[EL] PCB-Etsen

[Verwijderd]

Fantastisch nietwaar ? Ik kan me soms dood staren aan een graphics card of moederbord zij het van de huidige generatie of van 10 jaar geleden. Werkelijk ongelofelijk wat men in deze tijden doet.
Wat ik minder leuk vind (en meteen ook de reden van deze post) is dat je als hobby - electronica - beginner niet echt een zicht hebt hoe je zelf zoiets moet maken.
Een stoel kan je vrij eenvoudig met voordehandliggende materialen maken.
Kan je dit ook met eigen circuits doen ? Ik bedoel maar : wanneer je zelf een pcb wil maken aan de hand van een schema, dan moet je dit eerst op fotografisch materiaal aanbrengen, dan ... , ... , ... en na een paar stappen (waar ik verder niet op inga) heb je je pcb en kan je beginnen solderen in het beste geval. Zijn er alternatieven ? PCB's worden naar mijn weten enkel op grote schaal gemaakt omdat enkel dan het project rendabel is.


Welnu wat doe je als je een schema hebt en je zou dit graag zelf maken, 1 tot 4 stuks.

Voorbeeld : Serial-to-parallel shift register IC met seriële poort connector en ledjes

http://airborn.com.au/pcb02/ex20514c.gif

Zijn er andere mogelijkheden dan het bovenstaande (etsen van pcb) om toch hetzelfde FUNCTIONELE resultaat te bekomen ? Liefst met een beetje betrouwbaarheid en mechanische sterkte

[Shift]

Als je zelf geen PCB wil etsen, moet je helaas een kant en klare raster PCB's gebruiken om je schakeling te kunnen bouwen. Mechanische sterkte ? Ik neem aan dat je geen gewicht gaat hangen aan een PCB, elke tegenwoordige PCB is 1.5mm dik plaat wat zeer sterk is, dus sterkte zal geen problemen opleveren.

[equinoxe]

Deze plottermod scheelt je weer klooien met foto-gevoelige zooi en ontwikkelen.
Effe plotte, en dan etsen... mooi toch? (en nog milieuvriendelijk ook)

(2e hands plotters zijn goedkoop ook nog..mijne van mijn baas gekregen )

[ Voor 0% gewijzigd door equinoxe op 07-08-2002 12:03 . Reden: typo ]

[Verwijderd]

Oke, equinoxe, hoe gebruik je die plotter dan?
Ik neem aan dat je een stift erinzet, die de print beschermd tegen de etsvloeistof. Is zoiets duur?

En dan print je gewoon vanuit eoa pcb pakketje je print uit en vervolgens ff etsen?
Hoe is dan de kwaliteit van je print?

[equinoxe]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 14:02:
Oke, equinoxe, hoe gebruik je die plotter dan?
Ik neem aan dat je een stift erinzet, die de print beschermd tegen de etsvloeistof. Is zoiets duur?

Die stift kost zo'n 2 euro (is een steaedler 313 van de kantoorhandel).
Ik heb echter een fineliner met een punt van 0.1 mm gepakt, die doormidden gezaagd, en daar een vulling van een die staedler ingezet.
Hierdoor heb ik fijnere lijnen..

Ik gebruik gewoon een oude plotter-stift die ik doorgeboord hebt als houder:

En dan print je gewoon vanuit eoa pcb pakketje je print uit en vervolgens ff etsen?
Hoe is dan de kwaliteit van je print?

Ja ik gebruik doorgaans eagle, maar met Protel99, of Orcad of Ultiboard lukt het ook*.
Hiermee stuur ik de plotter aan, laat de inkt even uitharden en dan gaat de plaat direct de voorverwarmde ets-bak in, luchtpomp gaat aan en binnen no-time is ie klaar.


De hele instalatie om printplaatjes te maken heeft mij bijna niets gekost:
0,- voor de plotter (4 jaar terug)
5,- voor de pennen (in mei, heb ik nieuwe pennen gemaakt)
7,50 voor het etsmiddel (grootverpakking, 4 jaar terug)
40 euro voor de etsbak (inclusief verwarmingselement en pomp, maar dit ding had ik achteraf gezien net zo makkelijk zelf kunnen maken, ook 4 jaar terug)

Deze zooi heb ik wel al enkele jaren, daarvoor werkte ik met belichtingsbakken enzo..
Geloof me, zo'n belichtingsbak, ontwikkelingsvoeistof, fotogevoelige lak of kant en klare printjes en mislukte printjes hebben mij vele malen meer gekost!

De kwaliteit is ook nog eens uitstekend, heb hiermee bijvoorbeeld een flashcable voor een nokia mee gemaakt (stout ik weet het, maar was toen nog niet verboden..) geheel in SMD uitgevoerd, ziet er zeer professioneel uit.


*kijk hier eens voor gratis & ook nog eens legale software: http://www.free-pcb-software.com

[Verwijderd]

@Equinoxe: kun je een close-upje maken van je pen-mod. Ik gebruik zelf ook Protel99 (professioneel; legaal voor m'n werk dus) en heb thuis zo te zien dezelfde plotter staan.

Als ik het goed zie op de foto "plak" je de PCB op een stuk dun karton wat door de plotter getransporteerd wordt.

[equinoxe]

Tegenwoordig plak ik de PCB op een dunne Alu plaat die ik gratis bij de drukkerij mee mag nemen (heb je dus gratis Alu nodig: ga naar de drukkerij in jouw buurt, zij moeten betalen om van de zooi af te komen).

't is de HP 7475.

Ik heb geen close-up van de pen, zit hier op mijn werk, en deze pic's zijn met een geleende camera een tijd terug genomen.
Ik kan je wel uitleggen hoe:
Je kunt de vulling eruithalen door de dop op de achterkant te verwijderen (met de kurkentrekker op je zakmes bijv. lukt prima..), daarna moet je de punt eraf zagen.
Als je dit gedaan hebt moet je met een freesje oid de binnenkant net zo groot maken dat de pen er net in past.
Zie ter vergelijking de originele stift die op de plotter ligt (op de stiften-houder).
(die witte zooi op het randje is gewoon wat tape voor de extra stabiliteit in de houder)

[Verwijderd]

http://www.qsl.net/ve2emm/pcb/pcbe.html

Dit is een quicky page voor diegene die het niet onmiddellijk konden vatten , waaronder mezelf. Ik probeer enkel alle stappen te volgen en ga nu proberen te reproduceren wat er uiteindelijk gebeurt.

