richting lichtstralen contactloos beinvloeden, mogelijk ??

[hilbren]

ik vraag mij dus af of je licht ( fotonen geloof ik ) kan beinvloeden doormiddel van bijvoorbeeld elektrische of magnetische velden. zo niet hoe wel

deze vraag komt eigenlijk aan de hand van dit topic : laser aansturen deel 2

weet je hier iets van, please let me know ?
ideen zijn ook welkom

[Aetje]

Daar een foton geen lading heeft, is het niet electromagnetisch beinvloedbaar... Je kunt wel dmv electromagnetische invloeden de toestand van een bepaalde carrier wijzigen... IE net als LCD displays: Licht gaat er niet of anders door wanneer er stroompjes op gezet wordt.

[Tjeetah]

Het kan wel... zwarte gaten buigen ook licht af namelijk, maar om nou met een zwart gat een laser aan te gaan sturen...

[bazs2000]

Ik heb een keer gelezen dat zwaartekracht een lichtstraal een beetje kan buigen.
Het ging dan meer om het licht dat van een ster af komt niet langs een groot hemellichaam kan gaan zonder dat de hoek een beetje veranderd wordt.

Het kan wel, maar dan alleen op hele grote schaal.

[Lord Daemon]

Fotonen hebben geen lading, en het beïnvloeden ervan door EM-velden zal dan ook lastig gaan. Ze hebben ook geen massa, dus je kunt ze ook niet afbuigen door middel van zwaartekrachtsvelden.

Echter, en dit is de reden dat de bovenstaande posters denken dat dit wel kan, een massief lichaam (zoals een zwart gat of een ster - een potlood ook, maar niet meetbaar) kromt de ruimte om zich heen. Een lichtstraal die hier doorheen gaat lijkt dus afgebogen te worden, hoewel hij in feite rechtdoor gaat.

[Confusion]

Lord Daemon schreef:
Echter, en dit is de reden dat de bovenstaande posters denken dat dit wel kan, een massief lichaam (zoals een zwart gat of een ster - een potlood ook, maar niet meetbaar) kromt de ruimte om zich heen. Een lichtstraal die hier doorheen gaat lijkt dus afgebogen te worden, hoewel hij in feite rechtdoor gaat.

Ik zou toch willen stellen dat je licht met massa kunt afbuigen. Immers, zonder de massa zou de lichtstraal ergens anders in het heelal uitkomen. Massa beinvloed de richting waarin een foton beweegt; of je dit als rechtdoor of gekromd beschouwd, hangt af van je definitie van ruimte. Je kan de ruimte ook als Cartesisch definieren, waarbij de natuurwetten wel hele rare vormen aan gaan nemen.

[TheDane]

Lord Daemon schreef op 06 augustus 2002 @ 22:49:
Fotonen hebben geen lading, en het beïnvloeden ervan door EM-velden zal dan ook lastig gaan. Ze hebben ook geen massa, dus je kunt ze ook niet afbuigen door middel van zwaartekrachtsvelden.

Echter, en dit is de reden dat de bovenstaande posters denken dat dit wel kan, een massief lichaam (zoals een zwart gat of een ster - een potlood ook, maar niet meetbaar) kromt de ruimte om zich heen. Een lichtstraal die hier doorheen gaat lijkt dus afgebogen te worden, hoewel hij in feite rechtdoor gaat.

Vergelijk dit met de schaduw van een vliegtuig in een heuvelachtig landschap. De schaduw lijkt een hele vreemde baan te volgen, maar 't vliegtuig gaat rechtdoor.

(de schaduw is een 2dimensionale representatie binnen onze 3dimensionale wereld.

de buiging van licht zoals wij dat zien is niets anders dan een 3dimensionale representatie (en dus voor ons waarneembaar) van een 4dimensionaal fenomeen)

[Verwijderd]

De theorie van algabra.

Vergelijking tussen de baan van een kogel en die van het licht.

Een NATO 5.56mm kogel heeft een snelheid van 1005m/s. De schutter schiet onder een hoek van 45°. De kogel heeft een parabolische baan. Als we de baan op een grafiek zetten, dan is de x-as de verte en y-as de hoogte. X-as verplaatsing is constant in ideale omstandigheden, y-as verplaatsing wordt door de zwaartekracht (aardversnelling 9,81m/s²) tegengewerkt. 1005sin45°/9,81= 72,44 seconden lang stijgt de kogel en 72,44 seconden dalen, dus 144,88 seconden lang vliegt die kogel. 144,88*1005sin45=102958,7m ver zal die kogel de grond raken (theoretisch zonder rekening te houden met de rondheid van de aarde).

Als die kogel de lichtsnelheid (3*10^8m/s) heeft, dan is de kogel 21624060seconden aan het stijgen. De kogel vliegt 43248121seconden onderweg. De afstand dat die kogel vliegt is 9.1543*10^15m. Teken dat eens op een grafiek, die is de parabool bijna rechte op meetbare afstanden. Op een megameter is het echt recht.

In praktijk wordt die lichtsnelheidkogels minder afgebuigt, door steeds vergrotende afstanden tov de aarde moet de zwaartekracht dalen, dan is de parabool nog rechter.

Hiermee is bewezen dat licht materie kan zijn (zie vloeibaar licht nieuwspost) en licht kan beïnvloed worden door zwaartekracht

[XangadiX]

wel, de mechanica leert ons dat lichtstralen wel degelijk door elkaar beinvloed worden en interferentiepatronen aangaan, dus je kunt hem beinvloeden met een andere lichtstraal

dan ga ik er natuulijk van uit dat licht een golf is

[Verwijderd]

Licht heeft een dualistisch karakter dwz dat het zowel de eigenschap van golven heeft als dat van deeltjes.
En dan komen we bij de algemene relativiteitstheorie die stelt dat elk object met een massa een verstoring veroorzaakt van de ruimte-tijd.
Concreet kun je het voorstellen als een sinaasappel die je op een gespannen doek houdt.
Als de sinaasappek zwaar genoeg is zal het doek eronder doorbuigen.
In dit voorbeeld is de ruimte tweedimensionaal, je moet je dus voorstellen dat er zich een doek aan alle kanten van de sinaasappel bevindt zodat het doek volledig in de 3 dimensies gebogen wordt door de sinaasappel.
Dit is ook wat er gebeurt met een massief hemellichaam als de zon.
Het licht van de sterren komen langs de zon en surft eigenlijk over het weefsel van ruimte-tijd dat de massa van de zon gebogen heeft.
Dit verschijnsel kan je bewijzen bij een zonsverduistering.
Normaal kan je de sterren die zich net aan de rand van de zon bevinden niet zien, maar tijdens een zonsverduistering wel.
Als je de exacte locaties van de sterren gaat vergelijken wanneer deze zichtbaar zijn aan de rand van de zon bij een zonsverduistering met de exacte locaties van die sterren wanneer de zon er niet staat dan zul je merken dat de coördinaten verschillen.
Het verschil is miniem, maar precies voldoende om de algemene relativiteitstheorie te bewijzen.

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 00:39:
Hier stond De theorie van algabra.

Vergelijking tussen de baan van een kogel en die van het licht.

In praktijk wordt die lichtsnelheidkogels minder afgebuigt, door steeds vergrotende afstanden tov de aarde moet de zwaartekracht dalen, dan is de parabool nog rechter.

Hiermee is bewezen dat licht materie kan zijn (zie vloeibaar licht nieuwspost) en licht kan beïnvloed worden door zwaartekracht

Die laatste conclusie klopt dus niet. De afbuiging van licht heeft niets te maken met Newtoniaanse massa-massa aantrekking, maar met kromming van de ruimte. Met Newton alleen moet je tot de conclusie komen dat licht niet afgebogen wordt.

Licht heeft geen massa. Ook in het geval van vloeibaar licht heeft licht geen massa.

[hilbren]

PhysicsRules schreef op 07 augustus 2002 @ 11:40:
[...]

Die laatste conclusie klopt dus niet. De afbuiging van licht heeft niets te maken met Newtoniaanse massa-massa aantrekking, maar met kromming van de ruimte. Met Newton alleen moet je tot de conclusie komen dat licht niet afgebogen wordt.

Licht heeft geen massa. Ook in het geval van vloeibaar licht heeft licht geen massa.

maar licht is toch gewoon een elektromagnetische golf

[Macadoshis]

Licht heeft een dualistisch karakter.... het kan een deeltje met massa zijn als je wilt dat het een deeltje met massa is (denk maar aan een zonne molentje.. dit is een soort molentje waarvan de een sijde van de schoepen zwart zijn en de andere wit zijn, doordat zwart en wit licht anders weerkaatsen is er een verschil in impuls overdracht en dus gaat het molentje draaien... impuls overdracht kan alleen plaats vinden als er massa is)
Maar licht kan ook een golf zijn als je een interferentie experiment doet.....

De Broglie heeft bewezen dat een deeltje met massa ook een golflengte heeft (mensen dus OOK)
Einstein bewezen heeft dat E = m*c^2 en dus een bewezen dat MASSA is gelijk aan ENERGIE... Dus massa kan omgezet worden in energie en omgekeerd!! Dus licht is een deeltje (massa) EN een golf (energie).... EEN WAVICLE

[bazs2000]

Oke, ik heb even wat opgezocht over zwaartekracht dat licht kan beinvloeden.
Het is niet zomaar een lap text, er staan veel formules in die de theorie ondersteunen.

http://www.mathpages.com/rr/s6-03/6-03.htm

Helaas heb ik zelf niet de studies gevolgd zodat ik alles wat daar staat kan begrijpen maar ik weet wel dat een aantal mensen dit stukje zouden moeten lezen.

[Confusion]

Macadoshis schreef:
Licht heeft een dualistisch karakter....

Dat heeft het niet. Licht heeft een heel duidelijk karakter dat altijd hetzelfde is; de manier waarop dat zich uit hangt af van de randvoorwaarden van het experiment en lijkt soms op dat van een klasssieke golf of een klasssiek deeltje. Het verandert niet ineens van een deeltje in een golf ofzo. Het is gewoon iets fundamenteel anders dan het klassieke deeltje of de klassieke golf. De populaire term dualiteit zaait onnodige verwarring.

