[HiFi] Bi-amp luistertest met Rotel en Visonik

[Jofel]

In een topic wat ik bijna 2 weken geleden startte (en wat ik nu niet kan vinden want de search doet het nog niet) vroeg ik naar advies voor een Stereo HiFi set. De set die ik gekocht heb bestaat uit de volgende componenten:
• Rotel 971 Mk-II Eindversterker
• Rotel 971 Mk-II Geïntegreerde versterker
• Rotel 961 Tuner
• Rotel 961 CD-speler
• Visonik Evolution 702

Zodra de search terug is zal ik de link naar ohet vorige topic posten. Iemand anders mag dit trouwens ook doen mocht je sneller zijn dan mij. Volledige informatie is altijd een pré.

De link naar het andere topic:
Stereo of Home Cinema
Met dank aan Zion.


Tja, ik zou dit eigenlijk zondag al posten maar gezien de temperaturen had ik niet zo'n zin om achter de computer te kruipen en zoals we allemaal weten lag GoT tot vandaag eruit. Well ff wennen die nieuwe fora opzet.

Maar goed, mijn luistertest. Ik heb zondagochtend 10 blinde luistertests gedaan. Het doel was of ik het verschil kon horen tussen een bi-amp opstelling en een normale opstelling. Allereerst geef ik een beschrijving van de gebruikte opstelling.
Daarna komt een beschrijving van hoe de blinde tests zijn uitgevoerd. Vervolgens de uitslag en als laatste mijn conclusie met wat op- en aanmerkingen.

Gebruikte apparatuur

Bi-amp
Het Hoog en het Midden zijn aangesloten op de einversterker en het Laag is aangesloten op de geïntegreerde versterker. De redenering hiervoor is dat Midden en met name Hoog gevoeliger zijn voor kwaliteitsverbetering en zodoende zouden zij meer kunnen profiteren van enkele eindversterker.

Normale opstelling
Bij de normale opstelling zijn de speakers aangesloten op de geïntegreerde versterker d.m.v. een enkele 2,5mm kwadraat kabel. Niet gebi-wired want ik hoopte het mogelijke verschil tussen de normale situatie en de bi-amp opstelling zo groot als mogelijk te maken. Mocht bi-wiring extra kwaliteit opleveren dan zou het verschil tussen de normale en de bi-amp opstellingen kleiner worden.

Blinde tests
Mijn vriendin was zo vriendelijk om meet te helpen. We hadden beiden een blaadje met daarop 10 nummers. Ieder nummer had daarnaast 2 vakjes. Mijn blaadje zag er vervolgens zo uit:
Het eerste vakje was positief en het tweede vakje negatief. Tijdens het luisteren gaf ik aan of ik de muziek als positief of als negatief ervaarde t.o.v. de vorige luisterervaringen. Daarnaast krabbelde ik er ook bij of ik makkelijk of moeilijk tot mijn besluit kwam. Dit zodat ik achteraf kon kijken of als ik fout zat, ik ook bij had
geschreven of ik het moeilijk vond of niet.
Het blaadje van mijn vriendin had vervolgens in die 2 vakjes de volgende opties staan: bi-amp en normaal. Als de speakers bi-amp waren aangesloten dan zette zij een kruisje bij bi-amp en als ze normaal waren aangesloten kwam er een kruisje bij normaal. Hoe de speakers werden aangesloten werd bepaald door te dobbelen waar onze kat ook nog even bij kwam helpen . De even ogen van de dobbelsteen waren bi-amp en oneven was normaal aansluiten. Iedere keer als de aanlsuitingen gewisseld werden ging ik de kamer uit naar een andere kamer waar muziek aanstond zodat ik niet kon horen wat er in de kamer ernaast gebeurde. Als ik terugkwam, nadat mijn vriendin aangaf dat zij klaar was, wist ik dus niet hoe het was aangesloten en dit was vanaf de luisterpositie ook niet te zien.
De muziek die ik gebruikte was lichte klassiek. Ik luisterde telkens naar hetzelfde fragment om onderling vergelijken te vergemakkelijken. Als ik mijn mening had gevormd en had opgeschreven ging ik weg uit de kamer en verwisselde mijn vriendin de kabels volgens bovenstaande uitleg.