Je hebt in een software packet je pcb uitgetekend. Deze wil je omvormen tot pcb.

Dan heb ik een vraag ; Waarop print je je file af ? Gewoon papier ? En wat zit er onder ?
Wat ik me nu voorstel is een metalen plaat waarop je papier kleeft. Dan duwt de stift van je plotter zijn tekening in het papier en in het metaal. Wat de bedoeling hiervan is me niet duidelijk.
Kan er iemand deze noob uitleggen waarom dit en dat gedaan wordt?

Achteraf moet jouw plaat in in een etsbak met zuur. Wat gebeurt er dan met de plaat ?

Sorry voor de basic-vragen , maar ik zou het graag weten zoals het hoort en niet op een manier zodat ik achteraf tot de vaststelling kwam dat ik verkeerde conclusies trok waardoor ik de hele boel terug moet afleren. Dank bij voorbaat.

Een beetje zoekwerk volgt en een paar bedenkingen :

pagina met info over een etsbak :
http://www.polymetaal.nl/...ard/boekhoward/etsbak.htm
als je zelf een etsbak wil maken , uit wat voor materiaal zou je dat best doen en hoe vermijdt je lekken in de naden (gewoon dichtspuiten met siliconen ???) ?

effe een beetje informatie i.v.m. de ja dan neen gezond zijn van etsen :
http://www.xs4all.nl/~km/chemie.html
heb je dit probleem van gasvorming ook met een etsbak ? ook als je ander etsmiddel gebruikt dan salpeterzuur ?

[Shift]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 01:53:
http://www.qsl.net/ve2emm/pcb/pcbe.html

Je hebt in een software packet je pcb uitgetekend. Deze wil je omvormen tot pcb.

Dan heb ik een vraag ; Waarop print je je file af ? Gewoon papier ? En wat zit er onder ?

Je print je ontwerp op een transparante folie.

Wat ik me nu voorstel is een metalen plaat waarop je papier kleeft. Dan duwt de stift van je plotter zijn tekening in het papier en in het metaal. Wat de bedoeling hiervan is me niet duidelijk.
Kan er iemand deze noob uitleggen waarom dit en dat gedaan wordt?

Eigenlijk is het niet de normale gang van zaken dat je op je printplaat je layout tekent, dit is een heel aparte manier van overbrenging.

Achteraf moet jouw plaat in in een etsbak met zuur. Wat gebeurt er dan met de plaat ?

Als je de printplaat ets't worden de koperen gedeelten's waar niet op getekend is, weggevreten door de zuur, dus alleen de getekende sporen blijven over.

Sorry voor de basic-vragen , maar ik zou het graag weten zoals het hoort en niet op een manier zodat ik achteraf tot de vaststelling kwam dat ik verkeerde conclusies trok waardoor ik de hele boel terug moet afleren. Dank bij voorbaat.

Zoals ik zei, is de bovenstaande manier van overbrengen van je layout op je print niet een gebruikelijke manier. Ik raad je toch aan om op de normale manier je print te ontwerpen. Hoevel de bovenstaande manier goedkoper is als je zelf de pcb ets't. Op de normale manier moet je het pcb belichten met uv-licht om je layout op de print te kunnen zetten, daarvoor heb je zelf een belichtingsbak nodig wat toch duur is. Maar als je het laat doen door iemand anders hoef je zelf geen zorgen te maken over de belichting en etsen, je levert gewoon het ontwerp af en ze maken het voor je kant en klaar.

als je zelf een etsbak wil maken , uit wat voor materiaal zou je dat best doen en hoe vermijdt je lekken in de naden (gewoon dichtspuiten met siliconen ???) ?

Je kan het maken van plexieglas of normaal glas, het plakken kan je met een sliconenkit doen die bestendig is tegen zuur. Die zijn te verkrijgen bij onderandere gamma.

heb je dit probleem van gasvorming ook met een etsbak ? ook als je ander etsmiddel gebruikt dan salpeterzuur ?

[/quote]

Er zijn ook etsmiddelen te krijgen die minder slecht is voor je gezondheid, is onderandere verkrijgbaar bij conrad.

[nrico]

Nog even een vraag over die pennen die je in die plotter doet.
Moet je die steadler pennen zelf kleiner maken zodat ze van die carousel van de plotter naar de plotter zelf kunnen of zijn die pennen gewoon zo klein?

[equinoxe]

Alles op een rijtje:

Ik plot direct op de PCB
De steadler heb ik doormidden gezaagd zodat ie niet zoveel zwiepte*
Daarnaast heb ik een stuk case bij de carousel weggefreest, omdat de pen er anders nog niet ingaat.
Ik gebruik geen Salpeterzuur maar fijnetskristal.
Na het etsen boor ik de gaatjes en spuit ik er een laagje seno-flux over ter voorkoming van corrosie.
Vroeger gebruikte ik een seno-glanstin bad, maar dat spul is nu op, en is in de buurt niet (goedkoop) meer aan te komen.

[Verwijderd]

Bedankt voor de reacties , het was zeer leerrijk

New quest : buy 2nd hand plotter :-)

[ThaHandy]

Verwijderd schreef op 11 augustus 2002 @ 02:34:
Bedankt voor de reacties , het was zeer leerrijk

New quest : buy 2nd hand plotter :-)

doe ik al
same as equinoxe plottertje

[nrico]

Nog even wat vragen over het plotter project

Heb mijn 7475A plotter onder het stof weggehaald en er zo'n steadler pen in gemod.

Maar krijg ik bij o.a. het plotten in ultiboard dat het error lampje begint te knipperen. Ook doet ultiboard een beetje raar met het plotten. Heb ook ff een ander programma geprobeerd maar deze doet niet raar met plotten maar het error lampje blijft knipperen. Gebeurt dit bij jullie ook, knipperend error lampje?

