Religie en ziekten

[Christiaan]

In een ander draadje dat op dit moment actief is (Gestopt met psychiater... stom! wat nu?) wordt een aantal maal gezegd of gesuggereerd dat religie of geloof kan helpen bij het bestrijden van de ziekte of de ziektesymptomen.

Nu zijn er ziektes die zich primair richten op de fysiek - het lichaam dus - en ziektes die psychisch van aard zijn. Dat verschil is erg groot, vooral omdat de laatste groep meestal ook de eerste groep kan veroorzaken (psychosomatische klachten, zoals dat genoemd wordt).

Bij fysieke klachten geldt dat religie volgens mij *geen* steun kan geven. Ik geloof niet dat we geloven om te genezen van onze ziektes. Als we ziek worden, dan heeft dat misschien zelfs wel een reden. Verwacht geen engel die in je kamer verschijnt en je pijn en ziekte wegneemt.

Ook psychische klachten zullen niet op deze manier weggenomen kunnen worden. Het geloven in God is geen 'get healthy for free' ticket. Het is geen alternatieve apotheek of huisarts.

Geloven in God kan echter wel helpen in een meer indirecte manier: het kan een houvast bieden. Een steun en een toeverlaat. Voor ernstig zieken kan het lezen over de hemel geruststellen werken. Mensen die verwachten te worden genezen omdat ze geloven zullen teleurgesteld worden. Mensen die het geloof echter als steun gebruiken zullen er meer baat bij hebben. Door te geloven dat er hoop is, worden mensen vaak vele malen eerder beter. Hoe onecht dat geloof mag zijn....als men er hoop uit kan putten en daar beter van kan worden....dan is het alles waard.

De kracht van de menselijke geest is bijzonder. Als de mens het opgeeft, geeft het lichaam het ook op. Als de geest echter hoopt, en blijft hopen (en kracht vindt in een geloof), dan kan genezing plaatsvinden. Het is echter de mens die zichzelf geneest, en niet God of Jezus.

[The Source]

Niet religie op zich is een manier voor genezen, maar het geloven in wel. Van het geloven in God is nog nooit iemand genezen, maar van het geloven in een wonderbaarlijke genezing zijn er genoeg genezen.

[Verwijderd]

Zou je dan ook door heel positief te denken jezelf uit de dood kunnen opwekken?

[Bosmonster]

The Source schreef op 07 augustus 2002 @ 18:36:
Niet religie op zich is een manier voor genezen, maar het geloven in wel. Van het geloven in God is nog nooit iemand genezen, maar van het geloven in een wonderbaarlijke genezing zijn er genoeg genezen.

Is dat zo? Heb je daar bewijzen voor? Want als dat zou gebeuren zou het voorpagina nieuws zijn in heel de wereld..

Cure for Cancer: Think Happy Thoughts!

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 18:58:
Zou je dan ook door heel positief te denken jezelf uit de dood kunnen opwekken?

Nee. Er zijn wel grenzen. Bovendien kun je niet denken als je dood bent . Nogal eenvoudig antwoord dus.

En mensen die echt geloofden in genezing zijn inderdaad veel mensen beter geworden. Je ziet het bijvoorbeeld met placebo-pillen. Lange tijd werden die gebruikt als nep pillen in onderzoeken waarbij 1 groep de echte pil en de andere de neppil kreeg. Omdat de neppil niet werkt, kon men het verschil goed zien in vooruitgang. Al snel merkte men echter dat ook de groep met de placebos vooruitgang toonden terwijl dat helemaal niet mogelijk was. Totdat men ontdekte dat mensen zo geloofden dat ze echte pillen kregen, dat ze vervolgens ook beter werden. Dit is bij fysieke, maar ook bij geestelijke, klachten naar voren gekomen.

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op 07 augustus 2002 @ 19:03:

Cure for Cancer: Think Happy Thoughts!

Ik heb wel verhalen van mensen gelezen die kanker hadden gehad. Die gingen dan bij zichzelf na waar de oorzaak van de ziekte lag, ze haalden dat uit hun onderbewustzijn naar boven. Door onder andere positief te denken en een dieet te volgen van alleen maar groenten en fruit zijn er inderdaad mensen in geslaagd zichzelf te genezen van allerlei vormen van kanker. Ze bestrijden dus ook de oorzaak en niet alleen het gevolg.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 19:25:
[...]Ik heb wel verhalen van mensen gelezen die kanker hadden gehad. Die gingen dan bij zichzelf na waar de oorzaak van de ziekte lag, ze haalden dat uit hun onderbewustzijn naar boven. Door onder andere positief te denken en een dieet te volgen van alleen maar groenten en fruit zijn er inderdaad mensen in geslaagd zichzelf te genezen van allerlei vormen van kanker. Ze bestrijden dus ook de oorzaak en niet alleen het gevolg.

Ik geloof eerlijk gezegd niet dat die mensen beter worden door het dieet, maar door het vertrouwen dat dat dieet helpt. Ik heb net zo veel onderzoeken gelezen die beweren dat dieeten, op wat voor manier dan ook, slecht zijn voor ziektes en anderen die het tegendeel beweren. Persoonlijk denk ik dat dieeten dus in dit soort rollen dezelfde functie vervullen als bijvoorbeeld religie voor een gelovige die ziek is.

[StalieN]

In de topic Gestopt met psychiater... stom! wat nu? wordt onder andere het volgende geschreven:

Mijn advies is om waarlijk bevrijding van dit probleem te vinden. Als christen heb ik van dichtbij veel mensen gezien die door Jezus genezen zijn van psychische en lichamelijk klachten. www.levensstroom.nl staat bijvoorbeeld vol van dit soort waargebeurde verhalen. En ze gebeuren nog steeds. ALs je dit gelooft, zal Hij je genezen. Tot zover mijn advies.

Het is een feit dat er in het afgelopen jaar in Nederland een dode (door artsen bevestigd!) na gebed is herrezen uit de dood. Kijk eens naar het volgende artikel dat ik van de levensstroomsite heb geplukt. Een dorp in rep en roer vanwege een genezing. Dit zijn toch dingen waar we niet omheen kunnen. Ik denk dat genezing en geloof zeker met elkaar in verband mag worden gebracht, en ik vindt dat mensen die zelf geloven in Jezus en God dit advies best mogen plaatsen als reactie op iemand die vraagt om advies. Betreffende topicstarter fake007 heeft volgens mij 20 berichten gehad en twee daarvan bevatten een advies dat in verband staat met het christendom. Ik vraag me af of iedereen ook zo fel had gereageerd als iemand had gezegd: "Ga naar Jomanda, werkte bij mij ook."

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 07 augustus 2002 @ 17:53:
In een ander draadje dat op dit moment actief is (Gestopt met psychiater... stom! wat nu?) wordt een aantal maal gezegd of gesuggereerd dat religie of geloof kan helpen bij het bestrijden van de ziekte of de ziektesymptomen.

Eventerug komend op die vorige post over autisme, lees eens:

http://www.ocdvriendenkri...ratuur/scripelvira.htm#b3

Bij autisme bij hoogbegaafden wordt meestal syndroom van asperger genoemd.

http://www.harmschoonekam...nl/pas/watisautisme.shtml

ik citeer:

Autisme is niet iets psychisch
Autisme is neurologisch, dwz, het heeft te maken met hoe de hersenen en het zenuwstelsel prikkels verwerken. Psychische begeleiding is voor veel autisten zeer nuttig, maar niet toereikend.

Autisme is niet iets waar niet goed mee te leven valt
In veel literatuur over autisme wordt erop gewezen dat autisme ook als in combinatie met een hoge intelligentie een "zeer ernstige handicap" is. Hoewel het hebben van autisme zijn beperkingen met zich meebreng, in die zin een handicap te noemen is, is de term "zeer ernstige handicap" overdreven. Veel volwassenen met een stoornis op het autisme spectrum lijden een redelijk gewoon leven. Veel autisten trouwen, krijgen kinderen, werken op de gewone arbeidsmarkt, en zijn soms zelfs uitzonderlijk succesvol in hun carriére.

Autisme is niet te genezen.
Autisme ligt vast in de structuur van de hersenen en het zenuwstelsel. Daarom wordt het een pervasieve stoornis genoemd, het is allesdoordringend, en dus niet zomaar te genezen. Autisme beïnvloed dus de voledige persoonlijkheid, het is niet een deel van de persoonlijkheid, maar meer een soort van platform of basis waarop alle andere persoonlijkheidskenmerken gebouwd zijn. Haal het autisme weg, en je houdt niet dezelfde persoon meer over. Daarom is het eigenlijk ook een belediging om over het genezen van autisme te spreken. Veel autisten ervaren dat als bedreigend, zij willen tenslotte niet van hun eigen persoonlijkheid genezen worden.

Autisten zijn niet ongevoelige rationalistische denkers
Vaak wordt gezegd dat autisten rationalisten zijn. Dat is niet terecht, autisten hebben net als iedereen een zeer rijk gevoelsleven. Autisten rationaliseren wel vaak op momenten dat ze met iets voor hun onbegrijpelijks geconfronteerd worden. Maar dat is iets heel anders dan intrinsiek rationalistisch zijn. Het ontkennen van het gevoelsleven van autisten kan zeer kwetsend zijn.

Religie draait niet alleen om de relatie mens-god, maar evenzeer om de relatie mens-mens. Bestudering van religie kan een autist niet genezen, (evenmin als een psychiater) maar wel helpen om een beter inzicht te krijgen in hoe te handelen in relatie met anderen. Meer heb ik nooit willen suggereren.

[JustDutch]

Het is een feit dat er in het afgelopen jaar in Nederland een dode (door artsen bevestigd!) na gebed is herrezen uit de dood. Kijk eens naar het volgende artikel dat ik van de levensstroomsite heb geplukt.

Daar geloof ik niet in. De artsen kunnen best een fout maken. Er bestaan nl. mensen die in een vorm van scheindood kunnen verkeren en daarna weer gewoon opstaan. Die mensen lijken echt dood, geen hartslag e.d., maar toch staan ze gewoon weer op als hebben ze geslapen.
Wel denk ik dat het geloven in iets heel krachtig kan zijn. Krachtig genoeg om ziekten te overwinnen. Kijk ook eens naar het volgende: Het komt vaak voor dat oudere stelletjes na elkaar overleiden. Dus als een overleidt, overleidt de ander snel erna. Ook al verkeerde de andere in een perfecte gezondheid. Het missen van de geleifde kan dan zo'n psychische impact hebben, dat de door erop volgt.

Bij fysieke klachten geldt dat religie volgens mij *geen* steun kan geven. Ik geloof niet dat we geloven om te genezen van onze ziektes. Als we ziek worden, dan heeft dat misschien zelfs wel een reden. Verwacht geen engel die in je kamer verschijnt en je pijn en ziekte wegneemt.

In het voorgaande ben ik het met je eens dat geloven an sich een ziekte niet zal doen verdwijnen. Echter geloof in een god die je ziekte zal doen verdwijnen, hem ervoor bidden, is denk ik van dezelfde orde als positief denken en op die wijze proberen te genezen. In zo'n geval denk ik zeker dat het geloof het beterworden bespoedigd. [NB hierbij ga ik er van uit dat elke fysieke klacht een psychische component heeft]

[Verwijderd]

Volgens mij kan geloof wel degelijk werken bij het bestrijden van ziektes en haar symptomen, het placebo-effect baseert daarop. Maw. als je vast gelooft dat je van een bepaalde handeling of vervaring geneest, dan wil dat wel eens werken.

Dit is natuurlijk iets anders dan beweren dat religie genezend werkt. Geloven in een bovennatuurlijk wezen of kracht wil nog niet zeggen dat je daardoor gelooft in je genezing.

Veel religies claimen wel te kunnen genezen, en dat is in mijn ogen leugenachtig en verwerpelijk. Het brengt honderduizenden wanhopige zieken op de been, die onder valse voorwendselen in de bedevaart en vergelijkbare toestanden gelokt worden.

Als het overgrote merendeel van die zieken vervolgens even ziek terug komt van de bedevaart of de gebedsgenezing, dan pakt de religie een geliefd truukje uit de doos: het is de schuld van de patient dat hij niet genezen is, hij geloofde immers alleen maar in God of iets dergelijks om te genezen te worden, en dan werkt "het" niet ("je kunt God niet bedriegen" en dat soort bull).

Ten eerste is dit natuurlijk misleiding (nb. van zieken), en dat is op zich al verwerpelijk, en ten tweede is het het 180 graden omdraaien van de feiten: als je er maar hard genoeg in gelooft in je genezing, dan kun je net zo goed geloven dat God als de paashaas dat genezen doet; en niet "als je maar in God gelooft dan genees je wel".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 21:03:
Volgens mij kan geloof wel degelijk werken bij het bestrijden van ziektes en haar symptomen, het placebo-effect baseert daarop. Maw. als je vast gelooft dat je van een bepaalde handeling of vervaring geneest, dan wil dat wel eens werken.

Dit is natuurlijk iets anders dan beweren dat religie genezend werkt. Geloven in een bovennatuurlijk wezen of kracht wil nog niet zeggen dat je daardoor gelooft in je genezing.

Veel religies claimen wel te kunnen genezen, en dat is in mijn ogen leugenachtig en verwerpelijk. Het brengt honderduizenden wanhopige zieken op de been, die onder valse voorwendselen in de bedevaart en vergelijkbare toestanden gelokt worden.

Als het overgrote merendeel van die zieken vervolgens even ziek terug komt van de bedevaart of de gebedsgenezing, dan pakt de religie een geliefd truukje uit de doos: het is de schuld van de patient dat hij niet genezen is, hij geloofde immers alleen maar in God of iets dergelijks om te genezen te worden, en dan werkt "het" niet ("je kunt God niet bedriegen" en dat soort bull).

Ten eerste is dit natuurlijk misleiding (nb. van zieken), en dat is op zich al verwerpelijk, en ten tweede is het het 180 graden omdraaien van de feiten: als je er maar hard genoeg in gelooft in je genezing, dan kun je net zo goed geloven dat God als de paashaas dat genezen doet; en niet "als je maar in God gelooft dan genees je wel".

Het placebo-effect is een bijzonder krachtig geneesmiddel en kan echte genezingen bewerkstelligen. Je zou dit dus heel goed de kracht van het geloof kunnen noemen. Je hoeft daarvoor niet te geloven in het bovennatuurlijke. De werking van het placebo-effect wordt daarentegen nog niet goed begrepen en is in die zin voorlopig in ieder geval bovennatuurlijk.

In engeland zijn wetenschappelijk verantwoorde experimenten gedaan met controlegroepen waaruit bleek dat bidden voor genezing een significant hogere genezing kon bewerkstelligen. Ik zal kijken of ik een link kan vinden.

Ik denk dat er vaak ten onrechte gedacht wordt dat wij een grondig inzicht hebben in de psychische en physiche processen. Dat is helemaal niet waar. Voor heel veel medicijnen en behandelmethoden geldt dat men weet dat ze werken, maar slechts een vage notie heeft waarom. Ook de reguliere geneeskunde is vooral een empirsche wetenschap, waar zij zich van onderscheidt t.o.v. de niet reguliere geneeskunde het op wetenschappelijke wijze testen van de werkzaamheid van haar behandelmethoden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 21:18:
Het placebo-effect is een bijzonder krachtig geneesmiddel en kan echte genezingen bewerkstelligen. Je zou dit dus heel goed de kracht van het geloof kunnen noemen. Je hoeft daarvoor niet te geloven in het bovennatuurlijke. De werking van het placebo-effect wordt daarentegen nog niet goed begrepen en is in die zin voorlopig in ieder geval bovennatuurlijk.

Precies wat ik beweer, muv. de laatste zin. Alles dat we niet goed begrijpen is bovennatuurlijk?

In engeland zijn wetenschappelijk verantwoorde experimenten gedaan met controlegroepen waaruit bleek dat bidden voor genezing een significant hogere genezing kon bewerkstelligen. Ik zal kijken of ik een link kan vinden.

Laat maar, ik geloof je best, maar we weten alletwee dat je net zo goed samen liedjes zou kinnen zingen als bidden, als je maar gelooft dat het helpt. Daar ageer ik helemaal niet tegen, ik ageer tegen het massaal zieke mensen lokken, ze het geld uit de tas kloppen met heilige watertjes ed. en vervolgens te beweren dat de zieken het schuld zijn als ze niet genezen. Dat is wat vele geistitutionaliseerde religies doen, net als de yomanda-types van deze wereld...

[Verwijderd]

Ik heb een lin gevonden:
http://www.skepsis.nl/bidden.html
Hierin worden de resultaten aangevochten, maar niet geheel weerlegd. Overigens wil ik hiermee niet perse het bestaan van God aantonen, want dat is zowiezo een multi-interpretabele grootheid, wel dat er meer tussen hemel en aarde is dan sommige wetenschapsaanhangers ons willen doen geloven. Zelf vermoed ik dat psychische beinvloeding van physieke werkelijkheid op meer manier mogelijk is dan wij nu kennen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 21:44:
Laat maar, ik geloof je best, maar we weten alletwee dat je net zo goed samen liedjes zou kinnen zingen als bidden, als je maar gelooft dat het helpt. Daar ageer ik helemaal niet tegen, ik ageer tegen het massaal zieke mensen lokken, ze het geld uit de tas kloppen met heilige watertjes ed. en vervolgens te beweren dat de zieken het schuld zijn als ze niet genezen. Dat is wat vele geistitutionaliseerde religies doen, net als de yomanda-types van deze wereld...

Als zij een krachtig placebo-effect op weten te wekken, zou je daar om praktische redenen waardering voor kunnen hebben. Het placebo-effect overstijgt niet zelden het effect van reguliere behandelwijzen als bijv. psycho-analyse met minder schadelijke bijwerkingen.

[Verwijderd]

Dat het placebo-effect werkt, dat is een bewezen feit. Dat is "geloven dat die pil werkt". Dat "geloven in" heeft een positieve werking die via de psyche op het lichaam inwerkt. Lichaam en geest (psyche) zijn geen twee geheel aparte systemen, maar twee "zijden" van één mens.

Gebedsgenezing werkt soms op dezelfde manier als een placebo-pil.

In de bijbel kun je lezen dat Jezus wonderbaarlijke genezingen deed, zelfs doden opwekte. Hij gaf echter nooit de eer daarvoor aan zichzelf, hij vertelde er bij dat het de kracht van God, zijn Vader, was die hem daartoe in staat stelde. Soms zei hij ook dat de mensen zelf door hun geloof zichzelf hadden genezen.

Maar zo iemand als Jezus leeft er nu niet op aarde. Dus er zijn geen mensen die echt zelf wonderbaarlijke genezingen kunnen verrichten. Misschien zijn er nog wel mensen die zichzelf door hun geloof kunnen genezen.

Bij sommige sessies, zoals die van Jomanda, worden ook mensen genezen. Die rituelen hebben echter meer met spiritisme te maken. Er kunnen echt mensen door genezen, soms zelfs van ernstige ziekten. Maar wat zit daar achter? Geloof in de krachten van een persoon, zoals Jomanda, is heel iets anders dan geloof in God.

[Expander]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 21:44:
[...]

Precies wat ik beweer, muv. de laatste zin. Alles dat we niet goed begrijpen is bovennatuurlijk?

[...]

Laat maar, ik geloof je best, maar we weten alletwee dat je net zo goed samen liedjes zou kinnen zingen als bidden, als je maar gelooft dat het helpt. Daar ageer ik helemaal niet tegen, ik ageer tegen het massaal zieke mensen lokken, ze het geld uit de tas kloppen met heilige watertjes ed. en vervolgens te beweren dat de zieken het schuld zijn als ze niet genezen. Dat is wat vele geistitutionaliseerde religies doen, net als de yomanda-types van deze wereld...

Je hebt gelijk.

Mensen hebben de neiging niet in zichzelf te geloven, maar in een god. Dit heeft grote nadelen, want het kost best veel geld.
Het zit allemaal tussen de oren, om echt in iets te geloven en ergens kracht uit te putten is er helemaal geen god nodig..

Met ziekten is het dus makkelijk als je ergens in gelooft, wat je de moed niet laat opgeven en je kracht geeft.

[Confusion]

StalieN schreef:
Ik vraag me af of iedereen ook zo fel had gereageerd als iemand had gezegd: "Ga naar Jomanda, werkte bij mij ook."

Dan had ik veel feller gereageerd. Van een grote religie als het Christendom wil ik nog wel geloven dat het een heilzame werking kan hebben. Van sekte-achtige religieen a la 'Jomanda' is dat niet geloofwaardig. Helaas lopen mensen het risico in de extreemste vorm terecht te komen, omdat ze door de extreemsten verteld wordt dat zij 'het ware geloof' aanhangen en gezien de manier waarop men nog op oude boeken steunt en de manier waarop het beeld van 'de gelovige' nog steeds de extreme vorm is die door die boeken in hun letterlijke opvatting wordt gepredikt, loopt iemand die net om de hoek komt kijken het risico in die extremere vorm gezogen te worden, wat zeker geen vooruitgang voor de persoon of de wereld is.

[Duur!]

Geloof kan naar mijn bescheiden mening bijdragen tot genezing, omdat iemand daaruit kracht kan putten... of zich zelf gesteunt voel waardoor hij/zij kan genezen...

echter genezing is niet te bereiken als je de oorzaak niet wegneemt... dus als iemand ziek wordt omdat ie psychisch in de knoop zit kun je wel genezen van die knop... door hem te ontwarren. Alleen door geloven zul je hem niet ontwarren, waarschijnlijk nog strakker in de knoop trekken... echter als je geloof gebruikt als een versterkend/steunend middel om de knoop te ontwarren kan het wel heel behulpzaam zijn...

geloof kun je in dit geval in de breedste zin van het woord nemen... geloof in jezelf, geloof in een God, geloof in de natuur, geloof in een medium... als het je maar een reden geeft om aan jezelf te sleutelen... dan kan het helpen met genezing...

als het een geloof is van ik bid/vraag erom en het komt wel... vergeet het dan maar... je zult zelf het werk moeten doen, alleen je kunt er steun van hebben...

