Goed en Kwaad

[Verwijderd]

Voordat ik van wal steek even een aantal duidelijke definities van termen die ik in dit topic wil bespreken.

Goed zal ik gebruiken in de klassieke betekenis van het woord. Goed staat voor wat de verschillende 'heilige' geschriften aanduiden als wat God / Allah / Boeddah enzovoorts te weeg brengen, de bron van het goede in de wereld.

Kwaad eigenlijk idem dito, maar dan vice versa zeg maar.

Slecht Het uitoefenen van het Kwade.

Het viel mij onlangs op dat ons gehele morele normen en waarden systeem doorspekt is van het christendom. Dat is natuurlijk logisch, onze hele geschiedenis en cultuur is ermee doorspekt. Deze normen en waarden stellen duidelijk wat Goed is om te doen, en (vooral?) wat niet goed is om te doen.
Het christendom kent, net als onze normen waarden vele raakvlakken met andere culturen en religies. Zo vindt zowel een Boeddist als een Christen dat doden verboden is.
In dit opzicht verschilt een Tibetaan dus niet zoveel van een Nederlander.

De vraag is dus waar deze elementaire normen en waarden vandaan komen. Ze zijn kennelijk zo basaal dat de meeste mensen (er zullen vast wel groeperingen zijn die van ons (lekker mezelf als maatstaf nemend... ) afwijken) deze hebben overgenomen. Men moet dus voor de komst van het christendom / waarschijnlijk ook wel voor de komst van het Jodendom deze normen en waarden gehad hebben.
Ze zijn dus door andere Godsdiensten handig overgenomen.

Er zijn verschillende filosofieën die stellen dat de mens van nature Goed is en dat de maatschappij deze mensen zodanig 'verziekt' dat ze Slecht kunnen worden. (Het anarchisme en het liberalisme bijvoorbeeld). Is dit werkelijk het geval?
Bestaat er zoiets als een aangeboren besef van Goed en Kwaad? En is dit wellicht genetisch bepaald? Of zit het anders in elkaar. Ik ben benieuwd.

[Mx. Alba]

Ja, er bestaat een aangeboren besef van goed en kwaad. Iemand slaan is kwaad, want je wilt zelf niet geslagen worden. Het ingebouwde besef van goed en kwaad is gewoon translatie op jezelf. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.

In enkele godsdiensten is inderdaad precies uitgestippeld wat goed en kwaad is. Maar dan krijg je het probleem dat je met alle wetten hebt: mensen gaan mazen zoeken om doorheen te kruipen. En als die mazen er niet zijn, dan worden ze wel gemaakt.

Nee, geef mij dan maar de vrijere interpretering die in de meeste vormen van (Neo-)Paganisme wordt gehanteerd: doe wat je wilt, maar houd er wel rekening mee dat alles minstens met gelijke munt terugbetaald zal worden. Deze filosofie is ook wel bekend als Karma.

Het wordt dus toegestaan om kwaad te doen, mits de volledige verantwoordelijkheid voor de gevolgen op je neemt, en mits je je goed realiseert dat je het kwaad dat je doet ook over jezelf af zal roepen.

[Verwijderd]

Ik denk dat goed en kwaad een evolutionaire oorsprong hebben. Bij het omgaan met andere organisme is het voordeliger om "goed" te zijn. Soortgenoten zullen dan ook goed voor jouw zijn, wat ook weer voordelig is. Organisme van het andere geslacht vinden "goede" partners meestal ook aantrekkelijker.

[Mx. Alba]

En laat het ook duidelijk zijn dat de natuur noch goed noch kwaad is. Het mag wel kwaad lijken dat een leeuw een gazelle doodt, maar als leeuwen dat niet zouden doen, zou de steppe in no time vol met gazellen staan die alles kaalgrazen zodat er niets meer overblijft. Een bosbrand mag wel kwaad lijken, maar na een bosbrand blijft een zeer vruchtbare grond achter, waar een heel nieuw bos kan groeien, dat geen last meer heeft van (veel te) oude (veel te) hoge bomen die hen het licht ontnemen - in Amerika zijn zelfs bomen die slechts na een bosbrand, als ze verbrand zijn, hun zaden loslaten. Die boomsoort is dus zelfs volledig van bosbranden afhankelijk voor hun voortplanting. Het zelfde geldt voor overstromingen, en alle andere natuurrampen, en zo voor alles in de natuur: tegenover elk kwaad staat een evengroot goed.

De mens kan echter deze balans van de natuur doorbreken, omdat de mens, door intelligentie, de mogelijkheid heeft om te KIEZEN tussen goed en kwaad. Maar laat het ook daar duidelijk zijn dat geen enkele menselijke actie ooit puur kwaad, of, voor het zelfde geld, puur goed zal kunnen zijn. Elke medaille heeft immers een keerzijde.

When people ask me whether black magic exists, my answer is always "no". There is no black - but there is no white magic either. There are but millions of different shades of grey.

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 12-08-2002 13:04 . Reden: azertypo ]

[faraway]

Mx. Alba schreef op 12 augustus 2002 @ 08:38:
Ja, er bestaat een aangeboren besef van goed en kwaad. Iemand slaan is kwaad, want je wilt zelf niet geslagen worden. Het ingebouwde besef van goed en kwaad is gewoon translatie op jezelf. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.

Eigenlijk vind ik dit een slechte uitspraak. het is welliswaar zo dat met deze vuistregel kwaad wordt voorkomen, maar er gaat geen enkele positieve intentie van uit.

In enkele godsdiensten is inderdaad precies uitgestippeld wat goed en kwaad is. Maar dan krijg je het probleem dat je met alle wetten hebt: mensen gaan mazen zoeken om doorheen te kruipen. En als die mazen er niet zijn, dan worden ze wel gemaakt.

Ik denk dat veel godsdiensten in de loop der tijd ontzettend vervuild raken met allerlei extra regeltjes en wetjes met als enig doel het bevestigen van de autoriteit van de religieuze leiders. Een strikt hierarchische structuur lijkt bij religies altijd tot problemen te leiden.

Nee, geef mij dan maar de vrijere interpretering die in de meeste vormen van (Neo-)Paganisme wordt gehanteerd: doe wat je wilt, maar houd er wel rekening mee dat alles minstens met gelijke munt terugbetaald zal worden. Deze filosofie is ook wel bekend als Karma.

Het wordt dus toegestaan om kwaad te doen, mits de volledige verantwoordelijkheid voor de gevolgen op je neemt, en mits je je goed realiseert dat je het kwaad dat je doet ook over jezelf af zal roepen.

Betekent dit dat zelfmoordacties van terroristen volgens het paganisme moeten worden toegestaan?
Zij nemen de verantwoordelijkheid voor hun daden immers op zich. Dit wordt vaak zelfs vastgelegd op video. Ook realiseren ze zich dat ze zelf ook zullen omkomen en dat repressaillemaatregelen hun familie en vrienden zal treffen.

[faraway]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 12:36:
Ik denk dat goed en kwaad een evolutionaire oorsprong hebben. Bij het omgaan met andere organisme is het voordeliger om "goed" te zijn. Soortgenoten zullen dan ook goed voor jouw zijn, wat ook weer voordelig is. Organisme van het andere geslacht vinden "goede" partners meestal ook aantrekkelijker.

Goed en kwaad bestaan slechts bij de gratie van ons bewustzijn. De natuur kent ook talloze voorbeelden waarvan de mens zou zeggen dat het kwaad is, maar waarvan het evolutionaire voordeel duidelijk is, bijvoorbeeld het doden van de welpen door een leeuw als ze niet van hem zijn.

[Mx. Alba]

faraway schreef op 12 augustus 2002 @ 13:56:
Eigenlijk vind ik dit een slechte uitspraak. het is welliswaar zo dat met deze vuistregel kwaad wordt voorkomen, maar er gaat geen enkele positieve intentie van uit.

Maar het interne gevoel van goed en kwaad is wel degelijk daarop gebaseerd. Hoewel het wel iets is dat geleerd moet worden, is het iets wat iedereen zelf kan leren, zonder dat het van buitenaf opgelegd moet worden.

Betekent dit dat zelfmoordacties van terroristen volgens het paganisme moeten worden toegestaan?
Zij nemen de verantwoordelijkheid voor hun daden immers op zich. Dit wordt vaak zelfs vastgelegd op video. Ook realiseren ze zich dat ze zelf ook zullen omkomen en dat repressaillemaatregelen hun familie en vrienden zal treffen.

Nee, ze nemen juist de verantwoordelijkheid niet. Door te sterven ontduiken ze hun verantwoordelijkheid.

[Delerium]

Ik ben ervan overtuigd dat geen enkele handeling door de mensen uitgevoerd de labels "goed" of "slecht"of kwaad"objectief en arbitrair toegekend kan krijgen.

een handeling is 1 ding, deze handeling "goed" of "kwaad"noemen is een kwestie van interpretatie en aan omgevingsfactoren onderhevig.

Anders geformuleerd, er is niets te noemen dat nu "Goed" is en over 1 miljoen jaar nog steeds "goed"genoemd kan worden. Idem voor "slecht".

In de bijbel staat vooralsnog gedefenieerd wat volgens deze religie "goed" of "slecht" zou zijn, iets waar christenen zich aan dienen te houden maar Moslims/atheisten niet perse.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 12 augustus 2002 @ 08:38:
Ja, er bestaat een aangeboren besef van goed en kwaad. Iemand slaan is kwaad, want je wilt zelf niet geslagen worden. Het ingebouwde besef van goed en kwaad is gewoon translatie op jezelf. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.

Is dit aangeboren of aangeleerd? Als ik naar kleine kinderen kijk, dan hebben die er totaal geen probleem mee iemand anders een dreun te verkopen. Meestal komt een kind pas tijdens zijn tienerjaren uit de egocentrische periode, wanneer het beseft dat het niet anders is dan de andere mensen om zich heen.

Nee, geef mij dan maar de vrijere interpretering die in de meeste vormen van (Neo-)Paganisme wordt gehanteerd: doe wat je wilt, maar houd er wel rekening mee dat alles minstens met gelijke munt terugbetaald zal worden. Deze filosofie is ook wel bekend als Karma.

En dat is dus een geleende regel uit thelema:
Wicca: An it harm none, do what thou willt.
Thelema: Do what hou willt shall be the whole of the Law.

Daaruit blijkt in welke bochten je je moet wringen als je Kharma in een antropocentrische spirituele filosofie wilt inbouwen. Als de mens zelf verantwoordelijk is voor zijn daden, dan is er geen "judgement" dat op een of andere manier over hem wordt uitgesproken, behalve het eigen oordeel.

Dit is de reden waarom Crowley (oprichter van thelema) alle contact met zijn pupil Gardner (oprichter van wicca) verbrak: Gardner kon het niet nalaten "the whole of the Law" nog iets aan te vullen. Maw. om zijn eigen religie te stichten maakte Gardner zich aan de zelfde dingen schuldig waarvan hij andere religies beschuldigde, met als resultaat een inconsistente hoodoo-voodoo mix van spirituele filosofieen.

[Verwijderd]

Er is een aangeboren besef van goed en kwaad. Er is geen aangeboren besef van wat goed en kwaad is. Voor het onderscheiden van goed en kwaad is een mens vooral van zijn opvoeding afhankelijk. Zijn opvoeding geeft hem twee dingen:
1) eikpunten, kaders, regels waarmee hij goed en kwaad kan afmeten
2) leert hem redeneren bij het toepassen van deze regels

Er zijn drie fases in het leerproces:
1) De ouders belonen goed en straffen kwaad gedrag.
2) De ouders koppelen het gedrag aan redeneringen
3) Vanaf de pubertijd leren door eigen schade en schande

Jonge kinderen zijn in aanleg egoistisch. Voor een kind is het beslist niet logisch dat hij zijn broertje niet mag meppen of iets afpakken, al vind het beslist fout dat het hem overkomt. Er zit daardoor een sterke asymetrie in het gedrag. Een groot deel van de opvoeding is er opgericht die asymetrie te overwinnen.

Het verschil tussen gelovige en niet-gelovige mensen zit hem in het accent.
- Bij gelovige mensen ligt de nadruk sterk op het aanleren van regels die in sterke mate een absolute waarde hebben. De reden is dat de regels komen van God dus onaanvechtbaar zijn.
- Niet gelovigen benadrukken het aspect van redeneren, immers de regels komen van mensen en in belangrijke mate van jezelf en zijn imperfect.

Voor en nadelen:
Het voordeel van niet-gelovigen is dat zij minder gauw vervallen in absolutisme, het niets ontziend toepassen van de regels. Zelf redeneren kan tot een diep inzicht leiden. Wie zijn eigen regels kan opstellen en er ook nog naar kan leven is een sterk mens.

Het voordeel van de gelovigen is dat zij bij het aanleren van regels kunnen putten uit een lange traditie met voorbeelden. Kinderen krijgen daardoor een brede kennisbasis en dat geeft zekerheid hoe zij moeten handelen. Het valt hun gemakkelijker de regels te accepteren. Zelf redeneren is zwaar en kan gemakkelijk leiden tot verkeerde uitkomsten. Veel mensen zijn niet intelligent en sterk genoeg hun eigen regels op te stellen en zichzelf te dwingen erna te leven.

Als gelovige vind ik:
- geloof maakt sterke mensen
- geloof maakt een betere maatschappy
- geef je kinderen een sterke basis van absolute regels
- begin er zo vroeg mogelijk mee
- moedig kinderen aan er zelf over nadenken
- leer ze mensenkennis
- breng ze de waarde van de bijbel bij
- vanaf de puberteit laat ze vrij

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 15:15:
En dat is dus een geleende regel uit thelema:
Wicca: An it harm none, do what thou willt.
Thelema: Do what hou willt shall be the whole of the Law.

Daaruit blijkt in welke bochten je je moet wringen als je Kharma in een antropocentrische spirituele filosofie wilt inbouwen. Als de mens zelf verantwoordelijk is voor zijn daden, dan is er geen "judgement" dat op een of andere manier over hem wordt uitgesproken, behalve het eigen oordeel.

Dit is de reden waarom Crowley (oprichter van thelema) alle contact met zijn pupil Gardner (oprichter van wicca) verbrak: Gardner kon het niet nalaten "the whole of the Law" nog iets aan te vullen. Maw. om zijn eigen religie te stichten maakte Gardner zich aan de zelfde dingen schuldig waarvan hij andere religies beschuldigde, met als resultaat een inconsistente hoodoo-voodoo mix van spirituele filosofieen.

Exactomundo! Mijn Pad heeft ook een tijd lang door het land der Wicca gelopen, maar ik ben daar met een grote sprong uitgestapt op het moment dat ik realiseerde dat het stukje "An it harm none" van de Gardneriaanse Wet onmogelijk te volvullen is. Bij alles wat je doet, doe je namelijk wel een beetje kwaad. Als je ademt, doodt je micro-organismen.

Mijn sursaut eindigde inderdaad bij de Wet van Crowley: "Do what thou willt shall be the whole of the Law". Dat is namelijk de enige zinnige wet.

[Verwijderd]

Interessante replies allemaal. Vooral de 'subthread' over het aangeboren besef van goed en kwaad. Ik vind hier echter een interessante tegenstelling.

Wanneer men er van uitgaat dat

Ja, er bestaat een aangeboren besef van goed en kwaad. Iemand slaan is kwaad, want je wilt zelf niet geslagen worden. Het ingebouwde besef van goed en kwaad is gewoon translatie op jezelf. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.

- Reyn Eaglestorm, op 12 augustus 2002 @ 08:38

betekend dit niet alleen dat Goed gedrag voortkomt uit egocentrisme (een eigenschap die men doorgaans niet als Goed bestempeld) zoals ook opgemerkt door Faraway, maar ook dat we niets te winnen hebben aan goed gedrag. We hebben slechts te verliezen wanneer we ons bezig houden met slecht gedrag (repraissailes). Dit impliceerd dat we uit angst voor het slechte gedrag van anderen ons (meestal) bezig houden met goed gedrag. Wederom: angst is wordt meestal niet gezien als een goede eigenschap. Even uit mijn blote bolletje:

If I walk through the vally of the shadow of death I shall fear no evil

-Bijbel

Vervolg ik met de opmerking

Maar het interne gevoel van goed en kwaad is wel degelijk daarop gebaseerd. Hoewel het wel iets is dat geleerd moet worden, is het iets wat iedereen zelf kan leren, zonder dat het van buitenaf opgelegd moet worden.

- Reyn Eaglestorm, op 12 augustus 2002 @ 13:56

Dit vind ik meer een veronderstelling dan een feit. Ik zou graag een argumentatie willen zien. Heb je een reden om dit te verkondigen?

Ik denk dat goed en kwaad een evolutionaire oorsprong hebben. Bij het omgaan met andere organisme is het voordeliger om "goed" te zijn. Soortgenoten zullen dan ook goed voor jouw zijn, wat ook weer voordelig is. Organisme van het andere geslacht vinden "goede" partners meestal ook aantrekkelijker.

- wieikke, op 12 augustus 2002 @ 12:36

Interressant standpunt, maar ook hiervoor gaat de tegenstelling tussen enerzijds egocentrisch handelen en anderzijds het goede doen op. Een nieuwe vraag rijst en wel: Bestaat onconditioneel Goed? Of verwachten we altijd een beloning / repraissaile. In de grote godsdiensten wordt Goed beloond (Paradijs / Reincarnatie op een hogere sport in de ladder van het Samsara etc).

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2002 17:55 . Reden: Typoes... :*) ]

[Verwijderd]

Ik denk dat er wel verband bestaat tussen het hebben van (al dan niet aangeleerde) angsten en het besef van goed en kwaad: een sociopaat kent geen angsten, en heeft ook geen besef van goed en kwaad.

De angsten waar het gros van de religies zich van bedient om een moraal op te leggen zijn natuurlijk duidelijk: de straf Gods, cq. gevangen zitten in een eindeloze reeks van incarnaties. De beloning is dus in principe wat er overblijft als de (reden voor de) angst weggenomen wordt.

[Verwijderd]

Persoonlijk ben ik het met deze mening eens van Ecteinascidin:

een handeling is 1 ding, deze handeling "goed" of "kwaad"noemen is een kwestie van interpretatie en aan omgevingsfactoren onderhevig.

Als klein kind heb je dus geen besef wat goed is en wat kwaad is, dit word aangeleerd. Als je iets "goed" doet merk je dat het gevolg beter is voor jezelf. Je leert jezelf dus aan niet te stelen omdat dit je in een moeilijke situatie kan brengen.

Waar het verschil in zit is hoe je met de gevolgen om gaat. De een zal toch stelen omdat hij de slechte reaktie afweegt tegen de opbrengst.

Intelligentie speelt imho ook een grote rol omdat de een sneller van begrip is dan de ander

Het bovenstaande zal zich volgends mij voornamelijk afspelen bij mensen van 2-20 jaar.

Het gevoel goed en kwaad zal echter aangeleerd worden door je omgeving. Als iedereen het goed vind dat je stenen gooit naar een persoon van een andere afkomst dan zal je eerder geneigt zijn om er een goed gevoel van te krijgen dan wanneer je omgeving te daden afkeurt.

Godsdiensten zijn volgends mij ook een deel van je omgeving en zullen dus als je er veel mee in kontakt mee komt ook je gevoel van goed en kwaad bepalen.

Zo rond je 20e begin jezelf een beeld te scheppen over wat jij goed en kwaad vind, met als achtergrond de +- 20 jaar van "hersenspoeling' van je omgeving.

In het kort: er is geen goed en kwaad het is je gewoon door je omgeving aangeleerd.

Zelfs een sociapaat begon in mijn mening op deze manier, hij/zij heeft zich dus ook aangeleerd om geen verschil te zien tussen goed en kwaad.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2002 19:05 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 18:10:

De angsten waar het gros van de religies zich van bedient om een moraal op te leggen zijn natuurlijk duidelijk: de straf Gods, cq. gevangen zitten in een eindeloze reeks van incarnaties. De beloning is dus in principe wat er overblijft als de (reden voor de) angst weggenomen wordt.

Ik vind dit een te gemakkelijke manier om te concluderen dat een normen en waarden systeem voorkomt uit angst. Je stelt hiermee namelijk enerzijds dat de bijvoorbeeld de angst om te sterven wordt afgevangen door een ergere, namelijk de straf van een opperwezen (in welke vorm dan ook, dat staat niet ter discussie) of het helemaal opnieuw moeten doen, of wat dan ook.
Anderzijds stel jij, dat ditzelfde spectrum van normen en waarden is ontstaan om de mensen gerust te stellen ('de dood is niet zo erg, als je maar goed leeft is er niets aan de hand').
Ik vind dit persoonlijk wat simplistisch. Om een heel simpel voorbeeld te geven, toen de zingeving begon (zingeving vind ik een mooier / beter woord waar jij religie / godsdienst gebruikt) hoefde men niet allemaal te geloven wat men verkondigde. Sterker nog, men wilde het eerst aan den lijve ondervinden. Constantijn werd pas in 313 AD christelijk na een 'openbaring' voor een veldslag als ik mij niet vergis (toen werd het christendom staatsgodsdienst van het Romeinse rijk) en ook Abraham, de vader van Joodse volk werd door God persoonlijk toegesproken.

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 18:10:

Ik denk dat er wel verband bestaat tussen het hebben van (al dan niet aangeleerde) angsten en het besef van goed en kwaad: een sociopaat kent geen angsten, en heeft ook geen besef van goed en kwaad.

Is dat zo? Volgens mij zijn er best voorbeelden te geven van sociopaten die donders goed wisten dat wat ze deden 'Slecht' was. Dat maakt de sociopaat in kwestie des te slechter.

Maar we dwalen een beetje af. Waar ik heen wil is een discussie over de ontstaansgeschiedenis van Goed en Kwaad in ons normen en waarden stelsel voor de komst van de religie. Ik vraag me bijvoorbeeld af of we ooit tegen een gen aanlopen wat dit regelt. Enzovoorts.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 12-08-2002 19:26 . Reden: Te snel getypt en een stukkie vergeten... ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 18:57:
Persoonlijk ben ik het met deze mening eens van Ecteinascidin:
[...]

Natuurlijk, maar dit staat niet ter discussie. Ik heb het namelijk over het besef van goed en kwaad. Onze hele maatschappij heeft dit besef, en dus worden wij daarin opgevoed. Logisch, waar je mee omgaat word je mee besmet. Maar hoe komt onze maatschappij eigenlijk aan dit besef?

Als klein kind heb je dus geen besef wat goed is en wat kwaad is, dit word aangeleerd. Als je iets "goed" doet merk je dat het gevolg beter is voor jezelf. Je leert jezelf dus aan niet te stelen omdat dit je in een moeilijke situatie kan brengen.

Dat is dus de vraag. Heb je dit besef van nature of niet? Ik weet het niet en ik vraag naar argumentatie. Dit is een losse flodder.

Waar het verschil in zit is hoe je met de gevolgen om gaat. De een zal toch stelen omdat hij de slechte reaktie afweegt tegen de opbrengst.

Is ook een interessant aspect. Hoe komt het dat de een veel moreler is dan de ander en zegt: 'Ik steel niet want dat is slecht', terwijl de ander dit wel doet omdat hij dan een nieuwe televisie heeft?

Het gevoel goed en kwaad zal echter aangeleerd worden door je omgeving. Als iedereen het goed vind dat je stenen gooit naar een persoon van een andere afkomst dan zal je eerder geneigt zijn om er een goed gevoel van te krijgen dan wanneer je omgeving te daden afkeurt.