Nu vraag ik mij af wat de instellingen van de plotter onder windows zijn. Staat deze op 9600 baud, dit moet natuurlijk zowel op de plotter als bij de eigenschappen van de com-poort ingesteld worden. Verder leek het mij dat de snelheid van de pen erg snel is. Hoe staat die bij jullie? Ik heb hem op 10 ingesteld bij de eigenschappen, printers in windows.

[SvMp]

Ik vind plotters en dure etsbakken toch wel erg professioneel voor een hobbyist die af en toe eens een PCB maakt.

Ten eerste wat de PCB's betreft die je in huidige apparaten ziet: Deze zou je nooit na kunnen maken. Ze bestaan vrijwel altijd uit meerdere lagen, en als hobby-ist kun je eigenlijk alleen PCB's maken met één laag.

De goedkoopste manier is met een viltstift. Je koopt PCB bij de elektronica boer, met aan een kant een laagje koper. Met een stift teken je de print-layout. Vervolgens dauw je dat plaatje in je etsbak met etsvloeistof. Etsmiddel is niet duur. Een etsbak is gewoon een bak van plastic, te koop bij winkels als Xen(ofob)os.

[Verwijderd]

Haja, dat heb ik jaren gedaan, dat tekenen, nou, mooi niet meer, blij dat ik daar af ben.
Sinds ik de computer heb ontdekt raak ik geen viltstift meer aan.

[ThaHandy]

Verwijderd schreef op 12 augustus 2002 @ 19:34:
Haja, dat heb ik jaren gedaan, dat tekenen, nou, mooi niet meer, blij dat ik daar af ben.
Sinds ik de computer heb ontdekt raak ik geen viltstift meer aan.

en bijv die sporen op rolletjes die je zo op de printplaat kan plaken no way

pc = sneller
pc = precieser
via de pc is niet profesioneel maar gewoon handig

[nrico]

Ben ik de enige die al hetzelfde als equinoxe geprobeerd heeft en tegen het windows <-> plotter probleem aan loopt dat ik hierboven beschreven heb ?

[-DarkShadow-]

Zo'n etsbak, is dat gewoon een bak met die vloeistof erin, of moet je er nog iets speciaals mee doen?

[Verwijderd]

Mijn etsbak is een bak met etsvloeistof erin en ik doe er niks speciaals mee.
Je kunt ook een etsbak maken met luchtpompje, door de luchtbubbels wordt het etsproces versneld.

[Sine]

Verwijderd schreef op 14 augustus 2002 @ 23:28:
Mijn etsbak is een bak met etsvloeistof erin en ik doe er niks speciaals mee.
Je kunt ook een etsbak maken met luchtpompje, door de luchtbubbels wordt het etsproces versneld.

en het warms stoken van de etsbak wil ook wel helpen

[Looki]

bij ons opschool mag ik het gratis doen hoef niet eens iets voor de PCB's te batalen, een kennis is leraar en heeft plotters en erts-apparaten in zijn lokaal staan (school betaald de rest voor me ) onderdelen zijn ook gratiz als hij ze heeft . kijk dan hoef je zelf geen plotter te kopen

[im_ik]

Shift schreef op 08 augustus 2002 @ 02:08:
[...]
Maar als je het laat doen door iemand anders hoef je zelf geen zorgen te maken over de belichting en etsen, je levert gewoon het ontwerp af en ze maken het voor je kant en klaar.
[...]

Hoeveel kost zoiets ?? (1/2 laags)
En als wat lever je zoiets in ?? (soort file)

[Shift]

im_ik schreef op 15 augustus 2002 @ 15:53:
[...]


Hoeveel kost zoiets ?? (1/2 laags)
En als wat lever je zoiets in ?? (soort file)

Dit is een van de bedrijven die printplaten maakt ook voor consumenten, hier kan je meer info vinden. Om hoeveel stuks gaat het ?

http://www.thepcbshop.com/fl/home.asp

[Sine]

Shift schreef op 15 augustus 2002 @ 16:02:
[...]


Dit is een van de bedrijven die printplaten maakt ook voor consumenten, hier kan je meer info vinden. Om hoeveel stuks gaat het ?

http://www.thepcbshop.com/fl/home.asp

Hmja

Ze maken daar idd al printjes als je er maar 1tje moet hebben

maar er staat nergens hoe je je ontwerp moet aanleveren

[im_ik]

Shift schreef op 15 augustus 2002 @ 16:02:
[...]
Dit is een van de bedrijven die printplaten maakt ook voor consumenten, hier kan je meer info vinden. Om hoeveel stuks gaat het ?

http://www.thepcbshop.com/fl/home.asp

best handige links.....thnx
vondt ook het aan te leveren formaat op de site ...
For layout information we accept the following data formats:
- DPF (Dynamic Process Format - developed by Barco ETS)
- Gerber RS274-X (Extended Gerber - developed by Gerber Systems)
- Gerber RS274-D (developed by Gerber Systems)

Ik zou eigenlijk maar 1/2 stuk willen voor 100pins smd cpu'tje
Dus moet maar eens eagle en wine gaan combi'en

[Sine]

im_ik schreef op 15 augustus 2002 @ 16:36:
[...]


best handige links.....thnx
vondt ook het aan te leveren formaat op de site ...
For layout information we accept the following data formats:
- DPF (Dynamic Process Format - developed by Barco ETS)
- Gerber RS274-X (Extended Gerber - developed by Gerber Systems)
- Gerber RS274-D (developed by Gerber Systems)

Ik zou eigenlijk maar 1/2 stuk willen voor 100pins smd cpu'tje
Dus moet maar eens eagle en wine gaan combi'en

hmm moek toch maar eens beter lezen volgende keer dan ?

[equinoxe]

Maar krijg ik bij o.a. het plotten in ultiboard dat het error lampje begint te knipperen. Ook doet ultiboard een beetje raar met het plotten. Heb ook ff een ander programma geprobeerd maar deze doet niet raar met plotten maar het error lampje blijft knipperen. Gebeurt dit bij jullie ook, knipperend error lampje?

Nu vraag ik mij af wat de instellingen van de plotter onder windows zijn. Staat deze op 9600 baud, dit moet natuurlijk zowel op de plotter als bij de eigenschappen van de com-poort ingesteld worden. Verder leek het mij dat de snelheid van de pen erg snel is. Hoe staat die bij jullie? Ik heb hem op 10 ingesteld bij de eigenschappen, printers in windows.

