[disc] Opera: Hot or Not?

[crisp]

Regelmatig lees ik op GoT threads over (het gebruik van) Opera; ik krijg hieruit het idee dat Opera onder tweakers nogal populair is (het wordt ook vaker aangeraden als alternatieve browser dan bv Mozilla). Aan de andere kant is bekent (bij ons webdesigners voornamelijk) dat Opera nogal wat bugs en tekortkomingen heeft.

Een aantal feiten:

-Opera ondersteund nog steeds maar een beperkt deel van de DOM en CSS standaard (hoeveel weet ik niet precies, HTML lijkt over het algemeen wel goed ondersteund te worden).
-Opera ondersteund nog steeds niet het dynamisch wijzigen van content via scripting, ook het dynamisch wijzigen van style-properties is uitermate buggy.
-Opera mist de activeX ondersteuning die IE wel heeft, en de ingebouwde XML support die bijvoorbeeld Mozilla weer heeft. Dit maakt bijvoorbeeld het maken van een Opera-compliant CMS of een XML-parsing applicatie onmogelijk.
-Opera parsed snel, alleen vraag ik mij af of dat nog zo zou zijn als Opera alle mogelijkheden in zich zou hebben die IE en Mozilla bieden.

Dan heb ik het nog niet eens over de rare manier waarop Opera zich identificeerd in de navigator string (die in te stellen is). Veel scripts baseren hierop de ondersteuning van bepaalde scripting-mogelijkheden en zitten er dus bij Opera vaak pontificaal naast. Ook met een betere manier van detectie (namelijk kijken of bepaalde methods ondersteund worden) kom je vaak bedrogen uit bij Opera omdat die vrolijk 'true' teruggeeft op niet-geimplementeerde methods zoals bijvoorbeeld document.createElement.

Wat doe je dan als webdesigner met zo'n browser? Laat je die gebruikers links liggen (werkt het niet dan hebben ze pech); probeer je je scripts toch Opera-compliant te maken (en maak je concessies wb functionaliteit) of maak je aparte pagina's voor Opera. Ik doel hier natuurlijk voornamelijk op pagina's die rijkelijk gevuld zijn met DHTML en JavaScript.

Ik heb zelf het idee dat voornamelijk de eerste oplossing gebruikt wordt, waarna veel Opera gebruikers weer beginnen te klagen dat de webdesigner een prutser is die de standaards niet volgt (want: Opera doet het niet goed, en die volgt wel de standaards).

De makers van Opera zelf zwijgen natuurlijk over de gebrekkige ondersteuning van veel dingen die binnen de internet-wereld steeds meer common worden, waardoor de webdesigners (wij dus) steeds meer de schuld krijgen omdat de gebruiker van een browser verwacht dat 'ie (zo goed als) alles ondersteund.

Kortom: Opera, Hot or Not?; dat is de vraag. En voor degenen die die vraag met 'Not' beantwoorden, hoe ga je daar dan mee om?

_{aub geen ongefundamenteerde flames; je mag een subjectieve mening geven, maar onderbouw die dan ook!}

[getty]

Ik zou me eerst richten op de meer gebruikte browsers en als er later blijkt dat er veel problemen in Opera zijn en er natuurlijk tijd en budget is, om dan alsnog naar een nette oplossing te zoeken die in bijna alle browsers werken.

[crisp]

Wat mij wel interessant lijkt is om deze discussie na verloop van tijd eens in SA te zetten; denk dat je dan heel andere resultaten krijgt (namelijk meer vanuit een gebruikers oogpunt).

Ik zal de vraag zelf ook even beantwoorden:

Hot or Not --> Not

Hoe ik ermee omga; ik hou dus gewoon geen tot weinig rekening met opera; zeker wb scripting niet. Statische pagina's wil ik nog wel eens bijwerken als het in Opera om een of andere reden misgaat (maar dat is relatief weinig gelukkig), maar scripts pas ik over het algemeen niet aan. Hooguit dat ik opera naar een alternatieve (statische pagina) verwijs.
Ik heb echter nog niet veel sites gemaakt (ben meer een DHTML-freubelaar), en zeker niet professioneel, dus ik kan daar niet zoveel aan toevoegen.

Ik snap ook niet dat de ontwikkeling van Opera zo langzaam gaat; van een betaalde browser (aankoop of inkomsten uit reclame) mag je denk ik wel verwachten dat er regelmatig functionaliteit wordt toegevoegd. Zeker als je ziet hoe ver ze eigenlijk achterlopen.

[Bosmonster]

Ik ben nog geen bedrijven tegen gekomen die geld wilden besteden aan Opera-support. Of zelfs klanten die ooit van Opera gehoord hadden. Laten we eerlijk zijn.. het is misschien stoer om te zeggen dat je Opera gebruikt, en alle wannabe's testen ermee.. maar zijn er ook mensen die het constant gebruiken? Die willen leven met de constante foutmeldingen en tekortkomingen?

Met een beperkt aantal gebruikers als het nu heeft volgens webstatistieken is support niet eens interessant, zeker niet als je kijkt welke toeren je uit moet halen om simpele dhtml-effecten, die onder IE4+ en NS4+ wel gewoon werken, voor elkaar te krijgen, of vaker nog onmogelijk zijn.

Van mij is Opera NOT, totdat er een versie komt die kan wat andere browsers als jaren kunnen.

[getty]

Ik begin 1 september bij een webdesign bedrijf dus dan zal ik eens in de gaten houden hoe zij/wij dat doen. Als ik nu met sites bezig ben zorg ik er altijd eerst voor dat het in IE en Mozilla werkt en heel af en toe kijk ik in Opera of het er uit ziet.