De Broglie heeft bewezen dat een deeltje met massa ook een golflengte heeft

De Broglie heeft niets bewezen. Hij heeft iets geponeerd. Experimenten hebben aangetoond dat zijn axioma hoogstwaarschijnlijk juist is.

Einstein bewezen heeft dat E = m*c^2

Ook Einstein heeft niets bewezen. Die heeft ook iets geponeerd waaruit deze conclusie volgde. Wederom tonen experimenten aan dat het hoogstwaarschijnlijk juist is. Raar toch dat het niemand ooit opvalt dat E = 1/2 mv² ook een relatie tussen massa en energie geeft. Toch concludeert niemand daaruit dat massa gelijk is aan energie. De gelijkheid van massa en energie (waarin ik gelijkheid heel los gebruik) volgt niet uit die losse vergelijking van Einstein.

[Confusion]

Is er een fundamenteel verschil tussen de manier waarop een geladen deeltje een electrisch deeltje beinvloed en de manier waarop massa fotonen beinvloed?

Is er een fundamenteel verschil tussen de manier waarop massa massa beinvloed en de manier waarop massa fotonen beinvloed?

Is er een fundamenteel verschil tussen een elektrisch veld en de ruimte, afgezien van het feit dat mensen bij ruimte allerlei 'intuitieve' voorstellingen hebben?

Bestaat het heelal uit verweven zwaartekrachts-, elektrische-, etc. velden, of bevinden deze velden zich in een onderliggende 'substantie' die 'de ruimte' vormt, waarbij het zwaartekrachtsveld die daadwerkelijke substantie waarin onze ruimtelijke uitgebreidheid bestaat beinvloed?

[Verwijderd]

Die laatste conclusie klopt dus niet. De afbuiging van licht heeft niets te maken met Newtoniaanse massa-massa aantrekking, maar met kromming van de ruimte. Met Newton alleen moet je tot de conclusie komen dat licht niet afgebogen wordt.

Licht heeft geen massa. Ook in het geval van vloeibaar licht heeft licht geen massa.

Het leuke aan de berekeningen en formules in het luchtledige is dat er geen massa's nodig zijn. Die buigen altijd af, of de kogel een massa heeft van 10 gram of 10 kg, de afbuiging is hetzelfde. De valsnelheid van een blad papier en een baksteen is in het luchtledige hetzelfde.

[Confusion]

PhysicsRules schreef :
Die laatste conclusie klopt dus niet. De afbuiging van licht heeft niets te maken met Newtoniaanse massa-massa aantrekking, maar met kromming van de ruimte.

Maar volgens de ART bestaat de zwaartekracht niet echt; het is een schijnkracht. Uiteindelijk komt de richtingsverandering van een massa ook door de kromming van de ruimte.

(Dat, of jij en Lord Daemon hebben gelijk en ik heb iets ernstig verkeerd begrepen).

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 22:59:
[...]
Het leuke aan de berekeningen en formules in het luchtledige is dat er geen massa's nodig zijn. Die buigen altijd af, of de kogel een massa heeft van 10 gram of 10 kg, de afbuiging is hetzelfde. De valsnelheid van een blad papier en een baksteen is in het luchtledige hetzelfde.

Als je Newtons regels hierop loslaat zul je toch echt niet vinden dat licht door de aarde wordt aangetrokken:

1/2 mv² = mgh

dus

1/2 v² = gh

Oftewel, de valsnelheid is onafhankelijk van de massa. Deze formules zeggen echter niets over m=0. Van formule 1 naar 2 heb ik door m gedeeld. Als m=0 deel ik dus door 0, en dat mag niet!!! Daarom zegt dit niets zinnings voor massaloze deeltjes. Sterker nog, aangezien de zwaartekracht gegeven wordt door
F_z=m*g

vindt je dat voor een massaloos deeltje de aantrekkingskracht van gravitatie nul is:

F_z=0*g =0

Om toch licht al te willen laten buigen heb je echt Algemene relativiteitstheorie nodig.

[PhysicsRules]

Fused schreef op 07 augustus 2002 @ 23:21:
[...]
Maar volgens de ART bestaat de zwaartekracht niet echt; het is een schijnkracht. Uiteindelijk komt de richtingsverandering van een massa ook door de kromming van de ruimte.

(Dat, of jij en Lord Daemon hebben gelijk en ik heb iets ernstig verkeerd begrepen).

Ja dat klopt. En ik beweer ook niet het tegengestelde. (Mijn bewering is => en niet <=>).

Ik zeg alleen dat je ART nodig hebt om de afbuiging van licht überhaupt te kunnen beschrijven, terwijl massa-massa aantrekkingskracht wel door Newton, zei het onnauwkeurig, wordt beschreven.

[Macadoshis]

Fused schreef op 07 augustus 2002 @ 22:48:
[...]
Dat heeft het niet. Licht heeft een heel duidelijk karakter dat altijd hetzelfde is; de manier waarop dat zich uit hangt af van de randvoorwaarden van het experiment en lijkt soms op dat van een klasssieke golf of een klasssiek deeltje. Het verandert niet ineens van een deeltje in een golf ofzo. Het is gewoon iets fundamenteel anders dan het klassieke deeltje of de klassieke golf. De populaire term dualiteit zaait onnodige verwarring.


[...]
De Broglie heeft niets bewezen. Hij heeft iets geponeerd. Experimenten hebben aangetoond dat zijn axioma hoogstwaarschijnlijk juist is.

Maar ja voor dit "axioma" heeft hij in 1929 de Nobel Prijs gekregen....want experimenten hebben aangetoond dat de formule klopt.... (want de gemeten golflengte van een electron dat wordt verstrooit door een kristal is gelijk aan de golflengte bepaald m.b.v. de De Broglie formule!!!! gevonden door: C.J. Davisson en L. Germer!!)

[...]
Ook Einstein heeft niets bewezen. Die heeft ook iets geponeerd waaruit deze conclusie volgde. Wederom tonen experimenten aan dat het hoogstwaarschijnlijk juist is. Raar toch dat het niemand ooit opvalt dat E = 1/2 mv² ook een relatie tussen massa en energie geeft. Toch concludeert niemand daaruit dat massa gelijk is aan energie. De gelijkheid van massa en energie (waarin ik gelijkheid heel los gebruik) volgt niet uit die losse vergelijking van Einstein.

Je opemrkimng over het dualistisch karakter van licht is hetzelfde als wat ik zeg alleen ze jij het met andere worden!!!

Ik weet dat er VEEL meer achter de formule van Einstein zit, maar dat kan je niet effe opschrijven in zo'n forum!!! Het is mij ZEKER opgevallen dat E(kin) = 1/2*m*v^2 ook een relatie is tussen Energie en Massa!!!

Nog een opmerking is dat E = m*c^2 kwadraat NIET toepasbaar is voor Quantum mechanica!!!! Alleen voor de mechanica dat zich NIET op moleculaire niveau afspeelt!!!!!

[ Voor 0% gewijzigd door Macadoshis op 08-08-2002 22:06 . Reden: Ik was wat vergeten!!!! ]

[Verwijderd]

vindt je dat voor een massaloos deeltje de aantrekkingskracht van gravitatie nul is:
Fz=0*g =0

Is licht echt zo massaloos??? Of is de massa zo klein dat het niet te meten is.

Hetzelfde als mijn lichtsnelheidskogels, die afbuiging is zo klein dat je niet kan meten. Misschien µm per lichtjaar???

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 08 augustus 2002 @ 22:45:
[...]
Is licht echt zo massaloos??? Of is de massa zo klein dat het niet te meten is.

Hetzelfde als mijn lichtsnelheidskogels, die afbuiging is zo klein dat je niet kan meten. Misschien µm per lichtjaar???

Nee, m_licht=0, niet bijna nul, maar helemaal nul. Niet onmeetbaar klein. Als licht massa had, hoe klein en onmeetbaar ook, zou het nooit met de lichtsnelheid kunnen bewegen.

zucht...

Je lichtkogelverhaal is intiutief misschien interessant, maar uiteindelijk gewoon incorrect.

[Verwijderd]

Nee, m_licht=0, niet bijna nul, maar helemaal nul. Niet onmeetbaar klein. Als licht massa had, hoe klein en onmeetbaar ook, zou het nooit met de lichtsnelheid kunnen bewegen.

zucht...

Je lichtkogelverhaal is intiutief misschien interessant, maar uiteindelijk gewoon incorrect.

Wie weet is lichtsnelheid maar een grens op de huidige wetenschap en technologie? Zoals de rand van de plate aarde een grens was voor de middeleeuwse scheepvaart. Totdat een bootje over de grens ging.....
Mogelijk is in de toekomst dat een ruimteschip op sublichtsnelheid vliegt en men schiet met projectiel- en laserkanonen. Wat als die projectielen en lasers sneller gaan dan de aangenomen lichtsnelheid? Dan gooit men de lichtsnelheid zoals die platte aarde weg en er komen nieuwe theorieën. Wetenschap is gebaseerd op modellen en als een model niet perfect werkt dan maakt men een nieuwe.

[PhysicsRules]

Verwijderd schreef op 09 augustus 2002 @ 01:41:
[...]
Wie weet is lichtsnelheid maar een grens op de huidige wetenschap en technologie? Zoals de rand van de plate aarde een grens was voor de middeleeuwse scheepvaart. Totdat een bootje over de grens ging.....
Mogelijk is in de toekomst dat een ruimteschip op sublichtsnelheid vliegt en men schiet met projectiel- en laserkanonen. Wat als die projectielen en lasers sneller gaan dan de aangenomen lichtsnelheid? Dan gooit men de lichtsnelheid zoals die platte aarde weg en er komen nieuwe theorieën. Wetenschap is gebaseerd op modellen en als een model niet perfect werkt dan maakt men een nieuwe.

Wat als er morgen opeens een appel van de grond de lucht in vliegt???

De kans daarop is net zo groot. Als er al ontdekt wordt dat er mogelijkheden zijn om sneller dan het licht te gaan, dan zal dat op een veel exotischer manier zijn.

[DroogKloot]

algabra schreef:
[...]
Wat als die projectielen en lasers sneller gaan dan de aangenomen lichtsnelheid?

Dan weet je dat je in een slecht verzonnen science fiction verhaaltje zit zonder wetenschappelijke fundering.

[Confusion]

Macadoshis schreef:
Je opemrkimng over het dualistisch karakter van licht is hetzelfde als wat ik zeg alleen ze jij het met andere worden!!!