Sorry voor het late antwoord, maar:

Errorlampie knipperd bij mij ook, is geen probleem, heb ik me rot naar gezocht wat het betekent, maar nooit kunnen vinden. Ik neem aan dat het zoiets betekend als: ontvan info ofzo, maar boeit totaal niet.
Vanuit Ultiboard heb ik nog nooit geplot, ik ben een Eagle User (op dit moment dan. tot ik een beter programma vind.).


Instellingen plotter (zo uit mijn blote hoofd, ik zit nl op mijn werk):
Met de dipsfitches in te stellen.
9600 baud MAXIMAAL
8 Bits, 1 Stopbit
Geen Pariteit
Xon-Xoff

Om de pen minder snel te laten lopen kan je de speed van de plotter in windows terug brengen (printer/ eigenschappen), en als dit niet genoeg is moet je um naar 1200 baud terug draaien.
Stel dit ook in in windows, anders krijg je continu time-outs (niet echt ernstig, maar toch irritant)..

[nrico]

bedankt equinoxe,

Heb nu ook eagle gedownload en eens kijken of dat wat wordt.

[nrico]

equinoxe,

zou je die settings en evt. de dipswitches nog even na kunnen kijken. Ik heb namelijk mijn plotter op 2 verschillende PC's aangesloten maar op een of andere gaat bij mij de plotter steeds even na het nul punt van de plotter om van daaruit een streep te trekken naar de getekende PCB.
Dit is niet erg handig natuurlijk.
Volgens mij ligt het niet aan de plotter, want deze deed het nog voordat ik hem 1 a 2 jaar geleden weg zette. En er is in die tijd niets met de plotter gebeurt.

[ThaHandy]

ik ben dus nu ook in bezit van een HP7475A plotter en heb ook wat vragen:

kan je ff closeup maken van die gemodde pinnen van je? (ik had zelf al een staedtler 318)

@ eagle... als ik een baudrate hoger dan 1200 gebruik gaat i gekke dingen doen (lijnen trekken naar P1 (=linksonder)) heb jij daar ook last van?

[nightwatcher]

ik heb hier ook een HP7475A plotter staan maar ik heb geen kabel en handleiding meer.

Wat voor kabel moet ik er aan hangen?

[McFizban]

Je kunt op de site van HP heel veel info vinden over hoe je een kabel moet maken. De belangrijkste stukken uit de handleidingen kun je daar ook vinden (wel even op de engelse site kijken)

[nrico]

Tha Handy dat heb ik ook , dat die lijnen gaat trekken naar P1.

Voor gemodde pennen heb ik zo'n inkt pen verboord en daar een stealtler oid pen in gedrukt. Verder heb ik gewoon, voor proeft eerst, de kap die er op zit er afgehaald.

Volgens mij is de kabel gewoon een standaard rs232 kabel.

[nrico]

ik zit eigenlijk nog steeds met dit probleem heb ook al een andere pc geprobeerd maar plotter doet nog steeds raar.
Zit dus nog steeds dat die lijnen naar P1 trekt. Is hier een oplossing voor ? 9600 Baud is toch niet snel

[ThaHandy]

blijkbaar wel..

alleen @ 1200 baud werkt i hier goed

[equinoxe]

Ik heb hem trouwens zo staan:
kabel:
1>1
2>3
3>2
5.6>20
20>5.6
7>7
Instellingen
2400 baud
NO parity
8 Bits data
1 stop bit
DCD Off // DSR On
Hardware protocol ON

[Verwijderd]

Let OP! dat probleem met die nulpunt had ik ook. Dan moet je bij de compoort in apparatenbeheer de data transportbesturing op HARDWARE zetten. Ik heb ook een vraagje. Ik wil bijvoorbeeld bitmaps en jpegs met zo'n layout omzetten om te kunnen plotten, hoe gaat dat dan in zijn werk? heeft iemand dit al gedaan? ik heb wel een proggie van adobe streamline om het naar vectoren om te zetten, maar dan?

[Sine]

gewoon die plotter als printer installeren en jpg er naar toe printen ?

of zeg ik nu wat raars ?

[TheGhostInc]

Wat ik me wel afvraag:

Normaal pakt een plotter toch een vel papier, of van een rol?

Hou zorg je ervoor dat je plotter niet je printje opeet

[ThaHandy]

TheGhostInc schreef op 20 januari 2003 @ 01:46:
Wat ik me wel afvraag:

Normaal pakt een plotter toch een vel papier, of van een rol?

Hou zorg je ervoor dat je plotter niet je printje opeet

de ene moet je per vel in leggen en de ander egaat via een rol

[Verwijderd]

ik had het zo nog niet bekeken... met een plotter.. interesting..
maareuhm. waar vind ik een 2nd hand plotter??? alleszinds niet op ebay..
iemand hints???

[Looki]

Gewoon laten ertsen.. breng een print + layout naar een school die een electro afdeling heeft en klaar je kent daar vast wel iemand (zoals mij nu ) en die doet het dan wel ff voor je

[Verwijderd]

hhmm..ik heb hier ook een plottertje liggen. Heb je mischien een handleiding'kje voor hoe ik hem precies moet ombouwen?

[Verwijderd]

Looki schreef op 20 januari 2003 @ 07:14:
Gewoon laten ertsen.. breng een print + layout naar een school die een electro afdeling heeft en klaar je kent daar vast wel iemand (zoals mij nu ) en die doet het dan wel ff voor je

het is gewoon veel handiger als ik het zelf heb... als ik om 4 uur 's nachts een printje wil maken, dan kan ik niet naar een school... ik ken wel volk da printjes kan ontwikkelen... 40km verder, en als je geen auto hebt.. tja..
en een plotter is gewoon cool

[Sprite_tm]

Ok, ik heb nav. dit thread vandaag ook maar eens even een plotter bij de faculteit EL uit de rommelbak getrokken en ik ben nu in het bezit van een HP 7550 A3-plotter Mijn vraag: Ik heb er geen pennetjes bijgekregen, waar trek ik die gevallen vandaan? En vraag 2: Heeft al es iemand het geheel onder Linux werkend gekregen?