[Confusion]

lasker schreef :
Zelf vermoed ik dat psychische beinvloeding van physieke werkelijkheid op meer manier mogelijk is dan wij nu kennen.

De geest kan het lichaam extreem kan beinvloeden; dat is een geaccepteerd feit onder mensen met enige intresse in dergelijke zaken: de wonderlijke werking van het placebo effect is daar voldoende bewijs voor. Alleen heb je niet perse een God nodig om dat effect te verklaren; er zijn voldoende 'wetenschappelijke' verklaringen te bedenken, waarvan echter heel moeilijk aantoonbaar is welke juist is, omdat de werking van de menselijke geest zo complex is. De exacte manier waarop het werkt is onbekend, maar veel van de tussenliggende processen zijn in kaart gebracht en er zijn sterke vermoeden dat het als geheel van bekende processen verklaard kan worden. Dat er 'onbekende' interacties van materie bestaan of, zie onderstaand stukje, 'geestesstof' die anders is dan alle bekende materie, is onwaarschijnlijk.

Ben je geintresseerd hierin, dan kan ik je 'Consciousness Explained' van Dennett aanraden; hij schetst helder hoe goed de 'geest' in haar varieteit te verklaren is als manifestatie van een ingewikkeld cellulair complex als de hersenen. De geest los van het lichaam is een idee dat de meeste filosofen al enige tijd los hebben gelaten, omdat een geest los van het lichaam vrijwel onverklaarbaar is. Het is het probleem van het 'Cartesische theater' met als kern: iets dat niet van bekende stof gemaakt is, moet wel via bekende wegen met de bekende stof (de hersenen) communiceren en dat is ontzettend moeilijk recht te praten. Aangezien er theorieen bestaan die de geest als direct gevolg van de hersenen verklaren, is het (Occams razor gebruikende) onnodig nog extra 'geestesstof' te poneren. Hoewel we niet weten hoe de beinvloeding exact plaatsvind, is dat nog steeds geen reden om supernatuurlijke verschijnselen te poneren.

On a side note: er zijn ook relatief sterke aanwijzingen dat er zoiets als telepathie bestaat. Het probleem daarmee is echter, net als met bovenstaande beinvloeding, dat het ongericht is en dat niemand het bewust kan gebruiken. Hierdoor kunnen we er niet op vertrouwen en het is dus weinig relevant voor de praktijk van communicatie of genezing dat dergelijke dingen bestaan.

[Verwijderd]

Fused schreef op 07 augustus 2002 @ 22:09:
[...]
Dan had ik veel feller gereageerd. Van een grote religie als het Christendom wil ik nog wel geloven dat het een heilzame werking kan hebben. Van sekte-achtige religieen a la 'Jomanda' is dat niet geloofwaardig. Helaas lopen mensen het risico in de extreemste vorm terecht te komen, omdat ze door de extreemsten verteld wordt dat zij 'het ware geloof' aanhangen en gezien de manier waarop men nog op oude boeken steunt en de manier waarop het beeld van 'de gelovige' nog steeds de extreme vorm is die door die boeken in hun letterlijke opvatting wordt gepredikt, loopt iemand die net om de hoek komt kijken het risico in die extremere vorm gezogen te worden, wat zeker geen vooruitgang voor de persoon of de wereld is.

Daar zit wel wat in. Misschien dat het gevaar toch enigzins beperkt wordt door het feit dat mensen die daarvoor ontvankelijk zijn niet zelden poly-users zijn. Ik ken er verschillende: zaken als magnetisering, gebedsgenezing, allerlei voetzoolmassage, meditatietechnieken, De kracht van stenen. Je kan het zo gek niet opnoemen of ze hebben het naar eigen zeggen met succes gebruikt. Ze laten zich vaak heel gemakkelijk meeslepen met de volgende rage, zonder de inconsequentie daarvan in te zien. Ach als ze zich daar lekker bij voelen, moet kunnen.

[Confusion]

Count_Bleauchamp schreef:
Zou je dan ook door heel positief te denken jezelf uit de dood kunnen opwekken?

[/quote]
Er is, voorzover bekend en bevestigd door geloofwaardige bronnen, zoals die in de geschiedenis best veel bestaan (kruisbevestiging van verschillende documenten), nog nooit iemand uit de dood opgewekt. Zoals je al honderden malen verteld is: misschien moet je de Bijbel niet lettelijk nemen en je verbazen over hoeveel zinnigs er dan opeens in staat.

StalieN schreef:
Het is een feit dat er in het afgelopen jaar in Nederland een dode (door artsen bevestigd!) na gebed is herrezen uit de dood.

Artikel in vakblad met enige geloofwaardigheid? Naam van de artsen? Of zou dit gewoon een urban legend zijn, verspreid door foute gelovigen die hun aanhang zien afnemen?

Kijk, als je het nu nog had over de schijn dat bidden schijnt te helpen bij genezing zonder dat iemand weet dat er voor hem/haar gebeden wordt, dan zeg ik: OK, dat artikel was geloofwaardig en het is wachten op voldoende kruisbevestiging van dat verschijnsel (raar trouwens dat dat er nog niet is, maar dat terzijde...). Voorlopig is er echter nog steeds geen reden om aan te nemen dat er een almachtige Christelijke God bestaat; zelfs als bidden helpt, kan zoiets voldoende goed vanuit allerlei andere mystieke theorieen 'verklaard' worden. Het is intressant om te zien of het ook helpt als veel mensen zich 'gewoon' concentreren en iemand beterschap toewensen, als mensen in Zen trance hun aandacht op iemand richten, etc. Persoonlijk vind ik het nogal belachelijk dat mensen bevestiging voor het bestaan van hun God vinden in zoiets, als er legio andere verklaringen zijn. Zeker aangezien je sowieso weleens door zou moeten hebben dat het bestaan van 1 'ware religie' niet geloofwaardig en niet waarschijnlijk is. Ik wed je 5 tegen 1 dat zo'n verschijnsel eerder vanuit een mystieke 'levenskracht' dan vanuit een Godheid verklaard zal worden (en tien tegen 1 dat het effect uberhaupt niet bestaat en honderd tegen 1 dat het effect te klein is om geloofwaardig in te zetten in genezingsprocessen).

[Confusion]

lasker schreef :
Meer heb ik nooit willen suggereren.

Gezien je citaat en deze opmerking begrijp ik dan volstrekt niet waar je opmerking vandaan kwam dat mensen met bijvoorbeeld Asperger zich zouden laten leiden door angst.

[Jozz]

Ik geloof zeker dat mensen door geloof kunnen genezen. Ook dat mensen uit de dood kunnen opstaan door ervoor te bidden zal ik niet ontkennen, maar als je daarvoor bid denk ik wel dat je er echt van overtuigd moet zijn dat het kan. Als je ondertussen denkt van het gebeurt toch niet, dan gebeurt het volgens mij ook niet.

Een voorbeeld uit de praktijk over gebedsgenezing:
Dit is waargebeurd bij mij in de kerkelijke gemeente. Er was een familie met volgens mij 3 kinderen. De oudste leed aan leukemie. Hij was volgens mij 8 jaar ofzo. Hij moest regelmatig naar het ziekenhuis om bestraald te worden. Soms ging het dan weer een tijdje redelijk goed, maar af en toe ging het weer minder, en zo bleef dat een tijdje aanhobbelen. Totdat op gegeven moment het bergafwaarts ging met z'n gezondheid. Volgens doktoren zou de jongen in questie binnen zeer korte tijd overlijden. Uiteraard wordt er dan op zo'n moment voor iemand gebeden in de kerk, en ook door familie, de dominee die regelmatig langs kwam en voor zover ik mij herinner zijn er ook mensen samengekomen gewoon doordeweeks op een avond om gezamenlijk voor hem te bidden.
En je raad het nooit, maar hij is genezen en heeft nu geen leukemie meer. De dokters vonden het wonderbaarlijk, ze hadden hem min of meer afgeschreven. Allerlei medicijnen enz had hij gehad, maar het had niet geholpen. Dus ik geloof zeker dat dit een wonder van God is.

[Verwijderd]

De anti-bovennatuurlijke gerichtheid van het vroege protestantisme en de anti-bovennatuurlijke vooroordelen van filosofische stromingen als het rationalisme en humanisme zijn verweven door onze geloofssystemen en zijn verantwoordelijk voor dit verkeerde denken.
Dus met andere woorden kent de westerse cultuur een lange geschiedenis van scepsis en ongeloof ten aanzien van bovennatuurlijke genezing.
Vooral in noord-amerika en europa, maar het reikt tot in alle landen die voorheen deel uitmaakten van het britse rijk en verder in alle culturen die onder onze invloed hebben gestaan.
Het relatief gezien lage aantal genezingen in deze beinvloede landen bevestigt en versterkt nog een de culturele twijfel ten aanzien van bijv. gebedsgenezing.

De kerk die in deze landen woont, heeft door de jaren heen voortdurend geworsteld met dit onderwerp, veel meer dan bijv. de kerk in azie, afrika of zuid-amerikaanse culturen. In hoeverre onze cultuur ieder van ons persoonlijk heeft beinvloed is toch moelijk te zeggen en wordt pas duidelijk op het moment dat nieuwe openbaring ons hart en onze gedachten begint binnen te dringen. Tot die tijd zijn we te dicht bij de bomen om het bos te kunnen zien!

Het bewust overwinnen van onze westerse manier van denken moet voor christenen een prioriteit worden. Als ze op de juiste manier gevormd willen worden dan is er een bijbelse manier om daarvoor te zorgen.
Lees de bijbel en mediteer de versen, dat is mijn advies. De bijbel staat er vol van en Jezus is dezelfde, toen , nu en wanneer Hij terug komt.
Jezus Christus is Redder, Genezer en Bevrijder. Als je dat gelooft, dan zal je gered, genezen en vrij worden.

[Confusion]

Count_Bleauchamp schreef:
De anti-bovennatuurlijke gerichtheid van het vroege protestantisme en de anti-bovennatuurlijke vooroordelen van filosofische stromingen als het rationalisme en humanisme zijn verweven door onze geloofssystemen en zijn verantwoordelijk voor dit verkeerde denken.

Verkeerd denken? Ik zou het juist een vooruitgang willen noemen. Geen extra aannames, gewoon verklaren wat je ziet zonder aannames over wat je niet ziet (en bovendien zelf beweerd niet te kunnen zien). Evolutie in gedachtengoed; de betere theorie neemt de plaats in van de mindere.

Jezus Christus is Redder, Genezer en Bevrijder. Als je dat gelooft, dan zal je gered, genezen en vrij worden.

Wat is er mis met het hindoeisme of het boeddhisme; kunnen die geen redding brengen? Daar vinden ook "bovennatuurlijke genezingen" plaats. Je Christelijke gecenteerdheid duidt pas echt op Westers denken.

[Verwijderd]

Mijn geloof is dat Nederland wakker geschud gaat worden. God gaat wonderen doen in Nederland en Hij is nog maar net begonnen mensen, yesssss!

[Jozz]

Fused schreef op 07 augustus 2002 @ 23:33:
[...]
Verkeerd denken? Ik zou het juist een vooruitgang willen noemen. Geen extra aannames, gewoon verklaren wat je ziet zonder aannames over wat je niet ziet (en bovendien zelf beweerd niet te kunnen zien). Evolutie in gedachtengoed; de betere theorie neemt de plaats in van de mindere.

Dan moet je dus niet in evolutie geloven. Dat is namelijk allang achterhaald.
Hier een linkje met meer info: http://www.degeneratie.nl Kijk ook ff naar de links op de site, daar staat zeer nuttige info.

[...]
Wat is er mis met het hindoeisme of het boeddhisme; kunnen die geen redding brengen? Daar vinden ook "bovennatuurlijke genezingen" plaats. Je Christelijke gecenteerdheid duidt pas echt op Westers denken.

Hier in NL zijn niet echt veel mensen die het hindoeisme of boeddhisme aanhangen. Ik zou in elk geval geen voorbeelden weten van mensen die door zo'n geloof zijn genezen.

[Verwijderd]

Fused schreef op 07 augustus 2002 @ 22:24:
[...]
De geest kan het lichaam extreem kan beinvloeden; dat is een geaccepteerd feit onder mensen met enige intresse in dergelijke zaken: de wonderlijke werking van het placebo effect is daar voldoende bewijs voor. Alleen heb je niet perse een God nodig om dat effect te verklaren; er zijn voldoende 'wetenschappelijke' verklaringen te bedenken, waarvan echter heel moeilijk aantoonbaar is welke juist is, omdat de werking van de menselijke geest zo complex is. De exacte manier waarop het werkt is onbekend, maar veel van de tussenliggende processen zijn in kaart gebracht en er zijn sterke vermoeden dat het als geheel van bekende processen verklaard kan worden. Dat er 'onbekende' interacties van materie bestaan of, zie onderstaand stukje, 'geestesstof' die anders is dan alle bekende materie, is onwaarschijnlijk.

Voor mij staat God los van de onverklaarbaarheid van de fysieke werkelijkheid.

Ben je geintresseerd hierin, dan kan ik je 'Consciousness Explained' van Dennett aanraden; hij schetst helder hoe goed de 'geest' in haar varieteit te verklaren is als manifestatie van een ingewikkeld cellulair complex als de hersenen. De geest los van het lichaam is een idee dat de meeste filosofen al enige tijd los hebben gelaten, omdat een geest los van het lichaam vrijwel onverklaarbaar is. Het is het probleem van het 'Cartesische theater' met als kern: iets dat niet van bekende stof gemaakt is, moet wel via bekende wegen met de bekende stof (de hersenen) communiceren en dat is ontzettend moeilijk recht te praten. Aangezien er theorieen bestaan die de geest als direct gevolg van de hersenen verklaren, is het (Occams razor gebruikende) onnodig nog extra 'geestesstof' te poneren. Hoewel we niet weten hoe de beinvloeding exact plaatsvind, is dat nog steeds geen reden om supernatuurlijke verschijnselen te poneren.

Ik zelf heb geen behoefte de geest geheel los te zien van het lichaam. Ik denk dat die behoefte voor komt bij mensen die geest en ziel als hetzelfde zien, iets wat ik een moeilijk onderwerp vind. Ik neig er toe te geloven dat onze geest dermate verweven is met ons lichaam, dat iedere gedachte over het overbrengen van onze geest naar een bijv. een computer klets is. Ook als je ziet wat voor persoonlijkheidsveranderingen een simpele niertransplantatie al te weeg kunnen brengen, is het denk ik onrealistisch te denken dat wij ons lichaam kunnen vervangen door een kunstmatig exemplaar zonder onze persoonlijkheid te drastisch te veranderen

On a side note: er zijn ook relatief sterke aanwijzingen dat er zoiets als telepathie bestaat. Het probleem daarmee is echter, net als met bovenstaande beinvloeding, dat het ongericht is en dat niemand het bewust kan gebruiken. Hierdoor kunnen we er niet op vertrouwen en het is dus weinig relevant voor de praktijk van communicatie of genezing dat dergelijke dingen bestaan.

Daar doelde ik inderdaad op. Misschien spelen onze gedachtenprocessen zich deels af in een ander dimensie.

[Confusion]

Jozz schreef :
Dan moet je dus niet in evolutie geloven. Dat is namelijk allang achterhaald.
Hier een linkje met meer info: http://www.degeneratie.nl Kijk ook ff naar de links op de site, daar staat zeer nuttige info.

Op die site staat een grote hoop gelul ja; die heb ik lang geleden al eens doorgekeken. Als er iets achterhaald is, zijn het wel creationisme en theorieen als degeneratie. Zie http://www.talkorigins.org/ voor alle achtergronden over evolutionaire discussies. Degeneratie berust op het niet (willen) begrijpen van de evolutietheorie. Mijn opmerking was overigens niet geheel serieus; evolutie kan je niet zomaar toepassen op ideeen, hoewel Dawkins er een aardig case voor heeft gemaakt.

Hier in NL zijn niet echt veel mensen die het hindoeisme of boeddhisme aanhangen. Ik zou in elk geval geen voorbeelden weten van mensen die door zo'n geloof zijn genezen.

Talk about Westers gecentreerd denken.... Ik heb trouwens ook nog nooit een voorbeeld gehoord van iemand die in Nederland door het Christelijke geloof genezen is.

[Confusion]

lasker schreef :
Ik zelf heb geen behoefte de geest geheel los te zien van het lichaam. Ik denk dat die behoefte voor komt bij mensen die geest en ziel als hetzelfde zien, iets wat ik een moeilijk onderwerp vind.

Met geest bedoel ik (en ik denk jij?) bewustzijn. Wat versta je onder 'ziel'?

Ik neig er toe te geloven dat onze geest dermate verweven is met ons lichaam,

Niet alleen verweven, gewoon een verschijnsel van de fysieke structuur van onze hersenen. Er hoeft niets anders dan dat te zijn om alle te verklaren dat een mens ervaart.

Daar doelde ik inderdaad op. Misschien spelen onze gedachtenprocessen zich deels af in een ander dimensie.

Wat bedoel je precies met 'een andere dimensie'? Dat klinkt als een vlucht om niet te hoeven accepteren dat deze wereld het enige is dat er is. Het lijkt alsof mensen niet kunnen accepteren dat dit alles is dat er is.

[Verwijderd]

Fused schreef op 07 augustus 2002 @ 22:37:
[...]
Gezien je citaat en deze opmerking begrijp ik dan volstrekt niet waar je opmerking vandaan kwam dat mensen met bijvoorbeeld Asperger zich zouden laten leiden door angst.

dan moet je eerste link volgen:

Kenmerkende gedragingen van autisme zijn:

Relatie- en contactstoornissen; een autist is iemand met wie we moeilijk contact krijgen; hij is alleen op zichzelf gericht.
Taal- en spraakstoornissen; er is altijd sprake van een vertraagde taal- en spraakontwikkeling; soms leren ze nooit spreken.
Weerstand tegen veranderingen; een autist klampt zich angstvallig vast aan datgene wat vertrouwd en bekend is.
Opvallende zintuiglijke verschijnselen; veel autisten blijven steken in het zuigen, sabbelen en likken aan dingen.
Opvallende motorische verschijnselen; er is een opvallend verschil tussen motorische bewegingen onderling.
Extreme, schijnbare onlogische angsten.

"Met name de weerstand tegen veranderingen en angstvallig vast aan datgene wat vertrouwd en bekend is" vind je ook bij asperger. Tegelijkertijd kunnen ze weinig last hebben van de "gewone" angsten.

Overigens lees nog eens wat Fake007 zelf schrijft: "Een reden voor mijn angst kan zijn dat ik autistisch ben" en "Je kunt me nu wel stom noemen, en ja, het is ook stom. Je kunt me alles noemen, maar ja, het is ook angst". Ik herken dat.

[Verwijderd]

Fused schreef op 08 augustus 2002 @ 00:02:
[...]
Met geest bedoel ik (en ik denk jij?) bewustzijn. Wat versta je onder 'ziel'?

Een bijna zo vaag begrip als God. Datgene van ons dat blijvend is. Mijn favoriete voorstelling is dat wij een klein stukje van een veel groter bewustzijn zijn, God, welke zich tijdelijk losmaakt, om zich daarna weer bij het groter bewustzijn aan te sluiten.

Niet alleen verweven, gewoon een verschijnsel van de fysieke structuur van onze hersenen. Er hoeft niets anders dan dat te zijn om alle te verklaren dat een mens ervaart.

Bewustzijn kunnen wij niet verklaren uit de fysieke struktuur.

Wat bedoel je precies met 'een andere dimensie'? Dat klinkt als een vlucht om niet te hoeven accepteren dat deze wereld het enige is dat er is. Het lijkt alsof mensen niet kunnen accepteren dat dit alles is dat er is.

Ik bedoel het letterlijk. De snaartheorie gaat ook uit van meerdere dimensies, daar is geen theoretisch bezwaar tegen. En kennelijk zijn die ook nodig om het geheel bevredigend te verklaren. Mijn vermoeden is dat bij het bewustzijn een andere dimensie betrokken is. Er zijn wel allerlei verklaringen wat de 5e. 6e etc. dimensie zouden kunnen inhouden maar feitelijk weten we het niet. Onze relatie met de dimensie tijd is ook vreemd anders in vergelijking met de 1e drie.

Ons verstand kan eigenlijk maar 3 dimensies echt bevatten, daarom is het te rigoreus om te zeggen dat wat we nu weten alles is. Dan onderken je te weinig onze beperkingen op gebied van waarneming en verstand. In zekere zin is het zelfs aanmatigend te stellen dat de werklijkheid niet groter is dan wat binnen ons blikveld past. In feite is het zo dat die wereld groter wordt naarmate het inzicht groeit. En dat wij summum van intelligentie zijn lijkt mij sterk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 00:44:
Een bijna zo vaag begrip als God. Datgene van ons dat blijvend is. Mijn favoriete voorstelling is dat wij een klein stukje van een veel groter bewustzijn zijn, God, welke zich tijdelijk losmaakt, om zich daarna weer bij het groter bewustzijn aan te sluiten.

Sorry dat ik offtopic reageer, maar dit vind ik dan weer interessant

Weet je dat dit een van de centrale leerstellingen is van het gnosticisme is? De "Goddelijke vonk" in ieder mens, die verlangt naar het ontstijgen van de wereld om opnieuw een te worden met God, bedoel ik. Dat ik dit uit de mond van een overtuigd christen hoor, verrast me nogal.