Ik heb ernstig bezwaar tegen de term dualiteit. Die zaait verwarring.

Nog een opmerking is dat E = m*c^2 kwadraat NIET toepasbaar is voor Quantum mechanica!!!! Alleen voor de mechanica dat zich NIET op moleculaire niveau afspeelt!!!!!

E = mc² is vrij goed te gebruiken voor het benaderen van de vrijkomende energie bij kernreacties; dat is op QM niveau. Bovendien is de Dirac vergelijking (de relativistische versie van de Schrodinger vergelijking) in principe de basis voor alle quantummechanica, waarbij dus precies E wordt gecorrigeerd met sqrt(1 - v² / c²). De speciale relativiteitstheorie waaruit E = mc² volgt en de QM zijn heel goed te combineren. Het is de algemene relativiteitstheorie die een probleem oplevert samen met de QM.

[hilbren]

heeft dit eigelijk nog met licht te maken, ik snap er niks meer van
is er al een manier ontwikkeld om licht te beinvloeden of zijn wij hier alleen maar aan het redeneren waarom het niet kan

[FCA]

Verder is het wel mogelijk om met Newtoniaanse mechanica zwaartekracht op een deeltje te laten werken, hoewel het antwoord niet correct is, dat wordt door ART gedaan..

Neem F = - G m_object*m_foton/r²

Verder is F = m_foton * a

a = F / m_foton, vul voor F de zwaartekracht in, en je krijgt a = - G * m_object / r²

Keurig een waarde, die er helaas een factor 2 met de waarnemingen naast zit. Deze factor 2 wordt perfect voorspelt door ART.

Ook kun je het op een andere manier bekijken. Een foton heeft een bepaalde energi ( E = h * \nu ). Als een foton door een zwaartekrachtsveld heen loopt, zal de potentiaal verschillen van plek tot plek. Stel nou dat het foton dicht bij het object naar verder weg gaat. Dan zal de zwaartekrachtspotentiaal toenemen, maar vanwege het behoud van energie zal de golf-energie van het foton afnemen, en er treed dus roodverschuiving op.
Dit is een eerste naieve beschouwing van het effect van zwaartekracht op licht en tijd, die, als je consistent doorrekent, uiteindelijk leidt tot ART.


ps: LD, jij was toch op vakantie?
Lama hangen. Vervelend als mensen topics omhoog schoppen.....

[ Voor 0% gewijzigd door FCA op 13-08-2002 22:54 . Reden: Bla, bla, bla.... ]

[Essence]

Het schijnt dat fotonen effectief ook aan neutrino's koppelen bij de aanwezigheid van een electromagnetisch veld, zie o.a.:
http://216.239.51.100/sea...etic+field&hl=en&ie=UTF-8

Dus toch nog mogelijk een andere manier om licht af te buigen?

[Verwijderd]

PhysicsRules schreef op 07 augustus 2002 @ 11:40:
[...]

De afbuiging van licht heeft niets te maken met Newtoniaanse massa-massa aantrekking, maar met kromming van de ruimte. Met Newton alleen moet je tot de conclusie komen dat licht niet afgebogen wordt.

"kromming vd ruimte" is de Einsteinse versie van Newtons "massa-massa aantrekking"; beide modellen gaan over hetzelfde fenomeen.
Het is niet zo dat de een over zwaartekracht gaat, en de ander over een andere 'kracht'. De maan bvb draait z'n baantjes ook vanwege 'kromming vd ruimte'.

[Verwijderd]

Wat als die projectielen en lasers sneller gaan dan de aangenomen lichtsnelheid?

Het grappige is juist dat de snelheid van het licht in vacuum constant is, ongeacht de snelheid van de waarnemer, het additietheorama van Galilei gaat NIET op voor licht. Verder is de snelheid van het licht geen limiet die door de techniek wordt opgelegd, maar door de fundamentele principes van de fysica (zie de talloze topics die de relativiteitstheorie behandelen)

[Verwijderd]

Die newtons "massa-massa-aantrekking" kan kloppen en ook mijn lichtsnelheids kogels. Wat doen zwarte-gaten? Juist, zeer GROTE aantrekkingskrachten maken, zo groot dat die kogels direct erop gaan plakken, zo wordt het licht door een zwart-gat aangetrokken. Hoe moet je dat anders verklaren??? Hoe kan een zwart-gat iets aantrekken als het geen "zeer kleine onmeetbare massa heeft"?

Newton is nog altijd correct...

[Chemist]

Neen , je maakt een fundamentele denkfout (die iedereen trouwens maakt als je je bezig gaat houden met ART, zwarte gaten ed). Het licht dat een zwart gat passeert wordt helemaal niet afgebogen of beïnvloed; het volgt gewoon een rechte lijn tussen twee punten. Het probleem is dat de ruimte zelf verbogen is en het dus, voor een waarnemer op afstand, lijkt alsof het licht verbogen wordt.

Dit is tevens het verschil tussen de newtoniaanse en de 'nieuwe' mechanica. Newton ging er van uit dat zwaartekracht een kracht is die iets aantrekt; de modernere opvatting is dat massa een (interdimensionale) vervorming van de ruimte geeft; je hoeft dus geen interactiemet iets te hebben om het te beïnvloeden; dit is ook de reden (waarschijnlijk) dat er nog steeds geen zwaartekrachtdeeltjes zijn gevonden)

[FCA]

Chemist schreef op 14 augustus 2002 @ 23:05:
Neen , je maakt een fundamentele denkfout (die iedereen trouwens maakt als je je bezig gaat houden met ART, zwarte gaten ed). Het licht dat een zwart gat passeert wordt helemaal niet afgebogen of beïnvloed; het volgt gewoon een rechte lijn tussen twee punten. Het probleem is dat de ruimte zelf verbogen is en het dus, voor een waarnemer op afstand, lijkt alsof het licht verbogen wordt.

Dit is tevens het verschil tussen de newtoniaanse en de 'nieuwe' mechanica. Newton ging er van uit dat zwaartekracht een kracht is die iets aantrekt; de modernere opvatting is dat massa een (interdimensionale) vervorming van de ruimte geeft; je hoeft dus geen interactiemet iets te hebben om het te beïnvloeden; dit is ook de reden (waarschijnlijk) dat er nog steeds geen zwaartekrachtdeeltjes zijn gevonden)

Maar in de quantumveldentheorie worden de velden (dus ook de ruimtetijdkrommingen) veroorzaakt door deeltjes. Daarom denken natuurkundigen dat er wel gravitonen moeten bestaan.

Verder moet er nog steeds interactie plaatsvinden tussen materie en ruimtetijd, oftewel tussen materie en het zwaartekrachtsveld. Volgens quantumveldentheorie moeten alle velden veroorzaakt worden door deeltjes (bosonen zelfs), en omdat zwaartekracht een tensorveld heeft, kan het niet door een al ontdekt deeltje veroorzaakt worden.

Matter tells space how to form, and space tells matter how to move

[Chemist]

FCA schreef op 14 augustus 2002 @ 23:48:
[...]

Maar in de quantumveldentheorie worden de velden (dus ook de ruimtetijdkrommingen) veroorzaakt door deeltjes. Daarom denken natuurkundigen dat er wel gravitonen moeten bestaan.

Verder moet er nog steeds interactie plaatsvinden tussen materie en ruimtetijd, oftewel tussen materie en het zwaartekrachtsveld. Volgens quantumveldentheorie moeten alle velden veroorzaakt worden door deeltjes (bosonen zelfs), en omdat zwaartekracht een tensorveld heeft, kan het niet door een al ontdekt deeltje veroorzaakt worden.

[...]

Maar dan ga je er vanuit dat dat er iets word afgebogen (waar inderdaad een interactie voor nodig is). Volgens mij is het zo dat in de nieuwere theorien er niks wordt afgebogen ...

[Confusion]

Chemist schreef :
Neen , je maakt een fundamentele denkfout (die iedereen trouwens maakt als je je bezig gaat houden met ART, zwarte gaten ed). Het licht dat een zwart gat passeert wordt helemaal niet afgebogen of beïnvloed; het volgt gewoon een rechte lijn tussen twee punten. Het probleem is dat de ruimte zelf verbogen is en het dus, voor een waarnemer op afstand, lijkt alsof het licht verbogen wordt.

Wie bepaald wat recht is en wat krom is? Wanneer je licht definieert alszijnde recht, zoals wij gedaan hebben, dan is de ruimte krom. Lokaal is de ruimte echter 'recht-zoals-licht-recht-gaat' en dat is de manier waarop mensen intuitief tegen ruimte aankijken. Als iemand dus zegt dat massas licht afbuigen, doen ze alsof de ruimte aan hun lokale intuitieve eigenschappen voldoet en dan eindigt het licht inderdaad op een onverwachte plek en wordt afgebogen. Ik denk dat je goed kan begrijpen wat er gebeurt en toch beweren dat licht door massa wordt afgebogen, hoewel je gelijk hebt dat het feitelijk onjuist is gezien de aanname die wij gemaakt hebben. Tenslotte was de bevestiging dat licht van sterren op een andere plaats dan verwacht gezien werd door de invloed van de massa van onze zon een sterke bevestiging voor de ART. Niet de bevestiging van het feit dat ruimte gekromd werd door massa, omdat we dat niet direct waar kunnen nemen.

[Verwijderd]

Chemist schreef op 14 augustus 2002 @ 23:05:
Dit is tevens het verschil tussen de newtoniaanse en de 'nieuwe' mechanica. Newton ging er van uit dat zwaartekracht een kracht is die iets aantrekt; de modernere opvatting is dat massa een (interdimensionale) vervorming van de ruimte geeft; je hoeft dus geen interactiemet iets te hebben om het te beïnvloeden; dit is ook de reden (waarschijnlijk) dat er nog steeds geen zwaartekrachtdeeltjes zijn gevonden)

Jawel maar dat maakt de oude machanica niet 'fout'; het is alleen een andere (nauwkeuriger) manier van beschrijven, maar het gaat over hetzelfde ding.

Trouwens is er volgens de nieuwe mechanica dan niet interactie tussen massa en ruimte; massa kromt immers de ruimte (dat is dus beinvloeding / 'interactie') - alleen weten we niet precies hoe.