[-DarkShadow-]

Hoe nauwkeurig is etsen met een plotter? Dus hoe dun kunnen de lijnen zijn (0,5mm?) ? En kan dat gewoon met de europrintjes van de conrad voor 1 euro per stuk?

[ Voor 6% gewijzigd door -DarkShadow- op 20-01-2003 19:12 ]

[equinoxe]

Een tijd lang niet hier geweest zie ik opeens dat dit topic weer "leeft"
Dus effe wat commentaar op de vragen:

- Ik heb mijn PCB's op een alu sheet (afval van een drukkerij) geplakt met crepe tape(op de foto was dat nog karton). Dit zorgt voor een stabieler transport.

Ik heb nog niet geprobeert om een print te maken van een BMP of JPEG, ik maakt ze direkt uit Eagle. Dit doe ik zodat ik de verhoudingen niet vern3*k.

@ Oliviertje
't is niet veel moeite:
pak een pennetje boor die uit zodat er een fineliner inpast met een puntdikte van ca. 0.1 mm.
kort die fineliner in en vervan het vilt in de fineliner door het vilt van een staedler merkpen.


@ Sprite_tm
-Die pennetjes zijn tegenwoordig nog bij de ASPA te bestellen.

-Onder linux loopt dit ook, 't is nl. een standaard HPGL(2) aansturing.
Dit wordt als standaard gezien.

@ Darkshadow
-Het etsen gaat behoorlijk nauwkeurig, ik kan daar gewoon smd-pcb's mee etsen.
en ja dat kan ook met die goedkope europrints van de conrad. De pen die ik gebruik is 0.1 mm breed.

[-DarkShadow-]

equinoxe schreef op 20 January 2003 @ 21:55:
@ Darkshadow
-Het etsen gaat behoorlijk nauwkeurig, ik kan daar gewoon smd-pcb's mee etsen.
en ja dat kan ook met die goedkope europrints van de conrad. De pen die ik gebruik is 0.1 mm breed.

Woei, kan ik dus eindelijk m'n print voor m'n mp3speler zelf maken

[Osiris]

Btw, bij mijn lokale elektroboer kun je gewoon voor x aantal pleuro-cent per cm² een print laten etsen? Voor dat ene printje zou ik gewoon ff wat geld neerleggen als 't niet al te groot is... Maarja, zelf zo'n plotter hebben is natuurlijk wel erg 1337

[Mighty_Xa4]

Ik maak ze gewoon zelf met een freesmachientje (C40 van het merk LPKF) op mijn werk. kan dubbelzijdig met zeer hoge precisie (twee banen tussen twee normale IC-pootjes lukt gemakkelijk), en het kost me niks. Ik zit wel met een maximale maat van 20x34 cm (erg groot dus).

[ThaHandy]

Verwijderd schreef op 20 January 2003 @ 06:10:
ik had het zo nog niet bekeken... met een plotter.. interesting..
maareuhm. waar vind ik een 2nd hand plotter??? alleszinds niet op ebay..
iemand hints???

mijn hp plotter heb ik van marktplaats.nl

[ThaHandy]

LoverBoy schreef op 21 januari 2003 @ 00:01:
Ik maak ze gewoon zelf met een freesmachientje (C40 van het merk LPKF) op mijn werk. kan dubbelzijdig met zeer hoge precisie (twee banen tussen twee normale IC-pootjes lukt gemakkelijk), en het kost me niks. Ik zit wel met een maximale maat van 20x34 cm (erg groot dus).

gaat gei ff een prijslijst fixen?

[Mighty_Xa4]

ThaHandy schreef op 21 January 2003 @ 00:05:
[...]

gaat gei ff een prijslijst fixen?

Ik zou wel willen maar dan gaat mijn baas vreemde vragen stellen als jullie allemaal tegelijk printen beginnen te bestellen.
Sorry dus (misschien wel met een interresante schakeling die ik ook leuk vind).

[Henk B]

LoverBoy schreef op 21 January 2003 @ 00:01:
Ik maak ze gewoon zelf met een freesmachientje (C40 van het merk LPKF) op mijn werk. kan dubbelzijdig met zeer hoge precisie (twee banen tussen twee normale IC-pootjes lukt gemakkelijk), en het kost me niks. Ik zit wel met een maximale maat van 20x34 cm (erg groot dus).

Ja, op die manier kan iedereen een aardig printje maken. T'is trouwens maar goed dat je de prijs van zo'n ding er niet bij hebt gezet, anders waren er waarschijnlijk een aantal lezers van hun stoel geflikkerd...

Zelf doe ik het nog veel makkelijker; gewoon bestellen bij eurocircuits (~= thepcbshop), kost ook wel wat, maar dan heb je ook een echte doorgemetaliseerde print met soldeermasker.

[Mighty_Xa4]

Henk B schreef op 21 januari 2003 @ 00:14:
[...]

Ja, op die manier kan iedereen een aardig printje maken. T'is trouwens maar goed dat je de prijs van zo'n ding er niet bij hebt gezet, anders waren er waarschijnlijk een aantal lezers van hun stoel geflikkerd...

Zelf doe ik het nog veel makkelijker; gewoon bestellen bij eurocircuits (~= thepcbshop), kost ook wel wat, maar dan heb je ook een echte doorgemetaliseerde print met soldeermasker.

Kost idd genoeg compleet bijna 10000 pleuro (zelf de aankoop kunnen doen). Maar wel oneindig veel mogelijkheden. (BTW ik heb dezelfde opleiding als jou afgerond, cool zie je niet vaak)

[Verwijderd]

ThaHandy schreef op 21 January 2003 @ 00:04:
[...]

mijn hp plotter heb ik van marktplaats.nl

bedankt.. je hebt me al veel verder geholpen...
zo duur zijn ze precies niet..
het minpuntje is dat ik van België ben. en een printer internationaal versturen is niet goedkoop denk ik.
ik heb al op ebay.be gekeken, maar daar hebbe ze 'm niet...
hmmzz. mischien eens naar nederland rijden in een of andere vakantie
haja... ik heb geen auto.. hmmzz. . liften dan

en btw.. ik heb windows xp. kan ik een HP 7550 of een HP 7475 daar op aansluiten??? of moet ik een extra pc'tje zetten met win 98 erop ofzo?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 02:57 ]

[Verwijderd]

Ik ben sinds een maandje zelf in staat om printjes te maken (heb het een en ander aan spullen ingekocht bij Conrad) en eerlijkgezegd is het maken van een printje op de "traditionele" manier een fluitje van een cent.