[Tim Schuhmacher]

ik houd mij er niet echt mee bezig (dus not), maar ik denk niet dat opera-gebruiker bij een slecht of niet werkende site de schuld aan de webdesigner geeft. Zij zullen, lijkt mij wel weten dat Opera belangrijke protocollen niet ondersteund en een erg kleine groep is om als webdesigner daar rekening mee te houden.

[getty]

Tim Schuhmacher schreef op 11 augustus 2002 @ 22:37:
Zij zullen, lijkt mij wel weten dat Opera belangrijke protocollen niet ondersteund en een erg kleine groep is om als webdesigner daar rekening mee te houden.

Daar heb je wel gelijk in denk ik. De doorsnee Opera gebruiker zal wel een beetje verstand hebben van de (on)mogelijkheden van de verschillende browsers en zullen vooral voor de snelheid voor Opera hebben gekozen, met als bijkomstigheid dat niet alle sites zullen werken en zullen dan ook vaak nog een alternief als browser er langs hebben.

[crisp]

Tim Schuhmacher schreef op 11 augustus 2002 @ 22:37:
ik houd mij er niet echt mee bezig (dus not), maar ik denk niet dat opera-gebruiker bij een slecht of niet werkende site de schuld aan de webdesigner geeft. Zij zullen, lijkt mij wel weten dat Opera belangrijke protocollen niet ondersteund en een erg kleine groep is om als webdesigner daar rekening mee te houden.

Ik kom het toch regelmatig tegen dat gebruikers de schuld van het niet goed functioneren van een site toeschrijven aan de webdesigner. 'Die zou zich dan wel niet aan de standaards hebben gehouden, want Opera houd zich strict aan de standaards' is dan meestal het verwijt.

Ook hier op GoT lees je bijvoorbeeld veel klachten over het niet functioneren van het in en uitklappen van de forum-lists in Opera. Hieruit blijkt in mijn ogen weer dat de Opera-gebruiker ervan uit gaat dat het probleem bij het design van GoT ligt, en niet bij Opera zelf (je moet echt behoorlijke truken gaan uithalen om zoiets Opera-compliant te maken, en dan nog is het vaak buggy).

[Annie]

NOT
Heel simpel, het is niet interessant. Pas als een klant wil betalen voor extra test-uurtjes wordt het interessant. Mocht het zo zijn dat bepaalde problemen bij mij bekend zijn dan wil ik er nog wel eens rekening mee houden, als het tenminste ook simpel te verhelpen is.

En je maakt mij niet wijs dat de opera gebruiker verder geen browser op zijn pc heeft staan. Dus als ze echt de site willen bezoeken pakken ze maar even een normaal () pakket. Ik doe alles met IE6, maar girotel online wil om de een of andere reden niet echt meewerken. Prima, daarvoor pak ik gewoon effe NS6.
En als ze wel stug vol blijven houden (lees: koppig willen zijn). Mij best, dat is hun probleem; niet de mijne

[crisp]

Dat zijn dus al een aantal ferme NOT's, wat ik eigenlijk wel verwacht had
Destemeer interessant om deze discussie ook (misschien in een iets andere vorm) in SA te zetten, en er zo achter te komen wat nou eigenlijk de beweegreden is van mensen om Opera te gebruiken. Snelheid is misschien een reden (hoewel ik IE en Mozilla toch ook wel aardig snel vindt), maar als ik even surf met Opera, en 1 op de 10 websites geeft problemen, dan surf ik gauw weer verder met IE of Mozilla...

Waarom de ontwikkeling van Opera zo traag gaat is waarschijnlijk een vraag die alleen de devvers van Opera kunnen beantwoorden (waarschijnlijk is het gewoon een klein team). Zo'n 3 jaar geleden konden ze nog wel aardig meekomen meen ik me te herinneren (maar toen werd NS4 nog alom geprezen, en ook daar zijn de huidige meningen iets anders over).

[Yellow|A]

Opera is net als Mozilla en netscape in mijn ogen een niche browser, dus erg not.

De enige manier hoe het ooit hot gaat worden is als een van de browsers echt een concurentie slag aangaat met Internet Explorer, wat momenteel gewoon gewoon de defacto standaard is voor de consument. Ik surf zelf met IE omdat ik er ondertussen aangewend ben (na jaren lang netscape 4.x gebruiker te zijn geweest) en omdat ik weet dat als ik een pagina laad hij eruit ziet zoals de maker dat bedoeld heeft (in 99.9999999% van de gevallen).

Tot de tijd dat iemand echt gaat concureren met IE, ipv niks meer dan een aardig alternatief zijn, kan het niet als hot betitelen.

Toch om maar eens aardig te zijn voor opera

IE begint steeds meer same old, same old te worden, want voor de gebruiker komt er bar weinig intressante functionaliteiten bij (tenzij je automatisch resixende plaatjes kloek noemt) terwijl opera (dat ik vorig jaar een tijd gebruikt heb) met mouse gestures (ala black & white) kwam.

Dus ik denk dat als Opera (en de andere) hard gaan werken aan innovatie en via internet (banners oid ) zichzelf bekend gaan maken onder de MSN middelbare schooljeugd als iets hips dat het wel een keer goed aat komen. Dit moet natuurlijk wel snel genoeg gebeuren voordat de gigant microsoft de innovative ideeen "leent" en eigen maakt

Anyhoet, not dus.