Je hebt me verrast Lasker, en ik houd van verrassingen
tnx

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 01:52:
Sorry dat ik offtopic reageer, maar dit vind ik dan weer interessant

Weet je dat dit een van de centrale leerstellingen is van het gnosticisme is? De "Goddelijke vonk" in ieder mens, die verlangt naar het ontsteigen van de wereld om opnieuw een te worden met God, bedoel ik. Dat ik dit uit de mond van een overtuigd christen hoor, verrast me nogal.

Je hebt me verrast Lasker, en ik houd van verrassingen
tnx

Dan kan ik jou vertellen dat ik hetzelfde geloof. God is voor mij het goede in alle mensen en Satan (duffe naam blijft dat) het kwaad in alle mensen. Wij hebben beiden dus in ons. Overigens geloven veel christenen dit hoor.

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 augustus 2002 @ 01:54:
[...]
Dan kan ik jou vertellen dat ik hetzelfde geloof. God is voor mij het goede in alle mensen en Satan (duffe naam blijft dat) het kwaad in alle mensen. Wij hebben beiden dus in ons. Overigens geloven veel christenen dit hoor.

Nee maar, nee maar. Een kleine "dawning of a new age" hier op GoT

Het is echt niet "mainstream" christenlijk om te geloven dat jij een deel van God bent/in je hebt, en zeker geen dogma. Het christendom heeft eeuwen lang mensen rigoreus vermoord die dat beweerden, want het heeft verregaande implicaties op het gebied van (de doctrines rond) vrije wil, erfzonde en last-but-not-least de authoriteit van het priesterschap.

[Verwijderd]

Wat is dan het verschil tussen gnosticisme en pantheisme? ..of limiteert het gnosticisme zich alleen bij levende dieren of mensen?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 02:07:
Nee maar, nee maar. Een kleine "dawning of a new age" hier op GoT

Het is echt niet "mainstream" christenlijk om te geloven dat jij een deel van God bent/in je hebt, en zeker geen dogma. Het christendom heeft eeuwen lang mensen rigoreus vermoord die dat beweerden, want het heeft verregaande implicaties op het gebied van (de doctrines rond) vrije wil, erfzonde en last-but-not-least de authoriteit van het priesterschap.

Het is wel off-topic, maar goed.

Ik heb niet echt een beeld van God. Het doet er voor mij niet zoveel toe. Ik weet dat hij/het/zij er is en dat is genoeg voor mij. Ik hoef geen beeld in mijn hoofd te hebben. Als ik dat wel heb, dan varieert dat beeld. Soms geloof ik in een entiteit, soms een vader, soms dus een energie die in iedereen zit (een pantheisme dus).

Toch is dit niet zo'n bijzonder iets voor mij en zeker niet voor de jongeren die ik ook ken. Zelfs onze dominee, Jeroen, heeft met ons hier wel eens over gepraat, en ook hij vond het een mooie gedachte dat God in iedereen zit. Het is dus geen revolutie oid....het is eerder een revolutie voor de rest om te beseffen dat religieuzen niet zo uitbollig meer zijn en dat ze echt wel veel progessiever zijn dan mensen denken. Toch is dat precies wat Lasker en ik al zo lang proberen te vertellen.....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 21:53:
Dat het placebo-effect werkt, dat is een bewezen feit. Dat is "geloven dat die pil werkt". Dat "geloven in" heeft een positieve werking die via de psyche op het lichaam inwerkt. Lichaam en geest (psyche) zijn geen twee geheel aparte systemen, maar twee "zijden" van één mens.

Dit bewijst voor mij dat de mens zelf meer kan dan hij/zij zelf denkt. Alleen al positief denken scheelt al aanmerkelijk in het verwerken van fysieke en geestelijke stoornissen.

Gebedsgenezing werkt soms op dezelfde manier als een placebo-pil.

In de bijbel kun je lezen dat Jezus wonderbaarlijke genezingen deed, zelfs doden opwekte. Hij gaf echter nooit de eer daarvoor aan zichzelf, hij vertelde er bij dat het de kracht van God, zijn Vader, was die hem daartoe in staat stelde. Soms zei hij ook dat de mensen zelf door hun geloof zichzelf hadden genezen.

Ik geloof in de aanwezigheid van energie die wij als mensen niet echt kunnen zien, maar waar we wel mee kunnen werken (De Celestijnse Belofte). In die hoedanigheid heb ik ook een Reikhi cursus gevolgd. Niet dat ik nu ga zeggen dat Reikhi geneest, maar ik denk dat je dit moet zien als een soort gebedsgenezing. Mensen nemen namelijk tegenwoordig nergens meer de tijd voor. Ziek zijn kan niet meer, geen tijd voor. Door bewust met je ziekte bezig te zijn en de tijd voor je genezing te nemen kun je zelf al een hele hoop oplossen, altijd ism de nodige medicijnen. Alternatieve geneeswijze is een toevoeging, geen algehele vervanging. Er wordt ook wel beweerd dat Jezus niets anders deed dan Reikhi, of handoplegging oid. Dus niets goddelijks, gewoon hele warme handen.

Maar zo iemand als Jezus leeft er nu niet op aarde. Dus er zijn geen mensen die echt zelf wonderbaarlijke genezingen kunnen verrichten. Misschien zijn er nog wel mensen die zichzelf door hun geloof kunnen genezen.

Bij sommige sessies, zoals die van Jomanda, worden ook mensen genezen. Die rituelen hebben echter meer met spiritisme te maken. Er kunnen echt mensen door genezen, soms zelfs van ernstige ziekten. Maar wat zit daar achter? Geloof in de krachten van een persoon, zoals Jomanda, is heel iets anders dan geloof in God.

Hoewel ik helemaal niets met Jomanda heb, integendeel, vind ik dat Jomanda precies hetzelfde is als Jezus. Als over 3000 jaar mensen het boek van Jomanda vinden, zouden ze dat weleens kunnen aannemen als een nieuw soort Bijbel. Zonder referentiekader is alles aannemelijk namelijk.

[Mx. Alba]

Wat jammer dat dit topic na mijn werktijd ontstond, anders had ik al veel eerder gereageerd.

Annwn, de Bron, is overal en in iedereen: het is de alomaanwezige levensenergie. Het heeft invloed op alles en iedereen, en alles en iedereen heeft invloed op de Bron. Het manipuleren van de Bron wordt magie genoemd.

Magie kan vele vormen aannemen. Van precies gechoreografeerde rituelen via gebeden tot aan wensen, hoop, vertrouwen. Uiteraard gaat over het algemeen de krachtigste magie uit van de eerste, en de minst krachtige van de laatste groep. Dat heeft weinig met de mystiek te maken, maar meer met het feit dat je je tijdens een ritueel veel beter op je doel concentreert dan als je er gewoon op hoopt.

Het placebo-effect is niets anders dan magie. Iemand die een placebo slikt, is ervan overtuigd dat hij een echt medicijn slikt, en dus werkt het (in de meeste gevallen). Er is zelfs een keer een test geweest voor een homeopatisch middel, waarbij het placebo dat aan een testgroep gegeven werd beter werkte dan het middel dat getest werd!

Ook is in degelijk wetenschappelijk onderzoek statistisch vastgesteld dat bidden voor iemands gezondheid wel degelijk een positieve invloed op de gezondheid van die persoon heeft. In de test werd de patiënt niet verteld dat voor hem gebeden werd, anders zou er een placebo-effect kunnen ontstaan. Men ging simpelweg met de naam van die patiënt naar een kerkgenootschap. Aan de bidders was dus alleen de naam bekend. Geen foto, geen beschrijving van de klachten, zelfs niet waar die persoon zich bevond. Er werd een "niet aan toeval toe te schrijven correlatie" ontdekt tussen voor een patiënt bidden en een snellere genezing.

Wat ik hier dan als mysticus als voetnoot bijzet, is dat dit onderzoek waarschijnlijk ook beïnvloed is door de onderzoekers zelf. Zij hadden immers alle informatie over de patiënt. Als zij graag zouden willen dat hun onderzoek zou slagen, zouden ze onbewust ook meehelpen aan het genezen van de patiënten waarvoor gebeden werd, of misschien zelfs onbewust de genezing van de patiënten waarvoor niet gebeden werd tegenwerken. Misschien is het dus niet het bidden van dat kerkgenootschap dat voor de snellere genezing zorgde, maar de wil van de wetenschappers om hun onderzoek te laten slagen.

En dat is nou precies het probleem van het wetenschappelijk bewijzen van metafysische zaken: de verwachtingen van de onderzoekers hebben invloed op het resultaat. Maar dat is een andere thread

Persoonlijk ben ik er 120% van overtuigd dat magie invloed heeft op de gezondheid. Ik heb zelf eerstehands ervaring daarin, omdat ik zelf heel getalenteerd ben in genezing. Sinds ik ermee begon, zo'n 5 jaar geleden slechts, heb ik vele slapeloosheidsproblemen, buikpijnen, hoofdpijnen, maar ook andere kwalen genezen. Het liefst werk ik op afstand - ik wordt juist uit mijn concentratie gebracht als de patiënt vlak voor me is - terwijl de meeste genezers het beste werken als er lichaamscontact is.

Anyway, de twee meest indrukwekkende ervaringen zal ik hier beschrijven, in chronologische volgorde. De eerste was een zwaar auto-ongeluk, waarbij een vrouw die ik online kende zwaargewond raakte, zelfs in een coma, met een waarschijnlijk zware hersenbeschadiging, vele fracturen, en enkele interne verwondingen. Ze was hoofdmoderator van een drukbezocht Paganistisch forum (zegmaar een Gathering of Pagans), en vrijwel direct kwam er dus een imposante stroom energie op gang. Willowsong, zoals ze zich noemde, lag in coma, en men wilde, als de situatie niet verbeterde, na een paar dagen de apparatuur stilleggen. Maar plotseling kwam er verbetering in. Ze werd gewoon opeens wakker, en haar situatie verbeterde sneller dan haar doktoren ooit hadden gezien. Na een week at ze weer normaal, en was ze uitgebreid grappen aan het maken met het verplegend personeel.

Maar die nacht in haar slaap overleed ze plotseling. En niemand weet waaraan of waarom. Als je niet in het lot geloofde, zou je het met zoiets bijna gaan doen...

Maar nog schokkender waren de gebeurtenissen rond Kerst 1998. Mijn zusje, net dat jaar begonnen aan haar studie culturele anthropologie, kreeg opeens hevige hoofdpijn. Ze had altijd al last van migraines gehad, dus eerst dachten we dat het een migraine-aanval was, maar al gauw leek het niets meer op migraine... Huisarts opbellen (midden in de nacht), die geen moment twijfelt en meteen een ambulance oproept. In het ziekenhuis aangekomen bleek wat het was: acute hersenvliesontsteking. Als we tot de ochtend gewacht hadden, of als de huisarts had gezegd "ik denk toch dat het migraine is, bel mogenochtend maar als het niet over is", was ze zeker gestorven.

Het monster van haar hersenvocht was heel erg troebel. De mate van troebelheid van het hersenvocht is een indicatie voor de hevigheid van de hersenvliesontsteking. De neuroloog zij dat hij nog nooit in zijn carrière zulk troebel hersenvocht had gezien... Als de medicijnen niet binnen 48 uur aan zouden slaan, zou ze zeker sterven, en hij wist zelfs niet zeker of ze, met zo'n zware ontsteking, überhaupt die 48 uur zou halen, en dat ze, als ze het wel zou halen, waarschijnlijk minstens een lichte hersenbeschadiging zou hebben.

Ik vroeg dus aan (online) vrienden om te helpen, wat ze graag deden. Bijna exact 48 uur na het toedienen van de antibiotica, vlak voordat ze in coma zou zijn geraakt, sloegen de medicijnen aan. Er volgde een verbazingwekkend snelle verbetering van de situatie. Eén dag na het aanslaan van de medicijnen kon ze van de intensive care af, en een week later mocht ze naar huis.

Achteraf zei de neuroloog dat hij nog nooit zoiets gezien had. Het allerzwaarste geval van hersenvliesontsteking, op het allerlaatste moment aanslaan van de medicijnen, en een ongelofelijk snelle recovery, zonder enige blijvende hersenbeschadiging, en dat terwijl hij in eerste instantie verwachtte dat ze het niet zou halen, en in tweede instantie dat ze er minstens een lichte, misschien een zware hersenbeschadiging aan zou overhouden.

Het was wel zo dat ze in het begin zeer vergeetachtig was, soms woorden door elkaar haalde of niet goed uit haar woorden kon komen, en dat rekenen haar heel erg slecht af ging (en ze had vantevoren al geen wiskundeknobbel), maar in de maanden erna is dat volledig verdwenen, en ze heeft haar P gehaald met slechts één 5, voor wiskunde.

Nou weet ik dat zulke enkele gevallen vrijwel geen statistische invloed hebben, en dat sceptici meteen "toeval" zullen roepen, maar dit zijn slechts te twee meest extreme gevallen in een lange rij, die zeker wel statistisch significant is.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 09:26:
Wat is dan het verschil tussen gnosticisme en pantheisme? ..of limiteert het gnosticisme zich alleen bij levende dieren of mensen?

Pantheïsme is een term op het niveau van atheïsme en monotheïsme.

atheïsme: geloven dat het Goddelijke niet bestaat
agnosticisme: niet geloven dat het Goddelijke bestaat / geen mening hebben
monotheïsme: geloven dat er één God is
polytheïsme: geloven dat er meerdere Goden zijn
pantheïsme: geloven dat alles Goddelijk is

Gnosticisme is een mystieke godsdienst die veel lijkt op de Kaballah, wat een vorm van Joods mysticisme is. In de Kaballah wordt ervan uitgegaan dat er tijdens de Creatie iets is foutgegaan. God, die Het Alles was, onttrok zich van een bepaald punt om daar de Wereld te creëren. Zijn energie stroomde vervolgens naar de Wereld door negen Sephirot. De Sephirot zijn echter stuk gegaan, waardoor de Wereld van God werd afgesneden.

De Kaballisten werken eraan het contact met God zo goed mogelijk te herstellen, ondanks de gebroken Sephirot. De Messias zal uiteindelijk als Sephirot fungeren om de Wereld weer definitief terug te brengen tot God.

De Gnosticisten gaan nog een stapje verder. Zij geloven dat de Creatie an sich überhaupt (whoa, hoeveel Duits?) een fout was, en dat dus bij de komst van de Messias de wereld volledig tot God zal terugkeren, en als bijeffect de Creatie ongedaan wordt gemaakt.

Gnosticisme heeft dus niets te maken met pantheïsme.

edit:

Om het te verduidelijken: een pantheïst gelooft dat het Goddelijke overal is. In alles en iedereen. Een Gnosticist gelooft dat er weliswaar in iedereen een stukje van het Goddelijke zit, maar dat het contact met God zelf is verbroken.

[ Voor 0% gewijzigd door Mx. Alba op 08-08-2002 11:17 . Reden: toevoeging ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 10:03:
Hoewel ik helemaal niets met Jomanda heb, integendeel, vind ik dat Jomanda precies hetzelfde is als Jezus. Als over 3000 jaar mensen het boek van Jomanda vinden, zouden ze dat weleens kunnen aannemen als een nieuw soort Bijbel. Zonder referentiekader is alles aannemelijk namelijk.

Kijk, wat Jomanda doet is wel degelijk echt. Maar ze bouwt er een hele show omheen en gaat er heel vaag over praten zodat bijna niemand er iets meer van snapt, zodat uiteindelijk dat wat je te zien krijgt 90% bullshit en 100% geldklopperij is.

Daarbij komt dat dat wat ze doet totaal niet bijzonder is. Iedereen kan het leren. Tuurlijk, sommigen zullen er beter in kunnen worden dan anderen, want ook binnen de magie zijn er verschillende talenten. Maar ik durf te wedden dat ik minstens zoveel aanleg heb als Jomanda. Het verschil is dat ik er geen geld uit wil slaan. Ik wil gewoon mensen helpen, en geld maakt me niets uit. Geld is slechts een middel om te overleven, en als ik genoeg heb om mijn rekeningen te kunnen betalen ben ik tevreden. Heck, ik zou zelfs tevreden zijn als ik mijn rekeningen niet zou kunnen betalen...

(En ja, jij, lezer, bent zeker niet de eerste die vindt dat ik te goed ben voor deze wereld.)

[Bosmonster]

Geloof is dus een placebo.

Het werkt DOORDAT je gelooft, niet door WAARIN je gelooft.

Overigens wel in beperkte maten. Dat iemand genezen is van kanker door geloof lijkt me sterk. Waarschijnlijk was diegene zonder ook genezen (het menselijk lichaam en de ziektes zijn nog steeds niet 100% bekend) of het was geen kanker maar iets wat er op leek.

Er wordt gezegd dat je door geloof de OORZAAK van de ziekte bestrijd en niet het GEVOLG zoals medische behandelingen zouden doen. Dit is klinkklare onzin. Medische behandelingen bestrijden wat ze kunnen. Als de oorzaak bekend is en bestrijdbaar wordt daar de focus op gericht, maar helaas is, zoals bij AIDS, de oorzaak niet bestrijdbaar en kunnen alleen de symptomen worden bestreden. Knap geloof dat je daar vanaf helpt.

En over Jomanda.. dus pure oplichterij. Het ergste vind ik nog dingen als via de radio flessen water instralen e.d. Of flessen water (waar dus aangetoond niks mee gebeurt is) verkopen voor belachelijke bedragen. Maar wederom gaat het hier om placebo's waar als men erin gelooft zich wel degelijk beter van kan gaan voelen. Maar oplossen? Oplossen doet het niks.

[Christiaan]

Bosmonster schreef op 08 augustus 2002 @ 11:41:
Geloof is dus een placebo.

Dat kan het zijn. Maar ik ondersteun die conclusie niet daar ik zelf wel echt geloof dat er meer is. Maar ik besef dat het niet meer hoeft te zijn dat. Ook dat is geen probleem - want je hebt er baat bij. En dat is iig beter dan de skeptici die zeggen dat je er geen ruk aan hebt. Hell....dan zou het zelfs beter zijn om gelovig te zijn.....

[Verwijderd]

In mijn ogen kan het niet helpen? Als je geloof nodig heb om hou vast te hebben ben je gewoon zwak. Zie dit niet als flame, maar meer als mijn mening. Sorry vraag me af hoe je lichaam bacterien kan doden door enkel te denken dat god de bacterie-en en virussen in je lichaam dood? Sorry als ik een aantal mensen nu voor hun kopstoot. Is het niet zo dat je afweer systeem in je lichaam een beter alternatief is om een virus/bacterie te bestrijden? Voeg dingen er aan toe.. Maar ga niet denken dat god helpt. En als ie je dan niet helpt denken, hij heeft dit gewild? Als dit laatste namelijk wel zo geweest zou zijn is het een verdomd slechte God.

maar nu weer meer ontopic. Sommige geloven zorgen juist er mee voor dat mensen ziek worden. inentingen die ze niet mogen en noem maar op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 12:10:
In mijn ogen kan het niet helpen? Als je geloof nodig heb om hou vast te hebben ben je gewoon zwak. Zie dit niet als flame, maar meer als mijn mening. Sorry vraag me af hoe je lichaam bacterien kan doden door enkel te denken dat god de bacterie-en en virussen in je lichaam dood? Sorry als ik een aantal mensen nu voor hun kopstoot. Is het niet zo dat je afweer systeem in je lichaam een beter alternatief is om een virus/bacterie te bestrijden? Voeg dingen er aan toe.. Maar ga niet denken dat god helpt. En als ie je dan niet helpt denken, hij heeft dit gewild? Als dit laatste namelijk wel zo geweest zou zijn is het een verdomd slechte God.

maar nu weer meer ontopic. Sommige geloven zorgen juist er mee voor dat mensen ziek worden. inentingen die ze niet mogen en noem maar op.

En dat laatste is een gebrek binnen bepaalde stromingen van het christelijke geloof en mag nooit, maar dan ook nooit nooit, gezien worden als het volledige evangelie wat gebracht wordt in de bijbel.
God gebruikt mensen om te genezen. Door mensen heen werkt Hij. Zo ook dus bij medici. God heeft ons niet voor niks deze kennis gegeven. Hij werkt door mensen heen, ook door doctoren etc. Zodat zij de juiste diagnose kunnen stellen en de juiste medicatie kunnen geven.
Ziekte is niet van God. Dat is heel belangrijk om dat te weten en vast te blijven houden. De duivel zal altijd proberen het tegendeel te bewijzen, op wat voor manier dan ook.
Gods wil voor ons is dat we volledig tot onze bestemming komen. De duivel zal er alles aan doen om dit tegen te werken. God de schuld geven van ziekten etc, is onlogisch, gezien de bijbel het tegendeel predikt.
De duivel kan ook genezen, dat is waarheid, maar let op de periode na de genezing. hij komt als een engel des lichts.

[Jozz]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 12:29:
[...]


En dat laatste is een gebrek binnen bepaalde stromingen van het christelijke geloof en mag nooit, maar dan ook nooit nooit, gezien worden als het volledige evangelie wat gebracht wordt in de bijbel.
God gebruikt mensen om te genezen. Door mensen heen werkt Hij. Zo ook dus bij medici. God heeft ons niet voor niks deze kennis gegeven. Hij werkt door mensen heen, ook door doctoren etc. Zodat zij de juiste diagnose kunnen stellen en de juiste medicatie kunnen geven.
Ziekte is niet van God. Dat is heel belangrijk om dat te weten en vast te blijven houden. De duivel zal altijd proberen het tegendeel te bewijzen, op wat voor manier dan ook.
Gods wil voor ons is dat we volledig tot onze bestemming komen. De duivel zal er alles aan doen om dit tegen te werken. God de schuld geven van ziekten etc, is onlogisch, gezien de bijbel het tegendeel predikt.
De duivel kan ook genezen, dat is waarheid, maar let op de periode na de genezing. hij komt als een engel des lichts.