Godsdiensten zijn volgends mij ook een deel van je omgeving en zullen dus als je er veel mee in kontakt mee komt ook je gevoel van goed en kwaad bepalen.

Zo rond je 20e begin jezelf een beeld te scheppen over wat jij goed en kwaad vind, met als achtergrond de +- 20 jaar van "hersenspoeling' van je omgeving.

In het kort: er is geen goed en kwaad het is je gewoon door je omgeving aangeleerd.

Nogmaals, hoe komt de omgeving in de oorsprong van de geschiedenis aan deze normen en waarden?

Zelfs een sociapaat begon in mijn mening op deze manier, hij/zij heeft zich dus ook aangeleerd om geen verschil te zien tussen goed en kwaad.

Dit vind ik een merkwaardige redenatie. Waarom zou een sociopaat verschillen van jou of mij? Omdat hij wel dingen doet die slecht zijn / wij slecht vinden. Maar betekend dit dat hij het verschil niet ziet? Dat zou betekenen dat hij niet met voorbedachte rade te werk gaat, terwijl een beetje sociopaat dingen van te voren bedenkt, plant en uiteindelijk uitvoerd. Vaak op gezette tijden op een zelfde manier.

[JustDutch]

Als gelovige vind ik:
- geloof maakt sterke mensen
- geloof maakt een betere maatschappy
- geef je kinderen een sterke basis van absolute regels
- begin er zo vroeg mogelijk mee
- moedig kinderen aan er zelf over nadenken
- leer ze mensenkennis
- breng ze de waarde van de bijbel bij
- vanaf de puberteit laat ze vrij

Da's natuurlijk onzin. (en wat mij vooral tegen de borst stuit is de redenatie dat geloof tot een betere maatschappij leidt.) Geloven op zich is hier niet verantwoordelijk voor. Je geeft het zelf al aan in je eerste deel van je stuk (en ook nog een keer bij: begin er zo vroeg mogelijk mee). Je opvoeding bepaalt voor een groot deel hoe jij je gedraagt in de samenleving. Het geloof voorziet je alleen van duidelijke voorbeelden en regels en kan een leidraad zijn in het leven. Echter, het is niet zo dat deze voorbeelden en regels tot een beter resultaat leiden dan andere voorbeelden en regels.
Wat jij eigenlijk zegt is: als je kinderen goed en duidelijk opvoedt, zal dat later zijn vruchten afwerpen. Het geloof is voor jou een goed houvast om dit te doen, echter het is niet de enige optie die een goed houvast geeft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 19:23:
Ik vind dit een te gemakkelijke manier om te concluderen dat een normen en waarden systeem voorkomt uit angst.

Ik geef met die sociopathie aan dat er iig. een verband bestaat. Nu kan een fundamentalist natuurlijk gaan argumenteren dat ik oorzaak en gevolg omdraai, maar het kennen van angst lijkt me toch een lagere functie dan het hebben van een (abstracte) moraal.

Je stelt hiermee namelijk enerzijds dat de bijvoorbeeld de angst om te sterven wordt afgevangen door een ergere, namelijk de straf van een opperwezen (in welke vorm dan ook, dat staat niet ter discussie) of het helemaal opnieuw moeten doen, of wat dan ook.
Anderzijds stel jij, dat ditzelfde spectrum van normen en waarden is ontstaan om de mensen gerust te stellen ('de dood is niet zo erg, als je maar goed leeft is er niets aan de hand').

Ju zult mij nooit en te nimmer horen beweren dat religie gebruikt wordt om mensen gerust te stellen wat de dood betreft. Ik denk juist het omgekeerde, dat religie de angst voor de dood vergroot ("hoe gaat God me oordelen?" / "Moet het opnieuw, maar nu als kakkerlak?"). Juist omdat religie pretendeert dat er een "afterlife" is, moet mensen angst hebben voor wat er dan met hen gebeurt. Als je niet in een onsterfelijke ziel gelooft, is je eigen dood per definitie betekenisloos.

Sterker nog, men wilde het eerst aan den lijve ondervinden. Constantijn werd pas in 313 AD christelijk na een 'openbaring' voor een veldslag als ik mij niet vergis (toen werd het christendom staatsgodsdienst van het Romeinse rijk) en ook Abraham, de vader van Joodse volk werd door God persoonlijk toegesproken.

Dit is mijn stokpaardje, de transcendente spirituele (mystieke) ervaring. Die ervaring is strikt persoonlijk, je hebt een persoonlijke openbaring. Er is echter een groot verschil tussen een mysticus en een profeet: een profeet draagt zijn openbaringen uit. Zo ontstaat een (openbarings)religie, maar de mystieke ervaring is zelf niet religieus, maar zoals gezegd persoonlijk-spiritueel.

Is dat zo? Volgens mij zijn er best voorbeelden te geven van sociopaten die donders goed wisten dat wat ze deden 'Slecht' was. Dat maakt de sociopaat in kwestie des te slechter.

Ik denk dat je sociopaat verwart met psychopaat.

[Gideon]

Het verschil tussen gelovige en niet-gelovige mensen zit hem in het accent.
- Bij gelovige mensen ligt de nadruk sterk op het aanleren van regels die in sterke mate een absolute waarde hebben. De reden is dat de regels komen van God dus onaanvechtbaar zijn.

Persoonlijk zou ik nog verder willen gaan door te onderbouwen dat de regels van (iig de bijbelse) God te allen tijde de voortgang en het behoud van leven in z’n algemeenheid behelzen. Regels van God zijn per definitie goed (absolute waarde dus), omdat ze voornoemde doelstelling nastreven (uitgaande van: leven = waardevol = goed; voor wie is leven waardevol? voor God (waardegever) en in navolging daarvan: jezelf (waardenemer)).

De ‘hoofdregel’ zou je zodoende kortweg kunnen omschrijven als: leef! Hoe basaler wil je ‘em hebben?

Wat dat betreft ontlopen evolutie en godsdienst elkaar niet veel. Het verschil zit ‘em echter in de relevantie. Bij evolutie staat het persoonlijke belang bovenaan. Bij godsdienst per definitie het belang van God en in het verlengde daarvan: je naaste, inclusief jezelf.
‘Goed doen’ is zodoende niet egocentrisch, omdat het belang van jezelf ondergeschikt is aan die van God. ‘Beloning’ in de vorm van persoonlijke winst is dan niet het hoogste doel. Maar doe je werkelijk goed (m.a.w. handel je in het belang van de ander, i.p.v. jezelf), juist dán zul je merken dat je beloont wordt (denk aan het fenomeen ‘liefde’ – de basics of life - beloning in de vorm van een gift van de ander).


Tot zover mijn duit in het zakkie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 19:47:

Ik geef met die sociopathie aan dat er iig. een verband bestaat. Nu kan een fundamentalist natuurlijk gaan argumenteren dat ik oorzaak en gevolg omdraai, maar het kennen van angst lijkt me toch een lagere functie dan het hebben van een (abstracte) moraal.

Oh ja? Ik ben geen fundamentalist, en wellicht vreselijk moralistisch maar volgens mij is het hebben van een zekere moraal belangrijker dan het kennen / handelen uit angst.

Ju zult mij nooit en te nimmer horen beweren dat religie gebruikt wordt om mensen gerust te stellen wat de dood betreft. Ik denk juist het omgekeerde, dat religie de angst voor de dood vergroot ("hoe gaat God me oordelen?" / "Moet het opnieuw, maar nu als kakkerlak?"). Juist omdat religie pretendeert dat er een "afterlife" is, moet mensen angst hebben voor wat er dan met hen gebeurt. Als je niet in een onsterfelijke ziel gelooft, is je eigen dood per definitie betekenisloos.

Volgens mij werkt het beide kanten op, maar dit is de discussie niet. (Wel een leuke opmerking van dat betekenisloos, kunnen we het in een ander topic wellicht een keer over hebben.)

Dit is mijn stokpaardje, de transcendente spirituele (mystieke) ervaring. Die ervaring is strikt persoonlijk, je hebt een persoonlijke openbaring. Er is echter een groot verschil tussen een mysticus en een profeet: een profeet draagt zijn openbaringen uit. Zo ontstaat een (openbarings)religie, maar de mystieke ervaring is zelf niet religieus, maar zoals gezegd persoonlijk-spiritueel.

Je spreekt hier nogal profetisch over . Ik heb ze nooit gehad, dus geloof ik er niet in. Mocht God ooit bij me komen bekeer ik me gelijk. Maar ook dit staat verder niet ter discussie.

Ik denk dat je sociopaat verwart met psychopaat.

Ik denk van niet. Volgens de Van Dale is een psychopaat:

psy·cho·paat (de ~ (m.))

1 iem. die door een abnormaal karakter afwijkend gedrag vertoont en die zich daardoor minder goed in de samenleving kan handhaven

BTW: Sociopaat staat niet op de internet versie! Foei toch!

Als ik regressietherapeut Guus Boden (http://www.regressietherapeut.nl ) mag geloven valle beide onder Antisociale persoonlijkheid:

Antisociale persoonlijkheid
(DSM) Persoonlijkheidsstoornis met als voornaamste kenmerken: gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel in het gezin, slechte relatievorming, crimineel gedrag, agressiviteit, niet nakomen van sociale verplichtingen, roekeloos gedrag, wisselvallige loopbaan op school of werk, ruzieachtig, dronkenschap; syn. psychopaat, sociopaat.

Volgens dezelfde goede man is Sociopathie een

Verzamelbegrip voor onmaatschappelijke gedragsafwijkingen bij naar aanleg en/of ontwikkeling abnormale persoonlijkheden; zie ook antisociale persoonlijkheid; syn. psychopathie.

[Verwijderd]

JustDutch schreef op 12 augustus 2002 @ 19:41:
[...]
Da's natuurlijk onzin. (en wat mij vooral tegen de borst stuit is de redenatie dat geloof tot een betere maatschappij leidt.) Geloven op zich is hier niet verantwoordelijk voor. Je geeft het zelf al aan in je eerste deel van je stuk (en ook nog een keer bij: begin er zo vroeg mogelijk mee). Je opvoeding bepaalt voor een groot deel hoe jij je gedraagt in de samenleving. Het geloof voorziet je alleen van duidelijke voorbeelden en regels en kan een leidraad zijn in het leven. Echter, het is niet zo dat deze voorbeelden en regels tot een beter resultaat leiden dan andere voorbeelden en regels.
Wat jij eigenlijk zegt is: als je kinderen goed en duidelijk opvoedt, zal dat later zijn vruchten afwerpen. Het geloof is voor jou een goed houvast om dit te doen, echter het is niet de enige optie die een goed houvast geeft.

Wat ik eigenlijk zeg is
- opvoeding is het doorgeven van kennis over handelen die door vorige generaties is opgebouwd.
- Die kennis is vastgelegd in iets dat wij geloof noemen
- zo wordt cultuur gevormd

Het niet doorgeven van die wijsheid, is het onthouden van kennis aan een kind. Hij zal dan zelf die kennis moet vergaren en dat betekent een leven van vallen en opstaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 20:34:
Oh ja? Ik ben geen fundamentalist, en wellicht vreselijk moralistisch maar volgens mij is het hebben van een zekere moraal belangrijker dan het kennen / handelen uit angst.

Ik zeg dat angst hebben een lagere functie is dan moreel besef. Daarmee bedoel ik dus dat zowat het hele dierenrijk, van eenvoudig tot complex, angst kent; dat is met moreel besef niet zo. Een fundamentalist zou argumenteren dat angst het gevolg is van een godgegeven besef van goed en kwaad.

Je spreekt hier nogal profetisch over . Ik heb ze nooit gehad, dus geloof ik er niet in. Mocht God ooit bij me komen bekeer ik me gelijk. Maar ook dit staat verder niet ter discussie.

Waar geloof je niet in? Een trancetoestand is een meetbaar fenomeen. Ik beweer nergens dat transcendente ervaringen "reeel" zijn, eigenlijk beweer ik juist het tegenovergestelde: dat het persoonlijke, subjectieve ervaringen zijn.

En volgens mij zijn psychopathologische aandoeningen toch echt iets heel anders dan sociopathologische aandoeningen. Bij een psychopathologische aandoening bestaat er altijd een fysieke afwijking van de hersenen, bij een sociopathologische hoeft dat niet; maar het belanrijkste is wel dat een sociopaat geen sociale remmingen kent (angsten dus).

[Verwijderd]

goed en kwaad is eigelijk makkelijk te onschijfen

wat is goed?

goed is wat jij denk dat jij goed gedaan heb voor een ander en voor je zelf

wat is slecht?
iets doen wat slecht is voor jouw en voor een andere


tja en wat is nu goed en kwaad dan ?
dat is iets wat een mens uitgevonden heeft om een anderen of zich zelf te beschemen of te beschuldigen.

meer is het niet

als god bestaat dan heeft een fout gemaakt
namelijk de mens
de mens had gewoon een dier moeten blijfen zonder een zelf denken gedachten gang.
de mens heeft geen recht om te leven op deze aarde
de mens is een parasiet.
de mens word zijn eigen vernieteging.

maar weer optopic

wat is slecht ?
hebzucht
egowisties

wat is goed?
medeliefde


wat kunnen we er aan doen?
geloof in de vuilnisbak gooien
geen landen of staten meer
geen economie die op geld bewust is .
medeliefde
verantwoordelijkheid.
weer een worden


dit zal een mens erg goed veranderen
de eerste stap voor de mens

[JustDutch]

Wat ik eigenlijk zeg is
- opvoeding is het doorgeven van kennis over handelen die door vorige generaties is opgebouwd.

Dat ben ik helemaal met je eens.

- Die kennis is vastgelegd in iets dat wij geloof noemen

Dat hoeft niet. Die kennis is vastgelegd in de cultuur, waar geloof een onderdeel van is.

- zo wordt cultuur gevormd

Cultuur is volgens van Dale: beschaving, civilisatie. Deze begrippen zijn breder dan "geloof". Het is mijns inziens een manier van handelen/ houding t.a.v. zaken/ paradigma zo je wilt/ "common sense" die voor een bepaalde groep personen grote overeenkomsten vertoont. Tuurlijk, op de "Nederlandse" cultuur heeft het calvinisme een duidelijke stempel gedrukt. Ook al is een Nederlander niet gelovig, hij zal calvinistische trekjes hebben.

Het niet doorgeven van die wijsheid, is het onthouden van kennis aan een kind. Hij zal dan zelf die kennis moet vergaren en dat betekent een leven van vallen en opstaan.

Dit ben ik ook in grote lijnen met je eens, met een kanttekening. Onder die wijsheid versta ik cultuur en jij geloof.

[JustDutch]

Persoonlijk zou ik nog verder willen gaan door te onderbouwen dat de regels van (iig de bijbelse) God te allen tijde de voortgang en het behoud van leven in z?n algemeenheid behelzen. Regels van God zijn per definitie goed (absolute waarde dus), omdat ze voornoemde doelstelling nastreven (uitgaande van: leven = waardevol = goed; voor wie is leven waardevol? voor God (waardegever) en in navolging daarvan: jezelf (waardenemer).

Vanuit de Nederlandse Christelijke cultuur is het makkelijk te stellen dat de regels van de bijbelse God absoluut zijn. Echter, vanuit een andere cultuur hoeft dit niet het geval te zijn. Je kunt dit vergelijken met de universele rechten van de mens. Binnen onze westerse/ Christelijke lijken deze eigenlijk ook absolute rechten. Maar, vanuit een andere optiek hoeft dit helemaal niet zo te zijn.
Om terug te komen op het draadje. Voor de Nederlandse situatie zal de bijbel met zijn regels een goede leidraad vormen om goed in de Nederlandse samenleving te functioneren. Het idee erachter is mijns inziens nog altijd valide, zelfs als je niet gelovig bent. Het hogere Goddelijke doel is alleen van toepassing als je daarin gelooft.
Voor mij persoonlijk zegt de volgende spreuk alles over goed en kwaad; "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet!"

[Mx. Alba]

JustDutch schreef op 12 augustus 2002 @ 23:45:
"Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet!"

Tsja, maar ik blijf toch bij Aleister Crowley's "Do what thou willt shall be the whole of the Law". Hierbij wordt ervan uitgegaan dat je de verantwoordelijkheid neemt voor je daden en alle mogelijke gevolgen daarvan, ook de onverwachte, waaraan je misschien geen schuld hebt, maar waarvoor je dus wel verantwoordelijk bent.

Dat is de enige leefregel die enige zin heeft. Interpretaties van goed en kwaad, van wat wel mag en niet mag, veranderen immers constant. De Wet van Crowley is de enige constante.

offtopic:
Ben je trouwens de zelfde JustDutch als de SubSpace speler? Zoja: Lang niet gezien! Ik ben het, Chakotay!

[Essence]

Mx. Alba schreef op 12 augustus 2002 @ 08:38:
Ja, er bestaat een aangeboren besef van goed en kwaad. Iemand slaan is kwaad, want je wilt zelf niet geslagen worden. Het ingebouwde besef van goed en kwaad is gewoon translatie op jezelf. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.

Aangevuld met "Wie goed doet, goed ontmoet" hebben we de complete theorie van Goed&Kwaad

[Verwijderd]

daniel_hoenderbos: Het christendom kent, net als onze normen waarden vele raakvlakken met andere culturen en religies. Zo vindt zowel een Boeddist als een Christen dat doden verboden is. …
De vraag is dus waar deze elementaire normen en waarden vandaan komen. Ze zijn kennelijk zo basaal dat de meeste mensen … deze hebben overgenomen. Men moet dus voor de komst van het christendom / waarschijnlijk ook wel voor de komst van het Jodendom deze normen en waarden gehad hebben.
…
Er zijn verschillende filosofieën die stellen dat de mens van nature Goed is en dat de maatschappij deze mensen zodanig 'verziekt' dat ze Slecht kunnen worden. …. Is dit werkelijk het geval?
Bestaat er zoiets als een aangeboren besef van Goed en Kwaad? En is dit wellicht genetisch bepaald? Of zit het anders in elkaar. Ik ben benieuwd.

Antwoord op deze vraag verderop.

Reyn Eaglestorm: Ja, er bestaat een aangeboren besef van goed en kwaad. Iemand slaan is kwaad, want je wilt zelf niet geslagen worden. Het ingebouwde besef van goed en kwaad is gewoon translatie op jezelf. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan ook een ander niet.

De regel is eigenlijk: "Alle dingen dan die gij wilt dat de mensen voor u doen, moet ook gij insgelijks voor hen doen" (Mat.7:12). Dat heeft toch wel andere consequenties. Als men zich aan deze regel houdt wordt kwaad wel voorkomen.
Reyn schrijft ook dat de mens naar "mazen" zoekt om onder vastgestelde normen uit te komen. Maar waarom zoekt de mens naar die "mazen"? Wil hij dan, ondanks dat hij goed wil doen, toch slecht doen? Er schijnen twee tegenstrijdige machten binnen een mens bezig te zijn.

Het wordt dus toegestaan om kwaad te doen, mits de volledige verantwoordelijkheid voor de gevolgen op je neemt, en mits je je goed realiseert dat je het kwaad dat je doet ook over jezelf af zal roepen.

Helaas realiseren de meeste mensen zich totaal niet wat ze allemaal over zich afroepen door hun gedrag!

Mijn idee over "kwaad": dat is datgene wat maakt dat daden van de ene mens nadelig zijn voor (een) andere mens(en) of voor "het leven" (het milieu). In de wereld (de "maatschappij") zoals die nu is, is "kwaad" bijna niet te vermijden.

Betekent dat, dat "kwaad" is aangeboren? Ik denk dat de neiging om dingen "niet goed" te doen inderdaad is aangeboren. Maar ook het vermogen om dingen wèl goed te doen is aangeboren. De mens is geboren (geschapen) met een vrije wil, je kunt vrije keuzes maken. Maar als je niet goed nadenkt over je keuzes, dan maak je makkelijk een verkeerde keuze.
Om te weten te komen wat "goed" is en wat "slecht" moet je goed nadenken, want je moet jezelf er bewust van worden in welke gevallen je dingen doet die nadelige effecten hebben. Een jong kind heeft wel het aangeboren gedeelte van het "besef van goed en kwaad", maar heeft nog niets geleerd over effecten die z'n gedrag kan hebben. Opvoeders hebben de verantwoordelijkheid om kinderen te leren nadenken over de effecten van hun daden. Maar helaas zijn opvoeders ook geen volmaakte mensen …

Nu stop ik even, ik heb nog niet alles gelezen. Misschien zijn er nog posts waarop ik later ook in wil gaan.

[Gideon]

JustDutch schreef op 12 augustus 2002 @ 23:45:
[...]
Vanuit de Nederlandse Christelijke cultuur is het makkelijk te stellen dat de regels van de bijbelse God absoluut zijn. Echter, vanuit een andere cultuur hoeft dit niet het geval te zijn. Je kunt dit vergelijken met de universele rechten van de mens. Binnen onze westerse/ Christelijke lijken deze eigenlijk ook absolute rechten. Maar, vanuit een andere optiek hoeft dit helemaal niet zo te zijn.

En daarom is de absolute waarde van Gods regels juist niet afhankelijk van enige cultuur. Dat een beschaving voornoemde waarde kan benaderen, doet daar niks aan af. Het gaat erom dat een beschaving geconfronteerd wordt met iets dat buiten de eigen cultuur om een absolute waarde stelt (namelijk: een alles-overheersend God die bepaald wat goed is - geen mens of groep die de absolute waarde kan overtreffen). De vertaling van deze waarde naar regels kan echter wél cultuurgebonden zijn (denk aan de Joodse spijs- en reinigingswetten - gericht op een leven in de woestijn). Je moet je daarom ook niet blindstaren op de regels zelf, alswel op de achterliggende gedachte. Juist vanuit die gedachte is het mogelijk de betekenis van de regels te doorgronden. Dat maakt het navolgen van de regels draaglijk.

[JustDutch]

En daarom is de absolute waarde van Gods regels juist niet afhankelijk van enige cultuur.

Er zit hier een klein detailverschil in met mijn posting. Ik heb het over de bijbelse (Christelijke) God. Ik kan me helemaal vinden in jouw verhaal indien God onbepaald is. God is wat jij denkt wat God is. De enige kip-ei-redenatie die je dan krijgt is of God de cultur bepaald, of de cultuur God. Het is maar wat je gelooft.
Maar goed, het verhaal begint een beetje offtopic te worden.

offtopic:
Ik ken/herinner wel een Chakotay, maar ik speel geen Subspace. Misschien van Uni T, of DDS? De naam Reyn, doet bij mij een UT belletje rinkelen

[Verwijderd]

Mja, we zijn het er dus over eens dat het besef van goed en kwaad is aangeboren? Ik nog steeds niet hoor, ik zie nog steeds dat het opvoeding vergt. Anders zitten we inderdaad met het probleem dat we, in navolging van de discussiestarter, op zoek moeten gaan naar het gen dat dat veroorzaakt.

Het probleem waar we dan mee zitten, is dat er geen universele morele waardes zijn. Jep, zelfs "gij zult niet doden" niet:

1. Man has the right to live by his own law -
to live in the way that he wills to do:
to work as he will:
to play as he will:
to rest as he will:
to die when and how he will.

2. Man has the right to eat what he will:
to drink what he will:
to dwell where he will:
to move as he will on the face of the earth.

3. Man has the right to think what he will:
to speak what he will:
to write what he will:
to draw, paint, carve, etch, mould, build as he will:
to dress as he will.