De uitslag
Van de 10 gedane tests had ik er 6 goed geraden. Dus slechts 60% en gezien het kleine aantal tests (10) niet echt significant. Ik wilde er zelf vervolgens nog 7 doen maar het werd warmer en warmer in de kamer en mijn vriendin had niet echt veel zin meer dus hebben we er niet meer uitgevoerd.

Conclusies
Aangezien ik slechts 60% goed raadde vind ik het niet aantoonbaar (voor mijn oren! met deze opstelling!) dat bi-ampen daadwerkelijk verbetering aanbrengt. MAAR ik dien er wel bij te zeggen dat vergelijken erg, heel erg moeilijk is
als je geen schakelkast of iets dergelijks tot je beschikking hebt. Het wisselen van de kabels nam zo'n anderhalve minuut in beslag en in die tijd moet je het "gevoel" van de vorige luisterervaring vasthouden en vergelijken met de huidige luisterervaring. Dit vind ik een grote handicap voor het testen op de beschreven manier. Als je snel kunt schakelen kun je letterlijk de fragmenten naast elkaar leggen. Dat werd nu ernstig gehinderd. Daarnaast was ik feitelijk passief aan het bi-ampen (zie deze link voor de uitleg van passief en actiev bi-ampen) en het nut daarvan is volgens sommigen beperkt.

Echter, we hebben besloten om de eindversterker wel te houden. Niet om te bi-ampen maar om de keuken en studeerkamer van dezelfde muziek te voorzien als in de woonkamer. Op deze manier kan er in de hele verdieping naar 1 CD geluisterd worden zonder dat er vermogen en/of kwaliteit wordt opgeofferd in de woonkamer. Ik zit er ook over te denken om nog een setje speakers aan te sluiten op de geïntegreerde versterker voor speakers in de badkamer/slaapkamer. Er zit namelijk een knopje op de geïntegreerde versterker om een stel speakers aan te sturen die uitgeschakeld kunnen worden. Deze speakers hebben ook een apart stel aansluitingen op de achterkant. Dit is bedoeld voor als je naar de hoofdtelefoon wil luisteren zonder dat er geluid uit speakers komt. Bij deze versterker is het namelijk niet zo dat de hoofdtelefoon uitgang automatisch de
speaker uitgangen afsluit. En daarom is dit knopje ingebouwd inclusief de aparte aansluitingen zodat je er voor kunt kiezen om je speakers zo aan te sluiten dat ze uitgezet kunnen worden. Aangezien dit een extra schakel is er voor de puristen ook een gewone aansluiting die niet uitgezet kan worden.
Maar hoe ik al die kamers van geluid wil gaan voorzien is een onderwerp voor een andere thread. Die ik straks ook wil starten...

[ Voor 0% gewijzigd door Jofel op 31-07-2002 15:33 . Reden: link naar het oude topic toegevoegd ]

[Triple-D]

Well, t is wel een erg eerlijke test zo ja.
Maar ik denk dat als je naar een andere kamer gaat tussendoor en daar ook nog eens muziek hoort uit een andere set dat je dan het geluid wel kwijt bent van wat je net geluisterd hebt.
Maar zon test is idd leuk.

[tbusquet]

Ehhh, mooie set iig Maar ik vind het begrip bi-ampen in dit geval dus overbodig. En gelukkig heb je dat zelf dus ook wel redelijk kunnen vaststellen.

Bovendien vind ik het criterium, prettig/onprettig klinken van het geluid niet echt een correcte.