[edit]
Ook al betaald een klant voor extra test uurtjes is het niet erg intressant tenzij er ook mensen met opera (gebruikers dus) langskomen. Die een a' twee die-hard tweakers die momenteel langskomen boeien me als dever niet echt, no offence, jus' business

NS 4.x was langetijd anders omdat daar nog veel mensen mee ronddwaalden op internet. Waar ik werk zijn we zelf pas een half jaar geleden gestopt met het bouwen voor netscape voor middengrote bedrijven, echt grote corporate websites moeten nogwel min of meer werken in NS, maar daarvoor wordt niet meer een week gepixelneukt zoals een jaar geleden

[ Voor 0% gewijzigd door Yellow|A op 11-08-2002 23:27 . Reden: extra rant zonder eigenlijke meerwaarde voor mijn eerdere ]

[Hangloozz]

Bosmonster schreef op 11 augustus 2002 @ 22:31:
Ik ben nog geen bedrijven tegen gekomen die geld wilden besteden aan Opera-support. Of zelfs klanten die ooit van Opera gehoord hadden. Laten we eerlijk zijn.. het is misschien stoer om te zeggen dat je Opera gebruikt, en alle wannabe's testen ermee.. maar zijn er ook mensen die het constant gebruiken? Die willen leven met de constante foutmeldingen en tekortkomingen?

Met een beperkt aantal gebruikers als het nu heeft volgens webstatistieken is support niet eens interessant, zeker niet als je kijkt welke toeren je uit moet halen om simpele dhtml-effecten, die onder IE4+ en NS4+ wel gewoon werken, voor elkaar te krijgen, of vaker nog onmogelijk zijn.

Van mij is Opera NOT, totdat er een versie komt die kan wat andere browsers als jaren kunnen.

hier wil ik me volledig bij aansluiten.

[Yellow|A]

crisp schreef op 11 augustus 2002 @ 22:52:
... dat het probleem bij het design van GoT ligt, en niet bij Opera zelf

Als ik wat voor tweakers.net zou moeten maken dan zou ik er echt wel voor zorgen dat het ook goed werkt in kleine niche browsers (yellow is vandaag erg in zijn nopjes met het woord niche zoals je uit de vorige post ook al kon opmerken ). je weet dat er hier veel mensen rondlopen die andere browsers dan IE gebruiken, dus je weet dat je er gezeik over krijgt

* Yellow|A had al een keer ge-edit in zijn eerdere post voordat ie' deze opmerkte,d us vandaar twee posts onder elkaar, ik doe het natuurlijk expres voor de techposts zodat ik de HK in kan

[Coppertop]

Ik heb meer dan een jaar lang Opera gebruikt, eigenlijk tot de dag dat ik er achter kwam dat de (IMO) 2 van de 3 beste dingen van Opera ook in Mozilla mogelijk zijn : namelijk mouse gestures en goede tabbed browsing. Helaas is er nog geen enkele browser die zo snel is als Opera.

Toen ik zelf nog Opera gebruikte zorgde ik ervoor dat al mijn eigen pagina's foutloos werkten onder Opera (sterker nog, ik ontworp voor Opera en paste daarna de boel aan voor IE en Mozilla/Netscape). Nu let ik er al een stuk minder op.

[Verwijderd]

Opera is imho een vrij waardeloze browser voor webdesigners. De gebruikers schijnen vaak erg tevreden te zijn, maar voor de developer is het een ramp. Een aantal mensen hierboven noemt al genoeg redenen.

Als Opera nog wat wil worden, dan hebben ze nog veel in te halen met de volgende versie. Terwijl Opera wellicht wat DHTML functionaliteit krijgt, kunnen de andere browser programmeurs werken aan zaken als SVG, client-side XSLT, XLink, volledige DOM level 2 of 3 support, idem voor CSS, XForms, noem het maar op. Genoeg zaken die geintegreerd zouden moeten worden, en dan zijn dit alleen nog maar de w3 standaards.

Er is weer genoeg te doen voor de browser producenten, maar Opera ligt nog veel verder achter. Ze moeten nu heel snel met verbetering komen, of ze zullen altijd achter de feiten aan blijven lopen. Als je altijd maar alle browsers wilt ondersteunen, dan kun je je nooit echt uitleven.

[crisp]

Yellow|A schreef op 11 augustus 2002 @ 23:23:
...NOT...

Wat je zegt over Mozilla ben ik het niet zo met je eens; als ik de ontwikkeling van Mozilla zo bekijk (de engine dan), dan denk ik dat IE toch een geduchte concurrent heeft; alleen de browser zelf mag wel een make-over krijgen.
Dat automatisch resizen van plaatjes in IE vind ik zelf geen echte aanwinst; ik schakel dat zelf altijd uit, en zet meestal ook

code:

<meta http-equiv="imagetoolbar" content="no" />

in mijn pagina's.
Mouse gestures en tabbed browsing heb ik zelf nog nooit uitgeprobeerd, maar mis het ook niet (maar misschien ben ik zelf wel een beetje vastgeroest wat dat betreft, en als je niet weet wat het is mis je het ook niet).

Mijn ervaring is trouwens eerder dat als het er in de laatste built van Mozilla er goed uitziet, en in IE niet; dan ben ik weer tegen een IE-bug opgelopen

Maar ontopic; we hadden het over Opera, en niet over Mozilla/IE/NS4 hoewel het natuurlijk logisch is dat deze browsers in deze discussie ook ter sprake komen.
IMHO gaat Opera het op lange termijn ook niet redden, simpelweg omdat ze steeds verder achterlopen op de standaarden en ze waarchijnlijk een te klein team hebben (en te weinig geld) om dat bij te kunnen benen.

[OzBoz]

Ik sluit me helemaal aan bij de comments van Bosmonster. Een absolute not. Gewoonweg niet rendabel om er ook maar een beetje tijd in te steken. Netscape 4+ ondersteun ik met veel projecten nog steeds en dat heeft te maken met een stukje geschiedenis. Netscape was namelijk ooit, toen vele W&Gers nog op de lagere school zaten, de populairste browser. Opera is dat nooit geweest en zal het ook nooit worden, dat durf ik wel te roepen.

[crisp]

Ik heb dezelfde discussie maar dan in een iets andere context in SA gezet; ben benieuwd wat daar de meningen zijn...

edit:

En ik dacht dat het niveau hier laag kon zijn....