4. Man has the right to love as he will:-
"take your fill and will of love as ye will,
when, where, and with whom ye will.'' - AL I:51

5. Man has the right to kill those who would thwart these rights.
"the slaves shall serve.'' - AL II:58

Alweer thelema, dat maar een gebod kent, en deze 5 rechten. Lees eens nummertje 5...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 18:47:
Mja, we zijn het er dus over eens dat het besef van goed en kwaad is aangeboren? Ik nog steeds niet hoor, ik zie nog steeds dat het opvoeding vergt. Anders zitten we inderdaad met het probleem dat we, in navolging van de discussiestarter, op zoek moeten gaan naar het gen dat dat veroorzaakt.

Het probleem waar we dan mee zitten, is dat er geen universele morele waardes zijn. Jep, zelfs "gij zult niet doden" niet:


[...]

Alweer thelema, dat maar een gebod kent, en deze 5 rechten. Lees eens nummertje 5...

Rechten worden verleend. geboden worden opgelegd. Wie verleent jou rechten, wie legt jou geboden op?

[Gideon]

Er zit hier een klein detailverschil in met mijn posting. Ik heb het over de bijbelse (Christelijke) God. Ik kan me helemaal vinden in jouw verhaal indien God onbepaald is. God is wat jij denkt wat God is. De enige kip-ei-redenatie die je dan krijgt is of God de cultur bepaald, of de cultuur God. Het is maar wat je gelooft.
Maar goed, het verhaal begint een beetje offtopic te worden.

Dan maar even off-topic – het is toch geen snellopende draad en op zich wel interessant om er even op door te gaan.

Allereerst, ook ik spreek over de bijbelse, en zo je wilt, christelijke God (tussen die 2 bijvoeglijke naamwoorden m.b.t. God zie ik geen fundamentele waardeverschillen). Geen god die zijn oorsprong vindt in ‘wishful thinking’, maar de God die Zichzelf, los van wat ik of een ander denkt, 1 op 1 in de bijbel openbaart.

Ten tweede is het denk ik goed om een duidelijke scheidslijn te trekken tussen cultuur en godsdienst. Cultuur, als een puur menselijke uiting van een zekere maatschappelijke ontwikkeling, gebouwd op vaak jarenlange traditie, heeft op zichzelf niets met godsdienst van doen. Cultuur/beschaving kan ook bestaan zonder (een vorm van) godsdienst. Cultuur is simpel gesteld: de handelende mens in zijn omgeving.
Andersom geldt dat denk ik niet. Godsdienst, als uiting van een menselijke reaktie op een ‘hogere partij’, kan niet bestaan zonder cultuur. Immers, waar mensen zijn, is er cultuur. Cultuur is slechts het middel waardoor mensen in uiterlijke zin ‘communiceren met God’.

Daarnaast denk ik (of eigenlijk: weet ik wel zeker) dat God niet cultuurbepalend is. Hij schept geen nieuwe cultuur. Het is de godsdienst die, bovenop de traditionele, inheemse cultuur een nieuwe beschaving kan kweken. Allemaal mensenwerk waarbij God Zelf geen aparte ‘goddelijke cultuur’ o.i.d. introduceert.
Vergelijk bijvoorbeeld het gereformeerde cultuurtje hier in Nederland eens met de godsdienst- en geloofsbeleving van Zuid-Afrikanen. Waar in het eerste geval de mensen in hun cultuur hun geloof beleven op een wijze die dikwijls binnenskamers blijft, zie je dat de Zuid-Afrikaan in alle vrijmoedigheid op ritmische wijze getuigt van zijn geloof. Eénzelfde geloofsbeleving, verschillende verschijningsvormen.

Evenzo geloof ik niet dat (de bijbelse, christelijke) God het product van een beschaving kan zijn, alhoewel ik erken dat uit een beschaving welzeker goden kunnen worden voortgebracht: (natuur)goden die verantwoordelijk zijn voor de levende onzekerheid t.g.v. menselijke onmacht bijvoorbeeld. Zelfs onze huidige beschaving kent zijn goden: de god Geld en de god Macht. Hoevelen zijn er niet die hen aanbidden? Allemaal goden die een uiterste krachtsinspanning van de mens vragen en uiteindelijk geen werkelijke voldoening ervoor teruggeven.
Dat is uiteindelijk ook het verschil tussen de ‘cultuurgoden’ en de bijbelse God. De eerste voorzien in de behoefte die in elk mens leeft: de macht om zelf alles te beheersen. Het is als een kan met water die nooit vol raakt. Je kunt er moe van worden. Die laatste voorziet in een veel diepere behoefte die helaas bedekt wordt door menselijke pretenties, namelijk: de behoefte om vrij te zijn van innerlijke slavernij, de behoefte om werkelijk te leven in het besef dat het eeuwigheidswaarde heeft, de behoefte om een vervuld leven te leven. Ik ken geen beschaving waaruit een god met dergelike functionele waarde is voortgekomen.

Maar goed, waar ging het eigenlijk over?

[ Voor 0% gewijzigd door Gideon op 13-08-2002 21:27 . Reden: tekst opnieuw positioneren ]

[Major 7]

Goed en kwaad zijn waarde-oordelen over intenties.
Goed en slecht zijn kwaliteiten, die ik aan mijn acties kan geven.
Er is een wet die gaat over handelingen, acties, die iedereen wel kent:
Een actie veroorzaakt een overeenkomstige reactie.
Er zijn al enkele voorbeelden over gegeven.
Hier nog een: wie een kuil graaft voor een ander....... (wordt moe, nee niet die.. )
Wanneer een actie de kwaliteit 'goed' heeft, leidt dat tot een goede reactie.
Evenzo voor slecht.
Het heeft er alle schijn van dat 'de mens' zich dit niet ten volle bewust is en ook dat hij geen goed onderscheid kan maken tussen wat voor een goede recatie zorgt en wat niet.
Een voorbeeld dat iemand gaf ging over stelen, en dat het gewin, de buit dus, van een zodanige waarde geacht werd dat het risico op de straf, genomen werd.
Ook al wens ik me niet aan de wet te houden, die wet is er nog steeds.
Het is niet zo, dat 'als je niet gepakt wordt' je alleen voordeel hebt.
De reactie op de diefstal komt ook nog een keer.
Wanneer, dat weet je niet.
Dat maakt dat de wet van karma (=actie) zo makkelijk vergeten wordt.
De wet zegt niet wanneer de reactie komt, alleen dat die komt.
Daarnaast heeft een actie ook direct effect.
In het geval van diefstal zal je zelfrespect en de blik naar jezelf veranderen.
Wanneer God met aanwijzingen komt, omdat het ons aan inzicht ontbreekt, is dat niet voor Zijn voordeel, maar voor ons voordeel.

[Verwijderd]

Gideon schreef op 13 augustus 2002 @ 21:25:
[...]

Ten tweede is het denk ik goed om een duidelijke scheidslijn te trekken tussen cultuur en godsdienst. Cultuur, als een puur menselijke uiting van een zekere maatschappelijke ontwikkeling, gebouwd op vaak jarenlange traditie, heeft op zichzelf niets met godsdienst van doen. Cultuur/beschaving kan ook bestaan zonder (een vorm van) godsdienst. Cultuur is simpel gesteld: de handelende mens in zijn omgeving.
Andersom geldt dat denk ik niet. Godsdienst, als uiting van een menselijke reaktie op een ‘hogere partij’, kan niet bestaan zonder cultuur. Immers, waar mensen zijn, is er cultuur. Cultuur is slechts het middel waardoor mensen in uiterlijke zin ‘communiceren met God’.

Religie en cultuur zijn niet te scheiden. Religie bepaalt in sterke mate het handelen. Religie geeft ook een legitimatie aan het handelen. Religie bepaald niet alleen de relatie met God maar ook met zichzelf, de medemens, de vreemdeling, de natuur.

[Verwijderd]

daniel_hoendebos: Waar ik heen wil is een discussie over de ontstaansgeschiedenis van Goed en Kwaad in ons normen en waarden stelsel voor de komst van de religie.

Vóór de komst van religie? Religie (geloof) is zo oud als de mensheid.

Hoe komt het dat de een veel moreler is dan de ander en zegt: 'Ik steel niet want dat is slecht', terwijl de ander dit wel doet omdat hij dan een nieuwe televisie heeft?

Deels door verschil in aangeboren karakter, deels door opvoeding, denk ik.

Bij gelovige mensen ligt de nadruk sterk op het aanleren van regels die in sterke mate een absolute waarde hebben. De reden is dat de regels komen van God dus onaanvechtbaar zijn.

Mijns inziens ligt bij werkelijk gelovige mensen (mensen die werkelijk vertrouwen in God hebben.) de nadruk op het onderzoeken WAAROM God bepaalde dingen van mensen verlangt. Als je de reden voor Gods wetten begrijpt, dan weet je wat je eraan hebt om je eraan te houden. Dan hoef je de regels niet uit je hoofd te leren, maar pas je ze vanuit je eigen geschoolde geweten toe. Dan heb je "kennis van goed en van kwaad".

Ik heb ze nooit gehad, dus geloof ik er niet in. Mocht God ooit bij me komen bekeer ik me gelijk.

Misschien heeft God geen zin om bij je te komen …maar wil dat zeggen dat Hij niet bestaat?

JustDutch: Vanuit de Nederlandse Christelijke cultuur is het makkelijk te stellen dat de regels van de bijbelse God absoluut zijn.

"Nederlandse Christelijke cultuur" die uitgaat van de regels van de bijbelse God? Waar zie jij die cultuur?

Voor de Nederlandse situatie zal de bijbel met zijn regels een goede leidraad vormen om goed in de Nederlandse samenleving te functioneren.

Jij gelooft zeker in een Nederlandse God? Volgens mij is God, die de regels die in de bijbel staan heeft opgesteld, de Schepper van het gehele universum, inclusief de hele aarde, en zijn Gods regels dus voor IEDEREEN een goede leidraad.

Gideon: de God die Zichzelf, los van wat ik of een ander denkt, 1 op 1 in de bijbel openbaart.

Juist! De Enige Echte God.

Religies vormen culturen, religies van mensen, God vormt geen cultuur. Maar God heeft wel levensregels gegeven. Net als natuurwetten.

[JustDutch]

Evenzo geloof ik niet dat (de bijbelse, christelijke) God het product van een beschaving kan zijn

Om een lang verhaal kort te maken: jij gelooft van niet ik van wel. Het probleem van geloof is dat je het niet kunt bewijzen. Volgens jouw beleving van de wereld kan het zo zijn, volgens de mijne niet (en vice versa). Daarom geloof ik niet dat God absoluut is, maar dat het aan de persoon afhangt of hij gelooft dat God absoluut is.

/ "Nederlandse Christelijke cultuur" die uitgaat van de regels van de bijbelse God? Waar zie jij die cultuur?

In Nederland onder grote groepen autochtone Nederlanders. Laat ik het zo zeggen. Ondanks dat ik geen Chisten ben (en ook niet in de bijbel, met name het nieuwe testament, geloof, en daar bedoel ik mee dat ik het niet als woord Gods erken, maar zie als een gezonde leidraad voor het leven), is mijn wereldbeeld wel degelijk door het Christendom beinvloed.

Jij gelooft zeker in een Nederlandse God? Volgens mij is God, die de regels die in de bijbel staan heeft opgesteld, de Schepper van het gehele universum, inclusief de hele aarde, en zijn Gods regels dus voor IEDEREEN een goede leidraad.

Wat ik bedoelde te zeggen, is dat voor veel Nederlanders, hoewel zij misschien niet Christelijk zijn, zij toch een Christelijke inslag hebben omdat het een onderdeel van onze cultuur is. Maar goed, dat is wat ik vind. Gideon is het hier niet mee eens. Dat kan. In deze hebben wij een duidelijk andere overtuiging.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 20:53:
Rechten worden verleend. geboden worden opgelegd. Wie verleent jou rechten, wie legt jou geboden op?

Ik had de hele Liber Oz (77) moeten quoten, het is maar een paar regels meer dan mijn quote. De sleutelfrase als antwoord op het "wie":

"Every man and every woman is a star." --AL. I. 3

There is no god but man.

Dit is dus een religieuze "universele verklaring van de rechten van de mens", die elke mens zo veel mogelijk ruimte laat voor vrije wilsuitoefening. Dat is namelijk wat er als wonderbaarlijk en heilig beschouwd wordt in deze religie: de vrije wil.

[Mx. Alba]

Essence schreef op 13 augustus 2002 @ 09:51:
[...]

Aangevuld met "Wie goed doet, goed ontmoet" hebben we de complete theorie van Goed&Kwaad

Ik zou in plaats daarvan er liever "You reap what you sow", oftewel, "Je oogst wat je zaait" aan toevoegen. Als je goed zaait, zul je goed oogsten. Als je kwaad zaait, zal je kwaad oogsten. En wat je oogst, is altijd meer dan wat je zaait.

[Gideon]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 22:06:
[...]

Religie en cultuur zijn niet te scheiden. Religie bepaalt in sterke mate het handelen. Religie geeft ook een legitimatie aan het handelen. Religie bepaald niet alleen de relatie met God maar ook met zichzelf, de medemens, de vreemdeling, de natuur.

Veronderstel je hiermee dat cultuur niet zonder religie/godsdienst kan bestaan, of religie niet zonder cultuur? Is cultureel handelen altijd terug te voeren op een zekere godsdienst uit vroeger tijden (dat maak ik een beetje uit je commentaar op), of kan cultureel erfgoed eveneens zijn oorsprong hebben in de handelende mens en zijn leefomgeving?

JustDutch schreef op 14 augustus 2002 @ 02:18:
[...]
Om een lang verhaal kort te maken: jij gelooft van niet ik van wel. Het probleem van geloof is dat je het niet kunt bewijzen. Volgens jouw beleving van de wereld kan het zo zijn, volgens de mijne niet (en vice versa). Daarom geloof ik niet dat God absoluut is, maar dat het aan de persoon afhangt of hij gelooft dat God absoluut is.

Nu ja, ik geloof het niet alleen, ik weet het wel zeker. Daarvoor heb ik juist m'n door jou gequote stelling onderbouwd. Maar als jij mij nu een voorbeeld kunt geven van een beschaving die een vergelijkbare god heeft opgeleverd...

[Verwijderd]

Gideon schreef op 14 augustus 2002 @ 13:03:
Nu ja, ik geloof het niet alleen, ik weet het wel zeker. Daarvoor heb ik juist m'n door jou gequote stelling onderbouwd. Maar als jij mij nu een voorbeeld kunt geven van een beschaving die een vergelijkbare god heeft opgeleverd...

Egypte: Horus
Griekenland: Bacchus/Dionysus
Perzie: Ahura Mazda
India: Brahma

Als ik er meer moet noemen moet ik gaan nadenken

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 13:23:
[...]


Egypte: Horus
Griekenland: Bacchus/Dionysus
Perzie: Ahura Mazda
India: Brahma

Als ik er meer moet noemen moet ik gaan nadenken

Wie Ahura Mazda is weet ik niet (misschien het nieuwste model uit een Japanse autofrabriek die ik niet zal noemen omdat dat anders reclame zou zijn), maar ik weet wel dat Brahma niet in dat rijtje thuishoort. Had je nou Vishnu, Shiva of Khrishna gezegd, oké, maar Brahma niet. Die hoort meer thuis in het rijtje Wakantanka, Spiritus Sanctus, Annwn, Akasha, etc, aangezien Brahma de abstracte overkoepeling van alle Hindoeïstische Goden is.

[/insectenliefdemodus]

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 14-08-2002 13:52 . Reden: azertypo ]

[Verwijderd]

Ahura Mazda is de god van het zoroastrianisme. Brahma hoort definitief in het rijtje van YHWH en Ahura Mazda thuis, het zijn allemaal "Vader-aspecten" van een drieeenheid. Bacchus en Horus zijn meer discutabel, dat zijn meer "Zoon-aspecten". Ik heb ze opzettelijk ertussen geplaatst, omdat de christelijke God ook zo'n verwarde kluwen van Vader, Zoon en Geest is. Of weet jij altijd precies wanneer het YHWH, de Adonai, of de Elohim zijn die in de Bijbel spreken/handelen?

[Mx. Alba]

* Mx. Alba is het volledig met mietje eens. (quickreply)

[Verwijderd]

JustDutch: "Nederlandse Christelijke cultuur" die uitgaat van de regels van de bijbelse God? Waar zie jij die cultuur?" vroeg ik en jij antwoordde:

In Nederland onder grote groepen autochtone Nederlanders. Laat ik het zo zeggen. Ondanks dat ik geen Chisten ben (en ook niet in de bijbel, met name het nieuwe testament, geloof, en daar bedoel ik mee dat ik het niet als woord Gods erken, maar zie als een gezonde leidraad voor het leven), is mijn wereldbeeld wel degelijk door het Christendom beinvloed.

Sorry dat ik niet duidelijker was. Ik bedoel: de regels van de bijbelse God, dat zijn m.i. de regels zoals die door God bedoeld zijn en die in de bijbel staan. De meeste mensen in Nederland die zich "christelijk" noemen wijken op allerlei punten sterk af van wat er werkelijk in de bijbel staat. Ik bedoel dus dat ik om me heen nauwelijks voorbeelden zie van een "Nederlandse Christelijke cultuur die uitgaat van de regels van de bijbelse God".
Ik neem aan dat jij met "Nederlands Christelijk" de typisch Nederlandse kerkrichtingen (zoals "Nederlands hervormd") bedoelt. Die hebben inderdaad de "Nederlandse cultuur" beïnvloed. Met de regels van de bijbelse God heeft die invloed echter weinig te maken.
Meestal spreekt men in dit geval van "Hollands calvinisme".
De bijbel is (logischerwijs, want het is geen Nederlands boek van origine) niet typisch Nederlands. De bijbel is voor alle mensen, uit alle culturen, toepasbaar.

Dankjewel, Reyn Eaglestorm, voor het toevoegen van dat belangrijke principe:
"wat je zaait dat zul je oogsten" (en meestal inderdaad in veelvoud).

[Verwijderd]

Gideon schreef op 14 augustus 2002 @ 13:03:
[...]

Veronderstel je hiermee dat cultuur niet zonder religie/godsdienst kan bestaan, of religie niet zonder cultuur? Is cultureel handelen altijd terug te voeren op een zekere godsdienst uit vroeger tijden (dat maak ik een beetje uit je commentaar op), of kan cultureel erfgoed eveneens zijn oorsprong hebben in de handelende mens en zijn leefomgeving?

Tot nu toe is religie altijd een onderdeel van de cultuur geweest. Dat kan veranderen als volkeren in meerderheid atheistisch worden en een daaraan aangepaste cultuur ontwikkelen. Doordat religie de handelingen legitimeert en een absolute karakter geeft blijven ze zo goed bewaard.

[The Source]

Het is onmogelijk oprecht te geloven in een god zonder ook te geloven in de duivel.

[Verwijderd]

The Source schreef op 15 augustus 2002 @ 00:57:
Het is onmogelijk oprecht te geloven in een god zonder ook te geloven in de duivel.

Ik zou het eerder om willen draaien: het is onmogelijk oprecht te geloven in God en ook nog de duivel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 19:23:
[...]


Maar we dwalen een beetje af. Waar ik heen wil is een discussie over de ontstaansgeschiedenis van Goed en Kwaad in ons normen en waarden stelsel voor de komst van de religie. Ik vraag me bijvoorbeeld af of we ooit tegen een gen aanlopen wat dit regelt. Enzovoorts.

Goed en kwaad zijn uitersten op een denkbeeldige waardenschaal. Een waardenschaal ontstaat op het moment dat men in staat is om waarderingen te uiten. Een waardering is een reactie.
De meest primitieve vorm van waardering is denk ik huilen en lachen.

Dus volgens mij ontstaat de waardeschaal op het moment dat "gevoelens " hun intrede hebben gedaan.

Op die manier bestaat er wel zoiets als een universele waardeschaal.
Roept iets gehuil, verdriet, pijn, lijden op dan is het slecht.
Roept iets gelach, vreugde, geluk op dan is het goed.

Wanneer men gaat doorbomen over het thema kan men inderdaad op een vlak komen dat goed en slecht een wazige vorm beginnen aan te nemen. Maar dit komt vooral omdat men er over begint te theoretiseren. Terwijl zijn waardering uiten ook en vooral een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.

[Verwijderd]

Het is onmogelijk oprecht te geloven in een god zonder ook te geloven in de duivel.

In ieder geval is het niet mogelijk om in de God van de bijbel te geloven zonder in de duivel te geloven, want de duivel staat ook in de bijbel genoemd. Als je de bijbel goed leest dan zie je duidelijk wie de duivel is, wat hij doet, wat hij wil en waarom je voor hem moet oppassen.
Maar dit was dus offtopic.

Er zijn mensen die "god" zien als een beeld voor "het goede" en "de duivel" als een beeld voor "het kwade". Zo eenvoudig ligt het echter niet als je de bijbel erbij haalt.

[Verwijderd]

imdb:
In ieder geval is het niet mogelijk om in de God van de bijbel te geloven zonder in de duivel te geloven, want de duivel staat ook in de bijbel genoemd. Als je de bijbel goed leest dan zie je duidelijk wie de duivel is, wat hij doet, wat hij wil en waarom je voor hem moet oppassen.

Dat hangt natuurlijk volledig af van welke interpretatie van de bijbel je hanteert. Nu las ik onlangs een interessante interpretatie van gnostici, die mietje ook al noemde. De gnostici zien de schepper die in het oude testament voorkomt als zijnde een kwade geest: Ialdabaoth, afvallige zoon van Sophia (hemelse wijsheid), schepper van de fysieke wereld waarin de mens verstrikt is. De duivel, in de vorm van de slang, was een relatief goede geest die de mens waarschuwde voor de listen van deze Ialdabaoth: eet de vrucht en zie de Waarheid! Jezus is op aarde gekomen om mensen te verlossen van de dwaalleren van Moses.

Over het zien van god als beeld van het goede, dit vind ik zelf wel een aardige verklaring voor het bestaan van het concept god: de mens neemt alle eigenschappen die hij als goed beschouwt, vermenigvuldigt deze tot in het oneindige en bevestigt dit vervolgens op een transcendent wezen waardoor iets onstaat wat zij kan aanbidden: een god.
Het omgekeerde is mogelijk met zoiets als de duivel.

Dit mens projecteert heel wat af in het bovennatuurlijke rijk...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 15 augustus 2002 @ 15:13:

Goed en kwaad zijn uitersten op een denkbeeldige waardenschaal. Een waardenschaal ontstaat op het moment dat men in staat is om waarderingen te uiten. Een waardering is een reactie.
De meest primitieve vorm van waardering is denk ik huilen en lachen.

Dus volgens mij ontstaat de waardeschaal op het moment dat "gevoelens " hun intrede hebben gedaan.

Op die manier bestaat er wel zoiets als een universele waardeschaal.
Roept iets gehuil, verdriet, pijn, lijden op dan is het slecht.
Roept iets gelach, vreugde, geluk op dan is het goed.

Wanneer men gaat doorbomen over het thema kan men inderdaad op een vlak komen dat goed en slecht een wazige vorm beginnen aan te nemen. Maar dit komt vooral omdat men er over begint te theoretiseren. Terwijl zijn waardering uiten ook en vooral een gevoelskwestie is en geen verstandskwestie.

Wel degelijk een verstandskwestie! Heb jij nooit dingen gedaan waar je van te voren van wist dat de reactie die je erop zou kunnen gaan krijgen verdriet was? Of iemand uitgescholden - de intentie is iemand vernederen. Ergo het verstand kan de baas zijn over goed of kwaad.