[Verwijderd]

Tja, ligt klassiek was misschien wel een minder goed idee. Je moet juist een erg moeilijk stuk opzetten met flinke grondtonen wat veel stroom vereist. Dan merk je het echt wel Zeker op hoog volume. Het midden/hoog keert zich naar binnen en het gaat gecomprimeerd klinken is mijn ervaring.
Ik had trouwens het laag door die eindversterker laten verzorgen. In jouw geval maakt het niet uit of je het subtiele verschil wel of niet hoort, je hebt die eind toch al gekocht

[Jofel]

Xanandu, ik kan die eindversterker dus gewoon terug brengen als ik dat zou willen. Zo had ik dat met de winkel afgesproken. Niet meer dan normaal eigenlijk.

tbusquet, wat zou jij dan een goed criterium vinden? Het gaat er toch om of je een hoorbaar muziekverschil hoort? En dan een positief of een negatief muziekverschil.

TripleD, stel je niet teveel voor van die andere set in die kamer. Dat was namelijk de keuken met een klein Philips transistor radiootje. Zo'n reis radiootje. Het was ook alleen maar om niet te horen of de kabels gewisseld werden of niet.

Over het geluidsvolume, ik wou dus inderdaad eigenlijk de muziek goed hard zetten om te luisteren en eventueel ook met wat Hard Rock aangezien dit thuis veel gedraaid wordt en het erg moeielijke muziek is om goed weer te geven. Maar mijn vriendin vond dus 10 tests met klassieke muziek al voldoende en aangezien zij niet zo van harde muziek houd als ik zat dat er niet echt in.
Daarnaast duurt 1 test ongeveer 3 minuten (waarvan iets meer dan een minuut muziek luisteren, de rest is kabels wisselen, etc). Stel dat je een testje of 10 er bij doet en alle 20 tests op zeeeeeer luid volume doet dan houdt dat in dat je 20 minuten behoorlijjk je buren aan het jennen bent. En ik woon in een apartementencomplexje met houten vloeren. En man, die versterker en de luidsprekers kunnen me toch een partijtje hard. Tot nog toe ben ik niet over 1/3 van het bereik heen gegaan want dan ben ik bang dat mijn onderburen erg pissed off worden. Om nog niet te spreken van de mensen naast me. En terecht. Deze apparatuur kan zo verdomde hard dat het niet erg lief is om dat je medemens verplicht op te leggen. Daarvoor ben ik zelf te vaak aan de ontvangende zijde geweest van dat soort aso's die menen dat ze alleen op deze wereld leven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 01:11:
[..]
Ik had trouwens het laag door die eindversterker laten verzorgen. In jouw geval maakt het niet uit of je het subtiele verschil wel of niet hoort, je hebt die eind toch al gekocht

Ja dat had ik ook gedaan, je hebt de dikste versterker nodig waar de meeste stroom loopt. Sluit je die eindversterker op de pre-outs van je geintegreerde versterker aan?

[Jofel]

De meeste mensen redeneerden zo, dat de bass aangestuurd moest worden door de eindversterker. Maar persoonlijk vind ik kwaliteitsverbetering veel beter hoorbaar in de hoge tonen vandaar mijn keuze voor de eindversterker voor de hoge en midden tonen. Wat dus inhoudt dat de geïntegreerde versterker dedicates was aan de lage tonen.

Taco, de Rotel 971 Mk-II integrated amplifier heeft inderdaad 2 pre-outs die je doorlust naar de Rotel 971 Mk-II power amplifier.

[_Stryker_]

Als ik jou was dan zou ik deze test over een paar weken nog een keer uitvoeren als de luidsprekers een beetje ingespeeld zijn. Met name de woofers van een luidspreker heeft wel even tijd nodig voordat hij 'los' is.

[zion]

Deze bedoel je: Stereo of Home Cinema

_{Show topics of last 31 days
CTRL-F
Jofel}

[Verwijderd]

Jofel schreef op 31 juli 2002 @ 11:56:
De meeste mensen redeneerden zo, dat de bass aangestuurd moest worden door de eindversterker. Maar persoonlijk vind ik kwaliteitsverbetering veel beter hoorbaar in de hoge tonen vandaar mijn keuze voor de eindversterker voor de hoge en midden tonen. Wat dus inhoudt dat de geïntegreerde versterker dedicates was aan de lage tonen.