[Verwijderd]

Weinig meer aan toe te voegen, het enige waar ze bij Opera mee pochen is het feit dat ze (plain) HTML pagina's zo snel kunnen laden, imo komt dat alleen maar door de gebrekkige DOM support, zoals hierboven al een keer gezegd.

Werkt de pagina in IE en Mozilla? dan is voor mij de kous af, werkt de pagina toevallig in Opera, mooi meegenomen, maar ik test er niet op.

IE en Mozilla zijn de echte browsers, de rest volgt.

[Clay]

NOT, duidelijk
Ik kan het voornamelijk niet hebben om de genoemde DOM punten, het niet dynamisch kunnen wijzigen van de pagina's, en het foutief van Opera teruggeven van true's op functie implementatie checks en niet-kloppende browsercheck informatie. Het is gewoon een 100% statische html engine, Netscape 4 kan dus nog meer dan Opera, geen wonder dat het dan zo snel is, het hoeft amper wat te doen met al die missende functionaliteiten.
Mozilla valt wat "niche" betreft in hetzelfde straatje, maar die ondersteunt wel de nodige dingen, en meer. Verder is het niet moeilijk om de kleine verschillen in scripting tussen Moz en IE te overbruggen, dus hoewel het niet veel gebruikt wordt vind ik het wel goed om Moz te ondersteunen. Standaarden zijn leuk, maar de realiteit is dat 90+ % IE gebruikt, daar baseer je je sites op, niet op standaarden om vervolgens te zeggen dat "de browser" het fout doet.

IE en Mozilla zijn de echte browsers, de rest volgt.

Idd. op grote afstand

[Verwijderd]

Precies! het zijn de kleine verschillen tussen Moz en IE wat het makkelijk maakt om in beide browsers 'alles' aan de praat te krijgen. Leuke toevoegingen in beide browsers die buiten de huidige standaarden vallen, zoals tranparantie bijvoorbeeld, maken deze browsers extra interessant.

Voor mij zijn dit toegevoegde waarden die het leuk maken om te coden, Opera moet dit soort dingen en natuurlijk de fundamentele javascript functionaliteit volledig missen en dat maakt het een overbodig geheel, dat gemist kan worden als kiespijn.

Oh en Crisp, die topic in SA... daar ga ik niet eens reageren, 15 - jarigen die denken dat ze het wiel hebben uitgevonden, wat een zooitje ongeregeld

[crisp]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 09:50:
...

Oh en Crisp, die topic in SA... daar ga ik niet eens reageren, 15 - jarigen die denken dat ze het wiel hebben uitgevonden, wat een zooitje ongeregeld

idd; viel me ook al op dat daar echt ongefundamenteerd gereageerd werd door enkelen (kan ook aan het tijdstip hebben gelegen). Jammer...

[Bosmonster]

Erg hoor anti-M'$' gehalte daar ja

[André]

De (normale) replies in SA wijzen toch meer naar het gebruikersgemak van Opera. Zijn wij als /13'ers dan de enigen die eisen stellen aan de DOM ondersteuning? Zijn wij met z'n allen te moeilijk bezig om sites te maken, en kunnen we het beter plain HTML laten? Wat ik zo lees in SA zien die gebruikers het verschil niet tussen een frame met een aantal links als menu of een compleet animerend topcentered automatisch wegfadend DHTML menuscript.

Ik zelf gebruik eigenlijk alleen IE5+, en de klanten waar ik websites voor maak adviseer ik vaak om alleen IE4+ te ondersteunen. Alleen sites waar gigantisch veel bezoekers komen moet x-browser omdat 2% (netscape, opera) van bijvoorbeeld 3.000.000 genoeg is om ondersteuning voor in te bouwen.

Al met al is Opera best een geinige browser, maar is gewoon nog niet ver genoeg ontwikkeld, dus NOT.

[Clay]

Dat de gebruiker niet weet hoe de techniek in elkaar steekt betekent natuurlijk niet dat wij die toffe technieken maar niet moeten gebruiken. Plain html is dan weer een ongelovelijke stap terug. Die techniek gaat vooruit, dat ga je niet bewust tegenhouden. (behalve opera dan)

[crisp]

Opera niet ondersteunen kan ik inkomen; Mozilla niet ondersteunen is in mijn ogen kwalijker omdat je daarmee een groep gebruikers uitsluit die gewoon geen ander alternatief hebben (linux).
Ik denk inderdaad dat wij DHTML-ers ons teveel richten op de leuke effectjes die meestal eigenlijk weinig toegevoegde waarde bieden qua gebruiksgemak, maar ja het is zo leuk om te maken

Ik moet zeggen dat je als windows gebruiker toch moet beschikken over een behoorlijke portie zelfbeheersing wil je consequent met een andere browser surfen. Ik zit meestal binnen 10 minuten weer met IE te surfen gewoon omdat het makkelijker is.

[fetcher]

gebruik eigenlijk alleen opera als ik op een linux wks werk, verder gewoon ie, doet ut toch

[Annie]

<span class="flauwigheidje">
Nog een reden om puur te focussen op IE is om alle puberige, anti-MS, linux-wannabees in stand te houden. Zij willen graag de underdog uithangen... Mooi, ik help ze wel een handje
<span>

[André]

Dat de gebruiker niet weet hoe de techniek in elkaar steekt betekent natuurlijk niet dat wij die toffe technieken maar niet moeten gebruiken. Plain html is dan weer een ongelovelijke stap terug. Die techniek gaat vooruit, dat ga je niet bewust tegenhouden. (behalve opera dan)

Ik denk inderdaad dat wij DHTML-ers ons teveel richten op de leuke effectjes die meestal eigenlijk weinig toegevoegde waarde bieden qua gebruiksgemak, maar ja het is zo leuk om te maken

Daar hebben jullie gelijk aan, want een echte webdevver wil alles in perfect DHTML hebben, ik betrap de meesten er ook nog op dat zelfs de source er perfect uit moet zien (indenting enzo)

Maar Opera is best wel een leuke browser, hij is snel en simpel. Als Opera dezelfde ondersteuning had voor het DOM als IE dan word ik waarschijnlijk Opera gebruiker. Maar zo'n ontwikkeling zie ik pas gebeuren op hetzelfde moment dat varkens vliegen.