Ik heb er zelf ook lang tegenaan gehikt, maar volgens mij is belichten met een UV-gezichtsbruiner en ontwikkelen in een bakje met NaOH-oplossing veel sneller, goedkoper en geeft een net zo goed of beter resultaat dan met een frees of een plotter.

Het lijken veel stappen maar het stelt eigenlijk weinig voor. En een UV-lamp moet al helemaal geen probleem zijn; ik heb mijn gezichtsbruiner voor 5 euro gekocht op marktplaats.nl tussen de tientallen anderen.

[Verwijderd]

Ik ga vandaag (na lange voorbereiding) ook maar eens beginnen met etsen
Alleen heb ik nog 1 vraag mbt het al dan niet spiegelen van de print.
Ik gebruik ook een paar SMD componenten (die zitten dus aan de print-kant) maar die
moeten natuurlijk NIET gespiegeld worden, in tegenstelling tot de gewone componenten. Hoe kan ik dit fatsoenlijk doen in Eagle ?

[Verwijderd]

Nou, ik heb net wat geëxperimenteerd met etsen enzo.
Het gaat nog echt niet vloeiend :
De 1e keer kreeg ik bij het ontwikkelen wel de print te zien, maar deze was heel snel weer verdwenen.
De 2e keer heb ik minder lang belicht en een iets minder sterke ontwikkelaar gebruikt en minder lang ontwikkeld (ongeveer 10 seconden). Toch was nog maar een deel van de print te zien. De derde keer ging wel goed (meteen na ontwikkelen afgespoeld)
Daarna etsvloeistof gemaakt en gaan etsen (ik gebruik Fijnkristal van conrad) nou gebeurd er heel erg weinig Hoe kan dit ?

[Henk B]

Misschien heb je net iets te kort ontwikkeld? Je ziet dan wel de sporen, maar er zit dan nog een heel dun laagje lak op de print.
Als je nu op een schijnbaar blank stuk koper even een beetje krast, dan moet je dat meteen zien reageren in het etsmiddel. Als dat zo is moet je iets langer ontwikkelen.

[equinoxe]

@ PJanssen, het etsen werkt pas optimaal als de vloeistof rond de 50 graden is en je met een luchtpompje lucht door de vloeistof pompt.
(Ook kan het zijn dat je niet goed hebt belicht of ontwikkeld. )

[Verwijderd]

Ik belicht met een zonnebank ongeveer 1 minuut op 30 cm. (met doorzichtige sheets)
Het ontwikkelen gaat behoorlijk snel en als ik het langer laat liggen als ik de sporen duidelijk kan zien gaat alles weg, dat is dus niet het probleem denk ik zo, toch ? (en de fotolaag is zilverkleurig, het koper rood)
Als ik over het geëtste printplaatje ga met m'n vinger voel ik wel ribbels bij de sporen, maar het ziet er erg rommelig uit en is ook niet gelijkmatig geëtst. Ik zal zo ff een pic maken.

[Verwijderd]

Nou, m'n printje ligt nu al een uur te etsen (gewoon erin laten liggen ) en er is nu 1 hoekje een beetje groenig. Het bakje met etsvloeistof ligt gewoon buiten, dus misschien moet ik het toch maar gaan verwarmen met een föhn ? (of 3 dagen zo laten gaan )

[Verwijderd]

Je moet het printje in de etsvloeistof blijven bewegen, anders mislukt ie zowiezo.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 January 2003 @ 15:59:
Je moet het printje in de etsvloeistof blijven bewegen, anders mislukt ie zowiezo.

Dat deed ik ook, alleen dat had ook erg weinig effect moet ik zeggen......

de pics:

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 17:28 ]

[Verwijderd]

Mmm, ik ets met zoutzuur en waterstofperoxide, heb nog nooit fijnetskristal gebruikt.
Weet iemand btw waar je waterstofperoxide oplossing 30 of 35% kunt kopen?

[Verwijderd]

ik belicht mijn printjes 2,5 minuten en ontwikkel ze dan in 1.5 minuut daarna erts ik ze in ongeveer 3 a 4 uurtjes onverwarmt en zonder luchtbellen .
maar als je de print in het erts bakje doet dan hoor je wel meteen te zien daat ie mooi rood word anders is je vloeistof verhouding niet goed .
kijk hier anders effe :[rml]funky1 in "[ IA] afhandeling lcd's 256*128 voor 7 $"[/rml]
hierin word het uitgelegt met foto,s

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 19:56 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 januari 2003 @ 16:41:
[...]

Dat deed ik ook, alleen dat had ook erg weinig effect moet ik zeggen......

de pics:
[afbeelding]
[afbeelding]

Die is veel te lang ontwikkeld joh

180 sec belichten, 10 a 20 min ontwikkelen en dan weer 60 seconden belichten. En dan even lakken.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 19:59 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 januari 2003 @ 19:58:
[...]


Die is veel te lang ontwikkeld joh

180 sec belichten, 10 a 20 min ontwikkelen en dan weer 60 seconden belichten. En dan even lakken.

te lang ??
Ik zal ff beschrijven wat ik excact gedaan heb:
-1 minuut belichten onder zonnebank met sheets
-10 sec. ontwikkelen totdat het schema goed te zien is.
-afspoelen onder de kraan
-etsen.

Ik weet niet wat jou procedure is, maar volgens mij klopt dat ook niet helemaal (belichten, ontwikkelen, belichten )

Wat ik de volgende keer anders ga doen is het volgende:
-2x schema printen en overelkaar leggen bij belichten
-minder sterke oplossing gebruiken voor ontwikkelaar.
-etsbad verwarmen (met een föhn ofzo ? )
-printje blijven bewegen tijdens het etsen
-evt. hogere concentratie etsmiddel nemen (?)