Taco, de Rotel 971 Mk-II integrated amplifier heeft inderdaad 2 pre-outs die je doorlust naar de Rotel 971 Mk-II power amplifier.

Nou blijkbaar is de kwaliteitsverbetering niet beter hoorbaar geweest, omdat je maar 60% goed had. En waarom redeneren de meeste mensen zo? Omdat het klopt

Het Hoog en het Midden zijn aangesloten op de einversterker en het Laag is aangesloten op de geïntegreerde versterker. De redenering hiervoor is dat Midden en met name Hoog gevoeliger zijn voor kwaliteitsverbetering en zodoende zouden zij meer kunnen profiteren van enkele eindversterker

Klopt dus niet, sowieso is die voeding van die eindversterker beter. Dat maakt hem juist geschikt voor de aansturing van het laag, omdat dat nou eenmaal power nodig heeft. Op het moment dat je beetje hard draait in jouw situatie, krijg je dat al dat laag dat stroom van die pre/amp trekt waardoor de bandbreedte voor je pre-ingangen ook minder wordt. Beetje domino effect.
Ik wil trouwens even duidelijk maken dat biwiring niet altijd een positief effect heeft, dit kan namelijk ook minder goed uitpakken. Maar voor luidsprekers die wel een slokje lusten is juist biamping meestal wel een vooruitgang.

[hervaz]

Ik moet xanandu gelijk geven, dat je niet veel verschil hoort heeft misschien te maken met dat je makkelijk aanstuurbare speakers hebt of niet de juiste muziek hebt gebruikt, klassiek is een goede keuze maar het verschil tussen een "la gazza ladra" van rossini dat uitermate geschikt is voor dit werk (pauken,veel dynamiek) en een calvecimbelconcert van bach is natuurlijk groot, ik heb zelf een test gedaan ala jouw manier en ik hoorde meteen verschil, zelfs met een ouwe metallica cd, de speakers waren toen kappa 6.2's van infinity, en die staan er bekend om dat ze met meer power echt gaan leven.

[Jofel]

Ik zal mijn vriendin eens aankijken of ze zin heeft om het nog eens te proberen met wat andere CD's en met de eindversterker op de bass aangesloten. Maar hard draaien doe ik eigenlijk niet zo veel. Tenminste, niet zo hard dat de versterkers echt power gaan zuigen. De volumeknop wordt niet over 1/3 gedraaid op het moment en dan ook alleen als ik een goede bui heb.

[gitaarwerk]

ach..minder weerstand in de kabel.. dus een breder frequentiebereik.. geloof ik best.. maar dat verschil is niet veel als je zacht luisterd..
wel leuk gedaan! klasse!

[Bpje]

In eerste op zet een leuke test ! maar ben het niet helemaal eens met een aantal dingen.
[qoute]
Conclusies
Aangezien ik slechts 60% goed raadde vind ik het niet aantoonbaar (voor mijn oren! met deze opstelling!) dat bi-ampen daadwerkelijk verbetering aanbrengt. MAAR ik dien er wel bij te zeggen dat vergelijken erg, heel erg moeilijk is
als je geen schakelkast of iets dergelijks tot je beschikking hebt. Het wisselen van de kabels nam zo'n anderhalve minuut in beslag en in die tijd moet je het "gevoel" van de vorige luisterervaring vasthouden en vergelijken met de huidige luisterervaring. Dit vind ik een grote handicap voor het testen op de beschreven manier. Als je snel kunt schakelen kun je letterlijk de fragmenten naast elkaar leggen. Dat werd nu ernstig gehinderd. Daarnaast was ik feitelijk passief aan het bi-ampen (zie deze link voor de uitleg van passief en actiev bi-ampen) en het nut daarvan is volgens sommigen beperkt.
[/qoute]
Ten eerst kan het zijn 60% goed gegokt en 40% verkeerd geraden maar dat is altijd het probleem als je niet zoveel testen doet.