Dat komt puur doordat Microsoft IE overal in integreerd, ze meer geld hebben, ze meer personeel hebben. Daardoor zal Opera nooit op hetzelfde nivo komen als IE want daarvoor word er bij Microsoft gewoon veels te snel ontwikkeld. En tegenwoordig is het zo dat je als windows gebruiker ook bijna niet meer om IE heen kan, dus zal opera sowieso al terrein en populariteit verliezen.

[WvdWest]

Ik gebruik met plezier opera. De meeste site's die ik bezoek werken goed. Ze zullen wellicht niet allemaal er zo uitzien als bedoeld maar goed genoeg om mee te kunnen werken. Alleen voor Rabobank bankieren gebruik ik IE.

De redenen voor het gebruik van Opera zijn in mijn geval de volgende.
Via f12 kan ik de volgende dingen makkelijk instellen
Embedded sound
Popup's wel niet of op de achtergrond
Javascript Java wel of niet

Verder vind ik het erg prettig dat ik de browser kan aanpassen naar mijn wensen. Zo kan je bijv alle mogelijke zoekengine's kwijt in een menubalk. Bepalen of vensters appart in de taakbalk komen of als vensters in die ene taak.

Als Opera crashed (zelden) dan kan je bij het opnieuw openen kiezen voor het herstellen van de laatste pagina's. Hierdoor ben je niet opeens die pagina kwijt waar je e halve dag naar hebt gezocht.

Er zijn nog wel meer redenen maar dit zijn wel de belangrijkste.

[Verwijderd]

Hier wederom een dikke NOT. Omdat ik de indruk krijg dat Opera op bepaalde onderdelen afziet van de W3C standaard. (invulvakken en borders) Ook met Dhtml scripting wil deze browser zijn eigen kantje op. Overigens laten Mozilla, Netscape en IE de dhtml scripting wel goed zien.

Ook het feit dat na de installatie de bars erboven wel 5 rij-en dik zijn. Met de banner wordt het nog irritanter. Ik heb nu 10 minuten nodig gehad om Opera 3 rijen dik te maken en al die bookmarks eruit, banner eruit en overbodige knoppen eruit.

NOT dus!

[paragon]

Ik was dit dus allemaal aan het lezen en dacht laat ik opera een downloaden om te kijken hoe dat nou is. Had net een probleem gepost wat ik in zowel IE6.0 als Moz1.0 heb alleen dan in andere maten. Ik dacht dus even kijken of het in opera werkt en ja hoor helemaal 100% perfect dus als een van jullie (d)html guru's mij kan uitleggen waarom het in Opera wel lukt en in IE/Moz buggie is?

[rml][ css]probleem met hidden table[/rml]

[Clay]

dit:

PHP:

// javascript
divje = document.createElement('div');
divje.appendChild(document.createTextNode('hoi'));
document.body.appendChild(divje);

werkt niet in Opera.
Wel in IE en Moz.

Alles wat je ooit in je source zou willen gebruiken, of veranderen, dus pagina elementen, style instellingen etc, moet aanwezig zijn in de source als rauwe html. anders ga je het er nooit bij krijgen in opera.

[paragon]

Clay schreef op 12 augustus 2002 @ 17:29:
dit:

PHP:

// javascript
divje = document.createElement('div');
divje.appendChild(document.createTextNode('hoi'));
document.body.appendChild(divje);

werkt niet in Opera.
Wel in IE en Moz.

Alles wat je ooit in je source zou willen gebruiken, of veranderen, dus pagina elementen, style instellingen etc, moet aanwezig zijn in de source als rauwe html. anders ga je het er nooit bij krijgen in opera.

?
Dat dat niet in opera werkt weet ik, maar dat deed ik toch ook niet.

Of reageerde je niet op mij?

[Verwijderd]

/me is niet Pro-Opera, maar wel redelijk Anti-MS
het feit dat Opera veel simpele javascript en css dingen niet ondersteund (zoals crisp terecht al aangaf) is erg jammer. Ik vind Opera dus NOT

Ik vind het ook niet nodig om als iets niet werkt in Opera, het toch werkend te krijgen.
Ik ondersteun nog liever NS4 (nouja.. )

Opera gebruiken is niet omdat t lekker werkt, maar gewoon om een statement:
"kijk ik ben anti-MS en daarom gebruik ik een alternatieve browser die amper wordt geondersteund"
(niet iedereen, maar ik denk dat t toch n meerderheid is )

[Verwijderd]

Opera is een loeisnelle browser en daardoor zeer geschikt voor het lichtere browse-werk. Helaas spreek ik meer Japans dan Opera DHTML...ik laat 'm over het algemeen dan ook volkomen links liggen als het om DHTML gaat.

Voor niet-DHTML sites probeer ik wel zoveel mogelijk ondersteuning te bieden.

