richting lichtstralen contactloos beinvloeden, mogelijk ??

[Adm.Spock]

Dr. RiPsaw schreef op 25 december 2002 @ 23:52:
[...]


Elektromagnetische straling is geen licht!
Bovendien zijn alle afleidingen van Einsteins theorie gebaseerd op het constant zijn van de lichtsnelheid (anders is het ook geen constante meer!). En dat is nou juist de discussie die astronomen en natuurkundigen op dit moment voeren: is de lichtsnelheid nou eigenlijk wel constant?
En magnetische straling (in de ruimte vooral de aantrekkingskrachten van grote massa's als sterren en planeten etc.; op aarde kun je zo'n enorme kracht voorlopig nog niet opwekken) zou volgens de laatste waarnemingen wel degelijk van invloed kunnen zijn op licht. In een post van mij hierboven sprak ik over een bepaalde waarneming die recent werd gedaan, namelijk een roodverschuiving in het spectrum van de straling van een bepaalde bron. Een bepaalde bron (ster of andere gasmassa) zendt straling uit die wij kunnen opvangen met telescopen. In bepaalde spectra die zijn gemeten werden echter roodverschuivingen waargenomen (verschuiving in de golflengte van de straling), die alleen te verklaren zijn door het afwijken van de snelheid van het stralingsdeeltje. Dit is echter een vrij simpel uitgelegde verklaring; de precieze verklaring weet ik ook niet meer, maar het haalt in feite de relativiteitstheorie van Einstein onderuit.

Laat ik beginnen met het toegeven van een (behoorlijk grote) miskleun.
Een foton is nou niet bepaald een ⁴₂He²⁺-deeltje. Mijn fout. Sorry.


Dan nu over de constante van de lichtsnelheid. Is die constant? Nee! Tijd is geen constante, dus we hebben een probleem. Of een oplossing.
Wat wij waarnemen als tijd is eigenlijk een opeenvolging van gebeurtenissen (sequence of events). Als er niets gebeurt, dan is er ook geen tijdsprogressie. Althans niet voor de waarnemer, de waarnemer kan namelijk niet alles tegelijk waarnemen. Dus als je de waarnemer in een zwarte doos plaatst, is er voor de waarnemer niets om waar te nemen - er gebeurt niets - dus er is geen tijdsprogressie in de zwarte doos.
Ga er in dit geval wel vanuit dat het waarnemen bij 0 (nul) Kelvin plaatsvindt, dwz de waarnemer heeft een temperatuur van 0 K!

[blobber]

Dr. RiPsaw schreef op 25 December 2002 @ 23:52:
[...]


Elektromagnetische straling is geen licht!

Nee, maar andersom wel
Tip: lees de faq voor je iets roept, staan wellicht meer dingen in die nuttig zijn:
http://gathering.tweakers...t_message/14962387#licht1

[ Voor 57% gewijzigd door blobber op 26-12-2002 01:05 ]

[Dr. RiPsaw]

blobber schreef op 26 december 2002 @ 00:38:
[...]

Nee, maar andersom wel
Tip: lees de faq voor je iets roept, staan wellicht meer dingen in die nuttig zijn:
http://gathering.tweakers...t_message/14962387#licht1

Andersom is het alleen een verzamelnaam, en geen definitie van.
Licht is een vorm van elektromagnetische straling, maar elektromagenetische straling hoeft niet per definitie licht te zijn.... Maar daar kom je eigenlijk alweer in het geknoei met de stelling over de manier waarop je licht moet beschouwen: als deeltje of als straling?
Btw, er staat voor mij niet veel nuttigs in de faq, aangezien ik al genoeg van dit soort dingen op mijn opleiding heb gehad (ik ben chemicus van beroep, mijn opleiding bevatte veel over de quantummechanica)

Adm.Spock schreef op 26 december 2002 @ 00:09:
...
Dan nu over de constante van de lichtsnelheid. Is die constant? Nee! Tijd is geen constante, dus we hebben een probleem. Of een oplossing.
Wat wij waarnemen als tijd is eigenlijk een opeenvolging van gebeurtenissen (sequence of events). Als er niets gebeurt, dan is er ook geen tijdsprogressie
...