Het probleem van het wisselen : Je schrijft je het geen schakelkast nou dat is een voor deel kan ik je vertellen de meeste van die dingen maken een puin hoop van je geluids kwaliteit dus dat moet je zo en zo niet hebben.

Het probleem van het wisselen 2 : "Het wisselen van de kabels nam zo'n anderhalve minuut in beslag en in die tijd moet je het "gevoel" van de vorige luisterervaring vasthouden en vergelijken met de huidige luisterervaring." Het gevoel vast houden ?? je hebt toch een waardering gegeven ? het gaat toch dat je schoon er weer instapt het gaat er om dat je voor de tijd neemt om te luisteren en niet je beoordeling vergelijkt met wat je net hebt gehoort (audio zaken spelen hier altijd graag op in). Het gaat om het gevoel van het moment en niet om het verschil op het moment.

Verder een leuk stuk maar dit moest ik ff kwijt. Ik weet dat het een conclusie is en daardoor een mening dus laten we zeggen dit is ook een mening.

[JvS]

Verwijderd schreef op 31 juli 2002 @ 17:53:
[...]
Klopt dus niet, sowieso is die voeding van die eindversterker beter. Dat maakt hem juist geschikt voor de aansturing van het laag, omdat dat nou eenmaal power nodig heeft.

Waarom zou het niet kloppen, als hij dat zo ervaren heeft? En waarom moet bi-ampen perse een verbetering opleveren? Als je gewoon luistert en je hoort het niet (of amper, niet de moeite) dan heeft het ook geen nut.

Ik ben absoluut kritisch en hoor veel verschillen tussen speakers en vind vaak mooie speakers ook mooi, maar verschillen tussen biampen/single ampen en biwiren heb ik ook nog nooit gehoord hoor, die verschillen zijn namelijk zo oneindig veel kleiner dan de (wel belangrijke) verschillen tussen speakers

[Verwijderd]

Als hij dat ervaren heeft kan dat best kloppen... nouja..
Ik doelde met die opmerking op dit stukje:

Het Hoog en het Midden zijn aangesloten op de einversterker en het Laag is aangesloten op de geïntegreerde versterker. De redenering hiervoor is dat Midden en met name Hoog gevoeliger zijn voor kwaliteitsverbetering en zodoende zouden zij meer kunnen profiteren van enkele eindversterker

En dat is harstikke fijn theoretisch bedacht, maar het klopt gewoon niet (ik bedoel dus wat er hier staat, en niet wat hij ervaren heeft, snapje? )
Als ik je eerlijk advies mag geven, stuur je vriendin nou gewoon ff weg Word je alleen maar van afgeleidt. Tevens kan je nu even flink (realistisch)draaien.

Ik ben absoluut kritisch en hoor veel verschillen tussen speakers en vind vaak mooie speakers ook mooi, maar verschillen tussen biampen/single ampen en biwiren heb ik ook nog nooit gehoord hoor, die verschillen zijn namelijk zo oneindig veel kleiner dan de (wel belangrijke) verschillen tussen speakers

Die verschillen zijn dus niet oneindig klein. Die verschillen zijn misschien wel groter dan het verschil tussen luidsprekers (op top niveau).
Bij biwiren krijgt gewoon elke unit z'n eigen stroomtoevoer zodat ze elkaar niet beinvloeden. Je weet niet wat je mee maakt als je een flinke speaker met flinke woofers biampt/biwired. Met kleine luidsprekertjes <16cm ] met lichte conusjes is het verschil erg klein, maar het blijft een klein subtiel verschil. Kleine Missions/B&Wtjes met biwiring terminal is een beetje overkill ja JvS, het is maar goed dat je het niet opmerkt, want het scheeld je weer klauwen vol geld
weltrusten.

[Dr. Strangelove]

Ik ga B&W 603s aanschaffen... groot genoeg om te profiteren van bi-wiren?