Mee eens. Ik geloof ook dat bepaalde medicijnen speciaal door God gegeven zijn, en dat God wetenschappers en doktoren kennis heeft gegeven om medicijnen te ontdekken/ontwikkelen. Ik wil niet flamen naar streng gelovigen (Chistenen of misschien ook anderen), maar ik geloof dat God niet wil dat mensen lijden, daarvoor heeft hij dus ook medicijnen gegeven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 12:29:
[...]


En dat laatste is een gebrek binnen bepaalde stromingen van het christelijke geloof en mag nooit, maar dan ook nooit nooit, gezien worden als het volledige evangelie wat gebracht wordt in de bijbel.
God gebruikt mensen om te genezen. Door mensen heen werkt Hij. Zo ook dus bij medici. God heeft ons niet voor niks deze kennis gegeven. Hij werkt door mensen heen, ook door doctoren etc. Zodat zij de juiste diagnose kunnen stellen en de juiste medicatie kunnen geven.

Ok ik ben ms iets te atheistisch ingestelt om dit te geloven? Waarom zou god nou weer de mens de technologie(is volgens mij engels nah ja boeiuh) geven om te genezen? Sorry ik geloof niet in god of welke andere bovennattuurlijks. Wij hebben zelf de techniek aangeleert om te genezen. Hier zijn honderde jaren overheen gegaan. Sorry maar anders zouden we ook met zijn alle niet meer naar school/universiteiten hoeven te gaan, want we leren toch niet nieuws tenzij god het wil. En dus ook of we nu wel of niet geleert zijn? Althans zo zie ik het. Met andere woorden god heeft ons niet geleerd om nieuwe dingen aanteleren.. In mijn ogen als er al een god had bestaan is ie ook gewoon al honderde jaren niet meer hier. Anders had ie er wel voor gezorgd dat er 1 godsdienst in de wereld is. Om daardoor geen oorlogen te maken.
Maar we gaan nu iets te offtopic volgens mij.

Ziekte is niet van God. Dat is heel belangrijk om dat te weten en vast te blijven houden. De duivel zal altijd proberen het tegendeel te bewijzen, op wat voor manier dan ook.
Gods wil voor ons is dat we volledig tot onze bestemming komen. De duivel zal er alles aan doen om dit tegen te werken. God de schuld geven van ziekten etc, is onlogisch, gezien de bijbel het tegendeel predikt.
De duivel kan ook genezen, dat is waarheid, maar let op de periode na de genezing. hij komt als een engel des lichts.

Nou dan wil ik de duivel wel ontmoeten? Sorry maar de meeste ziektes zijn of door de mens ontstaan of ook gewoon door evolutie. Ziektes als de pest komen uit het gebied van Monogolie daar lag vroeger een groot meer toen die droog kwam te leggen is de pest vlooi op een rat overgestapt en aangezien wij in het westen heel veel handel dreven is ie naar Europa gekomen.

Zo heb je nog een aantal ziektes die op andere manieren zijn ontstaan niet omdat de duivel met zijn toverstokje zwaaide en zei sim sa la bim nu is er een ziekte op aarde.

[Verwijderd]

Fused: Het lijkt alsof mensen niet kunnen accepteren dat dit alles is dat er is.

Dat lijkt niet alleen zo, dat IS zo. Mensen kunnen niet accepteren dat "dit alles is dat er is", omdat ze gewoon WETEN (of aanvoelen) dat dit NIET alles kan zijn dat er is.

Lasker schrijft als definitie van "ziel: datgene van ons dat blijvend is". Dat is wel een goede omschrijving van wat er met het woord "ziel" wordt bedoeld. Echter: er bestaan heel verschillende ideeën bij verschillende mensen met verschillende "levensbeschouwingen" over WAT er dan precies blijft en HOE het blijft. De meeste daarvan zijn theorieën of filosofieën die niet zijn gebaseerd op ervaringen of kennis.

Reyn Eaglestorm:
atheïsme: geloven dat het Goddelijke niet bestaat
agnosticisme: niet geloven dat het Goddelijke bestaat / geen mening hebben
monotheïsme: geloven dat er één God is
polytheïsme: geloven dat er meerdere Goden zijn
pantheïsme: geloven dat alles Goddelijk is

En hoe noem je dan iemand die gelooft dat er meerdere geestelijke / goddelijke wezens bestaan, maar dat er slechts één is, de Schepper van alles (inclusief die andere wezens), die het waard is om aanbeden te worden?

Sexy-Alien: Sorry vraag me af hoe je lichaam bacterien kan doden door enkel te denken dat god de bacterie-en en virussen in je lichaam dood? Sorry als ik een aantal mensen nu voor hun kopstoot. Is het niet zo dat je afweer systeem in je lichaam een beter alternatief is om een virus/bacterie te bestrijden?

Ik geloof alleen maar in een God die mijn lichaam+geest de mogelijkheden heeft gegeven om d.m.v. het natuurlijke afweersysteem virussen en bacteriën te bestrijden en d.m.v. "geesteskracht" andere problemen die tot ziekte geleid zouden kunnen hebben.
Ik geloof ook dat die God allerlei geneeswijzen (zowel allopathische als homeopathische en natuurgeneeswijzen) heeft laten ontdekken, waar we gebruik van kunnen maken om onze ziekten te bestrijden.

[Verwijderd]

Ziekten, rampen, wanhoop sitiuaties en economische depressies komen niet van God. Toch laat Hij het toe, misschien wel om ons op dat 'punt van wanhoop' te brengen, zodat we Hem echt gaan zoeken en ons leven in elk opzicht op Hem bouwen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 12:51:
Ziekten, rampen, wanhoop sitiuaties en economische depressies komen niet van God. Toch laat Hij het toe, misschien wel om ons op dat 'punt van wanhoop' te brengen, zodat we Hem echt gaan zoeken en ons leven in elk opzicht op Hem bouwen.

Als God de mensheid en alles eromheen heeft geschapen, en ook de vrije wil heeft doen ontstaan, dan is God natuurlijk wel degene die ziekten, rampen, wanhoop en economische depressies heeft doen ontstaan.

Maar eigenlijk is het dus een spel van God. Hij had natuurlijk iedereen lief en aardig kunnen maken en dat er alleen maar goede dingen op aarde zou gebeuren, dat iedereen gezond een jaar of 75 zou worden en dat je daarna naar de Hemel gaat. Maar nee, dat zou behoorlijk saai zijn. Is dat nou een God om in te geloven?

[faraway]

Jozz schreef op 08 augustus 2002 @ 12:38:
[...]

Mee eens. Ik geloof ook dat bepaalde medicijnen speciaal door God gegeven zijn, en dat God wetenschappers en doktoren kennis heeft gegeven om medicijnen te ontdekken/ontwikkelen. Ik wil niet flamen naar streng gelovigen (Chistenen of misschien ook anderen), maar ik geloof dat God niet wil dat mensen lijden, daarvoor heeft hij dus ook medicijnen gegeven.

Lijden heeft een functie, ik kan me geen zinvol bestaan voorstellen zonder lijden. We zouden alles voor lief nemen en vervallen in eindeloze oppervlakkigheid en decadentie. Waarom zou God dit willen?
Jezus lijden was overigens overduidelijk de wil van God, en het lijden van Job gebeurde ook met de toestemming van God.
Het beeld van een God die aan de zijlijn toekijkt hoe zijn tegenstrever Satan de mensheid pijnigt met ziekten, honger en oorlogen vind ik simplistisch. ik kan er ook helemaal niets mee.
Ik zie het leven als een leerproces, zonder opgaven leer je helemaal niets. _{Ik ben bij de weg absoluut niet streng gereformeerd en derhalve niet tegen vaccinaties ed.}

Sexy_Alien schreef op 08 augustus 2002 @ 12:46 en nog een heleboel andere keren:
Sorry

Sorry, maar waarom zeg je zo vaak sorry?

[Jozz]

faraway schreef op 08 augustus 2002 @ 13:03:
[...]

Lijden heeft een functie, ik kan me geen zinvol bestaan voorstellen zonder lijden. We zouden alles voor lief nemen en vervallen in eindeloze oppervlakkigheid en decadentie. Waarom zou God dit willen?
Jezus lijden was overigens overduidelijk de wil van God, en het lijden van Job gebeurde ook met de toestemming van God.
Het beeld van een God die aan de zijlijn toekijkt hoe zijn tegenstrever Satan de mensheid pijnigt met ziekten, honger en oorlogen vind ik simplistisch. ik kan er ook helemaal niets mee.
Ik zie het leven als een leerproces, zonder opgaven leer je helemaal niets. _{Ik ben bij de weg absoluut niet streng gereformeerd en derhalve niet tegen vaccinaties ed.}

Ok, daar heb je ook wel weer gelijk in. Ik geloof wel dat lijden kan helpen mensen dichter bij God te brengen. Ik bedoelde het meer van in de zin van kleine kinderen die aan erge ziektes lijden en dergelijken. Zie ook mijn post onderaan de 1e pagina.

[Verwijderd]

Zonde maakt scheiding tussen mens en God. Maw licht (God) kan niet in contact komen met duisternis (de zondige mens). Daarom heeft God zijn zoon Jezus naar deze aarde gezonden, om zijn zoon als een weg (een soort van sluis) te geven naar Hem toe.

De mens had een wil gekregen en kon dus kiezen. De mens koos ervoor om de verboden vrucht te eten en zo een scheiding te creeren tussen zichzelf en God.
satan is op deze aarde geworpen en heerst nu op deze aarde. Hij is wel een verslagen vijand (hij is de aanklager. Mensen die hebben gezondigt zijn nl door satan bij God aanklaagbaar.
Maar daarom heeft Hij Zijn zoon Jezus gezonden, Hij heeft geboet voor alle zonde van de mens. Aan het kruis heeft hij hiervoor de zwaarste straf geleden. Zodat jij weer in contact kon komen met God.
Kies ervoor om niet te zondigen en vraag vervoor ergeving aan God, maar ook aan mensen die je kwaad hebt aangedaan. Dit is een hele belangrijke stap in de richting van genezing, het kan nl. een blokkade zijn voor jou genezing.
Geloof het maar, het staat in de bijbel! Anders probeer je het toch gewoon, doe het dan wel met een oprecht hart anders heeft het zeker geen waarde.
Ziekte is van satan. (punt!)

[Jozz]

Met de zondeval zijn ook de ziekten gekomen. Dus is de duivel imo verantwoordelijk voor ziekten.

[Verwijderd]

Jozz schreef op 08 augustus 2002 @ 13:23:
Met de zondeval zijn ook de ziekten gekomen. Dus is de duivel imo verantwoordelijk voor ziekten.

idd

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 12:50:
En hoe noem je dan iemand die gelooft dat er meerdere geestelijke / goddelijke wezens bestaan, maar dat er slechts één is, de Schepper van alles (inclusief die andere wezens), die het waard is om aanbeden te worden?

Een polytheïst. Immers, er wordt wel degelijk geloofd in meerdere Godheden. Dat slechts één daarvan aanbeden wordt, doet wat dat betreft niet terzake.

En dit is trouwens weer zo'n punt waar het letterlijk interpreteren van de Bijbel door Jehova's Getuigen tot voor mij toch wel verrassende gevolgen leidt. Jehova zegt interdaad dat Hij een jaloerse God is, en dus niet wil dat andere Goden aanbeden worden.

Maar als je de Bijbel letterlijk interpreteert, hoe los je dan het "probleem" van de meerdere creatoren op? Immers, in de originele (of in ieder geval, de origineelste die tot nu toe gevonden is) Bijbeltekst wordt namelijk gezegd dat de Goden de mensheid creëerden naar Hun evenbeeld, en niet dat God de Mens creëerde naar Zijn evenbeeld. Dus meerdere Goden die de hele mensheid naar hun beeld maken, in plaats van één God (Jehova) die één mens (Adam) maakt naar Zijn beeld.

Maar dat is volledig offtopic en hoort eigenlijk in die andere thread over Jehova's Getuigen

Verder wil ik trouwens even de opmerking maken dat ik het jammer vindt dat mijn postings, op dit offtopic stukje, volledig genegeerd lijken te worden.....

[justmental]

Religie als geruststeller bij psychische klachten gebruiken vind ik er gevaarlijk.
Het is mogelijk dat men steun ervaart aan het geloof in een hemel, maar het is net zo goed mogelijk (en zeker in die omstandigheden) dat men bang wordt voor het negatieve (hel).

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op 08 augustus 2002 @ 10:47:
De Gnosticisten gaan nog een stapje verder. Zij geloven dat de Creatie an sich überhaupt (whoa, hoeveel Duits?) een fout was, en dat dus bij de komst van de Messias de wereld volledig tot God zal terugkeren, en als bijeffect de Creatie ongedaan wordt gemaakt.

Gnosticisme heeft dus niets te maken met pantheïsme.

edit:

Om het te verduidelijken: een pantheïst gelooft dat het Goddelijke overal is. In alles en iedereen. Een Gnosticist gelooft dat er weliswaar in iedereen een stukje van het Goddelijke zit, maar dat het contact met God zelf is verbroken.

Het zit nog iets ingewikkelder

Gnostici geloven dat de "onkenbare" God de wereld niet geschapen heeft. Die onkenbare God is "gefragmenteerd" in verschillende delen (dat is het "ongeluk" aan het begin van de tijd), en een van die delen dat niet begiftigd was met intelligentie, maar wel met een hoop jaloersigheid/naijver (de "Demiurg") heeft de wereld geschapen om te voorkomen dat die fragmenten van God terug eenworden.

Het contact met God is dus verbroken door een kwaadwillende schepper, die probeert mensen aan zijn schepping te binden en weg te houden van de "Godhead" dmv. natuurwetten.

Een gnosicus maakt dus onderscheid tussen de Vader (= goed) en de Schepper (= slecht), en claimed dat er enkel een stuk Vader in ieder mens zit, dat wordt tegengewerkt door de (externe) Schepper.

[faraway]

Count_Bleauchamp schreef op 08 augustus 2002 @ 13:20 zijn credo:
Zonde maakt scheiding tussen mens en God. Maw licht (God) kan niet in contact komen met duisternis (de zondige mens). Daarom heeft God zijn zoon Jezus naar deze aarde gezonden, om zijn zoon als een weg (een soort van sluis) te geven naar Hem toe.

De mens had een wil gekregen en kon dus kiezen. De mens koos ervoor om de verboden vrucht te eten en zo een scheiding te creeren tussen zichzelf en God.
satan is op deze aarde geworpen en heerst nu op deze aarde. Hij is wel een verslagen vijand (hij is de aanklager. Mensen die hebben gezondigt zijn nl door satan bij God aanklaagbaar.
Maar daarom heeft Hij Zijn zoon Jezus gezonden, Hij heeft geboet voor alle zonde van de mens. Aan het kruis heeft hij hiervoor de zwaarste straf geleden. Zodat jij weer in contact kon komen met God.
Kies ervoor om niet te zondigen en vraag vervoor ergeving aan God, maar ook aan mensen die je kwaad hebt aangedaan. Dit is een hele belangrijke stap in de richting van genezing, het kan nl. een blokkade zijn voor jou genezing.
Geloof het maar, het staat in de bijbel! Anders probeer je het toch gewoon, doe het dan wel met een oprecht hart anders heeft het zeker geen waarde.
Ziekte is van satan. (punt!)

Over elke zin die je hier schrijft zijn eindeloze discussies gevoerd en bibliotheken volgeschreven. Zelfs hier in W&L zijn al hele interessante discussies geweest over de erfzonde. Ik wil één ding nog een keer naar voren brengen nl de paradox van de zondeval. Adam en Eva kregen pas kennis van Goed en Kwaad nadat zij van den appel gegeten hadden, hoe kunnen zij dan verantwoordelijk zijn geweest voor hun keuze?

[faraway]

Maar als je de Bijbel letterlijk interpreteert, hoe los je dan het "probleem" van de meerdere creatoren op? Immers, in de originele (of in ieder geval, de origineelste die tot nu toe gevonden is) Bijbeltekst wordt namelijk gezegd dat de Goden de mensheid creëerden naar Hun evenbeeld, en niet dat God de Mens creëerde naar Zijn evenbeeld. Dus meerdere Goden die de hele mensheid naar hun beeld maken, in plaats van één God (Jehova) die één mens (Adam) maakt naar Zijn beeld.

Is het niet zo dat je in het oud-hebreeuws sowieso slecht onderscheidt kunt maken tussen enkel- en meervoud?

[Verwijderd]

faraway schreef op 08 augustus 2002 @ 13:03:
[...]

Lijden heeft een functie, ik kan me geen zinvol bestaan voorstellen zonder lijden. We zouden alles voor lief nemen en vervallen in eindeloze oppervlakkigheid en decadentie. Waarom zou God dit willen?
Jezus lijden was overigens overduidelijk de wil van God, en het lijden van Job gebeurde ook met de toestemming van God.
Het beeld van een God die aan de zijlijn toekijkt hoe zijn tegenstrever Satan de mensheid pijnigt met ziekten, honger en oorlogen vind ik simplistisch. ik kan er ook helemaal niets mee.
Ik zie het leven als een leerproces, zonder opgaven leer je helemaal niets. _{Ik ben bij de weg absoluut niet streng gereformeerd en derhalve niet tegen vaccinaties ed.}

Of meer matrix gevoelens wij kunnen niet leven in een perfecte wereld?

[...]

Sorry, maar waarom zeg je zo vaak sorry?

Beetje stop woordje van me aan het woorden geloof ik? SOrry

Jozz schreef op 08 augustus 2002 @ 13:23:
Met de zondeval zijn ook de ziekten gekomen. Dus is de duivel imo verantwoordelijk voor ziekten.

Was de zondeval niet meer het werk van god omdat hij boos was op de mensheid? Of was dat de zondevloed? Of is dat 1? Zover als ik nog kan herrineren werd god boos op alle mensen op de aarde enzo.. tot de ark van noach aan toe.

Oftewel dan is het toch god die de ziektes in de wereld geholpen hebben..

OVerigens iets kan niet alleen maar goed zijn dus god bestaat gewoon weg niet. Net zoals alleen slecht bestaat ook niet. Zelfs al zou de duivel wel bestaan zie je goede dingen in hem. EN slechte dingen in god.

[Mx. Alba]

faraway schreef op 08 augustus 2002 @ 13:50:
[...]
Is het niet zo dat je in het oud-hebreeuws sowieso slecht onderscheidt kunt maken tussen enkel- en meervoud?

Neehoor. God is Eloh (vergelijk Allah), Goden is Elohim; -im is een meervoudsvorm, net zoals Seraphim, Nephilim en Cherubim, om maar eens een paar Engelenrassen uit mijn mauw te schudden.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 12:10:
In mijn ogen kan het niet helpen? Als je geloof nodig heb om hou vast te hebben ben je gewoon zwak. Zie dit niet als flame, maar meer als mijn mening. Sorry vraag me af hoe je lichaam bacterien kan doden door enkel te denken dat god de bacterie-en en virussen in je lichaam dood? Sorry als ik een aantal mensen nu voor hun kopstoot. Is het niet zo dat je afweer systeem in je lichaam een beter alternatief is om een virus/bacterie te bestrijden? Voeg dingen er aan toe.. Maar ga niet denken dat god helpt. En als ie je dan niet helpt denken, hij heeft dit gewild? Als dit laatste namelijk wel zo geweest zou zijn is het een verdomd slechte God.

maar nu weer meer ontopic. Sommige geloven zorgen juist er mee voor dat mensen ziek worden. inentingen die ze niet mogen en noem maar op.

Het is jammer dat je niet alles hebt gelezen wat hier al geschreven is. Het is wetenschappelijk aangetoond dat mensen kunnen genezen door te geloven dat ze die kracht hebben. Religie kan die kracht geven, maar het kan ook een zogenaamd helend steentje, ingestraald water, een placebopil of een bepaald dieet zijn.

Mijn mening is dan ook dat mensen die dit niet begrijpen zwak zijn. Zie het niet als een flame; het is mijn mening. Ze begrijpen niet dat hun eigen lichaam beschikt over een gigantische kracht. We kunnen die kracht alleen nog niet bewust aanspreken. Maar het geloof in een of andere genezende kracht roept deze lichamelijke (let wel: geen goddelijke) krachten in onszelf op.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 12:29:
En dat laatste is een gebrek binnen bepaalde stromingen van het christelijke geloof en mag nooit, maar dan ook nooit nooit, gezien worden als het volledige evangelie wat gebracht wordt in de bijbel.
God gebruikt mensen om te genezen. Door mensen heen werkt Hij. Zo ook dus bij medici. God heeft ons niet voor niks deze kennis gegeven. Hij werkt door mensen heen, ook door doctoren etc. Zodat zij de juiste diagnose kunnen stellen en de juiste medicatie kunnen geven.
Ziekte is niet van God. Dat is heel belangrijk om dat te weten en vast te blijven houden. De duivel zal altijd proberen het tegendeel te bewijzen, op wat voor manier dan ook.
Gods wil voor ons is dat we volledig tot onze bestemming komen. De duivel zal er alles aan doen om dit tegen te werken. God de schuld geven van ziekten etc, is onlogisch, gezien de bijbel het tegendeel predikt.
De duivel kan ook genezen, dat is waarheid, maar let op de periode na de genezing. hij komt als een engel des lichts.

Maw: God doet alles. Waarom zou ons leven enig nut hebben? En wat de dogma van de erfzonde betreft....als we toch allemaal zondig zijn, en dat wat we hier op aarde ook doen zinloos is en we uiteindelijk toch dankzij God's genade de hemel inmogen. Wat is het nu van het leven als de eindscore al bekend is? Wat moeten we bewijzen door te leven? Als toch vaststaat dat je zondig bent....waarom zou je dan de moeite van het leven nemen? Sorry hoor....maar dit dogma is zo door de mens verzonnen dat het er bij mij niet ingaat. Het is verzonnen door de vroege katholieke kerk om de simpele zielen zover te krijgen hun zonden steeds op te biechten en zichzelf vrij te kopen.