[Verwijderd]

hilbren schreef op 13 augustus 2002 @ 20:05:
heeft dit eigelijk nog met licht te maken, ik snap er niks meer van
is er al een manier ontwikkeld om licht te beinvloeden of zijn wij hier alleen maar aan het redeneren waarom het niet kan

Het kan wel, dmv zwaartekracht. Maar we kunnen niet kunstmatig zwaartekracht maken om bvb een laserstraal mee af te buigen (vgl electronenstraal / magnetisme in een beeldbuis).

De discussie gaat erover of je het moet hebben over zwaartekracht of over kromming vd ruimte - wat op hetzelfde neerkomt.

[Creep]

Laten we het zo zeggen: we weten NIET wat licht is, we weten alleen dat we de resultaten van experimenten met bepaalde theorien over het GEDRAG van licht kunnen voorspellen.

Echter, zoals GTR bewees: een themcorie is just that en zegt NIETS over hoe het universum werkt, alleen over hoe we het kunnen BESCHRIJVEN.

Verder is de formule E=mc^2 zeer interresant omdat de energie van het deeltje NIET afhangt van de snelheid (en dus het inertiaalsysteem) van het deeltje. Relativiteidstheorie is belangrijk juist omdat de termen voor energie NIET worden beschreven ten opzichte van een bepaald inertiaalsysteem, maar gewoon in het algemeen onafhankelijk van intertiaalsystem. De opsplitsing in Kinetsche en potentiele termen was nodig voor de klassieke mechanika, want als je een deeltje dat zich in vrije val bevindt vanuit twee intertiaal systemen gaat beschrijven moet er wel twee keer dezelfde hoeveelheid totale energie uitkomen. Daarom hadden ze dus ook een "potentiele energie" term nodig. In GRT is dat helemaal niet meer nodig. De energie die een deeltje heeft is tenslotte onafhankelijk van het inertiaal systeem waarin je het deeltje beschrijft.

[FCA]

Creep schreef op 15 augustus 2002 @ 12:29:
Laten we het zo zeggen: we weten NIET wat licht is, we weten alleen dat we de resultaten van experimenten met bepaalde theorien over het GEDRAG van licht kunnen voorspellen.

En daaruit kunnen we aardig wat zeggen wat licht niet is, en wat het waarschijnlijk wel is

Echter, zoals GTR bewees: een themcorie is just that en zegt NIETS over hoe het universum werkt, alleen over hoe we het kunnen BESCHRIJVEN.

Ik neem aan dat je theorie bedoelt?
Verder zegt GTR (Ik neem aan General Theory of Relativity) juist niks hierover. Het is een manier om de zwaartrekracht te beschrijven. Een bijzonder goede manier zelfs, zo goed zelfs dat er wel een kern van waarheid in moet zitten volgens mij.

Verder is de formule E=mc^2 zeer interresant omdat de energie van het deeltje NIET afhangt van de snelheid (en dus het inertiaalsysteem) van het deeltje.

E=mc² is niet correct!
Ik wordt er erg moe van inmiddels.
De formule die uit Speciale Relativiteitstheorie komt rollen is:
E²= m²c⁴+p²c²
Knoop dat nu allemaal in je oren.
Als p=0 (de impuls is nul, dus de snelheid is nul) dan geld E = mc², maar vaak is dat niet zo

Relativiteidstheorie is belangrijk juist omdat de termen voor energie NIET worden beschreven ten opzichte van een bepaald inertiaalsysteem, maar gewoon in het algemeen onafhankelijk van intertiaalsystem. De opsplitsing in Kinetsche en potentiele termen was nodig voor de klassieke mechanika, want als je een deeltje dat zich in vrije val bevindt vanuit twee intertiaal systemen gaat beschrijven moet er wel twee keer dezelfde hoeveelheid totale energie uitkomen. Daarom hadden ze dus ook een "potentiele energie" term nodig. In GRT is dat helemaal niet meer nodig. De energie die een deeltje heeft is tenslotte onafhankelijk van het inertiaal systeem waarin je het deeltje beschrijft.

Dat is dus pertinent onjuist.

[Verwijderd]

XangadiX schreef op 07 augustus 2002 @ 00:56:
wel, de mechanica leert ons dat lichtstralen wel degelijk door elkaar beinvloed worden en interferentiepatronen aangaan, dus je kunt hem beinvloeden met een andere lichtstraal

dan ga ik er natuulijk van uit dat licht een golf is

Dus dan zou je voor licht ook een soort 'stiltemachine' maken waardoor je door licht uit te zenden een compleet donkere omgeving kan creëren. _Toch?

[Chemist]

Verwijderd schreef op 16 augustus 2002 @ 15:25:
[...]


Dus dan zou je voor licht ook een soort 'stiltemachine' maken waardoor je door licht uit te zenden een compleet donkere omgeving kan creëren. _Toch?

Je kan inderdaad met redelijk simpele middelen laten zien dan lichtstralen elkaar uit kunnen doven. Je neemt dan een zeer fijn tralievenster en daar laat je licht op schijnen; je ziet dan achter het tralievenster op een scherm afwisselend lichte en donkere plekken komen (nee; dat komt niet door donkere stukken tussen de tralies; we hebben het over heel dunne tralies die allemaal vrijwel tegen elkaar zitten).

Voor degenen die weten hoe de proef is opgezet: leuk om over na te denken: dit zelfde verschijnsel zie je ook als je ipv een lichtstraal losse fotonen achter elkaar schiet ...... probeer dat maar te verklaren

[Verwijderd]

>>De formule die uit Speciale Relativiteitstheorie komt rollen is:
E2= m2c4+p2c2
Knoop dat nu allemaal in je oren.<<

"Relativiteidstheorie is belangrijk juist omdat de termen voor energie NIET worden beschreven ten opzichte van een bepaald inertiaalsysteem, maar gewoon in het algemeen onafhankelijk van intertiaalsystem. "

>>Dat is dus pertinent onjuist.<<

Nope. Deze hoeveelheid energie is hetzelfde in ieder inertiaalsysteem, en het leuke is natuurlijke dat je het beste het inertiaal systeem kunt nemen waarin het het makkelijkst uit te rekenen is. Energie is een maat die onafhankelijk is van het intertiaal systeem waarin je kijkt.

[Confusion]

marcelvdpol schreef:
[..welles/nietes..]
Energie is een maat die onafhankelijk is van het intertiaal systeem waarin je kijkt.

Mjah, Creep schreef:

Verder is de formule E=mc^2 zeer interresant omdat de energie van het deeltje NIET afhangt van de snelheid (en dus het inertiaalsysteem) van het deeltje.

Het stuk tussen haakjes is waar, maar de rest niet. De energie van een deeltje hangt wel degelijk af van zijn snelheid (ergo de impuls in de formule), maar in welk inertiaalsysteem je dat bekijkt of in welke eenheden je die energie uitdrukt is inderdaad niet relevant.

[hilbren]

als het heel warm is, dan zie je de weg trillen doordat de warme lucht de lichtstralen beinvloeden. is dat niet gecontroleerd na te bootsen ?

[Confusion]

hilbren schreef :
als het heel warm is, dan zie je de weg trillen doordat de warme lucht de lichtstralen beinvloeden. is dat niet gecontroleerd na te bootsen ?

Contactloos is een beetje vage term.

De brekingsindex van lucht verandert met de dichtheid ervan. Bij een hoge buitentemperatuur ontstaan wervelende convectiestromen boven bijvoorbeeld een warm wegdek (hete lucht stijgt) en de dichtheidsverschillen in de wervelingen die ontstaan zijn zichtbaar. Het licht heeft echter wel interactie met 'luchtmoleculen'.
Met contactloos bedoelde de topicstarter waarschijnlijk interactie zonder contact met 'massahoudende' materie. De beinvloeding door zwaartekracht gebeurt feitelijk nog steeds doordat er wolken virtuele fotonen/gravitonen of andere deeltjes een bepaald netto resultaat opleveren; er is altijd interactie, anders is er geen beinvloeding. Die interactie hoeft echter niet met massahoudende deeltjes te zijn; het titeltopic is gewoon wat onduidelijk

[hilbren]

wat ik eigenlijk met de titel bedoel is: of dat een lichtstraal/laser ook bestuurd kan worden zonder spiegel of kristal. Dus met een elektrische of met een magnetisch veld, maar dit blijkt dus niet te kunnen.
Het enige wat tot nu toe de enige optie blijkt te zijn, is om met zwarte gaten het licht af te buigen, maar aangezien deze nog nergens in de winkel te koop zijn zal dat ook niet gaan..... meer opties heb ik nog niet gehoord

[Keida]

Omdat er bij sommigen nogal wat verwarring bestaat wat men bedoelt met "afbuiging" van licht door een grote massa (wat dus geen afbuiging is maar gewoon het volgen van de kromming van de ruimte om een massa), heb ik drie tekeningen gemaakt en ff ingescanned.

Dit is de normale ruimte. Je moet deze "laag" een x aantal maal op elkaar doen en dan heb je de 3d ruimte

Normale ruimte

Dit is de ruimte, gekromt om een massa (niet ingetekend). Het werkt exact hetzelfde als je een theedoek pakt en daar iets zwaars in legt, er komt een "deuk" in .

Kromming ruimte

Dit is een zwart gat. Omdat die een enorme massa heeft, trekt hij/valt hij door de ruimte, en je krijgt als het ware een puntzak.

Zwart Gat

Ik hoop dat het voor iedereen nu duidelijk is en dat we het eens kunnen zijn, dat licht niet wordt afgebogen door een massa, maar gewoon de rechte lijnen van de ruimte volgt

[Jefrey Lijffijt]

Fused schreef op 07 augustus 2002 @ 22:48:
[...]
Ook Einstein heeft niets bewezen. Die heeft ook iets geponeerd waaruit deze conclusie volgde. Wederom tonen experimenten aan dat het hoogstwaarschijnlijk juist is. Raar toch dat het niemand ooit opvalt dat E = 1/2 mv² ook een relatie tussen massa en energie geeft. Toch concludeert niemand daaruit dat massa gelijk is aan energie. De gelijkheid van massa en energie (waarin ik gelijkheid heel los gebruik) volgt niet uit die losse vergelijking van Einstein.