Wat bedoel je precies met de eerste bewering dat tijd geen constante is? De lichtsnelheid is geen tijdsaanduiding, maar een snelheid.
En wat wij zien is idd een opeenvolging van gebeurtenissen, maar dat betekend niet dat als er niks gebeurt dat er geen progressie is van tijd. Wat jij hier doet is tijd (ls dimensie)parallel zetten aan de gebeurtenissen, maar dat klopt niet. Je zet iets uit 'tegen' de tijd, en niet 'naast' de tijd (om het maar even in wiskudige grafiek-termen te geven), tijd is dus eigenlijk een aparte dimensie!
Ik vind de argumenten die je daarbij geeft niet echt sterk, ze staan een beetje los van de discussie.

[Confusion]

Dr. RiPsaw schreef:
Licht is een vorm van elektromagnetische straling, maar elektromagenetische straling hoeft niet per definitie licht te zijn....

Dat is geneuzel over een definitie. Als ik met medestudenten spreek, gebruiken we licht en EM-straling als synoniemen. Bedoelen we specifiek zichtbaar licht, infrarood (licht), ultraviolet (licht), rontgen (straling) of radio (golven), dan zeggen we dat.

Maar daar kom je eigenlijk alweer in het geknoei met de stelling over de manier waarop je licht moet beschouwen: als deeltje of als straling?

Het is geen van beide: geen klassiek deeltje en geen klassieke golf. Het vertoont afhankelijk van de randvoorwaarden van het experiment gedrag dat op een van beide lijkt. De wetten waaraan de zaak onderhevig is reduceren onder invloed van de randvoorwaarden tot een klassieke vorm; dat neemt niet weg dat de beschrijving in beide gevallen hetzelfde is.
Straling is overigens niet zo'n handige term: we spreken namelijk ook van neutronenstraling, terwijl die neutronen dan 'deeltjesgedrag' (bij gebrek aan een beter woord) vertonen (hoewel dat ook anders kan trouwens).

(ik ben chemicus van beroep, mijn opleiding bevatte veel over de quantummechanica)

Met alle respect, maar de QM kennis van chemici is meestal beperkt tot de werking voor het grotere geheel van moleculen e.d. en strekt zich niet uit tot de filosofische en fundamentele beschouwing van het geheel. Volkomen terecht, maar de vraag die je boven stelde, over 'golf of deeltje' maakt dat in ieder geval duidelijk.

[Dr. RiPsaw]

Fused schreef op 26 December 2002 @ 14:51:
[...]

Het is geen van beide: geen klassiek deeltje en geen klassieke golf. Het vertoont afhankelijk van de randvoorwaarden van het experiment gedrag dat op een van beide lijkt. De wetten waaraan de zaak onderhevig is reduceren onder invloed van de randvoorwaarden tot een klassieke vorm; dat neemt niet weg dat de beschrijving in beide gevallen hetzelfde is.
Straling is overigens niet zo'n handige term: we spreken namelijk ook van neutronenstraling, terwijl die neutronen dan 'deeltjesgedrag' (bij gebrek aan een beter woord) vertonen (hoewel dat ook anders kan trouwens).


[...]

Met alle respect, maar de QM kennis van chemici is meestal beperkt tot de werking voor het grotere geheel van moleculen e.d. en strekt zich niet uit tot de filosofische en fundamentele beschouwing van het geheel. Volkomen terecht, maar de vraag die je boven stelde, over 'golf of deeltje' maakt dat in ieder geval duidelijk.

De QM stof ging bij ons wel iets verder dan alleen moleculen (zaken als s/p/d/f elektonenconfiguraties/hybrydistaties en dingen als Born-repulsie zijn bij ons ook allemaal behandeld) maar dat even ter zijde.
Maar ik stelde nou niet zozeer een vraag (straling of deeltje?), aangezien ik ook wel weet dat licht zowel golf- als deeltjesgedrag vertoont, maar geen van beide is. Ik bedoelde eigenlijk meer zoiets van: op welke manier beschouwen wij licht nu in deze discussie?

Maar ik heb intussen wel weer genoeg gediscussieerd hiervover, alhoewel het leuke stof blijft!