[Christiaan]

justmental schreef op 08 augustus 2002 @ 13:40:
Religie als geruststeller bij psychische klachten gebruiken vind ik er gevaarlijk.
Het is mogelijk dat men steun ervaart aan het geloof in een hemel, maar het is net zo goed mogelijk (en zeker in die omstandigheden) dat men bang wordt voor het negatieve (hel).

Dus wat moet je dan doen? Bij de pakken neerzitten? Ben je ooit wel eens echt ziek geweest? Zo ziek dat je even het gevoel had dat het niet goed meer zou komen? Als dit je mening is, dan betwijfel ik dat ten zeerste. Als je zo ziek bent, dan wil je hopen. Hoop is de enige reden om dan nog te durven leven - anders zou je de moed opgeven. En religie, en geloof in andere dingen, kan helpen die steun te bieden. Dat is niet negatief, want ouders zou je er ook geen hoop uit putten.

En misschien vind jij wel hoop in de medische wetenschap. Weet ik veel...mensen hebben in dat soort situaties gewoon hoop nodig.

[Mx. Alba]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 augustus 2002 @ 15:03:
We kunnen die kracht alleen nog niet bewust aanspreken.

Die kracht kunnen we wel degelijk bewust aanspreken. Dat moet je alleen ff leren. Net zoals je lopen en autorijden ook moet leren.

[justmental]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 augustus 2002 @ 15:11:
[...]

Dus wat moet je dan doen? Bij de pakken neerzitten? Ben je ooit wel eens echt ziek geweest? Zo ziek dat je even het gevoel had dat het niet goed meer zou komen? Als dit je mening is, dan betwijfel ik dat ten zeerste. Als je zo ziek bent, dan wil je hopen. Hoop is de enige reden om dan nog te durven leven - anders zou je de moed opgeven. En religie, en geloof in andere dingen, kan helpen die steun te bieden. Dat is niet negatief, want ouders zou je er ook geen hoop uit putten.

En misschien vind jij wel hoop in de medische wetenschap. Weet ik veel...mensen hebben in dat soort situaties gewoon hoop nodig.

Ik doelde niet direct op de gevallen die op het randje van zelfmoord zitten.
Als iemand een psychische stoornis heeft kan een extra angst de boel een stuk moeilijker maken.

[Mx. Alba]

justmental schreef op 08 augustus 2002 @ 15:43:
Ik doelde niet direct op de gevallen die op het randje van zelfmoord zitten.
Als iemand een psychische stoornis heeft kan een extra angst de boel een stuk moeilijker maken.

Zeker. Maar er zijn ook heel veel religies die niet (gedeeltelijk) op angst gebaseerd zijn hoor...

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 augustus 2002 @ 15:03:
[...]

Het is jammer dat je niet alles hebt gelezen wat hier al geschreven is. Het is wetenschappelijk aangetoond dat mensen kunnen genezen door te geloven dat ze die kracht hebben. Religie kan die kracht geven, maar het kan ook een zogenaamd helend steentje, ingestraald water, een placebopil of een bepaald dieet zijn.

Mijn mening is dan ook dat mensen die dit niet begrijpen zwak zijn. Zie het niet als een flame; het is mijn mening. Ze begrijpen niet dat hun eigen lichaam beschikt over een gigantische kracht. We kunnen die kracht alleen nog niet bewust aanspreken. Maar het geloof in een of andere genezende kracht roept deze lichamelijke (let wel: geen goddelijke) krachten in onszelf op.

Heb wel alles gelezen.. maar wat ik bedoelde te zeggen is dat het zwak is omte geloven dat god het oplost. Je kan beter dan in je ZELF gaan geloven ipv een fake iets/iemand. Geloven in je zelf is de kracht. niet in het geloof dat god het voor je doet. Dan kan je net als iemand anders ergens zei (volgens mij topic over jahova) dat je net zo goed kan geloven in Pinkeltje. Pinkeltje bestaat ook niet. En is dus net zo zinloos. Er zit best een lichamelijke kracht in ons zelf maar niet zo erg dat ie alles kan genezen.

Iemand toevallig de film k-pax gezien? ZIt een stuk van dit ook in.

We kunnen beter de mensen leren in ons zelf te laten geloven dan in een god(die waarschijnlijk niet eens bestaat, anders had ie wel op aarde gekomen kom nu niet aan dat ie daar te heilig voor is en iederee vermoord hij kan vast een krachtveld dan maken die dat opheft hij is toch almachtig) want je zelf weet je zeker dat bestaat. Er zit dan ook nog een groot ander voordeel aan: de mens krijgt meer zelf vertrouwen.

[Christiaan]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 15:49:
[...]
Heb wel alles gelezen.. maar wat ik bedoelde te zeggen is dat het zwak is omte geloven dat god het oplost. Je kan beter dan in je ZELF gaan geloven ipv een fake iets/iemand. Geloven in je zelf is de kracht. niet in het geloof dat god het voor je doet. Dan kan je net als iemand anders ergens zei (volgens mij topic over jahova) dat je net zo goed kan geloven in Pinkeltje. Pinkeltje bestaat ook niet. En is dus net zo zinloos. Er zit best een lichamelijke kracht in ons zelf maar niet zo erg dat ie alles kan genezen.

Iemand toevallig de film k-pax gezien? ZIt een stuk van dit ook in.

We kunnen beter de mensen leren in ons zelf te laten geloven dan in een god(die waarschijnlijk niet eens bestaat, anders had ie wel op aarde gekomen kom nu niet aan dat ie daar te heilig voor is en iederee vermoord hij kan vast een krachtveld dan maken die dat opheft hij is toch almachtig) want je zelf weet je zeker dat bestaat. Er zit dan ook nog een groot ander voordeel aan: de mens krijgt meer zelf vertrouwen.

Het doet er niet toe of die God wel of niet bestaat. Jij zegt 'waarschijnlijk niet' maar ik zeg 'waarschijnlijk wel'...alleen niet op de manier die veel mensen verwachten.

Geloven in jezelf of in God heeft voor het ziektebeeld in principe hetzelfde nut - het verschaft hoop. We gaan niet vervallen in nog een 'god bestaat wel, god bestaat niet' discussie, dus ik ga daar verder ook niet op in. Als ik erin geloof, en het helpt, wat is dan het probleem? Ik zei net wel dat het een lichamelijke kracht is, maar ik geloof ook dat die kracht transcedentaal is en in principe is wat wij ziel noemen. De religieuze cirkel is dus weer rond. Zoals ook Reyn aangeeft zijn deze krachten misschien wel magie te noemen. Het gaat in ieder geval ver boven wat wij nu begrijpen.

[Mx. Alba]

ChristiaanVerwijs schreef op 08 augustus 2002 @ 16:58:
Zoals ook Reyn aangeeft zijn deze krachten misschien wel magie te noemen. Het gaat in ieder geval ver boven wat wij nu begrijpen.

Die energie wordt gewoon de Bron genoemd, en het manipuleren van de Bron wordt magie genoemd. Puur een definitie van woorden. Je kan het net zo goed een Kwakje noemen, en het manipuleren van dat Kwakje masturberen.

Of je paars nou geel, groen of blauw noemt, het blijft de zelfde kleur.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 12:29:
[...]


En dat laatste is een gebrek binnen bepaalde stromingen van het christelijke geloof en mag nooit, maar dan ook nooit nooit, gezien worden als het volledige evangelie wat gebracht wordt in de bijbel.
God gebruikt mensen om te genezen. Door mensen heen werkt Hij. Zo ook dus bij medici. God heeft ons niet voor niks deze kennis gegeven. Hij werkt door mensen heen, ook door doctoren etc. Zodat zij de juiste diagnose kunnen stellen en de juiste medicatie kunnen geven.
Ziekte is niet van God. Dat is heel belangrijk om dat te weten en vast te blijven houden. De duivel zal altijd proberen het tegendeel te bewijzen, op wat voor manier dan ook.
Gods wil voor ons is dat we volledig tot onze bestemming komen. De duivel zal er alles aan doen om dit tegen te werken. God de schuld geven van ziekten etc, is onlogisch, gezien de bijbel het tegendeel predikt.
De duivel kan ook genezen, dat is waarheid, maar let op de periode na de genezing. hij komt als een engel des lichts.

Hier denk ik duidelijk anders over:

God heeft de wereld geschappen, hoe door big bang (en er was licht zegt de bijbel) of anders is niet zo belangrijk. Op een bepaald moment na de creatie ontwikkeld de mens een vrije wil (wat in de bijbel omschreven wordt als het eten van de boom der kennis) en houdt op een dier te zijn. (Hij kan de dieren niet meer verstaan zegt de bijbel) Hij wordt bewust dat hij zijn handelingen richting kan geven (rede). Hij kan handelen in overeenstemming met de bedoeling van de schepping (goed) of in weerzin daarvan (slecht). Die tweeslachtigheid is een direct gevolg van de menselijke natuur om keuzes te kunnen maken. Goed en kwaad zetelen dus in de mens. En de intensiteit ervan varieert met het bewustzijnsniveau. De verleiding om toe te geven aan de verkeerde keuzes wordt gepersonifieerd met de duivel.

Maar dit is slechts een allegorische voorstelling. Net zoals de allegorische vertellingen uit de middeleeuwen waarin eigenschappen door fabeldieren worden voorgesteld, zoals Van den Vos Reinaerde, waarin de vos staat voor sluwheid. Je mag hem niet zien als op zich zelf staand wezen, een soort anti-god. Dat kan ook niet want God is verantwoordelijk voor de hele schepping. Hoe je het ook wendt of keert, hij zou dan bewust het slechte in de wereld hebben gebracht. Bovendien maak je dan van de schepping een soort amphitheater waarin twee supermachten hun voetvolk voor zich laten strijden en lijden. Zo'n God kan men moeilijk goed noemen, want hij kan zijn almacht elk moment gebruiken om deze ellende te beeindigen. God schiep ook de slang, de bacterie, het virus. Niet om ons ziek te maken, het zijn niet anders dan radertjes in schepping. Ziekte en sterven zijn geen manifestaties van het slechte, maar een nuttig integraal onderdeel van de schepping. Sterven, terugkeren naar God's schoot, heeft niets met slechtheid te maken.

Zoals Goed en slecht voortvoeien uit keuzevrijheid, zo vloeien vreugde en pijn voort uit een andere menselijke hoedanigheid namelijk: gevoel. Gevoel is net zo'n grote gift als de rede, maar ook deze heeft zijn keerzijde: namelijk lijden. De vrijheid om vreugde te voelen maakt ons ook ontvankelijk voor lijden. Wij moeten dit geschenk in zijn totaliteit aanvaarden. Het heeft niets met goed of slecht te maken en je kunt geen duivel tot oorzaak van het lijden maken. Wel is het zo dat het slecht is als wij onszelf of een ander lijden toebrengen, want daarmee gaan wij in tegen de bedoeling van de schepping. Daarom is het belangrijk dat wij gevoel en rede met elkaar in harmonie brengen, want wie het gevoel uitschakelt en enkel de rede volgt zal onbedoeld anderen lijden toebrengen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 13:47:
[...]

Het zit nog iets ingewikkelder

Gnostici geloven dat de "onkenbare" God de wereld niet geschapen heeft. Die onkenbare God is "gefragmenteerd" in verschillende delen (dat is het "ongeluk" aan het begin van de tijd), en een van die delen dat niet begiftigd was met intelligentie, maar wel met een hoop jaloersigheid/naijver (de "Demiurg") heeft de wereld geschapen om te voorkomen dat die fragmenten van God terug eenworden.

Het contact met God is dus verbroken door een kwaadwillende schepper, die probeert mensen aan zijn schepping te binden en weg te houden van de "Godhead" dmv. natuurwetten.

Een gnosicus maakt dus onderscheid tussen de Vader (= goed) en de Schepper (= slecht), en claimed dat er enkel een stuk Vader in ieder mens zit, dat wordt tegengewerkt door de (externe) Schepper.

Zijn dat niet de ideeen van Plato?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 22:55:
Zijn dat niet de ideeen van Plato?

Voor een deel wel ja. Gnosticisme is niet percé christelijk, het ontstond wel rond de zelfde tijd als het christendom in het zelfde gebied (Egypte) en was zwaar beïnvloed door de griekse mysterie-religies en filosofie (na Alexander was Egypte grieks en ontstond er de zg. grecco-egyptische cultuur). Die oorspronkelijke gnosis was die van Hermes Trismegistus, een mengvorm van de griekse Hermes en de egyptische Toth. (trismegistus = 3x grote: grootste koning, priester en filosoof).

Deze religie/filosofie (het klassieke hermeticisme) was de "broederreligie" van het christendom, ze beinvloedden elkaar en vermengden zich. Er wordt zelfs gespeculeerd dat het christendom ontstaan is als reactie op het arriveren van de gnostische "bevrijd jezelf" boodschap in het bezette Palestina; er zit een duidelijke gnostische ondertoon in de redes van Jezus.

Gnosticisme is ook nu nog springlevend, zowel in de klassieke christelijke en hermetische varianten, alsook de new-age put-it-in-your-pipe-and-smoke-it varianten. De Gnosis Archive is een goudmijn voor (vooral christelijke) gnosis, waar zelfs door de Encyclopaedia Britannica naar gerefereerd wordt.

[Confusion]

mietje schreef:
Voor een deel wel ja. Gnosticisme is niet percé christelijk, het ontstond wel rond de zelfde tijd als het christendom in het zelfde gebied (Egypte) en was zwaar beïnvloed door de griekse mysterie-religies en filosofie (na Alexander was Egypte grieks en ontstond er de zg. grecco-egyptische cultuur).

In het Christendom zijn veel elementen uit de oude Griekse en midden-oosterse religieen (niet die van de Olympus goden BTW, maar de Bacchus verering die onder het 'gewone volk' plaatsvond; we horen alleen veel meer over de Olympus goden omdat dat het geloof van de opgeleiden en schrijvende aristocraten was ) terug te vinden. Het idee dat het Christendom iets unieks is, is misplaatst. Het is een samenraapsel van al bestaande ideeen, wat consistenter gemaakt en door het juiste tijdstip van ontstaan (men had behoefte aan geloof in het hiernamaals omdat het op aarde niet bepaald prettig was) groot gemaakt. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet het samenraapsel van alle juiste ideeen zou kunnen zijn, maar gewoon een nuance aanbrengen in de unieke kwaliteiten die sommigen de Christelijke waarden toedichten.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Het is wetenschappelijk aangetoond dat mensen kunnen genezen door te geloven dat ze die kracht hebben.

Dat is een beetje te positief gesteld. Er is een onderzoek, dat zuiver lijkt, waarin het effect aangetoond is. Er was echter ook een onderzoek waarin koude kernfusie aangetoond was. Er zijn niet, zoals in het geval van de telepathie experimenten, een hele serie experimenten gedaan, waarvan de meta-analyse dezelfde conclusie oplevert. Vooralsnog is het niet correct te beweren dat het wetenschappelijk is aangetoond, omdat wetenschap sterk rust op herhaling van experimenten.

[Confusion]

lasker schreef:
Bewustzijn kunnen wij niet verklaren uit de fysieke struktuur.

Dat zeg ik dus juist: aannemende dat Dennett gelijk heeft, kunnen we dat dus wel.Persoonlijk vind ik zijn verhaal, met ver uitgewerkte voorbeelden over bijvoorbeeld hallucinaties, erg sterk. Zijn conclusie komt er op neer dat bewustzijn een gevolg van de fysieke hersenen moet zijn en niet iets losstaands kan zijn. Een voldoende ingewikkelde structuur kan blijkbaar deze verschijnselen vertonen en veel simpelere structuren hebben al verassende resultaten laten zien. Je kan met weinig transistoren een lopend robotinsect maken, dat zijn loopgedrag aanpast als je een poot afbreekt of mishandelt, zonder dat je daar enige regels voor hebt gegeven. Complexe systemen kunnen veel meer dan wij kunnen overzien en het aantal communicerende neuronen in de hersenen is zo oneindig groot, dat het volstrekt niet vreemd is om te denken dat daar iets schijnbaar zo onmogelijk ingewikkelds als bewustzijn uit voor kan komen.

Ik bedoel het letterlijk. De snaartheorie gaat ook uit van meerdere dimensies, daar is geen theoretisch bezwaar tegen. En kennelijk zijn die ook nodig om het geheel bevredigend te verklaren. Mijn vermoeden is dat bij het bewustzijn een andere dimensie betrokken is. Er zijn wel allerlei verklaringen wat de 5e. 6e etc. dimensie zouden kunnen inhouden maar feitelijk weten we het niet. Onze relatie met de dimensie tijd is ook vreemd anders in vergelijking met de 1e drie.

Ons verstand kan eigenlijk maar 3 dimensies echt bevatten, daarom is het te rigoreus om te zeggen dat wat we nu weten alles is. Dan onderken je te weinig onze beperkingen op gebied van waarneming en verstand. In zekere zin is het zelfs aanmatigend te stellen dat de werklijkheid niet groter is dan wat binnen ons blikveld past. In feite is het zo dat die wereld groter wordt naarmate het inzicht groeit. En dat wij summum van intelligentie zijn lijkt mij sterk.

Dat kan niet. Ik zal een analogie maken om uit te leggen waarom: sommigen mensen menen dat telepathie te verklaren moet zijn vanuit quantumeffecten in de hersenen. Echter, in de hersenen is de thermische ruis (willekeurige beweging van atomen door temperatuur) zo hoog, dat elke quantummechanisch effect als quantum entanglement volledig verstoord raakt. Het is onmogelijk dat een obscuur quantumeffect telepathie kan verklaren, op simpele fysische gronden die we verder voor ieder systeem accepteren, de hersenen dus niet uitgezonderd. Op dezelfde wijze zijn die hogere dimensies zodanig opgekruld en zo moeilijk zichtbaar te maken voor ons, dat enige interactie van onze hersenen met die dimensies ongeloofwaardig is. Alleen mensen met weinig verstand van quantummechanica, maar wel populair wetenschappelijke kennis, beweren dit soort dingen. Iedere wetenschapper met enige kennis van zaken zal je vertellen dat het volstrekt onmogelijk is. Hogere dimensies klinken als iets magisch, maar de meesten hebben er vage comic-achtige voorstellingen bij, terwijl ze in werkelijkheid alleen in ingewikkelde wiskundige theorieen bestaan en volgens die theorieen nauwelijks interactie met de dimensies waarin wij bestaan kunnen hebben en zeker niet op en dermate georganiseerd niveau.

[Confusion]

ChristiaanVerwijs schreef:
Toch is dat precies wat Lasker en ik al zo lang proberen te vertellen.....

Wat een aantal mensen al evenlang geaccepteerd heeft en als erg positief ervaart.

Ik blijf in discussie, omdat ik het idee heb dat ik ofwel gewoon nog niet begrijp hoe jullie dingen zien, ofwel dat jullie niet de volledige consequenties van het afwijken van het geloof accepteren; het voelt voor mij alsof er op anderhalf mank been gehinkt wordt door ons allen

Wat ik bijvoorbeeld niet begrijp is: wat wil God dan van je? De Bijbel is niet letterlijk te nemen, maar je accepteert wel een moderne interpretatie. Het argument voor de juistheid daarvan is even zwak als die voor de letterlijke interpretatie van de Bijbel. Als leven volgens de Bijbel om in de hemel te komen niet het doel meer is, wat is dan wel het doel?

Valt je trouwens op: Bleauchamp accepteert de Bijbel letterlijk, maar komt daarmee niet verder dan het in eigen woorden citeren van de Bijbel en het toevoegen van hoofdstukken aan Openbaringen . Als hij een punt probeert te maken doet hij dat bijster slecht door slechts bekende stof te herhalen; waarom ziet hij dat zelf niet?

Terug naar algemenere discussie over zonde:
Ik vind de hele discussie over zonde maar vreemd. Ik schets even de samenvatting, niet op basis van wat ik geloof, maar op basis van de argumenten: 'God heeft het kwade geschapen.' Tenslotte was er in den beginne slechts God en is er al diverse malen ontkend dat mensen het kwade hebben geschapen: het is een nuttig onderdeel van de creatie wordt gezegd en de creatie is door God gedaan. Evenzo lijden. Dus als ik het goed begrijp heeft God de wereld geschapen en gezorgd voor lijden zodat mensen hem dankbaar zouden zijn voor de schepping en hun eeuwige leven in de hemel daarna? Snap ik niet. Dan ga ik sterk neigen naar het gnostische idee dat de hele schepping een fout is geweest en dat er dingen mis zijn gegaan tijdens de schepping (bijkomend probleem dat God dan schijnbaar toch feilbaar is); dat is de enige logische conclusie uit de 'feiten' die hier gezamelijk gepresenteerd worden en waarover men het eens lijkt te zijn. Dit is een probleem dat iedereen die een op het Christendom gebaseerd geloof heeft moet aansnijden: hoe praat je de ellende in de wereld goed vanuit de premisse dat er in den beginne slechts God was en dat hij almachtig is.