[vargo]

Als gebruiker vind ik Opera geweldig (dus hot); het is mijn default browser. Eigenlijk kom ik vrijwel nooit pagina's tegen die het niet doen onder Opera.
Verder gebruik ik opera vanaf versie 5 al, en wel om de volgende redenen:
- mouse gestures
- eigen window bar (optioneel)
- search bar (naar wens aan te passen)
- F12 -> accept/block/accept in background van popups
- F12 -> enable/disable javascript
- download manager
- reload every ... mins van pagina's
- saved urls bij evt crash (zelden overigens met versie 6.04)
- links kunnen in de achtergrond geopend worden
- alle bookmarks in een folder kunnen in 1 keer worden geopend
- toggle images loaded/shown
- print preview mode
- author mode/user mode (soms makkelijk bij slecht ontworpen sites)
- email client (helaas geen IMAP ondersteuning)

Als ontwerper moet ik zeggen dat ik eigenlijk nooit iets maak dat niet werkt onder Opera. Wat ik hier ook vooral hoor is dat DHTML en javascript niet werkt zoals men wil; grafische opmaak doe ik vooral met HTML, afbeeldingen, soms Flash en zowieso zit het voornaamste werk in het backend coden van een website (Php & MySQL).
Overigens: mijn DHTML menu's doen het ook onder Opera gewoon.
Eindoordeel: hot, alhoewel ik eigenlijk vind dat ze hard aan volledige support zouden moeten werken. Verder zou de multi-user support beter kunnen en zou de email client IMAP moeten ondersteunen. Dit zou in de volgende versie trouwens allemaal beter moeten zijn én komt er misschien een sms client in.

[Clay]

Overigens: mijn DHTML menu's doen het ook onder Opera gewoon.

Ja. het kan ook wel, maar alle divjes die je in een dhtml app nodig hebt in opera moet je dus met document.write's tijdens het laden naar de pagina schrijven, inclusief alle styles die er verder nodig zijn, borders, kleuren, fonts etc.
Het KAN dus ook wel maar de aanpak om dat werkend te krijgen is gewoon een stap terug en onnodig ingewikkeld tov de mogelijkheden die een DOM complient browsers hoort te bieden. Al dat gerommel met strings en document.writes ...

[FastBunny]

Ik heb gewoon IE 6 is lekker gratis en draait prima naar mijn idee

[Clay]

En dat is maar al te waar.
Precies. IE5+ is gratis, en goed (vooroordelen daargelaten)
Mozilla is gratis, en goed.

Ik vind het eigenlijk flink suf dat een of ander bedrijf zomaar een browser maakt, ons met de shit opzadelt, en dat er dan mensen gaan klagen dat een site het niet in browser X doet. Het simpele bestaan van een browser impliceert niet dat elke site er ook automatisch in dient te werken. Ik ga toch ook geen browser schrijven?

[FastBunny]

Clay schreef op 12 augustus 2002 @ 20:18:
En dat is maar al te waar.
Precies. IE5+ is gratis, en goed (vooroordelen daargelaten)
Mozilla is gratis, en goed.

Ik vind het eigenlijk flink suf dat een of ander bedrijf zomaar een browser maakt, ons met de shit opzadelt, en dat er dan mensen gaan klagen dat een site het niet in browser X doet. Het simpele bestaan van een browser impliceert niet dat elke site er ook automatisch in dient te werken. Ik ga toch ook geen browser schrijven?

En ze vragen er nog geld voor ook

[crisp]

FastBunny schreef op 12 augustus 2002 @ 20:35:
[...]
En ze vragen er nog geld voor ook

En sommige mensen betalen dat ook nog!

[Verwijderd]

crisp schreef op 12 augustus 2002 @ 21:18:
[...]
En sommige mensen betalen dat ook nog!

zullen wij dan ook maar een browser maken?
$$$$$

[Bosmonster]

En dan klagen over M'$' ...

Maar ik heb all browwsers wel geprobeerd, maar sneller dan IE ben ik nog niet tegengekomen eigenlijk, ook niet Opera.

IE is bijvoorbeeld de enige die pagina's intelligent rendert.. en plaatjes die niet te zien zijn nog niet ophaalt, maar zich concentreert op wat WEL zichtbaar is.. Dat soort geintjes moet ik in Opera of Mozilla nog tegenkomen.. die kijken gewoon van boven naar beneden.

[Verwijderd]

Dus browsers zijn nu ook al intelligent aan het worden? Dat is niet helemaal waar, Bosmonster, Mozilla renderd de hele pagina en laat hem dan pas zien (vandaar ook het 'vertragende' effect in Mozilla), Opera is met 'plain' HTML pagina's sneller dan Mozilla en IE hoewel dat ook IRT best weer tegenvalt. Wat voor je gevoel misschien sneller is, kan in de werkelijkheid best nog eens tegenvallen, mensen zijn makkelijk in de maling te nemen.
Ook hangt het af van de soort pagina (hoeveelheid tabellen, mixed tekst en plaatjes).

Maar goed is niet echt belangrijk in deze discussie, snelheid is altijd relatief, hoe vaker je een bepaalde browser gebruikt hoe meer je er van overtuigd raakt dat het de snelste browser is, simpele verklaring, je cache begint een steeds belangrijker rol te spelen.

Ben het eens met Clay, we worden opgezadeld met een browser die het niveau van NS 4 met moeite kan benaderen, CSS daar gelaten.

[Soultaker]

Ik denk dat website ontwikkelaars (zowel op grafisch als technisch gebied) altijd het onderste uit de kan willen halen. Als een bepaald effect wel te bereiken is in IE en Mozilla (toch goed voor zo'n 95% van de browsers, als ik me niet vergis) en niet in Opera dan is het logisch dat een ontwikkelaar ontevreden is over Opera. Het is niet leuk om een minder mooi product te moeten maken, omdat er toevallig wat gebruikers van een inferieure browser zijn.

Verder snap ik niet wat de verdiensten van Opera zijn. Alle door vargo genoemde voordelen zijn features die ook door Mozilla geleverd worden, echter Mozilla ondersteunt meer standaarden en ondersteunt standaarden beter, misschien ten koste van wat snelheid (wat eventueel het enige argument voor het gebruik van Opera zou kunnen zijn).