Nonsense. E= 1/2mv² geeft geen relatie tussen massa en energie, maar tussen de beweging van massa en energie. E=mc² heeft alleen een constante ipv een tweede variabele.
By the way, op de middelbare school leer je al dat E=mc² alleen met rustmassa werkt en dat als iets beweegt de formule niet klopt.

[Confusion]

Jefrey schreef:
E= 1/2mv² geeft geen relatie tussen massa en energie,

Dat zeg ik... Gamma.

Mijn punt was dat het feit dat twee grootheden samen in een vergelijking voorkomen niet wil zeggen dat ze zomaar in elkaar omzetbaar zijn. Ik reageerde op iemand die beweerde dat de energie van een deeltje niet van zijn snelheid afhangt in de SRT, want E = mc² en daar komt geen snelheid in voor. Een verkeerde conclusie: uit de geciteerde vergelijking zou je op dezelfde wijze kunnen concluderen dat de massa van een deeltje verandert als zijn snelheid verandert bij gelijkblijvende energie. Dit puur op basis van de vergelijking, maar de juist conclusie is dat de vergelijking niet alles zegt als je de grootheden niet begrijpt. De massa in E = 1/2mv² is altijd de rustmassa. De E in E=mc² is niet altijd de rustmassa, iets dat veel mensen over het hoofd zien. Het ligt ook niet voor de hand en in feite is het gebruik van het symbool m in die formule zeer verwarrend. m₀ zou duidelijker zijn.

[Verwijderd]

hilbren schreef op 06 augustus 2002 @ 22:37:
ik vraag mij dus af of je licht ( fotonen geloof ik ) kan beinvloeden doormiddel van bijvoorbeeld elektrische of magnetische velden. zo niet hoe wel

deze vraag komt eigenlijk aan de hand van dit topic : laser aansturen deel 2

weet je hier iets van, please let me know ?
ideen zijn ook welkom

Je kan het polarisatievlak van licht wel beinvloeden met een magnetisch veld. Door het magnetisch veld draait het polarisatievlak onder een bepaalde hoek. Dit is ongeveer hetzelfde verschijnsel als met optisch actieve stoffen, alleen gebeurt het nu door een magnetisch veld ipv door een assymetrisch c-atoom. Je kan dit effect eenvoudig meten door een polarimeter

[Adm.Spock]

Licht kan men zowel als deeltjes (fotonen) als golven (electromagnetische straling) voorstellen. Als je licht (deeltjes en/of golven dus) af wilt buigen heb je twee keuzes: 1) Gebruik zwaartekracht of 2) Gebruik electromagnetische velden.

Keuze 1 valt af vanwege praktische bezwaren dus blijft keuze 2 over. EM-velden kun je vrij eenvoudig heel krachtig maken (spoel met 10k+ windingen) dus dat gaat wel lukken.

Maar voor de veiligheid zou ik gaan voor een systeem met EM-gestuurde spiegels. (en wat lenzen en wat highspeed electronica zo).

Als je een monitor sloopt kun je in principe de aansturings electronica voor intensiteit en afbuiging zo out of the box gebruiken! in principe

[Verwijderd]

Chemist schreef op 14 augustus 2002 @ 23:05:
Neen , je maakt een fundamentele denkfout (die iedereen trouwens maakt als je je bezig gaat houden met ART, zwarte gaten ed). Het licht dat een zwart gat passeert wordt helemaal niet afgebogen of beïnvloed; het volgt gewoon een rechte lijn tussen twee punten. Het probleem is dat de ruimte zelf verbogen is en het dus, voor een waarnemer op afstand, lijkt alsof het licht verbogen wordt.

Volgens diezelfde redenering volgt de maan met z'n baandjes rond de aarde ook een 'recht' pad, waarbij het 'lijkt alsof' het door de kromming vd ruimte gebogen wordt. Dat kan je wel zo zeggen, maar het komt op exact hetzelfde neer als zeggen dat de maan en de aarde elkaar aantrekken.

Dit is tevens het verschil tussen de newtoniaanse en de 'nieuwe' mechanica. Newton ging er van uit dat zwaartekracht een kracht is die iets aantrekt; de modernere opvatting is dat massa een (interdimensionale) vervorming van de ruimte geeft

De visies van Newton en Einstein gaan over hetzelfde fenomeen, ze geven er alleen elk vanuit verschillende invalshoek een verklaring voor. Het feit dat de visie van Einstein na die van Newton is ontstaan wil niet zeggen dat Newton het helemaal verkeerd had; Newton's visie is hooguit minder nauwkeurig omdat het geen rekening houdt met relativistische effecten.

En voor zover ik weet kan je alleen zeggen dat een object altijd een recht pad volgt (ook in de buurt ve ander object), als je de situatie bekijkt vanuit het perspectief van dat object.
Maar een referentiekader buiten het object is net zo geldig, en van daaruit gezien volgt het object wel degelijk een gebogen pad (newton en einstein geven alleen verschillende -maar equivalente- verklaringen voor hoe dat komt).

[Verwijderd]

Zou je het het eventueel rechte/kromme pad niet kunnen meten door middel van de zijdelingse versnelling op het object? Als het namelijk een rechte weg aflegt, zou de zijdelingse versnelling afwezig moeten blijven..
Natuurlijk kan dan voor een objectieve waarnemer het nog wel een gebogen traject hebben, maar dat is weer iets anders.
Het lijkt me dat dit als maat zou moeten dienen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 20:55:
Zou je het het eventueel rechte/kromme pad niet kunnen meten door middel van de zijdelingse versnelling op het object? Als het namelijk een rechte weg aflegt, zou de zijdelingse versnelling afwezig moeten blijven..
Natuurlijk kan dan voor een objectieve waarnemer het nog wel een gebogen traject hebben, maar dat is weer iets anders.
Het lijkt me dat dit als maat zou moeten dienen

voor zover ik weet niet. een object dat in orbit is rond een ander object is in feite in vrije val; vanuit het object gezien werkt er geen (meetbare) kracht op dat object. bvb in de spaceshuttle meet je nul G (=geen versnelling) als ie eenmaal in orbit is.

Volgens Newton is dat te verklaren doordat de zwaartekracht en de centrifugaalkracht elkaar opheffen.
Einstein verklaart dat dmv kromming vd ruimte door massa, en dat een object niet anders kan dan de kromming vd ruimte volgen.
Practisch gezien komen die twee op hetzelfde neer: de maan draait rond de aarde, en een foton wordt -zichtbaar- 'afgebogen' door de zon. (de waarneming van dat laatste is nu juist één vd bewijzen voor de theorie van Einstein).

Het rechte en het kromme pad zijn in dit geval tegengestelden:
of het pad recht dan wel gebogen is, is letterlijk "Relatief", dwz afhankelijk van het referentiekader dat je kiest.
Er bestaat volgens Einstein ook niet zoiets als een "objectieve waarnemer". Het ene referentiekader is even geldig als het ander (wel meer of minder handig, afhankelijk van het doel).
Bvb vanaf aarde kan je -zien- dat fotonen worden afgebogen door de zon, maw de fotonen volgen een gekromd pad. En dat is geen gezichtsbedro, het gaat m.i. dan ook te ver om te zeggen dat het "slechts lijkt alsof" het foton een gebogen pad volgt.
Maar vanuit het foton gezien is het pad recht.
Het is dus zaak om bij dit soort dingen altijd aan te geven wat je referentiekader is. Enige uitzondering is de lichtsnelheid; die is niet Relatief maar Absoluut.

[Verwijderd]

Maar wat heeft een object in omloop om bv de aarde ermee te maken? Want het gaat hier om bv een lichtstraal dat door bv een zwart gat oid dergelijks wordt afgebogen (door een kromming in de ruimte-rijd)... Daar werkt m.i geen kracht op, omdat het idd de ruimte volgt. Maar ik bedoelde met een objectieve waarnemer iemand die deze buiging van buitenaf bekijkt, en ik weet dat er geen werkelijke objectiviteit is (alles is relatief).
Hmm, ik wil toch nog meer over dit onderwerp lezen..

[Verwijderd]

Chemist schreef op 16 augustus 2002 @ 19:26:
[...]

Je kan inderdaad met redelijk simpele middelen laten zien dan lichtstralen elkaar uit kunnen doven. Je neemt dan een zeer fijn tralievenster en daar laat je licht op schijnen; je ziet dan achter het tralievenster op een scherm afwisselend lichte en donkere plekken komen (nee; dat komt niet door donkere stukken tussen de tralies; we hebben het over heel dunne tralies die allemaal vrijwel tegen elkaar zitten).

Voor degenen die weten hoe de proef is opgezet: leuk om over na te denken: dit zelfde verschijnsel zie je ook als je ipv een lichtstraal losse fotonen achter elkaar schiet ...... probeer dat maar te verklaren

Volgens mij is deze post wel relevant.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op 06 augustus 2002 @ 22:49:
Fotonen hebben geen lading, en het beïnvloeden ervan door EM-velden zal dan ook lastig gaan. Ze hebben ook geen massa, dus je kunt ze ook niet afbuigen door middel van zwaartekrachtsvelden.

Echter, en dit is de reden dat de bovenstaande posters denken dat dit wel kan, een massief lichaam (zoals een zwart gat of een ster - een potlood ook, maar niet meetbaar) kromt de ruimte om zich heen. Een lichtstraal die hier doorheen gaat lijkt dus afgebogen te worden, hoewel hij in feite rechtdoor gaat.

ja maar een foton heeft wel degelijk een massa alhoewel deze zeer klein is daardoor zal licht dus TOCH afgebogen worden door een GROOT hemellichaam

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 22:52:
Maar wat heeft een object in omloop om bv de aarde ermee te maken? Want het gaat hier om bv een lichtstraal dat door bv een zwart gat oid dergelijks wordt afgebogen (door een kromming in de ruimte-rijd)... Daar werkt m.i geen kracht op, omdat het idd de ruimte volgt. Maar ik bedoelde met een objectieve waarnemer iemand die deze buiging van buitenaf bekijkt, en ik weet dat er geen werkelijke objectiviteit is (alles is relatief).
Hmm, ik wil toch nog meer over dit onderwerp lezen..