Bleauchamp gaat grandioos de fout in door met

Ziekte is niet van God. Dat is heel belangrijk om dat te weten en vast te blijven houden. De duivel zal altijd proberen het tegendeel te bewijzen, op wat voor manier dan ook.
Gods wil voor ons is dat we volledig tot onze bestemming komen. De duivel zal er alles aan doen om dit tegen te werken. God de schuld geven van ziekten etc, is onlogisch, gezien de bijbel het tegendeel predikt.

te beweren: ziekte komt niet van God, want dat zegt Bijbel. Als je toch zegt dat ziekte van God komt, dan spreekt de duivel door je. Nu geloof ik niet in God of de duivel, maar ik heb er wel bezwaar tegen als spreekbuis van de duivel aangeduid te worden, omdat ik dan onrechtvaardig behandeld wordt: er wordt mij iets verweten waartegen geen verweer mogelijk is. De feiten wijzen anders uit, maar beweren dat de Bijbel inconsistent is is ook al des duivels. Ten overvloed: voor de creatie waren er geen ziekten, na de creatie wel. Voor de creatie was er slechts God. God zal toch zeker de bacterieen ook geschapen hebben of zijn die des duivels? Of hangt dat van de bacterie af? Inconsistenties, vaagheden. Bleauchamp komt aardig makkelijk weg met zijn Bijbelcitaten, terwijl hij tussen de regels door zeer ernstige dingen over onder andere mij beweert. Hij en zijn Bijbelcitaten zijn precies de reden waarom ik zo de schurft aan geloof heb gekregen: ik en vele andere mensen met mij, waaronder mensen die ik niet anders dan Goed kan noemen, worden beschuldigd en veroordeeld voor, in de beleving van de daders, vreselijke dingen en er is niets dat we ertegen kunnen doen. Tot we vermoord worden door iemand die de Bijbel nog net iets anders opvat en Bleauchamp als goede gelovige beschouwd en zijn beschuldiging doorziet en serieus neemt.

Evenzo begrijp ik het concept duivel en de hel niet. Hoe zou God, die slecht Goedheid is, een mens voor eeuwig kunnen laten lijden? Waar haalt hij het vandaan om iemand die onder bepaalde omstandigheden, zonder kennis van het geloof, opgroeid, te laten lijden? Welk criterium hanteert hij voor de grens tussen goed en slecht? Onduidelijkheden: is geloven zonder hel niet enigszins overbodig? Of wordt het dan gewoon een systeem van normen en waarden zoals er daar meerdere van zijn? Maar zoja: waarom dan nog een God erbij?

Sexy_Alien schreef:
Als je geloof nodig heb om hou vast te hebben ben je gewoon zwak.

Sommige mensen hebben houvast aan drank. Anderen aan hun vrienden, hun vrouw of hun sport. Iedereen heeft houvast aan het idee dat de toekomst goed zal zijn. Heeft iemand dat niet, dan zal hij snel tot zelfmoord neigen. Iedereen belazerd zichzelf met het idee dat dit bestaan ergens toe leidt. Geloof is een middel om houvast te vinden, maar niet zwakker of schadelijker dan vele andere middelen, hoewel, IMHO, niet het minst schadelijke middel.

imdo schreef:
Dat lijkt niet alleen zo, dat IS zo. Mensen kunnen niet accepteren dat "dit alles is dat er is", omdat ze gewoon WETEN (of aanvoelen) dat dit NIET alles kan zijn dat er is.

En 'boerenverstand' psychologie zegt dat het geheel in lijn der verwachting is dat mensen zich wapenen tegen de onafwendbare dood, iets waartegen je machteloos bent en dus stress veroorzaakt, door zich te overtuigen van een idee dat het gevaar (de dood) wegneemt. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat religie niet slechts een idee fixe is om met de werkelijkheid om te kunnen gaan. Het is een belangrijk kenmerk van alle religieen dat ze een toekomst na de dood voorzien. Toeval?

[Mx. Alba]

Fused schreef op 09 augustus 2002 @ 02:47:
[...]
Dat is een beetje te positief gesteld. Er is een onderzoek, dat zuiver lijkt, waarin het effect aangetoond is. Er was echter ook een onderzoek waarin koude kernfusie aangetoond was. Er zijn niet, zoals in het geval van de telepathie experimenten, een hele serie experimenten gedaan, waarvan de meta-analyse dezelfde conclusie oplevert. Vooralsnog is het niet correct te beweren dat het wetenschappelijk is aangetoond, omdat wetenschap sterk rust op herhaling van experimenten.

Maar die experimenten mogen niet van buitenaf beïnvloed worden. Zoals ik al zei, bij dat experiment waar een positief effect werd gemeten, is het zeer waarschijnlijk dat de onderzoekers zelf onbewust (een deel van) de oorzaak van dat positieve effect zijn, omdat ze graag wilden dat dat de uitkomst van het onderzoek zou zijn. Als nu andere wetenschappers, die juist dat onderzoek willen ontkrachten, zo'n experiment gaan doen, dan zal de uitkomst vrijwel zeker negatief zijn.

En dat is altijd zo als wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar metafysische zaken: de uitkomst wordt, zonder uitzondering, beïnvloed door de verwachtingen van de onderzoekers. En dus is het onmogelijk wetenschappelijk onderzoek te noemen, aangezien een wetenschappelijk onderzoek exact repeteerbaar moet zijn, en onderzoek naar metafysische zaken dus met geen mogelijkheid exact repeteerbaar is, omdat er altijd wel factoren zijn die niet te controleren zijn.

Oftewel, er KAN geen wetenschappelijk onderzoek gedaan worden naar metafysische zaken, aangezien elk mogelijk onderzoek niet zal voldoen aan de eisen die aan een wetenschappelijk onderzoek worden gesteld.

[Verwijderd]

Mensen willen alles zo graag beredeneren en beheren. Redenatie doodt het geloof.
Zodra Gods geest de kans krijgt om te werken, wordt Hij vaak binnen de kortste keren door de mens in toom gehouden, want ze willen dat natuurlijk wel even onder bedwang houden. Dit is in de geschiedenis van de kerk vaak genoeg gebeurt. De heilige Geest kan gaan werken en opwekking vindt plaats. Maar dan worden de mensen bang omdat ze het niet meer in de hand hebben en gaan ze de werking van de heilige geest beperken en tot slot verdwijnt Hij, want hij is schichtig van aard staat er geschreven.

Het christelijk geloof is het simpelste geloof. Niet door goede werken, niet door ervoor te betalen en ga zo maar door krijg je eeuwig leven en zal je genezen worden. Accepteer Jezus Christus de Zoon van God als je redder, genezer etc.
It's for free! Jezus heeft de prijs al betaald voor jou.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 11:04:
Het christelijk geloof is het simpelste geloof. Niet door goede werken, niet door ervoor te betalen en ga zo maar door krijg je eeuwig leven en zal je genezen worden. Accepteer Jezus Christus de Zoon van God als je redder, genezer etc.
It's for free! Jezus heeft de prijs al betaald voor jou.

Hier word ik nou zo moe van. Laat dat geevangeliseer nou eens achterwege! We zijn hier niet om elkaar te bekeren. We zijn hier om open en vrij over religie in alle vormen en maten (atheisme als een vorm van religie beschouwd) te discussieren. En laat men voor zichzelf bepalen wat men met al deze informatie doet. Ik kan ook wel in elke post blijven roepen dat Geloof onzin is, maar dat voegt niets toe. Dat leidt alleen maar tot wellus/nietus discussies en dat is zonde van de tijd.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 11:04:
Mensen willen alles zo graag beredeneren en beheren. Redenatie doodt het geloof.

Als dat gebeurt is je geloof niet sterk genoeg of het steunt te veel op mening van anderen en daardoor heb je geen of onvoldoende verweer.

Zodra Gods geest de kans krijgt om te werken, wordt Hij vaak binnen de kortste keren door de mens in toom gehouden, want ze willen dat natuurlijk wel even onder bedwang houden.

God die zich door de mens in toom laat houden? Ik dacht het niet.
Hij respecteert onze vrije wil.

Dit is in de geschiedenis van de kerk vaak genoeg gebeurt. De heilige Geest kan gaan werken en opwekking vindt plaats. Maar dan worden de mensen bang omdat ze het niet meer in de hand hebben en gaan ze de werking van de heilige geest beperken en tot slot verdwijnt Hij, want hij is schichtig van aard staat er geschreven.

Hier geldt het zelfde voor.

Het christelijk geloof is het simpelste geloof. Niet door goede werken, niet door ervoor te betalen en ga zo maar door krijg je eeuwig leven en zal je genezen worden. Accepteer Jezus Christus de Zoon van God als je redder, genezer etc.
It's for free! Jezus heeft de prijs al betaald voor jou.

Zelf volg ik graag het voorbeeld van Jezus. Hij liet en laat de mens in hun waarde en bood hulp waar dat nodig was. Als mens heeft hij zich ook wel eens kwaad gemaakt over de te vele wetten en regels. De mens moet voor zich zelf beslissen.

Dan kom ik weer on topic door dat ook daar door te trekken dat de mens zelf beslist .
De ene religie laat geen enkele medische ingreep toe de andere laat alles toe.
Allemaal veschuilen ze zich achter dezelfde God. Hij zegt dit en Hij zegt dat daar en daar.

Dan heb ik een andere vraag.
Als ik nu niet in de arts geloof dat hij mij beter kan maken blijf ik dan ziek?

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 09 augustus 2002 @ 11:50:
Dan heb ik een andere vraag.
Als ik nu niet in de arts geloof dat hij mij beter kan maken blijf ik dan ziek?

Nee hoor, je blijft niet ziek. Uiteindelijk ga je er dood aan. Ik had dit best anders kunnen opschrijven, maar so be it.
Minder cynisch: ik denk dat er ziektes zijn die je niet zelf kunt oplossen, dus dat je bepaalde medicijnen, dokterbehandeling nodig hebt. Een gebroken been zal misschien best genezen zonder dokter, maar vraag niet hoe. Ik bedoel, in de oudheid had je ook geen artsen, maar de gemiddelde levensduur van een mens was ook behoorlijk korter.
Aan de andere kant denk ik dat alternatieve geneeswijze (en pak het heel ruim, alles wat niet tot de conventionele geneeswijze behoort) een goede aanvulling is. Je lichaam en geest kunnen meer dan je denkt. En sommige bidden tot God om daar kracht uit te halen, anderen doen het op hun manier, en ik ben er van overtuigd dat het werkt. Ik geloof zelf dat het in jezelf zit, maar dat doet er eigenlijk niet toe. Zolang het werkt, is het goed.

[Christiaan]

[nohtml]

Fused schreef op 09 augustus 2002 @ 04:20:
Ik blijf in discussie, omdat ik het idee heb dat ik ofwel gewoon nog niet begrijp hoe jullie dingen zien, ofwel dat jullie niet de volledige consequenties van het afwijken van het geloof accepteren; het voelt voor mij alsof er op anderhalf mank been gehinkt wordt door ons allen

We gaan weer hopeloos off-topic.....

Vrees niet! Ik weet op welke punten ik van het geloof afwijk. Ik wijk af op de punten die door mensen verzonnen zijn. Vanaf het begin waren er zaken waar ik niet meer door 1 deur kon (zoals de erfzonde). Al snel begon ik te merken dat dat juist de door mensen verzonnen aanhangsels waren, en niet de ware boodschap van het geloof. Maw; ik gebruikte mijn hart om te beslissen welke delen ik wel accepteerde en welke niet.

Wat ik bijvoorbeeld niet begrijp is: wat wil God dan van je? De Bijbel is niet letterlijk te nemen, maar je accepteert wel een moderne interpretatie. Het argument voor de juistheid daarvan is even zwak als die voor de letterlijke interpretatie van de Bijbel. Als leven volgens de Bijbel om in de hemel te komen niet het doel meer is, wat is dan wel het doel?

Door de gehele bijbel wordt een aantal dingen duidelijk: God is een thuis, een soort 'safe haven'. Respect voor elkaar is de primaire boodschap. Naastenliefde en vreedzaam gedrag zeg maar. De 10 geboden zijn dan ook op maat gesneden voor mij. Het grootste deel is gewoon logisch voor mij, het andere deel niet van toepassing (want ik heb geeneens behoefte andere goden te aanbidden ). Leven volgens de bijbel doe je om een beter mens te worden en om dat uit te laten gaan naar de mensen om je heen. Dat betekent niet dat je nooit dik chagerijnig mag zijn of dat je iedere jongen die je een greenpeace abbo aan wil smeren geld geeft....nee....het zijn eerder de kleine dingen.

Ik geloof dat alle mensen die goed leven een plaats in de hemel krijgen. Mensen die dat niet doen moeten in een wachtkamer langer wachten tot ze naar binnen mogen. Er zit geen rechter voor de deur die mensen binnenlaat of wegstuurt. Aan het einde van je leven beoordeel je jezelf (objectief, maar wel met de context van gebeurtenissen in gedachten). Of beter: je ziel, het eeuwige zelf, beoordeelt je. Ik geloof niet in een God die met een lijst staat en je zonden afstreept. Mensen zijn niet per definitie zondig: ze hebben een keuze om goed of kwaad te doen. Van beiden doen we weleens iets. Dat is niet onoverkomelijk, maar het moet natuurlijk niet de spuigaten uitlopen. Goed en kwaad kunnen niet zonder elkaar bestaan. Sommigen moeten kwaad doen om het goede zichtbaar te laten worden. Ik geloof in oprecht berouw. Mensen die oprecht spijt hebben kunnen vergeven worden. Niet door God, maar door henzelf.

Mensen die niet geloven zijn soms net zo gelovig zonder het te weten. Hoe kan God mensen de hemel weigeren als ze nooit een kans hebben gehad om te kiezen? En zelfs als ze kiezen om niet te willen, dan is de context vaak heel belangrijk (verkeerde ervaringen, etc.).

Voor mij is God een vader die ons als zijn kinderen ziet. Net als een echte vader vergeeft hij de fouten, maar kan wel straffen (maar wel terechte straffen). Hij vindt trots en genoegdoening in het zien van het groeien van ons mensen. Het overkomen van onze angsten en vrezen. Op momenten helpt hij een handje en grijpt in in onze levens. Maar vaak zijn dat verdekte veranderingen waarvan we pas later beseffen dat daar iets bijzonders is gebeurd.

Valt je trouwens op: Bleauchamp accepteert de Bijbel letterlijk, maar komt daarmee niet verder dan het in eigen woorden citeren van de Bijbel en het toevoegen van hoofdstukken aan Openbaringen . Als hij een punt probeert te maken doet hij dat bijster slecht door slechts bekende stof te herhalen; waarom ziet hij dat zelf niet?

Omdat veel gelovigen de bijbel letterlijk nemen omdat dat eenvoudiger is. Ik geloof dat een deel van de bijbel wel degelijk letterlijk opgevat moet worden, maar een evenredig deel niet (het is de boodschap - niet het verhaal zelf). Maar desalniettemin heb ik evenveel respect voor hen. Zij geloven dit, en ik wat anders. Wie er gelijk heeft weet ik niet, en eerlijk gezegd denk ik geen van beiden. De God waarin ik geloof weet ook dat mensen zo zijn en ik denk dat hij niet anders kan dan glimlachen om wat wij hier af en toe van zijn woorden maken. Het probleem is dat de God waarin CB gelooft mij dit niet zou vergeven en mij als ketter zou zien .

Gisteren was ik een beetje in mezelf aan het praten (eigenlijk aan 'denk-praten', want zo hardop is het niet). Dat doe ik wel vaker, en ik heb mezelf getrained zonder denken te praten. Het gevolg is dat ik dan dingen zeg waarvan ik later zoiets heb van 'wow....dat is best wel waar weet je'. Gisteren betrapte ik me op deze opmerking (ik denk engels, dus dit is ook in het engels):

"You dont live faith by following rules"
"You live faith by living"

De kern is dat je geloof niet bestaat uit regels, maar dat je je geloof moet uitten door gewoon te leven. Door je over dingen te verwonderen en door om je heen te kijken. Ik zie vaak dingen en dan weet ik dat 'hij' ook zit te kijken en glimlacht om wat hij ziet. Dat is de God waarin ik wil geloven.

In de bijbel zie ik op veel punten, vooral in Jezus' woorden, een God die zo is. En om die reden vind ik Jezus een vriendelijk en geloofwaardig persoon. Hij predikt een geloof dat puur is. Dat niet bezoedelt is door regels. Hij praat over een God die soms ondoorgrondelijk is, maar die een vader is. Toch denk ik dat dat verhaal de relatie tussen God en de (gelovige) mens symboliseert. Niet zozeer tussen de letterlijke figuur Jezus en God.

Zover off-topic. Was op zich wel even belangrijk denk ik.

On-topic geloof ik dat ziekten en dood dingen zijn die inherent zijn aan de fysieke natuur van ons leven. Onze lichaam worden ziek en sterven. "That's the way things are". God is niet diegene die dat allemaal stuurt. Het doet hem ook verdriet mensen te zien sterven, maar hij weet dat hij niet in kan grijpen. Ik geloof ook niet dat God door medici werkt. Medici verwerven zelf kennis. Misschien zijn er momenten (zoals de wonderbaarlijke ontdekking van antibiotica) waarbij God een handje helpt en wonderen laat gebeuren. Maar wonderen staan nooit op zich en zijn geloof ik bedoeld omdat de persoon nog een groter doel in zijn of haar leven heeft.

[Confusion]

Count_Bleauchamp schreef :
Accepteer Jezus Christus de Zoon van God als je redder, genezer etc.

Je kan er niet bewust voor kiezen om te geloven; geloven kan niet geleerd worden. Geloof moet je overkomen en mensen proberen te bekeren is dus onzinnig. Ik wordt echt niet overtuigd door je poging tot indoctrinatie; als ik naar geloof zou neigen, dan had het origineel me wel overtuigd.

Goed, terug naar de discussie:
Heeft een geloof ooit iemand genezen? Even afgezien van dat ene onderzoek en Reyns voorbeeld, want er zit geen vooruitgang in de discussie omdat we daarop blijven hangen. Er wordt wel veel gespeculeerd, maar gelovigen zijn bijvoorbeeld niet minder ziek dan niet gelovigen. Ze worden ook niet gemiddeld ouder. Het effect lijkt dus niet uit geloof in het algemeen voort te komen.

Weer ietsjes divergerend:
Christiaan vindt dat we teveel divergeren, maar ik vrees dat dat in gerichte discussies over het geloof altijd het geval zal zijn, omdat discussies al snel in details verzanden die met andere details samenhangen, waarover de discusie dan voortgaat. Deze discussie is samen te vatten als:
'Het lijkt er sterk op dat geloof, niet noodzakelijk religie en niet noodzakelijk de grote wereldsgodsdiensten, genezing kan brengen.' Daarover zijn we het eens.
'De mechanismen zijn onbekend.' Daarover zijn we het eens.
'Het effect is gemiddeld klein en vrij ongericht: je kan er niet op vertrouwen als geneesmiddel'. Daarover zijn we het denk ik ook eens.

Wat valt er nog meer te zeggen dan verzanden in details, die onlosmakelijk met de diepere gronden van religieen verbonden zijn?

Het is jammer dat we weer in details over het Christendom verzanden, maar ik kan natuurlijk niet Bleauchamp zijn reclamepraatjes onweersproken laten verspreiden. Hij is verantwoordelijk voor het expliciet introduceren van Christelijke doctrine in deze draad door in postje 25 de oorzaak voor ongeloof in genezing te herleiden tot het vroeg protestantisme, geheel onterecht van vooroordelen ten opzichte van bovennatuurlijke verschjinselen in het rationalisme en humanisme te spreken, en het te hebben over teveel 'Westers denken', terwijl dat nu juist doordrenkt is van Christelijke normen en waarden. Relevant voor geloof in genezing door geloof is dat hij niet accepteert dat rationalisten en humanisten tot hun conclusie komen door domweg naar de voorhanden zijnde data te kijken: er zijn vrijwel geen voorbeelden en de voorbeelden die er zijn zijn zwak. Dat heeft niets met vooroordelen of beinvloeding door een soort denken te maken, dat heeft met pure wetenschap te maken, waarin geen plaats is voor dogma of anti-dogma.

Bovendien gat Bleauchamp er volledig aan voorbij dat er geen Bijbelse God nodig is om genezing door geloof te verklaren, al zou het dagelijks plaatsvinden. Reyns idee van een alomvattende energie klinkt al een stuk aannemelijker, omdat die niet allerlei extra aannamen over de aard en wil van God doet. Op de schaal van waarschijnlijkheid van de juistheid van bovennatuurlijke theorieen scoort Reyns theorie veel hoger, simpelweg op abstractie. De kans dat bovenop die abstractie de details van het Christendom ook juist zijn is al veel kleiner.

[Confusion]

Christiaan schreef:
Zover off-topic. Was op zich wel even belangrijk denk ik.

Selecteer -> ctrl-C -> editor -> ctrl-V -> ter latere referentie . Er komt hier vast nog weleens een discussie over wie naar de hemel mag, wie naar de hel mag en vooral: wat zijn Zijn rechtvaardige criteria?

God is niet diegene die dat allemaal stuurt.

Toch heeft hij ook de ziekmakende bacterieen en virussen geschapen; zeker virussen zijn voor niets anders goed dan het schade doen aan andere organismen, waaronder de mens. Hij stuurt niet, maar is er uiteindelijk wel verantwoordelijk voor.

Het doet hem ook verdriet mensen te zien sterven,

Au contraire, ik denk dat het hem helemaal geen verdriet doet. Ik denk dat hij denkt: 'waarom hebben die
puny humans er toch zoveel moeite met dat er weleens eentje sterft? Dat weten ze meestal al tientallen jaren en de gestorvene gaat naar een betere plek. Sing and rejoice!.'.

Maar wonderen staan nooit op zich en zijn geloof ik bedoeld omdat de persoon nog een groter doel in zijn of haar leven heeft.