Daarbij zijn de licentievoorwaarden van Mozilla een stuk aantrekkelijker dan van Opera en daarbij is Mozilla gratis. Als je bereid bent te betalen voor een browser, afhankelijk te zijn van een enkel bedrijf voor de ontwikkeling en ondersteuning van die browser en geen inzicht te hebben in de implementatie van privacy en security, waarom kies je dan niet voor Microsoft Internet Explorer, dat behalve dezelfde nadelen wel een heleboel extra voordelen biedt?

Wij hebben trouwens een beleid om niet te ontwikkelen voor die overgebleven 5%. Als het goed werkt onder Internet Explorer 4, 5 en 6, Netscape 4 en recente versies van Mozilla-based browsers, is het mooi geweest.

[jochemd]

Laat ik het zo zeggen: ik vind het belangrijker dat het er goed uitziet in Lynx dan in Opera.

Lynx is voor een groep mensen een hele belangrijke browser omdat die erg goed te integreren is met hulpmiddelen voor gehandicapten. Dat zijn de mensen die echt niet anders kunnen, en die help ik graag om ook van internet te kunnen genieten.

Naast Lynx ondersteun ik de relevante W3C standaarden (en vermeld ik van welke ik precies gebruik maak zodat geinformeerde bezoekers op basis daarvan kunnen kiezen met zelke browser ze verder willen) en kan het me eigenlijk niet schelen of browsers dat wel of niet ondersteunen.
Wat ik ondersteun als ik in opdracht van iemand anders werk hangt af van wat er in het contract staat, maar als ik speelruimte heb houd ik me ook aan bovenstaande richtlijnen.

[[eNeRGy]]

NOT

Simpel, ik programmeer op mijn werk alle HTML in DOM en dat is Opera dus vergeten in te bouwen.

Wachten op Opera 7 dus.

[Woudloper]

Voor mij is het dus een NOT. Ik hoef weinig toe te voegen aan de reeds gemelde punten, want die zijn al overweldigend.

Wel denk ik dat opera in de toekomst meer gebruikt gaat worden door gebruikers welke nog werken met Windows 9x, dit omdat IE niet meer voor deze platvormen wordt gebouwd. Opera bied nog steeds ondersteuning hiervoor, dus dat is een positief punt.

'k vind het alleen jammer dat Opera beweert dat ze volledig W3C standaarden ondersteunen, maar dat ze dat niet doen. Dit is dan wel weer een goed punt voor Mozilla, aangezien zij naar mijn idee volledig het W3C ondersteunen...

Maar, als mij gevraagd word om Opera te ondersteunen zeg ik natuurlijk geen néé

[Annie]

Woudloper schreef op 13 augustus 2002 @ 09:10:
'k vind het alleen jammer dat Opera beweert dat ze volledig W3C standaarden ondersteunen, maar dat ze dat niet doen. Dit is dan wel weer een goed punt voor Mozilla, aangezien zij naar mijn idee volledig het W3C ondersteunen...

Tja, dat kan je ze niet echt kwalijk nemen. De w3c heeft om de haverklap (bij wijze van spreken) weer een nieuwe standaard en je moet als ontwikkelaar van een browser toch ergens de grens trekken. Ondersteuning van latere standaarden komt wel in latere versies (je wil natuurlijk ook nog wat verdienen aan je product )
Dus ondersteuning van standaarden? (html3 / html4 / xhtml1 / css1 / css2 / css3 / dom1 / dom2 / enz. enz. enz.)
Ja, alleen misschien niet overal de laatste versie van En dat geldt ook voor Mozilla.

[Bosmonster]

Dat op zich zou niet eens zo'n probleem zijn. Als ze dan bijvoorbeeld het COMPLETE document.all -model zouden ondersteunen. Helaas doen ze dat dan weer niet, maar alleen de 'makkelijke' stukjes. Als ze alleen al een methode als insertAdjacentHTML() zouden ondersteunen waren een hoop problemen al opgelost. Of desnoods daar weer de NS4 functie van new Layer(). Ze gooien ondersteuning wat dat betreft toch door elkaar.. grotendeels IE4, met stukjes NS4, dus waarom er niet helemaal een zooitje van maken

En Shadow333: Dat 'intelligent' renderen van pagina's is waar. Das een van de features van recente IE-versies en een van de manieren om je browser visueel sneller te maken.

[Verwijderd]

HTML 4.01 ---> W3C Recommendation 24 December 1999
XHTML 1.0 ---> W3C Recommendation 26 January 2000, revised 1 August 2002

CSS 1 ---> W3C Recommendation 17 Dec 1996, revised 11 Jan 1999
CSS 2 ---> W3C Recommendation 12-May-1998

DOM level 1 ---> W3C Recommendation 1 October, 1998
DOM level 2 ---> W3C Recommendation 13 November, 2000

Alle tijd lijkt mij zo om iig het grootste gedeelte hiervan goed te implementeren, in IE en Mozilla ruim aanwezig om 'nifty' truukjes mee uit te halen.

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op 13 augustus 2002 @ 11:44:

En Shadow333: Dat 'intelligent' renderen van pagina's is waar. Das een van de features van recente IE-versies en een van de manieren om je browser visueel sneller te maken.

ok ok ik geloof je

[Annie]

Verwijderd schreef op 13 augustus 2002 @ 11:52:
[knip]
in IE en Mozilla ruim aanwezig om 'nifty' truukjes mee uit te halen.

En hoe lang heeft het geduurd voor het bij deze browsers een beetje goed geimplementeerd was/is?
Juist

[Verwijderd]

Daar gaat het dus niet om, het kan dus blijkbaar wel, echter Opera blijft hopeloos achter.