[Verwijderd]

Nu las ik onlangs een interessante interpretatie van gnostici, die mietje ook al noemde. De gnostici zien de schepper die in het oude testament voorkomt als zijnde een kwade geest: Ialdabaoth, afvallige zoon van Sophia (hemelse wijsheid), schepper van de fysieke wereld waarin de mens verstrikt is. De duivel, in de vorm van de slang, was een relatief goede geest die de mens waarschuwde voor de listen van deze Ialdabaoth: eet de vrucht en zie de Waarheid! Jezus is op aarde gekomen om mensen te verlossen van de dwaalleren van Moses.

Ik baseer mijn "interpretatie" van de bijbel op dat wat er in de bijbel zelf geschreven staat.
Hoe komen de genoemde "gnostici" aan hun "interpretatie"? Dat wat jij daar beschrijft zou ik letterlijk "satanisme" noemen, precies dat wat Satan van de mensen wil: dat ze hem wel geloven, maar God niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 08:14:
[...]
In ieder geval is het niet mogelijk om in de God van de bijbel te geloven zonder in de duivel te geloven, want de duivel staat ook in de bijbel genoemd. Als je de bijbel goed leest dan zie je duidelijk wie de duivel is, wat hij doet, wat hij wil en waarom je voor hem moet oppassen.
Maar dit was dus offtopic.

Ik ben dat niet met je eens, ik heb geen enkele noodzaak voor de duivel in de bijbel. De duivel komt voor in de bijbel als een verleider, niet als het slechte. Zelf zie ik de duivel daarom als zinnebeeld voor de innerlijke verleiding waaraan iedereen bloot staat. Jezus maakt niet zoveel woorden aan de duivel vuil, voor hem is God veel belangrijker.

Als je de duivel perse als een op zichzelfstaand wezen wil zien, schept dat allerlei problemen. Waarom heeft God de duivel geschapen, en waarom houdt God de duivel niet tegen? Maakt dit God dan ook niet slecht? Het past in ieder geval niet bij de goede God van Jezus. Ook zijn mensen in de ban van de duivel, dit is in tegenspraak met het gegeven van de vrije wil, namelijk dat de mens zelf kiest tussen goed en slecht. Tenminste als je de duivel als een apart wezen ziet.

Wanneer je de duivel als de verleiding tot het slechte in de mens ziet, is het ook veel gemakkelijker te begrijpen hoe Jezus de duivel uitdrijft.

[Verwijderd]

imdo:
Ik baseer mijn "interpretatie" van de bijbel op dat wat er in de bijbel zelf geschreven staat.
Hoe komen de genoemde "gnostici" aan hun "interpretatie"? Dat wat jij daar beschrijft zou ik letterlijk "satanisme" noemen, precies dat wat Satan van de mensen wil: dat ze hem wel geloven, maar God niet.

Het is ook als je alleen van de bijbel uitgaat erg moeilijk om de bijbel te lezen los van al je preoccupaties op dat gebied. Waarneer het mogelijk is om de bijbel geheel onbevangen te lezen zijn de mogelijke interpretaties nog steeds enorm.

Een quote van mysticus William Blake in je sig.. goed voorbeeld van iemand met een geheel eigen interpretatie van de bijbel.
Als ik het toch over Blake heb kan ik meteen wel even wat posten van hem. De laatste 2 coupletten van het gedicht 'The Tyger' dan maar, doet het altijd goed.


'When the stars threw down their spear
And water'd heaven with their tears:
Did he smile his work to see
Did he who made the Lamb make thee!

Tyger Tyger burning bright,
In the forests of the night:
What immortal hand or eye,
Dare frame thy fearful symmetry!'

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 22:21:
Hoe komen de genoemde "gnostici" aan hun "interpretatie"? Dat wat jij daar beschrijft zou ik letterlijk "satanisme" noemen, precies dat wat Satan van de mensen wil: dat ze hem wel geloven, maar God niet.

De gnostici zijn een heterodoxe stroming die aan de ontstaansgeschiedenis van het christendom staat, het is een mystieke stroming die (dus) werkt met persoonlijke openbaring. Gnosticisme is zo'n 1900 jaar ouder dan het satanisme, en heeft er slechts indirect mee te maken. Gnostici vereren wel degelijk God, maar voor hen is dat niet dezelfde als de Schepper.

Voor gnostici is er een verre, onnoembare God die verschillende "Aeonen" (een soort engelen) emaneert; maw. "fragmenteert" in ontelbare verschillende aspecten die samen het "Pleroma" (de volheid, vergelijkbaar met de hemel) vormen. Een van die aspecten is Pistis Sophia, de (vrouwelijke) verpersoonlijking van wijsheid (vergelijkbaar met de orthodoxe heilige geest). Door te filosoferen over de grenzen van het Pleroma (de grens tussen licht en donker, hemel en chaos) schept zij Ialdabaoth. Ialdabaoth is echter letterlijk een grensgeval, hij is niet alleen een kind van de filosofie maar ook van de chaos.

Ialdabaoth is daarmee niet van de zelfde klasse als de Aeonen en zo jaloers als de hel. Naijverig bouwt hij een eigen wereld, ontworpen rond zijn eigen gebrek (bewustzijn), van delen van de Onnoembare. Daarmee wordt hij Demiurgos (letterlijk half-maker: handswerksman): hij boetseert de lege (onbewuste) fysieke wereld, waarover hij absoluut kan heersen. In deze fysieke wereld vangt hij bewuste aspecten van de Onnoembare in een fysiek lichaam en probeert ze weg te houden van het Pleroma.

In een notendop: gnosticisme heeft aspecten van monotheisme, polytheisme, pantheisme, animisme en deisme; met nog een hint van reincarnatie. De overeenkomsten met satanisme is het gebrek aan dogma en dat men erkent dat de fysieke wereld beheerst wordt door het kwade (maar dat ontkennen ook veel orthodoxe christenen niet). Het grote verschil is dat men dit kwaad niet aanbidt maar verwerpt, en streeft naar het goede.

Een gnosticus zou satanisme compleet verwerpen, het is strict "hyletisch" (materialistisch). Zichzelf beschrijft de gnosticus als "pneumatisch" (spiritueel), en een orthodoxe christen is voor hem "psychisch" (geestelijk, het tussenstadium van hyletisch naar pneumatisch). Een gnosticus vindt in principe elke atheist "hyletisch", iedereen die wel in een vorm van God gelooft, maar denkt dat de schepping door een goede God gebeurd is "psychisch", en iedereen die door persoonlijke openbaring iets anders denkt "pneumatisch".

[Verwijderd]

ik heb geen enkele noodzaak voor de duivel in de bijbel. De duivel komt voor in de bijbel als een verleider, niet als het slechte.

De opmerking was toch alleen maar:

Het is onmogelijk oprecht te geloven in een god zonder ook te geloven in de duivel.

Er stond niet bij HOE je in de duivel zou moeten geloven.
Ik merkte toen op:

Er zijn mensen die "god" zien als een beeld voor "het goede" en "de duivel" als een beeld voor "het kwade". Zo eenvoudig ligt het echter niet als je de bijbel erbij haalt.

Hoezo ben jij het dan niet met mij eens?

Waarom heeft God de duivel geschapen, en waarom houdt God de duivel niet tegen? Maakt dit God dan ook niet slecht?

Dat is een heel geschikt onderwerp om heel diep over na te denken en alle teksten in de bijbel op te zoeken die er wat mee te maken kunnen hebben!

Ook zijn mensen in de ban van de duivel, dit is in tegenspraak met het gegeven van de vrije wil,

Misschien ZIJN ze niet echt in de ban van de duivel, maar GELOVEN ze dat alleen maar.

Gnostici vereren wel degelijk God, maar voor hen is dat niet dezelfde als de Schepper.

Tja, ik bedoel met "God" (met een hoofdletter) altijd de Schepper. Om het duidelijker te maken noem ik die god vaak JHVH (of Jehovah), maar dat wekt dan vaak ook weer onbegrip. "Persoonlijke openbaring" lijkt mij te veel op "iedereen kan op z'n eigen manier geloven"; dat lijkt mij tegenstrijdig met het feit dat er maar één Schepper is.

dat men erkent dat de fysieke wereld beheerst wordt door het kwade (maar dat ontkennen ook veel orthodoxe christenen niet)

Ook wij, Jehovah's Getuigen, gaan er van uit dat de mensenwereld nu wordt overheerst door Satan, de duivel. Hij probeert zo veel mogelijk mensen van JHVH God weg te leiden (te verleiden).

Ik vraag me af of ik "spiritueel", "pneumatisch" of "psychisch" zou zijn in die betekenis. Ik geloof dat JHVH God ALLES geschapen heeft. Ook Satan is begonnen als schepsel van JHVH. Satan heeft zich echter ontwikkeld tot een tegenstander … iemand / iets dat mensen van de Schepper weg wil leiden (zoals ik net al zei).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 16:30:
[...]


Wel degelijk een verstandskwestie! Heb jij nooit dingen gedaan waar je van te voren van wist dat de reactie die je erop zou kunnen gaan krijgen verdriet was? Of iemand uitgescholden - de intentie is iemand vernederen. Ergo het verstand kan de baas zijn over goed of kwaad.

Tuurlijk kan ik goed doen of slecht doen.
Maar dat is toch juist een kwestie van waarde-oordeel, is het hetgeen ik gedaan heb goed of slecht.

Maar een waarde-oordeel op zich is toch altijd een gevoelskwestie.
Als jij iets waardeert of afkeurt dan gebeurt dit toch vooral door jou gevoelens.

Zijn de gevoelens positief, geluk, lachen, vreugde, plezier, warmte enz dan spreekt men over goed.

Zijn de gevoelens negatief, verdriet, pijn, lijden, boosheid, wanhoop enz dan spreekt men over slecht.


Neem bv. een steen, kun jij slecht doen tov een steen ?
Neen, waarom niet ?
Die voelt er niets van.

Slecht en goed ontstaan pas wanneer men wezens heeft die voelen.


In de meeste gevallen kan men zeggen doden is slecht omdat het lijden veroorzaakt.

Stel dat doden alleen vreugde zou veroorzaken dan zouden we zeggen dat doden goed is.

De hoofdregel is : doden is slecht want het veroorzaakt lijden. Uiteraard zijn er uitzonderingen op deze hoofdregel want soms kan het omgekeerde van toepassing zijn. (Op elke regel zijn er uitzonderingen.)

Ik denk persoonlijk dat er wel een zekere onbenoemde universele waardeschaal bestaat maar dan op het denkbeeldige vlak.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2002 @ 11:02:
[...]

Tuurlijk kan ik goed doen of slecht doen.
Maar dat is toch juist een kwestie van waarde-oordeel, is het hetgeen ik gedaan heb goed of slecht.

Maar een waarde-oordeel op zich is toch altijd een gevoelskwestie.
Als jij iets waardeert of afkeurt dan gebeurt dit toch vooral door jou gevoelens.

Zijn de gevoelens positief, geluk, lachen, vreugde, plezier, warmte enz dan spreekt men over goed.

Zijn de gevoelens negatief, verdriet, pijn, lijden, boosheid, wanhoop enz dan spreekt men over slecht.


Neem bv. een steen, kun jij slecht doen tov een steen ?
Neen, waarom niet ?
Die voelt er niets van.

Slecht en goed ontstaan pas wanneer men wezens heeft die voelen.

Ik denk dat dit complexer in elkaar steekt. Als je deze redenering voortzet kun je je gaan afvragen of een doof stomme blinde die geen zenuwen heeft en geen reukzin heeft wel in staat is om een normen en waarde systeem op te bouwen. Bij gebrek aan zintuigen kan men kennelijk de afweging goed of kwaad niet maken. Dat vraag ik mezelf dus af. Mag je de hierboven geschetste persoon met brijnaalden in zijn oog steken omdat hij er toch niets van voelt? Het antwoord is natuurlijk neen, want dat keuren wij, moreel gesproken af. Gevoelsmatig maakt het in principe niet uit, de persoon in kwestie heeft er immer geen last van (hij heeft er waarschijnlijk niet eens weet van). Ik denk dus niet dat dit opgaat.

Ik denk persoonlijk dat er wel een zekere onbenoemde universele waardeschaal bestaat maar dan op het denkbeeldige vlak.

Dat denk ik ook. Maar hoe komt die daar?
Er is een oplossing voor aangedragen: namelijk angst. De mensen zijn / waren bang voor de dood en vonden dus dat men elkaar niet mocht vermoorden. Daar kan ik mij gedeeltelijk in vinden, maar ik vermoed dat er meer dingen meespeelden.

Oproep aan iedereen in de discussie over God en de Duivel:
Laten we ons niet verliezen in Godsdienst discussies. Nogmaals: dit topic is niet geopend om het te hebben over Goed en Kwaad in de bijbel of de bijbel als uitgaanspunt nemend om Goed en Kwaad in te schalen. Dit topic wilde ik laten gaan over moraal, normen en waarden. Ik heb de zingeving er even bij gehaald ter illustratie.
Het is best interressant wat jullie daarover te vertellen hebben, begrijp me niet verkeerd, maar ik zou graag willen dat er meer on topic werd gediscussieerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2002 @ 16:13:
[...]

Ik denk dat dit complexer in elkaar steekt. Als je deze redenering voortzet kun je je gaan afvragen of een doof stomme blinde die geen zenuwen heeft en geen reukzin heeft wel in staat is om een normen en waarde systeem op te bouwen. Bij gebrek aan zintuigen kan men kennelijk de afweging goed of kwaad niet maken. Dat vraag ik mezelf dus af. Mag je de hierboven geschetste persoon met brijnaalden in zijn oog steken omdat hij er toch niets van voelt? Het antwoord is natuurlijk neen, want dat keuren wij, moreel gesproken af. Gevoelsmatig maakt het in principe niet uit, de persoon in kwestie heeft er immer geen last van (hij heeft er waarschijnlijk niet eens weet van). Ik denk dus niet dat dit opgaat.

Nog niet zo lang geleden heb ik heel veel problemen gehad met goed en slecht. Zo erg dat ik dat ik zeer ver op het "slechte pad" ben gegaan.
Hoewel ik het toen niet als het "slechte pad" ervoer weet ik nu achteraf dat het inderdaad het slechte pad was.

Hoewel iedereen op een blijkbaar intuïtief niveau "weet" wat goed en slecht is kan er wel degelijk een breuk zijn tussen weten/beseffen/inzien en aanvoelen.

Nu achteraf bekeken kan ik precies de momenten aanduiden dat ik het wel wist (aanvoelde, ergens diep weggestopt) en dat ik tegelijkertijd bezig was om dit besef voor mezelf te verdoezelen.

Eén van de trukjes die ik gebruikte was bv. een extreem voorbeeld nemen om daar dan uit te concluderen dat hetgeen ik deed goed was.

Jij probeert goed en kwaad op een verstandelijke manier te bekijken, maar mijn ervaring is dat dit niet lukt. De mens heeft het vermogen om aan zelfbedrog te doen, zeker op het vlak van goed en kwaad.

Nu probeer ik te luisteren wat "de waarheid" vertelt.

Goed en slecht is veel meer de eigen leugens doorprikken dan het volgen van de grote principes "gij zult niet enz ".

[Verwijderd]

Laten we ons niet verliezen in Godsdienst discussies. Nogmaals: dit topic is niet geopend om het te hebben over Goed en Kwaad in de bijbel of de bijbel als uitgaanspunt nemend om Goed en Kwaad in te schalen. Dit topic wilde ik laten gaan over moraal, normen en waarden. Ik heb de zingeving er even bij gehaald ter illustratie.
Het is best interressant wat jullie daarover te vertellen hebben, begrijp me niet verkeerd, maar ik zou graag willen dat er meer on topic werd gediscussieerd.

Ja, Daniel, het is jouw topic. Jij wilt dat wij wel over "goed" en "kwaad" discussiëren. Jij wilt dat we het hebben over moraal, normen en waarden. Hoe wil je dan dat we het niet hebben over de basis van onze moraal, normen en waarden, als dat ons geloof is?

Je begon je topic met deze stellingen:

Goed zal ik gebruiken in de klassieke betekenis van het woord. Goed staat voor wat de verschillende 'heilige' geschriften aanduiden als wat God / Allah / Boeddah enzovoorts te weeg brengen, de bron van het goede in de wereld.
Kwaad eigenlijk idem dito, maar dan vice versa zeg maar.
Slecht Het uitoefenen van het Kwade.

Je haalde dus zelf God en geloof er al bij.
Daarna stel je de vraag "waar deze elementaire normen en waarden vandaan komen"
Je ging er van uit dat ze "basaal" zijn. En dan kom je met het idee dat er al normen en waarden bestonden VOORDAT er geloof bestond.

Als wij (anderen die mee willen discussiëren) echter van mening zijn dat "geloof" er vanaf het begin is en dat "normen en waarden" SAMEN met het geloof basaal zijn en als wij willen uitleggen hoe dat volgens ons zit , waar de menselijke normen en waarden volgens ons vandaan komen (God of duivel), dan wil jij de discussie afbreken?

Wil je nou onze mening weten of niet?
Wat wil je nou eigenlijk te weten komen?

[Verwijderd]

Ja ik wil jullie meningen weten. En nee, ik ga er niet van uit dat onze normen er waarden basaal zijn, ik ga ervan uit dat onze normen en waarden basaal geworden zijn. Ik haal de zingeving er ter illustratie bij, niet als hoofdlijn. Geloof is er niet altijd geweest. Toen de mensheid afscheid nam van onze vriendjes de chimpansees en rechtop ging lopen was er nog geen besef van een God of meerdere Goden. Vergeet niet dat het Christendom er niet altijd geweest is. Niet om jou geloof te kort te doen, maar ik vind het een beklemmende gedachte dat er mensen zijn die zo sterk in God geloven dat ze andere dingen niet (willen / kunnen) zien / begrijpen.
(Ik probeer dit zo tactisch mogelijk te formuleren, excuses als dit niet lukt.)
Bottomline is eigenlijk dat een vriend van mij niet zo lang geleden vertelde dat hij letterlijk in het Adam en Eva verhaal geloofde en Darwin zag als een dwaas. Niet dat ik sec in Darwins theorie geloof maar ik vind Genesis een mooi sprookje, niet meer en niets minder.
Als er mensen zijn die de bijbel als leiddraad willen kiezen voor hun leven vind ik dat prima, ikzelf doe het alleen niet. In discussies over Goed en Kwaad is het alleen handig om voorbeelden eruit te geven, omdat wij allemaal (atheist of fundamentalist) zijn opgegroeid met de bijbelse normen en waarden (het geloof heeft immer 1500 jaar lang de mens beinvloed).
Maar waar ik heen wilde met dit topic was een discussie over moraal, en of dit moraal al voor de zingeving bestond.
Voorbeeld: een zebra dood geen andere zebra, en sociopathie onder zebra's is nooit aangetoond. Kortom, er is iets in de zebra wat hem belet de andere zebra te vermoorden. Er is ook iets wat mij belet jou te vermoorden. Dat noemen wij moraal. Maar een zebra zal, wel beschouwd, niet in God geloven. Of denk jij van wel?

/me verontschuldigd zich voor zijn belerende toon.

[Verwijderd]

Geloof is er niet altijd geweest. Toen de mensheid afscheid nam van onze vriendjes de chimpansees en rechtop ging lopen was er nog geen besef van een God of meerdere Goden. Vergeet niet dat het Christendom er niet altijd geweest is.

Daar ga jij van uit, Daniel. Mijn mening is anders. Ik geloof er niet in dat mensen een gevorderde soort van apen zijn. Ik geloof niet dat de eerste mensen nog geen bewust denken en geen geloof hadden. Ik geloof nou juist dat de eerste mensen een heel sterk Godsbesef hadden.

Dat wat men "Christendom" noemt bestaat inderdaad pas sinds het jaar 325 n.C. (concilie van Nicea). Maar dat bedoel ik niet met "geloof".
Delen van de bijbel bestaan al veel langer (al zo ongeveer sinds 1500 v.C, dus nu totaal 3500 jaren). Er staan beschrijvingen in die over nog vroegere tijden gaan, over de mensen en hun geloof. En over God zelf. Het geloof is dus in ieder geval ouder dan 3500 jaar (heel anders dan de 1500 jaar die jij noemt).

Sorry, je kunt me misschien niet begrijpen. Als je er niet werkelijk van uitgaat dat er een God is die ook de mens geschapen heeft, dan kun je waarschijnlijk de gedachten van iemand die dat wel gelooft niet volgen.
Ik geloof, net als je vriend, in het verhaal van Adam en Eva. Maar ik zou Darwin geen "dwaas" noemen. Hij heeft een heel interessante theorie gevormd op basis van wat hij zag, wat hij wist en wat hij dacht. Ik vind het wel dwaas dat "de wetenschap" alleen op die theorie heeft doorgeborduurd, zonder andere theorieën of mogelijkheden dezelfde waarde toe te kennen in hun onderzoekingen.

Mensen die er van uit gaan dat de mens een diersoort is vergelijken menselijke gedragingen steeds weer met dierengedrag. Zo ook jouw voorbeeld van zebra's. Maar je kunt dan ook zeggen: "een leeuw doodt regelmatig zebra's. Er is niets dat een leeuw belet om zebra's te doden." Zeg je dan ook "er is niets dat mij belet om jou te doden"?

Ik zeg "er is iets dat mensen (in het algemeen) belet om andere mensen te doden, of zelfs te mishandelen. Wat is dat iets ? Zou dat niet van God kunnen komen? Een ingeschapen "geweten" misschien? Iets dat alleen mensen maar hebben en dieren niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2002 @ 20:28:
Ja ik wil jullie meningen weten. En nee, ik ga er niet van uit dat onze normen er waarden basaal zijn, ik ga ervan uit dat onze normen en waarden basaal geworden zijn.

Jij suggereert dat er een universele moraal is maar die is er niet. Dat jij hem basaal vindt komt omdat je in een christelijke cultuur bent opgegroeid anders niet. Voor mensen uit andere culturen of mensen die er een eigen moraal op na houden is deze moraal alles behalve basaal.

Ik haal de zingeving er ter illustratie bij, niet als hoofdlijn. Geloof is er niet altijd geweest. Toen de mensheid afscheid nam van onze vriendjes de chimpansees en rechtop ging lopen was er nog geen besef van een God of meerdere Goden. Vergeet niet dat het Christendom er niet altijd geweest is. Niet om jou geloof te kort te doen, maar ik vind het een beklemmende gedachte dat er mensen zijn die zo sterk in God geloven dat ze andere dingen niet (willen / kunnen) zien / begrijpen.
(Ik probeer dit zo tactisch mogelijk te formuleren, excuses als dit niet lukt.)
Bottomline is eigenlijk dat een vriend van mij niet zo lang geleden vertelde dat hij letterlijk in het Adam en Eva verhaal geloofde en Darwin zag als een dwaas. Niet dat ik sec in Darwins theorie geloof maar ik vind Genesis een mooi sprookje, niet meer en niets minder.
Als er mensen zijn die de bijbel als leiddraad willen kiezen voor hun leven vind ik dat prima, ikzelf doe het alleen niet. In discussies over Goed en Kwaad is het alleen handig om voorbeelden eruit te geven, omdat wij allemaal (atheist of fundamentalist) zijn opgegroeid met de bijbelse normen en waarden (het geloof heeft immer 1500 jaar lang de mens beinvloed).

Goed, je vindt geloof achterhaald en je eigen levensvisie superieur, want je gelooft niet in sprookjes.