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 21:15 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 januari 2003 @ 19:44:
ik belicht mijn printjes 2,5 minuten en ontwikkel ze dan in 1.5 minuut daarna erts ik ze in ongeveer 3 a 4 uurtjes onverwarmt en zonder luchtbellen .
maar als je de print in het erts bakje doet dan hoor je wel meteen te zien daat ie mooi rood word anders is je vloeistof verhouding niet goed .
kijk hier anders effe :[rml]funky1 in "[ IA] afhandeling lcd's 256*128 voor 7 $"[/rml]
hierin word het uitgelegt met foto,s

Ten eerste is het etsen en niet ertsen.

De belichting hang van een aantal faktoren af, printmateriaal, vermogen van de lichtbak, afstand tot de buizen ed.
Kun je geen vaste tijd voor geven.
Ontwikkelen duurt niet langer dan 20 seconden als je het goed doet, en 3 à 4 uurtjes etsen is belachelijk lang.
Dat moet binnen 10 minuten gebeurd zijn.
Ik heb ze wel eens binnen 3 minuten klaar gehad.


Wat ik aan de pics van de printjes zie is overbelichting.
Then again, kan ook te lang in de etsbak hebben gelegen doordat ze onderbelicht zijn geweest.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 21:23 ]

[Verwijderd]

Is die ontwikkelaar eigenlijk net als het etsmiddel steeds opnieuw te gebruiken ?

[Verwijderd]

lees de tekst nog eens meschien begrijp je het dan : ))

Verwijderd schreef op 21 January 2003 @ 21:19:
[...]


Ten eerste is het etsen en niet ertsen.

De belichting hang van een aantal faktoren af, printmateriaal, vermogen van de lichtbak, afstand tot de buizen ed.
Kun je geen vaste tijd voor geven.
Ontwikkelen duurt niet langer dan 20 seconden als je het goed doet, en 3 à 4 uurtjes etsen is belachelijk lang. (dit is ook zonder verwarming en lucht bellen )
Dat moet binnen 10 minuten gebeurd zijn.
Ik heb ze wel eens binnen 3 minuten klaar gehad.


Wat ik aan de pics van de printjes zie is overbelichting.
Then again, kan ook te lang in de etsbak hebben gelegen doordat ze onderbelicht zijn geweest.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 21:35 ]

[Verwijderd]

Wat gebruik je?
Ik gebruik caustische soda (gootsteenontstopper), die kun je wel steeds weer opnieuw gebruiken, het wordt wel steeds donkerder en op een bepaald moment moet je vernieuwen.
Wanneer dat is dat merk je vanzelf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 januari 2003 @ 21:31:
lees de tekst nog eens meschien begrijp je het dan : ))

[...]

neu....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 January 2003 @ 21:31:
lees de tekst nog eens meschien begrijp je het dan : ))
[...]

Was dit tegen mij ?
nou goed...

Verwijderd schreef op 21 januari 2003 @ 21:32:
Wat gebruik je?
Ik gebruik caustische soda (gootsteenontstopper), die kun je wel steeds weer opnieuw gebruiken, het wordt wel steeds donkerder en op een bepaald moment moet je vernieuwen.
Wanneer dat is dat merk je vanzelf.

Ik gebruik ontwikkelaar van conrad (zelfde merk als de printplaten, kom er ff niet op) maar daar zit ook NaOH in, dus in feite zal het weinig verschil maken.

Bedankt voor de hulp iig. ! Morgen ga ik het nog eens proberen mocht ik tijd hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 januari 2003 @ 21:36:
[...]

Was dit tegen mij ?
nou goed...

[...]

Dat had ie tegen mij, denkt misschien dat ik nog nooit een printje heb geetst.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2003 21:38 ]

[Verwijderd]

[quote]Verwijderd schreef op 21 januari 2003 @ 21:06:
[...]


Ik weet niet wat jou procedure is, maar volgens mij klopt dat ook niet helemaal (belichten, ontwikkelen, belichten )

[quote]

Dat is juist de procedure... is mij tenminste altijd geleerd.

[Verwijderd]

Belichten, ontwikkelen, afspoelen, etsen, afspoelen, afdrogen, gaatjes boren, belichten, ontwikkelen, afspoelen, afdrogen en dan lakken.

Zo is't beter hè...

[equinoxe]

@ Pjanssen

Ah foto's; da's altijd handig..
Zo te zien is het belichte koper al weg, echter zitten er heftig veel gaten in de banen, dit kan duiden op overbelichting.
De sheets die gebruikte als belichtings-masker zijn misschien niet goed bedekt geweest met inkt, waardoor uv-licht op de fotopositieve laag is "gelekt" (dit geeft een overbelichtings effect).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 January 2003 @ 00:13:
Belichten, ontwikkelen, afspoelen, etsen, afspoelen, afdrogen, gaatjes boren, belichten, ontwikkelen, afspoelen, afdrogen en dan lakken.

Zo is't beter hè...

Is dit om de fotogevoelige laag van de printbanen af te halen ?

[Verwijderd]

psies...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 januari 2003 @ 09:20:
psies...

maar die was er bij mij na het etsen echt al wel af en de banen die wel goed zijn (2 ofzo) geleiden als een tiet (dus is dit echt wel nodig ?)

[Verwijderd]

Als de fotolaag na het etsen van de sporen af is dan is er iets ernstig mis gegaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 januari 2003 @ 11:20:
Als de fotolaag na het etsen van de sporen af is dan is er iets ernstig mis gegaan.

waar kan dit dan aan liggen ? (kan ik dat meteen vandaag goed doen )

[Verwijderd]

Ik denk aan overbelichting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 januari 2003 @ 16:06:
Ik denk aan overbelichting.

Ligt het dan aan te lang belichten, of aan de sheet ?
Voor het 1e geval is het natuurlijk een kwestie van minder lang belichten.
Voor het 2e geval kan ik natuurlijk 2 sheets uitprinten en die over elkaar leggen.

[Verwijderd]

Hoe beter de dekking van het sporenpatroon is, hoe langer je kunt belichten.
't is een kwestie van uitproberen met proefstukjes en verschillende tijden.
Ikzelf belicht 4,5 minuut in eeen lichtbakje met 6 UVbuisjes, het ontwikkelen duurt ca 20 seconden en het etsen een minuut of 6.
De layout print ik met een HP Lasetjet op kalkeerpapier, geeft een betere hechting dan sheet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 januari 2003 @ 16:14:
De layout print ik met een HP Lasetjet op kalkeerpapier, geeft een betere hechting dan sheet.