[blobber]

Dr. RiPsaw schreef op 25 December 2002 @ 23:52:
En magnetische straling (in de ruimte vooral de aantrekkingskrachten van grote massa's als sterren en planeten etc.; op aarde kun je zo'n enorme kracht voorlopig nog niet opwekken) zou volgens de laatste waarnemingen wel degelijk van invloed kunnen zijn op licht.

Als je de zwaartekracht bedoelt: dit is geen magnetische kracht.In diverse topics is hierover al gediscussieerd.Zwaartekracht kan beschouwd worden als een kromming van de ruimte waarin het licht zich rechtlijnig voortbeweegt, hierdoor lijkt het te worden afgebogen.

In een post van mij hierboven sprak ik over een bepaalde waarneming die recent werd gedaan, namelijk een roodverschuiving in het spectrum van de straling van een bepaalde bron. Een bepaalde bron (ster of andere gasmassa) zendt straling uit die wij kunnen opvangen met telescopen. In bepaalde spectra die zijn gemeten werden echter roodverschuivingen waargenomen (verschuiving in de golflengte van de straling), die alleen te verklaren zijn door het afwijken van de snelheid van het stralingsdeeltje. Dit is echter een vrij simpel uitgelegde verklaring; de precieze verklaring weet ik ook niet meer, maar het haalt in feite de relativiteitstheorie van Einstein onderuit.

Het postulaat van Einstein houdt in dat de lichtsnelheid constant is onafhankelijk van de beweging van de waarnemer.Of die snelheid al dan niet langzaam verandert, doet niet ter zake, het principe geldt ook nog voor c(t) ipv c: of ik nu met 100km/s op een lichtstraal afga of met 2000km/s ervanf vlieg, ik blijf c(t) meten .

[Verwijderd]

even ontopic..

ER zijn materialen die onder invloed van hoge spanningen een variabele brekings index hebben, de meeste kristallen hebben dit, door de hoge spanning krimpt of rekt hun structuur een beetje (piezo kristallen zijn hier goed in ) Als je nou een transparant kristal kan vinden met deze eigenschap en daar schuin inschijnt dan kun je het een beetje afbuigen, dat is natuurlijk niks voor een lasershow maar het kan wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 December 2002 @ 16:25:
ER zijn materialen die onder invloed van hoge spanningen een variabele brekings index hebben, de meeste kristallen hebben dit, door de hoge spanning krimpt of rekt hun structuur een beetje (piezo kristallen zijn hier goed in ) Als je nou een transparant kristal kan vinden met deze eigenschap en daar schuin inschijnt dan kun je het een beetje afbuigen, dat is natuurlijk niks voor een lasershow maar het kan wel.

Maar dit is niet contactloos en dat was de vraag van dit topic of het contactloos kon. Breking is niet contactloos volgens mij.

[Verwijderd]

idd - het idee van contactloze verandering in de richting van lichtstralen is dat er geen intensiteitsverlies optreedt. En bij breking door kristallen treedt dit zeer zeker wel op.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2002 17:03 ]

[Confusion]

Dr. RiPsaw schreef:
De QM stof ging bij ons wel iets verder dan alleen moleculen (zaken als s/p/d/f elektonenconfiguraties/hybrydistaties en dingen als Born-repulsie zijn bij ons ook allemaal behandeld) maar dat even ter zijde.

Ja, die zijn allemaal relevant voor moleculen toch? Atkins, hoofdstuk 13 als ik me goed herinner? ;-) Als chemicus zie je geen Dirac spinmatrix of perturbatie-theorie voorbijkomen toch? Niet dat ik als technisch natuurkundige daar een al te grote mond over moet opzetten, maar dat is in ieder geval een verschil op QM-gebied tussen chemici en fysici.

[Dr. RiPsaw]

Fused schreef op 26 December 2002 @ 19:03:
[...]

Ja, die zijn allemaal relevant voor moleculen toch? Atkins, hoofdstuk 13 als ik me goed herinner? ;-) Als chemicus zie je geen Dirac spinmatrix of perturbatie-theorie voorbijkomen toch? Niet dat ik als technisch natuurkundige daar een al te grote mond over moet opzetten, maar dat is in ieder geval een verschil op QM-gebied tussen chemici en fysici.