Soms gebeuren er onwaarschijnlijke dingen. Het is inherent aan onwaarschijnlijke dingen dat we ze onwaarschijnlijk vinden, omdat we de middelen hebben om dat te beoordelen. Wij vinden het bijvoorbeeld onwaarschijnlijk dat iemand geneest van een ziekte waaraan 99.99% sterft. Toch is het geen wonder als iemand de ziekte overleefd: het is hetgeen dat tot 99.99% ipv. 100% leidt. Ken je 'de Beproeving' van Stephen King? Scenario: 99.99% van de wereldbevolking sterft aan een virus. Zijn de overlevenden gered door wonderen? 600.000 wonderen in korte tijd? Of zijn de overlevenden gewoon de overlevenden omdat zij degenen waren die het geluk met zich hadden op dat moment? Mijn verklarende theorie is dat God bij de creatie de factor toeval heeft ingebouwd en dat ogenschijnlijke wonderen daaruit voortkomen. Wonderen worden niet persoonlijk door hem bewerkstelligd, hoewel iedereen graag zijn ego streelt door te denken dat God zich persoonlijk met hen of een vriend heeft bemoeid.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 11:04:
Mensen willen alles zo graag beredeneren en beheren. Redenatie doodt het geloof.

Bij mij heeft redenatie juist geloof veroorzaakt!

Redenatie doodt niet het geloof - het verandert het. En dat is een Goede Zaak^TM. Geloof is immers geen standpunt, maar een Pad dat je bewandelt, van het begin tot het eind van je leven, door steeds veranderende omgevingen.

Sinds ik het geloof vond, is mijn geloof continu aan het evolueren, zich aanpassend aan nieuwe inzichten. Hoewel de wijde omzwervingen van het begin (van niets naar een Evangelisch Christendom en daarna naar Wicca) heeft mijn Pad zich gestabiliseerd in het gebied van het Keltische (Neo-)Paganisme, maar het verandert nog steeds constant.

W&L helpt mij mijn geloof gezond te houden, omdat de discussies hier mij continu aanzetten om over mijn geloof na te denken, en het zo te versterken, te verfijnen, en waar nodig te veranderen. En als ik door mijn inzichten tentoon te spreiden ook andere mensen aan nieuwe inzichten kan helpen, is dat mooi meegenomen.

KroontjesPen schreef op 09 augustus 2002 @ 11:50:
Dan heb ik een andere vraag.
Als ik nu niet in de arts geloof dat hij mij beter kan maken blijf ik dan ziek?

Dan werk je de verbetering van je situatie in ieder geval wel tegen, misschien met inderdaad ernstige gevolgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 11:04:
Mensen willen alles zo graag beredeneren en beheren. Redenatie doodt het geloof.

Het rationaliseren van het irrationele deel van de werkelijkheid doodt inderdaad het geloof. Het proberen het bestaan van God te bewijzen of ontkennen is daar een voorbeeld van. Maar over geloof mag en moet zelfs worden nagedacht.

Er zit namelijk ook een gevaar in als je gelooft zonder nadenken. Dan wordt je gemanipuleerd door anderen. Dan krijg je bangmakerij zoals met de duivel. Lees de bijbel maar eens goed. De duivel in de bijbel is niet het slechte, de duivel verleidt tot het slechte. Dat is een wezenlijk verschil dat door velen niet begrepen wordt. De duivel bestijdt je in jezelf niet in anderen, het is niet anders dan de verleiding om de verkeerde keuzes te maken. Egoisme is bijvoorbeeld zo'n verleiding.

Er zijn ook mensen die vanuit een filosofische benadering egoisme als juist iets positiefs zien. Zij hebben dan een positieve duivel als tegenhanger.

Zodra Gods geest de kans krijgt om te werken, wordt Hij vaak binnen de kortste keren door de mens in toom gehouden, want ze willen dat natuurlijk wel even onder bedwang houden. Dit is in de geschiedenis van de kerk vaak genoeg gebeurt. De heilige Geest kan gaan werken en opwekking vindt plaats. Maar dan worden de mensen bang omdat ze het niet meer in de hand hebben en gaan ze de werking van de heilige geest beperken en tot slot verdwijnt Hij, want hij is schichtig van aard staat er geschreven.

Mensen die hun hele beeld van de werkelijkheid bouwen op rationaliteit, vinden dit doodeng. Ik weet wat je bedoelt en wat je probeert uit te dragen is, namelijk een beleving van verbondenheid en gelukzaligheid. Helaas zal deze beleving nooit worden begrepen door sommige mensen. En praten er over stoot ze juist af. Zoiets kun je alleen uitdragen door het anderen te laten ervaren.

Het christelijk geloof is het simpelste geloof. Niet door goede werken, niet door ervoor te betalen en ga zo maar door krijg je eeuwig leven en zal je genezen worden. Accepteer Jezus Christus de Zoon van God als je redder, genezer etc.
It's for free! Jezus heeft de prijs al betaald voor jou.

Het christelijk geloof is alles behalve simpel. Jezus is inderdaad de weg, maar niet de enige weg in deze wereld. Zoals Jezus tegen een kananese vrouw zei: "Ik ben alleen naar de verloren schapen van het volk Israël gestuurd." Ik denk dat hij daar toch duidelijk mee bedoelde dat er voor andere volkeren andere herders zijn.

Waar het vaak aan ontbreekt is respect voor elkaars wijzen om de weg naar het hogere te vinden. Laat ik de volgende troostrijke woorden van Lao-tse citeren:

De hoogstaande mens kan de weg
nauwelijks in praktijk brengen.

De middelmatige volgt de weg
maar raakt hem ook weer kwijt

De laagstaande mens lacht om de weg
deed hij dat niet dan was het niet de weg

[KroontjesPen]

De reaties op mijn vraag:
"Als ik nu niet in de arts geloof dat hij mij beter kan maken blijf ik dan ziek?"
van manni1 en Reyn Eaglestorm deel ik helemaal. Stelde hem alleen maar om te laten zien dat geloof niet alleen iets is van religies.

Invloed van religies op ziekten is voor mij dus het duidelijks bij hen die elke inmenging van de mens op dat gebied verbieden.
Geen prikken, alleen medicijnen op natuur basis, geen bloed transfusie, enz. God zorgt voor alles.

Reyn Eaglestorm schreef op 09 augustus 2002 @ 13:28 een mooie reactie

Dat gebeurt idd als je open opsteld. Anderen niet na praat zonder daar zelf een mening over te hebben.
Dat je jouw ervaringen hier deelt Reyn, waardeer ik zeer. Ben daardoor tot de conclusie gekomen dat ik ook richting pantheïsme ben op geschoven.

[Verwijderd]

„Hetgeen omtrent God bekend kan zijn, [is] openbaar . . . onder hen [’mensen die de waarheid onderdrukken’], want God heeft het hun openbaar gemaakt. Want zijn onzichtbare hoedanigheden worden van de schepping der wereld af duidelijk gezien, omdat ze worden waargenomen door middel van de dingen die gemaakt zijn, ja, zijn eeuwige kracht en Godheid, zodat zij niet te verontschuldigen zijn" (Romeinen 1:18-20, NW-vertaling)

Beste mensen,

Ik lees zoveel nieuwe reacties waarop ik in zou willen gaan. Het wordt vast een heel lange lap tekst . Ik hoop dat jullie niet weer gaan zeggen "die Jehovah's Getuigen zijn ook altijd zo breedsprakig …". Ik doe m'n best om het bondig te houden. Mijn reacties zijn net zo "offtopic" als jullie meningen.

Dit is hoe ik er over denk, op grond van wat ik in de bijbel lees. Voor sommige mensen is het misschien beter te begrijpen als ze het enigszins "symbolisch" zien:
- God heeft de mens geschapen met een vrije wil. De mens had dus de mogelijkheid gekregen om te kiezen. Hij kon ervoor kiezen te doen wat God van hem vroeg, hij kon er ook voor kiezen het anders te doen. (vraag aan Reyn Eaglestorm: maakt het volgens jou echt veel uit of "God" en "mens" in het scheppingsverhaal enkelvoud danwel meervoud is?) (vraag aan mietje: waar halen de gnostici hun kennis vandaan?)
- God heeft alles geschapen. Dus ook Satan de duivel. Dat was ook een wezen met een vrije wil, die werd geschapen met diezelfde keuze als de mens. Hij koos ervoor zich tegenover God (JHVH) op te stellen. Hij wou zelf aanbeden worden. Zoals Lasker al aangeeft: de duivel verleidt de mensen ertoe de dingen anders te doen dan God het wil. Satan wil de mensen van God weg leiden.
- God heeft alles, dus ook de bacteriën, virussen en alle andere ziekteverwekkers geschapen.
- De dood was een straf voor het niet gehoorzamen van God. Dat gold voor de eerste mensen. Zij waren God ongehoorzaam en sindsdien worden mensen oud / ziek en sterven.
- Het was niet Gods bedoeling dat mensen ziek / oud zouden worden en sterven. Hij had de mensen geschapen voor een eeuwigdurend leven in een paradijs. Door hun ongehoorzaamheid hebben de mensen dat verspeeld.
- aan Faraway: God heeft de mensen geschapen met de mogelijkheid om zich kennis eigen te maken, door redeneren of door ervaringen. Doordat de mensen ongehoorzaam aan God werden kregen ze helaas te maken met ervaringen die niet oorspronkelijk Gods bedoeling waren. Zo leerden ze inderdaad "het kwaad" kennen. Maar ze waren zelf verantwoordelijk voor de keuze die ze hadden gemaakt. Ze hadden niet in hoeven gaan op de sluwe praatjes van Satan.
- Toch wil God zijn voornemen, eeuwig leven in een vredig paradijs, eens laten uitkomen. De eerste stap in die richting was het sturen van zijn zoon in de vorm van de mens Jezus, die zijn leven zou opofferen bij wijze van "losprijs".
- De meeste rampen worden door mensen zelf veroorzaakt doordat zij zich niet gedragen zoals God het van hen verlangt. Het is geen "spel van God". God wil dat er goede dingen gebeuren en heeft daarvoor regels gegeven, de mensen houden zich daar echter niet aan en daardoor gebeuren er dingen waar God niet achter staat (daartoe verleid door Satan).
- Over leven na de dood, hemel en hel heb ik al ergens anders geschreven. Dat was waarschijnlijk in een ander topic, over leven na de dood.
- God heeft het lijden TOEGELATEN, maar niet veroorzaakt. Het is ook niet Satan die het lijden veroorzaakt, het zijn de mensen zelf. God laat ook toe dat mensen ontdekkingen doen waarmee ze bepaalde problemen kunnen oplossen, maar Hij "stuurt" daarin meestal niet.
- Jezus' dood was noodzakelijk. Hij kwam als mens op aarde om als mens te kunnen sterven, als "losprijs voor velen" (Mat.20:28). Dat hij daar zo veel lijden onderging dat kwam vooral doordat de meeste mensen hem niet als de Messias accepteerden.
- De losprijs die Jezus gaf om het voor de mensen mogelijk te maken om in een goede verhouding met God te komen is geen vrijbrief om dan maar raak te leven. God verlangt wel degelijk wat van de mensen. Niet iedereen krijgt zomaar vanzelf een goede verhouding met God. Elk mens is zondig, maar kan zich er voor inzetten om zo min mogelijk te zondigen. Dat lukt niet altijd, maar dan kun je aan God laten merken hoeveel spijt je ervan hebt en Hem vragen je te helpen, je kracht te geven, zodat je je een volgende keer niet weer tot zonde laat verleiden.
- Ziekte, rampen, e.d. zijn geen "straf van God" voor een begane zonde. Hierover gaat een deel van het boek Job. Zijn drie "vrienden" beweren dat zijn problemen een gevolg van begane zonden zou zijn. Uit dat wat de jonge Elihu vertelt blijkt echter dat dat niet waar is.

Aan Sexy_Alien: de "zondeval" was het feit dat Adam en Eva "tot zonde vervielen". De "zondvloed" was die grote overstroming, bekend van "de ark van Noach". Ergens heb je wel gelijk als je zegt dat God de hele tijd kwaad was op de mensen. Maar Hij gaf ze toch wel een kans, via Noach. In opdracht van God waarschuwde Noach de mensen ervoor.
Ik ben het met je eens dat het zwak is om te denken dat God "het" voor je oplost. God heeft de mensen eigen verantwoordelijkheden gegeven.

[Verwijderd]

Aan Fused,

Jij had meerdere opmerkingen waar ik apart op wil ingaan.

In het Christendom zijn veel elementen uit de oude Griekse en midden-oosterse religieen (niet die van de Olympus goden BTW, maar de Bacchus verering die onder het 'gewone volk' plaatsvond; we horen alleen veel meer over de Olympus goden omdat dat het geloof van de opgeleiden en schrijvende aristocraten was ) terug te vinden. Het idee dat het Christendom iets unieks is, is misplaatst. Het is een samenraapsel van al bestaande ideeen, wat consistenter gemaakt en door het juiste tijdstip van ontstaan (men had behoefte aan geloof in het hiernamaals omdat het op aarde niet bepaald prettig was) groot gemaakt. Daarmee wil ik niet zeggen dat het niet het samenraapsel van alle juiste ideeen zou kunnen zijn, maar gewoon een nuance aanbrengen in de unieke kwaliteiten die sommigen de Christelijke waarden toedichten.

Beste Fused, wat versta jij precies onder "het Christendom"? Bedoel je de kerken in de vorm zoals ze nu hier bestaan?
M.i. is het Christendom in oorsprong veel ouder dan Griekse en andere godsdiensten en filosofieën. Jezus Christus kwam als een antwoord op de zondeval, die in het begin van de geschiedenis van de mensheid was gebeurd. Dat blijkt uit veel van Jezus' uitspraken. Christenen zijn volgelingen (discipelen) van Jezus Christus. Het Christendom is dus eigenlijk zo oud als de mensheid.

Wat ik bijvoorbeeld niet begrijp is: wat wil God dan van je?

Dat heb ik me ook een tijdlang afgevraagd: "wat wil God van me?" Ik ging de bijbel lezen, maar kwam er niet uit. Ik ging gesprekken aan met mensen die gelovig zijn. Op een gegeven moment kwam ik in contact met iemand die met me meedacht en me hielp antwoorden op mijn vragen te vinden m.b.v. de bijbel. Later bleek het, dat hij één van Jehovah's Getuigen was. Toen besloot ik om een gratis huisbijbelstudie met J.G. te gaan volgen. Die bleken juist een brochure te hebben met de titel "Wat verlangt God van ons?"

Als leven volgens de Bijbel om in de hemel te komen niet het doel meer is, wat is dan wel het doel?

Ook daarover bleken J.G. een brochure te hebben!

Ik schets even de samenvatting, niet op basis van wat ik geloof, maar op basis van de argumenten: 'God heeft het kwade geschapen.' Tenslotte was er in den beginne slechts God en is er al diverse malen ontkend dat mensen het kwade hebben geschapen

Zoals ik net al schreef: God heeft alles geschapen. Ook mensen en engelen met een eigen vrije wil. Hij heeft "het kwaad" niet rechtstreeks geschapen, maar wel de mogelijkheid om kwaad te doen. Helaas hebben zowel sommige engelen (met Satan als eerste) als de mensen ervoor gekozen (uit eigen vrije wil) om "kwade" dingen te gaan doen. Die dingen veroorzaken lijden. Dat was echter niet Gods bedoeling.

Evenzo begrijp ik het concept duivel en de hel niet.

Dat wordt door veel mensen dan ook uitgelegd op een manier die ik niet in relatie met de bijbel kan brengen. Natuurlijk bestaat ook daarover lectuur van J.G.

Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat religie niet slechts een idee fixe is om met de werkelijkheid om te kunnen gaan. Het is een belangrijk kenmerk van alle religieen dat ze een toekomst na de dood voorzien. Toeval?

Nee, het lijkt me geen toeval dat alle religies zich bezig houden met dat wat er buiten "dit leven" zou kunnen zijn. Ik denk dat de reden daarvoor is dat er ook echt meer bestaat dan "dit leven".

Je kan er niet bewust voor kiezen om te geloven; geloven kan niet geleerd worden. Geloof moet je overkomen en mensen proberen te bekeren is dus onzinnig.

Juist. Het idee dat J.G. de mensen zouden willen bekeren is dan ook onzinnig. Ze weten dat dat niet kan en dus willen ze dat ook niet.

Heeft een geloof ooit iemand genezen?

Het hangt er van af hoe je dat uitlegt. Uit onderzoek is gebleken dat positief denken, of "geloven dat een pil werkt" iemand kan helpen te genezen. Je zou kunnen zeggen dat "het geloof" in zulke gevallen iemand heeft (geholpen te) genezen.

Er komt hier vast nog weleens een discussie over wie naar de hemel mag, wie naar de hel mag en vooral: wat zijn Zijn rechtvaardige criteria?

De bijbel is er niet voor niets. Daarin kun je, door grondig onderzoek en studie, Gods criteria vinden. Maar daarin vind je ook informatie over "hemel en hel" die heel anders is dan de meeste mensen geloven.

[Confusion]

imdo schreef:
Beste Fused, wat versta jij precies onder "het Christendom"? Bedoel je de kerken in de vorm zoals ze nu hier bestaan?

Ik bedoel het Christendom, zoals op een zeker moment in het Romeinse keizerrijk populair werd en van daaruit door Europa is verspreid.

M.i. is het Christendom in oorsprong veel ouder dan Griekse en andere godsdiensten en filosofieën.

Ik kan hier niet de hele exacte geschiedenis gaan uitleggen, maar lees bijvoorbeeld de eerste paar honderd bladzijden van 'History of Western Philosophy' van Bertrand Russell. Aangezien je de filosofie van een tijd niet kan begrijpen zonder de andere kenmerken van de tijd te kennen, geeft hij uitvoerige geschiedenisbeschrijvingen met zeer veel bronvermeldingen. Er zijn meer dan honderd bladzijden specifiek aan het Christendom besteedt. Om even een voorbeeld te citeren, om aan te geven hoe ver dat gaat:

The religions of Egypt and Babylonia, like other ancient religions, were originally fertility cults. The earth was female, the sun male. The bull was usually regarded as an embodiment of male fertility, and bull-gods were common. In Babylon, Ishtar, the earth-goddess, was supreme among female divinities. Throughout western Asia, the Great Mother was worshipped under various names. When the Greek colonists in Asia Minor found temples to her, they named her Artemis and took over the existing cult. This is the origin of 'Diana of the Ephesians'.¹ Christianity transformed her into the Virgin Mary, and it was a Council at Ephesus that legitimated the title 'Mother of God' as applied to Our Lady.
¹ Diana was the Latin equivalent of Artemis. It is Artemis who is mentioned in the Greek Testament where our translation speaks of Diana.

Deze hele terloopse opmerking, op pagina 26 van mijn versie, is een aardige indicatie voor de manier waarop het Christendom tot stand is gekomen. Een groot deel komt van de Joden, een vrijwel even groot deel is terug te brengen tot Plato (en via hem op de filosofen voor hem) en de Bachhus cultus. Om even verder te gaan op blz. 36:

In the sphere of though, sober civilization is roughly synonymous with science. But science, unadulterated, is not satisfying; men need also passion and art and religion. Science may set limits to knowledge, but should not set limits to imagination. Among Greek philosophers, as among those of later times, there were those who were primarily scientific and those who were primarily religious; the latter owed much, directly or indirectly, to the religion of Bacchus. This applies especially to Plato, and through him to those later developments which were ultimately embodied in Christian theology.

Dit zijn twee paragraafjes uit het eerste hoofdstuk, het wordt verderop uitvoerig uitgwewerkt.
Nu schreef Russell dit (eerste druk 1946!), gewoon op basis van geschiedkundige werken en dat zijn werken waarvan de auteurs nog steeds als authoriteiten op het gebied van de vroege culturele geschiedenis gelden. Kortom: dit is gewoon waar. Ik probeer hier niets mee te zeggen, ik heb geen idee of dit je idee over het geloof zou moeten beinvloeden, maar this simply is the way it is.

Jezus Christus kwam als een antwoord op de zondeval, die in het begin van de geschiedenis van de mensheid was gebeurd. Dat blijkt uit veel van Jezus' uitspraken. Christenen zijn volgelingen (discipelen) van Jezus Christus. Het Christendom is dus eigenlijk zo oud als de mensheid.

Geschiedkundigen zijn het niet met je eens.

Dat heb ik me ook een tijdlang afgevraagd: "wat wil God van me?" Ik ging de bijbel lezen, maar kwam er niet uit. Ik ging gesprekken aan met mensen die gelovig zijn. [..] Die bleken juist een brochure te hebben met de titel "Wat verlangt God van ons?"
[...]
Ook daarover bleken J.G. een brochure te hebben!

Ik heb weleens wat boekjes van Jehovas aangenomen aan de deur, maar ik heb er nooit antwoorden in kunnen vinden. Wat is het antwoord in jouw woorden?

Dat was echter niet Gods bedoeling.

Aangezien hij almachtig is, moet hij het voorzien hebben. Dat maakt hem in mijn ogen zogezegd medeplichtig aan alle ellende in de wereld. Ook aan al het goede, maar dat compenseert niet voor een individu dat lijdt en lijdt en lijdt.

Nee, het lijkt me geen toeval dat alle religies zich bezig houden met dat wat er buiten "dit leven" zou kunnen zijn. Ik denk dat de reden daarvoor is dat er ook echt meer bestaat dan "dit leven".

Maar is de psychologische verklaring dat men een bescherming tegen de stress die voortdurende doodsangst en onzekerheid veroorzaakt zoekt, is vrij overtuigend en afdoende. Waarom toch denken dat er echt meer is?

Juist. Het idee dat J.G. de mensen zouden willen bekeren is dan ook onzinnig. Ze weten dat dat niet kan en dus willen ze dat ook niet.

Wat komen ze op zondagochtend dan doen?

Het hangt er van af hoe je dat uitlegt. Uit onderzoek is gebleken dat positief denken, of "geloven dat een pil werkt" iemand kan helpen te genezen. Je zou kunnen zeggen dat "het geloof" in zulke gevallen iemand heeft (geholpen te) genezen.