Het is niet zo dat er twee aparte 'krachten/oorzaken' zijn waarvan er 1 zorgt dat de maan in omloop rond de aarde is (zwaartekracht), en een andere 'oorzaak' die licht afbuigt (kromming vd ruimte).

zwaartekracht = kromming vd ruimte.

oftewel, zowel omloopbanen v hemellichamen, als afbuigen van licht hebben dezelfde oorzaak. het maakt ook niet uit of het gaat om een planeet, een ster of een zwart gat; het enige verschil daartussen is de hoeveelheid zwaartekracht, oftwel de mate v kromming vd ruimte.

[FCA]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 02:19:
[...]


ja maar een foton heeft wel degelijk een massa alhoewel deze zeer klein is daardoor zal licht dus TOCH afgebogen worden door een GROOT hemellichaam

Nee....
Fotonen hebben geen massa. Ze hebben massa 0!
Dat ze worden afgebogen worden door zwaartekracht is een effect dat door Algemene Relativiteitstheorie wordt verklaard, en dat heeft nul, nul te maken met massa.

[blobber]

Verwijderd schreef op 09 september 2002 @ 20:36:
Volgens diezelfde redenering volgt de maan met z'n baandjes rond de aarde ook een 'recht' pad, waarbij het 'lijkt alsof' het door de kromming vd ruimte gebogen wordt. Dat kan je wel zo zeggen, maar het komt op exact hetzelfde neer als zeggen dat de maan en de aarde elkaar aantrekken.

De maan volgt de kromming van de ruimte juist niet, het is in een evenwichtsituatie, het draait rondjes om de gravitatieput, de "middelpuntvliedende" kracht is in evenwicht met de gravitatiekrachten.
Als de maan plotseling zou stoppen, gaat hij de kromming volgen

Maar een referentiekader buiten het object is net zo geldig, en van daaruit gezien volgt het object wel degelijk een gebogen pad (newton en einstein geven alleen verschillende -maar equivalente- verklaringen voor hoe dat komt).

Een klein verschilletje dan: Volgens Newton zal licht nooit afgebogen kunnen worden door een zwaartekrachtsveld

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 02:19:
[...]


ja maar een foton heeft wel degelijk een massa alhoewel deze zeer klein is daardoor zal licht dus TOCH afgebogen worden door een GROOT hemellichaam

Damn het is al 10000x uitgelegd hier op W&L dat fotonen geen massa hebben!!

How igonarant can people be

[Verwijderd]

blobber schreef op 11 september 2002 @ 17:51:
De maan volgt de kromming van de ruimte juist niet, het is in een evenwichtsituatie, het draait rondjes om de gravitatieput, de "middelpuntvliedende" kracht is in evenwicht met de gravitatiekrachten.

De theorie van Einstein mbt zwaartekracht is nu juist dat zwaartekracht gezien kan worden als kromming vd ruimte. Dat geldt dus ook voor zwaartekracht die planeten en manen in hun baan houdt. Dus de maan volgt wel de kromming vd ruimte.

"Einstein further challenged conventional wisdom by describing
gravity as the warping of spacetime, not a force acting at a distance.."

( http://archive.ncsa.uiuc.edu/Cyberia/NumRel/NumRelHome.html )

Dus volgens Einstein is zwaartekracht = kromming vd ruimte.

Een klein verschilletje dan: Volgens Newton zal licht nooit afgebogen kunnen worden door een zwaartekrachtsveld

Dat is waar: Einstein verklaart (en voorspelde) wel de afbuiging van licht, Newton niet. Maar dat wil niet zeggen dat de theorien van deze heren niet over hetzelfde fenomeen gaan.

[FCA]

blobber schreef op 11 september 2002 @ 17:51:
[...]

De maan volgt de kromming van de ruimte juist niet, het is in een evenwichtsituatie, het draait rondjes om de gravitatieput, de "middelpuntvliedende" kracht is in evenwicht met de gravitatiekrachten.
Als de maan plotseling zou stoppen, gaat hij de kromming volgen

De middelpuntvliedende kracht is een schijnkracht, die wordt veroorzaakt door de traagheid van het object. Op de maan werkt volgens Einstein geen kracht, dus de maan gaat rechtdoor. Alleen dat rechtdoor is door de kromming van de ruimte wat gebogen.

[...]

Een klein verschilletje dan: Volgens Newton zal licht nooit afgebogen kunnen worden door een zwaartekrachtsveld

Niet helemaal. Je kunt een limiet nemen, en wel als volgt:

F= m_foton*a
Fz = G * m_foton * m_{iets anders} / r²
Als je die 2 aan elkaar gelijkstelt kun je m_foton tegen elkaar wegstrepen (wiskundigen mogen nu schreeuwen), waarna je keurig de afbuiging van een foton door bijvoorbeeld de zon zou kunnen berekenen.
Die is alleen 2 keer zo klein als de waarde die Einstein voorspelde, en dat effect is gemeten, bijvoorbeeld bij zonsverduisteringen.

[Verwijderd]

How igonarant can people be

Kan je wat duidelijker zijn? er zijn op dit forum mensen die de engelse taal niet zo goed beheersen...

Anyway, als dat betekent wat ik denk dat het betekent, laat dat soort commentaar alsjeblieft voortaan achterwege, komt namelijk niet zo aardig over

[blobber]

FCA schreef op 11 september 2002 @ 18:59:
[...]

De middelpuntvliedende kracht is een schijnkracht, die wordt veroorzaakt door de traagheid van het object. Op de maan werkt volgens Einstein geen kracht, dus de maan gaat rechtdoor. Alleen dat rechtdoor is door de kromming van de ruimte wat gebogen.

Daarom stond het ook tussen aanhalingstekens
Maar je zegt het zelf al: er werken geen krachten, dus ook geen zwaartekracht, dus volgt de maan geen kromming.

[Verwijderd]

FCA schreef op 11 september 2002 @ 18:59:
[...]

De middelpuntvliedende kracht is een schijnkracht, die wordt veroorzaakt door de traagheid van het object. Op de maan werkt volgens Einstein geen kracht, dus de maan gaat rechtdoor. Alleen dat rechtdoor is door de kromming van de ruimte wat gebogen.

fijn dat iemand bevestigt wat ik probeer duidelijk te maken

[...]

Niet helemaal. Je kunt een limiet nemen, en wel als volgt:

F= m_foton*a
Fz = G * m_foton * m_{iets anders} / r²
Als je die 2 aan elkaar gelijkstelt kun je m_foton tegen elkaar wegstrepen (wiskundigen mogen nu schreeuwen), waarna je keurig de afbuiging van een foton door bijvoorbeeld de zon zou kunnen berekenen.
Die is alleen 2 keer zo klein als de waarde die Einstein voorspelde, en dat effect is gemeten, bijvoorbeeld bij zonsverduisteringen.

aha, dus er is meer aan de hand dan dat zwaartekracht behalve massa ook fotonen aantrekt? zwaartekracht heeft op een foton (=massaloos) een twee maal zo groot effect als op massa? boeiend.

[blobber]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 19:46:
[...]

aha, dus er is meer aan de hand dan dat zwaartekracht behalve massa ook fotonen aantrekt? zwaartekracht heeft op een foton (=massaloos) een twee maal zo groot effect als op massa? boeiend.

Nee, het toont aan dat de wetten van Newton niet meer opgaan

[FCA]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 19:46:
aha, dus er is meer aan de hand dan dat zwaartekracht behalve massa ook fotonen aantrekt? zwaartekracht heeft op een foton (=massaloos) een twee maal zo groot effect als op massa? boeiend.

Het toont aan dat de wetten van Newton niet opgaan bij snelheden nabij en op de snelheid van het licht.

[Verwijderd]

blobber schreef op 11 september 2002 @ 21:29:
[...]

Nee, het toont aan dat de wetten van Newton niet meer opgaan

die worden wel nog steeds gebruikt, behalve om en na bij de lichtsnelheid.

[blobber]

Verwijderd schreef op 12 september 2002 @ 08:45:
[...]


die worden wel nog steeds gebruikt, behalve om en na bij de lichtsnelheid.

I know

[Verwijderd]

blobber schreef op 12 september 2002 @ 09:43:
[...]

I know

Dus gaan de wetten van Newton nog wel op

[blobber]

Verwijderd schreef op 12 september 2002 @ 13:31:
[...]


Dus gaan de wetten van Newton nog wel op

Niet altijd

[Steefph]

De TV werkt toch ook volgens het princiepe van licht afbuiging om zo het beeld te kunnen vullen? Dit wordt bmw gedaan door elektro.Magnetische platen

[Verwijderd]

Niet echt.
Achterin een TV zit een elektronenkanon, die vuurt naar aanleiding van het te vormen beeld telkens een elektron af. Die wordt dan door de elektromagneten zo afgebogen dat ie op de goede plaats op de beeldplaat komt, alwaar elke elektron wordt 'omgezet' in licht. (in het kort)
Het is dus niet licht dat afgebogen wordt, maar elektronen.

[Adm.Spock]

Verwijderd schreef op 11 september 2002 @ 18:00:
[...]


Damn het is al 10000x uitgelegd hier op W&L dat fotonen geen massa hebben!!

How igonarant can people be

een Foton is een lichte heliumkern, 2x proton, 2x neutron.

Massa?!?

[Steefph]

Adm. Spock waar haal je die wijsheid vandaan??

En over het topic je kan toch met een elektrisch veld een lichtstraal beinvloeden.

"Wordt een doorschijnend lichaam in een uitwendig magnetisch veld geplaatst dan wordt de trillingsrichting van lineair gepolariseerd licht dat het lichaam passeert gedraait als de voortplantingsrichting van het licht en de magnetische veldrichting samenvallen"

Of bedoel je dit niet??

[blobber]

Adm.Spock schreef op 08 oktober 2002 @ 19:00:
[...]


een Foton is een lichte heliumkern, 2x proton, 2x neutron.

Massa?!?

Handig, als ik helium nodig heb, hoef ik alleen het licht maar aan te doen

[Confusion]

Adm.Spock schreef :
een Foton is een lichte heliumkern, 2x proton, 2x neutron.

Massa?!?

Als je nou van toeten noch blazen weet, kan je ook gewoon je mond houden.