Als ik met mijn deskjetje probeer op kalkeerpapier te printen wordt hij meer een 'intant-overtrekpapier-shredder' Werkt dus niet echt.
Maar goed, anyways, ik ga het nu ff proberen met een paar kleine stukjes.
Ik post zometeen het resultaat wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 January 2003 @ 16:14:
Hoe beter de dekking van het sporenpatroon is, hoe langer je kunt belichten.
't is een kwestie van uitproberen met proefstukjes en verschillende tijden.
Ikzelf belicht 4,5 minuut in eeen lichtbakje met 6 UVbuisjes, het ontwikkelen duurt ca 20 seconden en het etsen een minuut of 6.
De layout print ik met een HP Lasetjet op kalkeerpapier, geeft een betere hechting dan sheet.

waar kun je dat kalkpapier een beetje goedkoop krijgen?
Ik had eerst een hele doos; maar dies nu op... en bij de kopier winkel betaal ik 1 euro per vel

[Verwijderd]

Ik heb het bij de boekhandel gekocht, wat het kost weet ik niet precies meer, ik denk iets van 10 euro.
't is een transparant/ontwerpblok met 50 vel 60/65 grams A4 formaat, bestelnr. 506 066, merk: Rotring

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-01-2003 16:39 ]

[reclamedoos]

Ik zal wel niet al te snugger zijn, maar ik snap het toch nog niet helemaal van die stift. Ik zie die stiften (staedler 313) niet in 0.1mm uitvoering.
Je sloopt een originele plotterstift, maakt daar een fineliner van 0.1mm in, en probeert daarin een staedler 313 te proppen? Laat je dan de punt van de fineliner er in zitten?

Ik zag in de Conrad-catalogus ook stiften van Edding (780, 404, 400, 3000) staan. Zijn dat dezelfde soort stiften?

[equinoxe]

reclamedoos schreef op 23 January 2003 @ 20:55:
Ik zal wel niet al te snugger zijn, maar ik snap het toch nog niet helemaal van die stift. Ik zie die stiften (staedler 313) niet in 0.1mm uitvoering.
Je sloopt een originele plotterstift, maakt daar een fineliner van 0.1mm in, en probeert daarin een staedler 313 te proppen? Laat je dan de punt van de fineliner er in zitten?

Ik zag in de Conrad-catalogus ook stiften van Edding (780, 404, 400, 3000) staan. Zijn dat dezelfde soort stiften?

Oeps,
Ik ben te vaak lang weg..
Toch effe antwoorden

Je sloopt een originele plotterstift, stopt daar een fineliner van 0.1mm in, en daar weer in prop je de vulling (een gedeelte daarvan, want de finliner zaag je af tot een klein formaat) van een staedler 313.
De punt van de fineliner laat je natuurlijk er in zitten.

(sorry dat de plaatjes nu niet online zijn liquid2k ligt op zijn gat)

[Lamborghini]

Op circuitsonline staat een artikel over het etsen.
Zie hier: http://www.circuitsonline.net/artikelen/

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 januari 2003 @ 17:26:
Mmm, ik ets met zoutzuur en waterstofperoxide, heb nog nooit fijnetskristal gebruikt.
Weet iemand btw waar je waterstofperoxide oplossing 30 of 35% kunt kopen?

exter een paar vragen:
- Welke verhoudingen moet je gebruiken, of wijst zich dat vanzelf?
- Stel je hebt 30% HCL en 30% H202, wat wordt dan de mengverhouding
- Is er ook sprake van een minimale temperatuur?
- Doe je het mengen op het moment dat je het gebruikt, of heb je een flesje op voorraad met de goede verhouding?

[Verwijderd]

Ikzelf doe ca 60% water, 37% HCL en 3% H2O2.
Het etsen doe ik met het etsbad op kamertemperatuur.
Het etsbad is vele keren te gebruiken alleen moet je elke keer de 3% waterstofperoxide toevoegen.
Ik bewaar het etsbad in een afgesloten kunstof bak die ik hoog in een kast wegzet.

[reclamedoos]

equinoxe schreef op 13 February 2003 @ 00:00:
Oeps,
Ik ben te vaak lang weg..
Toch effe antwoorden

Je sloopt een originele plotterstift, stopt daar een fineliner van 0.1mm in, en daar weer in prop je de vulling (een gedeelte daarvan, want de finliner zaag je af tot een klein formaat) van een staedler 313.
De punt van de fineliner laat je natuurlijk er in zitten.

(sorry dat de plaatjes nu niet online zijn liquid2k ligt op zijn gat)

Geeft niet, beter laat antwoord, als geen antwoord toch?

Ik heb inmiddels een versie van UIltiboard weten te bemachtigen die werkt, en een plotter die het daarmee goed doet (HP Colorpro). Nou alleen nog een stiftje modden, maar dat gaat wel lukken nu neem ik aan.

Bedankt voor deze geniale info

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 februari 2003 @ 01:00:
Ikzelf doe ca 60% water, 37% HCL en 3% H2O2.
Het etsen doe ik met het etsbad op kamertemperatuur.
Het etsbad is vele keren te gebruiken alleen moet je elke keer de 3% waterstofperoxide toevoegen.
Ik bewaar het etsbad in een afgesloten kunstof bak die ik hoog in een kast wegzet.

zonder water is ook leuk

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 13 February 2003 @ 00:46:
[...]
exter een paar vragen:
- Welke verhoudingen moet je gebruiken, of wijst zich dat vanzelf?
- Stel je hebt 30% HCL en 30% H202, wat wordt dan de mengverhouding
- Is er ook sprake van een minimale temperatuur?
- Doe je het mengen op het moment dat je het gebruikt, of heb je een flesje op voorraad met de goede verhouding?

Op circuitsonline staat een artikel over het etsen waarbij jouw vragen allemaal staan uitgelegd. Zie hier: http://www.circuitsonline.net/artikelen/

[Verwijderd]

-- foutje --

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 13-02-2003 12:31 ]