[gitaarwerk]

ik denk dat als ik mijn b&w-tjes heb.. ze niet ga bi ampen..aangezien et laag vermogen word (zo een 60 - 70 watt )
Ik zal een single ended kabel nemen die halv van zilver is en half van koper

[hervaz]

gitaarwerk schreef op 04 augustus 2002 @ 10:21:
ik denk dat als ik mijn b&w-tjes heb.. ze niet ga bi ampen..aangezien et laag vermogen word (zo een 60 - 70 watt )
Ik zal een single ended kabel nemen die halv van zilver is en half van koper

Nou, ik had toch wel iets meer power op een b&w gezet, een 2x 50 watts buizenhybride op de cdm 7 nt hier resulteerde in een gigantisch traag laag en slechte cohorentie van de units, op mn eigen pm 14 van marantz begonnen ze opeens muziek te maken!

[gitaarwerk]

haha.. nja.. ff kijken wat de specs waren.. moemntje

[gitaarwerk]

XA-2


ik wi lleiver buizen... doe et toch maar niet..
helaas wil de eigenaar van een X-CAN (koptelefoon versterker) niets versturen..anders had ik er nog zo een bijgehad )

[Duck-Twacy]

gitaarwerk schreef op 04 augustus 2002 @ 11:00:
XA-2
[...]

Ik zie er 1 voor 795 euro (ipv 895) in de 2e hands rubriek van hear.nl

Advertentie tekst
Musical Fidelity X-A2 Versterker nieuw

€ 895,- nu € 795,-

Sound Gallery
Noorderstationsstraat 53
Groningen, Groningen 9716 AR
Nederland
Telefoon: 050-5775449

Je hebt btw ook nog de X-LPS MM/MC phono stage nodig (295 euro) oid


2e handsje voor 700 euro van partikulier (afdingen! )

[hervaz]

Die vincent is in de zomer geen pretje.....

[Speedy-Andre]

Ik heb eigenlijk principiële bezwaren tegen blindtesten (het feit dat je verward raakt is de enige harde conclusie) maar ik vind t tof dat je er toch aan begint
De beide versterkers liggen met hun specs redelijk ver uit elkaar, mij lijkt de poweramp het meest geschikt voor het laag.

De speakers zijn makkelijk aanstuurbaar met 90dB/m, waardoor je zoals reeds gezegd minder makkelijk verschil kunt horen, maar het is zeker wel hoorbaar.
Wat ik ervaar bij bi-wiren en nog meer bij bi-ampen is een schoner middengebied en hoog, terwijl het laag sneller en gecontroleerder klinkt.

In muziek vertaald haal je meer details en verfijning uit stemmen en instrumenten.
Het laag wordt wat massiever en je hoort er nuances in die eerst weg waren.
Een goede testcd vind ik Laurie Anderson met Bright Red, ze heeft een heldere stem met ook laag componenten erin en de muziek bevat een stevig laag
Die combinatie en de perfecte opname vertelt veel over wat je hele set presteert.
Een sopraan met orkestbegeleiding (als je er van houdt) is ook een mooie test.

In de test heb je best kort geluisterd naar alleen klassieke muziek, je kunt beter muziek kiezen die je door en door kent, want dan hoor je vanzelf meer verschillen.
Wat langere stukken blijven beter hangen, een kleine 2 minuten vind ik erg kort.
Misschien heb je een vriend die wat langer de tijd neemt voor de volgende test?
Hopelijk is je favoriete muziek geen house

[gitaarwerk]

en als je nou koffie test??

[gitaarwerk]

maar goed.. ik wee tnog lang niet wat ik wil..
btw.. de cm4's hebben ook een sensetivity van 91dB (a gewogen ofzow)

[aatos]

Speedy-Andre schreef op 04 augustus 2002 @ 14:44:
Ik heb eigenlijk principiële bezwaren tegen blindtesten (het feit dat je verward raakt is de enige harde conclusie) maar ik vind t tof dat je er toch aan begint
De beide versterkers liggen met hun specs redelijk ver uit elkaar, mij lijkt de poweramp het meest geschikt voor het laag.

tsja, het feit dat je verward raakt is idd de belangrijkste conclusie.. de vraag is: waarom raak je verward? nou, wat je met de test wou uitzoeken is of je verschil kan horen. als je de twee opstellingen verward betekent dat gewoon dat je geen verschil hoort. een prima conclusie dus, alleen is het probleem dat mensen zoals jij die gewoon niet accepteren. dan kan je met principiële bezwaren komen, maar het feit dat je verward raakt is dus in ieder geval geen argument tegen blindtesten. de principiële bezwaren zijn dus slecht onderbouwd.