[Verwijderd]

hilbren schreef op 06 augustus 2002 @ 22:37:
ik vraag mij dus af of je licht ( fotonen geloof ik ) kan beinvloeden doormiddel van bijvoorbeeld elektrische of magnetische velden. zo niet hoe wel

deze vraag komt eigenlijk aan de hand van dit topic : laser aansturen deel 2

weet je hier iets van, please let me know ?
ideen zijn ook welkom

Met electromagnetische krachetn niet. Maar met een object met een gigantische massa wel. Zoiets als de zon of groter. Maar dan wordt de lichtstraal nog steeds niet gebogen maar alleen de ruimte waar het doorheen "vliegt" en daardoor lijkt het alsof de lichtstraal gebogen wordt alleen het vliegt nog steeds rechtdoor in die gekromde ruimte.
Je kan het zien als een strak gespannen zeil waarin je een bol legt. Op de plaats waar de bol ligt deukt het zeil in, dit kan je vergelijken met de kromming die een lichaam uitoefent op de ruimte. Als je nu een rechte lijn trekt over dat zeil gaat die lijn wel rechtdoor alleen op de plaats waar die bol ligt gaat hij wel omlaag doordat het zeil daar krom is. Zoiets gebeurd er dus ook in de ruimte.

Maar het is wel heel onpraktisch om een zo'n grote massa te maken om een lichstraaltje om te buigen. En hoe wil je die massa op de juiste plaats krijgen?

Je zou dus wel stellen dat het niet kan.

[Verwijderd]

Adm.Spock schreef op 08 oktober 2002 @ 19:00:
[...]


een Foton is een lichte heliumkern, 2x proton, 2x neutron.

Massa?!?

Wewt men moet weten wanneer men moet zwijgen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 11 September 2002 @ 18:00:
[...]


Damn het is al 10000x uitgelegd hier op W&L dat fotonen geen massa hebben!!

How igonarant can people be

fijn voor je dat je dat gelooft maar fotonen hebben WEL degelijk massa, ten opzichte van atomen is deze verwaarloosbaar klein maar massa hebben ze, en als een foton dan langs een ENORME massa gaat gaan de kleine getallen TOCH tellen en wordt deze afgebogen...

denk aan een zwart gat wat licht niet laat ontsnappen door zijn enorme massa

[Wouter Tinus]

Verwijderd schreef op 16 December 2002 @ 10:41:
fijn voor je dat je dat gelooft maar fotonen hebben WEL degelijk massa, ten opzichte van atomen is deze verwaarloosbaar klein maar massa hebben ze, en als een foton dan langs een ENORME massa gaat gaan de kleine getallen TOCH tellen en wordt deze afgebogen...

denk aan een zwart gat wat licht niet laat ontsnappen door zijn enorme massa

Aarch

Een foton heeft geen massa, anders zou ie nooit de lichtsnelheid kunnen bereiken. Licht wordt ook niet afgebogen door een zwart gat. Het zwarte gat buigt de ruimte en het licht volgt gewoon de rechte weg door die kromme ruimte heen.

En dit is inderdaad al 10.000 keer uitgelegd, dus ik vraag me af waar jij het idee vandaan haalt dat je het allemaal beter weet.

[Raymond]

Wouter Tinus schreef op 16 December 2002 @ 13:29:
Een foton heeft geen massa, anders zou ie nooit de lichtsnelheid kunnen bereiken. Licht wordt ook niet afgebogen door een zwart gat. Het zwarte gat buigt de ruimte en het licht volgt gewoon de rechte weg door die kromme ruimte heen.

Ik geloof je niet

[Raymond]

Wil iemand op basis van bovenstaande mij dan eens uitleggen hoe zonnezeilen werken?

Edit, ik heb ff gegoogled:
http://solarsails.jpl.nas...ction/how-sails-work.html

Er zijn uiteraard 100den hits, ik heb die van nasa er tussenuit gepikt (nasa leek me wel een betrouwbare bron. Geen idee waarom, mischien omdat het één van de weinige instanties op de planeet is die mensen op de maan heeft gezet. Dat ze niet kunnen rekenen met kilo's en daarom menig ruimteschip hebben laten crashen vegen we subtiel onder de tafel )

Solar sailing is a method of converting light energy from the sun into a source of propulsion for spacecraft. In essence, a solar sail is a giant mirror that reflects sunlight in order to transfer the momentum from light particles (photons) to the object one is interested in propelling

Een stukje dat zichzelf tegenspreekt: Ze willen enrgie omzetten in voortstuwing. Even later spreken ze echter van het omzetten van "momentum" (impuls, als ik me niet vergis) in kracht.
Het eerste impliceert het omzetten van energie in kracht, kan ik me iets bij voorstellen.
Het tweede impliceert heel direct dat fotonen een massa hebben.

Dus: Hoe werkt zo'n zeil?

[ Voor 94% gewijzigd door Raymond op 16-12-2002 14:12 . Reden: Kan>wil ]

[Verwijderd]

Lampje schreef op 16 december 2002 @ 13:58:
Een stukje dat zichzelf tegenspreekt: Ze willen enrgie omzetten in voortstuwing. Even later spreken ze echter van het omzetten van "momentum" (impuls, als ik me niet vergis) in kracht.
Het eerste impliceert het omzetten van energie in kracht, kan ik me iets bij voorstellen.
Het tweede impliceert heel direct dat fotonen een massa hebben.

Fotonen hebben geen massa, maar wel impuls. Dit lijkt tegenstrijdig, omdat de meeste mensen voor impuls alleen de formule p=m*v kennen. Deze formule klopt niet meer bij hoge snelheden. De algemene wel geldende formule is p=gamma*m*v. Bij de lichtsnelheid wordt deze gamma factor oneindig. Oneindig * 0 is niet gedefinieerd dus we moeten op een andere manier aan de impuls komen. Voor de energie van een foton geldt: E=p*c en E=h*f. Hieruit vinden we p=h*f/c=h/golflengte. Dus de impuls is de constante van Planck gedeeld door de golflengte.

[Adm.Spock]

"Als je nou van toeten noch blazen weet, kan je ook gewoon je mond houden."

"Wewt men moet weten wanneer men moet zwijgen."


Bovenstaande quotes komen zeker van mensen die nog nooit in een natuurkunde-boek hebben gekeken?

"Licht", is EM-golven of deeltjes. Een bundel deeltjes (fotonen ( foton bestaat uit 2x proton + 2x neutron en zoek maar lekker zelf uit waar dat bevestigd wordt)), deze bundel deeltjes dus reist door vacuum. Aangezien golven andere deeltjes nodig hebben om zich voort te kunnen planten, reist licht dus als golven door materie.

[Adm.Spock]

Adm.Spock schreef op 08 oktober 2002 @ 19:00:
[...]


een Foton is een lichte heliumkern, 2x proton, 2x neutron.

Massa?!?

Kijk ik ben nu ook niet bang om mezelf te quoten.

Lichte heliumkernen hebben een aan oneindig grenzende negatieve quotient wat betreft hun massa ( 1*10^-~ ) waarbij "~" in ieder geval heel groot is. Tegen oneidig aan zeg maar. Dus die fotonen hebben wél massa, maar van die massa hebben ze maar een héél klein beetje.

Welnu, als het goed is gaan er hier en daar wat lampjes een enkel foton uitstralen. Welke hoogstwaarschijnlijk direct omgezet wordt in golven maar dat doet er niet toe!

[Verwijderd]

Adm.Spock schreef op 24 december 2002 @ 02:00:
"Als je nou van toeten noch blazen weet, kan je ook gewoon je mond houden."

"Wewt men moet weten wanneer men moet zwijgen."


Bovenstaande quotes komen zeker van mensen die nog nooit in een natuurkunde-boek hebben gekeken?

Die eerste uitspraak komt van Fused die technische natuurkunde studeert dus die zal het heus wel weten en ik studeer trouwens ook technische natuurkunde.

"Licht", is EM-golven of deeltjes. Een bundel deeltjes (fotonen ( foton bestaat uit 2x proton + 2x neutron en zoek maar lekker zelf uit waar dat bevestigd wordt)), deze bundel deeltjes dus reist door vacuum. Aangezien golven andere deeltjes nodig hebben om zich voort te kunnen planten, reist licht dus als golven door materie.

Ik weet niet waar jij deze informatie vandaan haalt maar hier klopt weer bijna niets van. Lees hier eens voor juiste informatie:
http://gathering.tweakers...t_message/14962387#licht2
http://gathering.tweakers...essage/14962387#dualiteit
En als je ons nog niet gelooft, koop dan eens een boek of zoek het zelf op.

[Adm.Spock]

Verwijderd schreef op 24 December 2002 @ 10:41:
[...]
Die eerste uitspraak komt van Fused die technische natuurkunde studeert dus die zal het heus wel weten en ik studeer trouwens ook technische natuurkunde.
[...]

Ik weet niet waar jij deze informatie vandaan haalt maar hier klopt weer bijna niets van. Lees hier eens voor juiste informatie:
http://gathering.tweakers...t_message/14962387#licht2
http://gathering.tweakers...essage/14962387#dualiteit
En als je ons nog niet gelooft, koop dan eens een boek of zoek het zelf op.

Ik heb het mischien niet zo uitgebreid uitgelegd maar zo bedoel ik het wél. Wat betreft de quantum eigenschappen komt het grdrag van een foton namelijk overeen met een deeltje bestaande uit 2x proton en 2x neutron. Licht kan namelijk niet door 'vaste' materie heenreizen als deeltjes, als golven gaat dit echter wel.

Niet dat ik iemand te kakken wil zetten, aar als je technische natuurkunde studeerd, had je dit moeten weten, en verklaar je dit dan ook nader.

[ Voor 1% gewijzigd door Adm.Spock op 24-12-2002 10:59 . Reden: Maar je hebt wel voor een deel gelijk. En ik gelukkig ook! ]

[blobber]

Adm.Spock schreef op 24 december 2002 @ 10:58:
[...]


Ik heb het mischien niet zo uitgebreid uitgelegd maar zo bedoel ik het wél. Wat betreft de quantum eigenschappen komt het grdrag van een foton namelijk overeen met een deeltje bestaande uit 2x proton en 2x neutron. Licht kan namelijk niet door 'vaste' materie heenreizen als deeltjes, als golven gaat dit echter wel.

Niet dat ik iemand te kakken wil zetten, aar als je technische natuurkunde studeerd, had je dit moeten weten, en verklaar je dit dan ook nader.