Maar waar ik heen wilde met dit topic was een discussie over moraal, en of dit moraal al voor de zingeving bestond.
Voorbeeld: een zebra dood geen andere zebra, en sociopathie onder zebra's is nooit aangetoond. Kortom, er is iets in de zebra wat hem belet de andere zebra te vermoorden. Er is ook iets wat mij belet jou te vermoorden. Dat noemen wij moraal. Maar een zebra zal, wel beschouwd, niet in God geloven. Of denk jij van wel?
/me verontschuldigd zich voor zijn belerende toon.

Dus de zebra had al een moraal voordat de mens afscheid nam van zijn vriendjes de chimpansees?

De meeste Diersoorten (niet alle) zullen meestal geen soortgenoten doden. Dat geldt ook voor de mens, maar dat heeft niets met moraal te maken. Sterker nog als mensen elkaar van nature nooit zouden doden, hadden we op dat punt juist geen moraal nodig.

Het feit dat we moraalregels hebben impliceert al dat dit niet van nature geregeld is, anders waren deze overbodig en hoefden we ze ook onze kinderen niet aan te leren.

De grootste fout die gemaakt wordt is te veronderstellen dat deze regels vanzelfsprekend zijn. Ja in een normale situatie zijn ze dit ook. Maar waar het om gaat is: hoe handelt een mens in een niet normale situatie. Normaal zul je niet willen stelen, maar wat als je het geld nou eens heel hard nodig hebt en het ligt bij wijze van spreke voor het oprapen. Normaal zul je ook niemand willen vermoorden, maar wat als die persoon jouw kind heeft verkracht?

Pas in extreme situaties kun je zien of mensen zich deze regels eigen hebben gemaakt. Dan blijkt het echt moeilijk te zijn om moraalregels te volgen, vooral omdat mensen zichzelf heel goed voor de gek kunnen houden, zoals alexandra terecht opmerkte.

Gelovigen hebben hier denk ik een voordeel: 1) de regels zijn er ingestampd 2) de regels zijn absoluut en staan buiten discussie, waardoor het moeilijker wordt ervan af te wijken en jezelf voor de gek te houden.

Niet-gelovigen moeten voor zichzelf bepalen aan welke regels zij zich wllen houden. Vervolgens moeten zij zich dwingen om aan die eigen regels te houden. Dat kan best, maar vereist een sterke wil. Verder zijn er natuurlijk nog heel veel mensen die eenvoudig nooit over zulke dingen nadenken tot ze voor de keus staan.

[Verwijderd]

Ik geef Lasker hierin groot gelijk.

Ook al ga ik er van uit dat God de mens die moraalregels gegeven heeft en de mens heeft geschapen met enig besef ervan (=geweten), ieder mens heeft wel z'n eigen verantwoordelijkheid, moet steeds zelf kiezen wat te doen.
Vooral in onverwachtse situaties blijkt dan of iemand zich aan z'n normen en waarden houdt, of niet.

Als je er, als gelovige, van uitgaat dat het regels van God zijn en dat ze dus "buiten discussie" staan, dan geeft dat een iets sterkere motivatie om je er aan te houden, ook in moeilijke situaties.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 09:06:
Ik geef Lasker hierin groot gelijk.

Ook al ga ik er van uit dat God de mens die moraalregels gegeven heeft en de mens heeft geschapen met enig besef ervan (=geweten), ieder mens heeft wel z'n eigen verantwoordelijkheid, moet steeds zelf kiezen wat te doen.
Vooral in onverwachtse situaties blijkt dan of iemand zich aan z'n normen en waarden houdt, of niet.

Als je er, als gelovige, van uitgaat dat het regels van God zijn en dat ze dus "buiten discussie" staan, dan geeft dat een iets sterkere motivatie om je er aan te houden, ook in moeilijke situaties.

Theoretisch, logisch gezien wel ja, maar het aantal gelovigen dat zich niet aan de geloofsregels houdt is enorm. Ik zie ook niet in waarom het een sterkere motivatie geeft als 'God het wil' dan als 'ik het wil'. Als iets tegen je geweten indruist zal je volgens mij eerder geneigd zijn er problemen mee te hebben dan als het tegen bijvoorbeeld de Bijbel indruist.
Zelfs als je hele levenshouding in dienst van God is, volgens mij zijn (de meeste) mensen niet nobel genoeg om een objectief onderscheid te maken tussen goede en kwade acties, er blijft altijd een mate van egoïsme over waardoor je slechte kan gaan doen.

Lasker:Gelovigen hebben hier denk ik een voordeel: 1) de regels zijn er ingestampd 2) de regels zijn absoluut en staan buiten discussie, waardoor het moeilijker wordt ervan af te wijken en jezelf voor de gek te houden.

Niet-gelovigen moeten voor zichzelf bepalen aan welke regels zij zich wllen houden. Vervolgens moeten zij zich dwingen om aan die eigen regels te houden. Dat kan best, maar vereist een sterke wil. Verder zijn er natuurlijk nog heel veel mensen die eenvoudig nooit over zulke dingen nadenken tot ze voor de keus staan.

Ondanks je punten 1 en 2 zijn er talloze gelovigen die zonden begaan, en dus _vanuit gelovig perspectief_ slechte dingen doen.
Vereist het dan geen sterke wil om je aan geloofsregels te houden? De kuise moraal bijvoorbeeld, of afgunst..
Vanuit mijn perspectief als agnost is zowel bij gelovigen als bij atheïsten als bij agnosten (leuk ertussen in) een sterke wil nodig om je aan de -voor jou- goede normen en waarden te houden. Ieder mens die op wat voor manier dan ook regels van gedrag en houding heeft 'opgesteld' krijgt vervolgens last van zijn geweten (if present) bij een breuk met deze regels.

En er zijn meer definities van goed en kwaad dan de gelovige definitie en de persoonlijke definitie, namelijk de wet. Iedereen moet zich hieraan houden, waardoor er toch een basis ontstaat van wat in het huidige tijdperk als goed en als slecht gezien wordt, en daar kan je als persoon veel van afleiden. Gedrag dat jij goed vindt maar de wet slecht vindt is lastig. Veel mensen hebben ook de neiging ideeën van anderen over goed en slecht die strijdig zijn met eigen ideeën te bestrijden. Nog lastiger vind ik het dan om te beoordelen of bestrijden van ideeën die jij slecht vindt wel zo strevenswaardig is.

Goed en kwaad zijn subjectieve begrippen, maar ieder mens met een geweten probeert zich te houden aan persoonlijk goed. En dat lukt vrijwel nooit perfect

En alles dat je zelf goed vindt en niemand anders schaadt moet altijd toegestaan worden. (sorry ik moest er toch nog wat links gebrabbel aan toevoegen)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 augustus 2002 @ 20:28:
Voorbeeld: een zebra dood geen andere zebra, en sociopathie onder zebra's is nooit aangetoond. Kortom, er is iets in de zebra wat hem belet de andere zebra te vermoorden. Er is ook iets wat mij belet jou te vermoorden. Dat noemen wij moraal. Maar een zebra zal, wel beschouwd, niet in God geloven. Of denk jij van wel?

/me zucht: we gaan maar door heh?

NEE dus. Er is geen inherente moraal in de mens aanwezig die hem belet een ander mens te vermoorden, er zijn genoeg morele stelsels waar dat geen probleem is, of zelfs een plicht! Heb je wel eens nagedacht over het morele stelsel van koppensnellers? Of er wel eens bij stilgestaan dat wij hier een paar duizend jaar geleden ook nog kannibalistische trekjes vertoonden?

Als er dus een moraal in de mens aanwezig is die niet is aangeleerd, dan moet dat een ontwikkeling van de laatste paar duizend jaar zijn; een ontwikkeling zo recent, dat hij nog niet door de hele genenpool van de mensheid gepropageerd is.

Wat een zebra meestal belet een andere zebra te vermoorden, is dat een zebra primair een vluchtdier is, en geen "wapens" heeft die in staat zijn dat vlug voor elkaar te krijgen. Ik heb niet veel ervaring met zebra's, maar wel met paarden; en ik kan je uit persoonlijke ervaring mededelen dat er wel eens een veulen het leven laat in een wei met hengsten: het wordt tot de dood verkracht...

[Verwijderd]

Schoen: Theoretisch, logisch gezien wel ja, maar het aantal gelovigen dat zich niet aan de geloofsregels houdt is enorm. Ik zie ook niet in waarom het een sterkere motivatie geeft als 'God het wil' dan als 'ik het wil'. Als iets tegen je geweten indruist zal je volgens mij eerder geneigd zijn er problemen mee te hebben dan als het tegen bijvoorbeeld de Bijbel indruist.
Zelfs als je hele levenshouding in dienst van God is, volgens mij zijn (de meeste) mensen niet nobel genoeg om een objectief onderscheid te maken tussen goede en kwade acties, er blijft altijd een mate van egoïsme over waardoor je slechte kan gaan doen.

Ja, de theorie is natuurlijk de praktijk nog niet. Een mens blijft een mens en kan altijd -bewust of onbewust - iets slechts gaan doen.
O ja, als het geweten van God komt, dan zal iets dat tegen de bijbel indruist ook tegen het geweten indruisen. Zo heb ik het namelijk altijd ervaren met mijn eigen geweten. Als ik iets deed waarbij ik problemen met mijn geweten kreeg, ontdekte ik (soms pas veel later) dat het ook iets was dat God verbood.

Vereist het dan geen sterke wil om je aan geloofsregels te houden?

Volgens mij wel.

En alles dat je zelf goed vindt en niemand anders schaadt moet altijd toegestaan worden. (sorry ik moest er toch nog wat links gebrabbel aan toevoegen)

Is dat "links gebrabbel"? Heb ik eerder in dit topic ook niet gezegd dat "kwaad" dat is wat anderen schaadt ? En haalde ik daarbij niet een bijbeltekst aan? Is de bijbel "links"?

Mietje zegt iets over "koppensnellers", die niet de norm zouden hebben dat ze niet mogen moorden. Maar ook "koppensnellers" hebben een moraal. Ze vermoorden niet zomaar iemand! Er zijn / waren verschillende volkeren die het "koppensnellen" beoefen(d)en. Maar er zat altijd een "norm" achter. Wie je wel en wie je juist niet mocht of moest doden om z'n kop er af te snijden. En wat je daarna met die kop moest doen, en met de rest van de gedode persoon. Dus ook deze mensen hebben/ hadden "een moraal", maar wel een heel andere dan de "moderne Nederlandse" moraal.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2002 16:24 . Reden: typfoutje ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 10:01:
[...]
Theoretisch, logisch gezien wel ja, maar het aantal gelovigen dat zich niet aan de geloofsregels houdt is enorm.

Dat gelovigen zich niet aan alle regels houden, is niet meer dan normaal, anders zouden het allemaal heiligen zijn. Geloof is een doel waar je als mens naar streeft. Dat lukt de ene beter dan de ander. En wie er het minst in slaagt, die heeft het paradoxaal genoeg het hardste nodig! Het streven zelf verbetert daarom de wereld.

Ik zie ook niet in waarom het een sterkere motivatie geeft als 'God het wil' dan als 'ik het wil'. Als iets tegen je geweten indruist zal je volgens mij eerder geneigd zijn er problemen mee te hebben dan als het tegen bijvoorbeeld de Bijbel indruist.

Daar zijn een aantal redenen voor:
1) groepsmacht: geloven doe je in gemeenschappen, dat betekent dat mensen elkaar onderling steunen en proberen op het rechte pad te houden. Je wilt ook bij die groep horen en ze niet beschamen, ook dat is een sterke kracht.
2) God's wil is niet onderhandelbaar. Bovendien is het een package deal. Je moet alle geboden accepteren en niet enkel die jou aanstaan.

Ik vergelijk het wel eens met het verschil tussen een gewone studie en een zelfstudie. Bij een gewone studie draai je mee met de klas. Je gaat op gezette tijden naar school en je steunt elkaar. Bij een zelfstudie moet zelf een studieschema maken, jezelf motiveren en je zelf aan je eigen afspraken houden. Op een mooie dag schijnt de zon en je vrienden vragen of je mee uit gaat. In het eerste geval zeg je: sorry ik moet naar school, in het tweede geval krijg je het erg moeilijk.

Het geweten waar jij het over hebt, is iets wat met name gevormd wordt in de opvoeding. Dat is ook een belangrijk doel van de geloofsopvoeding: mensen kweken die een geweten hebben.

Ik hoorde eens een radiointerview met een gevangenisdirekteur. Toen ze hem vroegen wat het grote verschil is tussen nu en dertig jaar geleden, zei hij: Als je vroeger met gevangenen sprak dan zeiden ze meestal, Ja ik ben fout geweest, mijn eigen stomme schuld. Als je tegenwoordig met gevangen spreekt hoor je: Het is niet eerlijk, mij is onrecht aangedaan etc. Misdadigers hebben geen spijt meer.

Spijt, geweten, beheersing, rechtvaardigheid naar anderen, eerlijkheid naar jezelf zijn zaken die in geloofsopvoeding centraal staan. Veel mensen beseffen niet dat ze met het afschaffen van het geloof meer dan alleen God zijn kwijtgeraakt. In geloofsdiscussies gaat het altijd maar over God. En terecht wordt gesteld dat niet-geloven ook ethische mensen zijn. Maar wat vergeten wordt is dat er wel het een en ander nodig is om ethische mensen te kweken.

Zelfs als je hele levenshouding in dienst van God is, volgens mij zijn (de meeste) mensen niet nobel genoeg om een objectief onderscheid te maken tussen goede en kwade acties, er blijft altijd een mate van egoïsme over waardoor je slechte kan gaan doen.

Zeker, dat is de natuur van de mens.

Ondanks je punten 1 en 2 zijn er talloze gelovigen die zonden begaan, en dus _vanuit gelovig perspectief_ slechte dingen doen.

Een mooi spreekwoord zegt: Veel mensen leven slecht omdat veel slechte mensen leven.

Vereist het dan geen sterke wil om je aan geloofsregels te houden? De kuise moraal bijvoorbeeld, of afgunst..

Ja maar dat valt mee als je er met hart en ziel in geloofd of als je van jongs af aan zo bent opgevoed. Zoals ik al eerder stelde juist de mensen die er het meeste moeite mee hebben, die vinden de grootste baat.

Ten onrechte worden regels gezien als beknellend. De waarheid is dat regels in de meeste gevallen juist bevrijdend werken. Veel mensen beschouwen het als een zware last om allerlei keuzes zelf te moeten maken. Het is heerlijk dat dingen voor je geregeld zijn. Sterker nog je kunt niet vrij zijn, als je je eigen gedrag niet kunt binden aan regels. Ik denk dat mensen die regels geleerd hebben en ook de zin daarvan en ze daarom vrijwillig aanvaarden, veel vrijer zijn en een minder zware last hoeven torsen dan mensen die dat missen.

Wij leven nu in een tijd dat van jongeren verwacht wordt dat zij op steeds vroegere leeftijd al volwassen verantwoordelijkheden gaan dragen. Volgens mij hebben jongeren het nog nooit zo zwaar gehad en ik denk dat het fout is. Doe maar wat je zelf wilt is niet anders dan zoek het zelf maar uit.

Vanuit mijn perspectief als agnost is zowel bij gelovigen als bij atheïsten als bij agnosten (leuk ertussen in) een sterke wil nodig om je aan de -voor jou- goede normen en waarden te houden. Ieder mens die op wat voor manier dan ook regels van gedrag en houding heeft 'opgesteld' krijgt vervolgens last van zijn geweten (if present) bij een breuk met deze regels.

Sommige mensen accepteren opgelegde regels heel moeilijk, voor die mensen is het beter om zelf over regels na te denken en zich daaraan te houden. Zoals jij zegt is het voor niemand eenvoudig.

Maar in ons kleine kringetje vergeet je gemakkelijk, dat er een hele grote groep mensen is, die over zulke dingen niet nadenkt of wil nadenken. Die leven met de dingen van alledag. Voor die grote groep is het een enorm gemis dat de geloofsopvoeding is weggevallen. Er zijn hier wel eens honend de woorden van Seneca gebruikt dat geloof er is om het gewone volk in bedwang te houden. Als je het wat positiever formuleert, zie je dat geloof juist bij die groep van de grootste waarde is. Misschien is het dan wat beter te begrijpen waarom voetbalvandalen volstrekt zinloze geweldsakties plegen.

Jezus maakt het onderscheid tussen herders en de kudde. Tegenwoordig zijn mensen beter opgeleid en veel zelfbewuster, maar het is fout om te denken dat we nu allemaal herders zijn.

En er zijn meer definities van goed en kwaad dan de gelovige definitie en de persoonlijke definitie, namelijk de wet. Iedereen moet zich hieraan houden, waardoor er toch een basis ontstaat van wat in het huidige tijdperk als goed en als slecht gezien wordt, en daar kan je als persoon veel van afleiden. Gedrag dat jij goed vindt maar de wet slecht vindt is lastig. Veel mensen hebben ook de neiging ideeën van anderen over goed en slecht die strijdig zijn met eigen ideeën te bestrijden. Nog lastiger vind ik het dan om te beoordelen of bestrijden van ideeën die jij slecht vindt wel zo strevenswaardig is.

de wet is hooguit de neerslag van de heersende plaatselijke moraal. Juist door het verlies van geloof en idealismen in de politiek houdt de wetgever zich daar niet meer mee bezig. Kok zei eens "Ik ben geen zedenprediker". In onze multi-culturele, multi-religieuze maatschappij trekt de wetgever zich steeds meer terug op de post van orderbewaarder. Daarom is de wet ook geen bron van moraal.

Doordat de moraal veel pluriformer is geworden, sluiten moraal en wetgeving ook steeds minder op elkaar aan. Gevolg: steeds meer overtredingen en steeds zwaardere straffen. Want als het aankomt op een keus tussen wet en moraal kiezen mensen eerder voor hun eigen moraal.

Goed en kwaad zijn subjectieve begrippen, maar ieder mens met een geweten probeert zich te houden aan persoonlijk goed. En dat lukt vrijwel nooit perfect

En alles dat je zelf goed vindt en niemand anders schaadt moet altijd toegestaan worden. (sorry ik moest er toch nog wat links gebrabbel aan toevoegen)

Uiteindelijke beslist de mens zelf, daar zijn we het over eens en liefst naar eer en geweten, maar lang niet altijd. Maar in de laatste zin zit de fundamentele tegenstelling tussen gelovigen en niet-gelovigen. Ik als gelovige vind dat een heel logisch maar gevaarlijk uitgangspunt.

Want wie bepaalt dan wat goed is voor mij en slecht is voor de ander. Juist ikzelf. Die belangenverstrengeling leidt onherroepelijk tot onrecht want:
- Ieder mens kent zijn eigen wensen en noden zeer goed
- De noden en wensen van anderen kennen wij slecht zeer gebrekkig en willen wij ook vaak niet kennen.
- Wij mensen hebben een oneindig vermogen onszelf voor de gek te houden

Hoewel de gevangenissen vol zitten en er gigantisch veel onrecht plaatsvindt, zijn er op deze wereld bijna geen mensen te vinden die een hekel aan zich zelf hebben over hun daden. Zij die het wel hebben, maken zich meestal van kant. Er zit in de mens namelijk een mechanisme dat disharmonie met jezelf bestrijdt: cognitieve dissonantie.

Na wat redeneren zegt de leugenaar: Ik wil gewoon geen gezeik, daarom lieg ik, kijk me niet zo aan ik ben toch geen dief. Hij is een eerzame leugenaar. Na wat redeneren zegt de dief: Ik steel alleen van mensen die het kunnen missen, trouwens al die witte boorden zijn ook dieven. En niemand heeft mij ooit iets gegeven. Trouwens, ik ben toch geen moordenaar. Nee, hij is een eerzame dief. Na wat redeneren zegt de moordenaar: Ok ik heb hem vermoord, maar ik ben geen moordenaar. ten eerste was ik buiten mezelf van woede, ten tweede had hij het verdiend en ten derde vermoord ik nooit mensen. Hij is een eerzame moordenaar. Iemand die gelovig is opgevoed kan ook liegen, stelen en moorden maar hij kan er niet omheen dat hij een leugenaar, een dief, een moordenaar is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 14:40:
[...]

NEE dus. Er is geen inherente moraal in de mens aanwezig

Toch zijn er goedaardige mensen en kwaadaardige mensen.

Ook bij dieren kan men verschillen ontdekken.
Er zijn bv. laffe honden, moedige honden, bange honden, agressieve honden, zachtaardige honden enz.

Binnen één nest kan men al de verschillen tussen de verschillende individuen zien. De ene is aanhankelijker, de ander is onafhankelijker, de ene is zachter, de andere is woester.

Wanneer men de heersende normen neemt dan is momenteel
goed= het zachtaardige, het lieve, het beminnelijke, enz.
slecht = het agressieve, het woeste, het kwade, het boze enz.

In principe kunnen we ze natuurlijk omdraaien.

slecht = het zachtaardige, het lieve, het beminnelijke, enz
goed = het agressieve, het woeste, het kwade, het boze enz.

Maar dat verandert echter niets aan de aard.
Er zijn zachtaardige, lieve, beminnelijke mensen en er zijn agressieve, woeste, kwade, boze mensen. (ongeacht naar welke groep uw sympathie naar uitgaat, en dus uw bepaling van hetgeen goed of slecht is.)

Bij kinderen kun je al heel snel de verschillen zien. En zeggen dat dit aangeleerd is lijkt me verkeerd. Dat zou een miskenning van de eigenheid zijn.

Nu is de associatie, goed = zachtaardig, lief enz blijkbaar de heersende associatie.

Komt dit door de godsdienst ?
Of hebben de godsdiensten die dit propaganderen de juiste snaar bij de meerderheid van de mensen geraakt ? En zijn ze daarom ook de sterkste godsdiensten geworden ?
En mag ik dan ook niet concluderen dat "DE MENS" boven alles goedaardig van aard is. Het goedaardige, het zachte, het lieve, het beminnelijke geven de meeste mensen hun goedkeuring (vandaar ook goed.)

Volgens mij heeft dat te maken met lijden, pijn, verdriet enz.

Het woeste, het boze, het kwade, het agressieve, veroorzaakt meer lijden, maar wij mensen zijn nogal gevoelig van aard en vandaar.

Is er een inherente moraal in de mens aanwezig ?
Verstandelijk gezien niet.

Maar iets waarderen is vooral een gevoelskwestie en zodoende is er wel een moraal, de moraal van het gevoel.

Minder pijn is beter.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 23:02:
Wanneer men de heersende normen neemt dan is momenteel
goed= het zachtaardige, het lieve, het beminnelijke, enz.
slecht = het agressieve, het woeste, het kwade, het boze enz.

In principe kunnen we ze natuurlijk omdraaien.

Dat "in principe" is dus erg belangrijk, dat "principe" werd gehuldigd door verschillende religies, waaronder de Seth-verering in Egypte. Een Seth-priester had moraalvoorstellingen die lijnrecht tegenover die van een christen staan, nog haakser dan die van een koppensneller in Borneo.

Bij kinderen kun je al heel snel de verschillen zien. En zeggen dat dit aangeleerd is lijkt me verkeerd. Dat zou een miskenning van de eigenheid zijn.

Mijn ervaring leert dit niet. Mijn ervaring leert dat alle kleine kinderen in principe kleine asociale, egocentrische beesten zijn. We moeten ze eerst temmen; we leren ze normen en waarden, een ethiek, een moraal. Dat temmen noemt men ook wel "opvoeden". Natuurlijk zijn er onderlinge karakterverschillen, maar ik heb nog nooit een kind gezien dat niet in staat was tot geweld of gedachteloze wreedheden.