In muziek vertaald haal je meer details en verfijning uit stemmen en instrumenten.
Het laag wordt wat massiever en je hoort er nuances in die eerst weg waren.

ehm.... details? verfijning? massiever? nuances?

niet gemeten, niet hoorbaar in deze blinde test, conclusie -> voor dit geval, bullshit zonder onderbouwing.

[gitaarwerk]

aatos schreef op 05 augustus 2002 @ 02:23:
[...]
tsja, het feit dat je verward raakt is idd de belangrijkste conclusie.. de vraag is: waarom raak je verward? nou, wat je met de test wou uitzoeken is of je verschil kan horen. als je de twee opstellingen verward betekent dat gewoon dat je geen verschil hoort. een prima conclusie dus, alleen is het probleem dat mensen zoals jij die gewoon niet accepteren. dan kan je met principiële bezwaren komen, maar het feit dat je verward raakt is dus in ieder geval geen argument tegen blindtesten. de principiële bezwaren zijn dus slecht onderbouwd.
[...]
ehm.... details? verfijning? massiever? nuances?

niet gemeten, niet hoorbaar in deze blinde test, conclusie -> voor dit geval, bullshit zonder onderbouwing.

ej man.. bier tekort, of teveel koffie op?

'Mensen zoals jij' > vind ik nou niet echt uitnodigend klinken.. beetje rustig an he..

[aatos]

gitaarwerk schreef op 05 augustus 2002 @ 02:43:
[...]
ej man.. bier tekort, of teveel koffie op?

'Mensen zoals jij' > vind ik nou niet echt uitnodigend klinken.. beetje rustig an he..

ok, kon misschien wel wat minder. dat 'mensen zoals jij' was ook wat meer gebaseerd op andere posts van Speedy-Andre... de discussie loopt al wat langer dan deze topic.

[gitaarwerk]

aatos schreef op 06 augustus 2002 @ 00:55:
[...]


ok, kon misschien wel wat minder. dat 'mensen zoals jij' was ook wat meer gebaseerd op andere posts van Speedy-Andre... de discussie loopt al wat langer dan deze topic.

no harm done andre reageert wat serieuzer.. maar in et echt is het een aardige vent hoor
Je hoeft ook niet alles te onderbouwen etc.. dat word te vaak vewacht.. gewoon lekker je mening geven moet ook kunnen.. en als iemand er als nog om vraagt kan je je onderbouwing geven.. sel je voor.s.traks raakt de database vol

[aatos]

gitaarwerk schreef op 06 augustus 2002 @ 10:23:
[...]
no harm done andre reageert wat serieuzer.. maar in et echt is het een aardige vent hoor
Je hoeft ook niet alles te onderbouwen etc.. dat word te vaak vewacht.. gewoon lekker je mening geven moet ook kunnen.. en als iemand er als nog om vraagt kan je je onderbouwing geven.. sel je voor.s.traks raakt de database vol

Als je als stelling neerzet dat je principiële bezwaren hebt tegen blinde of dubbelblinde tests dan zullen nogal wat mensen daar vraagtekens bij zetten. een onderbouwing is dan wel op zn plaats denk ik.

op avh worden veel discussies gevoerd tussen audiofielen en audiotechneuten. deze posts staan daar niet los van.