Met alle respect: je zit gewoon onzin uit te kramen, ga eens een goed boek over deze materie lezen.
Als een deeltje een bepaalde eigenschap deelt met die van een totaal verschillend deeltje, betekent het niet dat ze identiek zijn.
een foton, een neutron, een neutrino hebben alle electrische lading nul (een quantumeigenschap): Dus een foton=neutron=neutrino ?!?!?!?!
Hoe kan een foton in godsnaam gelijk zijn aan een heliumkern?
dat zou betekenen dat er helium uit je lampen thuis komt???
Of, om Fused te citeren: "Als je nou van toeten noch blazen weet, kan je ook gewoon je mond houden"

[ Voor 8% gewijzigd door blobber op 24-12-2002 11:32 ]

[Confusion]

Adm.Spock schreef:
Wat betreft de quantum eigenschappen komt het gedrag van een foton namelijk overeen met een deeltje bestaande uit 2x proton en 2x neutron.

Interessant, zo'n ⁴₂He²⁺-deeltje. Dus een foton gedraagt zich als een positief geladen deeltje

Leuk dat je hier uitspraken doet die het volledige Standaardmodel zouden doen ineenstorten (want dat gebeurt als je een foton een massa groter dan nul toekent), maar aangezien dat model met miljoenen experimenten ondersteund wordt en jouw theorie volkomen nieuw is en nog door geen enkel argument gesteund wordt, hou ik het voorlopig bij het Standaardmodel, waarin fotonen massaloos en ladingsloos zijn en zich daardoor fundamenteel anders gedragen dan massieve deeltjes. Interessante theorie, om electronen bij kernen te houden middels massieve deeltjes...

[Dr. RiPsaw]

Hehe, grappig deze discussie....
voor de personen die de wetenschappelijke ontwikkelingen niet echt (kunnen) volgen: dit is nou juist de discussie die ingaat op de juistheid van de relativiteitstheorie van Einstein. Volgens de formules van Einstein wordt licht niet afgebogen door magnetische straling of elektrostraling (Newton heeft hier idd niks mee te maken!)
Er zijn echter een paar sterrenkundigen/natuurkundigen die vrij recentelijk aan de hand van roodverschuivingen (veroorzaakt door bepaalde massa's in het heelal) in het spectrum van geobserveerde sterren bepaalde afwijkingen hebben waargenomen, die alleen zijn te verklaren door het niet kloppen van de relativiteitstheorie van Einstein.

M.a.w.: als je uitgaat van de theorieën van Einstein dan kun je licht dus niet beinvloeden met magnetische straling of elektrostraling (om in te gaan op de vraag van de topic starter). Maar er is nog geen directe antwoord (in ieder geval niet een bekerenbaar antwoord!) gegeven op de tegenstelling die is ontstaan uit de ontdekking van die roodverschuiving.

Ik zou eigenlijk willen zeggen: bespaar je de moeite van deze discussie. En mocht zoiets mogelijk zijn, dan zullen de krachten die je ervoor nodig hebt enorm moeten zijn, aangezien dit soort verschijnselen op aade nog nooit zijn waargenomen. Je zult het (voorlopig?) hier dus niet kunnen waarmaken!

[Dr. RiPsaw]

Fused schreef op 24 December 2002 @ 13:07:
[...]

Interessant, zo'n ⁴₂He²⁺-deeltje. Dus een foton gedraagt zich als een positief geladen deeltje

Idd erg interessant deeltje, maar ook vooral grappig! Ik wil de eerste wetenschapper wel eens zien die dit voor elkaar kan krijgen. Een energetisch erg ongunstige toestand voor een standaard helium deeltje. Bovendien kun je de massa van een (aangeslagen) heliumdeeltje waarschijnlijk wel meten (met een vorm van geavanceerde massaspectrometrie, een techniek die vooral gebruikt wordt voor de identificatie van organisch chemische moleculen (voor de leken onder ons: koolwaterstoffen)). Dus dan wil ik dan ook de eerste wetenschapper tegenkomen die een foton heeft dat voldoet aan deze theorie (dus met die leuke verzameling kerndeeltjes) én met massa van een helium2+ deelje

[Verwijderd]

Adm.Spock schreef op 24 december 2002 @ 10:58:
[...]


Ik heb het mischien niet zo uitgebreid uitgelegd maar zo bedoel ik het wél. Wat betreft de quantum eigenschappen komt het grdrag van een foton namelijk overeen met een deeltje bestaande uit 2x proton en 2x neutron. Licht kan namelijk niet door 'vaste' materie heenreizen als deeltjes, als golven gaat dit echter wel.

Niet dat ik iemand te kakken wil zetten, aar als je technische natuurkunde studeerd, had je dit moeten weten, en verklaar je dit dan ook nader.

Volgens mij zit jij een beetje in de war met alpha straling. Die bestaat namelijk uit uitgezonden heliumkernen. Fotonen daarentegen zijn geen alpha straling!

[Dr. RiPsaw]

Nog even ter info: het onderuithalen van de relativiteitstheorie (zie mijn vorige post hierboven) is gebaseerd op het niet constant zijn van de lichtsnelheid. In principe is c gewoon een constante (2,998.10⁸ m/s), maar indien dat niet zo is dan betekent dat je licht dus wel kunt beinvloeden.

[FCA]

Dr. RiPsaw schreef op 25 December 2002 @ 01:21:
Hehe, grappig deze discussie....
voor de personen die de wetenschappelijke ontwikkelingen niet echt (kunnen) volgen: dit is nou juist de discussie die ingaat op de juistheid van de relativiteitstheorie van Einstein. Volgens de formules van Einstein wordt licht niet afgebogen door magnetische straling of elektrostraling (Newton heeft hier idd niks mee te maken!)

Elektostraling? Magnetische straling?
Dat klinkt verdacht veel als electro-magnetische straling, oftewel licht.........
Dit heeft niet veel te maken met Einstein, maar meer met Maxwell.

Er zijn echter een paar sterrenkundigen/natuurkundigen die vrij recentelijk aan de hand van roodverschuivingen (veroorzaakt door bepaalde massa's in het heelal) in het spectrum van geobserveerde sterren bepaalde afwijkingen hebben waargenomen, die alleen zijn te verklaren door het niet kloppen van de relativiteitstheorie van Einstein.

Ik had als simpele student begrepen dat het ging om het veranderen van de lichtsnelheid, oftewel een verandering van de natuur"constante" c. Einsteins theorie gaat dan nog steeds op, alleen wordt de c die je erin plugt wat anders.

M.a.w.: als je uitgaat van de theorieën van Einstein dan kun je licht dus niet beinvloeden met magnetische straling of elektrostraling (om in te gaan op de vraag van de topic starter). Maar er is nog geen directe antwoord (in ieder geval niet een bekerenbaar antwoord!) gegeven op de tegenstelling die is ontstaan uit de ontdekking van die roodverschuiving.

Einstein zegt niets over de beinvloedbaarheid van licht. Licht kan langzamer gaan dan in vacuum, maar dan gaat Einstein's theorie nog steeds op. Magnetische straling, elektrische straling, dergelijke onzin heeft er ook niks mee te maken.

Ik zou eigenlijk willen zeggen: bespaar je de moeite van deze discussie. En mocht zoiets mogelijk zijn, dan zullen de krachten die je ervoor nodig hebt enorm moeten zijn, aangezien dit soort verschijnselen op aade nog nooit zijn waargenomen. Je zult het (voorlopig?) hier dus niet kunnen waarmaken!

Discussies zijn altijd leuk. En wie weet leer je er iets van, of doe je een goed idee op, waar later iemand wat aan heeft.

[supreme tweaker]

Lord Daemon schreef op 06 August 2002 @ 22:49:
Fotonen hebben geen lading, en het beïnvloeden ervan door EM-velden zal dan ook lastig gaan. Ze hebben ook geen massa, dus je kunt ze ook niet afbuigen door middel van zwaartekrachtsvelden.

Echter, en dit is de reden dat de bovenstaande posters denken dat dit wel kan, een massief lichaam (zoals een zwart gat of een ster - een potlood ook, maar niet meetbaar) kromt de ruimte om zich heen. Een lichtstraal die hier doorheen gaat lijkt dus afgebogen te worden, hoewel hij in feite rechtdoor gaat.

offtopic

Ligt het nou aan mij of zijn de mods egt hyper intelligent¿¿

[Dr. RiPsaw]

FCA schreef op 25 december 2002 @ 15:25:
[...]

Elektostraling? Magnetische straling?
Dat klinkt verdacht veel als electro-magnetische straling, oftewel licht.........
Dit heeft niet veel te maken met Einstein, maar meer met Maxwell.

[...]

Ik had als simpele student begrepen dat het ging om het veranderen van de lichtsnelheid, oftewel een verandering van de natuur"constante" c. Einsteins theorie gaat dan nog steeds op, alleen wordt de c die je erin plugt wat anders.

[...]

Einstein zegt niets over de beinvloedbaarheid van licht. Licht kan langzamer gaan dan in vacuum, maar dan gaat Einstein's theorie nog steeds op. Magnetische straling, elektrische straling, dergelijke onzin heeft er ook niks mee te maken.
[...]

Elektromagnetische straling is geen licht!
Bovendien zijn alle afleidingen van Einsteins theorie gebaseerd op het constant zijn van de lichtsnelheid (anders is het ook geen constante meer!). En dat is nou juist de discussie die astronomen en natuurkundigen op dit moment voeren: is de lichtsnelheid nou eigenlijk wel constant?
En magnetische straling (in de ruimte vooral de aantrekkingskrachten van grote massa's als sterren en planeten etc.; op aarde kun je zo'n enorme kracht voorlopig nog niet opwekken) zou volgens de laatste waarnemingen wel degelijk van invloed kunnen zijn op licht. In een post van mij hierboven sprak ik over een bepaalde waarneming die recent werd gedaan, namelijk een roodverschuiving in het spectrum van de straling van een bepaalde bron. Een bepaalde bron (ster of andere gasmassa) zendt straling uit die wij kunnen opvangen met telescopen. In bepaalde spectra die zijn gemeten werden echter roodverschuivingen waargenomen (verschuiving in de golflengte van de straling), die alleen te verklaren zijn door het afwijken van de snelheid van het stralingsdeeltje. Dit is echter een vrij simpel uitgelegde verklaring; de precieze verklaring weet ik ook niet meer, maar het haalt in feite de relativiteitstheorie van Einstein onderuit.