En mag ik dan ook niet concluderen dat "DE MENS" boven alles goedaardig van aard is. Het goedaardige, het zachte, het lieve, het beminnelijke geven de meeste mensen hun goedkeuring (vandaar ook goed.)

Dit is dus die grove versimpeling waar ik tegen ageer. De mens in niet in wezen goed of kwaad, de mens is. Als het de mens goed gaat komt zijn zachtmoedige kant naar boven, gaat het om zijn overleven dan wordt hij een beest. Zoals Brecht in de Dreigroschenoper zei: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral".

Verder is natuurlijk elke restrictieve godsdienst absurd als de mens inherent goedaardig is. Een godsdienst die uit gaat van een goedaardige mens, zal geen restricties of geboden aan de gelovigen opleggen, want die werken dan alleen belemmerend. Een geloof dat uitgaat van een inherent goede mens komt dus tot "Do what thou willt shall be the whole of the Law"; en niet tot "Gij zult niet ...".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 18 augustus 2002 @ 23:02:
[...]


Toch zijn er goedaardige mensen en kwaadaardige mensen.

Ook bij dieren kan men verschillen ontdekken.
Er zijn bv. laffe honden, moedige honden, bange honden, agressieve honden, zachtaardige honden enz.

Binnen één nest kan men al de verschillen tussen de verschillende individuen zien. De ene is aanhankelijker, de ander is onafhankelijker, de ene is zachter, de andere is woester.

Wanneer men de heersende normen neemt dan is momenteel
goed= het zachtaardige, het lieve, het beminnelijke, enz.
slecht = het agressieve, het woeste, het kwade, het boze enz.

In principe kunnen we ze natuurlijk omdraaien.

slecht = het zachtaardige, het lieve, het beminnelijke, enz
goed = het agressieve, het woeste, het kwade, het boze enz.

Maar dat verandert echter niets aan de aard.
Er zijn zachtaardige, lieve, beminnelijke mensen en er zijn agressieve, woeste, kwade, boze mensen. (ongeacht naar welke groep uw sympathie naar uitgaat, en dus uw bepaling van hetgeen goed of slecht is.)

Bij kinderen kun je al heel snel de verschillen zien. En zeggen dat dit aangeleerd is lijkt me verkeerd. Dat zou een miskenning van de eigenheid zijn.

Nu is de associatie, goed = zachtaardig, lief enz blijkbaar de heersende associatie.

Komt dit door de godsdienst ?
Of hebben de godsdiensten die dit propaganderen de juiste snaar bij de meerderheid van de mensen geraakt ? En zijn ze daarom ook de sterkste godsdiensten geworden ?
En mag ik dan ook niet concluderen dat "DE MENS" boven alles goedaardig van aard is. Het goedaardige, het zachte, het lieve, het beminnelijke geven de meeste mensen hun goedkeuring (vandaar ook goed.)

Volgens mij heeft dat te maken met lijden, pijn, verdriet enz.

Het woeste, het boze, het kwade, het agressieve, veroorzaakt meer lijden, maar wij mensen zijn nogal gevoelig van aard en vandaar.

Is er een inherente moraal in de mens aanwezig ?
Verstandelijk gezien niet.

Maar iets waarderen is vooral een gevoelskwestie en zodoende is er wel een moraal, de moraal van het gevoel.

Minder pijn is beter.

Je maakt hier volgens mij een denkfout. Niet mensen zijn goed of slecht. Mensen zijn in staat tot goed en slecht. Hun daden zijn goed of slecht. Sommige mensen hebben hun karakter mee en sommigen tegen. Wat een goede en slechte daden zijn wordt inderdaad omschreven in het geloof.

Mensen die hun vrije wil gebruiken om doorgaans de goede / verkeerde keuzes te maken worden wel aangeduid als goede of slechte mensen, maar dan vooral in de zin van voorbeeld naar anderen. Het is voor veel mensen namelijke niet gemakkelijk te weten hoe te handelen, dus kunnen ze wel een voorbeeld gebruiken.

Hoe goed of slecht een mens is, is volgens het geloof gelukkig alleen ter beoordeling aan God.

[Verwijderd]

Okay, ik wist niet dat dit zoveel stof zou doen opwaaien. Mijn verontschuldigingen als ik iemand heb gekwetst ofzoiets.
Hoe dan ook, ik ga even een voor een alle replies langs, voorzover ik ze nu voor me heb liggen.

lasker:

Goed, je vindt geloof achterhaald en je eigen levensvisie superieur, want je gelooft niet in sprookjes.

Bullocks. Ik vind mijn eigen levensvisie niet superieur.

Dus de zebra had al een moraal voordat de mens afscheid nam van zijn vriendjes de chimpansees?

Beweer ik niet. Vind ik derhalve een drogreden.

Het feit dat we moraalregels hebben impliceert al dat dit niet van nature geregeld is, anders waren deze overbodig en hoefden we ze ook onze kinderen niet aan te leren.

Heh? Nu begrijp ik je niet. Ik mis hier een argumentatie. Je maakt volgens mij de denkfout te veronderstellen dat wanneer A = B en B = C dat A = C. (Alle mussen zijn vogels, maar niet alle vogels zijn mussen.)

De grootste fout die gemaakt wordt is te veronderstellen dat deze regels vanzelfsprekend zijn.

Dat zeg ik al de hele tijd. Maar kom eens met een alternatief dan? Dat ze niet vanzelfsprekend zijn. Dat ze verzonnen zijn? Als jij veronderstelt dat ze verzonnen zijn kan ik keihard stellen dat dit niet zo is. Dan is het jouw woord tegen het mijne, want we hebben beide geen argumenten om dit uberhaupt te kunnen onderbouwen.

Pas in extreme situaties kun je zien of mensen zich deze regels eigen hebben gemaakt. Dan blijkt het echt moeilijk te zijn om moraalregels te volgen, vooral omdat mensen zichzelf heel goed voor de gek kunnen houden, zoals alexandra terecht opmerkte.

Dat was inderdaad een goede contributie. Dit ook, hier ben ik het met je eens. Toch zijn er mensen die de ander niet om hun moraalregels heen gaan en de ander wel. Hoe komt dat dan?

imdo & Schoen:

Ik geef Lasker hierin groot gelijk.

Ook al ga ik er van uit dat God de mens die moraalregels gegeven heeft en de mens heeft geschapen met enig besef ervan (=geweten), ieder mens heeft wel z'n eigen verantwoordelijkheid, moet steeds zelf kiezen wat te doen.
Vooral in onverwachtse situaties blijkt dan of iemand zich aan z'n normen en waarden houdt, of niet.

Als je er, als gelovige, van uitgaat dat het regels van God zijn en dat ze dus "buiten discussie" staan, dan geeft dat een iets sterkere motivatie om je er aan te houden, ook in moeilijke situaties.

Theoretisch, logisch gezien wel ja, maar het aantal gelovigen dat zich niet aan de geloofsregels houdt is enorm. Ik zie ook niet in waarom het een sterkere motivatie geeft als 'God het wil' dan als 'ik het wil'. Als iets tegen je geweten indruist zal je volgens mij eerder geneigd zijn er problemen mee te hebben dan als het tegen bijvoorbeeld de Bijbel indruist.
Zelfs als je hele levenshouding in dienst van God is, volgens mij zijn (de meeste) mensen niet nobel genoeg om een objectief onderscheid te maken tussen goede en kwade acties, er blijft altijd een mate van egoïsme over waardoor je slechte kan gaan doen.

Eigenlijk wil ik me niet hierin mengen. Ik denk dat het meer afhankelijk is van de persoon, of hij nu geloofd of niet maakt niet zoveel uit. Als de persoon sterk is, is de verleiding beter te weerstaan dan wanneer de persoon zwak is (vermoed ik). Zoals Schoen aardig demonstreerd:

Vereist het dan geen sterke wil om je aan geloofsregels te houden? De kuise moraal bijvoorbeeld, of afgunst..
Vanuit mijn perspectief als agnost is zowel bij gelovigen als bij atheïsten als bij agnosten (leuk ertussen in) een sterke wil nodig om je aan de -voor jou- goede normen en waarden te houden. Ieder mens die op wat voor manier dan ook regels van gedrag en houding heeft 'opgesteld' krijgt vervolgens last van zijn geweten (if present) bij een breuk met deze regels.

mietje:

NEE dus. Er is geen inherente moraal in de mens aanwezig die hem belet een ander mens te vermoorden, er zijn genoeg morele stelsels waar dat geen probleem is, of zelfs een plicht! Heb je wel eens nagedacht over het morele stelsel van koppensnellers? Of er wel eens bij stilgestaan dat wij hier een paar duizend jaar geleden ook nog kannibalistische trekjes vertoonden?

Ik weet niet zo goed wat ik hier tegen in moet brengen. Het is een aardig argument waar ik zo 1-2-3 nog geen antwoord op heb. Je houdt er nog een van mij tegoed.

Wat een zebra meestal belet een andere zebra te vermoorden, is dat een zebra primair een vluchtdier is, en geen "wapens" heeft die in staat zijn dat vlug voor elkaar te krijgen. Ik heb niet veel ervaring met zebra's, maar wel met paarden; en ik kan je uit persoonlijke ervaring mededelen dat er wel eens een veulen het leven laat in een wei met hengsten: het wordt tot de dood verkracht...

Die scharen wij gemakshalve onder het kopje 'Ongelukjes' in de catagorie 'No hostile intend'. Je gaat er van uit dat het expres gebeurd, terwijl je het ook voorplantingsdrift zou kunnen noemen. Ik heb het over de intentie waarmee kwaad wordt gedaan.

imdo:

Is dat "links gebrabbel"? Heb ik eerder in dit topic ook niet gezegd dat "kwaad" dat is wat anderen schaadt ? En haalde ik daarbij niet een bijbeltekst aan? Is de bijbel "links"?

En iets wat jezelf schaadt dan? Is dat goed of slecht? Rook je? (Drogreden mijnerzijds... )

Mietje zegt iets over "koppensnellers", die niet de norm zouden hebben dat ze niet mogen moorden. Maar ook "koppensnellers" hebben een moraal. Ze vermoorden niet zomaar iemand! Er zijn / waren verschillende volkeren die het "koppensnellen" beoefen(d)en. Maar er zat altijd een "norm" achter. Wie je wel en wie je juist niet mocht of moest doden om z'n kop er af te snijden. En wat je daarna met die kop moest doen, en met de rest van de gedode persoon. Dus ook deze mensen hebben/ hadden "een moraal", maar wel een heel andere dan de "moderne Nederlandse" moraal.

/me zucht. Dat wilde ik juist niet gezegd hebben!

lasker:

Ik vergelijk het wel eens met het verschil tussen een gewone studie en een zelfstudie. Bij een gewone studie draai je mee met de klas. Je gaat op gezette tijden naar school en je steunt elkaar. Bij een zelfstudie moet zelf een studieschema maken, jezelf motiveren en je zelf aan je eigen afspraken houden. Op een mooie dag schijnt de zon en je vrienden vragen of je mee uit gaat. In het eerste geval zeg je: sorry ik moet naar school, in het tweede geval krijg je het erg moeilijk.

En wat is beter dan? Gehersenspoeld worden in een klaslokaal of je mening over alledaagse dingen delen met je vrienden? Het gaat er niet om hoe je wilt leren, het gaat erom wat je het best op welke manier kunt leren.

Een mooi spreekwoord zegt: Veel mensen leven slecht omdat veel slechte mensen leven.

Mahahaha! Wat een uitspraak. Daar zijn die mensen toch zelf bij? Verschrikkelijk, wat tragisch dat dit onder jou naam staat. Een beetje eigen verantwoordelijkheid is toch niet teveel gevraagd?
Kom op zeg, dat doet me denken aan de crimineel die zijn ouders de schuld geeft van zijn dubbele moord 'omdat ze hem niet goed hebben opgevoed'.

Ten onrechte worden regels gezien als beknellend. De waarheid is dat regels in de meeste gevallen juist bevrijdend werken. Veel mensen beschouwen het als een zware last om allerlei keuzes zelf te moeten maken. Het is heerlijk dat dingen voor je geregeld zijn. Sterker nog je kunt niet vrij zijn, als je je eigen gedrag niet kunt binden aan regels. Ik denk dat mensen die regels geleerd hebben en ook de zin daarvan en ze daarom vrijwillig aanvaarden, veel vrijer zijn en een minder zware last hoeven torsen dan mensen die dat missen.

Mag ik hieruit concluderen dat jij vindt dat geloof het vrije denken belemmerd? Immers, de keuzes worden voor je gemaakt. Of begrijp ik je nu niet verkeerd.

Wij leven nu in een tijd dat van jongeren verwacht wordt dat zij op steeds vroegere leeftijd al volwassen verantwoordelijkheden gaan dragen. Volgens mij hebben jongeren het nog nooit zo zwaar gehad en ik denk dat het fout is. Doe maar wat je zelf wilt is niet anders dan zoek het zelf maar uit.

Terwijl vrouwen gemiddeld op steeds latere leeftijd trouwen en kinderen krijgen om maar een sociologisch voorbeeld te geven waarom dit niet waar is.

Maar in ons kleine kringetje vergeet je gemakkelijk, dat er een hele grote groep mensen is, die over zulke dingen niet nadenkt of wil nadenken. Die leven met de dingen van alledag. Voor die grote groep is het een enorm gemis dat de geloofsopvoeding is weggevallen. Er zijn hier wel eens honend de woorden van Seneca gebruikt dat geloof er is om het gewone volk in bedwang te houden. Als je het wat positiever formuleert, zie je dat geloof juist bij die groep van de grootste waarde is. Misschien is het dan wat beter te begrijpen waarom voetbalvandalen volstrekt zinloze geweldsakties plegen.

Beetje elitair vind je ook niet?

aleksandra:

Komt dit door de godsdienst ?
Of hebben de godsdiensten die dit propaganderen de juiste snaar bij de meerderheid van de mensen geraakt ? En zijn ze daarom ook de sterkste godsdiensten geworden ?
En mag ik dan ook niet concluderen dat "DE MENS" boven alles goedaardig van aard is. Het goedaardige, het zachte, het lieve, het beminnelijke geven de meeste mensen hun goedkeuring (vandaar ook goed.)

Volgens mij heeft dat te maken met lijden, pijn, verdriet enz.

Het woeste, het boze, het kwade, het agressieve, veroorzaakt meer lijden, maar wij mensen zijn nogal gevoelig van aard en vandaar.

Is er een inherente moraal in de mens aanwezig ?
Verstandelijk gezien niet.

Maar iets waarderen is vooral een gevoelskwestie en zodoende is er wel een moraal, de moraal van het gevoel.

Minder pijn is beter.

Okay dan! Mooie redenatie. Ook hier ga ik nog even over nadenken.

mietje:

Mijn ervaring leert dit niet. Mijn ervaring leert dat alle kleine kinderen in principe kleine asociale, egocentrische beesten zijn. We moeten ze eerst temmen; we leren ze normen en waarden, een ethiek, een moraal. Dat temmen noemt men ook wel "opvoeden". Natuurlijk zijn er onderlinge karakterverschillen, maar ik heb nog nooit een kind gezien dat niet in staat was tot geweld of gedachteloze wreedheden.

Dan is de mens dus van nature slecht, en maken we ze goed... nee want:

De mens in niet in wezen goed of kwaad, de mens is. Als het de mens goed gaat komt zijn zachtmoedige kant naar boven, gaat het om zijn overleven dan wordt hij een beest. Zoals Brecht in de Dreigroschenoper zei: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral".

Cogito ergo sum ja, ik kan ook met citaten van grote denkers gooien. Ik ben het niet met je eens. Als het een mens slecht gaat wil een mens overleven. En dat is logisch, want dat wil elk levend wezen. Er is geen enkel levend wezen dat het bijltje erbij neergooit. Maar er zijn ook mensen die willen knokken binnen de moralregels, denk aan het lichtend voorbeeld Albert Schwaitzer (hoe schrijf je dat ook weer?). Natuurlijk had hij de middelen, maar hij had ook de moed om het zo te doen. En er zijn er meer. Nelson Mandela, Mahatma Ghandi (moeilijk moeilijk allemaal, die namen!) etc.

Een godsdienst die uit gaat van een goedaardige mens, zal geen restricties of geboden aan de gelovigen opleggen, want die werken dan alleen belemmerend.

Als iedereen een anarchist was, zou het volgens jou dan goed of slecht met de wereld gaan?

lasker:

Je maakt hier volgens mij een denkfout. Niet mensen zijn goed of slecht. Mensen zijn in staat tot goed en slecht. Hun daden zijn goed of slecht. Sommige mensen hebben hun karakter mee en sommigen tegen. Wat een goede en slechte daden zijn wordt inderdaad omschreven in het geloof.

Hoe komt een mens volgens jou aan zijn karakter? (Wil ik gewoon uit nieuwschierigheid weten.)

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2002 01:38 . Reden: Had iets heel doms laten staan. ]

[Verwijderd]

mietje
Dit is dus die grove versimpeling waar ik tegen ageer. De mens in niet in wezen goed of kwaad, de mens is. Als het de mens goed gaat komt zijn zachtmoedige kant naar boven, gaat het om zijn overleven dan wordt hij een beest. Zoals Brecht in de Dreigroschenoper zei: "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral".

Een bepaalde mensbeeld (zoals ik die tegenkwam bij filosoof R. Rorty) is dat de morele denkbeelden (hetzelfde geldt voor waarheidsopvattingen) van de mens volledig contigent zijn, er is geen onveranderlijke menselijk natuur die intrinsiek goed of slecht is, wat een zeker mens op een bepaald moment is (zijn opvattingen en verlangens), is het gevolg van zijn historische plaats, van alle socialisatieprocessen die op dit mens hebben ingewerkt. Nu zou ik door het bovenstaande het idee krijgen dat jij ook (in ieder geval deels) deze opvatting deelt. Maar als ik je het volgende hoor zeggen:

Mijn ervaring leert dit niet. Mijn ervaring leert dat alle kleine kinderen in principe kleine asociale, egocentrische beesten zijn.

twijfel ik daar weer aan, omdat het dan lijkt alsof je van een intrinsiek asociale ('slechte') menselijke natuur uitgaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 01:36:
Okay, ik wist niet dat dit zoveel stof zou doen opwaaien. Mijn verontschuldigingen als ik iemand heb gekwetst ofzoiets.
Hoe dan ook, ik ga even een voor een alle replies langs, voorzover ik ze nu voor me heb liggen.

lasker:

[...]

Bullocks. Ik vind mijn eigen levensvisie niet superieur.

excuses, jij vindt andere visies inferieur

Heh? Nu begrijp ik je niet. Ik mis hier een argumentatie. Je maakt volgens mij de denkfout te veronderstellen dat wanneer A = B en B = C dat A = C. (Alle mussen zijn vogels, maar niet alle vogels zijn mussen.)

Onbegrip is niet perse een argument tegen. Mensen verzinnen geen overbodige moraalregels. Wij hebben geen moraalregel: Gij zult eten of gij zult geen stenen eten. Dat is namelijk vanzelfsprekend.

Dat zeg ik al de hele tijd. Maar kom eens met een alternatief dan? Dat ze niet vanzelfsprekend zijn. Dat ze verzonnen zijn? Als jij veronderstelt dat ze verzonnen zijn kan ik keihard stellen dat dit niet zo is. Dan is het jouw woord tegen het mijne, want we hebben beide geen argumenten om dit uberhaupt te kunnen onderbouwen.

Jij betoogt dat moraal een natuurlijk gegeven is, wat je met zebra's probeert te onderbouwen. Zou het overigens ook tegen de moraal van zebra's zijn om leeuwen aan te vallen, dat doen ze ook niet. Het kan niet anders of zebra's hebben een inherente passifistisch aanleg.

Het is niet jouw woord tegen het mijne. maar jouw argumenten tegen de mijne. We zijn tenslotte geen kleuters. Met dat uitgangspunt is een discussie onmogelijk, maar het verklaart wel de rest van je reacties.

Dat was inderdaad een goede contributie. Dit ook, hier ben ik het met je eens. Toch zijn er mensen die de ander niet om hun moraalregels heen gaan en de ander wel. Hoe komt dat dan?

Die zin begrijp ik niet.

Eigenlijk wil ik me niet hierin mengen. Ik denk dat het meer afhankelijk is van de persoon, of hij nu geloofd of niet maakt niet zoveel uit. Als de persoon sterk is, is de verleiding beter te weerstaan dan wanneer de persoon zwak is (vermoed ik). Zoals Schoen aardig demonstreerd:

Jij definieert sterk en zwak zonder het te weten in termen van moraal, dus dat klopt altijd.

En wat is beter dan? Gehersenspoeld worden in een klaslokaal of je mening over alledaagse dingen delen met je vrienden? Het gaat er niet om hoe je wilt leren, het gaat erom wat je het best op welke manier kunt leren.

Kennelijk is dit voorbeeld te moeilijk? Tip, Het ging niet over leren.

Mahahaha! Wat een uitspraak. Daar zijn die mensen toch zelf bij? Verschrikkelijk, wat tragisch dat dit onder jou naam staat. Een beetje eigen verantwoordelijkheid is toch niet teveel gevraagd?
Kom op zeg, dat doet me denken aan de crimineel die zijn ouders de schuld geeft van zijn dubbele moord 'omdat ze hem niet goed hebben opgevoed'.

Ook weer te moeilijk: Ok
Hoe vaak heb ik medestudenten niet horen zeggen: Als ze mijn fiets jatten, dan jat ik er een terug. Hoe vaak hoor je mensen als rechtvaardiging niet zeggen, iedereen doet het hoor.

Mag ik hieruit concluderen dat jij vindt dat geloof het vrije denken belemmerd? Immers, de keuzes worden voor je gemaakt. Of begrijp ik je nu niet verkeerd.

Die vraag kun je zelf beantwoorden als je even leest. Ik begin mij af te vragen waarom jij een topic start.

Terwijl vrouwen gemiddeld op steeds latere leeftijd trouwen en kinderen krijgen om maar een sociologisch voorbeeld te geven waarom dit niet waar is.

Geheel in stijl, slaat weer als een tang op een varken.

Beetje elitair vind je ook niet?

Ik zeg hier wat ik denk, niet wat wenselijk is. Overigens weer een non-argument.

Hoe komt een mens volgens jou aan zijn karakter? (Wil ik gewoon uit nieuwschierigheid weten.)

Volgens de laatste inzichten is dat grotendeels genetisch bepaald. Voor de persoon in kwestie is het in ieder geval een gegeven, waar hij verder mee moet werken. Uit de psychologie weten we dat elke karaktertrek zowel positieve als negatieve uitwerkingen kan hebben, afhankelijk hoe je er mee omgaat. Dit geeft ieder mens toch de keuze om zich goed dan wel slecht te manifesteren. Iemand met hetzelfde karakter kan zich ontwikkelen tot een Hitler maar ook tot een Ghandi.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 03:16:
excuses, jij vindt andere visies inferieur

Hier ga ik niet op in.

Onbegrip is niet perse een argument tegen. Mensen verzinnen geen overbodige moraalregels. Wij hebben geen moraalregel: Gij zult eten of gij zult geen stenen eten. Dat is namelijk vanzelfsprekend.