Atkins heb ik ook staan, maar die gebruikten wij niet voor QM, dat kwam uit een reader van de Open Universiteit serie. Maar ik twijfel er niet aan dat jij veel meer materie te verwerken krijgt Ik hou het verder gewoon bij de proton en koolstof-13 NMR (Ik neem aan dat je weet wat Nucleair Magnetic Resonance is? Gebruiken wij erg veel voor metingen, mooi spul )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 26 December 2002 @ 17:03:
idd - het idee van contactloze verandering in de richting van lichtstralen is dat er geen intensiteitsverlies optreedt. En bij breking door kristallen treedt dit zeer zeker wel op.

Dan neem je magische kristallen of een kromme laser ofzo


of een klein warm luchtbelletje waarvan de temp snel te varieeren is waar je door heen schiet, warme lucht is dunner en dus iets kleinere brekings index.

-edit- okee dan is er nog steeds verlies maar wel minder

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 26-12-2002 20:53 ]

[Confusion]

Dr. RiPsaw schreef:
Ik neem aan dat je weet wat Nucleair Magnetic Resonance is?

Ja, de methode die ze op een zeker moment maar MRI zijn gaan noemen omdat 'Nuclear' niet zo goed viel bij het publiek.

[Virgol]

EM krachten werken gelukkig niet op fotonen want die worden zelf zelf overgebracht door fotonen. Zwaartekracht bestaat niet als echte kracht (volgens de algemene relativiteits theory aangezien hij alleen de ruimte vervormt) en zal dus ook geen kracht uitoefenen op een foton. Verder kunnen zwakke kernkracht en sterke kernkracht ook geen kracht uitoefenen op een foton. De eenige manier om een foton van baan te doen veranderen is een lading op zijn weg plaatsen en dat is dus niet contactloos.

[Confusion]

Virgol schreef:
EM krachten werken gelukkig niet op fotonen want die worden zelf zelf overgebracht door fotonen. [..] De eenige manier om een foton van baan te doen veranderen is een lading op zijn weg plaatsen en dat is dus niet contactloos.

Een lading, oftewel een EM-veld, oefent invloed op haar omgeving uit middels virtuele fotonen. Ik zou de invloed die ladingen op elkaar hebben daarom wel degelijk contactloos willen noemen.

Daarnaast beweer je hier iets tegenstrijdigs: een lading (die invloed middels EM-krachten uitoefent) beinvloed geen fotonen.

[Dr. RiPsaw]

Fused schreef op 27 December 2002 @ 01:11:
[...]

Ja, de methode die ze op een zeker moment maar MRI zijn gaan noemen omdat 'Nuclear' niet zo goed viel bij het publiek.

Bij ons heet het nog steeds NMR, lekker de elektron-spins van je protonen in organische moleculen een beetje door de war schoppen met 400 MHz

[ Voor 3% gewijzigd door Dr. RiPsaw op 27-12-2002 11:46 ]

[Verwijderd]

Ik dacht dat volgens het standaard model zwaartekracht overgebracht werd door (overigens nog niet aangetoonde) gravitonen. Dan zou het afbuigen van licht dmv grote massa's niet contactloos zijn. Of hebben die dingen alleen effect op de ruimte zelf? Kan iets überhaupt wel contactloos beïnvloed worden?

[FCA]

Verwijderd schreef op 28 december 2002 @ 01:48:
Ik dacht dat volgens het standaard model zwaartekracht overgebracht werd door (overigens nog niet aangetoonde) gravitonen. Dan zou het afbuigen van licht dmv grote massa's niet contactloos zijn. Of hebben die dingen alleen effect op de ruimte zelf? Kan iets überhaupt wel contactloos beïnvloed worden?

Als je het zo gaat bekijken kan er niks contactloos beinvloed worden, want in het standaardmodel worden alle krachten overgebracht door virtuele deeltjes. Hoe die gravitonen precies zouden moeten werken weet ik niet, maar met mijn beperkte kennis van quantumveldentheorie gok ik dat ze direct op andere deeltjes werken, m.a.w. dat zwaartekracht in het standaardmodel wel een kracht is.

Echter, het standaardmodel is qua zwaartekracht onverenigbaar met de Algemene Relativiteitstheorie, en algemeen wordt aangenomen dat dit komt omdat de quantisatie van ruimte-tijd niet goed wordt begrepen.