[Verwijderd]

Beste Aatos,

Het grote probleem is dat er nauwelijks gepubliceerde onderzoeken over bi-wiring bestaan. Zeker op wetenschappelijk niveau is er eigelijk geen relevant onderzoek bekend en ontbreekt derhalve voldoende informatie. Theoretische beschouwingen zijn er daarentegen volop. Deze zijn echter vaak gebaseerd op bepaalde (soms uiterst vage) hypotheses en/of filosofieën. Zowel vanuit de luidspreker als de kabelindustrie is moeilijk informatie over dit onderwerp los te weken. Vaak wordt er alleen maar verwezen naar positieve ervaringen van luisteraars maar een duidelijke technische verklaring ontbreekt doorgaans.
Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat niet alles altijd maar wetenschappelijk verklaart hoeft te worden. Mij persoonlijk interesseert het me dan ook geen ene fluit, ik luister muziek en daar gaat het om. En dat zouden meer mensen moeten doen.

[aatos]

Verwijderd schreef op 07 augustus 2002 @ 17:45:
Beste Aatos,

Het grote probleem is dat er nauwelijks gepubliceerde onderzoeken over bi-wiring bestaan. Zeker op wetenschappelijk niveau is er eigelijk geen relevant onderzoek bekend en ontbreekt derhalve voldoende informatie. Theoretische beschouwingen zijn er daarentegen volop. Deze zijn echter vaak gebaseerd op bepaalde (soms uiterst vage) hypotheses en/of filosofieën. Zowel vanuit de luidspreker als de kabelindustrie is moeilijk informatie over dit onderwerp los te weken. Vaak wordt er alleen maar verwezen naar positieve ervaringen van luisteraars maar een duidelijke technische verklaring ontbreekt doorgaans.
Wat ik hiermee probeer te zeggen is dat niet alles altijd maar wetenschappelijk verklaart hoeft te worden. Mij persoonlijk interesseert het me dan ook geen ene fluit, ik luister muziek en daar gaat het om. En dat zouden meer mensen moeten doen.

Beste Xanandu,

ik denk dat we het meer eens zijn dan je denkt:

laat ik voorop stellen dat voor mij het luistergenot ook op de 1e plaats staat. Ik zal nooit iets kopen met als enige reden dat een bepaalde theorie zegt dat het beter is. Ook al is die nog zo goed wetenschappelijk onderbouwd.

Waarop oordeel ik dan wel:
1. boerenverstand. Dit houd in dat ik bijvoorbeeld een sub van 25 kg met twee drivers van 25 cm beter inschat dan een sub van 10 kg met een de helft kleinere kast en 1 driver van 20 cm.
2. mijn gehoor. jawel, ook ik luister vooral veel en hoop dan een goede keus te maken. echter, ik vertrouw mijn gehoor niet, omdat het algemeen bekend is dat gehoor uitermate subjectief is. ook ervaringen die ik in het dagelijks leven heb sluiten daar bij aan.
Daarom zijn blinde tests zéér nuttig. Het criterium is nog steeds je gehoor, alleen wel met die aanpassing dat er veel objectiever kan worden geoordeeld. Als ik een blinde test doe acht ik de uitslag daarvan meer waardevol dan zomaar lukraak luisteren (wat de audiofielen het liefst doen).

Als dus iemand zegt dat hij blind testen alleen maar verwarrend vind, is dit voor mij precies het teken dat er dus geen hoorbaar verschil is. Als je het verschil in een blinde test niet hoort hoor je het normaal ook niet. het geluid is namelijk niet afhankelijk van de manier van testen.

Dan komen de 'principiële bezwaren' tegen blind testen. Dit geeft voor mij aan dat Speedy-Andre helemaal vast zit in de wereld van de audiofielen. Niet de technici, maar juist zij komen met vage theorieën die ze vervolgens bewijzen door te luisteren en te roepen dat het inderdaad zo was als ze dachten. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Als iemand zegt dat hij met behulp van een bepaalde theorie iets kan voorspellen, en door de manier van testen maakt hij oncontroleerbaar of hij gelijk had, dan is de voorspelling, en de uitkomst, naar mijn mening volstrekt waardeloos.