Jij betoogt dat moraal een natuurlijk gegeven is, wat je met zebra's probeert te onderbouwen. Zou het overigens ook tegen de moraal van zebra's zijn om leeuwen aan te vallen, dat doen ze ook niet. Het kan niet anders of zebra's hebben een inherente passifistisch aanleg.

Bullocks. Een leeuw valt een zebra niet aan uit haat, maar omdat het beest honger heeft. Aangezien zebra's geen leeuwen lusten hoeven ze een leeuw ook niet aan te vallen. Dit heeft niets te maken een al dan niet passifistische aanleg.

Het is niet jouw woord tegen het mijne. maar jouw argumenten tegen de mijne. We zijn tenslotte geen kleuters. Met dat uitgangspunt is een discussie onmogelijk, maar het verklaart wel de rest van je reacties.

Je speelt het wel op de man he? Maakt je betoog er niet sterker op lasker.

Die zin begrijp ik niet.

Klopt, mijn excuses daarvoor. Ik heb het verkeerd geformuleerd, sterker nog: woorden vergeten. De zin moet ongeveer zoiets betekenen:

Toch zijn er mensen die in die extreme situaties hun moraalregels niet doorbreken terwijl anderen dit wel doen.
Maar ik ga ervan uit dat je dat wel begreep.

Jij definieert sterk en zwak zonder het te weten in termen van moraal, dus dat klopt altijd.

Die zin begrijp ik niet.

Kennelijk is dit voorbeeld te moeilijk? Tip, Het ging niet over leren.

Ik snap je beeldspraak wel, maar jij de mijne niet. Zet je eigen beeldspraak maar door op mijn stukje tekst. En doe niet of ik achterlijk ben, ik snap donders goed wat je ermee bedoeld.

Ook weer te moeilijk: Ok Hoe vaak heb ik medestudenten niet horen zeggen: Als ze mijn fiets jatten, dan jat ik er een terug. Hoe vaak hoor je mensen als rechtvaardiging niet zeggen, iedereen doet het hoor.

Volgens mij wordt het te moeilijk voor jou lasker, want je snapt mijn opmerking niet. Je antwoord is een drogreden: two wrongs make a right. Als iedereen het doet wordt het in eens de maatstaf. Niet dus. Natuurlijk gebeurt het, maar dat hoeft niet te betekenen dat ik eraan mee doe. Of jij, of mietje, of wie dan ook. De uitspraak die jij doet veontschuldigd deze mensen, geeft ze een reden. 'Wie ben ik om goed te blijven als de maatstaf slecht is?' Die uitspraak houdt zichzelf dus voor de gek.

Die vraag kun je zelf beantwoorden als je even leest. Ik begin mij af te vragen waarom jij een topic start.

Volgens mij heb jij die vraag in deze reply beantwoord zonder het te willen.

Geheel in stijl, slaat weer als een tang op een varken. Ik zeg hier wat ik denk, niet wat wenselijk is. Overigens weer een non-argument.

Volgens de laatste inzichten is dat grotendeels genetisch bepaald. Voor de persoon in kwestie is het in ieder geval een gegeven, waar hij verder mee moet werken. Uit de psychologie weten we dat elke karaktertrek zowel positieve als negatieve uitwerkingen kan hebben, afhankelijk hoe je er mee omgaat. Dit geeft ieder mens toch de keuze om zich goed dan wel slecht te manifesteren. Iemand met hetzelfde karakter kan zich ontwikkelen tot een Hitler maar ook tot een Ghandi.

lasker, je hoeft het niet met me eens te zijn, en ik niet met jou. De manier waarop jij hier reageert heeft een vervelende toon. Je vindt mij waarscheinlijk maar dom en iemand die zijn mening baseerd op ongegronde flarden. Maar vergis je niet. Ik weet wel degelijk waar ik het over heb. Het is bijvoorbeeld waar dat meisjes later trouwer en later kinderen krijgen. Dat kun je hier bijvoorbeeld even nalezen als je me niet geloofd.
Hoe het ook zij, ik krijg sterk de indruk dat je me niet mag ofzo. Niet dat ik daar wakker van lig, sterker nog: het interesseerd me geen hol. Maar doe mij een plezier en speel het niet zo op de man. Dat doe ik ook niet.

[Christiaan]

Lasker & Daniel: Kappen met dat heen-en-weer ge-zever. Jullie zijn het duidelijk niet met elkaar eens, maar dan hoeven jullie elkaar niet op de man aan te vallen.

Ik zie hier de hele tijd de vergelijking tussen mensen en dieren en hoe beiden zogenaamd moralen hebben. Dat is onzin. Mensen hebben moralen en die zijn nodig om een menselijke samenleving, of cultuur, mogelijk te maken. Dieren hebben geen moralen nodig.

Wat is nu eigenlijk een moraal? Een moraal is volgens mij een constructie die bepaalt welke keuze men op welk moment neemt indien er meer aanwezig zijn. Het is een leidraad bij het nemen van beslissingen. Moralen worden rationeel toegepast. Daarmee bedoel ik te zeggen dat je verstand nodig hebt om een moraal 'toe te kunnen passen'. Je gaat tenslotte de situatie bekijken, bepaalt welke keuzes er zijn en pakt de keuze die het beste aansluit bij jouw moraal (of je definities van goed en kwaad om het wat concreter te zeggen).

Dieren hebben geen verstand. In ieder geval niet op de manier zoals mensen die hebben. Misschien zijn er hier-en-daar uitzonderingen zoals dolfijnen, chimpansees of zelfs varkens. Een kat die een muis wil vangen gaat echt niet eerst nadenken of het vangen van die muis wel aansluit bij zijn moralen. Een kat heeft geen moralen want een kat denkt niet. Een kat is, net als de meeste dieren, een voornamelijk op reflexen gebaseerd organisme. Het gedrag van dieren bestaat uit eenvoudige tot zeer complexe reflexen, maar er is geen sprake van ratio of verstand. Aangezien dat nodig is om moralen aan te kunnen hangen lijkt het mij dus het beste om de vergelijking tussen mensen en dieren niet meer te trekken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 13:49:
Die zin begrijp ik niet.

Je schreef

Ik denk dat het meer afhankelijk is van de persoon, of hij nu geloofd of niet maakt niet zoveel uit. Als de persoon sterk is, is de verleiding beter te weerstaan dan wanneer de persoon zwak is (vermoed ik).

Omdat iemand die de verleiding kan weerstaan per definitie sterk is, klopt dat altijd. Je kunt ook schrijven:

Ik denk dat het meer afhankelijk is van de persoon, of hij nu geloofd of niet maakt niet zoveel uit. Als de persoon inteligent is, dan kan hij beter denken dan wanneer de persoon dom is (vermoed ik).

Of bedoel jij sterk in de zin van veel spierballen, dat werpt weer een ander licht.

[Verwijderd]

lasker:
Nee, ik bedoel sterk in de eerst opgevatte zin van het woord. Dit klopt (vermoed ik) ook altijd ja. Maar waarom zou ik dat niet / wel kunnen toepassen in de zin van moraal? Ik begrijp het tweede deel van de zin nu, maar wat bedoel je precies met het eerste?

ChristiaanVerwijs:

Lasker & Daniel: Kappen met dat heen-en-weer ge-zever. Jullie zijn het duidelijk niet met elkaar eens, maar dan hoeven jullie elkaar niet op de man aan te vallen.

Je hebt gelijk, dat zei ik ook al.

Ik zie hier de hele tijd de vergelijking tussen mensen en dieren en hoe beiden zogenaamd moralen hebben. Dat is onzin. Mensen hebben moralen en die zijn nodig om een menselijke samenleving, of cultuur, mogelijk te maken. Dieren hebben geen moralen nodig.

Je hebt een punt. Ik gaf ze ook ter illustratie.

Wat is nu eigenlijk een moraal? Een moraal is volgens mij een constructie die bepaalt welke keuze men op welk moment neemt indien er meer aanwezig zijn.

Ik zou willen zeggen: het totaal aan constrocties die bepaalt welke keuze men op welk moment neemt en waarom deze keuze gemaakt wordt, indien er meer aanwezig zijn.

Het is een leidraad bij het nemen van beslissingen. Moralen worden rationeel toegepast. Daarmee bedoel ik te zeggen dat je verstand nodig hebt om een moraal 'toe te kunnen passen'. Je gaat tenslotte de situatie bekijken, bepaalt welke keuzes er zijn en pakt de keuze die het beste aansluit bij jouw moraal (of je definities van goed en kwaad om het wat concreter te zeggen).

Helemaal mee eens. Wat je zegt over dieren ben ik niet helemaal met je eens, maar ik ga er niet op in, want dit staat niet ter discussie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 16:54:
lasker:
Nee, ik bedoel sterk in de eerst opgevatte zin van het woord. Dit klopt (vermoed ik) ook altijd ja. Maar waarom zou ik dat niet / wel kunnen toepassen in de zin van moraal? Ik begrijp het tweede deel van de zin nu, maar wat bedoel je precies met het eerste?

Alsnog mijn excuses voor een te felle reactie. Met het eerste deel bedoel ik hetzelfde: Je kunt geestelijk sterk zijn niet los zien van het kunnen toepassen van moraalregels in moeilijke situaties.

De vraag is niet of sterke mensen de moraalregels beter kunnen volgen in moeilijke situaties. De vraag is wat maakt een mens sterk? Jouw uitingen tenderen naar verklaring in de aard van de persoon. Ofwel je bent het of je bent het niet.

Ik zie moraal als regels die moeten worden aangeleerd. Voor de een is dat wel gemakkelijk dan de andere. Daarom is juist opvoeding van doorslaggevende betekenis. Er zijn inderdaad mensen die weinig sturing nodig hebben, maar dat wil niet zeggen dat iemand die met zijn moeilijke karakter leert omgaan niet tot veel grotere prestaties in staat is. Vaak zie je dat de mensen met de moeilijkste karakters de grootste kracht in zich herbergen. Een mooi spreekwoord in dat verband is: Wie anderen overwint is sterk, maar wie zichzelf overwint is machtig.

De karakatertrekken maken de mens namelijk niet goed of slecht. In de psychologie spreekt men van 'traits'. Weerstand tegen verandering kan zich zowel ontwikkelen tot starheid (negatief) als standvastigheid (positief). Meegaandheid met veranderingen kan zich ontwikkelen tot slapheid, willoosheid (negatief) of aanpasingsbereidheid, flexibilitiet (positief). Het is de opvoeding die een mens helpt om zijn karakter op een positieve manier te ontwkkelen. Moraal bepaalt wat wij als positief en negatief beschouwen.

Ik gaf niet voor niets het voorbeeld van Hitler en Ghandi. Ghandi was net als Hitler een bezielende leider en net als Hitler had hij ook een neiging tot starheid. Zijn vrouw heeft een boek geschreven hoe moeilijk Ghandi was om mee te leven, omdat hij zijn gezin dwong om in armoede te leven en niet wilde luisteren naar hun smeekbedes. Toch heeft Ghandhi zijn eigenwijsheid op een overwegend positieve manier geuit en is een held. Hij was doordrongen van medemenselijkheid en verviel daarom niet tot grootheidswaanzin en medogenloosheid waar Hitler die aanvankelijk ook een succevolle leider was toe verviel.

Geloof heeft eeuwenlang de mensen voorgehouden hoe zij moesten leven en hoe zij hun kinderen moesten opvoeden en had ook een grote invloed op het onderwijs. Nadat de kennis van het geloof is afgenomen en velen met jou de bijbel als een sprookjesboek beschouwen, is de baby met het badwater weggegooid. Dit brengt grote groepen mensen in problemen, de zwakker socialen het eerst. Zie Jerry springer show etc. Ook Ophra Winfrey en dr. Phil proberen nog wat te doen aan morele armoedebestrijding. Dat steeds meer huwelijken snel crashen heeft alles te maken met het feit dat mensen niet meer weten hoe zij zich moeten gedragen naar een ander.

Het zou goed zijn als er met het wegvallen van de kerk een andere morele authoriteit opstond, die mensen willen volgen. Maar die blijkt niet voorhanden. Wat mensen wel bereid zijn van God te accepteren, laten zij zich niet door anderen opdringen. De heersende opvatting is nu dus: Ik weet zelf wel wat goed voor mij is en anders lees ik wel een boekje, maar om met Shaina Twain te spreken "That don't cut it".

Aannemen dat goed en kwaad in het menselijk karakter vastligt, zoals jij en Alexandra suggereren is heel gevaarlijk aangezien het de prikkel ontneemt om mensen op te voeden. Wat dat betreft kan ik best boos worden als ik hoor hoe sommige mensen over hun kinderen praten. Zoals: let niet op onze Dennis (7 jaar), hij is gewoon een psychopaat. Zo ben je snel klaar als ouder, denk ik dan.

Om nog een wijsheid uit het sprookjesboek te citeren: Als je je kinderen goed opvoedt merk je dat na zeven generaties nog, maar als je ze verkeerd opvoedt is de schade na zeven maal zeven generaties nog merkbaar.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 18:29:
[...]

Alsnog mijn excuses voor een te felle reactie. Met het eerste deel bedoel ik hetzelfde: Je kunt geestelijk sterk zijn niet los zien van het kunnen toepassen van moraalregels in moeilijke situaties.

Inderdaad. We zijn het dus eens..! Excuses aanvaard.

De vraag is niet of sterke mensen de moraalregels beter kunnen volgen in moeilijke situaties. De vraag is wat maakt een mens sterk? Jouw uitingen tenderen naar verklaring in de aard van de persoon. Ofwel je bent het of je bent het niet.

Dat vraag ik me dus af. Ik nijg ernaar om te zeggen dat dit zo is, maar ik weet het niet zeker, en vroeg me bij het openen van topic dan ook af wat jullie meningen hierover waren.

Ik zie moraal als regels die moeten worden aangeleerd. Voor de een is dat wel gemakkelijk dan de andere.

Nu begrijp ik je niet meer. Hoe komt het dat de een de moraal gemakkelijk aanleerd, en de ander niet? Dit heeft mijns inziens niets met intellect te maken, maar meer met een aanleg tot goed of kwaad zijn.

Daarom is juist opvoeding van doorslaggevende betekenis. Er zijn inderdaad mensen die weinig sturing nodig hebben, maar dat wil niet zeggen dat iemand die met zijn moeilijke karakter leert omgaan niet tot veel grotere prestaties in staat is. Vaak zie je dat de mensen met de moeilijkste karakters de grootste kracht in zich herbergen. Een mooi spreekwoord in dat verband is: Wie anderen overwint is sterk, maar wie zichzelf overwint is machtig.

De karakatertrekken maken de mens namelijk niet goed of slecht. In de psychologie spreekt men van 'traits'. Weerstand tegen verandering kan zich zowel ontwikkelen tot starheid (negatief) als standvastigheid (positief). Meegaandheid met veranderingen kan zich ontwikkelen tot slapheid, willoosheid (negatief) of aanpasingsbereidheid, flexibilitiet (positief). Het is de opvoeding die een mens helpt om zijn karakter op een positieve manier te ontwkkelen. Moraal bepaalt wat wij als positief en negatief beschouwen.

Juist. Ik heb nooit beweerd dat opvoeding niet belangrijk is. 'Waar je mee omgaat word je mee besmet' is niet voor niets een spreekwoord. (Ik dacht, je houdt ervan om met zegswijzen te smijten, ik doe er ook eentje... )

Ik gaf niet voor niets het voorbeeld van Hitler en Ghandi. Ghandi was net als Hitler een bezielende leider en net als Hitler had hij ook een neiging tot starheid. Zijn vrouw heeft een boek geschreven hoe moeilijk Ghandi was om mee te leven, omdat hij zijn gezin dwong om in armoede te leven en niet wilde luisteren naar hun smeekbedes. Toch heeft Ghandhi zijn eigenwijsheid op een overwegend positieve manier geuit en is een held. Hij was doordrongen van medemenselijkheid en verviel daarom niet tot grootheidswaanzin en medogenloosheid waar Hitler die aanvankelijk ook een succevolle leider was toe verviel.

Ik vind dit een verwerpelijk voorbeeld. Hitler != Ghandi en vice versa. Ze waren beide leiders, maar de manier waarop ze leidden valt niet met elkaar te vergelijken. Mijns inziens zijn ze niet, wat jij wel veronderstelt, vanaf hetzelfde punt begonnenen. Dit voorbeeld sterkt juist mijn overtuiging dat de ene mens aanleg heeft voor het goede, het andere voor het kwade.

Geloof heeft eeuwenlang de mensen voorgehouden hoe zij moesten leven en hoe zij hun kinderen moesten opvoeden en had ook een grote invloed op het onderwijs. Nadat de kennis van het geloof is afgenomen en velen met jou de bijbel als een sprookjesboek beschouwen, is de baby met het badwater weggegooid.

Weet je dat wel zeker? De mensen zijn niet opgehouden met het zoeken naar verklaringen waarom, of wat de zin is van het leven. Na de secularisatie zijn er veel meer andere vormen van zingeving bijgekomen. Bovendien geloof ik wel degelijk in de retoriek en symboliek van de bijbel. Maar mensen die het kreng letterlijk nemen begrijp ik niet.

Dit brengt grote groepen mensen in problemen, de zwakker socialen het eerst. Zie Jerry springer show etc. Ook Ophra Winfrey en dr. Phil proberen nog wat te doen aan morele armoedebestrijding. Dat steeds meer huwelijken snel crashen heeft alles te maken met het feit dat mensen niet meer weten hoe zij zich moeten gedragen naar een ander.
Het zou goed zijn als er met het wegvallen van de kerk een andere morele authoriteit opstond, die mensen willen volgen. Maar die blijkt niet voorhanden. Wat mensen wel bereid zijn van God te accepteren, laten zij zich niet door anderen opdringen. De heersende opvatting is nu dus: Ik weet zelf wel wat goed voor mij is en anders lees ik wel een boekje, maar om met Shaina Twain te spreken "That don't cut it".

Shaiana Twain heeft het verkeerd. In correct engels is het tenslotte "That doesn't cut it." Bovendien vind ik het beneden alle peil om de 'zwakker socialen' in de problemen te laten komen door het gebrek aan geloof. Waar baseer jij je op? Wat zijn je bronnen? Bewijs deze stelling maar. En Jerry Springer zijn acteurs en actrices.

Aannemen dat goed en kwaad in het menselijk karakter vastligt, zoals jij en Alexandra suggereren is heel gevaarlijk aangezien het de prikkel ontneemt om mensen op te voeden. Wat dat betreft kan ik best boos worden als ik hoor hoe sommige mensen over hun kinderen praten. Zoals: let niet op onze Dennis (7 jaar), hij is gewoon een psychopaat. Zo ben je snel klaar als ouder, denk ik dan.

Om nog een wijsheid uit het sprookjesboek te citeren: Als je je kinderen goed opvoedt merk je dat na zeven generaties nog, maar als je ze verkeerd opvoedt is de schade na zeven maal zeven generaties nog merkbaar.

Ja, ja... Dat zeg ik toch ook niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 19:28:
Nu begrijp ik je niet meer. Hoe komt het dat de een de moraal gemakkelijk aanleerd, en de ander niet? Dit heeft mijns inziens niets met intellect te maken, maar meer met een aanleg tot goed of kwaad zijn.

Dat heeft niets te maken met goed of kwaad, maar eerder eigengereidheid, ijdelheid, zelfbewustzijn, koppigheid, gebrek aan zelfinzicht. Het is voor mensen helemaal niet gemakkelijk om iets van een ander aan te nemen als het zoiets gevoeligs betreft als ons eigen gedrag. Dat beschouwen we al gauw als een persoonlijke aanval en daar reageren we heel fel op. Dat is een van de redenen dat zoveel geloven de nadruk leggen op nederigheid. Daarmee wordt niet bedoeld slaafsheid en onderdanigheid, maar je openstellen voor anderen. Niets is een grotere vijand van het leren dan een groot ego. Zoals een mens van nature een egoist is, zo weet hij ook van nature alles beter als het hemzelf betreft.

Ik vind dit een verwerpelijk voorbeeld. Hitler != Ghandi en vice versa. Ze waren beide leiders, maar de manier waarop ze leidden valt niet met elkaar te vergelijken. Mijns inziens zijn ze niet, wat jij wel veronderstelt, vanaf hetzelfde punt begonnenen. Dit voorbeeld sterkt juist mijn overtuiging dat de ene mens aanleg heeft voor het goede, het andere voor het kwade.

Ik zeg niet dat ze dezelfde mensen zijn. Ik zeg dat ze afhankelijk van hun opvoeding zich vanuit het zelfde karakter hadden kunnen ontwikkelen. Zo groot is de macht van de opvoeding en zo groot is de verantwoordelijkheid van de ouders. Ik laat hier psychisch gestoorde mensen buiten beschouwing.

Weet je dat wel zeker? De mensen zijn niet opgehouden met het zoeken naar verklaringen waarom, of wat de zin is van het leven. Na de secularisatie zijn er veel meer andere vormen van zingeving bijgekomen. Bovendien geloof ik wel degelijk in de retoriek en symboliek van de bijbel. Maar mensen die het kreng letterlijk nemen begrijp ik niet.

Dat is precies wat ik bedoel, mensen focussen geloof op de relatie met God en zin van het leven. De grootste praktische waarde van het geloof zit hem echter in het regelen van de relaties van mensen onderling. God is in feite de legitimering daarvoor. Door het loslaten van het geloof is daar het gemis het grootst, want mensen hebben geen moeite om een andere zin voor het leven te ontdekken of een eigen definitie van God. Je zelf aanleren hoe je met anderen moet omgaan of hoe je je kinderen moet opvoeden is veel moeilijker.

Shaiana Twain heeft het verkeerd. In correct engels is het tenslotte "That doesn't cut it." Bovendien vind ik het beneden alle peil om de 'zwakker socialen' in de problemen te laten komen door het gebrek aan geloof. Waar baseer jij je op? Wat zijn je bronnen? Bewijs deze stelling maar. En Jerry Springer zijn acteurs en actrices.

Dat is het polderdenken in Nederland, een uitvloesel van het linkse erfgoed. Alle mensen zijn gelijk. Wie dat ontkent, is een discriminator. Maar alle mensen zijn niet gelijk, ze hebben alleen gelijke grondrechten! Er bestaan wel degelijk associale, zwak-sociale, minder en meer sociale groepen in de maatschappij. Wat overigens los staat van welstand! Sommige mensen hebben gewoon leiding nodig.

Ook zwakker begaafde en beinvloedbare mensen is het heel belangrijk dat ze geleerd wordt hoe ze moeten handelen, anders worden ze vaak door verkeerde personen misbruikt en tot de verkeerde keuzes aangezet. Ook hoogbegaafde autistische mensen hebben moeite om goed en slecht handelen aan te voelen.

In onze maatschappij is individualiteit, eigenheid. zelfstandigheid tot een must geworden. Dat gaat er aan voorbij dat een hoop mensen dat helemaal niet aankunnen. Wat zich manifesteert in drugsmisbruik, zinloos geweld, voetbalvandalisme etc.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 02:00:
Nu zou ik door het bovenstaande het idee krijgen dat jij ook (in ieder geval deels) deze opvatting deelt. Maar als ik je het volgende hoor zeggen:

[...]

twijfel ik daar weer aan, omdat het dan lijkt alsof je van een intrinsiek asociale ('slechte') menselijke natuur uitgaat.

Ik ga er van uit dat het "socialisatieproces" van Rorty geen automatisch proces is maar moet worden gestuurd. Een kind is zowel tot spontane haat als tot spontane liefde in staat, en is dus niet intrinsiek "slecht"; het is "Jenseits von Gut und Böse".