Waar natuurlijk, maar ik bedoelde nu wel specifiek religieen en niet geloof in een pil. Maar gezien de al gegeven voorbeelden zullen er wel meer te verzinnen zijn.

De bijbel is er niet voor niets. Daarin kun je, door grondig onderzoek en studie, Gods criteria vinden.

Het is mij niet gelukt.

[Verwijderd]

Als christen ben ik getuige van bovennatuurlijke genezingen. Ik kan er niet omheen, God geneest gewoon.
Als ik mensen in mijn buurt, zelfs mijn vriendin zie genezen van iets waarmee ze al heel hun leven worstelen, dan kan ik er niet meer omheen draaien en ontkennen dat God geneest.
Zelfs een vrouw in mijn kerk is genezen van aids. De dokter snapte er niks van toen hij zag dat het proces van afbraak zich omkeerde. De dokter kan er nu ook niet meer omheen.
Wrok tegenover God en ongeloof zijn punten waar je mee af moet rekenen (van bekeren) en dan zal je genezing ontvangen.

[KroontjesPen]

Count_Bleauchamp je zin:
"Wrok tegenover God en ongeloof zijn punten waar je mee af moet rekenen (van bekeren) en dan zal je genezing ontvangen."
en dan vooral die wrok, begrijp ik niet erg.
Als iemand iets tegen mij zou hebben zou ik niet weten waarom ik hem niet zou helpen.
Je verwacht eerder dat die persoon jouw niet meer zou willen helpen.

God zou dus iemand met een wrok tegen Hem juist eerder helpen om zo die work weg te nemen.

Verder mag ook ik hele mooie resultaten bereiken met magnetiseren/handopleging.
Lang niet altijd is er sprake van volledige genezing maar wel van een aanzienlijke verlichting.
Mensen die weer eens goed kunnen slapen en daardoor vooruitgang boeken.
Heel vaak komt het niet ter spraken hoe of waardoor dit tot stand komt omdat ik dat niet belangrijk vind.
Zelf spreek ik niet meer van bovennatuurlijk want dan zou er iets hoger zijn dan God.
Het is een deel van de door God ingestelde natuurwetten, alleen wij weten nog niet welke.

Dan zijn er ook mensen die niet in een God geloven en ook op dit terrrein gelijke of betere resultaten behalen en waarom niet.
Zij spreken over een cosmische kracht of energie. Vaak gebruik ik deze termen ook, soms aangevuld met de term Goddelijk kracht.
Mensen die goed willen doen bij een ander kunnen dat niet omdat ze niet bekeerd zijn?
Hoe zit het dan met het helpen van kinderen en dieren?

[ Voor 0% gewijzigd door KroontjesPen op 10-08-2002 01:57 . Reden: typo en layout ]

[Verwijderd]

Fused: Ik bedoel het Christendom, zoals op een zeker moment in het Romeinse keizerrijk populair werd en van daaruit door Europa is verspreid.

Throughout western Asia, the Great Mother was worshipped under various names. When the Greek colonists in Asia Minor found temples to her, they named her Artemis and took over the existing cult. This is the origin of 'Diana of the Ephesians'.1 Christianity transformed her into the Virgin Mary, and it was a Council at Ephesus that legitimated the title 'Mother of God' as applied to Our Lady.

Beste Fused,
Als je het zo bedoelt, dan bestrijd ik jouw mening niet. Bertrand Russell heeft dan natuurlijk ook gelijk. Ik ben eigenlijk wat onbegrijpelijk bezig. Met de term "Christendom" wordt nou eenmaal over het algemeen "de kerken" bedoeld (de Katholieke kerken en de daarvan afgesplitste protestantse kerken). Dat "Christendom" is inderdaad in de late Romeinse tijd ontstaan. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het is "opgericht", en wel o.l.v. keizer Constantijn.
De kerken baseren inderdaad veel van hun "dogma's" en "belijdenissen" op Griekse filosofieën (vooral Plato) en op oudere geloven (zoals het Egyptische en het Babylonische). Zo komen zij er o.a. toe om "de maagd Maria" (en in het geval van katholieke kerken nog veel meer "heiligen") te aanbidden en in een "drie-eenheid" te geloven.

De geschiedkundigen hebben wel gelijk. Maar ik heb een ander Christendom voor ogen.
Ik bedoelde het geloof dat Jezus Christus onderwees. Maar als Jehovah's Getuige bezie en beredeneer ik dat vanuit de bijbel zelf , niet vanuit de gezichtspunten van de kerken.

… ik heb er nooit antwoorden in kunnen vinden. Wat is het antwoord in jouw woorden?

Ik heb antwoorden op mijn vragen kunnen vinden. Op welke vragen wil jij een antwoord? Bedoel je de vraag: "Wat verlangt God van mij?"
Jij zegt dat je ook in de bijbel niets kunt vinden. Of in ieder geval niet "Gods criteria" zoals ik het noemde.
Natuurlijk weet ik niet precies waarom jij "het" niet kunt vinden. Misschien ligt het aan de manier waarop je het zoekt, misschien aan dat wat je zoekt. Bepaalde leerstellingen van de kerken zul je echt niet vinden in de bijbel. Dat kan het probleem zijn. Misschien zoek je naar een verklaring voor de leerstellingen over "de onsterfelijke ziel" die na de dood naar de hemel of de hel zou gaan. Die heb ik ook niet kunnen vinden in de bijbel. Daarom sta ik niet achter die kerkelijke leerstellingen.
Eenvoudiger gezegd: als je wilt weten: "wat moet ik doen om in de hemel te komen?" dan antwoordt de bijbel je misschien wel, dat je niet in de hemel zult komen.

Dat maakt hem in mijn ogen zogezegd medeplichtig aan alle ellende in de wereld.

Waarschijnlijk is God, op de manier waarop jij het ziet, wel medeplichtig, dat kan.

Maar is de psychologische verklaring dat men een bescherming tegen de stress die voortdurende doodsangst en onzekerheid veroorzaakt zoekt, is vrij overtuigend en afdoende.

En heeft de psychologie dan ook onderzocht of geloof echt een bescherming biedt tegen de stress die doodsangst en onzekerheid veroorzaken?

Wat komen ze op zondagochtend dan doen?

Mensen zoeken die willen luisteren naar het goede nieuws over Gods Koninkrijk (niet speciaal op zondagochtend, op elke dag zijn er wel J.G. op pad). Wie niet wil luisteren hoeft dat niet te doen. Als iemand wel wil luisteren, dan wil diegene zichzelf misschien wel bekeren, dus dan praten we verder met die persoon.

[Mx. Alba]

KroontjesPen schreef op 09 augustus 2002 @ 18:15:
Dat gebeurt idd als je open opsteld. Anderen niet na praat zonder daar zelf een mening over te hebben.
Dat je jouw ervaringen hier deelt Reyn, waardeer ik zeer. Ben daardoor tot de conclusie gekomen dat ik ook richting pantheïsme ben op geschoven.

Kijk, dat doet me nou goed, dat ik met mijn gebrabbel anderen tot nieuwe inzichten kan laten komen.

[Verwijderd]

Fused schreef op 09 augustus 2002 @ 04:20:
Ik blijf in discussie, omdat ik het idee heb dat ik ofwel gewoon nog niet begrijp hoe jullie dingen zien, ofwel dat jullie niet de volledige consequenties van het afwijken van het geloof accepteren; het voelt voor mij alsof er op anderhalf mank been gehinkt wordt door ons allen

Mijn wereldbeeld is innerljk consistent. Zou het dat niet zijn dan zou ik een groot probleem hebben.

Wat ik bijvoorbeeld niet begrijp is: wat wil God dan van je? De Bijbel is niet letterlijk te nemen, maar je accepteert wel een moderne interpretatie. Het argument voor de juistheid daarvan is even zwak als die voor de letterlijke interpretatie van de Bijbel. Als leven volgens de Bijbel om in de hemel te komen niet het doel meer is, wat is dan wel het doel?

Die interpretatie is niet zozeer modern, maar probeert recht te doen aan de historie. De eerste vraag is, wat is de bijbel? Het woord van God, maar wat houdt dat in? In de bijbel spreekt God maar een enkele keer rechtstreeks, bijv. de tien geboden. In vrijwel alle gevallen spreekt hij via bepaalde mensen, die een openbaring krijgen. Die mensen zijn Joden. De Joden hebben een spreekwoord: Ook als de rabbi tot God bidt, het antwoord geeft hij zelf. Ik zie de openbaringen dan ook niet zo zeer als God's letterlijke woord maar een interpretatie daarvan door een heel wijs mens. De Joodse God van het oude testament is een heel andere dan de interpretatie die Christus er aan geeft in het nieuwe testament. De Joodse God heeft een menselijke natuur: Goed, vergevingsgezind, maar ook toornig, boos, onverzettelijk. Een God die aanbeden wordt, maar waar je ook mee kan vechten, lachen en spotten. Een God die goed én kwaad in zich verenigd.

Jezus tilt het godconcept naar een hoger niveau, een transedente God. Daarom praat Jezus steeds in parabels: God is als een ... Jezus goede God is Een God die zelf boven goed en kwaad staat. De hemel is nog steeds de beloning voor een goed leven, maar ook bij de hemel spreekt Jezus steeds in vergelijkingen. Dat geeft de volgingen van Christus ruimte,

Valt je trouwens op: Bleauchamp accepteert de Bijbel letterlijk, maar komt daarmee niet verder dan het in eigen woorden citeren van de Bijbel en het toevoegen van hoofdstukken aan Openbaringen . Als hij een punt probeert te maken doet hij dat bijster slecht door slechts bekende stof te herhalen; waarom ziet hij dat zelf niet?

Een letterlijk interpretatie leidt onvermijdelijk tot tegenstellingen, omdat de bijbel een ontwikkelingsproces en dus veranderingen beschrijft in de opvattingen. Daar staat tegenover dat mensen die zwak zijn in de orthodoxie (het theoretiseren, de leer) vaak uitblinken in de orthopraxi (het in praktijk brengen van de leer) en daarom de nodige achting verdienen.

Terug naar algemenere discussie over zonde:
Ik vind de hele discussie over zonde maar vreemd. Ik schets even de samenvatting, niet op basis van wat ik geloof, maar op basis van de argumenten: 'God heeft het kwade geschapen.' Tenslotte was er in den beginne slechts God en is er al diverse malen ontkend dat mensen het kwade hebben geschapen: het is een nuttig onderdeel van de creatie wordt gezegd en de creatie is door God gedaan. Evenzo lijden. Dus als ik het goed begrijp heeft God de wereld geschapen en gezorgd voor lijden zodat mensen hem dankbaar zouden zijn voor de schepping en hun eeuwige leven in de hemel daarna? Snap ik niet. Dan ga ik sterk neigen naar het gnostische idee dat de hele schepping een fout is geweest en dat er dingen mis zijn gegaan tijdens de schepping (bijkomend probleem dat God dan schijnbaar toch feilbaar is); dat is de enige logische conclusie uit de 'feiten' die hier gezamelijk gepresenteerd worden en waarover men het eens lijkt te zijn. Dit is een probleem dat iedereen die een op het Christendom gebaseerd geloof heeft moet aansnijden: hoe praat je de ellende in de wereld goed vanuit de premisse dat er in den beginne slechts God was en dat hij almachtig is.

God heeft een wezen geschapen begiftigd met rede en gevoel. rede impliceert kunnen kiezen tussen goed en kwaad. gevoel impliceert vreugde maar ook pijn. Wij moeten die twee geschenken in hun totaliteit aanvaarden. Het is namelijk de essentie van ons bestaan dat alles een keerzijde heeft: ying en yang. Wij streven naar goedheid en vreugde en accepteren slechtheid en pijn. Dat God de wereld zo geschapen heeft komt omdat hij zelf aan deze tweeslachtigheid onderhevig is.

Bleauchamp gaat grandioos de fout in door met
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ziekte is niet van God. Dat is heel belangrijk om dat te weten en vast te blijven houden. De duivel zal altijd proberen het tegendeel te bewijzen, op wat voor manier dan ook.
Gods wil voor ons is dat we volledig tot onze bestemming komen. De duivel zal er alles aan doen om dit tegen te werken. God de schuld geven van ziekten etc, is onlogisch, gezien de bijbel het tegendeel predikt.

--------------------------------------------------------------------------------
te beweren: ziekte komt niet van God, want dat zegt Bijbel. Als je toch zegt dat ziekte van God komt, dan spreekt de duivel door je. Nu geloof ik niet in God of de duivel, maar ik heb er wel bezwaar tegen als spreekbuis van de duivel aangeduid te worden, omdat ik dan onrechtvaardig behandeld wordt: er wordt mij iets verweten waartegen geen verweer mogelijk is. De feiten wijzen anders uit, maar beweren dat de Bijbel inconsistent is is ook al des duivels. Ten overvloed: voor de creatie waren er geen ziekten, na de creatie wel. Voor de creatie was er slechts God. God zal toch zeker de bacterieen ook geschapen hebben of zijn die des duivels? Of hangt dat van de bacterie af? Inconsistenties, vaagheden. Bleauchamp komt aardig makkelijk weg met zijn Bijbelcitaten, terwijl hij tussen de regels door zeer ernstige dingen over onder andere mij beweert. Hij en zijn Bijbelcitaten zijn precies de reden waarom ik zo de schurft aan geloof heb gekregen: ik en vele andere mensen met mij, waaronder mensen die ik niet anders dan Goed kan noemen, worden beschuldigd en veroordeeld voor, in de beleving van de daders, vreselijke dingen en er is niets dat we ertegen kunnen doen. Tot we vermoord worden door iemand die de Bijbel nog net iets anders opvat en Bleauchamp als goede gelovige beschouwd en zijn beschuldiging doorziet en serieus neemt.

ALs je Jezus goede God letterlijk neemt, dan moet het slechte ergens anders vandaan komen en dan kom je uit bij de duivel. Echter niets in de scheppping is slecht. de mens kan goede of slechte keuzes maken die leiden tot vreugde of pijn. De duivel bestaat niet. De duivel is slechts een allegorie, voor de verleiding om de verkeerde keuzes te maken. De bijbel stelt de duivel niet voor niets voor als een verleider.

Evenzo begrijp ik het concept duivel en de hel niet. Hoe zou God, die slecht Goedheid is, een mens voor eeuwig kunnen laten lijden? Waar haalt hij het vandaan om iemand die onder bepaalde omstandigheden, zonder kennis van het geloof, opgroeid, te laten lijden? Welk criterium hanteert hij voor de grens tussen goed en slecht? Onduidelijkheden: is geloven zonder hel niet enigszins overbodig? Of wordt het dan gewoon een systeem van normen en waarden zoals er daar meerdere van zijn? Maar zoja: waarom dan nog een God erbij?

Wie goed leeft, wordt beloond. Eigenlijk beloont het goede zichzelf en ook het kwade straft zichzelf. Jezus spreekt niet voor niets dat hij het koninkrijk van God (de hemel) op aarde zal brengen, dus in dit leven. Ergens zegt de bijbel dat als je kinderen goed opvoedt dit na zeven generaties nog merkbaar is, maar als je ze slecht opvoedt dit na zeven maal zeven generaties nog doorwerkt. Ook de beloning en bestraffing na de dood neemt dus vele vormen aan. Welke voorstelling je je daarvan wilt maken is open voor eigen interpretatie want Jezus spreekt in parabelen. Ik persoonlijk zie de openbaringen van Johannus, waar velen zich op beroepen, dan ook als een persoonlijke interpretatie en niet de absolute waarheid over hemel en hel.

Een van de mooie dingen is dat hoewel wij qua interpretatie afwijken van anderen, wij toch dezelfde waarden en normen nastreven. Als gelovigen zijn wij meer verenigd dan verdeeld. In deze eeuw groet het inzicht dat dat ook geld naar andere geloven.

[Mx. Alba]

Wat ik nou zo vreemd vindt, is dat een discussie over de effecten van geloof in zijn algemeenheid op ziekte in zijn algemeenheid verzandt in een generieke theosofische Bijbeldiscussie.

Kunnen we alstublieft weer on topic komen?

[Verwijderd]

Dit stukje is wel ontopic.

Kroontjespen: Invloed van religies op ziekten is voor mij dus het duidelijks bij hen die elke inmenging van de mens op dat gebied verbieden.
Geen prikken, alleen medicijnen op natuur basis, geen bloed transfusie, enz. God zorgt voor alles.

Ik neem aan dat je wel weet dat je hier (2e zin) de uitingen van verschillende religies t.a.v. bepaalde aspecten van de gezondheidszorg bij elkaar veegt. "Geen prikken" (inentingen) ken ik uit Staphorst, maar ook van de anthroposofen (met heel verschillende beredeneringen). Alleen medicijnen op natuurlijke basis gebruiken is heel kenmerkend voor de anthroposofie en aanverwante stromingen en ook voor de macrobioten (dat is toch ook een vorm van geloof, heeft boeddhistische en shintoïstische achtergronden).

Bij "geen bloedtransfusie" trek ik de schoen aan die me past. Dat wordt toch over het algemeen als iets typisch voor Jehovah's getuigen beschouwd. Hier heeft het echter niet te maken met "elke inmenging van de mens op dat gebied verbieden" (1e zin). Jehovah's Getuigen hebben vertrouwen in de moderne geneeskunde (en veel van hen ook in de moderne natuurgeneeskunde). Zij maken gebruik van de allermodernste ontwikkelingen op het gebied van chirurgie zonder bloedtransfusie, van bloedvervangende middelen. Zie hiervoor: http://www.watchtower.org...g/2000/1/8/article_01.htm .
Daaruit kopieer ik dit citaat van professor Stein A. Evensen van het nationale ziekenhuis van Noorwegen: „Jehovah’s Getuigen die geopereerd moesten worden, hebben de weg gewezen en druk uitgeoefend om verbeteringen aan te brengen in een belangrijke sector van de Noorse gezondheidszorg”.

De rest is echter offtopic. Het gaat wel over "religie", maar niet over "ziekten". Moet ik het dan in een andere "draad" zetten? Het is een reactie op wat in dit topic staat …

Fused: Ik blijf in discussie, omdat ik het idee heb dat ik ofwel gewoon nog niet begrijp hoe jullie dingen zien, ofwel dat jullie niet de volledige consequenties van het afwijken van het geloof accepteren

Jij begrijpt niet hoe "wij" (diverse "gelovigen" hier aanwezig) de dingen zien. Je kunt ook niet altijd iedereen begrijpen. Er zijn zo veel verschillende meningen! Ook hier in dit ene topic al!
Jij denkt dat wij "niet de volledige consequenties van het afwijken van het geloof accepteren". Dat hangt er van af hoe je dat bedoelt. Ik accepteer volledig dat "geloven" z'n consequenties heeft. Dat houdt in dat "niet geloven" ook consequenties heeft, evenals "afwijken van het geloof". Ik aanvaard voor mij persoonlijk niet het "afwijken van het geloof". Ik wil op de "weg" blijven die mijn God mij wijst. "Niet geloven" (atheïstisch denken) dat kan ik niet meer. Er zijn te veel dingen en gebeurtenissen die voor mij bewijzen dat er een God is.
Maar ik begrijp dat er heel veel mensen zijn die niet hetzelfde "geloven" als ik. Ik respecteer en accepteer dat, al is mijn mening anders dan de hunne.

Lasker: De Joodse God van het oude testament is een heel andere dan de interpretatie die Christus er aan geeft in het nieuwe testament. De Joodse God heeft een menselijke natuur: Goed, vergevingsgezind, maar ook toornig, boos, onverzettelijk. Een God die aanbeden wordt, maar waar je ook mee kan vechten, lachen en spotten. Een God die goed én kwaad in zich verenigd.

Dit is bijvoorbeeld één van die vele meningen, die verschillende "gelovigen" hebben. Lasker en ik zien deze kwestie verschillend, al gaan we er allebei van uit dat er een God is. Dus, Fused, geen wonder dat je soms wat "confused" wordt.
Wij, Jehovah's Getuigen, gaan er van uit dat de God over wie Jezus sprak exact dezelfde God is als die van de Israëlieten in de eerdere bijbelboeken. Daarom onderzoeken wij alle bijbelboeken dan ook zo nauwkeurig: aangezien er één en dezelfde God bedoeld wordt (JHVH) moeten zijn eigenschappen consistent zijn. De "goede God" over wie Jezus spreekt, de "God is Liefde" van de apostel Johannes (1 Joh. 4:8) moet redenen hebben waarom Hij in de tijd van de Israëlieten zo optrad als Hij toen deed.
Kort samengevat komen we tot de conclusie dat JHVH God niet -zoals Lasker meent - "goed én kwaad in zich verenigt", maar dat de goede God belangrijke redenen heeft om soms boos te zijn.

Een letterlijke interpretatie leidt onvermijdelijk tot tegenstellingen, omdat de bijbel een ontwikkelingsproces en dus veranderingen beschrijft in de opvattingen.

Dit meent Lasker, maar hij gaat dan ook uit van minder "goddelijke inspiratie" onder de bijbelschrijvers dan wij.

Jezus spreekt niet voor niets dat hij het koninkrijk van God (de hemel) op aarde zal brengen, dus in dit leven.

J.G. zien in de bijbel staan dat Gods Koninkrijk op aarde zal zijn. Maar nu nog niet, niet in "dit leven". Nu is het er alleen nog maar in de hemel (o.l.v. Gods aangestelde koning Jezus Christus). Er is sprake van een toekomstig paradijs op aarde, dat dan vanuit de hemel geregeerd zal worden. Momenteel heeft "de duivel" (of je 'm nou letterlijk neemt of figuurlijk) nog erg veel invloed in het leven van mensen, maar die zal dat dan niet meer hebben.

Both read the Bible day and night;
but you read black where I read white.
- William Blake -