[Zpottr]

crisp schreef op 11 augustus 2002 @ 23:11:
Waarom de ontwikkeling van Opera zo traag gaat is waarschijnlijk een vraag die alleen de devvers van Opera kunnen beantwoorden (waarschijnlijk is het gewoon een klein team).

Klein team, dat klopt wel maar hoeft geen groot bezwaar te zijn (Konq holt ook best rap voorwaarts in mijn opinie). Watsterk meespeelt is dat opera met name haar centen wil verdienen in de embedded markt. Browsers voor telefoons, PDA's en lichte kioskjes en zo. En dan wordt het plotseling weer een stuk begrijpelijker dat ze minder toeters en bellen ondersteunen (zelfs al zouden ze het technisch helemaal voor elkaar hebben!).
Datzelfde verhaal levert overigens meteen voor sommige typen sites een goed argument voor opera-compatibility: werkt het in Opera, dan werkt het ook in een steeds groter wordende klasse van mobiele devices. Een kleine, maar voor sommigen potetieel zeer belangrijke markt. Het zou me niet verbazen als een van de belangrijkste motivaties voor het op de markt brengen van de Opera PC-webbrowser, het aanbieden van een referentieomgeving aan ontwikkelaars is. En als je dan toch een lekker werkende app ontwikkeld hebt, kun je 'm net zo goed in de markt zetten om wat aan je naamsbekendheid te doen en zo mogelijk wat centjes binnen te halen. kan iemand het daar mee eens zijn?

[David]

Tegenwoordig ga ik met webdesignen vrijwel altijd uit van IE6 (is de enige die ik geinstalleerd heb staan). Wel zorg ik altijd dat mijn XHTML en CSS conform de W3C-standaarden zijn. Als een browserontwikkelaar dus zorgt dat zijn/haar browser XHTML/HTML/CSS ondersteunt volgens W3C, ziet het eruit zoals het eruit moet zien.

Opera is wat mij als ontwikkelaar betreft NOT

[Feanaro]

Nou, ik heb het een hele tijd gebruikt, naast netscape (ie doe ik niet aan ), alleen vanwege de snelheid, verder vind ik het niet zo. En nu netscape/mozilla even snel dan wel sneller is, heb ik het eraf gegooid...

Komt idd die "halve" ondersteuning bij...
Nee, sorry, leuk geprobeerd, maar toch not.

[edie]

Bosmonster schreef op 13 augustus 2002 @ 11:44:
Dat op zich zou niet eens zo'n probleem zijn. Als ze dan bijvoorbeeld het COMPLETE document.all -model zouden ondersteunen.

Alleen jammer dat document.all geen DOM standaard is... (of iig geen ECMA-script). O6 heeft alleen beperkte document.all ondersteuning als O6 zich identificeerd als MSIE 5.0.

Verder staat op de site van Opera perfect (loopt een beetje achter, maarja) opgesomd wat ze ondersteunen en wat niet. Bij IE en Moz heb ik zulke pagina's (nog) niet gezien.

Het stylen van form-elementen kan inderdaad nog niet. Net zoals dat form-elementen als 'top-level' in de pagina staan, ook al hebben ze een andere z-index. Dit wordt hopelijk opgelost in Opera 7
Betere DOM-ondersteuning zou ook komen in O7. O7 zal ook een dynamische renderengine bevatten (deze is dus from scratch opgebouwd).

Opera 6 is toch al weer een klein jaartje oud (als ik me goed herinner). De engine van O6 was statisch, met (beperkte) ECMA-script support. Mede omdat het al 'oud' is, is het 'achterhaald'. Mozilla is 'nieuw', en is open source, dus gaat de ontwikkeling sneller. Ook de ontwikkeling van standaarden gaat daardoor sneller.

Om plain-HTML te testen is Opera 6 gewoon makkelijk. Evenals voor CSS1 en CSS2 is Opera prima geschikt (dingen die niet ondersteund worden staat opgesomd op de pagina die ik eerder noemde. Deze werden afaik niet ondersteund omdat deze een dynamische engine nodig hadden). De built-in validator (CTR+V) is handig voor developers.

Ik las hier ook ergens over security... In Opera zijn maar 2 bugs (waarvan 1 met security te maken had, afaik) gevonden. Ik zal het maar niet hebben over IE

Voor mij is Opera hot, ondanks de (gebrekkige) DOM-3 ondersteuning (maar die gebruik ik toch niet ).

Voor de gebruiker (surfer) is hij ook ideaal. Ik doe (bijna) alles met O6. De mouse-gestures zijn zo verslavend, dat bij mij in IE en Moz de 'rechtermuisknopmenuutjes' tevoorschijn komen.

MDI is gewoon geweldig. Maar een programma in je taakbalk.
De F12-toets. Geniaal gewoon.
De Hotlist is ook goed.
Evenals de search-engines die je zelf kunt toevoegen.
En de complete zoo-functie!
/me heeft standaard de zoom op 150% staan

O6 is toppie.
/me kan niet wachten op Opera 7

[marty]

Ik denk dat het antwoord eigenlijk heel simpel is:
In het geval dat de site een opdracht is, probeer je die zo goed mogelijk te maken en te zorgen dat alle html conform the w3c standaard is. desnoods wijk je daar iets vanaf als het er in opera mozilla/netscape en ie goed uit blijft zien en je anders het gewenste resultaat niet krijgt en wat dynamische flauwekul betreft maak je gewoon een afweging met de opdracht gever:
je legt het hem gewoon voor dat als hij zo'n supergelikt menuutje wil hebben, dat opera gebruikers daar last mee krijgen en of hij dat erg vind. Hij (of zij..) is immers degene die een doelgroep wil bereiken ...
punt.

en als je voor jezelf een website bouwt maak je die afweging ook.