werken is een interessante invalshoek. Sommige mensen stellen wel dat de mens een natuurlijke neiging heeft tot geloof, misschien ligt hier wel een verklaring. Het stelt voor niet-gelovigen de vraag. Hoe los je dit op als je een kind los van hogere macht wil opvoeden (conditioneren) . Of wel hoe breng je een kind algemeen geldende waarden en normen bij, als een algemeen referentiekader ontbreekt?

Nou, als je dit al rechtstreeks wilt overdragen op mensen, dan lossen seculiere samenlevingen dat meestal zo op: je conditioneert primair op "authoriteitsfiguren" (mensen in uniform) met als secundaire "hoger hand" de wet en/of de keizer. Er moet dan wel voldoende "blauw op straat" zijn om de conditionering staande te houden. Die "voldoende" hoeveelheid verschilt per cultuur, en dat is een probleem in een multiculturele samenleving: wat door de een als een politiestaat ervaren wordt is voor de ander een plunderparadijs.

[Verwijderd]

Lasker: Hij maakte ervan wees ook verdraagzaam tegen wie niet verdraagzaam is. Dat is juist de grote verandering die Christus heeft heeft gebracht.

Juist!

Wat Jezus ook deed: hij waarschuwde ons dat we beter geen partij kunnen kiezen voor "links" of voor "rechts" (al heette dat in zijn tijd nog niet zo), maar voor "mensen".

mietje: Er moet dan wel voldoende "blauw op straat" zijn om de conditionering staande te houden. Die "voldoende" hoeveelheid verschilt per cultuur, en dat is een probleem in een multiculturele samenleving: wat door de een als een politiestaat ervaren wordt is voor de ander een plunderparadijs.

Daarin heb je groot gelijk. Sommige mensen vinden het al teveel als ze één politieauto zien surveilleren, terwijl anderen zich juist veilig voelen als ze regelmatig agenten in uniform tegenkomen.