Pas wanneer wij het kind socialiseren begint het te leren aan zijn daden de waardeoordelen "goed" of "slecht" te koppelen. Ik haal hier de negatieve kant naar voren omdat er nogal wat mensen zijn die zeggen dat er een aangeboren neiging in de mens is om "goed" te doen.

[Verwijderd]

Misschien heb ik het al gezegd, maar volgens mij heeft een mens (kind) bij de geboorte beide in zich: zowel de mogelijkheden om goed te doen als het egoïsme waardoor hij/zij andere kan benadelen (= slecht).
Wat hij/zij later in het leven hiermee gaat doen hangt af van de opvoeding.
Het karakter van het kind bepaalt hoe veel / weinig de opvoeders eraan moeten doen om het kind op te voeden tot een persoon die gunstig voor de samenleving is (= goed).

[Verwijderd]

Als we er van uit gaan dat "goed" en "kwaad" aangeleerde maatstaven zijn voor acceptabel gedrag in de heersende cultuur, en we weten dat mensen zulke verschillende culturen vormen dat het "goed" van de ene cultuur het "kwaad" van de andere is; waar blijft dan nog de noodzaak voor één absolute moraal, die het "goed" en "kwaad" van één cultuur tot universele waardes verheft?

Het lijkt me eerder dat in de bovengenoemde setting een absolute moraal keer op keer tot conflicten gaat leiden, en het lijkt me ook dat dat keer op keer in de werkelijke wereld gebeurt (ongeacht welke absolute moraal).

[Verwijderd]

mietje:
Een kind is zowel tot spontane haat als tot spontane liefde in staat, en is dus niet intrinsiek "slecht"; het is "Jenseits von Gut und Böse".

Pas wanneer wij het kind socialiseren begint het te leren aan zijn daden de waardeoordelen "goed" of "slecht" te koppelen. Ik haal hier de negatieve kant naar voren omdat er nogal wat mensen zijn die zeggen dat er een aangeboren neiging in de mens is om "goed" te doen.

Eigenlijk "Vor Gut und Bose"
Dan is dat duidelijk, door die negatieve kant te benadrukken kreeg ik het idee dat je dit negatieve als het wezenlijke zag voor de natuur van de mens.

Uit wat komt die spontane haat of liefde voor vraag ik mij nu af en is het hebben van deze emoties bij babies wel volledig spontaan (toevallig) of bestaat er toch zoiets als genetisch bepaalde waardeoordelen? Hoe leert een kind waardeoordelen aan als het zelf nog geen enkel waardeoordeel kent? Misschien moeten we de oplossing van dit probleem zoeken bij de behavioristische theorieen, een kind ontwikkeld waardeoordelen door een proces van pijn- en genotservaringen in combinatie met bepaalde objecten, acties.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 21:49:
Niets is een grotere vijand van het leren dan een groot ego. Zoals een mens van nature een egoist is, zo weet hij ook van nature alles beter als het hemzelf betreft.

Een mens kan wel van nature een egoist zijn maar niet van nature goed / slecht? Dat zeg je hier letterlijk. Volgens mij snap ik je niet.

Ik zeg niet dat ze dezelfde mensen zijn. Ik zeg dat ze afhankelijk van hun opvoeding zich vanuit het zelfde karakter hadden kunnen ontwikkelen. Zo groot is de macht van de opvoeding en zo groot is de verantwoordelijkheid van de ouders. Ik laat hier psychisch gestoorde mensen buiten beschouwing.

Hitler was psychisch gestoord. De man was een sociopaat. (Of hij dit van nature was weet ik overigens niet.) Ghandi niet. Dat noem ik niet 'hetzelfde karakter'. Bovendien vind ik dat hetgeen wat een mens maakt zijn / haar karakter is.

Dat is precies wat ik bedoel, mensen focussen geloof op de relatie met God en zin van het leven. De grootste praktische waarde van het geloof zit hem echter in het regelen van de relaties van mensen onderling. God is in feite de legitimering daarvoor. Door het loslaten van het geloof is daar het gemis het grootst, want mensen hebben geen moeite om een andere zin voor het leven te ontdekken of een eigen definitie van God. Je zelf aanleren hoe je met anderen moet omgaan of hoe je je kinderen moet opvoeden is veel moeilijker.

Ik kan het toch ook? Als ik het kan, kunnen anderen het ook.

Dat is het polderdenken in Nederland, een uitvloesel van het linkse erfgoed. Alle mensen zijn gelijk. Wie dat ontkent, is een discriminator. Maar alle mensen zijn niet gelijk, ze hebben alleen gelijke grondrechten! Er bestaan wel degelijk associale, zwak-sociale, minder en meer sociale groepen in de maatschappij. Wat overigens los staat van welstand! Sommige mensen hebben gewoon leiding nodig.

Ik ben links ja en ik vind dit een beter geformuleerde zin dan wat je eerder zei. Maar dat stukje 'Sommige mensen hebben gewoon leiding noddig' niet. Dan denk ik aan een blindengelijdehond. Bijvoorbeeld. Ik denk dat je heel goed na moet denken over de vraag: Wie ben ik om zo over andere mensen te oordelen? Ik vermoed dat je wel weet welke bijbelse wijsheid daarbij hoort?
Hoe dan ook, dat gezwets van je over 'het linkse erfgoed' valt bij mij net zo goed als een baksteen door een kas. Je praat de media na, net zoals al die mensen die zich tegenwoordig 'gedemoniseerd' voelen. Volstrekt belachelijk. Volgens mij komen 'Iedereen is gelijk' en 'heb uw naaste lief gelijk uzelve' echt op hetzelfde neer hoor.
Zoals John O'Mill ooit zei:
Verdraagzaamheid is het hoogste gebod,
en wie dat niet eert, die schoppen we verrot.

/me verontschuldigd zich alvast voor een felle reactie.

[Verwijderd]

Uit wat komt die spontane haat of liefde voor vraag ik mij nu af en is het hebben van deze emoties bij babies wel volledig spontaan (toevallig) of bestaat er toch zoiets als genetisch bepaalde waardeoordelen? Hoe leert een kind waardeoordelen aan als het zelf nog geen enkel waardeoordeel kent? Misschien moeten we de oplossing van dit probleem zoeken bij de behavioristische theorieen, een kind ontwikkeld waardeoordelen door een proces van pijn- en genotservaringen in combinatie met bepaalde objecten, acties.

Heb jij wat links van die behavioristische theorieen of wat boeken die ik daarover kan lezen? Ik heb er nog nooit van gehoord namelijk.
Alvast bedankt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 augustus 2002 @ 00:26:

Volgens mij komen 'Iedereen is gelijk' en 'heb uw naaste lief gelijk uzelve' echt op hetzelfde neer hoor.

Dus, Volkert van der G. is gelijk aan jouw vrouw/vriendin, en jij hebt ze beide even lief...???

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 19 augustus 2002 @ 23:30:
Uit wat komt die spontane haat of liefde voor vraag ik mij nu af en is het hebben van deze emoties bij babies wel volledig spontaan (toevallig) of bestaat er toch zoiets als genetisch bepaalde waardeoordelen? Hoe leert een kind waardeoordelen aan als het zelf nog geen enkel waardeoordeel kent? Misschien moeten we de oplossing van dit probleem zoeken bij de behavioristische theorieen, een kind ontwikkeld waardeoordelen door een proces van pijn- en genotservaringen in combinatie met bepaalde objecten, acties.

De zware behavioristische theorieeen zijn al ontkracht. Een hele tijd geleden ook. Het behaviorisme gaat ervanuit dat een kind alles aanleert en dat het tijdens de geboorte niks weet en geen voorgebouwde constructies heeft (Tabula Rasa). Verder is alles wat het kind doet een reactie op de omgeving. Het behaviorisme geloofde in het begin niet in een 'ghost in the machine' maar is daar later wel in gaan geloven. Simpelweg werken behavioristen niet met de gedachte dat er een menselijke geest of brein is. Er komt een stimulus van buiten, het kind reageert met een reactie.

Er zijn wel interessante boekjes over: persoon en persoonlijkheid deel 1 van James R Scroggs - te krijgen bij de Slegte.

Tegenwoordig is de cognitieve psychologie de hoofdstroming. Hierbij is er ook een 'ghost in the machine'.

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
Het behaviorisme gaat ervanuit dat een kind alles aanleert en dat het tijdens de geboorte niks weet en geen voorgebouwde constructies heeft (Tabula Rasa). Verder is alles wat het kind doet een reactie op de omgeving. Het behaviorisme geloofde in het begin niet in een 'ghost in the machine' maar is daar later wel in gaan geloven. Simpelweg werken behavioristen niet met de gedachte dat er een menselijke geest of brein is. Er komt een stimulus van buiten, het kind reageert met een reactie.

Ik ben de laatste die zich een aanhanger van het behaviorisme zou noemen, zowel de klassieke stroming ingezet door Pavlov en de nieuwere stroming van vooral Skinner vind ik een grove simplificering van de werking van de menselijk geest.
Als de mens niet met bepaalde 'voorgebouwde 'constructies wordt geboren waarmee hij de werkelijkheid ervaart dan zie ik niet in hoe hij ooit tot enige kennis kan komen (pas een interessant stuk hierover gelezen van Popper, die het inductie-geloof verwerpt), of waardeoordelen kan vormen. Waar ik naar zocht was een antwoord op de vraag: hoe leert een kind waardeoordelen aan? Misschien bieden de behavioristische conditioneringstheorieen een goede verklaring hiervoor, omdat ze van heel basale dingen zoals pijn- en genotervaringen uitgaan die onafhankelijk van elke waardeoordeel als positief of negatief worden ervaren.

Tegenwoordig is de cognitieve psychologie de hoofdstroming. Hierbij is er ook een 'ghost in the machine'.

En ik denken dat G. Ryle die hele theorie voor goed om ver geworpen had . In de psychologie is wat werkt groter van belang dan wat 'waar' is, daarom is het gegeven wat de huidige hoofdstroom is in deze discussie niet echt relevant.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 21 augustus 2002 @ 11:05:
Ik ben de laatste die zich een aanhanger van het behaviorisme zou noemen, zowel de klassieke stroming ingezet door Pavlov en de nieuwere stroming van vooral Skinner vind ik een grove simplificering van de werking van de menselijk geest.
Als de mens niet met bepaalde 'voorgebouwde 'constructies wordt geboren waarmee hij de werkelijkheid ervaart dan zie ik niet in hoe hij ooit tot enige kennis kan komen (pas een interessant stuk hierover gelezen van Popper, die het inductie-geloof verwerpt), of waardeoordelen kan vormen. Waar ik naar zocht was een antwoord op de vraag: hoe leert een kind waardeoordelen aan? Misschien bieden de behavioristische conditioneringstheorieen een goede verklaring hiervoor, omdat ze van heel basale dingen zoals pijn- en genotervaringen uitgaan die onafhankelijk van elke waardeoordeel als positief of negatief worden ervaren.

En ik denken dat G. Ryle die hele theorie voor goed om ver geworpen had . In de psychologie is wat werkt groter van belang dan wat 'waar' is, daarom is het gegeven wat de huidige hoofdstroom is in deze discussie niet echt relevant.

Ik ben het eens met je dat conditionering het mechanisme kan zijn, of eigenlijk is, voor vooroordelen.

Een voorbeeld uit mijn eigen leven: Ik moest gisteren naar de kaakchirurg omdat mijn verstandskies eruit moest. Eigenlijk begreep ik dat het geen pijn zou doen en dat het niks was vergeleken met wat ik allemaal al heb meegemaakt op die stoel. Toch was ik (hoe irrationeel ook) bang en zenuwachtig. De reden daarvoor ligt in het feit dat wat ik de vorige keren heb meegemaakt dus echt vervelend en pijnlijk was. Die gevoelens zijn onderhuids gekoppeld aan mannen met witte jassen en tandartsstoelen. Ik ben geconditioneerd om bang te zijn voor de tandarts en kaakchirurg. Rationeel weet ik dat het onzinnig is, maar op emotioneel niveau is dat wel het geval.

Als je als blanke jongen bijvoorbeeld mishandeld wordt door een zwarte jongen, dan is het heel eenvoudig om een hekel aan alle gekleurde mensen te krijgen. Rationeel weet je dat niet alle zwarte mensen zo zijn (Sterker nog, jij had pech en liep juist die verkeerde tegen het lijf), maar onderhuids blijf je die huidskleur verbinden met angst.

En suggereerde je in de laatste alinea nu dat de cognitieve psychologie onderuit is gehaald? Dat moet ik nog zien hoor . Dat is niet het geval geloof ik.

[justmental]

Wat kinderen doen gaat buiten goed en kwaad om omdat zij zelf het geestelijke niveau nog niet hebben om invulling aan die begrippen te geven.
Als je een klein kind vraagt waarom hij/zij geen koekje uit de trommel mag pakken dan zal deze zeggen 'omdat ik anders straf krijg'.

[Verwijderd]

CristiaanVerwijs:
En suggereerde je in de laatste alinea nu dat de cognitieve psychologie onderuit is gehaald? Dat moet ik nog zien hoor . Dat is niet het geval geloof ik.

In het zeer bekende boek 'Concept of Mind' doet G. Ryle een poging het idee van de 'ghost in the machine' onderuit te halen, hij gebruikt soms argumenten die zeer behavioristisch klinken zoals dat ook bij Wittgenstein voorkomt alleen dan in verband met taal: een grote aandacht niet voor mentale staten, maar voor concrete handelingen ( in W's geval taalgebruik) m.b.t. een concreet gegeven (situatie, actie, object, etc).

De theorieen die voorkomen in de cognitieve stromingen zie ik, net als andere psychologische theorieen, als bepaalde voorstellingen van de menselijke geest waarmee je aan de slag kunt, dus waarmee je problemen op kunt lossen. Of deze voorstelling ook daadwerkelijk waar is, in de zin dat het een juiste afspiegeling vormt van de werkelijkheid, is een heel ander verhaal (die vraag kan natuurlijk bij elke wetenschap gesteld worden, maar toch bij psychologie in het bijzonder) .

[Verwijderd]

mietje: Als we er van uit gaan dat "goed" en "kwaad" aangeleerde maatstaven zijn voor acceptabel gedrag in de heersende cultuur, en we weten dat mensen zulke verschillende culturen vormen dat het "goed" van de ene cultuur het "kwaad" van de andere is; waar blijft dan nog de noodzaak voor één absolute moraal, die het "goed" en "kwaad" van één cultuur tot universele waardes verheft?
Het lijkt me eerder dat in de bovengenoemde setting een absolute moraal keer op keer tot conflicten gaat leiden, en het lijkt me ook dat dat keer op keer in de werkelijke wereld gebeurt (ongeacht welke absolute moraal).

Als er een "absolute" moraal bestaat, dan moet die ook werkelijk voor ieder mens gelden, ongeacht welke culturele achtergrond hij/zij heeft.
"Acceptabel gedrag volgens de heersende cultuur" is bepaald niet "absoluut".
Alles wat in de ene cultuur "goed" en in een andere cultuur "slecht" gevonden wordt is niet "absoluut".

Als we echt op zoek zijn naar dat wat "absoluut goed" en "absoluut kwaad" is, dan kunnen we dus alles laten vallen wat niet volgens alle culturen "goed" of "kwaad" is.

Het vereist zeer grondig cultuuronderzoek om zoiets te vinden!
Ik denk niet dat een stelletje "tweakers" dat zomaar zullen ontdekken.
Ik denk eerder aan antropologen dan aan psychologen bij dit onderzoek.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2002 22:21 . Reden: foutje ]

[Verwijderd]

Ik was een paar daagjes op vakantie, even wat reakties.

Allereerst nog even verduidelijken dat ik er niet aan twijfel dat elke gezond mens in staat is goed en kwaad te onderscheiden, in die zin dat hij een "geweten" heeft. Wat ik beweer is dat de "inhoud" van goed en kwaad -maw. wanneer het "geweten" aangesproken wordt- aangeleerd is, niet het "geweten" zelf. Ik denk dus dat het noodzakelijk is dat een mens een "geweten" heeft om sociaal te kunnen functioneren, maar dat de "regels van het geweten" (de ethiek/moraal) varieren per sociale groep.

Dat brengt ons automatisch op het punt van de absolute moraal. De ethiek/moraal varieert zo sterk in verschillende culturen, dat er voor elk ethisch standpunt uit welke cultuur dan ook wel een tegenovergesteld standpunt in een andere cultuur te vinden is. Dat op zich moet al genoeg zijn om aan te tonen dat er geen inherente absolute moraal is, naast het paradoxale gegeven dat een inherente absolute moraal niet kan bestaan als er ook maar een mens op de wereld is die er andere ideeen of overtuigingen op na houdt.

Dit is het bizarre aan alle religeuze claims wat absolute moraal betreft: als er inderdaad een "godgegeven" inherente moraal in iedere mens aanwezig is, dan zou iedere mens bij de zelfde zaken gewetenswroegingen hebben, en wordt het hele prediken/aanleren van die absolute moraal absurd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 16:04:
Ik was een paar daagjes op vakantie, even wat reakties.

Allereerst nog even verduidelijken dat ik er niet aan twijfel dat elke gezond mens in staat is goed en kwaad te onderscheiden, in die zin dat hij een "geweten" heeft. Wat ik beweer is dat de "inhoud" van goed en kwaad -maw. wanneer het "geweten" aangesproken wordt- aangeleerd is, niet het "geweten" zelf. .

Er klopt iets niet met jou redenering.
Wie heeft "de mens" het geweten aangeleerd ?

Volgens mij is er wel degelijk een zelfontspruitend aspekt bij "geweten". Er moet namelijk een eerste persoon zijn waarbij dit "geweten" vanzelf is ontstaan. Of hoe verklaar jij dat het "geweten " is ontstaan ?


Volgens mij staat geweten in nauw verband met toestand van de geest.
De "verlichte" geest en de "duistere" geest.

Ik heb bij mezelf kunnen zien dat ik wel degelijk wist ook in mijn duisterheid maar dat dit weten bewust werd in een lichtere geestestoestand.


In die zin heb je wel gelijk, namelijk dat "geweten" overdraagbaar is en daarbij ook de toestand van de geest.

[JustDutch]

Er klopt iets niet met jou redenering.
Wie heeft "de mens" het geweten aangeleerd ?

Dit geweten kan opgebouwd zijn uit eerdere ervaringen in het leven en de opvoeding. Dus de mens kan zijn eigen geweten creëren.

Of hoe verklaar jij dat het "geweten " is ontstaan ?

Door intelligentie. Door het leggen van verbanden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 augustus 2002 @ 19:03:
Er klopt iets niet met jou redenering.
Wie heeft "de mens" het geweten aangeleerd ?

Volgens mij is er wel degelijk een zelfontspruitend aspekt bij "geweten". Er moet namelijk een eerste persoon zijn waarbij dit "geweten" vanzelf is ontstaan. Of hoe verklaar jij dat het "geweten " is ontstaan ?

Ik denk dat alle hogere dieren iets hebben dat je "geweten" zou kunnen noemen. Voorbeeldje: iedereen die een hond heeft, weet wat er aan de hand is als je hond die normaal elke dag trouw voor de huisdeur op je zit te wachten, op een dag niet zit te wachten: hij heeft iets "stouts" gedaan en verstopt zich. Kleine kinderen vertonen vergelijkbaar gedrag in vergelijkbare situaties. "Geweten" is in deze zin dus "emotionele conditionering op het sociale vlak", de angst voor (al dan niet "hogere") straf en soms het verwachten van beloning bij bepaald gedrag.

Een leuk religieus zijspoortje is dat het bij het afleren van hinderlijk gedrag bij dieren beter werkt als de straffen van "hoger" hand lijken te komen en niet direct van de trainer. Als de trainer het dier zo straft dat het dier opmerkt dat het de trainer is die straft, dan raakt het dier geconditioneerd op de trainer, en vertoont het hinderlijke gedrag opnieuw als de trainer er niet bij is. Straft de trainer zo dat het dier niet opmerkt dat het door de trainer gestraft wordt, dan wordt het dier "religieus" en vertoont het hinderlijke gedrag niet meer.

In het kort: ik denk dus dat "geweten" als vermogen (het vermogen om sociaal geconditioneerd te worden) aangeboren is, en dat het dat bij een heleboel hogere sociale dieren ook is. Wat die conditionering inhoudt is een kwestie van opvoeding, zowel bij de mens als het dier.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 augustus 2002 @ 01:42:
[...]


Ik denk dat alle hogere dieren iets hebben dat je "geweten" zou kunnen noemen. Voorbeeldje: iedereen die een hond heeft, weet wat er aan de hand is als je hond die normaal elke dag trouw voor de huisdeur op je zit te wachten, op een dag niet zit te wachten: hij heeft iets "stouts" gedaan en verstopt zich. Kleine kinderen vertonen vergelijkbaar gedrag in vergelijkbare situaties. "Geweten" is in deze zin dus "emotionele conditionering op het sociale vlak", de angst voor (al dan niet "hogere") straf en soms het verwachten van beloning bij bepaald gedrag.

Een leuk religieus zijspoortje is dat het bij het afleren van hinderlijk gedrag bij dieren beter werkt als de straffen van "hoger" hand lijken te komen en niet direct van de trainer. Als de trainer het dier zo straft dat het dier opmerkt dat het de trainer is die straft, dan raakt het dier geconditioneerd op de trainer, en vertoont het hinderlijke gedrag opnieuw als de trainer er niet bij is. Straft de trainer zo dat het dier niet opmerkt dat het door de trainer gestraft wordt, dan wordt het dier "religieus" en vertoont het hinderlijke gedrag niet meer.

In het kort: ik denk dus dat "geweten" als vermogen (het vermogen om sociaal geconditioneerd te worden) aangeboren is, en dat het dat bij een heleboel hogere sociale dieren ook is. Wat die conditionering inhoudt is een kwestie van opvoeding, zowel bij de mens als het dier.

Hoe weet de hond dat het iets stouts heeft gedaan? Doordat zijn baasje dat heeft aangeleerd. Het wooord geweten bevat niet voor niets het woord weten. Je moet weten dat je iets fout het gedaan. Dus eerst weten wat goed en en slecht is. Het is inderdaad een conditioneringsreactie. Elke keer dat de hond iets fout doet wordt hij dreigend aangekeken, vermanend toegesproken, waarna een paar tikken volgen. De hond krimpt daarop ineen. Na verloop van tijd krimpt de hond al ineen als hij iets fout doet of zodra zijn baas hem dreigend aankijkt. Hij gedraagt zich schuldbewust, de conditionering heeft zijn invloed.

Wat aangeboren is bij mens en dier is inderdaad slechts de stimulus respons reactie die conditionering mogelijk maakt. Daarom is geweten net als goed en kwaad aangeleerd gedrag. Dat alle hogere dieren een geweten hebben vind ik te ver gaan, want lang niet alle dieren worden geconditioneerd door ouders of soortgenoten. Sommige dieren blijken ook bijna niet te conditioneren en zijn daardoor ontembaar. Probeer bijv. een kat maar eens geweten bij te brengen.

Dat conditionering door hogere hand beter lijkt te werken is een interessante invalshoek. Sommige mensen stellen wel dat de mens een natuurlijke neiging heeft tot geloof, misschien ligt hier wel een verklaring. Het stelt voor niet-gelovigen de vraag. Hoe los je dit op als je een kind los van hogere macht wil opvoeden (conditioneren) . Of wel hoe breng je een kind algemeen geldende waarden en normen bij, als een algemeen referentiekader ontbreekt?